Interesant ca si eu sunt de aceeasi parere. Credinta "lucreaza" incet, incet. Doar ca eu numesc asta sugestie si autosugestie.


Daca credinta este "un antrenament" atunci care este "muschiul" pe care il antrenezi?


Bun, deci credinta nu este un scop in sine. Atunci care este in final scopul credintei? Am mai intrebat asta si am primit 2 tipuri de raspunsuri:
1. Daca imi raspunzi ca are drept scop "cresterea omului", dezvoltarea personala, moralitate, etc., lucruri care sunt vizibile in timpul vietii omului, lucrui palpabile si masurabile, e ok, sunt de acord si iti voi raspunde ca exista si alte cai de a le realiza. Nu este nevoie sa crezi povesti cu feti frumosi, zmei si ilene cosanzene, draci, laci, davizi, guvizi, stavrizi si alte animale fantastice pentru a te realiza ca om, pentru a creste si a te dezvolta...
2. Daca imi raspunzi ca scopul este "mantuirea" sau alte lucruri neverificabile, imposibil de demonstrat, etc. Atunci nu ai rezolvat nimic. De fapt tocmai acel scop este parte integranta din credinta. Scopul respectiv este chiar subiectul credintei. Mai intai trebuie sa crezi ca aceste scopuri exista cu adevarat ca sa poti sa exersezi mai departe "muschiul credintei" pentru a ti-l atinge. Practic creezi o functie recursiva, o spiaral, un cerc vicios. De-asta spun ca poti sa ii dai unui ateu cata maculatura vrei tu sa citeasca, in afara de faptul ca il vei plictisi groaznic si ca iti va cauta nod in papura nu vei realiza mare lucru. Pentru ca unui ateu ii lipseste ceea ce un credincios are, acea farama de credinta, cat de mica, ca exista ceva, o a doua sansa, poate nici macar credinta, ci speranta...
Si cu ocazia asta am mai punctat un motiv pentru care eu personal nu pot fi credincios. Si anume nu cred ca exista alta viata in afara de aceasta sau ca exista vreo sansa, vreo judecata, orice altceva. Daca moare trupul, moare tot, inclusiv ceea ce numim suflet, nu mai vezi, nu mai auzi, nu mai mirosi, nu mai gusti, nu mai simti nimic, nici nu mai gandesti. Atunci cum poti sa spui ca mai existi? Mori si gata.
Si atunci in lipsa unei "sanse", in lipsa unei vieti de dupa moarte, ce rost ar mai avea credinta? Ce utilitate ar mai avea un Dzeu?
Edit:

Mi-a atras atentia aceasta idee si in special ultima parte, cea bolduita. Intuiesc de aici (dar nu numai de aici) ca cel putin unul din scopurile credintei este sa fie "mai putina suferinta", in general, poate pentru subiectul care crede, poate pentru cei pe care ii iubeste, poate pentru toata lumea, etc.
Poate ar fi necesar sa precizez faptul ca uneori chiar religia, credinta si manifestarile ei provoaca suferinta. Poate si asta este un motiv pentru care nu am aderat la niciun fel de religie. De fapt am precizat cu cateva postari in urma ca "nu mi-au placut" niste chestii legate de religie. Neplacerea este si ea o forma de suferinta. Nu pot sa ma laud ca am tot ce imi doresc. Dimpotriva, am multe lipsuri, multe dorinte neimplinite, multe frustrari si neajunsuri. Din fericire sunt sanatos si am capul pe umeri chiar daca sunt un visator, poate asta ma ajuta sa sper ca voi razvbi si poate tocmai din cauza asta nu m-am atasat de nicio credinta. Mi-am construit propriul sistem de a lupta cu suferintele fara a face apel la ceva ce imi provoca suferinta. Si ma simt bine asa cum sunt. Nu am nevoie de altceva. Nu am nevoie sa credinte pe care nu le-as putea accepta decat daca imi incalc niste principii de baza, iar incalcarea acelor principii ar fi extrem de dureroasa. Practic ar trebui sa ma mint singur, sa ma amagesc... altfel nu as avea cum sa cred, pentru ca la mine credinta nu a prins cand eram copil, cand inca invatam ce inseamna sa traiesti. Dar, repet, sunt fericit asa cum sunt. Nu imi plang de mila. Si nu am motive sa ma schimb.

Acest topic a fost editat de actionmedia: 10 Dec 2008, 12:33 AM

Nu uita ca inainte de a folosi acest cuvant am pus multe intrebari legate de motivele, de bazele, de temeiurile credintei... Iar raspunsurile spre aceasta concluzie m-au indreptat.
Demonstreaza-mi ca ma insel, ca este mai mult decat o superstitie credinta ta. Ca se bazeaza pe argumente si dovezi, nu pe pareri, pe traditiile inaintasilor, pe sentimentalisme

Pe viitor iti voi atrage atentia. Uite chiar aici un exemplu: ateismul mi se pare o copilarie, un joc de-a "demiurgul", un moft intelectual

Te inseli.

