Ok.



Greu de spus, avand in vedere ca atomii inca nu se formasera. De fapt nici particulele subatomice asa cum le stim noi.

Abis, stiu ca iti eram dator cu vreo doua raspunsuri. Dupa postul ala a intervenit Erwin, care a scris cam tot ceea ce doream eu sa scriu referitor la nasterea ideilor religioase din spaima de neant si nevoia de oridine. Ramasesem insa dator cu o chestie: Avraam si teroristii, sau mai bine spus, "credinta e oarba?".
Mai intai de toate, Avraam a avut avantajul de a-l cunoaste pe Dumnezeu in persoana. Dorintele lui Dumnezeu ii sunt comunicate direct, nu sunt citite din carte, nu sunt versete interpretate. Se poate foarte bine spune ca asta e o tampenie, ca Dumnezeu nu avea cum sa ii vorbeasca lui Avraam. Poate ca asa e, dar trebuie sa tinem cont de faptul ca povestea e o parabola, deci, pt. a fi inteleasa, ea trebuie tratata exact asa cum a fost scrisa. Iar Avraam, in povestea noastra, stia exact care este vointa lui Dumnezeu.
De fapt, ceea ce conteaza in poveste nu e cum cunoastem vointa lui Dumnezeu. Povestea se concentreaza asupra acceptarii ei. E ceva asemanator celei a lui Iov. La nivelul asta trebuie inteleasa. Ca viata noastra, oricat de rea ar fi, se desfasoara sub ochii lui Dumnezeu si ca ea trebuie acceptata asa cum ne este dezvaluita, nu prin interventia miraculoasa a divinului, ci prin inteventia sa cotidiana, mascata in aspectele comune ale vietii.
Povestea lui Avraam priveste modalitatea in care trebuie sa ne raportam la divin. Sa nu protestezi, oricat ar fi de greu. La sfarsit, invariabil se aflabinele, chiar daca tu nu il vezi in orice moment al vietii tale.

Avraam nu e un terorist deci. Totul e o afacere intre el si Dumnezeu, e o chestiune privata. Isaac nu conteaza, caci el este al lui Dumnezeu din ziua in care a fost conceput.

Am vazut ca la un moment dat ati inceput o mica discutie despre ateism si comunism si tu spuneai ca ateismul nu constituie o parte centrala a doctrinei comuniste si ca e inerent viziunii comuniste asupra lumii.
Nu stiu daca in primul rand, dar oricum comunismul a simtit in religie un concurent. Comunismul e si el o religie, laica si era firesc deci sa isi doreasca monopolul asupra mintii omenesti.
Comunistii se revendica, pana la un punct de la Hegel. Dar Hegel era profund credincios. Din cauza asta au simtit ei nevoia sa puna cuvantul materialism in fata notiunii dialectica.
Viziunea dialectica asupra istoriei poate fi deci si religioasa, cele doua nu se exclud si atunci pt. mine ramane intrebarea, totusi de ce e o doctrina atee? In definitiv, comunismul putea fi agnostic in masura in care totul se rezuma la dorinta monopolului ideologic. Vreu sa zic ca, de fapt, comunismul, din punctul de vedere al constructiei intelectuale, nu mi se pare ca trebuia sa fie neaparat ateu. Si alte filosofii ale epocii cautau sensul istoriei, fara a-l ignora pe Dumnezeu.
Si apoi, stii cum se spune, Iisus a fost primul comunist.

O prima explicatie, ce mai facila, s-ar putea referi la niste exacerbarea sentimentului antireligios la Marx si Engel. O chestiune de optiune personala, introudusa in filosofia comunista pt motivul ca era a lor si asa erau ei.
O alta explicatie, legata de prima, ar fi influenta epocii, cu atat mai mult cu cat comunismul poarta multe dintre caracteristicile de gandire ale acelor vremuri.

Ar mai putea fi si o a treia explicatie, destul de inspaimantatoare: daca dispare Dumnezeu, singurele valori morale acceptate sunt cele descoperite pe cale logica de marxism. Nu doar se obtine o eliberare completa de inhibitiile si spaimele anterioare ale omului, dar se creaza premisa fundamentala a noii evolutii: tabula rasa si chiar mai mult decat atat.

Ateismul in comunism mi se pare ca a creat premisele inventarii Ministerului Adevarului (Orwell). Nu e vorba de a reinventa istoria evenimentiala a omenirii, pe care oricum comunistii au avut grija sa o analizeze si sa o interpreteze ca fenomen dintr-o perspectiva favorabila lor, integrand istoria in doctrina. E vorba de stergerea memoriei morale o omului.

