Eu nu am fost niciodata credincios.

Banuiesc ca m-am nascut ateu si o vreme in copilarie am fost ateu, dupa care a existat o perioada incerta in care ba credeam, ba nu credeam ceea ce mi se spunea, oscilam intre credinta si necredinta, dar cred ca mai degraba inclinam spre necredinta.
Imi amintesc cum strabunica mea incerca sa ma invete rugaciuni si de cate ori ma lua sa dorm la ea ma punea sa imi spun rugaciunea, iar mie nu imi placea, pentru ca nu intelegeam acele cuvinte, nu aveau logica, erau niste propozitii fara cap si fara coada, fara inteles, simple vorbe fara semnificatie.
Mai tarziu am participat la diverse ritualuri crestin-ortodoxe, dar toate mi s-au parut foarte plictisitoare si fara sens. Si cum ceea ce nu iti place eviti sa faci am tot evitat sa mai particip la astfel de ritualuri si practic nu m-am lasat "sedus" de religie.
De asumat constient si declarat ferm ateismul am facut-o in a doua jumatate a adolescenteti. Atunci am inceput sa inteleg unele lucruri si am inteles ca eu nu cred. Prin urmare am ajuns la concluzia ca sunt ateu.

Și de ce ar fi cei care participă la ritualuri credincioși? În Scriptură scrie despre tradiții omenești și basme băbești care sunt zero. Dacă vezi pe cineva târându-se în genunchi în jurul unei biserici, automat trebuie să fie credincios? Acel om poate fi fără credință mai mult ca sigur. Cum determini tu sau altcineva că are credință? După ce zice el că are sau după cât de repede își face cruce și scuipă în sân? Există cumva și un număr minim de asemenea ritualuri ca să te ”califici”? Sau, se merge doar pe cuvânt?

Da. Eu il cred pe cuvant. Daca minte cu privire la credinta lui atunci e un ipocrit, dar pe mine nu ma afecteaza cu nimic. Eu oricum nu cred.
Mai tarziu am inteles de ce nu imi placeau nici rugaciunile si nici ritualurile. Ele sunt forme de manipulare, sugestie si autosugetie, menite sa induca si mai ales sa patreze credinta. Cu mintea mea de copil am intuit (am simtit) ca e ceva in neregula, am vazut ipocrizia si minciuna din spatele acestor ritualuri si rugaciuni.

Am avut si eu perioada asta de oscilare. De fapt nu cred ca am fost niciodata credincios convins. Acum cand analizez gandurile mele de atunci imi dau seama ca o parte din mine stia ca se amageste. Consider ca eram ateu inainte sa ma declar ateu, doar ca nu constientizam chestia asta. Niciodata nu am putut sa cred in lucrurile din Biblie care incalcau legile naturii sau ale fizicii, asta asa, ca o adaugare.
Tin minte ca atunci cand faceam o prostie, eram mic, bunica mea ma fugarea cu nuiaua si imi spunea ca ma vede Dumnezeu, iar eu strigam ca nu exista Dumnezeu. Ma mai troznea pentru asta dar tot la punctul meu de vedere am ramas. Apoi a urmat perioada de oscilare intre credinta si necredinta pana la sfarsitul adolescentei, in care mi-era greu sa imi dau seama daca sunt ateu sau nu.

pe la 13-14 ani, imediat dupa revolutie, in plina efervescenta a "renasterii spirituale" cand lumea a inceput sa vorbeasca liber despre Dumnezeu, am inceput sa citesc biblia. Am citit geneza dar nu mai retin cat am avansat. Stiu ca la un moment dat era o insiruire de nume de oameni despre care se spunea ca au trait sute de ani si au nascut fii si fiice. Lasand la o parte limbajul arhaic si deosebit de greoi, pe tot parcursul lecturii imi tot puneam intrebarea cum de e posibil asa ceva. Erau lucruri care sfidau logica. "Cerul era o tarie care despartea apele"? "Oameni care traiesc sute de ani..." acum de ce nu mai traiesc oamenii asa de mult? si multe multe alte lucruri dintrastea. Nu am rezistat sa citesc mai mult, pe langa faptul ca ma plictisea ingrozitor, erau multe lucruri aberante, asa ca am incetat lectura. Devenise oricum evident ca biblia era o creatie pur umana, mult prea gaunoasa si imperfecta pentru a fi creatia unei fiinte superioare.

Te asigur eu, ca si Biblia la fel spune: ipocrizie si falsitate in spatele acelora facute de ei.

