Abis a spus de fapt altceva: ca o face pentru ca asa i s-a ordonat si stie ca trebuie sa respecte ordinele fara cracnire. Nu am spus ca o face pentru a obtine o binecuvantare, nu am spus nimic despre scopul lui Avraam; pot intr-adevar sa presupun ca (aici ai dreptate, mi-a scapat din vedere ca cele zece porunci sunt date ulterior, dar asupra aspectului asta revin putin mai tarziu) era clar fie si din exemplele anterioare ca D-zeu nu ii agreaza pe cei neobedienti. Ca cei care ii incalca ori macar pun in discutie ordinele o sfarsesc rau. Stia de ex. despre Babel, despre Potop Asa ca Avram consimte fara comentarii sa fie peste pentru sotia sa, consimte sa isi ucida fiul fara niciun regret; pe de alta parte, D-zeu ii promisese inca dinainte de nasterea lui Isaac rasplata: vezi Geneza cap. 15. Asadar nu poti spune ca nu stia ca ii va fi rau daca nu asculta si ca nu stia ca va fi rasplatit daca se supune.

Si repet intrebarea, pentru ca n-am primit inca un raspuns serios: de ce trebuie sa il credem pe Avraam si sa nu-l condamnam pentru tentativa de omucidere, dar pe toti ceilalti care au pretentii similare sa-i consideram nebuni, periculosi si sa-i inchidem?


In concluzie, daca visez si eu noaptea ca D-zeu imi spune sa-mi ucid copilul, asa trebuie sa fac, cum a procedat Avraam? Daca e model, eu asa inteleg...

Sau e model de "asa nu"?


Nu trisez, dimpotriva, iti raspund cu maxima sinceritate. Nu inteleg unde este trisatul.

Il vad pe Avraam nu neaparat ca pe Iov, ci mai degraba ca pe Lot, putin mai tarziu, in cap 19: citim aici ca doi ingeri sunt oaspeti in casa lui Lot, cand "barbatii orasului" vin la casa acestuia: "Si ei il chemara pe Lot si ii spusera acestuia, unde sunt dar barbatii care au venit la tine noaptea asta? Adu-i la noi, ca sa-i putem cunoaste. si Lot iesi afara la ei si inchise usa dupa el si spuse, va rog fratilor, nu fiti haini, uitati-va aici, am doua fete care nu au cunoscut barbat; va rog, lasati-ma dar sa vi le aduc voua, si faceti-le lor ceea ce va va placea; numai nu faceti nimic acestor oameni, fiindca au venit sub umbra acoperisului casei mele."

Asa cum nu inteleg ce fel de tata si-ar ucide cu mana lui fiul pentru un capriciu, nu inteleg nici ce fel de tata si-ar oferi copiii unei gloate pentru a fi folositi de aceasta "cum crede ea de cuvinta"... Voi fi cinstit cu tine: daca ai fi oaspete in casa mea, te-as proteja cu toate puterile mele, insa daca s-ar ajunge la punctul sa am de ales intre tine si copiii mei, tu ai fi sacrificat! Si m-as astepta la fel din partea ta, daca ai fi pus in aceeasi dilema. Daca ar fi Dumnezeu insusi, daca exista un Dumnezeu, s-ar duce inaintea copiilor mei la gloata! Nu sunt crestin. Sunt foarte pro-familie, iar copiii mei trec inaintea oricui.

Exact aceeasi poveste este prezentata, cu mici variatiuni, in Cartea Judecatorilor cap. 19. Nebunia atinge paroxismul: tatal denaturat isi obliga fiica sa iasa afara pentru a fi violata si ucisa de gloata in fata casei in timp ce el doarme linistit; iar dupa ce se trezeste are intetia sa plece netulburat la treburile lui fara macar sa-si puna vreo intrebare cu privire la soarta fetei. Acelasi lucru se intampla si cu concubina oaspetelui.

Nu pot lua considera astfel de comportamente drept "modele" si mi se pare o nebunie sa-i admiri ori sa-i dai drept exemplu.

Ar fi amuzant, daca n-ar fi trist, ca in fata adunarii evreilor individul povestete intamplarea prin care a trecut:

3. Şi au auzit fiii lui Veniamin că fiii lui Israel au venit la Miţpa. Atunci au zis fiii lui Israel: "Spuneţi cum s-a făcut nelegiuirea aceasta?"
4. Iar levitul, bărbatul femeii celei ucise, a răspuns şi a zis: "Eu cu concubina mea am venit să rămânem în Ghibeea lui Veniamin.
5. Şi s-au ridicat asupra mea locuitorii din Ghibeea şi au înconjurat pentru mine casa, noaptea; aveau de gând să mă ucidă şi au chinuit pe concubina mea, bătându-şi joc de ea, aşa încât ea a murit.
6. Atunci eu am luat concubina mea, am tăiat-o şi am trimis-o în toate ţinuturile stăpânirii lui Israel, pentru că ei au făcut un lucru nelegiuit şi de ruşine în Israel.
7. Iată acum voi, fiii lui Israel, cercetaţi cu toţii acest lucru şi hotărâţi aici".
8. Şi s-a ridicat tot poporul, ca un singur om, şi a zis: ........