Toate valorile morale ale omului au fost tesute pe marginea ideii de divinitate. Comunismul l-a inlocuit pe Dumnezeu cu istoria si fortele istoriei, impingand discutia asupra moralei la un nivel care ne depaseste pe cei mai multi. Omul, oricat de redus intelectual ar fi, se poate raporta la Dumnezeu, pt. ca il identifica cu Binele. La istorie nu prea stim sa ne raportam.In primul rand pt. ca nu o cunoastem, in al doilea rand, acceptand ca legile acesteia exista, pt. ca depaseste capacitatile intelectuale ale celor mai multi. Si atunci, suntem la dispozitia celor care pot face toate aceste legaturi.
Comunistii au realizat ca era absolut necesar ca Dumnezeu sa dispara din istorie, caci, inaintea lor sau in paralel cu ei, acei filosofi nereligiosi, care au cautat scopul istoriei (in care Dumnezeu e prezent), nu au reusit sa creeze niste sisteme din care sa lipseasca imperativele moralei vechi. Pana la urma, oricat de mult s-ar fi invartit in jurul ideii de scop al istoriei, Dumnezeu ramanea identificat unui Bine centrat pe individ, ceea ce, aproape inevitabil, impingea valorile morale pe anumite fagase. La fel cum nici imperativul moral al lui Kant nu le putea folosi la nimic.
Scotandu-l pe Dumnezeu din istorie, obtii o relativizare a valorilor morale. Scontandu-l pe Dumnezeu din istorie si inlocuindu-l cu un concepte abstracte, nebuloase, precum scopul si legile istoriei, obtii o flexibilitate aproape totala a valorilor morale. Ca sa dau doar un exemplu, in felul asta le poti spune rusilor ca,pentru a realiza comunismul, e nevoie mai intai sa creezi in Rusia capitalismul (NEPul lui Lenin) si apoi sa ii impusti pe respectivii capitalisti (Stalin).
Ateismul imi apare deci o conditie sine qua non a comunismului.

Comunismul nu l-a eliberat pe om de sub tirania ideii de Dumnezeu, pt. ca omul nou sa scape de vechile inhibitii, ci pt. a-l pune in intregime la dispozitia altor oameni. Era nevoie deci ca Dumnezu sa lipseasca.

Oare? Si Profetul Mahomed spune acelasi lucru. Dumnezeu i-a vorbit si abia apoi a scris Coranul. Joseph Smith al mormonilor sau David Koresh al davidienilor, daca enunta pretentii asemanatoare, trebuie si ei crezuti pe cuvant? De ce am accepta ca Avraam are o astfel de relatie speciala si toti ceilalti care o pretind, nu?

Majoritatea crestinilor (incuzand aici catolicii, ortodocsii si cea mai mare parte a protestantilor) nu o considera ca fiind o parabola, ci ca pe un fapt istoric. O intamplare care a avut loc in realitate, intocmai cum este descrisa in biblie.


Cat priveste interpretarea ei, daca este intr-adevar o parabola, mie unuia mi se pare ca ceea ce sugerezi tu este putin fortat ca sa "sune bine". Mi se pare ca cea mai evidenta interpretare este alta, si anume ca trebuie sa executi intocmai voia lui Dumnezeu, fara sa tii cont de judecata ta, de bunul tau simt, de nimic; ca trebuie sa executi ceea ce ti se porunceste fara niciun regret si fara comentarii, oricat de dureros sau nedrept ar parea. Ca nu ai voie sa ai vointa proprie, sentimente, ratiune, tot ceea ce ai voie si trebuie sa faci este sa executi comenzile. Nimic nu trebuie sa te abata de la supunerea pe care o datorezi fiintei supreme, si trebuie sa ii sacrifici totul, atat viata ta, cat si viata altora. Viata ta (si a celorlalti) ii apartine in totalitate si poate lua orice decizie doreste, este stapanul absolut care nu admite niciun derapaj si nicio abatere. Orice greseala se sanctioneaza drastic.


Asa ar fi daca nu ar fi vorba despre un tert: fiul lui Avraam, pe care tatal sau este dispus sa-l ucida la un capriciu al suveranului. Numai cand ajungi parinte realizezi ce inseamna sa ti se ceara o asemenea oroare. Nu doar Avraam se comporta asemenea lui Bin Laden (de ce nu ar fi in cazul asta si atacarea turnurilor gemene tot o afacere privata intre el si Allah, doar pentru ca in turnuri sunt mai multe persoane si fara a-i fi rude sauditului?), dar sa-i ceri unui parinte sa ia viata copilului sau este in sine un act de terorism, comis fara niciun motiv de suveran asupra supusului sau. Sa-l pui sa aleaga intre viata copilului si respectarea capriciului stapanului este terorism; este comparabil cu gestul nazistului care o obliga pe mama evreica sa aleaga care dintre copiii ei trebuie sa moara si care sa traiasca. Ba chiar mai grav.



Referitor la comunism:

Teoretic, da, comunismul a simtit in religie un concurent, la inceput. Pana cand a descoperit ca religia poate fi un aliat de nadejde... In primii ani ai comunismului, atat in Romania, cat si in URSS, comunistii au incercat sa "inchida" gura religiei. Insa mai tarziu nu doar ca autoritatile au decis sa tolereze manifestarile religioase, dar chiar au sprijinit unele culte - in Romania BOR a fost masiv sprijinit de PCR, de ex greco-catolicii au fost obligati de Securitate sa treaca la ortodoxie. Cele doua institutii totalitare s-au sprijinit, s-au ajutat reciproc.

De ce ar trebui sa fi musai ateu ca sa consideri ca proprietatea comuna asupra mijlocelor de productie este mai buna decat cea individuala?

Conform definitiei din Wikipedia (care desi nu este o sursa stiintifica este in general relativ bine documentata), comunismul este:

...un tip de societate egalitaristă în care nu există proprietate privată şi nici clase sociale. În comunism toate bunurile aparţin societăţii ca întreg, şi toţi membrii acesteia se bucură de acelaşi statut social şi economic. Probabil cel mai cunoscut principiu al unei societaţi comuniste este: "Fiecare după puteri, fiecăruia după nevoi."