Exact asta se intampla si in cazul meu, cu bunica.

Nu stiu de ce, dar (desi mult mai tarziu am inteles sensul cuvantului "ateu"), pe vremea in care ma ducea bunica la biserica si imi povestea despre Isus am considerat mereu toata tarasenia asta o poveste, egala cu Harap Alb sau Praslea cel Voinic. Ea insista ca-i realitate, insa nu imi aduc aminte sa o fi crezut vreodata - nici macar cand eram la gradinita. Pur si simplu mi se parea ca totul este daor o poveste - nici macar la fel de reusita ca celelalte pe care mi le spunea, si la care insista cu aceeasi convingere ca "a fost odata..."

Idee pe care nimeni nu a formulat-o pe aici.

In schimb, ideea excluderii ateilor vad ca nu iti da nici un fel de fior...

In cazul asta, de n+1 ori ai spus prostii fara nici o legatura cu realitatea.

Ideile mele provin din aderenta mea la sistemul de gandire care, intamplator, este cel mai mare inamic al religiei. Ma refer la liberalism, care presupune un stat minimal, un stat care doar reglementeaza, un stat arbitru, nu un stat jucator.

Nu pot inceta sa ma minunez cum un individ care pozeaza in mare moralist nu are nici o tresarire, nici o mustrare de constiinta atunci cand dispune de banii luati cu japca de la altii... Superbul simt moral pe care il clameaza de fiecare data cand are ocazia nu il impiedica sa se roage patruns de piosenie in biserici contruite si cu banii luati cu anasana de la unii care nu doar ca nu-i impartasesc superstitiile...

Despre magistrati nu discut pe topicul despre ateism. Vrei sa vorbim despre ei, ma intrebi pe un topic potrivit.
Aici tot ceea ce pot sa-ti spun este ca mi-as fi dorit de la tine, in cazul in care erai persoana doldora de morala care pretinzi ca esti, ca macar sa fii de acord in principiu cu ideea ca este firesc ca cei interesati de construirea unei biserici sa plateasca pentru constructia ei, si nu ateii, evreii sau musulmanii. Caci acordul tau de principiu nu te-ar fi obligat la mai mult.

Care scop?
Adica vrei sa spui ca tu crezi ceea ce crezi nu pentru ca ai motive, ci pentru ca asa vrei sa crezi, in ciuda evidentelor?

Si pe mine ma deranjeaza ca banii mei sa fie folositi pentru culte.
Exista modalitati prin care amandoi sa fim multumiti. O varianta ar fi impozitarea diferentiata - ateii ar trebui sa aiba o reducere de impozit, sau credinciosii sa plateasca un impozit special care se fie varsat integral in contul bisercii de care apartin. Ori modificand minimal sistemul existent, in care fiecare contribuabil are posibilitatea de a directiona catre o organizatie neguvernamentala o parte din impozit, cei care doresc sa sustina BOR ar putea directiona acea parte din impozit catre activitatile BOR. Solutii ar exista, daca mai multi credinciosi ar fi oameni si le-ar fi rusine sa se foloseasca de ceea ce este furat de la altii. Dar de ce ma mir, atat timp cat nu le este rusine sa se foloseasca de ceea ce a fost furat greco-catolicilor, fratii lor de credinta, de ce le-ar fi rusine sa se foloseasca de ceea ce-i furat de la atei...

Voi il numiti ateu ca sa-l insultati. Papy nu este ateu, este crestin in aceeasi masura in care si voi sunteti. Diferenta dintre voi este doar de interpretare, insa cu totii credeti ca exista D-zeu, ca Isus a existat cu adevarat, ca a facut minuni, ca a murit si ca a inviat. Deosebirile dintre voi sunt numai la detalii.
Iar faptul ca voi considerati ca a numi pe cineva ateu este o insulta spune mult despre toleranta crestina cu care va laudati.

Din partea mea Papy se bucura de mai mult respect decat cei trei-patru auto-proclamati aparatori ai "dreptei credinte" in lumea virtuala din cateva motive clare: Papy nu isi construieste biserici si nu-si plateste preotii cu banii mei; Papy nu incearca prin tertipuri birocratice sa imi oblige copiii sa ia parte la cursuri de indoctrinare in credinta lui; Papy nu ma numeste comunist, criminal, dihor, diavol etc, ci stie sa vorbeasca cu respect despre toti semenii lui, indiferent de credinta; Papy nu ataca persoane nici cand este jignit, tot ce face el este sa spuna ca "afirmatia X contrazice Scriptura". Aveti mult de invatat de la Papy, inainte de a va impauna cu morala, toleranta, intelegerea, iubirea de aproape de care (cica) suntei plini. Ba dati si pe-afara.