Ar fi trebuit sa zica: "Si tu ce faceai in timpul asta? Dormeai linistit in casa?! Nenorocitule!"

Ce model iti ofera Avraam? Avraam este imbecilul perfect: executa fara intrebari, fara probleme de constiinta, fara sentimente, fara a-si asuma nicio responsabilitate, ca un robot, tot ceea ce i se cere. Oricat de oribil ar fi. Asta sa fie conditia umana, in viziunea religiei?

Asta trebuie sa fim, roboti executanti care nu pun intrebari, roboti care doar executa programul prestabilit de catre o autoritate suprema?

PS:

Deci pana la Moise erau permise minciuna, omorul, desfranarea?

Acest topic a fost editat de abis: 3 Mar 2010, 11:31 AM

Nu stiu la ce te referi. A fost perceput ca anticrestin deoarece majoritatea este crestina, deci in mod firesc orice punere in discutie a dogmelor religioase a fost inteleasa de majoritate ca pe o atitudine anticrestina. Ateismul este la fel departe de oricare dintre religii, nu-i acorda crestinismului un loc special. Intamplator in Europa suntem in contact mai mult cu crestinismul decat cu alte religii, asta-i tot. Dar nu exista, in cazul celei mai mari parti a ateilor, o aversiune speciala fata de crestinism. Toate religiile sunt la fel de aproape sau de departe de adevar.

In SUA exista (in mai mare masura decat aici) o confuzie intre termeni: cei care se declara atei sunt automat catalogati drept comunisti, iar pentru a evita aversiunea teribila pe care o au cei mai multi americani fata de comunisti, multi atei se declara agnostici. Este un fel de trisare, deoarece printre agnostici pot fi atat credinciosi, cat si atei.

Nu stiu la ce intoleranta a ateilor europeni te referi.

Marduk, hai sa nu ne mai imaginam chestii. Eu incerc sa analizez povestea nuda, asa cum e ea scrisa. Eventual o putem pune intr-un context, dar hai sa nu ne folosim imaginatia prea mult.



Ba am raspuns la intrebarea asta, chiar de prea multe ori. Fac o ultima incercare. Hai sa fim un pic mai organizati de data asta.
Povestea lui Avraam poate fi analizata in doua ipoteze. SEPARATE!
1. Dumnezeu nu exista. => Dumnezeu nu i-a vorbit lui Avraam => Avraam e nebun sau povestea e o fictiune bolnava => Nu avem despre ce vorbi. Discutia se incheie aici.

2.Dumnezeu exista si i-a vorbit lui Avraam. Atentie, e o simpla ipoteza de lucru. Nu spun ca Dumnezeu exista, dar analizez povestea lui Avraam din aceasta perspectiva, din perspectiva celui care crede.
Daca nu accepti ca ipoteza de lucru ca Dumnezeu exista, atunci nu poti intelege ce este credinta din punctul de vedere al celui care crede ca Dumnezeu exista. Contra principia negantem, non est disputandum. Asa ca hai sa nu ne mai negam premisele unul altuia, pt. ca asta face imposibil orice dialog.
Daca tu ramai in prima ipoteza, iar eu vorbesc din interiorul celei de a doua, nu exista dialog. Ne invartim in cerc.
Din cauza asta ti-am cerut de cateva ori sa nu mai stai in pozitia tertului si sa incerci sa schimbi pozitia cu cel care crede. Nu vorbim aici despre cum e posibil ca unii sa creada ca Dumnezeu exista. Nu discutam daca Dumnezeu exista. Nu discutam daca Dumnezeu i-a vorbit sau nu lui Avraam. Discutam despre ce intelege credinciosul despre credinta citind ce i s-a intamplat lui Avraam.
Daca pornim de la ideea ca actul de credinta tine de patologic, ne oprim aici, pt. ca nu avem despre ce discuta.
Asa ca alege o ipoteza. E important sa pornim de la aceleasi premise ca sa discutam amandoi despre mere si nu unul despre mere si altul despre inorogi.
O alegi pe prima? Ne oprim.
O alegi pe a doua? Ideile ca Dumnezeu exista si ca i-a vorbit lui Avraam nu se mai pun in discutie si continuam de aici.

Inainte de a continua sa scriu situandu-ma exclusiv in a doua ipoteza, am sa mai fac o ultima incercare de a raspunde din perspectiva ateului la intrebarea ce il separa pe Avraam de Bin Laden.
Bin Laden spune: Mohamad/Allah mi-a vorbit. Ucideti-i pe necredinciosi.
Primul lucru este sa te intrebi daca Mohamad chiar i-a vorbit lui Bin Laden. Al doilea lucru e sa te intrebi chiar doreste Mohamed sa ii ucidem pe necredinciosi? Eventual, poti sa te intrebi si de ce?