Ca ideologie mai nouă, comunismul după revoluţia din octombrie din Rusia ţaristă, este sinonim cu marxismul şi diversele ideologii derivate, cea mai notabilă fiind a Marxism-Leninismului. Printre altele, Marxism-Leninismul propune concepţia progresului în istorie, potrivit căreia există patru faze ale dezvoltării economice a societăţii: sclavia, feudalismul, capitalismul şi comunismul. Această "concepţie materialistă" a comunismului, arată că din sistemul economic derivă toate celelalte sisteme (social, juridic, cultură...). De asemeni dezvoltă "concepţia determinismului", potrivit căreia fiecare individ dintr-o clasă are un gen de comportament indus, nu de gândirea acelui individ ci de clasa la care aparţine, şi de aceea el trebuie reeducat în lumina noii societăţi comuniste. Acest concept determinist este cel care a folosit la justificarea lagărelor de reeducare, în care au murit milioane de oameni în decursul secolului XX, în Rusia sovietică a lui Stalin, China, România şi în celelate "state frăţeşti".


Dupa cum vezi, nimic despre religie...


Si in realitate, care sunt valorile morale acceptabile? Ce anume este moral si ce este imoral? Exista intr-adevar o morala absoluta sau este relativa, fiecare societate (sau fiecare individ) isi contruieste propria morala?

In lipsa lui Dumnezeu valorile morale sunt cele pe care decide la un moment dat societatea sa le respecte pentru a convietui mai usor. Normele morale nu au greutatea pe care o au legile, in sensul ca incalcarea lor nu este sanctionata in acelasi fel. Sanctiunea este tot una morala.


Despre crestinism poti spune ca este o conditie sine qua non a inchizitiei si a cruciadelor... Este crestinismul pricina din care au avut loc masacrele si persecutiile respective?

Acest topic a fost editat de abis: 1 Mar 2010, 03:10 PM

Abis, omul spune ca in doctrina lor, comunistii ar fi atei. Ceea ce nu inseamna ca toti ateii ar fi comunisti. La fel de frumos putem spune ca nazistii erau crestini,
ceea ce nu ar insemna ca toti crestinii sunt nazisti...

Pai, mai intai sa lamurim ceva. Probabil as putea fi definit drept ateu. Spun probabil, pt. ca nu as putea sa spun acum daca mi-am pierdut total credinta in existenta lui Dumnezeu sau daca mai pastrez ceva in plus fata de dorinta ca El sa existe si spaima ca de fapt nu exista.
Oricum, nu te combat de pe pozitii crestine. O fac din postura unui om pasionat de religii, convins ca in spatele conceptelor religioase se afla mai mult decat se observa la prima vedere, ca poti intelege mai bine natura umana studiind fenomenul religios (si nu vorbesc aici de fanatism) si caruia nu i se pare nimic in neregula in a crede in Dumnezeu sau a apartine unei religii.

Acum, despre Avraam.
Nu prea pot sa te contrazic cu nimic. Pentru ca nimic din ceea ce ai scris nu poate fi considerat drept fals. Totul tine de registrul in care se face analiza. Tu analizezi de pe pozitii sa zicem rationaliste, in registru minor si mai ales critic. Privesti toata povestea ca pe o constructie imaginara, mai rau, drept o facatura, un cod comportamental pentru cel care urmeaza o doctrina religioasa, cu scopuri precis determinate si o alaturi cumva celor zece porunci.

Kierkegaard o trateaza intr-un registru metafizic, major, ca pe o metafora ce descrie natura credintei, privita strict din punctul de vedere al relatiei intime a credinciosului cu Divinul.

Eu ti-am dat si o a treia interpretare care tine de istoria religiilor: o poveste destinata sa ii opreasca pe evrei a mai sacrifica copii lui Moloch.

Niciuna dintre cele trei si cate alte or mai fi, nu poate fi nici demonstrata, nici infirmata. Totul tine de premisele pe care le accepti ca fiind valabile. Desigur, una este corecta, raportat la intentiile autorului povestii, dar ce stim noi despre asta?
Tie ti se pare monstruos ca Avraam tatal, era gata sa isi ucida copilul. Lui Kierkegaar i se parea fascinant. Ceea ce tu ai numi intentii criminale, el definea drept o colosala forta morala.

La momentul cand l-am citit pe Kierkegoord, toate astea au avut efectul unei revelatii asupra mea, care s-a transformat apoi intr-o filosofie de viata. Am experimentat ideea lui Kierkegoord. Fara sa ucid pe nimeni, fara sa incer ca converti pe cineva la crestinism. Pur si simplu ca pe o modalitate de a ma raportala Divinitate. Functioneaza!
Apoi am avut un alt soi de revelatie si azi imi pare doar o idee foarte frumoasa. Continua sa ma fascineze, dar intr-un alt fel.

In general cred ca religiile nu trebuie tratate prea prozaic. E adevarat ca exista mult balast popesc si politic in ele, dar in spatele balastului se ascund de multe ori idei fenomenale si informatii interesante despre natura umana.

PS: am folosit gresit cuvantul parabola. De fapt, vroiam sa spun ca povestea are implicatii de ordin teologic care merg dincolo de simpla insiruire a faptelor.

Despre comunism.