Da, am vazut. Si au vazut si moderatorii, care au decis ca atata dragoste nu poate ramane expusa publicului si au decis sa-i stearga postarile.

Nu cred.
Pe ce agumente te-ai bazat cand ai afirmat ca ateismul este un moft, fie el si un moft intelectual?

................no comment


Asta condamn eu: ipocrizia!

Si inca dovedita cu Scriptura cu care va dati mari fata de ceilalti oameni care declara cinstit ce simt. Si Scriptura care va enerveaza cand v-o aduc ca proba.
Insa, spre deosebire de voi, nu atac persoanele voastre ci institutia care sutine si promoveaza aceste minciuni grosolane.

Da, ma da' alea pt asa ceva sunt ridicate, asta e menirea lor. Pe cand la voi e ipocrizie, predicati ascetismul si miliarde pe lux. Daca ar iesi capii bisericilor si ar declara: "mai fratilor, noi suntem niste soc.comerciale, menirea noastra este a de face lobby zeului X si pt asta folosim orice mijloc" as privi putin altfel lucrurile. Dar nu, bisericile au devenit doar lacase ale opulentei clerului. Si bine e srci intr-o carte pe care am citit-o, spre deosebire de unii de pe aici:
12. Şi a intrat Iisus în templu şi a alungat pe toţi cei ce vindeau şi cumpărau în templu şi a răsturnat mesele schimbătorilor de bani şi scaunele celor care vindeau porumbei.

13. Şi a zis lor: Scris este: "Casa Mea, casă de rugăciune se va chema, iar voi o faceţi peşteră de tâlhari!"



Atac la persoana! Dai o bere pt asta!


Nu zau! Ia baga ochiu' la bemveurile din poza asta!

In continuare, am as ignor pe cat posibil atacurile si o sa continui sa vorbesc cu alti atei despe ateism.

Ce te faci daca iubita e credincioasa? Bine, nu zic fanatica, ar fi cam dificil sa se formeze o pereche de genul asta. Dar daca ea tine neaparat sa se marite la biserica? Sau sa boteze copilul? Ce ati face fiecare? N-am copil si nici nevasta, dar m-am gandit, oare ce s-o intampla daca mi-ar zice ca vrea nunta la biserica? Eu de exemplu nu as vrea s-o supar, sa zicem, dar in acelasi timp e vorba despre mine ca ateu, nu ar trebui sa accept sa fac ceva religios. De exemplu, daca un cuplu este format din oameni de religii diferite, toata lumea intelege incompatibilitatea la casatoria religioasa (unul dintre ei se converteste, de obicei), pe cand daca esti ateu toata lumea se asteapta sa mergi la biserica, ca doar nu e mare lucru. Daca as fi musulman poate ca nu ar zice la fel. Mi se pare o pozitie incorecta.
Altfel am mai fost pe la biserica la inmormantari, erau rude apropiate si m-am dus, dar nu m-am inchinat.
Parintii mei de exemplu nu s-au casatorit la biserica, tatal meu este ateu.

Daca tine neaparat, ai de ales sa ii faci pe plac sau sa risti sa va despartiti. Fireste, daca esti suficient de diplomat atunci cand ea iti va spune ceva de genul "hai sa facem nunta la biserica, daca ma iubesti nu poti sa ma refuzi cu un lucru care pentru tine nu inseamna nimic", sa-i raspunzi cu "daca ma iubesti nu imi poti cere sa iau parte la un ritual care pentru mine nu inseamna nimic".

Eu am ales calea minimei rezistente: i-am facut pe plac si am mers la biserica pentru casatoria religioasa. Dar, tot ca tine, niciodata in biserica nu imi fac cruce, nu ingenunchez, nu pup icoane, nu aprind lumanari etc. Am spus intotdeauna ca, daca ar fi fost musulmana, i-as fi indeplinit dorinta de a ne casatori la moschee; daca ar fi fost budista, i-as fi indeplnit dorinta de a ne casatori la templu samd. Caci toate sunt la fel pentru mine.

Da, ai dreptate cand spui ca este incorect ca toata lumea se asteapta sa ne prefacem interesati de ceremoniile religioase, cu toate ca suntem atei. Din pacate nu vor intelege prea curand ca ritualurile lor nu sunt impartasite de toata lumea... Apropo, tie nu ti-a batut niciodata la usa vreo vecina binevoitoare ori scandalizata, atragandu-ti atentia ca te-a auzit folosind aspiratorul intr-o zi de sarbatoare? Inutil sa-i explici ca numai duminica (ori de nu stiu ce sfant) ai vreme de curatenie prin casa.

Uite aici un exemplu recent: un preot imbraca biserica in aur.

Abis,

si diavolul, cam tot la fel face. De ce sa ma mir?

Acest topic a fost editat de andra_v: 10 Dec 2008, 11:31 AM

Ce face la fel ca mine, da cu aspiratorul duminica?

Nu abis . Diavolul se imbraca de la Prada, asta face. Esti lamurit?