Avraam spune ca Dumnezeu i-a vorbit. Si i-a cerut sa isi jertfeasca fiul. Dar tot Dumnezeu l-a oprit.
Care e suma rezultatele actiunilor lui Avraam asupra tertilor? ZERO! Teroristul a fost oprit de Dumnezeu sa comita actul terorist.WTF?
Bin Laden iti spune: ucide. Avraam spune: asculta. Bin Laden iti spune sa actionezi asupra lumii si sa o distrugi. Avraam iti spune o poveste din care sa intelegi cum defineste el credinta. Caci pana la urma despre asta e vorba in povestea lui Avraam, despre un test si despre o lectie. Poti fi de acord cu el sau nu, dar in ce fel e el terorist? Avraam nu iti spune: Dumnezeu mi-a vorbit, si m-a invatat sa iti spun sa iti ucizi copilul. Avraam spune: daca intr-o zi Dumnezeu iti va vorbi (tie, iti ti) si de iti va cere sa iti sacrifici unicul copil, asculta-L. Intelegi? Adica atunci cand Dumnezeu iti va vorbi, nu Avraam, nici Papa de la Roma.
Si atunci intrebarea corecta e cum il privim pe Bin Laden, nu cum il privim pe Avraam. Daca acceptam ca lui Avraam i-a vorbit Dumnezeu, de ce nu am accepta ca si lui Bin Laden ii vorbeste Dumnezeu? Raspunsul e simplu: nu cred ca Dumnezeu chiar ti-ar cere sa ucizi. De fapt, nici lui Avraam nu ii cere sa il ucida pe Isaac, ci doar ii testeaza "reflexele". Altfel, ar trebui sa credem ca Dumnezeu s-a razgandit.
Deci cine citeste povestea lui Avraam nu intelege de acolo ca intr-o zi va veni Dumnezeu la el si ii va spune "omoara-i pe aia!", pt. ca nici lui Avraam nu i-a cerut asa ceva.
Pe de alta parte, chiar daca Avraam minte si Dumnezeu nu i-a vorbit, faptul ca el nu si-a ucis copilul arata ca intentiile sale nu au fost niciodata de natura criminala. Si atunci, singura intrebare care merita pusa, e cum ma raportez la ideile lui Avraam. In cazul lui Bin Laden, lucrurile stau mai simplu si ne putem baga picioarele in ideile lui si singura intrebare care merita pusa e "unde e, sa il belesc?".
Desigur ca poti sa te intrebi daca Dumnezeun chiar i-a vorbit lui Avraam si daca chiar i-a cerut sa il ucida pe Isaac, dar din moment ce tot ce vrea Avraam e sa iti dea un exemplu de credina, a te concentra pe intrebarile astea e inutil, pt. ca morala povesti este "ce este credinta" si tot asta e intrebarea la care poti sa iti raspunzi tu, fiind sau nu de acord cu Avraam.


Aici trebuie sa recunosc ca imi e imposibil mie sa intru in logica ta. In ce fel poate fi imbecil un om care cunoaste vointa lui Dumnezeu si i se supune, imi e greu sa inteleg.
Vorbim totusi de Dumnezeu, nu de Papa sau de IPS.
Oricum, am retinut opinia ta derizorie fata de premierul Romaniei.

Cam da. Si in general cam toate religiile se invart in jurul ideii asteia.
Dar intre a fi la mila haosului sau a fi la mila lui Dumnezeu, eu as alege fara regrete a doua optiune. Macar as avea un scop, as fi mai mult decat o alcatuire de atomi asteptand moartea. Din pacate,nu tine de alegerea mea.
Eu am impresia ca tu ai o problema cu autoritatea. Serios, sa te superi pe Dumnezeu ca nu te respecta? WTF?

Revenind.
Si tot pt. ca suma actiunilor lui Avraam e zero, povestea lui el se deosebeste de celelalte doua. Si ca sa fiu sincer, ai ales si tu unele dintre cele mai primitive povesti ale Bibliei, pt. a le compara cu poate singura din vechiul testament care le poate vorbi tuturor credinciosilor, indiferent de religie. Iar pt. ca tot suntem aici, trebui sa marturisesc ca aia cu Lot care isi da fetele la violat intotdeauna mi-a zburlit parul pe spate si, in cazul asta, nici eu nu pot sa ma substitui credinciosului Lot.


Si acum, eu continuu sa scriu, situandu-ma in cea de a doua ipoteza, pt. a-ti rapsunde la celalate afirmatii.

A actionat Avraam de teama sau din iubire de Dumnezeu?

Ai spus ca de dragul fiicei tale l-ai ucide pe Dumnezeu. Si ca ai fost sincer. Atunci, daca tu iti iubesti atat de mult fiica, de ce ii refuzi lui Avraam iubirea pt. Isaac? Pt. unicul sau fiu, nascut la batranete de o sotie stearpa? De ce nu l-ar fi iubit Avraam pe Isaac tot atat de mult pe cat iti iubesti tu fiica?
Si atunci, nu ar fi fost de asteptat ca Avraam, din iubirea pt. copilul sau sa il infrunte pe Dumnezeu? Adica tu esti un tata iubitor si viteaz. Avraam insa, era un tata crud si las. De ce ii refuzi lui Avraam deopotriva iubirea parinteasca si vitejia? Pt. ca tu crezi ca iubirea pt. copil si actul de a-l ucide sunt incompatibile. Si daca nu sunt? Daca raspunsul sta pur si simplu intr-o alta viziune asupra vietii. Ti-am spus ca pe vremuri credeam. Mi s-au intamplat atatea lucruri rele pe atunci, ca si acum. Dar pe atunci le acceptat cu seninatate, aproape cu voluptate, cu voluptatea unei lectii, a unei noi intelepciuni care mi se destainuia. Abia cum nu mai inteleg nimic din rau. Intelegi? "Raul" a avut sens pt. mine atata vreme cat Dumnezeu a existat. Pt. ca"raul" nu era rau. Atunci il intampinam cu mintea si sufletul linistite. Abia acum, cand nu mai cred in Dumnezeu raul ma face sa ma scufund in iad. Gandul ca atata suferinta e in van, ca e doar ghinion, ca e doar viata risipita. Mi-e teama si mi-e necaz. Nu mi-a fost niciodata frica de Dumnezeu (si mie nici macar nu mi-a vorbit), dar de cand nu mai cred in El, imi e frica in fiecare zi.