Atunci cand spuneam ca ateismul a ocupat un loc central, ca a fost o conditie de functionare a comunismului, nu ma refeream la spatiul pe care l-a ocupat in doctrina comunisa, ci la importanta sa in constructia filosofiei comuniste. Ca absenta lui Dumnezeu, pe de o parte, si cu inlocuirea sa de catre niste forte ale istoriei accesibile doar unor initiati le-a permis comunistilor o libertate de manevra pe care n-ar fi avut-o daca ar fi accepat ideea de Dumnezeu sau un agnosticism avant la lettre.
Desigur ca orice valori morale acceptate social sunt relative, insa atunci cand este acceptata ideea de Dumnezeu ele vor avea inevitabil niste limite, mai ales cand sunt rezultatul unei constructii intelectuale (asa cum e comunismul) si nu simple superstitii.
Au existat in epoca o serie de filosofi care au mers pe aceleasi carari precum comunistii, cautand scopul istoriei si eventualele sale legitati, dar care, nedebarasandu-se de Dumnezeu, nu s-au indepartat niciodata prea mult de valorile moralei crestine. Anihilandu-l pe Dumnezeu si raportandu-se la acele forte ale istoriei, mereu gata sa ii serveasca, comunistii au beneficiat de o libertate de actiune absoluta.

Ca si in cazul de mai sus, astea sunt simple speculatii. Nu pot sa demonstrez toate astea, pot doar sa observ fenomenul, relatia de favorizare dintre ateism si violenta fantastica a comunismului si sa ma intreb daca nu cumva alegerea a fost deliberata, urmarindu-se tocmai aceasta eliberare totala fata valorile moralei comune.

Ceea ce nu poate fi retinut drept culpa a ateismului.

Cu privire la biserica ortodoxa si jalnica sa prestatie inainte si dupa 1989, nu vreau sa te contrazic.

Acest topic a fost editat de kumarbi: 1 Mar 2010, 09:34 PM

Completare la Kierkegaard si Avraam

Lui Avraam i-a vorbit Dumnezeu. E un fapt care nu se poate pune in discutie. El stie asta. Si atunci, nu poate avea nicio indoiala cu privire la ceea ce e de facut. Lui Avraam nu i se poate reprosa nimic. Poate lui Dumnezeu, dar nu lui. Povestea in sine il priveste doar pe Avraam.
Cand Avraam se intoarce spre credincios si ii vorbeste, el nu ii spune: Dumnezeu mi-a poruncit ca fiecare sa isi ucida intaiul nacut sau Dumnezeu a poruncit sa faceti "asta".
Avraam "le spune"crediciosilor astfel: iata ce mi s-a intamplat. Iata ce mi-a cerut Dumnezeu si ce am facut eu. Iata cum m-a invatat Dumnezeu credinta. Iar mai departe, el le spune: atunci cand Dumnezeu va va testa credinta sa nu va indoiti nicio clipa de puterea si de bunatatea Lui.
Cum iti "vorbeste" Dumnezeu numai tu poti sti. Daca tu crezi ca el iti vorbeste prin gura preotilor sau a imamilor, e problema ta. Avraam doar iti spune sa ai incredere in El, nu-ti spune cum sa recunosti semnele prezentei lui Dumnezeu. Iar daca in Biblie lui Avraam i se cere sa isi ucida unicul copil, asta e doar pt. a arata cat de mult cat de grele sunt sacrificiile pe care Dumnezeu ti le poate cere. Era mai mult decat daca i s-ar fi cerut sa se arunce in foc.

Acest topic a fost editat de kumarbi: 1 Mar 2010, 09:37 PM

Lui Osama Bin Laden i-a vorbit Dumnezeu. E un fapt care nu se poate pune in discutie. El stie asta. Si atunci, nu poate avea nicio indoiala cu privire la ceea ce e de facut. Lui Osama Bin Laden nu i se poate reprosa nimic.

Lui Shoko Asahara i-a vorbit Dumnezeu. E un fapt care nu se poate pune in discutie. El stie asta. Si atunci, nu poate avea nicio indoiala cu privire la ceea ce e de facut. Lui Osama Bin Laden nu i se poate reprosa nimic.

Lui David Koresh i-a vorbit Dumnezeu. E un fapt care nu se poate pune in discutie. El stie asta. Si atunci, nu poate avea nicio indoiala cu privire la ceea ce e de facut. Lui David Koresh nu i se poate reprosa nimic.

Este corect? Daca nu, care este diferenta?

Povestea lui Avraam are caracter descriptiv. Din cauza asta faptul ca Dumnezeu i-a vorbit trebuie luat ca atare. Pentru a intelege mesajul transmis, este necesar sa pleci de la ideea ca Dumnezeu i-a vorbit. In in cazul povestilor descriptive, nu e necesar a analiza veridicitatea faptelor, ci mesajul de ansamblu. Nu e necesar sa incercam a stabili daca Avraam si Isaac au existat sau daca Dumnezeu i-a vorbit lui Avraam, daca vrem sa mergem mai departe si in felul asta sa discutam ce este credinta, adica mesajul. Asta e registrul lui Kierkegaard.
Sau, putem sa ne punem aceste probleme, dar in cazul asta ratam mesajul si vom purta o discutie exclusiv asupra veridicitatii faptelor. Asta e registrul tau si e altceva.