Vad ca au inceput la greu cu edit si taiat. Cam greu de "dialogat" in conditiile astea. Succes.

Daca pt tine "no comment" inseamna fara zambareti si rasete isterice pe juma de pagina, atunci da,
ti-a iesit un "no comment".

Ipocrizie e asta: sa te dai crestin si sa nu recunosti in ce denominatiune crestina esti botezat. Asta ca sa poti sa arunci cu seminte in capul jucatorilor.
Ipocrizie e si asta: sa trambitezi in sus si in jos cu Scriptura dar sa nu recunosti comunitatea ale carei resurse le folosesti (ortodoxa, catolica, protestanta etc).

Nu ataci persoanele, ci institutia? Si ce anume ataci daca nu persoanele... zidurile, pietrele?

Acest topic a fost editat de noi: 10 Dec 2008, 01:52 PM

Pai, io, de exmplu, m-as bucura, de fapt chiar asa mi s-a intamplat. I-am arat Biblia, unde nu scrie nici ca trebuie sa se marite la biserica, nici sa boteze copilul, ba din contra.
Fata a citit, m-a verificat si mi-a dat dreptate.

Uite asta nu mi s-a intamplat. Mi s-a intamplat sa am timp sa lucrez ceva intr-o duminica si sa nu am cu cine pentru ca e sarbatoare. Chiar daca ce faceam eu tinea mai mult de un hobby decat de munca. Cand mi-am dat cu ciocanul peste deget mi s-a zis razand ca e de la Dumnezeu.

Din cauza ca parintii mei nu s-au calatorit la biserica, mi-a zis preotul atunci cand au murit bunicii mei ca nu am voie sa fac nu stiu ce la inmormantarea lor, chestie pe care am uitat-o, rolul respectiv fiind preluat de o verisoara. In schimb, chestie interesanta, la mort se punea prin buzunare maruntis (asta numai de crestinism nu tine) iar la iesirea din casa au treut pe sub sicriu o gaina si un vas cu porumb de cateva ori (chestia asta chiar m-a lasat masca).

In ceea ce priveste sarbatorile, gen Craciun sau Paste, se mira lumea de ce le sarbatorim? Pai eu nu sarbatoresc Craciunul in sine, ci pur si simplu adunarea impreuna cu prietenii. Bradul de craciun, alta chestie care nu tine neaparat de crestinism in sine ci mai mult de traditie, la mine ar putea lipsi. Mama sau prietena isi doresc brad ca e frumos, iar eu nu le contrazic. In rest nu sarbatoresc ceva special, e pur si simplu o adunare in familie. Avand in vedere insa ca si Japonezii sarbatoresc Craciunul, deja nu vad de ce s-ar lua tocmai de atei. E foarte dificil si de Paste, pe care eu personal nu il sarbatoresc, mai ales cand lumea se asteapta sa le raspunzi cu Hristos a inviat, sau sa faci nu stiu ce.

Acest topic a fost editat de Blakut: 10 Dec 2008, 05:19 PM

De gaina si porumb n-am mai auzit. Doar de cana sparta la iesirea sicriului din casa, dar am inteles ca biserica, oficial, condamna gestul. Preotii in schimb il tolereaza.

Bine, sunt o gramada de obiceiuri (de la "pomenile" facute la nu stiu ce termene pana la "a da apa") care numai crestine nu sunt. Probabil, reminescente ale religiilor precrestine ale stramosilor nostri.

De craciun si paste evident ca nu am nimic de sarbatorit. Singura sarbatoare, daca ii pot spune asa, este sosirea lui Mos Craciun in data de 24 decembrie, atat si nimic mai mult. Iar de paste la "hristos a inviat" raspund cu un politicos "buna ziua".

Acest topic a fost editat de abis: 10 Dec 2008, 05:29 PM

Pe toate se bazeaza, chiar si pe opinii subiective, uneori pe sentimentalisme, dar nu din acelea ieftine. Dar mai presus de toate pe experienta proprie, pe evaluarea oricarei opinii acceptate. Oserva ca eu spun cum mi se pare, iar tu ai spus de n ori ca credintele sunt superstitii. Deci nu m-am ridicat nici la nivelul afirmatiilor tale, deci nici vorba sa le depasesc ca sa privesc de sus... Pai cele mai tari le gasesti in filozofiile recente, unde este ridiculizata cerinta de baza a ateismului cu obiectivismul si se recunosc ca instrumentaliste chiar si teoriile stiintifice (toate au caracter si aplicabilitate limitata). Oare cit spunea? Un gram la 10 metri patrati? Ce sa zic, chiar o imbraca in aur! Si pe dinauntru si pe exterior, nu doar tabla de pe acoperis, nu?