Iar aici am putea discuta despre tremendum et fascinans, dar despre asta poate alta data.



Chestiuni de etica. Pai, exista vreo instanta etica superioara lui Dumnezeu? Si cele zece porunci sunt tot ale lui.


Daca doar visezi, e nasol.
Daca insa Dumnezeu chiar ti-a vorbit (nu uita, eu vorbesc in ipoteza a doua, in care Dumnezeu chiar vorbeste), ai inteles corect, chiar daca unidimensional. Caci Dumnezeu ii poate vorbi omului si printr-o masina care il loveste si il paralizeaza pt. tot restul vietii sau printr-un castig la Loto. Si, ca ai ramas paralizat sau ai castigat la Loto, in ambele situatii poti sau nu sa urci muntele Moria.

PS: Avraam nu poate fi acuzat de tentativa de omor, nici macar in situatia in care minte ca i s-a cerut de catre Dumnezeu sa il ucida pe Isaac. Lipseste latura subiectiva a infractiunii: intentia criminala.
Cel mult ar putea fi decazut din drepturile parintesti pt. glume proaste cu copiii.

Acest topic a fost editat de kumarbi: 4 Mar 2010, 12:19 AM

Exista o diferenta intre abordarea mea si abordarea ta, in timp ce tu analizezi imaginatia altora, eu imi folosesc imaginatia pentru a analiza ceea ce au vrut sa transmita prin povestea nuda.

Marduk, nu iti ceream decat ceea ce i-am cerut si lui abis: sa ramanem in acelasi context, altfel, dialogul e daca nu de-a dreptul imposibil, atunci etrem de obositor. Urasc sa ma impart in 15.

Cand Dumnezeu iti vorbeste, se mai aplica liberul arbitru? Sau cele zece porunci?

De exemplu, daca iti cere sa iti omori fiul, dar in acelasi timp exista porunca sa nu ucizi, si tu refuzi sa ucizi, e de rau?
Asta e chestia: omul are liberul arbitru si codul moral, etic etc. A refuza sa ucizi chiar si cand Dzeu ti-o porunceste... o fi
bine sau rau?

Si de unde stii ca e chair Dzeu care vorbeste cu tine? Si nu ai innebunit? Nu poti fi sigur niciodata.

Mai este si a treia ipoteza:
3. Nu stiu daca exista sau nu D-zeu. Nu stiu, in cazul in care exista, daca intr-adevar i-a vorbit lui Avraam sau doar asa i s-a parut lui. Nu uita: comunicarea dintre Avraam si D-zeu se petrece in vis:

Facerea 15:1. După acestea, fost-a cuvântul Domnului către Avram, noaptea, în vis, şi a zis: "Nu te teme, Avrame, că Eu sunt scutul tău şi răsplata ta va fi foarte mare!"

Prin urmare intrebarea este daca un simplu vis, chiar daca in linii mari se reia de cateva ori, este suficient pentru a te convinge ca intr-adevar ti-a vorbit o fiinta supranaturala... Ca sa nu mai intreb daca un simplu vis este suficient pentru a te determina sa recurgi la crima...


Corect.

Hai sa vedem... Reiau versetul de mai sus:

Facerea 15:1. După acestea, fost-a cuvântul Domnului către Avram, noaptea, în vis, şi a zis: "Nu te teme, Avrame, că Eu sunt scutul tău şi răsplata ta va fi foarte mare!"

Observi promisiunea unei rasplati... Avraam nu actioneaza dezinteresat, este motivat de promisiunile pe care D-zeu i le-a facut (in paranteza fie spus, avea probabil cunostinta si de pedepsele primite de cei care nu s-au supus...)

Vorbeai si de increderea pe care o are Avraam in D-zeu. La inceput nu are incredere in cuvintele lui D-zeu, aceasta incredere D-zeu i-o castiga indeplinind o promisiune facuta anterior si ii risipeste indoielile:

Facerea 17:
15. După aceea a zis iarăşi Dumnezeu către Avraam: "Pe Sarai, femeia ta, să nu o mai numeşti Sarai, ci Sarra să-i fie numele.
16. Şi o voi binecuvânta şi-ţi voi da din ea un fiu; o voi binecuvânta şi va fi mamă de popoare şi regi peste popoare se vor ridica dintr-însa".
17. Avraam a căzut atunci cu faţa la pământ şi a râs, zicând în sine: "E cu putinţă oare să mai aibă fiu cel de o sută de ani? Şi Sarra cea de nouăzeci de ani e cu putinţă oare să mai nască?"
18. Apoi a mai zis Avraam către Domnul: "O, Doamne, măcar Ismael să trăiască înaintea Ta!"


