Legat de provocarea mea lansata mai in urma, despre ce am face daca am deveni peste noapte credinciosi/atei, am gasit un filmulet interesant pe internet. Merita vazut nu are decat 3 minute si 33 secunde.

Shape, eu cred ca exista niste monstruleti invizibili ai ignorantei care te vor devora putin cate putin pana te vei plictisi de noi si vei parasi acest forum cu invectivele tale cu tot. Ce? Nu ma crezi pe cuvant? Treaba ta. Sa nu imi spui ca nu te-am avertizat. Vei vedea dupa ce dispari de pe forum ca am avut dreptate

mă oricum sunt în trecere... nu am chef de voi... nici de apneele voastre...

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 10 Jul 2009, 10:11 PM

inca un film interesant legat de finitudinea existentei.

bullshit...

„To be able to accept the ontological proof of God, which deduces from the existence of an innate concept the existence of the objective reality corresponding thereto, one must begin by realising that the truth does not depend on reasoning – obviously it is not reason that has created it... In every act of assent by the intellect there is an element which escapes the thinking process, rather as light and colour elude the grasp of geometry, which can, none the less, symbolise them indirectly and remotely. There is no such thing as “pure proof”; every proof presupposes the knowledge of certain data. The ontological proof, formulated by Saint Augustine and Saint Anselm, carries weight for the person who already has at his disposal some initial certainties, but it has no effect upon the willfully and systematically superficial mind... Some of the Scholastic philosophers were too Aristotelian to be able to accept the usefulness of the ontological proof; reason was considered by them as leading to a certainty that was in some way new, rather than to Platonic “reminiscence.”
(Logic and Transcendence, 1984, p.59) - Frithjof Schuon

Mintea noastră nu e prezentă în toate pe care le cunoaşte, aşa cum e Dumnezeu, care, Cunoscând, creează şi dă formă. Ci prin cunoaştere mintea noastră discerne între cele create, aşa încât le îmbrăţişează pe toate prin puterea ei conceptuală. După cum Dumnezeu are în Sine modelele tuturor lucrurilor pentru a le putea forma pe toate, la fel şi mintea (noastră) are în sine modelele tuturor lucrurilor pentru a le putea cunoaşte pe toate.

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 10 Jul 2009, 10:27 PM

Sufletul asta nici amintiri nu poate avea - ele sunt stocate pe suport fizic (creierul), iar afectiunile sau disfunctionalitatile creierului pot duce la stergerea amintirilor.

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 10 Jul 2009, 11:30 PM

Pai tu ai inceput cu off topicul, si nu am vrut sa fiu asa de rea ca sa-ti stric placerea.
Asa-i, aici credinciosii ar trebui sa-i "barfeasca" pe atei, dar recunosc, e un subiect destul de plictisitor si pentru noi.
N-ar trebui sa fii asa de sigur fiindca nu ai trait toata istoria universului.




Inteleg, incerci sa devii groaznic de plictisitor... Daca spun atunci ca materia nevie serveste vietii esti multumit? Ca tot adori tu sa lecturezi din dictionar, poti sa verifici ca a servi este folosit si pentru obiecte ca verb intranzitiv, ca de altfel si a sluji, dar unii atei(ca nu numai tu) sunt cam slabi la gramatica si se leaga de fleacuri cand ii irita nu stiu ce...



Ia da exemple...



Da, dar mai intai si mai intai trebuie sa existe o organizare, chiar deosebit de complexa, pentru a exista viata, metabolism si restul. Cum pleaca viata, cum incepe si dezorganizarea/descompunerea.




Probabil ca nu stia ca exista si fenomenul de partenogeneza...



In primul rand ideea era ca nu trebuie bagata mana in foc ca ce scrie dictionarul este purul adevar. O parte din adevar, da, este. In al doilea, nu am inventat eu viata ca sa am pretentia ca ii voi da vreodata o definitie completa, cum nici persoana care a dat definitia din dictionar nu cred ca are; este o definitie pur orientativa.



Da.

Pentru a resimţi Inefabilul, acesta trebuie contemplat de jos în sus, dintr-o perspectivă limitată care-I serveşte drept cutie de rezonanţă, fără totuşi să-l mărginească. Şi acesta este miracolul Marelui Nume, nu e posibil decât în lume, încarnat în ea, fără totuşi să se limiteze. Numai creatura lui Dumnezeu poate să-şi amintească de Dumnezeu, căci Acesta nu poate să-şi amintească de El Însuşi şi această lipsă şi-o înlătură creînd lumea ca o determinaţie negativă a Lui, lume care neagă pe Dumnezeu prin substanţa ei, dar şi-l aminteşte prin esenţa ei, Îl ignoră prin materia ei, dar Îl afirmă prin „forma” ei şi acest <<+ ->>, antinomia aceasta, e Marle Nume Inefabil.
Numele Lui vine de la El şi amintirea Lui duce la El. Lucrurile devin transparente şi ne comunică razele arhetipurilor lor imuabile. Adevăratul Mare Nume îl putem dibui în sfâşierea pe care o resimţim când Absolutul se întâlneşte cu limitatul din noi cape un câmp de bătălie. Absolutul nu distruge limitatul, distrugere care ar mai fi o vagă comună măsură între ei, face mai mult: îl transformă în determinaţie negativă.