Si pe mine ma deranjeaza acest lucru. As vrea sa fie numai pt un cult...

Cred ca exista posibilitatea sa directionezi 2 % din impozit (parca) unde vrei tu.

Au fost retrocedate bisericile greco-catolicilor...ca sa nu mai punem ca trecerea la greco-catolicism a fost fortata, s-au distrus bisericile ortodoxe...etc.

Eu personal nu l-am numit ateu..doar am remarcat erorile grosolane din sistemul lui de argumente.

Se vede si fara sa spui Numai ca nu din motivele pe care le-ai enumerat mai jos....

De unde stii? Si-a declarat religia? Si oricum...simplul fapt ca are cumparata o biblie reprezinta o sponsorizare a unuia dintre cultele recunoscute...care
prin simpla existenta ia bani de la buget..

Esti partinitor..au fost chiar si atei care s-au simtit deranjati de atitudinea lui.

Hai mai Abis, chiar nu ti-ai gasit si tu pe altcineva sa ii tii partea? Adica tu trambitezi sus si tare ca ratiunea, logica etc, si cand sa judeci, judeci de fapt prin prisma
tolerantei, iubirii de aproape...

Inseamna ca avem aceeasi problema.

Esti de acord cu mine ca ar fi mai corect pentru toata lumea daca cei interesati si-ar subventiona cultul directionand astfel o parte din impozit?

O parte. Nu toate.

Nu despre tine vorbeam, tu ai raspuns cu argumente, nu cu insulte, ca altii.

Il cred pe cuvant

N-am nimic impotriva auto-finantarii cultelor, deci de ce m-ar deranja lucrul asta?

Treaba lor, nu vorbesc in numele tuturor ateilor. Fiecare ateu cu parerile lui...

Eu judec diferenta dintre ceea ce pretind unii interlocutori si ceea ce fac in realitate.

Acest topic a fost editat de abis: 8 Dec 2008, 09:08 AM

Logica si ratiunea mea imi spun ca toleranta si iubirea de aproape ar fi printre cele mai castigate atitudini daca ar fi adoptate de toata lumea. Poate ca logica si ratiunea ta spun altfel...

Acest topic a fost editat de Blakut: 8 Dec 2008, 10:36 AM

Foarte probabil. "Daca luam etimologia cuvatului filosofie, am intrebat, Dane ce este filosofia? iubirea de intelepciune " , cum ar spune Becali.

Daemon exista si in lumea Unixului, lumea terminalelor negre, si sunt acele program care ruleaza , dar nu se vad . Dar vezi, cei care au creat Unixul erau oameni luminati si stiau ca unele lucruri pot exista , fara sa se vada in "foreground" ci sa existe in "background" . Cam asa e si cu demonii. Nu se vad, insa ceea ce fac ei , se vede direct.
Daca m-ai ajuta sa fac un program java daemon in HP-UX, chiar mi-ai fi de mare ajutor , daca cunosti atat de multe sensuri ale acestui cuvant. Sincer, chiar mi-ai fi de ajutor.

Am priceput. Adica nu ai inteles nimic si deci te-ai lamurit cum sta treaba. Banuiesc ca , de fapt nu banuiesc, si pentru ceilalt in mod sigur avem aceeasi situatie. Si cand spuneam "Ignoranta e mama intelepciunii" se suparau toti pe mine.
Adevarata tragedie este ca si cel mai intelgent om, poate fi ignorant intr-un anumit domeniu, si nu e o rusine sa fii ignorant, in sensul sa nu iti pese.
Insa grotescul apare, cand tu desi tu nu cunosti, deja emiti maxime locale. Si continui sa nu vrei sa stii nimic, fiindca ignoranta in care stai iti furnizeaza suficiente "adevaruri" .
De fapt, aici va si judeca Dumnezeu. Dupa dorinta vostra de a ramane in intuneric.

Da-i direct la biserici, ai aceasta posibilitate cu cei 2%. Ar fi trebuit sa fie de ajuns asta, dar nu, popii trebuie sa se plimbe in limuzine scumpe, sa aiba catedrale imense, etc. Cum se impaca, mai Ioane, dragostea de semeni proclamata de biserici cu faptul ca, in timp ce unii semeni nevoiasi mor de foame, bisericile isi construiesc lacasuri de cult luxoase, ce inghit sute de mii de euro cum inghit eu friptura? Si de unde iau acesti bani? De la Dumnezeu? Vrajeala! Dumnezeu nu a dat niciun ban niciunei biserici!


