Mie mi se par mult prea putini, cred ca nu au avut curajul sa se declare ateisti.

Nu e neaparat vorba de curaj. La recensamantul asta si eu am fost bifat "crestin-ortodox"

Nu eram cand au venit recenzorii, si am aflat ca ai mei asa m-au declarat. Si nu imi intelegeau indignarea: "Cum adica nu esti crestin, ce, nu esti botezat?!"

Degeaba le-am explicat ca m-au botezat impotriva vointei mele, ca nu mi-am dat acordul si nu se pune, ca aderenta la crestinism tine de credinta fiecaruia si nu de un ritual la care participi fara sa iti poti exercita dreptul la optiune, pentru ei lucrurile sunt clare: "esti botezat, inseamna ca esti crestin"

pe considerente asemănătoare bat pe la uşi să ceară bani reprezentanţii bisericii, deşi n-o frecventezi şi nu "beneficiezi" de niciun serviciu. S-au ridicat sute de biserici peste tot după revoluţie, ca ciupercile după ploaie.

Ca să fie clar pentru toată lumea:

mulţimea tuturor evenimentelor şi fenomenelor care fac parte din realitatea obiectivă se împarte în:
1. submulţimea evenimentelor şi fenomenelor observabile
- care se la rândul ei se împarte în:
1.1. submulţimea evenimentelor şi fenomenelor repetabile
acestea fac obiectul ştiinţelor, li se poate aplica metoda ştiinţifică, se pot clasifica, corela, încadra în teorii mai mult sau mai puţin exacte
la rândul lor, pot fi împărţite în:
1.1.a) evenimente şi fenomene cunoscute;
1.1.b) evenimente şi fenomene necunoscute, dar observate;
1.1.c) evenimente şi fenomene încă neobservate;

1.2. submulţimea evenimentelor şi fenomenelor irepetabile
din cauza naturii lor unice ele scapă atât clasificării cât şi metodei ştiinţifice, nu pot fi demonstrate, dar pot fi observate, pur şi simplu, consemnate ca ciudăţenii, miracole, ozeneuri ş.a.

şi:
2. submulţimea evenimentelor şi fenomenelor neobservabile
- sunt excluse din domeniul cunoaşterii umane, aşa că nu putem afirma nimic despre ele în momentul de faţă.
2.1. evenimente şi fenomene care ar putea fi observate după ce perfecţionăm tehnologia;
2.2. evenimente şi fenomene care nu pot fi observate niciodată, sunt în afara conului evenimentelor în sens relativist;

Eu susţin că toate cele de la punctul 1 pot fi observate şi studiate de om folosind simţurile comune, aparatură de măsură sau amplificare; (nu e necesar al 6-lea simţ), acum sau în viitor. Deosebirea o fac cele de la punctul 1.2 pe care ştiinţa consacrată le ignoră şi care nu sunt deloc rare.

dacă nu e destul de clar o să încerc să dau exemple, dar şi aşa am avansat prea mult în offtopic. Am pornit de la Ateii. Ateii văd că neagă existenţa evenimentelor şi fenomenelor de tip 1.2. Exact la acestea mă refer atunci când spun că mintea umană are capacitatea de a le decela din noianul de informaţii şi le percepe ca adevăruri din realitate.

P.S. Cunoaşterea este un proces dinamic, în plus, această clasificare este relativă la observator, unele dintre aceste lucruri pot fi cunoscute de cineva, necunoscute de altcineva (observatorul poate fi un individ sau un grup) şi gradul de certitudine de asemenea.

Acest topic a fost editat de Erwin: 15 Jul 2009, 12:25 AM

Al doilea razboi mondial este un eveniment irepetabil. Poate fi sau nu abordat prin metoda stiintifica?
Este miracol sau ciudatenie?

Eu zic ca metoda se aplica si la evenimentele/fenomenele irepetabile. Ceea ce se poate repeta este experimentul; nu trebuie sa se repete neaparat fenomenul.

Evenimentele si fenomenele neobservabile in acest moment sunt excluse acum din domeniul cunoasterii umane si nu putem afirma acum nimic despre ele; insa vom putea face afirmatii in clipa in care le vom putea studia tot prin metoda stiintifica. Cat timp le abordam prin alte metode, ceea ce spunem despre aceste fenomene neobservabile nu este decat presupunere

Ca sa stim, ca sa fim siguri asupra adevarului unui lucru, trebuie sa avem o cheie de verificare.


Nu, ateii nu neaga existenta evenimentelor sau fenomenelor irepetabile.