Când ţi se relevă un adevăr el apare subit în conştient. Când găseşti soluţia unei probleme de matematică la care te-ai chinuit ceva timp, mintea raţională a lucrat aplicând diverşi algoritmi cunoscuţi, dar n-a găsit rezultatul. La un moment dat, poate într-o clipă de relaxare, a apărut brusc şi neaşteptat ideea de rezolvare, e becul care se aprinde, ca şi când te trezeşti din vis şi începi să vezi limpede. Eşti cuprins de sentimentul care duce la revărsarea de dopamină (nu invers). Strigi "Evrika!" Aşa este revelaţia şi în momentul ăla n-ai nicio îndoială că ai găsit un adevăr, fie el matematic, fie despre credinţă. Mintea lucrează la fel în ambele cazuri. Presupun că subconştientul lucrează intens la găsirea soluţiei, dar cum anume apare aceasta la nivel conştient face diferenţa dintre revelaţie şi o conştientizare obişnuită. Nu cred că informaţiile despre spirit, despre divinitate sau despre alte aspecte ale credinţei sunt în alt plan, imaterial sau supranatural. Doar că nu sunt raţionale şi nu pot fi disecate, judecate logic, descifrate raţional. E vorba despre sentimente, despre partea emoţională a minţii care se conectează la partea din realitate de dincolo de limitele cunoaşterii. Din cauza asta experienţele de acest gen nu pot fi descrise în termeni raţionali. Nu avem noţiuni pentru ele, decât cele inventate de metafizică...


Chiar este similară. Doar că au dreptate, altfel nu s-ar vorbi despre un adevăr. Cei care nu au dreptate sunt chiar falşii credincioşi. Exemplul tău este bun pentru ei. Se amăgesc.


Chiar şi cei mai mari sfinţi au avut îndoieli. Nu este suficientă îndoctrinarea. "Lumina" despre care tot vorbesc ei e o conexiune necesară.


Atunci când ai o relaţie personală cu divinitatea, nemijlocită de cărţi, simboluri, obiceiuri, preoţi şi aşa mai departe. Când simţi că faci parte din "lucrarea divină".


Suflet, inimă sunt metafore (banale) pentru inteligenţa emoţională.

Eu?!


E ceva mai bine. Si ce-i cu asta?

Cum nu stim inca sigur in ce mod a aparut viata, putem doar sa presupunem. Si pare intr-adevar rezonabil sa presupunem ca aparitia vietii a fost precedata de alte forme de organizare complexe, dar mai putin complexe decat viata insasi. Ei bine, si ce-i cu asta?

Nu stiu daca stia; chiar daca stia, i-ar fi stricat gluma sa-l pomeneasca.

Pai in dictionar sunt trecute sensurile cuvintelor... Atunci cand folosim un cuvant, ar trebui ca atat emitentul mesajului, cat si receptorul, sa aiba in minte aceeasi idee. Fireste, este posibil ca unele dictionare sa greseasca in privinta unor cuvinte - chiar eu am vorbit despre o greseala dintr-un dictionar cu niste pagini bune mai in urma. Insa am argumentat, aratand atat greseala din dictionar, cat si propunand o definitie corecta, in acord atat cu etimologia cuvantului respectiv, cat si cu sensul sau uzual, folosit de majoritatea celor implicati, dar si cu alte dictionare care prindeau sensul corect al cuvantului... Asadar, daca esti de parere ca o anume definitie este gresita sau incompleta, te invit sa prezinti o varianta mai buna si sa-ti argumentezi parerea.

Cum? Si de unde stii?

A spune că la moarte diferite elemente ale omului se dizolvă în diferite elemente cosmice componente, e adevărat pentru omul profan, dar inexact pentru acel care şi-a asimilat, dacă nu totalitatea, măcar rădăcinile acestor elemente, pentru că a asimila este a transforma, adică a trece în informal. Şi dacă nu este transfomare, există transmutaţie, ceea ce e o transformare virtuală. Or, trecerea de dincolo de formă implică imuabilitatea.
La moarte, rămâne deci karma, acţiunea, forţa impersonală deja legată de viaţa unei fiinţe date şi care va merge să determine o nouă fiinţă.
Această karma poate fi perfect acelaşi lucru cu jivatma, pentru că în fond este Atma în măsura în care animează o interferenţă de condiţii între un plan anumit dat. Şi pentru ca această karma să poată determina o nouă fiinţă, trebuie ca, la rândul ei, să fie determinată de prototipul ei etern, Atma. A determina o nouă fiinţă nu înseamnă altceva decât a actualiza nişte posibilităţi principiale, necesarmente conţinute în posibilitatea divină pe care o reprezintă orice fiinţă, care ESTE mai bine zis.
Această karma animează posibilităţi care au vibraţii ondulatorii echivalente cu ale ei, oarecum în prelungirea ei. Deci agregatul pe care-l va anima va fi determinat de calitatea ei vibratorie dacă în cursul precedentei existenţe, şi ca un rezultat al ei, au predominat sattva, rajas sau tamas. Noile elemente sunt aşa cum au fost „impulsionate” de fostul karma. Distribuţia de morţi şi renaşteri se face aşadar în cele 6 direcţii ale crucii celor 3 gune, adică se înscrie în mişcarea vibratorie a Vortexului Sferic Universal.
Mai precis, karma determinat e constituit dintr-un anumit dozaj al celor 3 gune care sunt de natură vibratorie. Aceste vibraţii ale unei determinaţii care e o posibilitate au o tendinţă de a se propaga până la „marginea” lumii, prin plusuri şi minusuri, vieţi şi morţi, alternanţe de agregaţie şi disipaţie. Această propagare se face prin elementele psihice, fizice şi spirituale afine cu ea. De abia la „limita” lumii impulsiunea se dezagregă şi se reintegrează în Principiu.
Karma deci trece la limită, în cursul traiectoriei animează şi dislocă agregate psihice, le busculează şi, până la urmă, ele se vor agrega într-o constelaţie proprie, ce le va permite să se resoarbă şi ele.