Crestinii au carti despre scopul vietii lor - Dobindirea Duhului Sfint. Acestea sunt desigur din interiorul credintei, daca nu crezi ca exista Duh Sfint, cum sa il cauti? Deci un cerc inchis pt. o abordare rationala. Iti mai trebuie si macar putina nebunie a credintei ca sa percepi aceste lucruri.
Pot formula insa si altfel... Omul transgreseaza conditia individual(ist)a prin credinta in posibilitatea, in existenta unei legaturi "de o fiinta" cu alta persoana. Unii o simt, cred ca exista, altii nu, ramin fiinte izolate. Acesta e temeiul credintei mele, ca poate exista o astfel de legatura, restul nu e decit aprofundare... Pina la alta viata e mult de mers... Mai intii trebuie gasita acea legatura in aceasta viata.... Apoi transcederea timpului, etc... Eu m-am referit mai ales la faptul ca si ateii sufera ca orice om si dupa cum am vazut reactioneaza pentru reducerea ei, "aici si acum". Pt. mine e paradoxal ca unii se supara cind Abureala le spune de legatura cu diavolul, dar ei nu cred in diavol. Pe mine nu m-ar afecta deloc daca as fi sigur ca nu exista... Nu am vrut sa merg asa departe cu ideea si sa spun ca credinta te scapa de suferinta. Dimpotriva, cred ca iti aduce mai multa. Dar poti gasi, e drept, si mari satisfactii, cu deosebire acea transgresare a granitelor individuale, ceea ce te face sa accepti mai usor suferinta transformarii continue.

Iarta-ma, nu a fost cu intentie! Dar las-o usor cu berea ca strici o gramada de bani si nu iti mai ajung sa iti iei si tu bmw-uri d-alea ....

Acest topic a fost editat de IoanV: 10 Dec 2008, 09:56 PM

Deci nu se bazeaza pe nimic concret.
Prin ceea ce spuitu faci, practic, apologia subiectivismului - care nu ne ajuta cu nimic atunci cand este vorba de a afla ce s-a intamplat cu adevarat acum 2000 de ani in Palestina.

Da, asa mi se par mie. Poate ca nu sunt doar atat - sunt dispus sa-mi schimb parerea, daca voi intalni argumente solide.

Asa, si cum rezulta de aici ca varianta crestin-ortodoxa a divinitatii este cea reala?
Este clar ca nu pot avea simultan dreptate si ortodocsii, si catolicii, si sunniti, ci wahabitii, si taoistii, si mozaicii, si shintoistii... Cu sentimentalisme, cu traditia poporului nostru, cu experiente personale neverificabile nu vom afla niciodata care are dreptate si care nu. Iar atitudinea cea mai inteleapta, in cazul asta, este sa tratam toate orientarile religioase in mod egal, cu aceeasi incredere.

Ia, acolo, o bagatela de 45.360 de euro. Atat cica ii costa toata distractia cu tabla aurita.

Nu e neaparat suparare. Este mai degraba o reactie de aparare. Atunci cand Abureala ori altcineva imi spune ca sunt diavol exista riscul sa-i convinga si pe altii - rude, prieteni de ex. ca as fi chiar "uciga-l toaca" in persoana. Daca Abureala are parerea asta, sa fie sanatos, ma doare la basca - cel mult ma amuza. Insa daca acei credinciosi la care tin si care tin la mine ar incepe sa creada acelasi lucru, din cauza lui Abureala, i-as da o mama de bataie de sa ma tina minte.

Pai asta e un fleac fata de cit ar fi costat imbracarea aceea cu aur de care ai spusi tu... Cit aur poti cumpara cu suma asta? Aprox. 2300 g, iar la densitatea lui nu cred ca depaseste cu mult un volum de 1l (dm3). Deci uite cum a scazut saracu... Asa spui si in viata, ca e bine sa acorzi credibilitate egala tuturor? Si lui Basescu, si lui Tariceanu si lui Iliescu? Asta e oricum, numai inteleapta nu. Eu am tot spus, sa merga fiecare la Dumnezeul pe care il place. Iar dreptul de a-l placea pe unul sau pe altul sa fie mai presus de "Dumnezeul obiectiv". Crezi ca pe un parinte toti copii lui il vad la fel, toti il iubesc si il resping din aceleasi motive? Eu nu cred asta... Ale tale teorii despre om si viata nu au nimic concret, afara de moarte. Da, prin subiectivismul nostru traim, bun sau rau, nu scapi de el. Si cine crede ca scapa o pateste mai rau ignorindu-l... Dar sa stii ca este o cale subiectiva de a sti ce s-a intimplat cu adevarat acum 2000 de ani. Chiar mai bine decit daca ai fi filmat scena crucificarii. Caci imaginea nu patrunde prin empatie in sufletul omului... Unii ar zice ca a fost total aiurea sa accepte rastignirea cind stia de ea si ar fi putut sa o evite.... Deci fiecare cu interpretarea lui.. Care e adevarul? Am inteles. Deci atit de bine te cunosc incit exista acest risc... Sau atit de puternica e iubirea incit o pot raci strainii..