Acest topic a fost editat de abis: 15 Jul 2009, 12:29 AM

"Cum adica nu esti crestin, ce, nu esti botezat?!" O logica cat se poate de corecta, tocmai de aceea ortodocsi isi boteaza copii cat sunt mici, ca sa fie siguri pe continuitatea religiei ortodoxe in familie. Din cate stiu la catolici botezul are loc pe la 14 ani, se considera ca atunci copilul isi exprima singur adeziunea la credinta respectiva cunoscand deja ceva din religia respectiva.

Adica si tu sustii ca eu sunt crestin? Si ortodox pe deasupra?

De vreme ce ai fost botezat, esti un crestin ortodox, necredincios. E ca o cetatenie fara drept de vot.

Asta-i perla zilei!



Demult nu mi-am mai inceput ziua cu o gluma atat de buna!

Te inseli cand spui ca sunt in eroare. As fi tentata sa afirm ca nu ai inteles nimic din ce am spus, dar voi considera din politete (nu vreau sa cred ca esti chiar atat de sarac cu duhul) ca esti doar malitios.

Spre stiinta ta, in timpul comunismului nomenclatura de partid si de stat , securistii nu-si botezeau copii. Asta nu pentru ca erau in totalitate atei, ci pentru faptul ca puteau sa fie dati afara din posturile lor , adica trimisi la "munca de jos" .

March, stiam ca multi nomenclaturisti si securisti evitau sa se afiseze prin biserici; totusi, ce legatura are asta cu ceea ce discutam cu marduk?

Multi oameni au declarat la referendum apartenenta religioasa in functie de botezul primit la naştere, insa botezul este doar un ritual, iar din punct de vedere al apartenentei la o credinta, nu inseamna absolut nimic.

Mormonii au obiceiul de a boteza oamenii post mortem. I-au botezat in masa pe toti evreii ucisi în Holocaust, precum si pe mama lui Barack Obama. Inseamna asta ca evreii aia si ca mama lui Barack Obama sunt acum mormoni? Nici pe departe. Botezul conteaza doar daca tu ii dai vreo importanta ritualului respectiv, altfel nu. Nu este niciun impediment sa crezi ca exista D-zeu si sa nu fii inca botezat, sau sa fii botezat si sa nu crezi. Calitatea de credincios ti-o confera credinta pe care o ai sau nu, si nu ritualul la care ai fost obligat sa participi.

shut up and listen... madă facă...

http://www.youtube.com/watch?v=ujcYw2QTPzM...ated&fmt=18

Shape cred ca melodia aceasta la care a participat si Mahavishnu Orchestra este mai indicata. Ce naiba faceai tu in anii '70 de cunosti muzica asta?

Acest topic a fost editat de marduk: 15 Jul 2009, 12:38 PM

Spre stiinta ta, afla ca in vremea comunismului, unii dintre nomenclaturisti si securisti care in viata de zi cu zi erau niste atei convinsi, si-au botezat copii in secret. Multi dintre ei aveau chiar si duhovnici prin manastirile patriei socialiste.

cerşeam la mitropa... în pântece...

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 15 Jul 2009, 12:50 PM

Poate prin Zet sau la Preoteasa.

Ia zi tu , care-s aia "unii" ? Cei care azi isi fac cruci cu ambele maini in biserici ? Ei erau atei si atunci si in ziua de azi ! Numai ca azi se inchina din oportunism.
Deci inca odata . Nomenclatura comunista ( si nu comunistii de rand ) nu si-a botezat copii nici macar in secret. Pentru ca erau spionata pana si in pat. Si apoi nu stia daca popa la care apela nu cumva era pe listele de plata ale "organului" !

Acest topic a fost editat de March: 15 Jul 2009, 06:40 PM

Interesant ce zici, nomenclatura comunista oprimata de propriul regim... la asta nu m-as fi gandit. Dar ma intreb daca aia chiar vroiau sa isi boteze copiii si nu puteau de teama sa nu isi piarda functiile. Pai daca erau credinciosi, nu puteau sa se increada in zeul lor si sa lase "dracului" functiile?

In primul rand, de unde stii ca niciunul dintre membrii nomenclaturii comuniste nu si0a botezat (fie si in secret) copiii?

In al doilea rand, ce importanta are ce faceau respectivii, pentru topicul de fata?

In al treilea rand, nu toti comunistii sunt atei, asa cum nu toti ateii sunt comunisti. Hai sa lasam discutiile despre comunisti pentru topicurile de la Politica.



Legende...

Nu toti ateii fac aceleasi lucruri. Daca unul este criminal, nu inseamna ca toti fac aceleasi crime. Poti fi ateu si sa ai si conducerea unui stat pe mana fara sa faci ce a facut Hodgea.