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 11 Jul 2009, 12:01 AM

@Erwin

Nu te mai recunosc. Mai ca-mi vine sa-ti spun "Welcome to the real world!"...


@abis

Deci, unii atei, nu ca s-ar multumi numai cu niste adevaruri partiale, asta nu ar fi nimic, ci chiar considera ca minima suficienta nu-i facuta doar pentru a se intelege oamenii intre ei, ci merita maximul de respect. Ca dictionarele mai dau si alte definitii pentru viata (ca timpul dintre nastere si moarte, ca existenta de dincolo de moartea fizica), astea nu-s de bagat in seama pentru un ateu. Ca altfel s-ar fi gandit ca pentru ca ceva sa traiasca, adica sa aiba metabolism si alte alea, ar trebui mai intai sa se nasca; iar nasterea asta, nu stiu cum, nu se intampla asa orisicum.

Ca n-ai nicio indoiala, nu ma indoiesc. Insa chiar si o astfel de solutie care iti vine brusc in minte, revelata sa-i spunem daca iti place sa-i zici asa, poate fi gresita daca nu o verifici temeinic. Si mie mi s-a intamplat sa apara brusc si neasteptat ideea rezolvarii unei probleme de matematica, sa fiu cuprins de acel sentiment despre care vorbesti, sa n-am nicio indoiala ca am gasit solutia corecta. Si cand sa o pun pe hartie sa descopar ca m-am inselat.

Ti-am spus, astfel de revelatii au oameni cu credinte total diferite. Toate sunt la fel de adevarate?

Daca se vorbeste (ma intreb de ce ai folosit impersonalul aici ) despre un anumit lucru ca despre un adevar nu implica faptul ca acel lucru ar fi in mod necesar si adevarat.

Deci tu spui asa, daca inteleg eu bine: unii oameni au diverse trairi prin care simt o anumita forma de divinitate; unii dintre acesti oameni simt divinitatea care exista cu adevarat, iar ei sunt adevaratii credinciosi, pe cand altora doar li se pare, ei fiind falsi credinciosi. Am inteles corect?

Cum ii deosebesti pe cei care au dreptate de cei care nu au?

Ce inseama in acest context "sfinti"? Este un cuvant pe care multi il folosesc, cu sensuri diferite... Si care este deosebirea dintre un sfant mare si unul mic? Si ce relevanta are faptul ca unii dintre acesti oameni (sau chiar toti) au avut indoieli? Indoielile lor nu sunt o garantie ca ceea ce credeau ei este adevarat.

De fapt vrei sa spui cand ti se pare ca ai o astfel de relatie.
Pentru ca nu ai de unde sa stii ca relatia pe care ti se pare tie ca o ai este mai reala decat cea care i se pare ca o are a unuia din Orientul Mijlociu ori din nordul Africii.

Doar fiindcă o chestie ţi se pare adevărată nu înseamnă că şi e.
Realitatea ne indică faptul că certitudinea personala nu-i un indiciu valabil asupra validităţii credinţelor.

Am vazut interviuri cu oameni care:
- simt si sustin ca spiritele vorbesc prin ei
- sunt convinsi ca pot muta obiecte cu puterea minţii
- cred ca extraterestrii i-au rapit şi i-au supus la tot soiul de experiente (si chiar trec testul la poligraf!)
- cred că au fost agresaţi sexuali de fantome
- cred că pot vindeca bolile oamenilor dacă le dau să se joace cu cristale şi magneţi
- cred că pot vorbi cu morţii, iar morţii le răspund
- simt că mutând mobila din casă pot ajunge în armonie cu Energiile Cosmice
- cred că Elvis n-a murit deoarece l-au intalnit personal
- sunt convinsi ca au intalnit fantome, poltergeist, monstrul din loch ness, yeti etc

Singura cale de a verifica ca ceea ce crezi sau simti este un adevar este:
(1) Observarea corecta a unor evenimente/fenomene repetabile
(2) Extrapolarea unei concluzii generale care trebuie:
(2.1) Sa faca predictii verificabile.
(2.1.1) Ipotezele si predictiile sa fie testate si de altii pentru a reduce sansa unei erori
(2.2) Sa fie falsifiabila.
(3) Să se caute alta mai bună atunci cand ea e falsificata de experiment.

