Ne deranjeaza ca spui un neadevar si anume faptul ca pui semnul egal intre ateism si comunism.

Este o parere gresita si ti-am contrazis-o atat cu exemple de comunisti adevarati si credinciosi, cat si aratandu-ti ca, potrivit doctrinei comuniste, exista lucuri mult mai importante decat optiunea religioasa, vezi mesajul de mai sus.

In plus, asa cum arata Blakut, ateismul exista cu mult dinaintea comunismului, inca din antichitate...

Dimpotriva, suntem cel putin la fel de anticomunisti ca si tine.

orice comunist trebuia macar sa se prefaca ca e ateu (daca nu era ateu) altfel era deviationist si "pacatos" incalcand maretele indicatii ale lui marx si engels.

blakut faci o confuzie intre cultul personalitatii si doctrina comunista. nicaieri in doctrina comunista nu se pomeneste de stadioane si ode conducatorului iubit. ca acest cult este o consecinta a doctrinei este de netagaduit.

comunismul a fost materialist -dialectic si ca urmare orice urma de spiritualitate organizata ( aka religie) venea in direct conflict cu modul de gandire si de aplicare al doctrinei. restul sunt povesti cu stat laic , mai ramane sa mai spuneti despre comunism ca era si stat de drept, ca se respectau drepturili omului, conventia de la helsinki si ca comunistii luptau pentru pace.

Acest topic a fost editat de turbo trabant: 7 Apr 2010, 11:46 AM

Cultul personalitatii nu este legat intrisec nici de comunism, nici de ateism. Hitler nu era nici ateu, nici comunist, de pilda. Unii comunisti au fost chiar persecutati ori ucisi pentru ca s-au opus cultului personalitatii... Chiar nu vad cu ce e ateismul vinovat de faptul ca unii lideri comunisti au fost pupati in fund de politruci.



Pai este oricum gresit din mai multe motive.

In primul rand, exista suficiente exemple de comunisti care nu sunt atei

In al doilea rand, egalitatea este o relatie simetrica, o stie oricine a trecut prin scoala generala: daca A=B, atunci si B=A.

Vezi pentru a te edifica diagrama postata in mesajul asta.


Asta este o eroare logica cunoscuta ca No True Scotsman. Nu este adevarat, exista si comunisti care nu sunt atei, asa ca aceasta parere a ta este gresita.

S-a intamplat ca unii dintre parintii doctrinei comuniste sa fie atei, ei si? Care-i problema?
S-a intamplat ca unii dintre parintii doctrinei comuniste sa fie barbati, e ceva in neregula cu asta?
S-a intamplat ca unii dintre parintii doctrinei comuniste sa poarte barba, e ceva in neregula cu asta?
S-a intamplat ca unii dintre parintii doctrinei comuniste sa aiba pielea alba, e ceva in neregula cu asta?
S-a intamplat ca unii dintre parintii doctrinei comuniste sa fie nascuti in Germania, e ceva in neregula cu asta? Inseamna ca poti pune semnul egal intre comunisti si barbatii albi cu barba nascuti in Germania?

Absolut nicio problema, au fost atei si comunisti in acelasi timp sau comunisti si atei, dar ateismul nu este ceva de sorginte comunista, doar ateismul este mai vechi decat comunismul. Dar s-a intamplat asa ca ei sa fie si atei si comunisti, acum esti multumit draga "pastrator al dogmei ateiste", sa nu care cumva sa confunde cineva ateismul cu comunismul ca-l pui sa faca flotari, nu matanii ca alea sunt de la religiosi.

da pa n(i)et: http://www.celebatheists.com/wiki/Vladimir_Lenin

conul lenin zice: We demand complete disestablishment of the Church so as to be able to combat the religious fog with purely ideo logical and solely ideological weapons, by means of our press and by word of mouth.

si continua sa explice de ce trebuie sa se ia de religie mai pe sest sa nu se prinda bizonul eh pardon clasa muncitoare:http://www.marxists.org/archive/lenin/works/1905/dec/03.htm

That is the reason why we do not and should not set forth our atheism in our Programme; that is why we do not and should not prohibit proletarians who still retain vestiges of their old prejudices from associating themselves with our Party. We shall always preach the scientific world-outlook, and it is essential for us to combat the inconsistency of various “Christians”

tovarasul stalin cel atat de iubit de unii tortionari romani:

