Pai nici nu ai ce sa iei de la capat. Discutiile s-au rezumat la faptul ca eu am spus ca nu exista nici o dovada a existentei vreunei divinitati, iar tu ai spus ca nu-i nevoie de dovezi.

Sau poate se inseala toti. Exista si posibilitatea asta. Daca mai multi copii din aceeasi familie au atitudini diferite fata de parinti, cum rezulta din asta ca versiunea crestin-ortodoxa a divinitatii este cea corecta?

Da? Nu stiam. O sa caut informatii despre subiectul asta. Cand voi gasi, revin.

Aici n-am inteles ce vrei sa spui.

Asa o fi, pentru tine. Pentru altii este invers.

Am pus si eu un link catre un film de pe National Geographic, si l-ai acuzat imediat (cred ca nici macar nu l-ai parcurs in intregime) ca nu este obiectiv. Uite ca uneori obiectivitatea este buna.
De unde stii ca filmul tau este mai obiectiv decat al meu?

Mai citeste odata ce-a scris Actionmedia. Nu v-a numit mincinosi. Citesti cam superficial ce scriu altii...





De ce ma intrebi pe mine? Tu ai sugerat ca poti avea incredere intr-o persoana fara a avea experiente anterioare in ceea ce o priveste. Eu te-am intrebat daca chiar asa stau lucrurile.

Eu stiu si am dovedit cine sunt mincinosii si ipocritii in acest film.

Daca iti inchipui ca demon este ceva de batjocura te inseli. Nimic din cele sfinte nu sunt de luat in ras. Scriptura il numeste pe diavol "cel care racneste ca un leu" si asteapta sa piarda turma (omenirea) . Numai ca pe voi, deja v-a papat. Fiindca omul in fata demonului este ca oaia in fatza leului, acestea este echivalenta puterilor. Nimeni nu te batjocoreste. Iti spun doar ce ai devenit in spirit. Demon.

Ar fi excelent sa il mute undeva sa puteti abera in liniste, si promit ca acolo nici ca va deranjez. Va las sa fitzi fericiti cu aberatiile voastre. Si iarasi nu te supara, insa remarcile vostra teologice sunt aberatii. Este purul adevar.

Stii ce e interesant. Ca eu nici macar nu va urasc. Eu urasc doar remarcile vostre batjocoritoare la adresa Lui Dumnezeu. Asta urasc cel mai mult. Restul nici nu ma intereseaza. Si pe masura ce trece timpul nu constat decat adanca vostra cadere , si cat de mare e drumul inapoi catre Dumnezeu. Fiindca cu cat il veti batjocori mai mult pe Dumnezeu, cu atat va veti indeparta de el, si cu cat te indepartezi de Dumnezeu, cu atat te satanizezi. Iar eu nu pot decat sa constat.

Stii ce e interesant? Noi nici macar nu avem remarci batjocoritoare la adresa lui D-zeu. A spune ca nu am gasit pana acum motive sa cred in existenta lui nu este o batjocura, ci un adevar.

Nu pe D-zeu, ci pe tine te mai iau uneori in balon atunci cand exagerezi cu acuzatiile la adresa noastra.

Te inseli daca crezi ca eu numai la asta ma gandesc can "ma apropii de credinciosi"... In primul rand eu nu fac impartirea intre credinciosi si atei. Tratez pe toti oamenii la fel. Incerc sa nu vin cu prejudecati atunci can "ma apropii" de cineva. In al doilea rand posibilitatea de a vedea ceva ce nu exista este valabila pentru orice om si in orice situatie, nu doar pentru credinciosi. In al treilea rand ai focalizat atentia pe un aspect care ti se pare tie incomod si ai scapat din vedere esentialul, iar esentialul este urmatorul: conditia ca trebuie sa crezi ca sa vezi e dubioasa pentru ca apare suspiciunea de autosugestie.

nu

Da

Inteleg ca acea "legatura de o fiinta" se refera la legaturi de tip telepatic cu alte persoane.
Interesant este ca nu prea am auzit alti credinciosi care sa sustina ca acest tip de legaturi ar fi "scopul credintei"...
De asemenea, pot sa presupun ca exista si atei sau agnostici care sa admita existenta telepatiei fara sa fie necesara prezenta sau interventia divina in desfasurarea acestui fenomen. Daca telepatia este intr-adevar un fenomen, de ce nu s-ar desfasura la fel ca celelalte fenomene? De ce sa faci conexiunea intre telepatie si divinitate? Eu intuiesc de ce, dar nu spun deocamdata. Te las pe tine sa explici.

Cam acelasi lucru pot sa spun si eu despre credinciosi... De fapt ceea ce spui tu e cam acelasi lucru cu ceea ce spun eu despre autosugestie

Pai cand suntem indragostiti suntem cu capul in nori, avem fluturi in stomac si cel putin in cazul meu am mult mai multa incredere in mine si mai multa forta, energie... Dar nici vorba de comunicare de tip telepatic.

Eu vorbeam despre mine. Eu ar trebui sa ma mint ca sa cred. Ce e asa de greu de priceput? Poate ca tu nu ai avut nevoie sa te minti singur. Dar eu nu cred, iar ca sa fac apel la vointa, sa imi impun sa cred (cu forta... ) ar trebui sa ma mint singur.

Nu

De comparat poti compara orice pentru a vedea ce insusiri asemanatoare au si ce inusiri au diferite. Asta nu inseamna ca sunt la fel. Eu incercam sa enumar mai multe motive de relationare interumana. Atat moda cat si iubirea au aceasta insusire de a determina relationari intre oamei.


Pai asa ziceam si eu. Vezi unde duce subiectivismul? Tu vezi lucrurile intr-un fel, iar eu le vad in altfel. Tu imi propui sa adopt modul tau de a privi lucrurile, iar eu nu pot sa fac asta, pentru ca ar insemna sa ma mint.

Am discutat si despre autori necrestini dar nu am insistat... E corecta pt. unii, gresita pt altii, fiecare cu optiunile lui. Pt. mine e desigur cea mai buna optiune, am argumentele mele subiective sa cred asta... Dar eu nu sufar de nevoia de a proclama pe o credinta ca fiind singura... E simplu, nu mai cauti dovezi arheologice despre existenta lui Iisus cind esti in relatie cu El si cu sfintii sai.Clar ca acela pe care l-am dat eu, el arata doar experimente si rezultate. Ceea ce ai adus tu in discutie imi par speculatii pentru care s-au adus dovezi circumstantiale. Seamana mai mult cu ceea ce propune Dan Brown. Asta e parerea mea ...

