Nu ma pot opri sa nu ma amuz faptul ca puneti mai presus cuvintele unui om decat pe cele ale lui D-zeu. Este exact ceea ce spuneam si eu mai sus. Primele sunt mai convenabile, deci este preferabil sa ascultati de ele si nu de celelalte.

Nu e relevant in discutia asta pentru ce sunt eu si pentru ce nu sunt. Ideea e ca:
- poruncile pe care le da D-zeu evreilor sunt pline de indemnuri la omor;
- evreii nu asculta de aceste porunci, ci le "interpreteaza" si aduc "precizari" in asa fel incat sa nu comita aceste omoruri poruncite de religie.

Crestinii fac la fel, musulmanii fac la fel - cu unele exceptii regretabile, dar in niciun caz majoritatea nu comite astfel de fapte.



Crestinismul este din ce in ce mai mult fosta religie a Europei.


Majoritatea femeilor musulmane din Europa nu poarta burqa, asa ca legea nu va avea efect asupra lor. Se estimeaza ca in Franta vreo 2000 de femei poarta asa ceva, ele vor fi singurele care vor avea de suferit. Asa cum zici si tu, cel mai probabil nu vor mai avea voie sa iasa in public. TT e super-optimist, si in mod nejustificat - in fond, voi ar trebui sa stiti mai bine decat mine ca fanatismul religios nu-l poti combate cu amenzi.

TT nu este zuper optimist ci nu scrie din auzite sau citite, a mai mers oleaca prin vestul europei inclusiv prin franta si a vazut cu ochii lui cum prea credincioasele s-au emancipat ca la un semn . iar in franta intri la mititica daca iti sechestrezi nevasta/copiii in casa si nu pe ani putini.

fanatismul religios este usor de invins de puterea feminina (asta e in toate religiile din lume). acei prea credinciosi care nu suporta depravarea ioropii se pot intoarce cu camila si purcel inapoi de unde au venit, sunt liberi sa o faca. nevasta insa are drepturi constitutionale in ue si poate alege sa ramana in ue impreuna cu copiii

Pe faptul ca tendinta europeana este de indepartare de formele clasice ale crestinimsului - ma refer la catolicism, ortodoxie, protestantism. Este un fenomen natural care, in timp, va duce la trecerea crestinismului in minoritate fata de alte forme de religie. Nu prevad o expansiune a ateismului in viitorul apropiat.


Daca era asa, scapau de mult de burqa, nu era nevoie de o lege pentru asta.

Se pot intoarce, insa nu garantez ca o vor si face. Si am senzatia ca esti de o candoare teribila cand iti imaginezi ca femeile care poarta burqa vor deveni dintr-o data aprige luptatoare pe baricadele feminismului.

Omiti faptul ca exista femei musulmane care poarta valul din proprie dorinta si nu pentru ca le este impus. Si am senzatia ca printre purtatoarele de val ele sunt majoritare. In fond, opiniile religioase nu sunt doar apanajul barbatilor...

Oricum, ramane de vazut daca legea chiar se va aplica sau nu. Mai ramane sa voteze si Senatul, dupa care ultimul cuvant il are Consiliul Constitutinal, care ar putea "tranti" foarte bine legea.

dovedesti o religiozitate fanatica in a introduce ideologii gen feminism acolo unde nu e cazul.

sa spunem ca, in momentul asta, in ioropa "islamica" exista un puternic subcurent de modernizare si iesire din separarea care a reprezentat-o partial si valul. un curent care creste puternic si este ajutat in acest moment de interzicerea asta.

asta nu inseamna ca minoritatile musulmane nu isi vor pastra traditiile ci se vor adapta ioropei in loc ca sa o conteste cum s-a intamplat pana acum.

Sondajul respectiv nu vorbeste de estul Europei, de rusi. Pana la urma si o apropiere a Vaticanului de stiinta, de acceptare si inglobare a unor teorii in dogma crestina, ar putea da peste cap acele prdictii, pentru Europa.