Aici te inseli, daca rulezi un task manager vezi si acesti "daemon" in unix. Eppur...

Dupa cate observ n-ai priceput. Doar iti inchipui ca ai priceput. Si ca sa iti demonstrez voi comenta insinuarile tale despre mine:

Daca citesti mai cu atentie ai sa observi ca am specificat clar ce nu am inteles. Nu am scris nicaieri ca "nu am inteles nimic". Ceea ce am vrut sa punctez este faptul ca acele rugaciuni erau fara noima.
Ceea ce am inteles atunci a fost ca nu imi place treaba asta. Atat. Alte lucruri le-am inteles mai tarziu.

Nu inteleg de ce ar fi o tragedie. Din punctul meu de vedere sunt lucruri despre care nu imi pasa (adica sunt ignorant cum spui tu) si sunt lucruri despre imi pasa, dar am opinii diferite de ale tale, dar tocmai pentru ca am opinii diferite ma numesti ignorant. In concluzie nu iti respecti principiul...

Da si tu exemple de niste astfel de "maxime locale" ca sa nu ma vad nevoit sa te acuz ca "emiti maxime locale, desi nu cunosti..."

Exagerezi. Vreu sa stiu ceea ce este de stiut si ceea ce ma intereseaza. Sunt lucruri care nu merita atentia mea, deci nu vreau sa le stiu. Insa asta nu echivaleaza cu "a nu vrea sa stii nimic".

Interesant ca si eu pot sa spun acelasi lucru despre tine fara sa mint.

Ei, uite vezi, pe mine aceasta afirmatie nu ma misca in niciun fel, nu ma sperie, nu simt nicio emotie... Cred ca e lesne de inteles de ce.

Nu stiu despre cine vorbesti. Dar eu nu am o astfel de dorinta... Am tot felul de dorinte, dar pe aceasta nu am identificat-o printre ele.

Cineva a fost ocupat azi cu editarile si stergerile de post-uri...

O mana de ajutor pentru prietenul Abu, ca prea iesise sifonat.

Eu tocmai probe am cerut pentru afirmtiile tale referitoare la Scriptura, insa, inafara de parerile teologilor tai, nu ai putut sa arati nimic. Iar parerea unora despre altii nu este proba.



Eu nu am dat bani pe Biblie, am primit-o cadou, asa am ajuns sa o citesc. Iar religia, scuza-ma, esti foarte tendentios in afirmatia ta, ca sa nu spun mai mult. Ai invatat, insa, multe, de la amicul tau care nu recunoaste nici cand este dovedit.


Tu nu intelegi ca unii oameni mai si glumesc.


Poate este tocmai logica pe care o apreciaza, eu tot timpul cerandu-va sa probati afirmatiile cu cartea cu care voi va dati mari fata de cei care se declara atei, iar chiar voi nu respectati Scriptura.

Cum adica te dai credincios, iar daca scrie clar sa nu-ti faci imagini asemanatoare a nimic ce este in cer, tu iti faci? E logic ca nu esti cu adevarat credincios.

O avem, dar pt stadiul societatii romanesti nu vad alta solutie mai buna.

Da, numai ca ar trebui sa se intample asta cu toate domeniile (nu doar cucul-tele). Sa fie totul privat..sa dispara practic impozitarea.

Foarte frumos.

Pai nu poti sti cu ce bani au tiparit bibliile..oricum un procent si din banii tai..deci pana se reglementeaza trebuie condamnat orice cult prin orice mijloc.

Asa faci, dar nu inteleg la ce te duc concluziile judecatilor tale. Asa... diferente intre ce se pretinde si ce se face exista peste tot.

Ca sa te gandesti la o solutie trebuie mai intai sa identifici problema. Deci, care este problema? Nu au bisericile suficienti bani si trebuie ajutate? Nu sunt credinciosii suficient de generosi cu bisericile in care se inchina? Nu sunt interesati sa le sustina material? Sau nu sunt suficient de numerosi?