PS: Rehael, de asta te-am intrebat care este definitia pe care vrei sa o folosesti, ca sa intelegem amandoi acelasi lucru cand folosim acelasi cuvant.

Acest topic a fost editat de abis: 11 Jul 2009, 12:30 AM

Pai eu ti-am spus deja, ca definitia aleasa de tine, fiind una partiala nu poate folosi prea mult unei discutii ca aceasta de fata. Cel mult poate lamuri copii la prima lectie de biologie in legatura cu calitatile materiei care serveste viul.

LE: Vezi ca iar o dai in off topic!

Acest topic a fost editat de Rehael: 11 Jul 2009, 12:39 AM

-------------
Ca n-ai nicio indoiala, nu ma indoiesc. Insa chiar si o astfel de solutie care iti vine brusc in minte, revelata sa-i spunem daca iti place sa-i zici asa, poate fi gresita daca nu o verifici temeinic. Si mie mi s-a intamplat sa apara brusc si neasteptat ideea rezolvarii unei probleme de matematica, sa fiu cuprins de acel sentiment despre care vorbesti, sa n-am nicio indoiala ca am gasit solutia corecta. Si cand sa o pun pe hartie sa descopar ca m-am inselat.
------------
Tot ce e dat imediat e discontinuu, deci divin, deoarece discontinuul e clipa.
Trebuie acordată mare importanţă la orice mirare, orice surpriză sufletească ce străbate pâcla care ne desparte de lumea cauzală. Şocul ce ni-l procură de exemplu un peisaj, oricât de cunoscut ar fi el, când îl privim brusc, fără premeditare.
Fulguranţa care e mesaj divin se diluează apoi nu din vina noastră neapărat ci pentru că intră în sfera timpului care o pulverizează şi o reduce la cantitate. De aceea, e mai bine, după ce am primit impresia, să închidem ochii şi s-o lăsăm să pătrundă în centrul fiinţei noastre şi când îi redeschidem să ne uităm în altă parte.

Ceea ce face structurat nestructuratul, continuu discontinuul este intenţia noastră, activitatea noastră. Ea e calea şivaită a destructurării, care constă în a vedea elementul fulgurant în devenire. Atunci, tot ce este manifestat se destramă. E de ajuns să insinuăm, să intercalăm atenţia noastră imobilă într-o succesiune temporală sau într-o expansiune spaţială pentru ca devenire să se destrame instantaneu, căci în faţa concentrării numai discontinuul persistă şi discontinuul nu este manifestare.

Mai există şi calea vişnuită. Ceea ce se structurează pe discontinuu sunt intelecţiuni, posibilităţi divine care se proiectează în lumile condiţionate şi, în cursul vieţii noastre, suntem luaţi ca instrumente, colaboratori ai acestei realizări. Asta e de fapt reunificarea membrelor lui Osiris sfâşiat de Set şi tovarăşii lui, ale lui Dionyssos devorat de Titani, ale lui Făt-Frumos tăiat în bucăţi de zmeu, reconstituirea prin altarul vedic a corpului lui Puruşa, împrăştiat în vederea facerii lumii.

Una din dovezile că eşti pe o cale bună de realizare spirituală stă în faptul că silogismele încălzindu-se, premisa tinde să se identifice cu concluzia, şi astfel se face un scurtcicuit. Într-o cale autentic iniţiatică, logicul se identifică cu ontologicul, pe când în speculaţia profană raţionamentul e o morişcă, învârtindu-se steril în jurul ei, ca un câine ce caută să-şi prindă coada.
Un scurtcircuit în lumea noastră nu e măsurabil în timp, pentru că şi miracolul şi cataclismul sunt în realitate intemporale. Aparent, la un moment dat se pare că fulguraţia încetează, în fapt, intervenind incomensurabilul în cicuitul vieţii zilnice, se retrage apoi apoi din nou în lumea lui, unde e întotdeauna cataclism şi miracol. Un om care a atins desăvârşirea e într-o stare permanentă de cataclism şi antinomia asta îi arată starea de identitate. De aceea, este riguros indescifrabil pentru cei din jurul lui.
Această „contradicţie”, în realitate nu este o contradicţie, pentru că există o lipsă de comună măsură între cei doi termeni, unul fiind absolut, celălalt relativ. Dacă par că subzistă împreună, e pentru că termenul relativ, limitativ, devine determinaţie negativă. Vehicolul fizic şi psihic al unui realizat în viaţă, este de fapt o apofază care indică negând o stare indicibilă de Identitate. Coexistenţa infinitului cu finitul este lucrul cel mai greu de înţeles în lume, pentru că finitul e o designaţie negativă a infinitului. Iar intuiţia infinitului, aproape imposibilă, este până la sfârşit obligatorie pentru toate fiinţele.