Acest topic a fost editat de Marduk: 14 Jul 2010, 01:57 PM

Cu asta sunt de acord, dar....

Cu asta nu mai sunt de acord.

Cine uita istoria risca sa o repete, se spune. Asa ca o sa divaghez putin. Scorilo a fost un rege al dacilor, probabil tatal lui Decebal. În timpul lui, dacii voiau să atace Imperiul Roman sfâşiat de războaiele civile de după moartea împăratului Nero, dar Scorilo i-a oprit. În prezenţa poporului, el a pus doi câini să se lupte, apoi in timp ca cainii se sfasiau le-a arătat un lup. Câinii au renunţat în a se lupta între ei şi l-au atacat pe lup. Asta este o mentalitate a "cetatii asediate": atunci cand cineva " de afara" te ataca, treci in plan secund divergentele pe care le ai cu ai tai pentru a face fata "intrusului". Atunci cand statul (mai ales un stat strain, fie el chiar si un stat de adoptie) intervine in disputa pe care o ai cu fratele tau, primul impuls va fi sa te solidarizezi cu fratele, nu cu statul. Oameni care nu au nicio treaba cu burqa pana acum se vor simti datori sa ia partea fratilor lor pe care legea ii nedreptateste, protestele la adresa legii depasind comunitatea celor care efectiv purtau asa ceva. Cei care erau in curs de integrare vor fi dati un pas inapoi.

Pentru cele care poarta valul de bunavoie, gestul este unul de supunere fata de divinitate, nu neaparat fata de sot.
Uite opinia cuiva care a decis de buna-voie sa poarte hijab - nu ma indoiesc ca la fel gandesc si cele care aleg sa poarte burqa. Nu amendandu-le rezolvi ceva, in cazul in care vrei cu adevarat sa rezolvi ceva. Mi se pare ca o astfel de interdictie nu vizeaza decat satisfactia pe care o au unii dintre proprii cetateni ca "le-au tras-o" celor diferiti de ei.

Nu doar rusii sunt ortodocsi, dar nu vad de ce n-ar urma si ei, cu o oarecare intarziere ca toti esticii, trendul european.

Uite un sondaj actual referitor la estul Europei (mai putin Rusia, e drept): aici


Mai degraba Vaticanul isi nuanteaza pozitia atunci cand pastrarea imuabila a teoriilor in mod evident gresite (cum a fost si opozitia fata de evolutionism) il umple mai degraba de ridicol... Si ma indoiesc ca vor reveni fostii crestini la crestinism doar pentru ca Papa nu se mai opune fatis evolutionismului.

nu este nici o repetare a istoriei pentru ca nu a mai fost niciodata asta. interzicerea asta este considerata de diversi filfizoni drept un atac impotriva religiei, drepturilor personale bla bla, orice ca sa isi vanda teoriile lor savante si sperietoare.

oamenii de rand, care nu dau 2 bani pe ce "canta" diversi filfizoni, simt o mare usurare cu interzicerea asta (ii ajuta sa iasa din separarea autoimpusa si care s-a dovedit un esec total) si se comporta ca atare. valurile au disparut din tarile vestice inainte de aparitia legii in tarile respective, oamenii dovedind astfel ca nu sunt fortati de litera legii ci inteleg ca acel val nu mai este necesar. probabil daca s-ar face un sondaj de opinie in randurile comunitatilor din vest, acestea ar aproba legea.

modul tau de a gandi este ca oamenii refuza in veci sa darame zidurile pe care ei insisi le-au ridicat candva. nimic mai gresit (inflexibil) si istoria este plina de astfel de momente.

Eu n-am zis ca a mai fost o interzicere a valului, ci altceva: ca atunci cand un strain incearca sa reglementeze o chestiune interna a unei comunitati, in general comunitatea se aliaza impotriva strainului, si pune in paranteza disputele interne.