O solutie mult mai buna poti regasi in ceea ce am scris mai sus: sau sa ni se acorde noua, ateilor, o reducere corespunzatoare a impozitului; sau credinciosii sa plateasca un impozit suplimentar directionat exclusiv catre cultul ales; sau credinciosii sa aiba posibilitatea de a directiona o parte din impozit (acel 2% pe care oricine il poate dirija catre un ONG - tu sa ai posibilitatea de a-i da bisericii, iar eu catre Greenpeace, ProDemocratia etc). In felul asta toata lumea ar fi multumita. Nu?

Daca se intampla si in alte domenii, cu atat mai bine. Atributiile statului trebuie sa fie cat mai reduse, initiativa trebuie sa apartina indivizilor. Rolul statului este de a legifera, de a implementa legile si de a asigura respectarea lor. In rest, totul poate fi (si ar fi bine sa fie) initiativa privata.

Bineinteles. Poate ca este vorba despre banii pe care ii platesti popii atunci cand vine cu pamatuful si galetusa, de boboteaza, sau cand iti inmormanteaza pe cineva. Desi nu cred, ca niciodata nu-ti da chitanta pentru ei, asa ca probabil ii pastreaza.

Nu inteleg de ce spui "orice".

Pai concluzia este tocmai finalul unui rationament... Unde sa duca? Nu duce nicaieri mai departe.

Tendentios?! Pai daca am observat ca eviti sa iti declari religia sunt tendentios? De ce te ascunzi ..ai vreo proba biblica pt ascunderea religiei?

Papy, eu zic sa pui anunt: "atentie, urmeaza o poanta".

Daca tu nu iti faci nici o imagine...ma intreb in ce stadiu se afla oare mintea ta? Ce exista in capul tau cand vb despre Dumnezeu? Vid?

NU inteleg ce ii reprosezi. Este evident ca religia lui Papy este crestinismul.

De cand astept sa-mi descrie cineva imaginea pe care o are in minte cand se gandeste la D-zeu!
Imi spui, te rog, ce imagine asociezi cu Dumnezeu? Cum arata Dumnezeul in care crezi?

Nu au suficienti bani.

Dupa cum ti-am mai spus, n-am nimic impotriva unui astfel de sistem de impozitare. Doar ca trebuie sa iei in considerare absolut toate domeniile. De ex..sunt persoane care nu vor sa plateasca pt invatamant, armata, etc. Is la fel de "nedreptatiti" ca si ateii din exemplul tau.

Sunt sigur ca analizand cifrele destul de putin ajunge la culte, in comparatie cu alte activitati finantate de stat. Dar stiu ..daca aduc vorba despre ele ma inviti pe un topic dedicat pt ca,
nu-i asa, noi aici vb doar despre atei . Totusi, mi se pare ca fumatorii si consumatorii de alcool is mult mai nedreptatiti decat ateii.

Daca ii pastreaza, atunci bibliile (si cea a lui Papy) is tiparite doar din procentul de impozit ce revine cultului . Cel putin momentan....Deci chiar nu inteleg de ce il respecti pe Papy .

Care "orice" de la cult, sau de la mijloace? (mai glumim si "noi", dar nu parasim incinta)

Vezi, de asta se zice nu judeca!

Deci Papy e crestin si ataca crestinismul? Asta ai inteles tu?

Nu stiu de ce nu ma simt motivat sa o fac. Si la ce ar folosi?

Suficienti, pentru ce? La ce le trebuie mai multi? Daca credinciosii sunt atat de multi, cum se face va bisericile ar fi falimentare daca nu le-ar spijini politicul?

Foarte bine, eu nu le acuz pentru asta ca "nu inteleg democratia".
Pentru invatamant oricum platesti, fie ca o faci in mod indirect, prin impozite, daca inveti la stat, fie ca o faci prin taxele pe care le platesti la o institutie de invatamant privata. Gratis nu primesti nimic. Asa ca mi se pare cat se poate de indreptatita ideea de a plati direct pentru invatamant si asta intentionez sa fac atunci cand pustoaica va avea varsta scolara. Probabil ca o voi trimite la insitutii de invatamant private.
Si cu armata sunt de acord. Nu doar ca este o mare consumatoare de resurse, dar in conditiile de azi este atat de putin probabil un atac militar din partea unei puteri straine, incat nu cred ca ne-am expune vreunui risc daca am desfiinta-o si am folosi altfel resursele astfel disponibilizate.

Dar, asa cum bine ai observat, aici discutam despre atei si ateism. Prin urmare alte discutii fara legatura cu subiectul ar fi bine sa le dezvoltam pe topicuri potrivite.