Nu poti da un raspuns unic pentru ca nu toti credinciosii inteleg acelasi lucru. Daca biblia nu ar permite cam orice interpretare nu ar exista atatea grupuri, orientari si secte crestine. Nu poti discuta decat despre interpretarea ta.


Aici sunt confuz. Pai intrebarile astea de ce nu le pui si in cazul lui Avraam? De ce nu spui ca si aici si doua ipoteze separate, una ca Osama vorbeste prostii, alta ca intr-adevar Allah (sau Mohamed) i-a cerut sa ii ucida pe necredinciosi?


Daca neglijezi teroarea prin care a trecut Isaac, poate... Imagineaza-ti ca esti in locul lui Isaac.
Si pana la urma nu conteaza atat de mult rezultatul, cat conteaza INTENTIA. Avraam a avut intentia sa ucida, a trecut peste toate barierele morale, a fost dispus sa infiga cutitul in propriul sau fiu. Faptul ca a fost impiedicat inainte de a ucide mi se pare nerelevant atunci cand il analizez pe Avraam (poate conta doar cand judec actiunile si intentiile celui care a dispus ca toata aceasta poveste sa aiba loc). Cel care actioneaza cu intentia de a ucide si doar factori exteriori pe care nu i-a neprevazut l-au impiedicat sa comita crima nu este cu nimic mai putin vinovat, dpdv moral, decat cel care a reusit sa-si duca gestul pana la capat.


De ce nu? Nu ar fi prima oara, D-zeu a cerut acest lucru (sau l-a facut el insusi) de multe ori:

- 42 de copii ucisi de ursi pentru ca au ras de chelia unui profet (Regi IV, 2:23-24)
- 50.070 de oameni ucisi pentru ca unii dintre ei au vazut chivotul Domnului (Regi I, 6:19)
- 1 om ucis pentru ca n-a vrut sa bata un profet (WTF?!!) (Regi III, 20:35-36)
- 1 om ucis pentru ca a vrut sa protejeze chivotul Domnului (WTF again?) (Regi II, 6:3-7)
- 1000 de oameni ucisi pentru ca Samson sa nu fie judecat pentru incendiere si uciderea a 30 de oameni (Judecatori 15:14-15)
- Petru ucide 2 persoane pentru ca nu dat apostolilor toti banii din vanzarea terenului propriu (Faptele Apostolilor 5:1-11)
- Genocid (Regi I 15:2-3)
- blestemati sunt cei ce nu ucid atunci cand porunceste D-zeu (Ieremia 48:10)
- vezi crimele de la Ierihon (Iosua Navi 6:20-21)
- uciderea aproapelui din porunca divina (Iesirea 32:26-28)
- cei ce sunt de alta religie trebuie ucisi (remember Osama) (Numeri 25:1-9)

Si exemplele pot continua... Daca a cerut atat de des uciderea unor oameni (inclusiv a unor copiii nevinovati), de ce sa excludem ipoteza ca o poate face din nou? Nu vad niciun motiv.


Ce biblie citesti?
Dar exact asta i-a cerut: sa-l sacrifice pe Isaac :

Facerea 22:2 Şi Dumnezeu i-a zis: "Ia pe fiul tău, pe Isaac, pe singurul tău fiu, pe care-l iubeşti, şi du-te în pământul Moria şi adu-l acolo ardere de tot pe un munte, pe care ţi-l voi arăta Eu!"



Ooo, ba da, vezi ce am scris mai sus... Faptul ca nu si-a ucis copilul nu arata deloc ca nu avea intentia sa-l ucida. Ar fi facut-o daca nu era oprit; intentia lui era sa indeplineasca ordinul si sa-l omoare. Intentia este foarte clara:

9. Iar dacă au ajuns la locul, de care-i grăise Dumnezeu, a ridicat Avraam acolo jertfelnic, a aşezat lemnele pe el şi, legând pe Isaac, fiul său, l-a pus pe jertfelnic, deasupra lemnelor.
10. Apoi şi-a întins Avraam mâna şi a luat cuţitul, ca să junghie pe fiul său.


In cazul lui Bin Laden, lucrurile stau mai simplu si ne putem baga picioarele in ideile lui si singura intrebare care merita pusa e "unde e, sa il belesc?"

Asa numai daca ramai la prima ipoteza, ca intr-adevar Allah nu exista si ca nu i-a vorbit lui Bil Laden... Dar exista si varianta 2: Allah exista si i-a vorbit lui Osama. Atentie, e o simpla ipoteza de lucru. Nu spun ca Allah exista, dar analizez povestea lui Bin Laden din aceasta perspectiva, din perspectiva celui care crede. Daca nu accepti ca ipoteza de lucru ca Allah exista, atunci nu poti intelege ce este credinta din punctul de vedere al celui care crede ca Allah exista.

Dar intre a fi la mila haosului sau a fi la mila lui Dumnezeu, eu as alege fara regrete a doua optiune.