Probabil mai bine zis ar fi cind te apropii de credinte.. Dar asa cum te poti sugestiona sa vezi ce nu este te poti autosugestiona sa nu vezi ce este.... Functioneaza si in oglinda, e suficient sa nu crezi ca sa nu vezi ce te-ar indemna la credinta... Pt. mine si credinta e un act de vointa, vrei - vezi si crezi, nu vrei, nu vezi, nu crezi. Telepatic este putin spus... Sau e doar un modest avans, o scurta prefata...Am spus mai sus, este foarte putin dezvaluit prin ea.... Ceva mai mult pate fi, de ex. comuniune in duh, sau chiar actiune pri nonactiune, depinde din care directie privesti... Sau in limbaj stiintific, interactiune contienta in non-separabilitate, in starea cuantica extinsa, samd... Eu nu iti propun sa vezi lucrurile in felul meu ci doar iti prezint punctul meu de vedere, cu argumentele pe care le consider eu justificative... Nu iti cer sa te minti ci sa nu te mai minti ca poti inchide viata cu o explicatie simpla, determinista, etc... Filozofii si-au dat seama ca prin simpla adunare de elemente chimice nu apare nici subiectivitatea, poate nici macar intrebarea...

Omul nu devine demon, chiar daca intra sub influenta lui. Nu urim omul ci pacatul, nu darimam omul ci iluziile lui si spiritul de turma in care unii se simt bine caci nu mai au nevoie sa gindeasca si sa schimbe...

Bineinteles ca nu este singura - insa este singura adevarata. Sau nu?

O parere subiectiva, care nu se bazeaza pe nimic.
Nu-i asa ca nu ai urmarit filmul pana la sfarsit?
Existenta lui Apollonius din Tyana de ex. este documentata mai bine decat existenta lui Isus.

Aici probabil ca ai dreptate. Daca vrei sa crezi, vei ajunge la un moment dat sa crezi. Iar daca nu vrei sa crezi, vei ramane lipsit de credinta.
Intrebarea este de ce ar vrea cineva sa creada in divinitate, asa pur si simplu. Mi se pare mult mai onest sa-ti propui sa verifici ce anume este adevarat, fara pareri preconcepute. Daca verificarea te duce la credinta religioasa, foarte bine. Daca nu te duce, asta este... Daca pornesti la cercetare dorind sa obtii un anume rezultat este foarte probabil sa neglijezi, fara sa vrei, acele experiente, acei factori care contrazic rezultatul dorit de tine.

Argmentele pe care le-ai adus pana acum sunt fie argumente circulare, fie Appeal to Authority, fie Appeal to Belief, fie Appeal to Common Practice, fie Appeal to Consequences, fie Appeal to Emotion, fie Appeal to Popularity, fie Appeal to Tradition - fie alt gen de fallacy
Daca nu iti propui sa vada si altii lucrurile in felul tau, care este motivul pentru care iti expui punctul de vedere si argumentele pe care le consideri justificative?

Asta daca ignori Biblia nu? Da, nu am urmarit toate episoadele.... Nu stii si un rezumat in limba romana, ca sunt si multe si in engleza si siropoase, prin incercarea de a te "duce" in atmosfera...Am mai spus, ai o obsesie... Am mai spus si ca pentru mine este cea mai completa. Si alte credinte au adevarul insa, dupa credinta mea nu asa complet. Cine cauta in adincimile ortodoxiei gaseste detalii, invataturi nebanuite, negasite in alta parte.... Ultima propozitie ti se potriveste foarte bine.. Am vazut ce concluzii tragi din textele citite... Pe mine acolo ma conduce cercetarea... Cu ce te deranjeaza pe tine de mi-o pui la indoiala permanent? Ti-e frica si protejezi pe altii de indoctrinare, crezi ca nu se pot apara singuri? Deci de 2 ori gresesti, te indoiesti ca credinta mea e buna pt mine si ca altii se pot apara de meme si indoctrinare... Dar si asta e o mema sa crezi ca altii nu scapa de "indoctrinare" fara tine sau apostolat ateu... Sincer nu imi propun sa fac o argumentare "obiectiva", impecabila. Nu-s decit un muritor, subiectiv si poate asa privind si expunind lucrurile, pot fi mai bine inteles. Apropo, cum cataloghezi dpdv al ergumentarii un demers hermeneutic? Scopul meu aici este de pleda pt. a salva religia si viata integrala de sub bisturiul ratiunii autoproclamata regina. Uiti ca Iisus a fost si om intreg. Si nu cred ca a fost sau va fi un om care sa treaca prin suferinta mai mare... Aparent a ridica pacatul lumii nu spune nimic... Insa pt. cei ce stiu ce inseamna e mai mult decit covirsitor... Stiu ca si altii au murit pentru altii dar nu asumind o asemenea lucrare...

Acest topic a fost editat de IoanV: 12 Dec 2008, 10:33 PM

Este cumva biblia un document istoric? De ce as considera biblia mai de incredere decat Coranul, decat Vedele, decat orice alta scriere religioasa?

Sorry, nu stiu. Puse cap la cap fragmentele fac cam 45 de minute de film documentar.

Desigur - si dupa credinta lui Yusuf, islamul este cel mai complet. Dupa credinta lui Ytzak, mozaismul este cel mai complet. Dupa credinta altora, shintoismul, jainismul sau hinduismul sunt cele mai complete.

Exact acelasi lucru il spun despre credinta lor si musulmanii, budistii, catolicii etc......

Cu ce te deranjeaza pe tine necredinta mea de imi aduci mereu (aceleasi) argumente?
Eu nu fac altceva decat sa-ti raspund - sa-mi spun parerea despre ceea ce imi spui.
Evident ca nu ma deranjeaza credinta ta. Ma deranjeaza atunci cand diversi fanatici afirma in mod public despre cei ca mine tot felul de bazaconii, atunci cand resursele mele ajung sa fie folosite impotriva principiilor si intereselor mele, atunci cand se fac presiuni pentru a-mi indoctrina copiii... Nu mai reiau, am mai vorbit despre asta.
Atat timp cat nu sunt tratat ca un cetatean de rangul doi din cauza ca nu-ti impartasesc credinta, poti sa crezi linistit in tot ce iti face placere. Insa cand sunt jignit, atacat, tratat ca un potential criminal, ca un nebun pentru ca nu am aceeasi credinta, imi fac si eu cunoscute argumentele pentru a demonstra care-i adevarul.