Eu nu inteleg de ce consideri ca nu merita sa fie respectat.

Justifica-le pe ambele.

Cum adica, de asta?
Se zice "nu judeca ca sa nu fii judecat". Prin urmare, cei care se abtin de la a-si judeca semenii scapa nejudecati la judecata finala, aia care va avea loc la a doua venire a lui Isus.
Un rationament este o constructie logica, porneste de la anumite premize sau ipoteze si printr-un proces mental ajunge la o concluzie. Concluziile, la randul lor, pot fi ipoteze pentru alte rationamente... Si asa mai departe, urmatoarele concluzii sunt la randul lor ipoteze pentru alte rationamente... Pornind de la ipoteze gresite, este probabil ca in urma unui rationament corect sa obtii concluzii gresite; pornind de la ipoteze corecte, este probabil ca in urma unui rationament gresit sa ajungi la concluzii gresite. Ceea ce pe multi ii induce in eroare este faptul ca un rationament care are concluzii corecte nu este neaparat sa fie unul corect. Se poate ca plecand de la ipoteze gresite, cu rationamente gresite, sa ajungi la o concluzie corecta. Insa asta nu este o metoda.

Deci nu pot sa-ti spun ca nu stiu ce concluzii de-ale mele duc nu stiu unde. Ca oricare altul, incerc sa aflu si eu care este adevarul.

Nu ataca crestinismul, ci doar o anumita interpretare a crestinismului. Ce, voi, ortodocsii, atacati crestinismul atunci cand spuneti ca protestantii ori catolicii nu interpreteaza corect biblia?

Cum sa te motivez? Vrei sa te platesc pentru asta, sau cum?

Ar folosi pentru ca m-ai putea ajuta sa aflu ceva ce acum nu stiu. Daca preferi sa ma lasi ignorant, asta e.

Acest topic a fost editat de abis: 9 Dec 2008, 03:58 PM

Politicul nu e tot una cu statul... Poate de asta ti se pare ca sumele care revin cultelor din impozite sunt asa mari.

Pai dupa cum vezi nu e chiar asa usor sa multumesti pe toata lumea, ar fi sistemul perfect de impozitare. Ateii is nemultumiti ca o parte din banii lor se duc la culte, crestinii ca se duc
si la musulmani (de ex) sau ca se duc inspre activitati neconforme cu crezul lor.

Ok, deci lasam discutia cu impozitarea ca implica prea multe discutii colaterale.

Unde am zis eu ca nu merita respectat? Intelesesem ca respectul tau pt el vine din faptul ca el nu ia din banii tai pt activitati proprii si am aratat ca si el ia momentan.

Oricare cult dintre cele care iau bani de la buget trebuie momentan combatut pana cand sistemul de impozitare va fi pe placul tau.

Cine poate spune ce e o metoda? Si ce mai conteaza ca e o metoda sau nu, daca ai aflat adevarul? Dar asta e alta mancare de peste....
ideea aici era ca te vad preocupat sa judeci diferentele dintre nivelul declarativ si cel practic. Nu cred ca te ajuta la ceva.

Pai asta il intrebam si eu de f mult timp...cum se numeste interpretarea crestinismului (denominatiunea crestina) din care face parte. El a inteles asta f bine... (si trag sperante ca si tu)

Nu stiu nici eu cum m-ai putea motiva.

Nu te las ignorant..te "chinuie" destul necunoasterea adevarului.

Nu ma intereseaza daca sunt mari sau mici. Ideea este ca nu vreau ca din banii mei sa ajunga nici o para chioara la vreun cult religios.

Asta am inteles din nedumerirea ta, ca de ce-l respect... Deci merita sau nu?

Ba nu ia. Cel putin nu stiu eu sa ia. N-ai vazut ca biblia a primit-o cadou?

Asta e unul dintre "orice". Mai ramane sa zici ce-i cu "orice mijloace". In orice caz, nu-mi aduc aminte sa fi spus eu ce zici tu.

Daca nu ai o metoda verificata, corecta, nu poti sti daca concluzia la care ai ajuns este un adevar sau nu.

De ce trebuie sa poarte un nume distinct? Si ce relevanta ar avea numele respectiv?

Simt nevoia sa ma citez:
Cum se impaca, mai noi, dragostea de semeni proclamata de biserici cu faptul ca, in timp ce unii semeni nevoiasi mor de foame, bisericile isi construiesc lacasuri de cult luxoase, ce inghit sute de mii de euro cum inghit eu friptura?