Daca D-zeu se comporta conform descrierilor din biblie, eue as alege fara regrete prima optiune...

Serios, sa te superi pe Dumnezeu ca nu te respecta?

Pai daca cere respect, sa-l merite. Nu?
Sa arate ca merita respectat si pentru altceva in afara de faptul ca e mai puternic decat mine. Nu ma pot masura cu el in privinta asta, insa dpdv moral am dubii ca ar fi superior...

Atunci, daca tu iti iubesti atat de mult fiica, de ce ii refuzi lui Avraam iubirea pt. Isaac?

Din care versete pot deduce ca l-ar iubi pe Isaac? Dupa cum se comporta, n-as zice... Nu poti tortura si ucide pe cineva pe care il iubesti. Asta e, nu toti oamenii isi pot iubi progeniturile. Nici Joseph Fritzl nu cred ca isi iubea prea mult copiii. Astfel de cazuri se mai intampla...

ca sa il ajut un pic pe kumarbi (care bate la usi inchise) , sublima discutia despre teologia crestina dar topicul este ca sa zic asa despre atei si in mod normal ateii ar trebui sa isi expuna platforma -program nu doar sa carcoteasca pe seama unor carti despre care au tras concluzii apriori.

se poate explica, ca pentru un dorel , ce beneficii are dorel daca devine ateu?

ps: abis, iti eram dator cu un raspuns: in iran nu este totalitarism. a fost teocratie, acum e dictatura militara ( de fapt garzile republicane). cand vor ajunge la totalitarism, mahomed va fi invocat numai tangential si se bate mult toba pe nationalism.

Acest topic a fost editat de turbo trabant: 4 Mar 2010, 11:24 AM

Se vede ca n-ai citit topicul.

M-au mai intrebat cate unii chestia asta si am mai spus-o: probabil ca niciunul. Nu sunt ateu pentru "beneficiile" pe care le-ar oferi ateismul. Asa ca daca vrea beneficii Dorel sa mearga in continuare la biserica.

Nu, este democratie.
La fel si in Arabia Saudita... Regimurile religioase sunt cele mai democratice din lume.

De acord, ce nu inteleg este ce intelegi tu prin dialog? Cum vrei sa dialogam? Tu ne zici ce si cum despre Avraam si Dumnezeu, despre ce au pus la cale cei doi si noi ce sa facem? sa fim de acord cu tine? Nu sunt ateu insa particip la aceste discutii din dorinta de a descoperii si alte pareri fata de religie, diferite de cele propovaduite de biserica crestina. Respect parerile tale insa incerc sa inteleg cum ai ajuns la aceste concluzii, contrazicandu-te acolo unde nu sunt de acord cu logica ta.

am impresia ca tu consideri democratia si opusul ei ca fiind 2 stari pure de alb si negru. realitatea este ca democratia din romania nu este la fel de buna cu democratia din america , unde nu e asa, crestinii vaneaza ateii ca fiind comunisti desi generatia i-pod habar nu are ce e aia comunist.

regimurile religioase trebuie sa explice ce fac ( inclusiv crime) pe baza perceptelor religioase. regimurile totalitare nu trebuie sa dea nici o explicatie. ca urmare regimul religios foarte rar este totalitar ( nici iranul nu este totalitar si va deveni totalitar cand componenta religioasa va fi mult inabusita).

Nu imi aduc aminte sa fi spus eu chestia asta... Poate imi reimprospatezi memoria cu un link...

Si s-ar putea sa ai dreptate, sa nu fi raspuns la intrebarea asta aici (nu stau sa verific acum 70 de pagini), ci pe alte topicuri. Aici sau aici, de ex. Pe astea le-am gasit la o prima cautare.

nu am link si nu stau sa caut am citit in urma cu ceva timp despre cum ateul este un om eliberat pe cand credinciosul nu.

vorbind despre dorel, vorbim despre un ins simplu, cu o capacitate limitata de intelegere a lumii. degeaba ii spui ce ai zis in linkurile alea, pe el nu il intereseaza fenomene complexe ci doar " ce imi iese mie la faza asta". si daca ii raspunzi ca nu ii iese nimic, reactia probabil va fi " si atunci ce ma bati la cap cu asta?". mai ales ca ateii sunt de cele mai multe ori incapabili sa sintetizeze despre ce e vorba in ateism in afara de a spune ca sunt anti, un fel de gica-contra.

in rest ai sintetizat destul de bine aici "Este ateu pentru ca nu poate fi credincios". ateismul ca si credinta sunt un act de vointa, o decizie libera.

si cam atat, toate discutiile despre cat de superioara este una din variante ( corolar - cat de prosti sunt cei din tabara adversa) sunt un pic inutile si puerile.

Este posibil sa fi citit asta, insa nu in postarile mele. Este strict opinia celui care a scris chestia respectiva, iar eu nu o comentez in niciun fel.