De ce sa-mi fie frica?! Imi spun punctul de vedere pentru a verifica, prin dezbatere cu altii, soliditatea argumentelor mele. Prin confruntare cu ideile altora verific cat de intemeiate sunt ideile mele.
Da, cred ca multi nu se pot apara singuri de indoctrinare. Cel putin cei de varste fragede, in marea lor majoritate nu au nici o sansa sa scape.

Ti-am spus ca citesti superficial... Arata-mi unde am spus eu asta!

Nici asta n-am spus-o. N-o fi cumva o mema sa crezi ca altii nu pot veni la credinta decat prin apostolat crestin?

Si asta cum vrei sa o faci, cu argumente rationale?
Nimeni nu a proclamat ca ratiunea este "regina". Fiecare lucru are rolul sau, si ratiunea, si sentimentul. Daca renunti la una nu poti fi un om intreg. Insa rolul sentimentului nu este de a ne spune ce s-a intamplat acum doua mii de ani...

Au fost cazuri de oameni care au suferit mult mai mult decat ce-i descris in biblie. Unii chiar din partea unor crestini...

Cum se face ca aproape de fiecare data cand dau pe forum peste cate un individ care se declara "salvat", acesta se manifesta prin afisarea unui dispret nemarginit pentru toti ceilalti care se declara crestini, dar nu-i impartasesc in totalitate convingerile? Cum se face ca mai tot timpul aceste personaje, desi spun ca au citit si inteles toata Biblia, nu dau dovada nici macar de o urma din umilinta care ne-am astepta sa caracterizeze un om "nascut din Dumnezeu" si care deci, conform propriei sale interpretari, nu mai poate pacatui? Nu este mandria unul dintre cele mai grele pacate?

Tu acuma vorbesti cu papy sau cu abureala?

Pai eu nu ma apropii de credinte...


De acord. Ma bucur ca admiti faptul ca sugestia si autosugestia influenteaza perceptia oamenilor. De exemplu credinciosii se autosugestioneaza ca sa nu vada multiplele neconcordante si contradictii din textul biblic.
Atentie "ceea ce este" se probeaza ca este in mod obiectiv, dar te poti autosugestiona sa nu vezi "ceea ce este" in ciuda evidentelor obiective. Asa fac multi credinciosi


Pai da, este exact ce spun si eu. Tocmai aici este problema cu aceasta credinta. Este conditionata de insasi credinta. Nu poti sa crezi daca nu crezi . Nu iti suna total anapoda?
Si mai e un aspect. Daca este suficient sa nu crezi ca sa nu vezi ceea ce te-ar indemna la credinta, nu se poate spune acelasi lucru despre situatia inversa. Adica nu este suficient ca crezi ca sa "vezi". Multi (de fapt majoritatea) dintre credinciosi nu "vad", chiar daca cred. Nu au confirmarea credintei lor. Cred orbeste. Si vorbesc despre credinciosii cu care m-am intalnit si am intalnit o multime.


Sa vrei ce? Sa vrei sa crezi? Pai vointa tine de motivatie. Daca n-ai motivatie, n-ai nici vointa. Crezi ca iti poti impune singur cu de-a sila sa vrei ce va, daca nu esti motivat sa vrei acel ceva?


Ioane vorbesti despre lucruri pe care probabil putini credinciosi le impartasesc. De fapt esti singura persoana care imi spune ca scopul credintei este "comuniunea in duh". Nu am auzit pe nimeni altcineva sa fi trait o astfel de experienta... Cu ce o simti? Daca nu sunt prea indiscret...


Ioane te contrazici, pe de o parte spui ca nu incerci sa imi impui punctul tau de vedere, iar in fraza imediat urmatoare spui ca "imi ceri sa nu ma mai mint". Dar de unde stii tu ca ma mint? Cum as putea sa ma mint singur? Ma crezi idiot? Viziunea mea despre viata si despre relatiile interumane este rezultatul unor concluzii la care am ajuns in urma observatiilor proprii si al studiului individual. Poti spune cel mult ca sunt concluzii gresite, sau ca metoda este una grestia, in niciun caz nu este corect sa spui ca ma mint singur... Ce interes as avea sa o fac?


Unii filosofi spun una, alti filosofi spun alta. Nu prea inteleg ce treaba are "adunarea alementelor chimice cu subiectivitatea" sau cu ce discutam noi aici, poate vrei sa explici mai clar ce vrei sa spui.

Am observat, nici nu iti dai cu parea despre ele... Nu-s nici autosugestii, nici iluzii, etc... Nu tot ce este se probeaza in mod obiectiv. De exemplu o idee, chiar si mintea. Eu cred ca ai minte, ai vointa, ai idei pt. ca si eu am. Dar actele tale ar putea veni in mod determinat, automat, fara ca tu sa ai minte, idei, etc.. Am tot repetat, au spus-o si altii. Credinta mea isi are inceputul si fundatia in experienta nu in pareri despre diverse lucruri, inclusiv divinitate. Nu este "eu cred" ci mult mai adesea "eu stiu", chiar daca acest "eu stiu" se schimba, imbogatindu-se.Eu nu pot vorbi despre credinta altora ci despre a mea, nu vrea sa acuz ce nu cunosc...Se poate. eu sint incapatinat si m-a enervat lipsa de sens a vietii, "intimplarea" ei. Am fost f. motivat sa ii gasesc un sens, altfel mai bine fara viata... Nu a fost usor, a durat multi ani... Poate viata pt. altii nu are sens, dar pt. mine are. Apoi au fost si ceva intimplari care m-au provocat, iar uneori raspund la provocari... Experientele mele sunt modeste dar in cartea Parintele Paisie si marii initiati ai Indiei, o gasesti online, spre final vei gasi relatarea autorului care vorbeste despre astfel de experiente... Parintele l-a insotit "in duh" multa vreme. Si in cartile in care altii vorbesc despre experiente in prezenta parintelui Porfirie vei gasi astfel de relatari...De fapt si descoperirea adevarului din spatele acestor experiente m-a motivat Am extrapolat, sincer nu intentionez sa te conving ca te minti singur. Poate chiar nu o faci, eu doar raspund la provocari... Dar motive sa ne mintim singuri sunt, girla... Ar fi prea lunga povestea. In orice caz se pare ca orice conceptie filozofica materialista se blocheaza cind trebuie sa explice "eu-l", subiectivitatea.