Acest topic a fost editat de shapeshifter: 11 Jul 2009, 01:00 AM

Atunci vino cu alta mai buna.

Omule, ne esti mult prea superior ca sa te putem intelege. Te lupti cu morile de vant, nu are sens sa te mai obosesti sa ne explici chestii pe care oricum nu le pricepem. Un om destept stie si cand sa renunte. Fii destept! Lasa-ne in prostia noastra...

bine, adevăr absolut nu există şi nimeni nu poate dovedi că toate revelaţiile credincioşilor ar fi adevărate (sau în ce proporţie).

de fapt trebuia să folosesc impersonalul peste tot, nu vorbeam despre mine ci despre credincioşi şi atei. Ei cred/nu cred în acele lucruri că ar fi adevărate sau că n-ar exista şi atunci nu se pune problema de a fi adevărate.

Corect. Cei care simt divinitatea cred pe deplin în existenţa ei fără să aibe nevoie de alte dovezi. Ceilalţi doar cred că simt, dar nu împărtăşesc aceeaşi experienţă a "iluminării".

nu eu fac deosebirea ci ei înşişi, prin comportament.

exact ce înţeleg credincioşii prin sfinţi, unul mare ar fi Sf.Toma. Au avut îndoieli apoi s-au lămurit care este adevărul despre ceea ce credeau ei.

Aici e aici. Gradul de certitudine în cunoaştere este maxim numai în "apropiere" de observator. Adevărul meu este cel pe care-l ştiu eu cel mai bine. Altcuiva s-ar putea să i se pară fals. Am putea avea amândoi dreptate, iar adevărul s-ar afla undeva la mijloc. Dar chestia asta merită o discuţie separată, am mai scris despre relativitatea în cunoaştere.


de acord cu tine, în ceea ce priveşte achiziţia raţională de informaţii din mediul înconjurător. Dar:
1) în univers există evenimente/fenomene irepetabile;
2) concluziile generale, teoriile rezultate se aplică numai în aceleaşi constrângeri ca la observarea fenomenelor repetabile;
3) rafinarea experimentală şi perfecţionarea teoriilor nu conduce automat la explicarea evenimentelor/fenomenelor irepetabile;

şi 4) informaţiile despre evenimentele/fenomenele irepetabile sunt achiziţionate de mintea umană, mintea este capabilă să recunoască noutatea şi să reacţioneze corespunzător în lipsa unei explicaţii logice/raţionale sau a unei clasificări/decodificări pe baza cunoştinţelor anterioare...

Cum poate da seamă ştiinţa actuală despre acestea? Le ignoră sau le aruncă în derizoriu. Nu poţi cuantifica sentimentul unic pe care îl ai atunci când vezi pentru prima dată o floare necunoscută. Biologii care au văzut prima dată un ornitorinc au zis că acest animal este "fabricat" de un taxodermist falsificator din organe de la animale diferite.

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 11 Jul 2009, 02:22 AM

Stiam eu ca in general credinciosii obisnuiesc sa se minta singuri pentru a se simti confortabil in credinta lor, dar nu credeam ca sunt in stare sa afirme ca orbii vad, ca surzii aud, ca leprosii simt s.a.m.d. Chestia asta miroase a fanatism.

Heh, chiar asa ? Si cam cat de departe ai merge cu chestia asta ? Pana la ce specii ? Un caine, de exemplu, ar putea fi tras la raspundere in conformitate cu gradul sau de libertate de care vorbesti tu ? Daca da, cam ce ar insemna asta ? Mie mi se pare cam ciudat, sincer sa fiu. Adica, daca am un caine si asta musca pe stiu eu cine si-i provoaca o rana urata, eu stiu ca cel tras la raspundere sunt eu, nu animalu', ca asta n-a facut decat sa reactioneze la o serie de stimuli. Daca nici un caine nu se preteaza la chestia asta, atunci cine, maimutele superioare ? Delifinii ? Sper ca realizezi ca aplicand chestia asta cu "i se va da fiecaruia dupa cum merita" ridica mari semne de intrebare cand e aplicata lumii animale. Pe langa asta, daca in cazul lor facem abstractie si spunem ca nu, nu mai e vorba de asa ceva, iar avem o problema, pentru ca si noi facem parte din regnul animal si am avut ca stramosi niste primate ancestrale. Nu exista o ruptura brusca intre noi si alte specii, ci se poate vorbi intr-o masura sau alta de un continuum. Ruptura exista doar in mintea celui care face abstractie de celelalte primate inteligente care acum sunt extincte. Privind astfel lucrurile, e cam absurd sa ne imaginam ca la un moment dat in trecutul nostru evolutiv a aparut brusc un model rasplata/pedeapsa. In concluzie, putem avea urmatoarele veriante:

1. Aplicam principiul "i se va da fiecaruia dupa cum merita" pentru toate vietuitoarele - caz absurd, dupa cum am aratat.
2. Aplicam principiul doar la speciile care sunt ceva mai evoluate - caz in care devine problematica linia de delimitare.
3. Aplicam principiul doar in cazul omului, caz de asemenea problematic, pentru ca nu exista o ruptura, toate vietuitoarele fiind inrudite. Cum am spus, e putin probabil ca odata cu trecerea de la "maimuta la om" sa se fi trezit Creatorul sa introduca modelul rasplata/pedeapsa. Pe langa asta, ipoteza e incompatibila cu evolutionismul.