Empatizeaza! Pune-te in locul credinciosului si incearca sa intelegi povestea din unghiul asta, caci oricum lui ii e destinata. De fapt, nici nu inteleg de ce protestezi, caci si pt. un credincios si pt. un ateu, credinta e oarba. Pt. primul e oarba, pt. ca vointa lui Dumnezeu nu poate fi pusa in discutie. Pt. ateu e oarba pt. ca ea se desfasoara in lipsa oricaror dovezi materiale ale existentei lui Dumnezeu.

Cum e cu caracterul descriptiv: Avraam nu indeplineste un gest ritual si nici nu pune bazele unui astfel de gest. Avraam (de fapt altcineva) iti povesteste ce i s-a intamplat, iar povestea sa e un indemn la meditatie asupra naturii credintei. Si iar ma intorc la Iov. E aceeasi poveste spusa diferit. Lui Avraam i s-a dat o lectie (la prima vedere e o porunca, dar de fapt se dovedeste a fi o lectie) si el povesteste cum s-a desfasurat aceasta lectie.
Avraam nu te indeamna sa ucizi, nu te indeamna sa te sinucizi, nici macar nu te indeamna sa ingenunchezi, sa sacrifici atati porumbei, sa... El nu incearca sa desluseasca vointa lui Dumnezeu, pt. a porunci apoi celorlalti in numele Lui, nu incearca sa instituie un ritual. Aici e diferenta intre el si Bin Laden. Avraam iti da un exemplu de credinta si te indeamna sa meditezi asupra acesteia. Ce vei face in ziua in care Dumnezeu iti va "vorbi" intr-un mod cumplit? Vei protesta, ii vei pune la indoiala bunatatea sau planurile sale? Te vei resemna? Sau vei accepta totul fara a pierde nimic din iubirea fata de Dumnezeu?
El se opreste aici.

In cazul asta mesajul este simplu: supune-te si executa orice ti se cere, indiferent cat de moral/drept/corect ti se pare; nu pune mai presus gandirea ta, simtirea ta, dorintele si individualitatea ta ori pe a altora, datoria ta este sa te supui si sa executi orice ti se cere, nu sa gandesti, sa simti ori sa traiesti.

Nu protestez.

Avraam este prezentat drept un model de urmat. In urma faptelor sale isi primeste rasplata pentru obedienta. Este testat, acel cineva care ne povesteste ne spune ca a trecut testul, Avraam este prototipul pe care trebuie sa-l copiem.

Pentru Bin Laden noi suntem, daca vrei, asemenea lui Isaac: primeste porunca sa ne ucida si incearca sa o faca.

marduk, daca povestea asta ar fi fost o lucrare de sine statatoare, probabil s-ar fi numit Ce este credinta de Avraam Semitul.
Nu este necesar sa discutam aici despre preoti si imami sau despre alti intermediari, pt. ca ei nu exista in poveste. E o poveste intre Avraam si Dumnezeul sau. O poveste despre cum sa te raportezi la Dumnezeu, nu una despre cum sa te raportezi la biserica, la cler sau la o carte. Nu te invata sa asculti poruncile bisericii sau pe cela ale unor oameni. E vorba despre Dumnezeu si despre om. Avraam ne aseaza intr-o relatie cu Divinitatea, cu care putem sau nu fi de acord (intamplator, eu sunt de acord cu acest Avraam explicat de Kierkegaar). Ne invata cum sa ne raportam la o lume in intregime divina, in care Dumnezeu iti vorbest prin orice eveniment cotidian.

Atat. Popii, Biblia, evreii, fundamentalismul religios, razboaiele religioase si terorismul islamic, nu au nicio legatura cu Avraam. Pt. ca Avraam iti spune iata ce am facut eu din credinta, dar in acelasi timp Avraam iti spune ca Dumnezeu i-a vorbit, deci el nu are niciun fel de indoieli cu privire la vointa divina (din cauza asta tot insist sa analizati povestea ca si cum Dumnezeu chiar i-a vorbit). Tu sa le ai atunci cand iti vorbeste altcineva decat Dumnezeu dar in numele lui. Nu iti spune asta, dar ar trebui sa stii, pentru ca in niciun moment Avraam nu iti spune sa ai incredere in oameni.

Kumarbi, scurt pe doi: daca un individ isi omoara copilul pretinzand ca asa i-a poruncit Dumnezeu eu il voi considera dereglat mintal si cred ca si tu ai face acelasi lucru.

abis,
Da, Avraam e un model de urmat. Un model de urmat in raportul tau personal cu Dumnezeu.
Tertul ce eea ce te infioara, nu? Obiectul actiunii, Isaac. Pentru ca tu privesti lucrurile din postura tertului care nu cunoaste vointa divina. Revino in poveste. Lasa-l pe Bin Laden, gandeste-te la Avraam, cel caruia Dumnezeu i-a vorbit. Pune-te in locul lui. Avraam e un exemplu de atitudine atunci cand iti (tie, iti, ti) vorbeste Dumnezeu. Nu despre cum sa ii privesti pe cei ce iti spun ca le vorbeste Dumnezeu.

Scurt pe doi: da e bolnav mintal.
Dar de ce refuzi sa intelegi ca povestea e despre iubire si despre incredere in Dumnezeu si nu despre uciderea copiilor sau a altora? Treci peste socul initial al poruncii lui Dumnezeu, caci am spus ca Dumnezeu nu ii porunceste lui Avraam nimic, ii da o lectie. Iar Avraam o da mai departe.