In privinta relatarii privid existenta fizica a lui Iisus, este, fara indoiala. Iar Coranul e o dovada a existentei lui Mohamed, ca l-a scris. Asta imi aduce aminte de cel care a murit de sete intre 2 fintini fiindca nu a stiut/nu s-a putut hotari din care sa bea apa... Asa, si ramin blocati si in adolescenta, etc.. adica o blocare din aceea totala... Sa fim seriosi, cred ca mai degraba e ideea: de ce sa creada ca ei si sa nu creada ca noi.... Ba da, nevoia de obiectivare cu orice pret a ceea ce nici nu poate fi obiectivat este o lege a acestei regine.

Pana la urma s-ar putea reduce si la asta. Dar daca ii lasi pe ei sa aleaga, atunci cand au discernamant, ce are?

A-mi da cu parerea (de la distanta) e una, a ma apropia de ele este altceva.



Mintea se poate proba obiectiv, la fel si ideile, atata timp cat ele "lasa urme". Ideile se transforma de obicei in fapte sau in atitudini. Mintea se observa de asemenea in fapte, vorbirea de exemplu este un indiciu ca as avea minte. Dar intr-adevar poti intui pe baza faptului ca tu ai minte ca si alti oameni o au, numai ca te poti insela... E posibil ca unii oameni sa nu aiba suficienta minte.
Extrapoland, cam tot ce interactioneaza cu universul in care traim si lasa urme, poate fi probat in mod obiectiv. Prin opozitie, desi se spune ca Dzeu interactioneaza cu acest univers, nu lasa urme ale existentei sale. Desi in biblie sunt nenumarate incercari de a obiectiva existenta prin diversele presupuse urme lasate


Vad ca tot insisti sa aduci determinarea in discutie. OK, daca tu vrei, iti voi spune ca determinarea nu exclude prezenta mintii si a ideilor. Doar ca si mintea si ideile sunt determinate
Cred ca esti de acord ca nu toata lumea gandeste la fel. Exista modalitati de gandire diferite. Probabil ca fiecare individ are felul sau de gandire, de aici si "subiectivismul" sau "eu-l" despre care spui ca unele filosofii nu reusesc sa il explice. Modul de gandire diferit provine din mixul de factori diferit care l-au determinat. Si toata treaba asta trebuie privita dinamic (in miscare si dezvoltare), pe axa timplui. Daca privesti static, ca un instantaneu in timp nu prea reusesti sa intelegi


Perfect, pai atunci e simplu. Tu esti credincios pentru ca asa esti, iar eu sunt ateu pentru ca asa sunt. Unde apare vointa? In pastrarea credintei? OK, dar nu poti avea pretentia ca un ateu sa devina credincios in mod voit. Vointa apare abia dupa ce devi credincios...


Foarte frumos. Doar ca pe mine nu ma deranjeaza "intamplarea vietii", dimpotriva, mi se pare fascinant sa stiu ca viata poate aparea din intamplare. Ca eu exist din intamplare si nu in ultimul rand ca eu si doar eu pot sa dau sens vietii mele si nu altcineva. De ce sa mai caut sensul vietii si sa nu il definesc singur asa cum imi place mie?


OK, deci nici tu n-ai avut confirmarea. Crezi ce scrie prin carti. Treaba ta.
Autori care pretind ca au vazut sau simtit diverse lucruri doar ca sa faca cartea interesanta se gassesc pe toate drumurile, de ce l-as crede pe ala?


Te-a motivat sa mai ce? Din moment ce "ai descoperit adevarul" ce mai ai de facut?


Ioane, nu stiu ce sa iti raspund aici pentru ca eu nu am studiat filosofie materialista. Deci nu pot nici sa confirm nici sa infirm ceea ce spui tu. Dar daca ma intrebi pe mine iti pot explica si " :)eu-l"

Ateu, ateu, dar le zici exact ca in Biblie.

Este posibil sa fie asa. Dar cata vreme nu stim care sunt acele experiente care te-au convins ca exista intr-adevar Dumnezeul crestin, in varianta ortodoxa, nu ne putem da cu parerea nici in sensul ca ai dreptate, nici ca nu ai. Este posibil ca prin prisma experientelor tale sa fii justificat in a crede ceea ce crezi, si este la fel de posibil sa gresesti. Nestiind despre ce este vorba, pur si simplu faptul ca ne spui ca experienta te-a dus la credinta este absolut nerelevant si neconvingator.

Iata premizele autosugestionarii despre care vorbea Actionmedia!
Ti-am spus: atunci cand cauti cu dorinta de a gasi ceva anume iti deformezi perceptia, neglijand acele experiente care iti contrazic obiectivul si apreciind disproportionat pe cele care par sa ti-l confirme.

Cum justifici acest "fara indoiala"? Tocmai ca prin contradictiile existente intre cele patru evanghelii existenta fizica a lui Isus este problematica... Ca sa nu mai spun ca evangheliile nu stim sigur de cine sunt scrise; au fost scrise la ani multi dupa presupusele evenimente; intra in contradictie nu doar una cu alta, ci chiar cu realitatea cunoscuta din surse cu adevarat istorice.

Vrei sa-mi spui ca evangheliile sunt dovada existentei lui Matei, Marcu, Luca si Ioan?

Pentru respectivul solutia era sa bea apa la intamplare, din oricare fantana. Sugerezi sa facem asta si in cazul credintelor?
Pe de alta parte, acea "sete" pe care o sugerezi s-ar putea sa nu fie cu adevarat o necesitate. Uite ca traiesc foarte bine destui care nu se "adapa" din fantana niciunei credinte...

Senzatia mea este ca asta-i exact modul vostru de a gandi...

Cucerirea Daciei de catre romani, asasinarea lui Cezar, incendierea Romei sau invierea lui Isus sunt toate, teoretic, fapte istorice obiective, care pot sau ar trebui sa fie analizate cat se poate de obiectiv.

Ce inseamna discernamint? Cind crezi ca avem discernamint deplin? Eu cred ca e bine sa le prezinti viziunea traditionala, cu credinta in nemurire mostenita inca de la daci, preluarea ortodoxiei, iar ei sa aleaga apoi sa o abandoneze daca nu le convine.