Eu zic ca este destul de limpede faptul ca modelul asta raplata/pedeapsa, aplicat intr-o alta dimensiune, nu-i altceva decat o inventie umana. De asemenea, este de inteles si de ce a fost inventat. El cauta sa raspunda unor intrebari pe care le-am putea numi fara de raspuns, desi, in lumina cunostintelor acumulate de stiinta ultimelor secole, putem concluziona ca ele deja exista, doar ca in ochii unora par mult prea simpliste pentru a fi valabile.


Dezvolta putin aici, ca nu-mi este foarte clar ce ai in minte cand spui asta.


Asa cum a zis si actionmedia, se pune problema de a concepe ceva, nu de a percepe. Indiferent cum ar fi schimbate particularitatile analizatorilor nostri, noi tot am putea analiza lumea si i-am putea descoperii cotloanele intunecate. Din pacate, daca exista o lume transcendentala, ea exista degeaba, pentru ca noi nu avem acces la ea. Nu e asa greu sa ne imaginam o lume de genul asta. Am putea presupune ca e vorba de o lume ce ar putea fi explicata doar prin prisma unei fizici ce asteapta sa fie descoperita (si care nici nu va fi vreodata), sau mai stiu eu cum. Ideea e ca daca o astfel de lume exista, ea este inaccesibila intelectului nostru. Daca nu poate fi dedusa aceasta dimensiune, nici n-am putea fi trasi la raspundere de cine stie de entitate, cum ca de ce n-am crezut in ea. Deci, oricum am lua-o, tot ajungem sa ne lovim de o serie de probleme. Pe de alta parte, presupunand prin absurd ca exista un astfel de "taram" si ca exista si o entitate care ne va trage la raspundere in aceasta dimensiune ipotetica, dat fiind faptul ca nu se pune problema niciunui tip de dovada care sa le ateste existena, singurul criteriu dupa care am putea fi judecati ar fi doar cel al modului in care ne-am comportat cu semenii nostrii, sa zicem. "Doar cine crede in mine va avea viata vesnica", sau altceva de genul, cazand din start.


Asta-i un argument extrem de slab. Credeam ca este limpede pentru toata lumea faptul ca organul din cutia craniana este cel responsabil pentru toate gandurile, asteptarile, emotiile, amintirile, sentimentele si grijile noastre cele de toata zilele si ca, asa cum a zis si abis, daca acesta sufera vreo alterare anume, putem ajunge chiar si fara de identitate (vezi cazurile celor care se confrunta cu amnezii grave din cauza unor leziuni in anumite sectoare ale creierului). Personalitatea noastra unica nu este decat un pattern irepetabil in structura noastra nervoasa. Cum devine acest pattern unic ? Este limpede. Fiecare sistem nervos e supus altor stimuli, altor experiente, si vine si cu un set de predispozitii care-l fac sa raspunda intr-o maniera unica la acelasi tip de stimulare. Unicitatea noastra, cu alte cuvinte, e data de plasticitatea sistemului nervos, care-l "programeaza" intr-un fel anume.

urîtă copilărie trebuie că ai avut ... păcat de tine.

din contră... am avut una dintre cele mai frumoase... păcat de mine că păcat de tine

Vezi, bre Sere, lasa invatamantul si baga meseria pe care ai invatat-o, ca material ai la greu!

Pace tie, brazar sheipi, nu te enerva cu prostimea, treci in spagat si trage niste aum, aum, de sa rasune tot universul!

Multumesc pentru invitatie. Cred ca nu te-am lasat sa astepti prea mult. Uite cum m-am gandit eu: in loc de definitia aceea "VIÁŢĂ, vieţi, s.f. 1. Sinteză a proceselor biologice, fizice, chimice, mecanice care caracterizează organismele;", care ziceam ca suna aiurea fiindca nu zice nimic de cum de apare "sinteza" aceea, sa fie "VIATA = cauza(sau principiul) care determina organizarea materiei sub forma organismelor, si aparitia si intretinerea fenomenelor biologice (dezvoltare, metabolism, reproducere etc.) pe un anumit interval de timp."





Pai eu nu merg nicaieri ca nu-i treaba mea. Ideea e ca daca eu sau tu nu am face acest lucru din motive de neputinta, asta nu inseamna ca altcineva nu ar putea sa o faca, bineinteles, din motive obiective.