1. Nu "il bat la cap" pentru ca nu mi-am propus sa convertesc pe nimeni la ateism. Nu e munca de prozelitism ateu ce fac aici, ci doar incerc sa elimin niste confuzii in ceea ce ne priveste.
2. Nimeni nu este ateu pentru a avea avantaje din asta. Nu exista avantaje (in afara de sexul de duminica dimineata - just kidding)
3. Ateism nu inseamna decat lipsa religiei; teoretic cuvantul ateism nici n-ar trebui sa existe. Este ca si cum i-ai numi a-yoghini pe cei care nu practica yoga... Ori a-fenhshuisti pe cei care nu se ocupa cu feng-shui. Nu este o doctrina ce poate fi explicata - asa cum nu poti spune ca este o "doctrina" sa nu faci yoga ori feng-shui

Pai sunt contradictorii cele doua fraze.
Daca nu poti fi altfel inseamna ca nu este act de vointa, nu este decizie libera. Tocmai asta este ideea: nu am ales (si cred ca nimeni nu a ales asa ceva) sa fiu ateu, pur si simplu nu mi s-a intamplat sa fiu "contaminat" cu vreo religie. Niciuna nu mi s-a parut convingatoare. Nu este un act de vointa, nu este o decizie. Chiar daca as vrea si mi-as propune sa fiu credincios, nu as putea.

Cat de prosti sunt unii si altii o poti afla prin metode statistice, pentru a determina daca vreunul dintre grupuri are un IQ superior, nu?

Discutia nu se poarta in astfel de coordonate, prost vs. destept.

Acest topic a fost editat de abis: 4 Mar 2010, 01:26 PM

In mod cert nu era al meu - iar in privinta opiniilor altora, intreaba-i pe ei. Eu nu voi face niciodata o asemenea afirmatie deci nu are cum sa-mi fie opozabila.

Nu, asta si incerc sa explic. Asa cum nu este o doctrina sa nu faci yoga sau fengshui, asa cum nu este o doctrina sa nu crezi in predictiile astrologice, asa cum nu este o doctrina sa nu te bazezi pe homeopatie, asa nu este o doctrina sa nu ai o credinta religioasa.

Nu exista o doctrina comuna a tuturor ateilor.

Nu inteleg ce nu intelegi.

Indiferent ce vreau, indiferent ce imi propun, nu pot crede ca a existat un potop universal, ca zidurile unei cetati s-au darmat doar pentru ca au suflat unii in trambita, nu pot crede ca un personaj de acum doua mii de ani s-a nascut fara ca mama sa sa fi fost inseminata de un barbat etc. Nu tine de vointa mea acceptarea acestor evenimente, nu tine de dorinta, ci de faptul ca nu am posibilitatea sa le cred.

divaghez un pic dar iti lipseste un pic imaginatia. si asta este o caracteristica destul de des intalnita in modul de abordare ateistic.

zidurile ierihonului nu au cazut numai pentru ca unii au suflat din trambita. iar scenariul este destul de plauzibil, trebuie numai sa refuzi sa crezi. sau sa nu poti sa crezi.

Da, pe langa trambite au mai si urlat:

20. Atunci au trâmbiţat preoţii din trâmbiţe. Şi cum a auzit poporul glasul de trâmbiţă, a strigat tot poporul împreună cu glas tare şi puternic şi s-au prăbuşit toate zidurile împrejurul cetăţii până în temelie şi a intrat tot poporul în cetate, fiecare din partea unde era, şi au luat cetatea.
21. Şi au dat junghierii tot ce era în cetate: bărbaţi şi femei şi tineri şi bătrâni şi boi şi oi şi asini, tot au trecut prin ascuţişul sabiei.

Daca tu zici ca-i plauzibil sa darami un zid cantand la trompeta si tipand la el, eu nu pot sa te contrazic....

Iar daca sufar de lipsa de imaginatie, asta nu este un act de vointa. Nu este o alegere libera cata imaginatie sa ai.

nu ai pus toata povestea

Un intermezzo haios:

O slujba de rugaciune pentru eliberarea primarului Craiovei, Antonie Solomon, arestat preventiv pentru luare de mita a fost oficiata, joi, la biserica din localitatea doljeana Leamna, informeaza Agerpres.
Biserica de la Leamna, localitate situata la 10 km de Craiova si unde primarul Solomon are o casa de vacanta, a fost ridicata cu sprijinul financiar al primarului Craiovei.
Parohul bisericii din Leamna, preotul Alexandru Gaspar, le-a spus celor peste 50 de enoriasi prezenti la slujba ca spera ca duminica Antonie Solomon sa fie prezent la slujba impreuna cu familia, asa cum face in fiecare duminica.
In timp ce slujba avea loc in biserica, in curtea lacasului de cult s-au adunat mai multi tineri care au scandat lozinci pentru eliberarea primarului Solomon: "Solomon eliberat!' si "Solomon, Solomon, primarul primarilor".


Acum sa vedem daca rugaciunile ajuta la eliberarea infractorilor sau nu.

intrebarea este: ce a fost mai intai, biserica sau casa? modelul e practicat de multe "autoritati locale": sponsorizare (materiale si manopera) a unui lacas de cult si apoi o parte din materiale si manopera ajung la sfantul locas al autoritatii.

Solomon e ateu?

Mai degraba anteu.

Interesant de citit (pentru cei ce stiu engleza): Atheism is a legacy worth fighting for

dar de ce legacy? termenul se foloseste la ceva din trecut (gen mostenire de familie) care nu prea mai are valoare sau raspindire in ziua de azi.

articol din 2006.....