Adevarul este ca PCR si BOR au colaborat excelent, mai ales impotriva greco-catolicilor... In orice caz, s-au sprijinit reciproc. Preotii-dizidenti au fost cazuri izolate, si departe de ierarhia superioara a BOR. Iar persecutiile le-au suferit nu pentru ca ar fi fost credinciosi, ci pentru ca s-au opus regimului. Prin asta s-au indepartat si de invatatura crestina, care nu spune nicaieri sa te revolti impotriva stapanirii, ci dimpotriva. Oricat de nedreapta ar fi.

Poate ca functiile vitale nu au incetat ci numai au fost reduse in asa masura incat acele animale "sa para" ca au murit... La fel ca la vietuitoarele care intra in hibernare; nu indraznesc sa-ti pomenesc despre yoghinii avansati, pentru ca probabil nu poti sa crezi in ruptul capului.

De ce functii vitale s-ar mai putea vorbi cand respectivele animale nu mai aveau pic de sange in sistemul circulator ? Este limpede ca toate functiile respective erau "shot down" in momentul respectiv. Corect, cand aceste functii sunt incetinite foarte mult, nu mai pot fi detectate decat cu aparatura speciala. Dar ce te faci cand si cele mai fine aparate indica faptul ca respiratie = 0, activitate electrica la nivelul creierului = 0, ritm cardiac = 0 ? Criteriul principal dupa care o persoana este declarata oficial ca fiind morta este moartea cerebrala, pentru ca functiile vitale ale organismului pot fi intretinute si artificial de diferite aparate. Pentru a se stabili acest lucru se fac cateva teste, printre care cele mai importante sunt electroencefalograma (EEG, pentru a se inregistra activitatea electrica a creierului) si CBF-ul (cerebral blood flow). Daca creierul nu mai indica nimic, persoana este deconectata de la aparatele care inca o mentin in viata si organele sale pot fi folosite pentru transplanturi, in cazul in care familia este de acord. Ideea e ca un creier care n-are sange e ca si un creier mort, incapabil sa mai coordoneze celelalte functii ale organismului, iar daca acestea nu sunt sustinute din exterior de diferite aparate, ce se mai poate spune despre persoana in cauza ?

Da, dar am putea-o analiza in alta masura, prin alte simturi, si poate rezultatele ar fi total altele. Uita-te totusi la filmul asta: http://www.ted.com/talks/lang/rum/jill_bol...of_insight.html si spune-mi la ce concluzii stiintifice ar fi ajuns omul daca, presupunand prin absurd, intreaga specie umana nu ar putea beneficia de activitatea emisferei stangi. Cum ar fi aratat "realitatea"? Poate, naiba stie, am fi realizat ca totusi poate exista identitate in afara materiei. Nu sub forma definitiei clasice a identitatii, evident.



Pai "lumea" transcedentala e prin definitie o "lume" care ne e innacesibila atat timp cat suntem vii, cat timp fizicul ne functioneaza normal. Atat timp cat notiunea de "intelect" e valabila, orice alta forma de "realitate" e inexistenta, logic.



Pai aici stii bine ca eu nu o sa te contrazic pentru ca, stii bine, nu le am deloc cu religia Eu nici nu ma gandesc ca ar putea exista "o entitate care sa te traga la raspundere".. mai degraba un alt set de "legi" unde fizica, chimia, biologia si asa mai departe nu au ce cauta. E greu sa-ti imaginezi ceva fara sa-ti folosesti creierul Iar subiectul nostru de discutie tocmai asta implica.. o "existenta" (daca e cazul) unde partea materiala (implicit creierul) nu exista. Deci daca exista, nu ne-o putem imagina in clipa asta, dar putem incerca..

De acord, însă realitatea obiectivă se întinde (mult) dincolo de certitudinile ştiinţei. Insist asupra aspectului că omul are capacitatea de a sesiza nuanţe imposibil de verificat. Creierul distinge între vechi-nou cu uşurinţă, e construit astfel. Chiar dacă nu poate dovedi, verifica, experimenta sau reproduce acele trăiri, pentru că şi alţi oameni au aceeaşi capacitate, îi pot face pe ceilalţi să înţeleagă acele trăiri. Raţiunea vine cu scepticismul ei şi înlătură aceste informaţii ca nerelevante. Un eveniment singular nu poate afecta viitorul speciei, individului, nu cauzează reacţii de autoapărare. Dar sentimentul de uimire rămâne...

Trebuie sa construiesti unul si mai fin!