Acest topic a fost editat de Rehael: 11 Jul 2009, 07:12 PM

dacă ai fi avut o copilărie frumoasă, sigur nu rămîneai cu sechele pe care să ți le expui p-acia ... oricum, lasă, nu te agita, pentru tine Nirvana e aproape ... sau Raiul, sau ce-o fi din punctul tău de vedere

pace ție, căci nu știi ce vorbești!

mothman:


Hai să încercăm să privim lucrurile mai obiectiv decât atât. Suntem toţi de acord că simţurile sau prelungirile lor prin aparate şi tehnologii sunt limitate atât de ceea ce ştim deja cât şi de teoriile pe care deja ni le-am făcut despre diversele aspecte vizibile ale realităţii. Asta nu din cauză că ar exista o altă lume, complet diferită care s-o transceadă în vreun fel pe-a noastră. Ci din cauza modului cum se propagă informaţia şi cum o decodifică mintea raţională. Atât simţurile comune cât şi ceea ce ne arată amplificat aparatele suferă din cauza limitărilor fizice, dar ne dau o bună aproximaţie pentru ceea ce se află în exteriorul nostru dar nu prea departe în termeni de scală, timp, spaţiu. Putem înţelege îndeaproape mişcarea fizică guvernată de forţe şi impulsuri a unor corpuri de dimensiuni apropiate de scala la care ne aflăm, macro sau microscopică. Putem înţelege reacţii chimice, dezvoltarea biologică a unor organisme, mecanisme şi sisteme complexe cum sunt ecosistemele sau relaţiile sociale. Toate astea din cauză că aceste mişcări ale materiei sunt guvernate de legi fizice, chimice, biologice şi aşa mai departe, aplicabile repetabil, mereu şi mereu acelor sisteme. Ştiinţa avansează iar instrumentele teoretice şi tehnologice se perfecţionează. Gradul de certitudine în cunoaştere creşte. Dar nu-i suficient, pentru că nu avem o viziune completă asupra Universului. Ştim că la graniţă se petrec evenimente şi fenomene care scapă înţelegerii raţionale. Le percepem chiar, dar nici mintea raţională nici ştiinţa în general nu le poate explica, nu deocamdată ci se prea poate că niciodată. Totuşi, nu există îndoială că acestea se petrec, pentru că mintea emoţională le simte. Ele fac parte din aceeaşi realitate care ne înconjoară. E inutil să vorbim despre alte lumi, plăsmuite, atât timp cât misterele sunt chiar aici, în lumea noastră. Informaţiile circulă încontinuu şi mişcarea a tot ce există în Univers e neîntreruptă. Problema care se pune este cum ajungem la un echilibru dinamic între ceea ce ştim din punct de vedere raţional şi ceea ce ne spun trăirile emoţionale. Nu e o altă dimensiune, ci o altă percepţie a lumii care porneşte nu din interior spre exterior ca percepţia simţurilor comune, ci orientată către interior, către fiinţă, către sine. Abia atunci putem "vedea" cu ochii minţii întreaga realitate.

Puternicul atac de iluminare al lui Jill Bolte Taylor - un exemplu pentru ce spuneam zilele trecute despre iluminare...

nu există nirvana în afară de samsara

Nu e nimic mai primejdios într-un itinerariu ascendent decât prea marea bunătate a lui Dumnezeu cu noi, asta ne poate FIXA timp de mii de KALPAS într-un Paradis limitat.

Ai auzit de puşcăriile paradisiace, străine?




Nu există mai mare facere de bine decît să faci ca lucrurile să-şi reamintească de Dumnezeu...

Dumnezeu ştie prea bine asta, de aceea îmi permite să mă mai şi dau în stambă aparent... să-l reintegrezi în fiecare clipă pe Dumnezeu în Principiu liberându-l din exilul Lui... nu există mai mare facere de bine...

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 12 Jul 2009, 02:06 AM

Corect. Cunoasterea noastra este momentan limitata, si este posibil ca asa sa stea lucrurile pentru totdeauna - nepunandu-se problema unei cunoasteri exhaustive. Asta am spus si eu cand am vorbit de “lumea” aceea care ne-ar putea fi inaccesibila. Imagineazati-o, daca vrei, prin niste fenomene foarte subtile, care se petrec la la o scara dincolo de toate particulele imaginate de noi vreodata. Desigur, am ramane tot pe taramul naturalului, supranaturalul fiind aici doar o eticheta izvorata din ignoranta. Cu toate astea, daca asa ceva ar exista, nu vad de ce s-ar lega in vreun fel sau altul de existenta noastra. Nu vad nici un motiv pentru care o astfel de lume sa pastreze “ceva” din noi, ceva din ce am fost vreodata (sufletul, cum ar zice credinciosii). Daca da, pentru ce scop si de catre cine ? Vedem bine ca pe masura ce am avansat in cunoastere, am renuntat la a-i mai pune in carca Creatorului diferite sarcini. Nu mai avem zeul ploii, pentru ca ne-am prins cum sta treaba cu fenomenele meteo. Nu mai consideram cutremurele manifestari de furie ale vreunui zeu suparat pe noi, pentru ca am inteles cum sta treba cu placile tectonice. Nu mai ne consideram atat de speciali (desi continuam sa fim), pentru ca am realizat ca nu suntem noi buricul pamantului si ca suntem si noi o specie ca oricare alta, doar ca, in cazul nostru, organul care s-a tot perfectionat a fost creierul, care pune accentul pe procesarea de informatie. Alte animale exceleaza la alte capitole, dar noi ne mandrim cu asta, si da, se poate spune ca avem cu ce. Si, desigur, nu mai invocam principii divine pentru functionarea organismelor vii. Miracolul vietii continua sa fie un miracol, intr-adevar, dar si-a pierdut aura divina care-l inconjura odinioara. Acestea fiind zise, este clar ca ipoteza D-zeu a ajuns sa fie invocata tot mai putin odata cu progresul stiintific, si ca ignoranta noastra de alta data era cea care se chema “vointa Divina”.