Acest topic a fost editat de kumarbi: 2 Mar 2010, 01:51 PM

Pai hai sa citim atunci impreuna:

2. Şi Dumnezeu i-a zis: "Ia pe fiul tău, pe Isaac, pe singurul tău fiu, pe care-l iubeşti, şi du-te în pământul Moria şi adu-l acolo ardere de tot pe un munte, pe care ţi-l voi arăta Eu!"
3. Sculându-se deci Avraam dis-de-dimineaţă, a pus samarul pe asinul său şi a luat cu sine două slugi şi pe Isaac, fiul său; şi tăind lemne pentru jertfă, s-a ridicat şi a plecat la locul despre care-i grăise Dumnezeu.
4. Iar a treia zi, ridicându-şi Avraam ochii, a văzut în depărtare locul acela.
5. Atunci a zis Avraam slugilor sale: "Rămâneţi aici cu asinul, iar eu şi copilul ne ducem până acolo şi, închinându-ne, ne vom întoarce la voi".
6. Luând deci Avraam lemnele cele pentru jertfă, le-a pus pe umerii lui Isaac, fiul său; iar el a luat în mâini focul şi cuţitul şi s-au dus amândoi împreună.
7. Atunci a grăit Isaac lui Avraam, tatăl său, şi a zis: "Tată!" Iar acesta a răspuns: "Ce este, fiul meu?" Zis-a Isaac: "Iată, foc şi lemne avem; dar unde este oaia pentru jertfă?"
8. Avraam însă a răspuns: "Fiul meu, va îngriji Dumnezeu de oaia jertfei Sale!" Şi s-au dus mai departe amândoi împreună.
9. Iar dacă au ajuns la locul, de care-i grăise Dumnezeu, a ridicat Avraam acolo jertfelnic, a aşezat lemnele pe el şi, legând pe Isaac, fiul său, l-a pus pe jertfelnic, deasupra lemnelor.
10. Apoi şi-a întins Avraam mâna şi a luat cuţitul, ca să junghie pe fiul său.

Ce citim aici? Pai citim asa:
- D-zeu ii porunceste lui Avraam sa-si ucida copilul
- Avraam este gata sa duca la indeplinire ordinul fara niciun comentariu si fara nicio mustrare de constiinta (desi printre cele zece porunci este si una care spune sa nu ucizi)
- Avraam isi minte slujitorii si chiar pe fiul sau (desi printre cele zece porunci este si una care spune sa nu minti)
- intentia lui Avraam este sa ucida.

Incearca sa-ti imaginezi cinematic scena: dupa instalarea rugului Avraam isi prinde copilul, il leaga si il urca pe rug. Incearca sa vizualizezi surpriza si groaza copilului care este insfacat de persoana in care avea cea mai mare incredere, fata de care nutrea dragoste filiala, respect, admiratie - pe scurt, tot ceea ce simte un baiat fata de tatal sau, cum acest tata il leaga in ciuda lacrimilor si protestelor lui, cum funiile ii strivesc incheieturile si, poate, ii pune si un calus in gura ca sa nu-i mai auda plansetul si rugamintile disperate, incearca sa vezi ochiii copilului in momentul in care tatal sau ridica cutitul cu intentia de a-l lovi...

Dupa impiedicarea, in ultimul moment, a crimei pe care Avraam era gata s-o infaptuiasca, urmeaza rasplata:

16. "Juratu-M-am pe Mine însumi, zice Domnul, că de vreme ce ai făcut aceasta şi n-ai cruţat nici pe singurul tău fiu, pentru Mine,
17. De aceea te voi binecuvânta cu binecuvântarea Mea şi voi înmulţi foarte neamul tău, ca să fie ca stelele cerului şi ca nisipul de pe ţărmul mării şi va stăpâni neamul tău cetăţile duşmanilor săi;
18. Şi se vor binecuvânta prin neamul tău toate popoarele pământului, pentru că ai ascultat glasul Meu".

Care-i concluzia, singura concluzie care se poate trage? Executa ce ti se cere si vei fi rasplatit. Nu vad nimic metafizic, nimic inaltator, nimic admirabil in atitudinea lui Avraam. Nu vad nicio urma de iubire in comportamentul lui iar increderea pe care o are in "vocile" pe care le aude tine mai degraba de patologic. Care-ar fi lectia pe care eu (la randul meu tata) ar trebui sa o invat de la el?

Nu stiu altii cum sunt, dar daca insusi Dumnezeu mi-ar cere sa fac un rau fetitei mele, ar ajunge el pe rug inaintea ei.

Daca Dumnezeu mi-ar cere sa imi ucid copilul, in primul rand ca Dumnezeu exista (sau ca sunt nebun; dar hai sa nu revenim la chestia asta, ca nu se mai intelege nimic; Dumnezeu iti vorbeste si punct). Ar fi cea mai fericita zi din viata mea. Si nici macar nu as ucide un copil, i l-as da inapoi lui Dumnezeu. Ce stiu eu ce vrea Dumnezeu? Cine sunt eu sa il judec sau macar sa incerc sa il inteleg?

Iar metafizica, ai sa vezi ca tine tocmai de rasplata, care de fapt nu exista. Dar despre asta vorbim deseara, ca mai trebuie sa si lucrez. Am o tara intreaga de tinut in spate.

gradul de ridicol al unei discutii cu un ateu convins care iti interpreteaza scrieri religioase prin prisma gandirii lui este egal cu cel al unei discutii cu un virgin ferm convins ca el va" rezolva" o gramada de" gagici bune" intrucat a citit si a vazut multe.

ps: ateismul este absolut esential oricarei forme de totalitarism. cel putin asa am inteles din cartea aceea a hannah arendt.