"What has happened is to a certain extent the same manoeuvre (with corresponding reservations, of course) as took place in 1921, when, in view of the famine in the country, the Party led by Lenin raised the question of removing valuables from churches for the purpose of acquiring grain for the famine-stricken regions, basing a large-scale anti-religious campaign on tins, and when the priests, hanging on to the valuables, spoke out against the starving masses and thereby aroused the anger of the masses against the church in general, against religious superstition, in particular, and especially against priests and their leader. There were some cranks in our party then who thought that Lenin only began to understand the need for a struggle against the church in 1921 (laughter), and not before then. This is ridiculous, of course, comrades. Of course, Lenin understood the need for a struggle against the church before 1921 as well. But this is not the point. The point is to link a broad, large-scale anti-religious campaign with the vital interests of the masses, so that it, this campaign, is supported by the masses".
J.Stalin. 0 rabotakh aprel'skogo ob'edinennogo plenuma TsK i TsKK. Gosizdat. 1928, pp. 28-30.

The League of Militant Atheists (SVB in its Russian acronym), became a vast and ramified organization with the slogan "The struggle against religion is the struggle for the five-year plan". In a report “on the five-year plan of atheists' work” the head of the League E.M.Yaroslavsky explained:
“The process of full-scale collectivization in connected with the liquidation if not of all churches, at least of a considerable part of them."

sau "mare preot"

Asa, si ce-i cu asta?

Ultima parte ma deranjeaza.

Egalitatea inseamna echivalenta. Daca zici ateism = comunism sau comunism = ateism e aceeasi chestie. Asta inseamna semnul egal.
Daca vrei sa zici ca in comunism este integrat intr-o oarecare masura ateismul, aici as putea fi acord cu tine, insa cele doua multimi
se intersecteaza, nici una nu e inclusa in cealalta.

La fel cum cu multimea comunism se intersecteaza si religia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_communism

care era raportul intre procentul de crestini-comunisti/total crestini si procentul de atei-comunisti/total atei in acea perioada?

Nu stiu, ai acces la vreo statistica din care sa putem afla procentele? Avand in vedere ca in tara asta sunt doar 0,1% atei si au fost vreo 4.000.000 de comunisti (cu carnet de membru), s-ar putea sa nu fie in favoarea ta...

In orice caz, indiferent care ar fi procentele, nu poti pune semnul egal intre comunism si ateism. Asa cum nu poti pune nici semnul egal intre comunism si religie, chiar daca 99.9% dintre comunisti au fost credinciosi (ca nu s-or fi convertit toti brusc in 22 decembrie '89)

cine poate sti acest lucru, doar cand vom avea acces la arhiva PCR, poate vom afla procentajele.

Inseamna ca acel egal (care este un semn matematic si inseamna ca intre cei doi termeni exista exact relatia de egalitate) este pus gresit acolo. Ti-am mai spus, daca vrei sa fii inteles, foloseste cuvintele cu sensul pe care il pricepe toata lumea.

Oi fi vrand tu sa spui asta, dar pe de-o parte nici nu-i adevarat, pe de alta parte chiar daca ar fi nu ne-ar ajuta cu nimic lucrul asta. Asa si toti inchizitorii erau crestini, asta nu inseamna ca toti crestinii sunt inchizitori.

Din moment ce ai ignorat linkul meu cu Christian Communism nu mai zic nimic. Iar ce zici tu cu comunistii adevarati este
true scotsman fallacy:
http://en.wikipedia.org/wiki/True_Scotsman_fallacy
No true Scotsman is a logical fallacy, an ad hoc attempt to retain an unreasoned assertion. When faced with a counterexample to a universal claim, rather than denying the counterexample or rejecting the original universal claim, this fallacy modifies the subject of assertion to tautologically exclude the specific case or others like it.
Teacher: All Scotsmen enjoy haggis.
Student: My uncle is a Scotsman, and he doesn't like haggis!
Teacher: Well, all true Scotsmen like haggis.

Acest topic a fost editat de Blakut: 8 Apr 2010, 06:05 PM

in romania cea multilateral-dezvoltata nu avea rost sa facem nici un sondaj pentru ca era la fel de bun ca si tonele de otel la hectar P:
statistica: ma gandeam la partidele comuniste din occident existente in acea perioada (unele si astazi ) pentru ca in acele tari putem avea incredere in corectitudinea sondajelor.

chiar as fi curios de o statistica intrucat in vest comunismul a fost o fenomen de "rebeliune" al unor tineri, se gasea prin universitati dar mai putin prin marea masa a populatiei.

o axa de gandire intre evolutionism-ateism-comunism exista intrucat toate trei pomenesc de evolutia la un stadiu inferior la un stadiu superior deopotriva pentru societate si individ. parerea mea e mai usor pentru un evolutionist sau un ateist sa fie atras de comunism, un model bazat pe evolutie si care pune accent pe materialism decat pe spiritual. asta nu inseamna ca automat ateist=comunist dar ca o proportie mai mare de ateisti au fost comunisti decat religiosii.