Asadar, daca eliminam ipoteza D-zeu din fenomenele ce se petrec in Univers, ce mai ramane din modelul asta teologic pe care-l dezbatem aici ? Daca analizam obiectiv, modelul rasplata/pedeapsa e unul din cele mai de seama componente din nucleul transcendentului. Aproape ca de aici pleaca totul despre motivele pentru care noi credem ca nu totul se sfareste cu viata asta. Ne-am gandit la un nou nascut si la clipele de cosmar pe care le-a indurat mama sa in momentul in care cineva i-a curmat viata si nici nu a fost pedepsit vreodata. Ne-am gandit la toate nenorocirile si la toata nedreptatea de pe lume si atunci am zis noi ca e imposibil ca totul sa se sfarseasca aici. Pe undeva pare logic, la fel ca si in modelul Karmic, ca nedreptatile sa fie cumva “razbunate”, compensate intr-un fel sau altul intr-o alta dimensiune, daca judecata terestra intarzie sa apara. Dar in situatia asta ne-am agata doar de-un fir de ata, pentru ca nu-i musai ca ceea ce percepem noi ca nedreptate strigatoare la cer sa insemne ceva pentru natura. Durerea noastra nu-i un argument suficient de puternic pentru a ne implanta in minte certitudini vis-à-vis de o astfel de compensare. Durere de cote inimaginabile exista si in lumea animala, si nu se oboseste nimeni sa judece si sa nascoceasca compensari pentru agresivitatea intraspecifica, care seamna durere la tot pasul la atatea specii. Ca sa nu mai vorbesc de cea interspecifica, pe care o luam ca atare si ne zicem doar un “pai bun, dar asta-i lantul trofic”, fara sa mai sesizam ca tipul asta de agresivitate e cea mai mare dovada ca naturii nu-i pasa deloc de vietatile sale. Ea e neutra, e oarba din punctul asta de vdere. Desigur, cineva ar putea obiecta ca doar omul e capabil de suferinta cumplita, pentru ca doar el cunoaste durerea morala, psihica, care e mai sfasitoare decat cea fizica, dar lucrurile nu stau chiar asa. Multe animale au emotii deosebit de complexe, iar teama, panica, nu tin asa de mult cont de specie. In concluzie, nu gasesc nici un motiv rational pentru care ar trebui sa cred ca ceva din ce am fost candva va exista si intr-o alta forma dupa ce masinaria asta de-o numim organism inceteaza sa mai functioneze. Informatie fara suport nu exista, si desi suporturile pot fi de naturi diferite, nu vad de ce unul necunoscut noua astazi ar trebui sa preia stafeta tuturor bitilor de informatie din reteaua mea neuronala.


Aici nu stiu la ce anume fenomene te referi, sincer sa fiu. Poti da ceva exemple ? S-ar putea sa avem viziuni diferite vis-a-vis de relatia dintre cognitiv si afectiv, pentru ca eu nu am auzit si nici nu stiu vreo situatie in care sa cunosc cu "creierul emotional". Afectivitatea unui sistem biologic are doar rol de suport energetic pentru actiune. Dupa caz, poate chiar perturba actul cunoasterii.

raţionamente umede... câinele îşi caută coada... plictis de la primul rând... a fost mult mai interesant dansul lasciv al fetelor stripteuze de la Est European Motor Show.. şi bineînţeles concertul Cargo...

dormiţi în pace... că staţi bine...

noapte bună.

Adio.

Poate ca daca ai scapa de prejudecata de a mai privi spatiul ca pe un gol/nimic ai reusi sa privesti altfel lucrurile...

Pai cine priveste spatiul ca pe un gol/nimic? Spatiul este umplut de materie si energie
Deci nu are nimeni prejudecata ca spatiul ar fi gol sau nu ar fi nimic, dimpotriva, este evident pentru toata lumea ca este ceva.
Totusi asta nu implica in niciun fel ca ar exista altceva decat ceea ce reusim sa percepem si sa concepem. Dimpotriva, se pare ca pe masura ce avanseaza cunoasterea stiintifica, incepem sa eliminam din surplusul de concepte absurde. Se pare ca lumea are o problema sa elimine aceste concepte odata intiparite, s-a atasat prea mult de ele.

adio



Acest topic a fost editat de andra_v: 12 Jul 2009, 08:35 PM