Acest topic a fost editat de turbo trabant: 2 Mar 2010, 03:07 PM

N-as merge pana acolo incat sa numesc discutia ridicola, dar e a dracului de frustranta, dat fiind ca Abis refuza sa se substituie, chiar si pt. un moment, celui care crede.

ridicola e prost spus pentru ca implica rasul. corectez, inutila.

Aproape ot ce scriem pe han e inutil asa ca nu ii bai.

Am impresia ca asa ai putea justifica orice actiune. Dumnezeu imi zice sa omor, omor. Nici nu ai de udne sa stii ca Dumnezeu ti-ar cere chestia asta.

Daca cineva isi omoara copilul si zice ca Dumnezeu l-a pus, ce facem? Poate are dreptate? Nu ar trebui sa-l eliberam?

Vorbim deseara, acum nu mai pot.

2 sine de tren au sanse mult mai mari de a se intalni decat un ateu si un crestin intr-o discutie bazata numai pe logica. cu atat mai mult una pe forumuri.

Asa e - in Iran este democratie.

eu nu as baga mana in foc ca distinsii ayatolahi mai cred in profet ci mai curand cred in preasfantul pesches. la fel cum nu as fi bagat mana in foc ca nomenclaturistii din romanica credeau in egalitate si neexploatarea omului de catre om.

ateismul este o cale foarte eficienta de a atomiza omul si a reusi reducerea acestuia la doar o gramajoara de molecule. iar gramajoarele astea pot sa dispara fie intr-un cuptor fie intr-un gulag.

Acest topic a fost editat de turbo trabant: 2 Mar 2010, 03:32 PM

Asa, si?

Ceea ce sugerezi se cheama Appeal to consequences si este un fallacy, o eroare logica.

Si daca imi aduc bine aminte cruciadele, jertfele aztece, inchizitia, vanatoarea de vrajitoare, mascrarea hindusilor dupa cucerirea musulmana din India nu au fost infaptuite in numele ateismului. Iar cei care ii trimiteau pe evrei in cuptoare numai atei nu erau.

Acest topic a fost editat de abis: 2 Mar 2010, 03:44 PM

scuza ma, am gresit. ridicola era bine

din partea mea, ateii au tot atat de multe drepturi de a isi trambita teoriile lor cat au si credinciosii dreptul de a isi promova perceptele lor religioase. si nu am intrat sa dialoghez ca nu se poate , prefer dialogul asta cu atei in spatiu real, fara linkuri si teorii savante .

ps: mi-e dor de o vanatoare de vrajitoare, pe bune. blakut cred ca ar fi de acord

Atei, crestini, mahomedani, budisti etc. sunt doar niste etichete.
Dar toti sunt oameni, si fiecare are propria sa aspiratie universala, pe care o explica fie prin Dumnezeu, fie prin stiinta, fie prin altceva, o credinta proprie, nu neaparat religioasa.
Dar daca toti s-ar comporta ca oameni intregi si nu ca etichetele pe care le poarta, asta i-ar ajuta sa cunoasca mult mai usor adevarul.
Parerea mea.

Acest topic a fost editat de AdiM: 2 Mar 2010, 04:27 PM

In vremea patriarhilor, evreii nu aveau preoti. Adevarat insa, e de presupus ca actele de cult erau indeplinite de catre capetenii, de patriarhii insisi.
Ceea ce indeplineste Avraam nu este insa un ritual. Pentru ca ii lipseste intelesul gestului. Abis spunea ca Avraam o face pentru a obtine un rezultat, o binecuvantare. Da si nu. Cu siguranta ca Avraam se gandeste ca in final va fi compensat sau rasplatit de Dumnezeu pt. gestul sau (si asta nu e meschinarie, ci doar un rezultat al increderii sale ca Dumnezeu e bun, deci nu poate face rau), dar la momentul in care i se cere a-l jertfi pe Isaac, el nu stie ce fel de rasplata va primi. El nu indeplineste un ritual. Cel care indeplineste ritualul stie exact care sunt consecintele actului sau. "Ii vei jertfi lui Poseidon o vaca, ca sa ai vant prielnic si sa fii ferit de primejdii pe mare."
Avraam e atipic pt. timpurile sale. Cand Avraam urca muntele Moria el nu are cunostinta de niciun "ca sa..". El nu stie, el are incredere. Iar cand Dumnezeu il impiedica sa il sacrifice pe Isaac si ii promite ca va stapani popoarele asta e ca sa arate ca increderea sa a fost deplin justificata (si eventual sa le promita si evreilor neste beneficii "politice"; spuneam ca un asemenea balast exista in aproape orice text, dar nu trebui sa te impiedici de el).
De aici apare dezvoltarea metafizica a gestului sau si din cauza asta a fost numit parintele credintei. Din nestiinta sa cu privire la semnificatia gestului pe care il aduce la indeplinire. Ritualul este o forma de manipulare a zeului de catre om. Are la baza stiinta, e aproape de vrajitorie. Avraam introduce un concept nou in religie: credinta. Cel manipulat este Avraam si el accepta situatia fara a incerca sa o schimbe, constient de relatia sa cu Dumnezeu.
Ar fi putut sa implore, ar fi putut sa protesteze, ar fi putut macar sa intrebe "de ce?" Nu o face. Pt. ca are incredere.