In primul rand se vede ca nu esti prea hotarat daca creierul ala e mort de tot sau numai ca asa pare.
Asa stand lucrurile nu cred ca mai e cazul sa mai spun ceva.

Acest topic a fost editat de Rehael: 17 Jul 2009, 06:01 AM

Dar ti-am mai raspuns la asta: nu te contrazic. Da, este posibil ca realitatea obiectiva sa se intinda mult dincolo de certitudinile stiintei.
Asupra acestui punct nu avem nicio divergenta.

Ca de exemplu...?

Daca ti se pare ca ai sesizat ceva ce nu poti verifica, nu ai cum sa stii daca acel lucru este real sau numai o parere, o iluzie, o halucinatie etc. Pur si simplu despre lucrurile neverificabile (pe care le simtim) nu putem avea certitudini.

In primul rand analizeaza daca respectivele sunt informatii cu adevarat sau nu...

Uimirea apare in fata unui lucru nou, neasteptat. Dar uimirea nu ne ajuta sa aflam nimic despre acel lucru.

Sunt uimit ca dicutam inca despre lucruri ca uimirea atunci cand se pune problema de a verifica adevarul unei idei/fapte/teorii samd...

@ mothman

Am stat si m-am gandit mai bine si am ajuns la concluzia ca tot ce ai povestit tu despre experimentul acela nu poate fi decat pura imaginatie; n-am vrut sa-i spun minciuna pentru ca probabil te-ai gandit ca daca anumite tesuturi pot fi conservate pentru o anumita perioada in felul asta, procedeul s-ar putea aplica si pentru un intreg organism... viu.

Din pacate nu ar mai fi fost capabil sa ajunga la concluzii, in opinia mea, asta in ipoteza fericita in care ar fi supravietuit pana in zilele noastre si nu ar fi fost devorat de pradatori.
Numai din ceea ce se spune in film, eu deduc faptul ca este aproape imposibil sa iti coordonezi miscarile, sau sa te autoidnetifici in cazul in care nu iti functioneaza cum trebuie emisfera stanga. Am avut in familie 2 cazuri de accidente cerebrale. Stiu ce inseamna, oamenii loviti de asa ceva sunt mai neajutorati decat copiii. In concluzie, e 99,99% probabil sa nu mai fi avut ocazia sa ne punem intrebarea "cum ar fi aratat realitatea" daca nu functiona emisfera stanga.

http://www.muft.tv/watch/Video,Item,2204335146.html

Dogmatism / Empiricism:
The empiricist error consists not in the belief that experiment has a certain utility, which is obvious, but in thinking that there is a common measure between principial knowledge and experiment, and in attributing to the latter an absolute value, whereas in fact it can only have a bearing on modes, never on the very principles of Intellect and of Reality; this amounts to purely and simply denying the possibility of a knowledge other than the experimental and sensory. On the dogmatist side, on the contrary, it is necessary to guard against the danger of underestimating the role of experiment within the limits where it is valid, for even thought based on an awareness of principles can go astray on the level of applications, and that precisely through ignorance of certain possible modes, without such misapprehension however being able to affect knowledge in a global sense. It is self-evident that dogmatism – whether rightly or wrongly so called – has value only insofar as the immutability of its axioms derives from that of principles, hence of truth.

Doubt:
Doubt is nothing else but the void left by absent certainty and this void readily makes way for the false plenitude of error.

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 17 Jul 2009, 03:56 PM

Sincer, nici acum nu imi dau seama care ar fi fenomenele despre care vorbesti. Uite, Big Bang-ul face parte din categoria fenomenelor in cauza si, cu toate astea, il putem cerceta gratie "urmelor" pe care acesta le-a lasat. Asadar, nu consider ca toate fenomenele irepetabile scapa in vreun fel sau altul analizei. Pe de alta parte, sper ca nu vorbesti de fenomenele extrasenzoriale: telepatie, clarviziune, precognitie, retrocognitie, pentru ca pentru astea nu exista nici chiar cea mai mica dovada cum ca ar exista. OZN-uri nici atat, iar miracole...