Nu stiu, habar nu am cat mai este pretul aurului, de cand cu criza economica. Insa observ cu surprindere ca nu iti provoaca nici o tresarire faptul ca un om in sutana prefera sa isi faca slujbele intr-un lacas opulent. Ma rog, daca la Dumnezeu ajung mai repede rugaciunile spuse intr-o biserica de cinci stele, o avea omul dreptate sa investeasca in asa ceva.

Despre toti trei stiu in mod sigur ca exista, deci exemplul tau nu se potriveste in nici un fel cu ce am spus eu. Intamplator, cu Basescu am vorbit de doua ori, iar cu Ilici si Tariceanu m-am intalnit cate o singura data.

Cred ca despre un parinte toti copiii lui stiu ca exista, din exact aceleasi motive.

Care este calea respectiva?

De ce sa o evite? Pentru un Dumnezeu atoputernic, etern si atotstiutor o mica crucificare, acolo, nu inseamna mare lucru.

Un laureat la Premiului Nobel (Steven Weinberg) spunea ca: Fara religie, oamenii buni ar face lucruri bune iar oamenii rai ar face lucruri rele. Ca sa convingi un om bun sa faca lucruri rele ai nevoie de religie. Prefer sa suflu si in iaurt cand vine vorba de astfel de lucruri. Am avut o astfel de experienta, dar despre asta nu iti pot da mai multe detalii aici, eventual numai prin mesageria privata, daca tii neaparat. Asa ca stiu cat rau pot face astfel de idei extremiste.

Era vorba despre a crede toate la fel. Asa si cine s-a intilnit cu diverse religii are o preferata si motivele lui sa o prefere. Pt. cine nu a intilnit niciuna sa creada ce vrea el, din auzite, chiar si ca nu duce nicaieri...Si din faptul ca ai vorbit cu ei ce trebuie sa inteleg? Eu, care nu l-am vazut decit la TV pe Tariceanu ar trebui sa ma indoiesc ca exista?Reducere la proba existentei obiective... Nu conteaza ce intreb eu, numai sa iasa cum vrei tu....Sfintenia... Nu neg ca religia e folosita si in scopuri rele, ca si stiinta dealtfel, de catre cei rau intentionati... Dar nu se poate reduce efectul ei la exemplele negative... Cred ca Weinberg se insela cind spunea cele citate de tine, cel putin in ceea ce ma priveste. Inteleg, te deranjeaza ca are 1g de aur la 10mp. Daca era inoxidabila simpla, cu putin mai ieftina (nici nu e sigur ca rusii nu au preturi mai mici!) nu era nicio problema.

Interesant mi se pare faptul ca majoritatea celor care au o religie nu au intalnit in viata lor alta posibilitate. In general, cei care au cunostinte despre mai multe religii sunt mai rezervati in a adopta una.

Ai putea spune ca sunt numai trucaje...
Existenta lui Tariceanu este clara, poate fi demonstrata in mod obiectiv. Deci nu vad de ce ai fi sceptic in privinta existentei lui.
Existenta lui Isus sau a oricarui alt zeu nu a fost demonstrata obiectiv, deci am tot dreptul sa fiu sceptic.

Pai exemplele tale nu se potrivesc neam cu ce vorbim aici.
Sa zicem ca nu toti copiii unei familii au aceeasi atitudine faa de parinti. Unii sunt mai iubitori, altii mai indiferenti; unii sunt mai ascultatori, altii mai independenti. Cum lucrul asta justifica credinta religioasa, eu unul nu inteleg.

Ce intelegi prin sfintenie? Din definitiile din DEX, cred ca cea mai aproape de sensul pe care il dai tu cuvantului este "viata curata si cucernica". Nu stiu exemple de fapte sau intamplari relevate de vreun sfant care sa fie mai apoi confirmate de arheologi, prin metode stiintifice. Daca tu cunosti, spune-mi si mie.

Nici nu spunea ca toti oamenii religiosi fac lucruri rele. Daca ar fi spus asta nici nu ti-as fi dat citatul, pentru ca ar fi fost o minciuna.

Nu ma deranjeaza, dimpotriva, ma amuza cand vad diferenta dintre teorie si practica. Mare intelept a fost cel care a spus "sa faci ce zice, nu face ce face popa"

Pai exact acelasi lucru sustin si eu. Daca nu crezi ca exista subiectul credintei atunci acela nu poate fi un scop pentru credinta.
Iar daca ai acea "nebunie a credintei" despre care vorbesti intri pe taramul autosugestiei. Exista o multime de exemple despre oameni care vad ceva ce nu exista pentru ca ei cred ca exista... Prin urmare nu poti fi sigur ca exista ceea ce "percepi" ca exista. Pentru a fi sigur este nevoie de obiectivare. Sa iti mai povestesc odata despre matusa mea care vedea zapada afara desi acea zapada nu exista?


Nu prea inteleg. Ce inseamna "legaturi de o fiinta". De ce am nevoie de "legaturi de o fiinta"? Legaturile interumane normale nu sunt suficiente? La ce ma sjuta acel tip de legaturi despre care vorbesti? Si nu in ultimul rand ce inseamna "transgresarea conditiei individualiste"?