Hai ca acum bagi si evolutionismul in ciorba asta!

Evolutionismul este o teorie stiintifica (spre deosebire de creationism), comunismul este o ideologie politica care pune accentul pe "proprietatea comuna asupra mijlocelor de productie", ateismul este lipsa unei credinte in zei. N-au nicio legatura una cu alta.


Poate ca da, poate ca nu. Chiar daca ar fi asa, concluzia asta nu ne ajuta cu nimic. Desi personal cred ca este mai usor pentru un crestin sa fie atras de comunism. Mi se pare ca ideologia cea mai opusa crestinismului nu este comunismul, ci liberalismul

Am fost in Grecia si am fost surprins sa vad cati tineri, care in orice ocazie se comportau ok si stateam cu ei la bere, erau membri ai partidului comunist. Si aveau plete si ascultau muzica etc. Imi venea sa le zic ca daca erati in ro va scurtau astia de par...

ce legatura are o doctrina, comunista, cu scotienii adevarati?

toate trei au fost la vremea lor teorii si modele preocupate de o anumita latura a lumii. vorbesc de perioada pre-Lenin sau "teoretica", ce a fost dupa, a fost aplicarea "modelului".

comunismul a fost o ideologie (de fapt o stiinta economico-politica la inceput) care s-a preocupat cu aplicarea principiilor evolutioniste in societate si mai ales "la impartirea cascavalului". de la starea proasta de capitalism societatea "evolua" la starea superioara de comunism so goes the theory. chestia asta de evolutionism economico-social insa se batea cap in cap cu teza Bisericii cum ca viata de pe Pamant nu prea conta muuult mai important este afterlife. mai ales ca Biserica era luata din plin la suturi chiar de Marx.

e cam greu pentru un om religios sa fie si credincios si comunist, ar cam fi stat cu fundul in doua luntri.

@blakut: in grecia, cei cu plete mari sunt preotii iar in romanica comunista te scurtau clar de par, cum erau si reclamele la ciocolata cu rom

Acest topic a fost editat de turbo trabant: 8 Apr 2010, 06:26 PM

grecii sunt mari fani ai lui Che, vor schimbarea cu orice pret, apoi hotarasc cum sa schimbe ceea ce si-au propus, revolutie de dragul revolutiei, anarhism, asta este in mintea tinerilor greci. Majoritatea insa depinde de parinti si ajung sa se casatoreasca la 38-40 de ani, daca se casatoresc.

Acest topic a fost editat de Marduk: 8 Apr 2010, 06:34 PM

Care e diferentza intre atei si ateisti?

exact aceeasi intre furculita si furculision.

Acest topic a fost editat de turbo trabant: 8 Apr 2010, 06:43 PM

Sa iti desenez? E vorba despre o greseala de logica pe care o faceai si ti-am dat exemplul, cum se cheama eroarea respectiva. Mai mult ce sa fac? .

Te pricepi la desen? poate imi desenezi cum au ajuns comunistii ateisti si ateistii comunisti.

Profesoara: Toti comunistii sunt atei
Elevul: Unchiul meu este comunist dar e credincios
Profesoara: Ei bine, toti comunistii adevarati sunt atei.

Asta era logica?

Ma indoiesc profund ca cei enumerati de tine atribuiau semnului "egal" alte sensuri decat cele din dictionar...

Deci, ce inseamna in limbajul tau "egal", daca nu ceea ce inseamna pentru toata lumea?

Daca iti pot arata fie si un singur crestin care nu este inchizitor este clar ca nu pot pune semnul egal intre inchizitie si crestinism, corect? In acelasi fel daca iti pot arata fie si un singur ateu care nu este comunist ori un singur comunist care nu este ateu este clar ca nu pot pune semnul egal intre comunism si ateism.


Cred ca asta-i perla anului pe Han!
Te-ai obosit macar sa citesti linkul dat de Blakut (ori de mine mai sus) in care era explicat ce inseamna eroarea logica pe care o faci (si care se numeste, ea eroarea, No True Scotsman)?