Am urmarit filmuletul. Tipa nu face decat sa descrie modul in care a perceput ea experienta hemoragiei respective, care probabil ca este un eveniment traumatic pentru intreg creierul. Cu alte cuvinte, nu vad de ce ar trebui automat sa interpretez cum ca in lipsa functionarii emisferei stangi a avut acces la unele chestii la care in mod normal n-ar fi avut, si sa nu interpretez ca evenimentul traumatic a distorsionat profund perceptia realitatii. Inclin spre distorsiune datorata patologiei creierului, si nu spre acces la lucruri nebanuite. Constiinta emerge din activitatea intregului encefal, nu are un sediu anume, iar un eveniment traumatic la nivel local e foarte posibil sa fie trait la nivel global. Desigur, nu sunt vreun doctor in neurostiinte si se prea poate sa ma insel, doar ca ma vad nevoit sa ma gandesc de doua ori inainte in momentul in care cineva imi furnizeaza informatii acumulate doar prin introspecie - si in urma unui eveniment care creaza probleme. In concluzie, o emisfera nu e mai buna decat doua. Cele doua se completeaza, si in lipsa celei dominante (stanga la dreptaci), e posibil sa nu fi stapanit deloc calculul matematic si sa fi fost incapabili de rationamente complicate, fapt ce ne-ar fi putut tine prizonieri prin pesteri chiar si acum.


Exista vreun motiv rational care ar face logica o astfel de..."existenta" ? Daca i-am gasi o justificare, ceva, poate ar mai merita sa ne batem capul cu ea, dar asa ? Asa cum am spus si ceva mai inainte, nu gasesc justificat un alt mod de a fi dupa ce incetam sa ne mai ducem existenta in forma asta. Cel mai probabil, transcendentul este o inventie ancestrala, o justificare pe care oamenii cavernelor au faurit-o gratie unor experiente pe care le-au pus cap la cap: experienta mortii, a visului, a inegalitatii, a raului, etc, care faceau sa para logica o continuare. Desigur, vorbesc de transcendent in varianta sa evoluata, cu care opereaza religiile monoteiste, pentru ca cel initial nu-i inventie, ci face clar partea din natura speciei. La ce ma refer ? Pur si simplu la explicatiile evolutioniste ale fenomenului religios, care trebuie sa fi adus unele avantaje speciei din moment ce a supravietuit. Sau, asa cum unele ipoteze par sa sugereze, ar putea fi un produs secundar al structurii psihice. Un fel de: "daca ai asta, automat sa te astepti si la asta". Desigur, fenomenul religios necesita dezbateri mult prea ample si n-are rost sa ne aventuram pana in panzele albe, dar cred eu ca poate fi explicat si prin prisma psihologiei evolutioniste. Ce inseamna acest lucru ? Inseamna ca "mama natura" ne-ar fi putut proiecta de asa natura, incat noi sa fim convinsi ca exista un Big Brother celest - si asta doar pentru ca ofera anumite avantaje adaptative. In cazul asta ce ar fi, daca nu un siretlic al naturii ?


Da, e un creier mort, dar doar dupa un timp anume se pune diagnosticul de moarte cerebrala propriu-zisa. Dar asta-i lingvistica. Asa am convenit noi sa numim un creier deteriorat ireversibil, spre deosebire de unul "proaspat" care, nedeteriorat fiind, mai poate reda personalitea celui in cauza daca se intervine prompt inainte de o perioada critica. Vei intelege acest aspect, aceasta subtilitate, daca vei accepta faptul ca nici unul, nici altul, nu au pic de activitate. Din ce vad eu, tu incerci sa te agati de chestia asta, cum ca vorbim de moartea cuiva doar cand cadavrul este descompus intr-o oarecare masura, pentru ca daca tehnologia ne va ajuta sa-l conservam perfect inca din primele clipe, vei considera ca omul nostru nu-i deloc mort, doar are "functiile vitale foarte incetinite". Moartea nu este un moment anume, ci este un proces. Tocmai din cauza faptului ca este un proces, si definitia mortii s-a mai schimbat pe masura ce tehnologia ne-a permis sa aduce inapoi persoane ce inainte erau considerate deja la poarta raiului.

Si totusi, nu mi-ai spus de ce consideri experimentul o minciuna.

Acest topic a fost editat de mothman: 17 Jul 2009, 04:40 PM

Eu am sugerat deja, dar se pare ca tu nu ai fost destul de istet/informat ca sa-ti dai seama unde sta eroarea scenariului imaginat de tine.



Asa cum nici altcineva mai destept si mai frumos ca tine nu poate fi... Dovezi? Care dovezi? Doar tu esti etalonul/sablonul dupa care este facuta lumea.

Am ratat, drept pentru care fi buna si arata in ce anume consta eroarea din scenariul "imaginat" de mine. A, si daca vrei sa te faci inteleasa, fa si tu un mic efort si scrie mai mult de doua randuri.


Acu' ce faci, apelezi la lovituri sub centura cand iti expira argumentele ? Traiam cu impresia ca discutam la alt nivel.