Astea nu sunt probe directe...Daca ar fi astfel ai putea compara mintile direct, fara analiza de urme... Dar stii ca nu se poate... Si Subiectivititatea absoluta lase urme in subiecti... Doar ca pe acestea le eliminati aprioric, mai tare vi se par un ciob in jurul caruia se construiesc interpretari.. Vointa e implicata in cautarea adevarului (si altfel decit cu ratiunea), in implinirea cerintelor, macar de proba pina cind le intelegi rostul... Nici eu nu m-am nascut credincios, si eu am avut indoieli privind existenta divinitatii si m-am intrebat cum e.. Am tot spus nu mi-a cazut credinta ca o para malaiata.... Si eu l-am ales singur, dar pornind de la moarte. Am gasit scopul vietii mele, nu al altora... M-am tot intrebat cum sa traiesc in asa fel incit in clipa mortii sa nu mor cu nemultumiri, neimpliniri, cu frica si cutremur. Asadar si eu mi-am definit sensul dar in raport cu un punct fix, nu relativ si de moment. Iar deturnare/invaluire a raspunsului, tipica, nu ma mir... Am spus eu ce ai zis tu? Mai citeste odata...Adevarul meu nu e teorie, sa-l scrii in 2 propozitii si sa te culci pe o ureche si sa-i bati pe altii la cap... Pai abia dupa ce incepi sa vezi adevarul, trairea aceasta profunda in comuniune incepi sa traiesti... Iar de epuizat limitele ei nu cred ca ajunge o viata... Deci ceea ce e cu adevarat frumos, interesant si dorit a fi trait abia a inceput... De idei "originale" e plina lumea... Din pacate sunt tari cita vreme nu sunt analizate cu atentie si in comparatie cu altele... De ce va este greu sa cititi filozofie, pina la cea din zilele noastre? Pt. ca nu va intereseaza adevarul descoperit de "dragostea pt. intelepciune". E si asta un motiv sa iti spui ca ai raspuns la toate, ca un peste care crede ca acvariul lui e toata lumea... Dar oamenii seriosi fac ce spune Eliade, se duc la surse si cerceteaza ani si ani, nu se arunca cu teorii. Pune unul cu asemenea pretentii ca ale tale sa scrie o carte, sa o publice, ca sa vedem cine il crede... Probabil se va multumii cu flecareala pe forumuri, dar sa scoata o teorie completa, coerenta si in acord cu tot ce ne spune de ex. stiinta si cei din domeniu nu cred...

Care Biblie, papy? Ca in a mea nu scrie ca Dumnezeu nu exista nici ca omul nu are nimic de facut. Dimpotriva, scrie ca omul va fi judecat dupa ce face....Poate n-ai ajuns inca la pagina aceea in care chiar Cuvintul o spune... Atentie deci ca luneci tot mai departe de ceea ce spune ea, cum bine ti s-a mai atras atentia...

Acest topic a fost editat de IoanV: 14 Dec 2008, 11:11 PM

Exact despre acest dispret la adresa marturiei, studiului si a experientei altora vorbeam mai sus, inainta sa iti vad postul. Eu cred ca e cel mai relevant lucru sa asculti filozofia de viata a unui om si sa incerci sa intelegi cum a ajuns la ea... Nu ma mir ca nu te intereseaza alte opinii decit ale celor iti sustin credinta... Vad repectul pt. om. pt unicitatea lui etc. si imi amintesc ca e la fel cu cel de pe vremea comunismului. Asa ne respecta si sistemul, ca si tine... De n-as fi trait nici n-as fi observat.... Nu asta e solutia, sau o fi, dar una slaba... Cel putin eu nu asa as face.... As merge la fiecare, as face o "cercetare ochiometrica" cit mai buna posibil... As pune pe buze, as gusta putin, as observa viata din jurul fiecareia, etc... Apoi as bea din cea care intruneste cele mai multe din exigentele mele... La fel si cu credinta.... Scaparea vesnica, reducerea la obietiv... Te-am intrebat, hermeneutica filozofica este obiectiva? Care din metodele de cercetare a omului ca fiinta integrala, a nevoilor sale, etc., este obiectiva si indubitabil corecta, exhaustiva... Repet, sunteti vrajiti de un mit mai rau decit credintele religioase caci amputeaza omul... Acelea il fac sa se creada si sa fie minunat, acesta il ingroapa in simturi..

Nu prea mai am chef sa raspund la restul "obiectilor", dupa ce am vazut cit de mult conteaza raspunsurile mele... Am stat si asa destul de mult pe "teritoriul tau obiectiv" in care subiectivitatea e condamnata la moarte... Sa ma mai mir ca il "ucideti" pe Dumnezeu, garantul subiectivitatii?

Acest topic a fost editat de IoanV: 14 Dec 2008, 11:16 PM

Ti-am spus de nenumarate ori: atat timp cat nu iti cunosc experientele, pentru ca nu vorbesti despre ele, nu am cum sa stiu daca ai deplina justificare sau te inseli. Unde vezi aici dispret?!
Asa cum tu imi spui ca il cunosti personal pe Isus, altul imi spune nu stiu ce despre Mahomed, unii jura ca l-au vazut pe Elvis ori ca au fost rapiti de extraterestrii. Ba, daca ii pui la detectorul de minciuni trec testul cu brio... De ce i-as crede pe toti pe cuvant? Evident, pentru ei si numai pentru ei ceea ce afirma pare adevarat. Sunt pe deplin sinceri si se simt jigniti, le fel si tine, ca nu sunt crezuti pe cuvant.

Pai asa fac si eu.

Dar nu despre asta vorbesc! Eu vreau sa cercetez daca intamplarile descrise in biblie ca fapte istorice s-au intamplat sau nu. Restul nu tine de religie.

Dupa ce ti-am spus eu ce sa faci... Inainte le socoteai identice, ai fi baut la intimplare... Tare raspunsul... Pai pe citi autori cunosti dintre cei ai cartilor citite? Toate marturiile sunt adevarurile cuiva, trebuie sa navigam cu ele, sa le cercetam, nu sa le ocolim sau sa le dispretuim pt. ca nu am fost martori la ele... In domeniul subiectivitatii nu e alta cale de a cunoaste, decit de la altii. Acuma stiu, unii sunt asa destepti ca nu mai au ce invata de la altii... Dar nu e cazul meu, intelegi tu ...Vezi genul proxim in care introduci credinciosii? Nici cind vreti sa fiti politicosi nu reusiti... Tu nu crede pe nimeni dar nu ii mai judeca pe cei care cred in oameni... Sau roaga-te sa nu ti se intimple vreo minune ca poate nu mai poti iesi din dileme... Alta perla... Pai tu cerceteaza ce vrei, dar nu numi religie ceea ce tine doar de istoric. Stii ce inseamna prin definitie religie? Cu ce, cu cine are treaba? Ce propune omului? Nu prea cred...