Eu am facut destule afirmatii despre NEAPARTENENTA MEA LA NICIUN CULT, SECTA, ADUNARE, BISERICA etc.

Insa, nu inteleg de ce trebuie cineva care studiaza Biblia sa apartina cuiva...... Nu se poata sa studieze singur? Abel sau Noe mergeau la biserica sau apartineau vreunui cult?

Era cu ghilimele excluderea... Nici eu nu am cerut, nici nu m-am gindit la excluderea ateilor... Tu spui ca sunt superstitii, mai urmeaza sa spui si ca sunt prost ca cred in ele... Dar poate rugaciunea aceea din biserici ne tine departe de razboi sau alte necazuri... Oricum, credinta mea nu are legatura cu superstitiile tale... Apoi eu nu dispun de niciun banut din banii tai... Toate deciziile sunt politice, iar politica e treaba politicienilor. Si mie mi-ar conveni sa stiu sigur ca suma, procentul x din impozitul meu merge la cultul meu. Sa completez un formular sa stie unde sa trimita. Ateii sa scrie ce vor ei in loc de cult, sau sa li se reduca. Dar sa imi puna inca impozite in plus pt asta nu vreau. Deci sa modifice ei ce trebuie in acest sens ca nu ma supar. Insa le este mai usor cu banii la gramada. Dau putin la o biserica si mult mai mult in alte locuri. Era vorba despre furturi si ti-am dat si eu un exemplu de furt mult mai mare si mai nedrept care nu te deranjeaza deloc din motive subiective. Cind ceri dreptate, cere peste tot, nu dupa disconfort si interes. Am spus ca as fi chiar mai multumit astfel, ar scadea presiunea si implicarea politicului asupra bisericii. Dar acum nu am timp si energie sa ma lupt pentru asta. Fa ce trebuie daca esti asa nemultumit si daca imi va conveni propunerea te sustin. Eu nu sunt facut pt. reforme politice. Asa cum forta, indeminarea, etc. se cistiga prin antrenament, asa lucreaza si credinta, creste incet, incet, in felul ei. Asa cum antrenamentul il faci cu un scop, asa si credinta are un scop. In sine e irational sa faci flotari, dar daca scopul e sa faci miscare, sa iti dezvolti musculatura, atunci e bine sa le faci. Nici credinta nu e cu scopul de a crede ci de a realiza, obtine ceva prin credinta. Ma rog, fiecare cu preferintele sale. Dar e si o vorba, "ce se aseamana se aduna"... El nu vede partea din apa a ghetarului (mult mai mare decit cea de la suprafata..) care distruge Titanicul, tu spui ca nici nu exista, ca e o superstitie.... Cred ca ai probleme la astfel de evaluari... Uita-te mai bine cine are un ton zeflemitor, de sus, ne umple de zimbareti mindri si atoatestiutori, nu scapa niciun prilej, ba inventeaza chiar el motive sa isi bata joc biserica noastra, de "prostia noastra" de a crede in sfinti etc.. Nu decelezi substratul din care se nasc cuvintele, atitudinile, spui dupa cum ti se pare... Ce sa spun, atit de mult respecta papy credintele noastre incit isi bate joc tot timpul de ele. Iti place de el pt. ca iti convine ce face, nu pt. ca ar fi intradevar demn de urmat.Fiecare cu puterea lui de judecata si cu selectiile lui observationale.... Dar ma amuza seriozitatea cu care o spui in acest caz, asa usor de probat exact pe dos.

Am mai discutat, ti-am dat si link ce arata ca sunt folositi si in scopuri sociale. Cauta pe site-ul mitropoliei tale... Dumnezeu a trimis oameni cu bani special pt ridicarea de biserici, gasesti multe ex. in vietile sfintilor. Dar chiar pot analiza o astfel de problema la fata locului. Stii ce fac unii "saraci" cu ajutoarele sociale? Le consuma pe alcool in 2 zile maxim.... Pe acestia nu ii saturi decit tinindu-i beti continuu... Ca ar fi buna de ceva bautura eu nu am spus niciodata.. Sunt insa unii care au o satisfactie deosebita consumind alcool si se lauda pe forum cu asta, incurajindu-i astfel si pe altii, mai prosti sau mai tineri... Deci nici saracii nu sunt toti cum spui tu de nevinovati, nici masinile prelatilor asa multe si asa scumpe.
Iar de cum chiverniseste un preot averea bisericii sau cele primite de la credinciosi e problema lui si a celor cu el sau care il ajuta. Eu nu am chef sa ne certam aici pt banii pe care noi nu ii dirijam deloc.