Asta era greseala!





Corect, cu exceptia ateismului care nu este o teorie. Dar fiecare era preocupat de alta latura a lumii.
Evolutionism - teoria stiintifica care sustine modificarea caracterelor mostenite ale populatiilor de organisme de la o generaţie la alta
Comunism - teorie politica care prevede proprietatea comuna asupra mijloacelor de productie, lupta de clasa samd
Ateism - absenta credintei religioase, absenta credintei in zei. Ateismul nu este o teorie.

Chiar nu vad cum cele trei notiuni se conditioneaza reciproc.
Exista atei comunisti si atei anticomunisti
Exista credinciosi evolutionisti si credinciosi antievolutionisti
Exista evolutionisti comunisti si anticomunisti
samd

Daca a facut asta a fost intr-o mare eroare, evolutionismul este o teorie care se aplica doar la diversitatea lumii vii, la specii si organisme, nu la altceva.
Insa din cate stiu Manifestul Partidului Comunist a fost publicat de Marx si Engels in 1848, iar Darwin a publicat teoria sa ceva mai tarziu, prin 1859. Deci nu cred ca din cauza lui Darwin au aparut comunistii.
Bine, si chiar daca ar fi fost asa, faptul ca unii i-au aplicat gresit teoria nu inseamna ca Darwin s-a inselat.

O fi greu pentru unii, dar nu-i imposibil. In fond si comunismul, si crestinismul sunt destul de asemanatoare. Ambele propovaduiesc egalitatea, saracia, preocuparea mai degraba pentru binele aproapelui ori al comunitatii decat pentru binele propriu, construirea unui nou tip de om; ambele ideologii se bazeaza pe texte imuabile scrise de catre persoane care au murit de mult; ambele sustin crearea unei lumi utopice, perfecte, pentru care trebuie sa fie facute sacrificii acum; corifeii ambelor ideologii si-au lichidat prin violenta opozitia si s-au instalat autoritar la conducerea statelor, atunci cand au putut face asta; ambele manifesta acelasi dispret pentru legi ori pentru demnitatea umana samd

In fond, un adept al marxismului ti-ar putea argumenta ca nicaieri nu a fost comunism adevarat (ca tot ii place lui Marduk cuvantul asta) - teoria comunista nu prevedea decat egalitate, nu aparitia unor lideri care sa se comporte asemenea unor monarhi aboluti cum au fost Ceausescu, Stalin ori Kim Ir Sen. Ei practic au intinat "nobilele idealuri ale comunismului" asa cum le-a teoretizat Marx.

Acest topic a fost editat de abis: 9 Apr 2010, 10:16 AM

Daca A=B atunci si B=A.
Este elementar...

Si te-am contrazis, ti-am aratat ca exista si comunisti credinciosi. Ca or fi multi sau putini nu stiu, ca nu i-am numarat, insa ei exista. Ca tu te incapatanezi sa nu recunosti acest lucru este strict problema ta... Eu ce sa-ti fac daca nu vrei sa recunosti evidenta...

Nu exista nimeni care sa respecte in totalitate perceptele crestine, biblia spune ca nu exista om care sa nu fie pacatos. Potrivit "logicii" tale nu exista niciun crestin adevarat?

Ioan I 1:8 - Dacă zicem că păcat nu avem, ne amăgim pe noi înşine şi adevărul nu este întru noi.
Eccleziastul 7:20 - Căci nu este om drept pe pămînt care să facă binele şi să nu păcătuiască.


Acest topic a fost editat de abis: 9 Apr 2010, 12:23 PM

ma rog daca atat ai inteles tu din crestinism nu ma mira de ce il combati. dar nu vorbeam numai despre crestinism vorbeam de religie in general

sa inteleg ca ateismul prin antiteza promoveaza diferentierea sociala, bogatia, egoismul? atunci clasele conducatoare ar fi trebuit sa fie atee si au fost bagate la "bulau" de furia prea credinciosilor.

dar stai putin, in viziunea comunista , clasele conducatoare se foloseau de religie , religia avand un rol important in suprimarea idelurilor comuniste si amagind popoarele cau un drog.