Legea asta nu va face decat sa ii impace pe moderati cu extremistii pentru a respinge imixtiunea strainilor.

Daca este autimpusa atunci n-ai nevoie de lege pentru a renunta la ea... In cazul cel mai bun legea este inutila.

Oamenii in general darama greu zidurile pe care ei insisi le-au ridicat... Nu zic ca este imposibil, dar nu stiu daca ii ajuti asa. In fond, nu inteleg care este problema: daca o femeie alege de buna-voie sa imbrace portul tradtional islamic, fie ca este vorba despre o imigranta, fie ca este vorba despre o convertita (caci sunt si astfel de cazuri), de ce ar fi treaba statului sa spuna "nu, nu se poate"?

ba dimpotriva, numai oamenii rigizi. legea asta e doar pretextul pentru cei care vroiau sa o faca si nu vroiau sa o recunoasca.

Acest topic a fost editat de Marduk: 14 Jul 2010, 03:27 PM

Pentru multi Maimonides ne invata calea spre intelegerea cartilor sfinte.

Pe cind eram mai mititel mi s-a intimplat sa ma amuz si eu la chestiuni care astazi le inteleg

Exista multi care il prefera pe Maimonides dar mai sunt si alti care au pus umarul la intelegerea cartilor sfinte, curente si curente, acuma daca tu ai descifrat cartile sfinte cu ajutorul lui Maimonides inseamna ca ai ales aceasta cale pentru intelegere, dar sa sti ca exista si alte cai.

Acest topic a fost editat de Marduk: 14 Jul 2010, 06:20 PM

Da. Exista. Le cunosti?

1) Crestinismul nu mai e demult Biserica Primara. Aia se numea iudaism.
2) Ateismul nu va deveni covirsitor niciodata. Oamenii au nevoie de crez.
3) Religia dominanta in Europa va fi islamul. Moschea cea mai mare se va numi Basilica di Muhammad si se va afla in orasul Muhammad, fost Vatican. Immamul de acolo se va numi Benedict Pius Muhammad I-lea, Cel Plin de Gratie si Milostenie Intru Allah.

Hai ca te fac un Salam de Sibiu..

Nu pot sa te contrazic.

Americanii au o vorba: never say never...
In viitorul apropiat, adica in timpul vietilor noastre, nu va deveni majoritar, nici pe glob, nici in Romania; exista insa unele tari in care ateii sunt majoritari si nu vad de ce, pe termen lung, acelasi fenomen nu s-ar putea petrece si in alte parti: Suedia si Cehia sunt doar doua exemple.

Nu-i exclus ca, peste niste sute de ani, in Europa, majoritatea celor credinciosi sa se declare adepti ai islamului. Din punctul meu de vedere, crestini, musulmani, iudaici, zoroastrieni, shintoisti, bahai ori altceva de genul asta, e tot un drac.

Acest topic a fost editat de abis: 15 Jul 2010, 12:38 PM

asa se intampla cand iti iei stirile si cunoasterea din surse gen libertatea.

According to a Eurobarometer Poll in 2005,[44] 19% of Czech citizens responded that "they believe there is a God" (the second lowest rate among European Union countries after Estonia with 16%),[45] whereas 50% answered that "they believe there is some sort of spirit or life force" and 30% said that "they do not believe there is any sort of spirit, God or life force.

Chiar si din sursa ta, 19% e un procent mai mic decat 30%.

Alte surse dau chiar procentul de 75% atei in Cehia.

Mi se pare de necontestat faptul ca, acolo, numarul ateilor il depaseste pe cel al credinciosilor.

mie mi se pare de necontestat faptul ca, un om cand spune ca el crede intr-o forta sau spirit al vietii, el nu este ateu indiferent cate hartii igienice de presa romaneasca s-ar stradui sa zica altfel.

mama lui de pixel albastru.