Acest topic a fost editat de IoanV: 14 Dec 2008, 11:57 PM

Eu?! Mie nu mi-e sete (de credinta religioasa - mi-e sete doar de adevar); am spus ca solutia era pentru respectivul individ care a murit de sete... Daca esti pe moarte, iei ce ti se ofera, nu mai cercetezi pe indelete...

Ce legatura are asa cu ce te intreb eu?

Asta vreau si eu. Cum sa le pot cerceta atat timp cat imi livrezi doar concluzia, nu si fundamentele, temeiurile ei? Imi spui ca experienta te duce la credinta. Ce cercetare vrei sa fac, daca nu cunosc nici un detaliu despre respectiva experienta? Am cercetat ceea ce au spus cei care nu au fost atat de scrupulosi, iar in argumentele lor am gasit intotdeauna cate un sambure de eroare. Una din lista data ceva mai sus...

Nu inteleg de ce nu le dai crezare celor care afirma ca au fost rapiti de extraterestri. Ba mai trec si testul cu poligraful...

Ii cred pe cei care imi dau argumente. Nu doar imi vorbesc despre experiente personale. Si nu ii judec pe cei care cred in oameni.

Cui sa ma rog?
Daca se intampla, stam de vorba dupa aceea...

Daca Isus nu a existat, nu a murit si nu a inviat, tot crestinismul nu-i decat o mare farsa. Nu o spun numai eu, o spune si Pavel. Eu vreau sa cercetez daca Isus a existat, a murit si a inviat. Adica exact bazele, temeiurile crestinismului. Altfel, ce sa cercetez? Faptul ca te simti nu stiu cum crezand nu-i un argument.

Bineinteles! Religia inseamna credinta in existenta unei fiinte sau forte supranaturale, adorarea ei si ansamblul de ritualuri aferent.

Parca si eu te-am rugat sa probezi hermeneutica gramatical-literal-istorica folosita de care seminarul cultului tau si nu ai putut sa aduci nicio proba biblica.

Cam cum poti cerceta rational senzatia de foame? Oricit te-ai stradui, cit timp esti satul, slabe sanse... Dar daca faci putina pauza de la masa incepi sa afli din experienta ce se intimpla... Cind lasi loc pentru invatatura, se mai gaseste cite ceva de invatat... Spuneai ca il vad pe Elvis, etc., acum o intorci... Sincer nici nu mi-am pus intrebarea daca au sau nu dreptate... Am prea putine date sa dau un verdict asa incit ma abtin de la judecata... Nu ma interesez de ceea ce e doar o simpla curiozitate mai ales atunci cind nu am sanse sa clarific lucrurile... Doar ca tu ai ramas in indoiala... Cercetaza ce vrei, cum vrei... Dar nu imi cere sa cercetez ca tine.... Aaa, deci tu crezi ca "divinitatile acestea" si-au infiintat cite o religie ca sa fie slavite? Asa o fi in unele, dar in crestinism relatia e tocmai pe dos. Dumnezeu este cel care slujeste oamenilor si nu le cere decit sa tina poarta deschisa spre El ca spre un adevarat Invatator. Deci nu omul este facut pt. religie si adorare ci religia pt. om ca sa il indumnezeiasca... Vezi asadar ca si aici ai premise/informatii gresite. Iti doresc sa faci asta, dar nu te cred... Iisus a crezut imens in noi cind s-a dus batjocorit spre cruce .... Iar tu nu Il judeci deloc .

Tot te mai tii cu interpretarea de copii ca 1 zi= fix 1000 de ani si asa socotesti sfirsitul? Nu mi-ai spus de ce il contrazici pe Iisus care ne spune cum vom fi judecati si tu vrei sa ma apuc de sarade pe teme biblice?

Acest topic a fost editat de IoanV: 15 Dec 2008, 11:32 PM

Ei hai hai sa nu exageram. Nu exista contract social intre lume si Dumnezeu!

In primul rand ca ii cam iei peste picior pe cei care se declara atei, iar tu nu respecti ce scrie sa faci tu: sa-i judeci numai pe cei din biserica ta. Pe cei dianfara are cine sa-i judece.

Romani 2

1Aşa dar, omule, oricine ai fi tu, care, judeci pe altul, nu te poţi desvinovăţi; căci prin faptul că judeci pe altul, te osîndeşti singur; fiindcă tu, care judeci pe altul, faci aceleaşi lucruri.
2Ştim, în adevăr, că judecata lui Dumnezeu împotriva celor ce săvîrşesc astfel de lucruri, este potrivită cu adevărul.

3Şi crezi tu, omule, care judeci pe cei ce săvîrşesc astfel de lucruri, şi pe cari le faci şi tu, că vei scăpa de judecata lui Dumnezeu?
13Pentrucă nu cei ce aud Legea, sînt neprihăniţi înaintea lui Dumnezeu, ci cei ce împlinesc legea aceasta, vor fi socotiţi neprihăniţi.

14Cînd Neamurile, măcar că n'au lege, fac din fire lucrurile Legii, prin aceasta ei, cari n'au o lege, îşi sînt singuri lege;

15şi ei dovedesc că lucrarea Legii este scrisă în inimile lor; fiindcă despre lucrarea aceasta mărturiseşte cugetul lor şi gîndurile lor, cari sau se învinovăţesc sau se desvinovăţesc între ele.

16Şi faptul acesta se va vedea în ziua cînd, după Evanghelia mea, Dumnezeu va judeca, prin Isus Hristos, lucrurile ascunse ale oamenilor.

17Tu, care te numeşti Iudeu, care te reazimi pe o Lege, care te lauzi cu Dumnezeul tău,

18care cunoşti voia Lui, care ştii să faci deosebire între lucruri, pentrucă eşti învăţat de Lege;

19tu, care te măguleşti că eşti călăuza orbilor, lumina celor ce sînt în întunerec,

20povăţuitorul celor fără minte, învăţătorul celor neştiutori, pentrucă în Lege ai dreptarul cunoştinţei depline şi al adevărului; -

21tu deci, care înveţi pe alţii, pe tine însuţi nu te înveţi? Tu, care propovăduieşti: ,,Să nu furi,`` furi?