Acest topic a fost editat de turbo trabant: 17 Mar 2010, 03:32 PM

Cica regimul "ateist" comunist persecuta cultele:

http://www.britishpathe.com/record.php?id=68162

http://www.britishpathe.com/record.php?id=83532

http://www.britishpathe.com/record.php?id=71737

Acest topic a fost editat de abis: 18 Mar 2010, 12:05 PM

scuza-ma dar pot sa rad la ghilimelele alea? tocmai tu sa infirmi ce spuneau ONG-urile din vest....

ceva usor de pranz

http://morar.catavencu.ro/2008/10/06/remem...ea-bisericilor/

Acest topic a fost editat de turbo trabant: 18 Mar 2010, 12:08 PM

Cred ca era vorba de alte culte, iehovisti, baptisti, penticostali, etc. alea oficiale tineau ciocul mic si supravietuiau la mila ateilor comunisti, care pana la urma mai ciocneau cate un ou de pasti si mancau la greu mielul sacrificat pe altarul cultelor.

De cand esti fanul ONG-urilor din Vest?

Romania, inainte de '89, era ca si acum, un stat laic, nu ateu, nu religios. Cel putin in teorie.

Btw, ai vazut filmele, sau doar imi comentezi ghilimelele?

Zice Morar: Ieri am fost la Biserica Kretulescu, la o cununie religioasa si m-am intrebat de ce nu s-a impiedicat Ceausescu si de aceasta mica bijuterie arhitectonica.In primul rind, cred eu, pentru ca era foarte vizibila, ar fi sarit in oichi eliminarea ei. Adica, de cine se jena Ceausescu? Cui i-ar fi sarit in ochi mai mult decat demolarea altora?

linkurile puse de abis sunt din anul de gratie 1968 cand ceau era comunist cu fata umana si permitea si culte si mici burghezi intreprinzatori si investitii straine si se dadea rotund ce baiat bun si tolerant este.

nicaieri in europa de est (cu exceptia albaniei) nu a fost asa o persecutie impotriva religiei ca in sistemul lui ceasca desi bineinteles propaganda arata exact contrariul (inalte fete bisericesti prezente in marea adunare nationala). daca nu erau protestele internationale, ceasca radea de tot institutiile religioase in romanica cea multilateral dezvoltata si plina de oameni de tip nou.

abis, am vazut filmulete cu popi prea inalti transmitandu-i lui cescuta urari de sanatate si la multi ani . astea sunt niste copilarii, bune pentru generatia post-decembrista care viseaza la cat de cul era ceasca.

nu sunt fanul ong-urilor din vest, nu a toate, ci numai a unora. nu ghicesti de ce ceasca se temea de aceste ong-uri care il "injurau" ca darama biserici si dadeau rapoarte absolut "malefice" despre cum erau tratati credinciosii pe vremea lui ceascuta? hai incearca , poate te prinzi.

Acest topic a fost editat de turbo trabant: 18 Mar 2010, 12:32 PM

Da te rog niste exemple de "persecutii impotriva religiei" de pe vremea lui Ceausescu.

Eu stiu ca parintii mei s-au casatorit, pe vremea aia, la biserica; m-au botezat la biserica; tineau posturile, mergeau la slujbe, isi faceau cruce pe strada cand treceau prin fata bisericii. Aveau calendar ortodox tiparit in fiecare an, biblie (tiparita si ea in aceeasi epoca), carti cu rugaciuni. Cumparau, inainte de paste, vopsea de oua din comertul socialist. Bunicii faceau pomeni, dadeau parastase, venea preotul acasa cu "botezul". Am mers cu scoala in excursie la manastirile din Moldova. Existau scoli pentru pregatirea preotilor. Preotii primeau salariu de la stat. In timpul lui Ceausescu.

probabil ai trait intr-un socialism luminat. comunismul ateist al lui ceausescu in care am trait eu si nu numai eu :

oamenii se casatoreau la biserica trebuind sa motiveze ca este doar o traditie sau ca nu stiu ce babuta din familie tine foarte mult la asta. botezurile se faceau acasa in anii 80 cu preotii veniti in civil sa nu ii fileze securistu de pe scara (se cumparau ligheane special pentru asta de la gostat). daca erai credincios nu puteai avansa ca membru de partid sau pe scara ierarhica, aveai ditamai pata la dosar, erai retrograd si suspect de legaturi bolnavicioase.
spovedania la preot mergea "in calc" la secu. Biblia se dadea pe sub mana uneori la schimb cu Cel mai iubit dintre pamanteni sau cu alte carti interzise.

am cunoscut familii asupra carora doar a planat suspiciunea ca erau pocaiti sau catolici sau ortodocsi pe bune. perchezitii noaptea la domiciliu, dosare, chemari la militie, suspectati de legaturi cu agenturili.

nu ai raspuns de ce ceasca se temea de protestele din vest si de ce aceste proteste nu slaba opozitie interna a dus la anularea planurilor daramarii tuturor bisericilor si interzicerii religiei la fel ca in mult-iubita si copiata coree de nord

Nu cred ca ordodocsi intrau in vizorul securitatii decat ca potential informatori, despre ceilalti ai dreptate.