Pornind de la definitia cuvantului "ateu" (adjectivul grecesc atheos este format din particula privativa α- a- (fara) şi θεος theos (zeu), care inseamna fara zei sau fara credinta in zei), poti spune ca oricine nu are credinta intr-un zeu sau in mai multi este ateu.

Religia budista este o religie atee.

Daca respectivii se declara la recensamant sau cu ocazia diverselor sondaje drept atei, da-mi voie sa-i consider si eu la fel - asa cum, in Romania, ii consider crestini ortodocsi pe toti cei 87% care se declara astfel.

Am mai auzit duma aia cu "religii atee". Pentru o definire corecta, ateu este acela care neaga orice manifestare a divinului, adica neaga religia aka manifestare a divinului.

Poti sa te inchini la pietre, la copaci, la extraterestri, la vaci sau la alte animale, la orice forma de manifestare a unei credintei religioase. Nu trebuie obiectul inchinaciunii tale sa fie sub forma unui zeu conform cuvantului theos, daca te duci la un templu sau te inchini la orice epifanie a divinului nu esti ateu, esti homo religiosus.

s-au declarat 50% dintre cehi "they believe there is some sort of spirit or life force" nu atei.

daca cehul de rand crede ca spiritul vietii zace intr-o halba de budvar si e datoria lui sacra sa se adape cu el, se cheama ca este credincios al budvar-ului (pentru prietenii telectuali , budweiser) si nu ateu dupa cum sunt niste definitii de ziarist de romanica.

dar in fine discutam discutii dar m-am distrat un pic.

Nu, ala nu e ateu, ala este nereligios, sau mai bine zis anti-religios. Ori necredincios.

Spune-mi si mie pe ce baza dai o asemenea definitie. Eu ti-am argumentat etimologic, iar definitia ateu=persoana care nu crede in existenta zeilor este cvasi-universal acceptata si folosita de ateii din intreaga lume...

Dictionarele din intreaga lume retin pentru definitia cuvantului ateu persoana care nu crede in existenta zeilor - atat si nimic mai mult; uneori este indicat si sensul mai restrans de persoana care respinge existenta zeilor

Am vorbit pe larg despre aceste aspecte in alta parte.
Exista, bineinteles, religii ateiste, adica acele religii care nu presupun existenta zeilor: budismul, religia raeliana sunt numai doua exemple.


Oricum ai lua-o, chiar considerand corecta definitia restransa pe care o utilizezi tu, este evident ca in Cehia credinta crestina nu mai are intaietate. Decrestinarea Europei este un proces lent, insa ireversibil. Daca va fi, pana la urma, o Europa atee sau una islamica ori dominata de alte credinte religioase, nu am de unde sa stiu. Insa cred, fara sa pot spune cu certitudine ca asa va fi, ca incetul cu incetul, poate in sute de ani, numarul credinciosilor din intreaga Europa va fi mai mic decat cel al necredinciosilor.

PS: Conform datelor de aici:

According to the most recent relevant Eurostat Eurobarometer poll, in 2005, 52% of European Union citizens responded that "they believe there is a God", whereas 27% answered that "they believe there is some sort of spirit or life force" and 18% that "they do not believe there is a spirit, God, nor life force".

Deci ateii europeni ar fi undeva pe la 18% in cel mai rau caz. Sunt convins ca un asemenea sondaj facut acum 100 de ani, sa zicem, ar fi dat cifre mult mai mici. Si sunt convins ca peste 100 de ani procentul va fi si mai ridicat. Despre asta vorbesc, despre tendinte pe termen lung...

Acest topic a fost editat de abis: 15 Jul 2010, 02:51 PM

Definitia mea e restransa, sau a ta.

Etimologic nu inseamna nici complet, nici absolut, e doar un sablon. Foarte util nu asta contest.
Prin urmare ala care se inchina la o piatra epifanie a divinului este ateu? Ok, ai dreptate, ca intotdeauna.