22Tu care zici: ,,Să nu preacurveşti,`` preacurveşti? Tu, căruia ţi -e scîrbă de idoli, le jăfuieşti templele?

23Tu, care te făleşti cu Legea, necinsteşti pe Dumnezeu prin călcarea acestei Legi?

Appeal to ignorance mi-a scapat din lista de mai devreme.
De ce nu poti cerceta rational foamea? Eu cred ca dimpotriva, o poti cerceta foarte bine.
Si care-i lagatura dintre foame si faptul ca esti convins ca acum cateva mii de ani un egiptean pe nume Moise a transformat un bat intr-un sarpe?

Iarasi nu esti atent. Unii spun ca l-au intalnit pe Elvis, altii ca au fost rapiti de extraterestri, altii ca sunt bantuiti de fantome etc. Si toti sunt convinsi ca ceea ce spun este adevarat, prin prisma experientelor lor personale.

Exact asta fac si eu in privinta zeilor (inclusiv in privinta lui Isus). Am prea putine date pentru a afirma in mod cert fie ca exista, fie ca nu exista; tot ceea ce fac este sa cercetez temeinicia argumentelor celor care fac afirmatii transante despre zei.

Tu de ce imi ceri mie sa cercetez ca tine?
Cercetarea ta este fundamental gresita, pentru ca ai toate premizele de a obtine un rezultat eronat. Daca ai aborda cercetarea in fizica sau in orice alt domeniu conform principiilor pe care le urmezi cand cercetezi chestiunile religioase, nu ai obtine in veci rezultate...

Hai mai Ioane, las-o balta! Unde am spus eu una ca asta?! Atata lipsa de atentie cand citesti ce scriu interlocutorii n-ammai vazut la nimeni, pe forumul asta.
Cum ai dedus tu din fraza Religia inseamna credinta in existenta unei fiinte sau forte supranaturale, adorarea ei si ansamblul de ritualuri aferent ca divinitatile si-au infiintat singure cate o religie?! Ca sa poata infiinta ceva, nu trebuie inainte de toate sa existe? Daca zeii sunt inventii ale oamenilor, evident ca oamenii au infiintat religiile, nu altcineva.

Slujeste celor care ingenuncheaza in fata lui, celor care il lauda, care il slavesc si il slujesc plini de umilinta.

Eu vorbeam despre oameni, nu despre personaje literare.
Si am spus ca nu ii judec pe cei care cred in oameni, nu pe cei care cred in tot soiul de zei. De fapt, nici pe ei nu-i judec, ci le judec argumentele.
In schimb, ii judec pe cei care fac tot felul de fapte care mi se par nepotrivite...

Din perspectiva mea exista, si e semnat cu singele lui Iisus.

Ce intelegi prin a judeca? Daca discutam in contradictoriu, pe diverse aspecte, inseamna ca ii judec? Am facut eu referiri la persoane ca intreg sau m-am legat doar de aspecte particulare, mai ales din domeniul raportarii la diverse lucruri. Nu am spus despre niciunul ca este rau, etc. , doar despre filozofiile de viata se discuta. Dar tu de ce ma judeci pe mine si biserica mea? Adica cind imi "interzice ceva" biserica e buna, dar cind e vorba de "filozofia ei" e proasta, "gresita". In rest observ ca textul dat ti se potriveste tare bine tie, care judeci milioane de oameni si spui ca au o biserica gresita, etc.. Judeca-i si tu doar pe cei din biserica ta....

Vad ca trebuie sa ne intoarcem mult in urma si sa reafirm ca fiecare domeniu are mijloace de cercetare specifice. De exemplu modul de raportare a omului la lume, etc., e studiat de filozofie care nu foloseste nici lupa nici acceleratoare de particule. Religia se studiaza si ea prin alte mijloace decit stiintele, ea apartine subiectului, nu obiectului... In rest, nu insista, stiu cum se face cercetarea in fizica si stiinta probabil mai bine ca tine... Doar ca mai fac si alte tipuri de cercetari, nu m-am blocat pe metoda stiintelor. Acu spuneai ca nu stii, ca cercetez, etc. apoi, in acelasi post stii ca sunt personaje literare.. Iar daca iti arat inconsecventele ma acuzi ca sunt de rea credinta... Ofensatule... , nu prea iti place cind esti contrazis sau se scot in evidenta unele limite ale intelegerii tale .... Trebuia sa vezi ca extinderea imi apartine pt. a sublinia faptul ca vedem religia diferit... Pt. tine ea e o forma de control a oamenilor (prin culte, etc.), o raportare naiva la lume, etc. pt. mine o forma de eliberare... Acuma ca tu crezi ca zeii sunt inventii, eu nu cred la fel despre Dumnezeu.... El a transmis religia spre eliberarea nu spre asuprirea oamenilor. Ce inseamna a-L sluji, dupa tine?

Acest topic a fost editat de IoanV: 16 Dec 2008, 09:13 AM

A facut el referiri la persoane ca intreg sau s-a legat de aspecte particulare, mai ales din domeniul raportarii la diverse lucruri? A discuta in contradictoriu pe diverse aspecte inseamna ca te-a judecat?

Cred ca papy voia sa sublinieze doar o anume inconsecventa.

Potopul, invierea, transformarea apei in vin, despartirea apelor Marii Rosii, daramarea zidurilor Ierihonului etc. nu apartin subiectului. Sunt (sau nu) fapte istorice, obiective.

Probabil. De asta am si folosit exemplul asta.

Sunt deschis la argumente si pot fi convins ca sunt mai mult decat atat. Dar pana la proba contrarie, biblia are suficiente elemente pentru a fi, alaturi de Coran, Tora, Rigveda, Tipitaka, Zend-Avesta, o carte ca oricare alta.

Daca ma contrazici, contrazi macar ceea ce am spus eu, nu altceva. "Extinderea" intr-adevar iti apartine in intregime, nu rezulta deloc din ceea ce am spus eu.

Uite, vezi? Nici asta nu am spus nicaieri. Nu cred ca este o forma de control, in sensul ca nu inventeaza nimeni o religie doar asa, ca alt mijloc mai bun de a controla masele nu a gasit.

Treaba ta.
Despre Dumnezeul crestin probabil ca eu cred ceea ce crezi tu despre toti ceilalti zei.