Nu, ateismul nu promoveaza nimic. Ti-am mai spus ca ateismul nu este teorie, nu este ideologie, nu este conceptie filosofica, nu este nimic de genul asta. Nu promite nimic, nu iti aduce avantaje, nu iti porunceste nimic, nu te obliga la nimic, nu iti sugereaza nimic. Nu exista "porunci" ale ateismului, nu exista pedepse pentru cei care le incalca, nu exista "profeti" ori "mantuitori", nu exista lideri ai ateismului sau scrieri "sfinte" la care toti ateii sa se raporteze.

Deci raspunsul este nu, ateismul nu promoveaza nici egalitarismul, nici diferentierea, nici bogatia, nici saracia, nici egoismul, nici altruismul. Atei sunt si unii comunisti, si unii liberali; si unii egoisti, si unii altruisti; si unii inteligenti, si unii saraci cu duhul; si unii oameni admirabili, si unii oameni cu caracter de nimic.

Ateism inseamna doar lipsa religiei, atat si nimic mai mult.

Ateismul nu este antiteza religiei, ci lipsa religiei.

Acest topic a fost editat de abis: 9 Apr 2010, 02:46 PM

am uitat sa precizez : ateismul de tip european, anticrestin si antireligios.

intr-adevar, ateismul in stare pura este doar un sistem de teorii care spun ca nu exista Dumnezeu, in simetrie dar in oglinda cu religia care sustine ca exista Dumnezeu.

Atei adevarati exista?

Nu exista ateism de tip european ori de tip african ori asiatic, exista doar ateism pur si simplu. Toti ateii sunt persoane care nu cred in vreun zeu. Unii dintre ei (presupun ca o minoritate) merg mai departe si afirma ca este imposibil ca zeii sa existe. Pozitia lor este numita "ateism tare" sau "strong atheism".

Ateii din Europa par majoritatii crestine, poate, ca anti-crestini, insa un ateu este la fel de departe de religia crestina ca si fata de orice alta religie. Altfel n-ar fi ateu. Sunt considerati anti-crestini pentru ca majoritatea, atunci cand se gandeste la religie, se gandeste la crestinism; si aceeasi majoritate considera ca cei care nu sunt de partea crestinismului sunt automat impotriva (cine nu este cu mine este impotriva mea, spune Isus).

Pe de alta parte, cei care incearca, pe aici prin Europa, sa argumenteze cu ateii o fac de pe pozitii crestine; aduc in discutie argumente crestine, prin urmare aceste argumente sunt respinse de catre atei. De aici rezulta iarasi impresia ca ar fi anticrestini, desi daca le-ar aduce cineva argumente mayase ori zoroastriene ar reactiona identic...

Gresit, nu este teorie si nici sistem de teorii. Tocmai asta spuneam in mesajul precedent; si nu doar acolo.

Retine te rog: ateismul nu este o religie, nu este o ideologie, nu este un sistem filosofic, nu este o credinta, nu este o viziune asupra vietii, nu este un sistem de teorii si nici macar o teorie. Este doar starea omului care (nu conteaza din ce motiv) nu crede in existenta vreunui zeu.

Eu sunt ateu si nu spun ca nu exista D-zeu. De unde as putea sa stiu eu asta?! Nu pot demonstra ca nu exista, deci nu pot face o asemenea afirmatie. Nu stiu daca exista sau nu, nu stiu daca poate exista sau nu; printre lucrurile pe care le cred nu se numara si D-zeu (sau alta forma a divinitatii).



Eu sunt unul dintre ei.

Ce orientare politica ai?

Ce importanta are?!

Nu are nicio legatura "orientarea politica" cu "orientarea religioasa".

Dar hai sa-ti raspund ca sunt curios ce o sa zici: de cand am drept de vot am votat o singura data cu cei trei trandafiri, cand au ajuns in turul doi Ilici si Trinebunu. Si atunci injurand printre dinti... In rest, cu CDR, PNL, PD, ADA... Si, apropo, nu am fost membru PCR si nici al altui partid, cel putin pana acum. Esti multumit?


PS: Intermezzo crestin: ce fac credinciosii (adevarati, bineinteles) pentru o sticla cu apa? Sfintita? Alege din variantele de mai jos:

1. Stau cuminti la coada la biserica, este destul pentru toata lumea, va lua fiecare cand ii va veni randul
2. Se roaga
3. Fac o donatie bisericii
4. Se iau la bataie. Intre ei si cu jandarmii.

Raspunsul corect... Intreaba publicul, suna un prieten...

Uite-l!

Acest topic a fost editat de abis: 9 Apr 2010, 04:04 PM