Perfect. Prin urmare suntem de acord din nou. Unii o simt, altii nu, unii o cred, altii nu. In nconcluzie oamenii sunt credinciosi sau necredinciosi din intamplare. Nici vorba de exercitarea vointei si liber arbitru. "Liberul arbitru" este de fapt "liber arbitrar" si nu tine de individ ci de conditiile externe lui, care il modeleaza. Daca ai samanta de credinta plantata in tine cand erai mic si credul atunci vei crede, daca nu o ai atunci la revedere, ramai ateu.


Inca nu m-am lamurit la ce fel de legatura te referi.
Daca te referi la o legatura cu alte persoane, nu ai nevoie sa crezi ca exista zei pentru a stabili legaturi cu alte persoane. Cel mult te ajuta sa stabilesti legaturi mai stranse cu persoane care au aceeasi credinta ca si tine. Dar exista si alte modalitati de a te apropia de oameni, pasiuni de tot felul (fotbal, masini, moda, muzica, etc.) iubire, scopuri comune, etc.
Daca te referi la legatura cu Dzeu. Ajungi in acelasi punct. Daca nu crezi, este imposibil sa iti fixezi un astfel de obiectiv. Ar trebui sa te minti. Ori mie nu imi place sa mint, cu atat mai putin sa ma mint pe mine.


Depinde de scop. Dar in principiu asa este si consider ca asa este normal. Dar sunt situatii in care scopul final ofera o motivatie suficient de mare pentru a depasi suferinta. Din punctul asta de vedere nu sunt diferente intre atei si credinciosi. Singura diferenta este ca pe de o parte credinciosii cred ca exista anumite scopuri, iar acele scopuri ii motiveaza, pe cand ateii nu cred ca exista acele scopuri si prin urmare nu au motivatia sa faca anumite lucruri care le-ar provoca suferinta si pe care credinciosii le-ar face bucurosi. Asta e toata filosofia, nimic mai mult.

" Nu am vrut sa merg asa departe cu ideea si sa spun ca credinta te scapa de suferinta. Dimpotriva, cred ca iti aduce mai multa. Dar poti gasi, e drept, si mari satisfactii, cu deosebire acea transgresare a granitelor individuale, ceea ce te face sa accepti mai usor suferinta transformarii continue."
Pai uite, de exemplu, dupa mine acea "transgresare" de care vorbesti este un nonsens. Nu vad utilitatea sau finalitatea acestui obiectiv, nu constituie o motivatie prin urmare nu imi ofera satisfactii, deci de ce as cauta-o si de ce as suferi ca sa o gasesc?

Te inseli daca crezi ca ne supara ceea ce spune Abureala. Ceea ce deranjeaza este tonul pe care o spune. Dispretul si aroganta afisate. Cam asta este ceea ce deranjeaza. Uite ca sa iti dau un exemplu, daca ti-as spune "Esti dat dracului mai Ioane, mare om esti" dar pe un ton prietenesc, intr-un context in care iti laud anumite insusiri, cu un zambet in coltul gurii si batandu-te prieteneste pe umar, nu cred ca te-ai supara, dar daca ti-as spune "al dracu ce esti, nu vrei sa ne lasi in pace", pe un ton mai taios si arogant, nu prea ti-ar pica bine.
Dracul sau Dzeu sunt in opinia mea personaje mitologice, oricine vorbeste la modul serios despre aceaste personaje nu face decat sa ma amuze. Dar daca cineva se ratoieste la mine si ma ataca este normal sa ma simt lezat.

Eu iti spun ca te deranjeaza adevarul in forma cea mai pura. Fiindca voi nu mai sunteti oameni demult, desi aveti buletin cu toti. Si nu te deranjeaza tonul, ci faptul ca o spun cu perfecta convingere. Si ca in tot ceea ce faci nu faci nimic care sa infirma gradul de satanizare in care esti si sunteti.

Ca o simpla paralela, Fritzl era un om foarte respectat de vecini, asa ca falsele aparente dupa care va ascundeti nu va ajuta cu nimic.

Va ascundeti dupa o falsa politete in exprimare , insa in esenta sunteti de o rautate nemaivazuta.
In ce consta :
1) Desi spune clar mesaje cu caracter ateist sunte intezise aici. continuati sa postati.
2) Desi vi s-a spus ca aberati in mod maximal in legatura cu religia, continuati sa postati.
3) Desi vi s-a explicat unde aberati, refuzati orice explicatie si continuati sa aberati pe aceeasi linie melodica.
4) Desi vi s-a spun odata de catre noi ca remarcile vostra SATANISTE, nu atee, ne deranjeaza, din profunda bunatate care va nima, continuati sa postati aberatii.
5) In batjocoriti pe Dumnezeu in mod repetat. Asta denota mult bun simt. Si o voiniciune a spiritului.