Nu, nu este ateu, atat timp cat considera ca piatra aceea este un zeu.

Da-mi mai multe detalii despre cei care se inchina la pietrele alea si poate voi avea un raspuns mai complet.

Acest topic a fost editat de abis: 15 Jul 2010, 03:07 PM

sute de ani?
In Europa traiesc deja 54 de milioane de musulmi si calculele arata ca in 25 de ani vor fi majoritari.
Daca esti ateu, musulmi te vor trage in teapa. Linga tine vor fi intepati un ovreiu si un credincios crestin.

taunule in europa sunt 500 de milioane de oameni. slabe sanse sa fie majoritari daca astilalti nu sunt castrati.

Depinde unde traiau, daca traiau in pustiul Neghev sau in Siberia si nu la portile Europei, cine sa treaca peste ei?





nene nu iese la socoteala, 2 la primarie, 2 la prefectura, 2 la scoala de fete, dar 54 de meleoane de unde le-ai scos?

Am zis despre piatra ca sa iau doar un exemplu din cele cateva enumerate mai sus. Apoi din cauza ca din istoria religioasa a omenirii sunt cunoscute ca fiind primele obiecte, constructii, zi-le cum vrei cultuale.
Hinduistii se inchina la divinitati (poti sa le zici zei daca vrei) "intrupate" in orice manifestare a "formei" fie ea animal, copac, rau, piatra, etc.

Nu inteleg de ce (de fapt inteleg dar prefer sa formulez fraza asa) te cramponezi la sensul etimologic al termenului de ateu, sau ateism. Parerea mea e ca daca te numesti ateu doar pentru ca esti conform unei definitii din dex, sau al sensului etimologic, adica doar daca negi existentza sacrului sub forma unei zeitati cum e prezentata in alte religii, dar iti scuipi in san cand iti taie pisica_calea, sau nu treci pe sub scara, sau te caci pe tine ca s-a spart oglinda... in fine esti ateu in sens etimologic.

As mai zice, dar suntem off topic aici. Poate am rabdare vreodata la topicul dedicat.

Nu prea esti bun la aritmetica.

Asta ramane de vazut... Sunt dispus sa imi asum riscul.



Eu sunt ateu, dar nu neg nicio zeitate. Absolut niciuna.

Nu vad niciun motiv pentru care un ateu n-ar putea fi superstitios, eu nu sunt, dar am cunoscut cazuri.

Ce-mi place cand prin reformulare lasi sa se inteleaga altceva decat am zis eu.
Daca as proceda si eu ca tine: tu esti ateu, dar afirmi existentza a cel putin unei zeitati. La modul absolut pe toate.

Pai te-as ruga sa-mi arati unde afirm eu existenta vreunei zeitati.

A nu respinge X nu este egal cu a afirma X.

Exemplu: nu resping ipoteza ca in cazul mortii Madalinei Manole a fost vorba de o crima, nu de o sinucidere. Asta nu inseamna ca afirm ca este vorba despre o crima.

Deci nu resping nicio zeitate. Dar nici nu afirm existenta vreuneia. Deodamdata toate zeitatile sunt niste ipoteze, nimic mai mult, asupra carora nu ma pronunt in niciun fel, nici nu le accept, nici nu le resping existenta. Habar nu am deca exista sau nu. Toate argumente pe care le-am vazut pana acum in favoarea existentei lor sunt eronate - asta nu exclude posibilitatea ca, in viitor, sa imi aduca cineva un argument valabil. Pana atunci raman in expectativa.

Dar suntem tare departe de subiect - eu afirmam mai devreme ca este posibil (nu sigur) ca peste un numar de ani mai mare ori mai mic majoritatea europenilor sa fie lipsiti de credinta religioasa. Sunt curios de ce sunteti voi atat de siguri ca o asemenea posibilitate este exclusa.

Negarea negatiei inseamna o afirmatie deci in concluziei .....................................