Aici m-ai inteles gresit. Pai tot ce am scris a fost ca sa arat ca Avraam iti ofera un model, nu se aseaza intre tine si Dumnezeu. Abia apoi, dupa Exod, au aparut intermediarii, preotii, dar Avraam deschisese aceasta Cutie a Pandorei din care aparuse ideea unei relatii personale cu "Dumnezeul Meu si al Parintilor Mei". Si chiar si atunci cand cultul a devenit institutional, la evrei s-a pastrat aceasta relatie personala intre individ si Dumnezeu, care nu a existat in restul Orientului Apropiat, in Grecia sau Roma
Iar in povestea noastra Avraam nu este capetenia care indeplineste o jertfa pt. tribul sau, ci doar un om in fata lui Dumnezeu. Atitudinea lui Avraam este pilda care trebuie urmata, nu Avraam trebuie urmat. Pentru ca repet, pt. a nu stiu cata oara, Avraam nu instituie o norma, nici un ritual. El spune doar, credinta in Dumnezeu e incredere in Dumnezeu si asta e tot ce ai nevoie. Avraam nu e un legiuitor, ci un filosof.


Aici nu te-am inteles eu.


Intrebarea corecta e "tu cum citesti Biblia?"


Nici eu nu cred ca Dumnezeu mi-ar cere asa ceva. Din cauza asta am si putut raspunde cu atata usurinta, asa cum am raspuns. Trisez, asa cum si abis triseaza atunci cand spune ca i-ar da foc lui Dumnezeu: el e ateu, nu crede ca Dumnezeu exista si atunci ii e usor sa fie atat de vehement.
Pe de alta parte, daca Avraam ar fi intrebat si Dumnezeu i-ar fi raspuns, unde ar mai fi fost credinta? Daca ar fi stiut, increderea sa in Dumnezeu ar fi fost una de natura contractuala, nu religioasa.

Atunci cand va fi de trebuinta, Dumnezeu imi va spune. El cunoaste momentul asta. Nestiinta mea sta la baza credintei mele. Nu il mai tratati pe Dumnezeu ca pe un sef. Tratati-l ca pe singura fiinta in care puteti avea incredere deplina. Sau ignorati-l complet. Nu poti fi caldicel, ca sa folosesc un termen din Biblie.

PS: despre poruncile incalcate de Avraam. Pai poruncile vin odata cu Moise. Avraam a trait inaintea lui Moise, deci se aplica pincipiul neretroactivitatii legii penale defavorabile.

Acest topic a fost editat de kumarbi: 2 Mar 2010, 10:40 PM

La fel si religia poate reduce omul la eretici, persoane fara suflet, care pot fi la fel de bine arsi...

Numai religia poate convinge un terorist sa se sinucida, pe om sa-si ia propria viata sau sa-si ucida copiii. Un ateu care nu crede in viata de dincolo mai greu e convins sa faca un atentat sinucigas. Ar cam lipsi motivatia.

Daca ai studia topicul de pe aici ai vedea ca oamenii cei mai inversunati sunt si au fost credinciosii, care mai aveau putin si cereau exterminarea noastra.

Acest topic a fost editat de Blakut: 2 Mar 2010, 07:44 PM

sincer, nu am studiat topicul in amanuntime dar razant citind as zice ca ambele parti s-au purtat la fel, cu alte cuvinte/metode dar in esenta intolerante. amandoua partile au lansat la apa singurul lor adevar Exista/Nu Exista Dumnezeu si s-au folosit din plin de tactica " ba pe a ma-tii" sau " cat de ingust la minte esti" bineinteles invelite in staniol. nu a existat si probabil nu va exista dialog nici aici si nici in multe alte parti.

apropo, atei sunt cei care nu cred si sunt indiferenti la fenomenul religios (daca traducem mot a mot a theos). un ateu militant impotriva religiei este anti credincios.

in cazul militarii impotriva crestinismului este anticrist.

Ei, aici e un sambure de adevar.
Trebuie sa recunosc ca ideea de a muri sau de a ucide mi-a devenit mult mai repulsiva atunci cand mi-a trecut prin cap ca, de fapt, dupa moarte ne asteapta neantul.
Dincolo de chestiunea fanatizarii de catre o idee, fie ea de natura religioasa sau de alt fel, moartea e mai usor de acceptat atunci cand dupa moarte se afla Dumnezeu. N-as putea sa explic chestia asta, dar am observat aceasta modificare de atitudine in cazul meu.

In Europa, ateismul s-a remarcat intradevar a fi virulent anticrestin. Banuiesc ca a fost vorba de sentimente anti de ambele parti care s-au alimentat reciproc.

In SUA s-a intamplat ceva interesant cu agnosticismul, un curent care a mers pe ideea nu neaparat ca Dumnezeu nu exista, ci ca nu exista dovezi ca El ar exista si ca e putin probabil ca omul ar putea vreodata sa stabileasca pe cale rationala daca Dumnezeu exista sau nu. Agnosticii s-au remarcat in general tocmai prin lipsa atitudinilor antireligioase, fiind mult mai toleranti din punctul asta de vedere decat ateii europeni. Acuma, nu stiu exact si cat de toleranti au fost crestinii cu ei.