Ca o dimensiune a adancului in care sunteti, ca un simplu exercitiu de introspectie revedeti fiecare din posturile vostre si postati, unul, macar unul in care il laudati pe Dumnezeu. Caci, daca , dupa mintea vostra, nu exista, fie a-L lauda, fie a-L batjocori ar fi tot una. Insa fiindca voi nu sunteti atei, ci doar demonizati, voi nu puteti fi impartiali. Voi nu faceti decat sa-L batjocoriti.

Dar deja vorbesc prea mult, unor pereti si mai tarziu vine zugravul si sterge tot.

Da, stiu, suntem dihori, vorba lui Tutea. Dihorii, spre deosebire de diavoli, stim sigur ca exista.

Deci, atac la persoana.

Atac la persoana.

In oglinda te-ai uitat?
Atac la persoana.

Daca nu ma insel, aici este topicul "Ateii", unde se discuta despre ce este ateismul. Asadar, suntem perfect indreptatiti sa explicam ce inseamna, pentru ca am vazut multe confuzii din partea unor participanti.
Ce inseamna "mesaj ateist"?

Pai si eu ti-am spus tie ca aberezi in legatura cu religia, si asta nu te opreste sa scrii in continuare...

Demonstreaza, cu link si quote, ca nu minti.

Hello! Am scris pana cum, in cinci ani, vreo noua mii de poastari... Crezi ca ma apuc sa le citesc din nou pe toate?!

Cum ai vrea sa il laud pe D-zeu daca nu stiu ca exista?!

Iarasi atac la persoana.

Din pacate... Si astfel vor ramane unii cu impresia ca tu chiar ne iubesti, cum spunea IoanV.
Moderatorii sunt tot ortodocsi, ca si tine. Vorbeste cu ei sa nu mai stearga, poate ai succes mai mult decat mine.

Acest topic a fost editat de abis: 11 Dec 2008, 03:51 PM

Pai daca in mintea ta ateu=satanist, de ce mai faci distinctia asta?


Daca eu cred ca nu exista, nu are rost nici sa-l laud nici sa il batjocoresc ca persoana. Pot sa ma refer la el ca la un concept, cel mult.

Toti avem, doar ca al tau e mai special, are si dunga rosie.



Pai eu ce vina am ca e aici topicul asta? Daca nu il muta nimeni, unde sa vorbim noi ateii despre atei?

La fel putem spune si despre tine.

Vezi tu, cu amenintari de doi lei nu o sa ajungi departe...

Ii spun de altfel lui Clopotel ca daca vorbeam eu cum vorbeste abureala, daor ca dintr-o perspectiva atee si pe celelalte subiecte de discutie (adica daca intram la religie sa va zic ca sunteti nu stiu cum si faceam asta zilnic) imi luam ban de mult.



Pai daca si ai tai nu sunt de acord cu tine, ar trebui sa iti dea de gandit mai Torquemada mai

Acest topic a fost editat de Blakut: 11 Dec 2008, 04:01 PM

@IoanV

Este o diferenta intre a crede, si a avea incredere. Dupa cum vad eu lucrurile, credinta (in sens de a crede) vine din minte, este un fel de "probabilitate maxima". Increderea insa vine din inima, din afectivitate. Increderea nu poate fi divizata in parti. O ai sau nu o ai. Punct. Si nu poti sa spui despre ea ca exista pentru altceva sau ca poti sa faci un lucru sau altul ca sa o ai. Daca auzi despre cineva de exemplu ca face cutare sau cutare lucru "ca sa iti castige increderea", ce parere iti faci despre el? Nu cumva ca este un om viclean?
Increderea este mult mai profunda decat credinta. De aceea odata ce o pierzi este atat de greu sa o ai din nou. Pentru ca rana pe care o produce este mai mare....si cu cat este rana mai adanca, cu atat este nevoie de mai mult timp si de mai multa energie pentru a vindeca acea rana.

Asa ca eu zic ca increderea nu are nici un scop. Si nici motive....Ce vine cu motiv, pleaca odata cu motivul. La fel si cu scopul.

Ce sa mai demonstrez, e de ajuns sa citeasca ce ati postat numai pe acest topic. De la inceput si pana la sfarsit numai blasfemii. Mi-e si scarba sa le mai recitesc.

Era o forma de a spune ca v-a disparut demult umanitatea. Insa tu chiar vrei sa stergi si aceasta urma, insa te superi cand iti spune Demone!
Una din caracteristicile demonului este lipsa de umanitate.

Pai ma supar ca imi spui oricum inafara de pe nume. Imi spui demon cu incercarea de a ma batjocori. Iar in ceea ce pricepe lipsa de umanitate a demonilor, nu stiu ce sa zic, te pricepi mai bine decat mine.



Atunci nu le citi, oricum nu erau scrise sa le citesti tu, sau oricine se simte ofensat de ele. Iar daca nu-ti convine ca sunt la credinta, spune-i lui clopotel sa le mute. Eu ii tot zic.