Sa faci acele lucruri care crezi ca ii sunt pe plac. Printre altele, sa stai in genunchi, sa de declari nedemn si pacatos, sa spui cat de mare, tare si grozav este Dumnezeu, sa te abtii de la consumul anumitor alimente etc.

Asa, si la ce ii folosesc lui Dumnezeu toate acestea... Ii satisfac orgoliul? Pentru ce sa Ii spui cit este de grozav, daca oricum nu este unul mai mare ca El. Eu din religia mea stiu altceva.... Si asta tot incerc sa subliniez, ca perspectiva din care privesti lucrurile nu prea are legatura cu ceea ce este religia de fapt... Acestea sunt minuni, iar minunile nu sunt repetabile, prin definitia lor... Poate nu ai spus-o, dar pe acest formum acest lucru s-a spus de mai multe ori... Poate nu ai observat, dar cind faci haz de cineva cu diverse motive inseamna ca il si dispretuiesti, nu doar ca il judeci... Citeste mai atent si o sa gasesti f. multe asemenea interventii in bataie de joc, la adresa credintei in sfinti, a bisericii, etc....

Pai eu stiu? Spune-mi tu la ce ii foloseste lui D-zeu ca stau unii in genunchi; ori ca altii sa tarasc in genunchi in jurul bisericii; ori ca altii trec pe sub masa la slujba de paste. Le ce ii foloseste ceva de genul:

Miluieşte-mă, Dumnezeule, după mare mila Ta, şi după mulţimea îndurărilor Tale, şterge fărădelegea mea. Mai vârtos mă spală de fărădelegea mea, şi de ppcatul meu mă curăţeşte. Că fărădelegea mea eu o cunosc, şi păcatul meu înaintea mea este pururea. Ţie Unuia am greşit, şi rău înaintea Ta am făcut, aşa încât drept eşti Tu întru cuvintele Tale şi biruitor când vei judeca Tu. Că iată întru fărădelegi m-am zamislit şi în pacate m-a născut maica mea

Doamne, curăţeşte-mă pe mine păcătosul, că niciodată n-am făcut bine înaintea Ta.

Binecuvântaţi pe Domnul, toţi îngerii Lui, cei puternici la vârtute, care faceţi cuvântul Lui şi auziţi glasul cuvintelor Lui. Binecuvântaţi pe Domnul toate puterile Lui, slugile Lui, care faceţi voia Lui. Binecuvântaţi pe Domnul, toate lucrurile Lui; în tot locul stăpânirii Lui, binecuvintează, suflete al meu, pe Domnul.

Ce nevoie are D-zeu sa spui ca mama ta de-a nascut in pacat? Ca niciodata nu ai facut ceva bine? Ce nevoie are sa-l lauzi? Ce nevoie are sa i de declari sluga?

Dar cine a vorbit despre repetarea lor? Iti face o deosebita placere sa imi pui in gura cuvintele tale, sau ce? Caci nu inteleg cum de mereu eu spun una, iar tu tragi ce concluzii vrei, fara nici o legatura cu ce-am spus eu.
Nici cucerirea Daciei de catre romani nu este repetabila, dar poate fi cercetata cu ajutorul surselor istorice.

Asa, si? Daca nu am spus-o eu, de ce mi-o reprosezi mie? Sunt responsabil pentru afirmatiile mele, nu pentru ale altora. Si tu, atunci cand te chestionez asupra afirmatiilor facute de alti credinciosi, imi dai exact acelasi raspuns.

Nu o sa insist cu explicatiile si rostul rugaciunilor intr-o forma sau alta... Dar din textul citat se vede clar care este scopul religiei... indepartarea ignorantei prin curatarea de iluzii si influenta spiritului de turma (o alta forma a pacatului).... Ce intelegi prin binecuvinteaza? Si ritualurile au un scop bine determinat, dar nu e cazul sa insist, acestea se discuta in interior....Ideea e ca prin ele se pregateste/realizeaza deschiderea omului spre comunicarea cu divinul...Spune-mi te rog cum ar putea fi cercetat obiectiv un fapt care nu se repeta... Repetabilitatea este una din conditiile necesare cercetarii obiective a unui fenomen... Te cred pe cuvint ca nu ai spus-o... Nu ma mai apuc sa cercetez topicul cu privire la predarea religiei in scoala ca sa vad ce argumente ai avut impotriva... Desi parca acolo imi vorbeai despre indoctrinarea copiilor, etc. Iar indoctrinarea nu e o forma prin care se pregateste/mentine controlul?

Acest topic a fost editat de IoanV: 16 Dec 2008, 10:57 AM

Atunci nu mai pune intrebari, daca nu vrei sa duci discutia pana la capat...

Daca tu asta ai inteles...

A face urari de bine invocandu-l pe Dumnezeu.

Te-am intrebat, cucerirea Daciei de catre romani poate sau nu fi cercetata obiectiv? Desi nu se repeta...

Hmmm, pai cine vorbea de "probe directe"? Majoritatea studiilor se fac pe baza de urme, nu pe baza de probe directe. Pana si la tribunal se studiaza "urmele" si marturiile indirecte, arareori se gaseste cate un martor care sa fi vazut exact ce s-a intamplat sau sa existe o inregistrare cu faptele respective. Si nu inteleg de unde ideea ca fara probe directe nu poti obiectiva. Ca despre obiectivare era vorba.


Stai putin, ce intelegi tu prin "subiectivitate absoluta"? Si despre ce urme spui tu ca "eliminam"? Si de ce folosesti pluralul cand vorbesti cu mine? Daca vrei sa comunici ceva, foloseste cuvintele potrivite, pentru ca daca vorbesti in simboluri s-ar putea sa nu inteleg ce vrei sa spui.


Spre deosebire de tine eu am fost mai pragmatic. Am ajuns la concluzia ca nu are sens ca in clipa mortii sa am programate anumite stari sau senzatii. Important este cum traiesti in timpul vietii. Ce se intampla in alea cateva secunde cand mori este absolut irelevant. Mai ales ca dupa aia nu mai exista nimic. Deci... Care ar fi rostul sa plec de la acel punct fix de care vorbesti? Eu nu vad nimic rau in a avea scop relativ si de moment.


Iar folosesti pluralul. Asta inseamna ca in mintea ta suntem toti la fel. Te inseli. E treaba mea ce imi place sa citesc, nu trebuie sa iti dau tie socoteala.


Asa si? Nu toata lumea are drept scop sa scoata carti care sa ii invete pe oameni ce sa faca.