Acest topic a fost editat de IoanV: 9 Dec 2008, 11:04 PM

Ca bine zici, de studiat o poate studia oricine, cu orice concluzii vor muschii lui. Prin ce e mai indreptatit unul ca altul? Ca cu logica nu se poate face ordine in scriptura. Chiar tu spui aici ca nu e nevoie de biserica intemeiata de Dumnezeu... Doar nu vrei sa te credem?
Dar nici nu era asta problema... Pe tine te deranjeaza ca unii apartin unui cult/biserici. Uiti ca Dumnezeu a instituit biserica in VT iar prin apostoli pe cea crestina, in NT.Ca sunt taine, etc. care trebuie traite. Dupa cum ii spuneam lui abis despre tine, nu vezi decit ce e la suprafata "apei" Ceea ce sustine suprafata din adinc, nu vezi deloc... Mie imi pare rau ca am vorbit de tine cu alti, dar e la vedere, nu pe ascuns, ca sa poata fi socotita birfa...

Acest topic a fost editat de IoanV: 9 Dec 2008, 11:00 PM

Exact cum se impaca la tine friptura cu nevoiasii de pe strada. Ai putea sa mananci si cartofi nu numai friptura si sa ajuti mai mult ... Exact asa si in cazul meu..
Sa inteleg totusi ca esti de acord macar la nivel declarativ cu dragostea de semeni?

Iar legat de sablonul cu bisericile luxoase pe care il tot reiei..compara matale cu banii cheltuiti pe stadioane, mall-uri, samd ca sa vezi cat se gandeste restul lumii la saraci. Acestea din urma vor
trece mai repede decat un albastru de Voronet, Curtea de Arges, Trei Ierarhi, pe care carcotasi ca tine probabil nici acum nu le inteleg.

Este posibil ca pe unii sa-i tina departe de necazuri. Asta inseamna ca nu am dreptul sa cercetez daca persoana careia i se adreseaza rugaciunile exista cu adevarat sau nu?

Daca spuneai asa de la inceput scuteam mult timp si multa energie... Tu insa te-ai grabit sa ma acuzi ca nu inteleg democratia.

Daca ma deranjeaza sau nu, nu este locul sa discutam aici. Cand vei aborda problema pe un topic potrivit iti voi raspunde.

Eu imi imaginam ca scopul trebuie sa fie cunoasterea adevarului. Nu ceea ce poti obtine crezand X sau Y.

Eu spun ca nu o vad. Si ca daca nu o vad, nu o simt, nu o detectez in nici un fel, este posibil sa nu existe.

Abureala, de pilda? Ti-as putea da si alte exemple chiar dintre coreligionarii tai. Chiar si tu, uneori.

Voi respectati mai mult credinta lui? Ca sa nu te intreb cat de mult respectati ateismul...

Daca nu o vezi tu, (poate) nu exista, daca afirma altii ca o vad, e superstitie. Am inteles.Chiar te rog sa imi spui cind tratez sau am tratat pe altii de sus. Ca am fost hotarit e una, stiu asta, dar ca am dispretuit pe careva nu cred. Noi discutam demult, si cum imi ceri tu sa te tratez, asa te tratez. Ai scos coltii cu rautate, ti-am dat sa musti din scutul tare.... Asta e... Sa te las sa ma musti pe mine am vazut ca nu foloseste, nu simti ca pe altul il doare, nu te afecteaza sau nu iti pasa... Abureala va iubeste mult mai mult decit credeti... Doar ca el nu este asa diplomat in exprimare. Poate se apleaca mai repede si mai cu drag peste cineva la nevoie decit mine. El e mai nemilos in cuvinte si mai mult in fapte. La mine e poate invers... Eu nu ii atac credinta, o apar pe a mea. Nu umblu dupa el pe topicuri ca sa ii arat cit de mult se inseala, etc. Nici despre ateism nu am discutat decit cu argumnte. Sincer, ateismul mi se pare o copilarie, un joc de-a "demiurgul", un moft intelectual, dar ii respect deplin si pe oamenii care se declara atei pt. ca sunt convins ca si ei au inima, prin ea traiesc, pt. ca si ei sufera. Chiar daca proclama altceva, tot sensibili ramin, tot mai putina suferinta e si dorinta lor.

Acest topic a fost editat de IoanV: 9 Dec 2008, 11:46 PM