Stii ce e interesant, abureala, ca si musulmanii extremisti ii urasc la fel de mult pe crestini cum ma urasti tu pe mine. Si ei ii numesc satanisti, ba pe americani chiar marele satana. Presupui ca si ei au dreptate? Ma gandesc ca ti-e mai usor sa urasti un adversar dezumanizat, caruia ii iei toate atributele care te fac sa il consideri om. Asta iti mascheaza sentimentul de vina pe care l-ai avea, banuiesc, daca ai uri asa de tare un om.

Acest topic a fost editat de Blakut: 11 Dec 2008, 06:09 PM

Gypsy, oare chiar nu are motive increderea? Nu cumva avem incredere in acei oameni care ne-au castigat-o, chiar si nefacand nimic special in acest scop? Cu restul mesajului tau sunt de acord, insa partea aceasta imi starneste nedumerirea. In principiu, nu ai incredere in necunoscuti, ci in cei pe care ii cunosti, care stii cum reactioneaza intr-o gama de imprejurari, deci increderea se bazeaza, totusi, pe o experienta... Sau nu?

Poate nu e neaprat nevoie de o experienta anterioara, nu?

Nu stiu! De asta il si intreb pe Gypsy.

Tu cata incredere ai in necunoscuti?

abureala...
mai usor prietene , ca faci tensiune de la nervi si poate iti plezneste un vas de sange si faci accident cerebral si atunci sa vezi "dezumanizare".
Ia-o incet ca nu suntem la biserica, suntem pe un forum de discutii unde fiecare isi exrpima opiniile. Pentru linistea ta sufleteasca eu nu badjocoresc dar nici nu laud ceea ce numesti tu Dumnezeu, pentru simplul motiv ca nu cred ca exista. Aici discutam despre concepte, atitudini, comportamente umane legate de religie. Nu suntem aici sa blasemiem sau sa badjocorim zei sau religii ci sa discutam despre relatiile interumane sub aspectul religiei. Religia influenteaza relatiile dintre oameni. Iar intr-o lume multiculturala oamenii ar trebui sa accepte ca exista alti oameni care nu impartasesc aceleasi credinte si valori ca si ei si ca pot trai bine merci in pace si intelegere cu acestia daca invata sa ii inteleaga si sa ii accepte asa cum sunt.

Ca nu l-ai filmat, ca nu ai semnatura lui pe documente? Nu am timp sa o iau de la capat cu discutiile... Ai ce ai cu justificatul... Era vorba despre viziuni diferite asupra lui Dumnezeu si ti-am dat ca exemplu faptul ca nici copiii nu isi privesc parintii la fel. Asta inseamna ca macar in parte fiecare poate avea dreptate. Sfintii nu se ocupa cu dovezi arheologice.. Dar daca veni vorba sunt sfinti care au indicat lucruri care au fost descoperite ulterior exact cum au spus, ex. parintele Porfirie in sec XX i-a indicat unui cetatean pozitia unui cimitir vechi, necunoscut satenilor, descoperit apoi intimplator peste citiva ani, desi nu a fost niciodata acolo. Dupa ce gusti din "miere" nu mai aduni firimituri de pe jos... Eu daca nu invatam importanta bunatatii din religie sigur eram mai rau, asta stiu sigur....

Mersi, eti f. amabil. Confirmi inca odata la ce va ginditi cind va "apropiati" de credinciosi... Mai are rost sa spun ceva? Sau sa o iau de mina pe matusa ta si sa imi vad de drumul imaginat?Ai citit Martin Buber Eu-tu? Sau filozofiexistentialisti? Dar de telepatie ai auzit? N-ai "patit-o" nu te provoaca? Eu am pus un film pe Dincolo de ratiune in care ce de la National Geografic, dupa experimente mai mult sau mai putin inspirate trag concluzia ca nu poate fi infirmata. Lumina intra in camera dupa cit de mare si curata e fereastra... Daca refuzi subconstient orice iti ameninta viziunea, sigur ca nu simti niciodata... Dar asta nu inseamna ca acea relatie nu poate fi simtita. Este ceva apropiat de situatia in care suntem indragostiti, dar mult mai contient simai profund. Prin indragostire trecem toti, cred... Poate fi considerat un mic avans... Dupa creduli, acum si mincinosi... Pt. tine poate toate relatiile sunt la fel? Poti compara moda, un moft, cu iubirea? La o asa relativitate, asa rezultate....

Daca iei jos ghilimelele, nu vad nicio problema... Toti dorim sa fim demni de incredere in relatile noastre.Pai e destul de simplu... In+credere = credere din interior, incredintata, de care sunt sigur. Dar increderea nu vine daca nu crezi, pt. ca nu te poti convinge de ceva ce nu ai crezut. Crezi ca omul e de treaba, se confirma si asa devine incredere... Iar crezind asa ajungi sa crezi si mai mult, incredintindu-te. Putem spune ca credinta e avangarda increderii.

Ce inseamna pt tine necunoscuti, si cum masori increderea? Pt ca daca e sa fie complet necunoscut, nu cred ca are sens intrebarea asta si nici alta.