Asta se cheama prezumtie de nevinovatie, lipsa de prejudecata... Hai sa fim seriosi, numai la pozitia lor fata de altii nu se gindesc ortodocsii cind in discutie o problema asa importanta. Insa orice incercare de a apara viziunea e taxata drept mindrie, etc., etc. . E stiut insa ca ii privim pe altii judecindu-i dupa noi, hotul se teme de hot, etc., deci inteleg de ce ne privesti astfel. Relativismul absolut nu se aplica si cind ai o credinta.... Nici nevoia de marire lumeasca cind ai legatura cu creatorul... Judeci credinta nu dupa virtutea ei ci dupa slabiciunile oamenilor... O tara este ceea ce sunt oamenii ei... Scrie in constitutie ca e stat laic? Eu nu imi aduc aminte... Nu, neintelegerea nu este in legatura cu Dumnezeu ci cu calendarul....Credinciosii accepta Dumnezeul credintei pe care o aleg. Ca nu Il intelegem bine, la fel, de la inceput e alta problema... Biserica la care aderam are insa o viziune clara, indiferent de claritatea vederii noastre.... Eu tot nu inteleg, tu chiar crezi ca exista un Dumnezeu deasupra tuturor credintelor, un creator pe care oamenii il vad diferit? Sau Ii postulezi existenta prin inductie ca sa ne lamuresti pe noi? Da, credintele noastre (evrei, musulmani, crestini) au multe in comun... Dar si lucruri care le deosebesc. Viziunea despre Dumnezeu este cea mai importanta, si practic de acolo pleaca neintelegerile... Ea regleaza raporturile, relatiile. Dumnezeu atit este pentru un credincios cit ii da voie credinciosul prin viziunea sa... Ori noi numai asa putem privi lucrurile, din perspectiva (ne)credinciosului... Obiectivarea pe care o fortezi e foarte intereanta, poate chiar valabila ca teorie independenta de oameni, insa practic nu ne ajuta cu nimic...

Cea mai buna solutie este sa analizezi textul in ansamblu... Tot facem teoria unui fragment scos din context. Nu inteleg ce ceri... Sa gaesc un pasaj in afirmatiile lui Iisus care sa il aduca in acelasi plan "condamnabil" cu Ioan? Acel ceva care ti se pare suspect e la lamurit de Ioan...

Acest topic a fost editat de IoanV: 19 Nov 2008, 07:33 PM

Iarasi te inseli, nu mi-e teama de voi.

Vrei sa spui ca nu-i adevarat ce am scris in textul de mai sus? Daca ma insel, te rog sa ma contrazici.

Deci, contrar a ceea ce am spus eu, voi credeti ca si alte credinte pot fi la fel de adevarate ca si a voastra? Ca zeii sau dumnezeii altora sunt tot la fel de reali ca al vostru? Credeti ca printre cei care nu va impartasesc credinta sunt si altceva decat pagani, eretici si necredinciosi? Credeti ca printre celelalte mii de credinte sau orientari religioase sunt si altele in afara de a voastra care nu sunt idolatrii, erezii, minciuni?

Daca te-am judecat gresit, atrage-mi atentia ca sa nu o mai fac si altadata.

Adica voi, spre deosebire de ceilalti, aveti o legatura cu creatorul?

Sunt doua judecati separate: una, pentru credinta in sine, si a doua, pentru oamenii care pretind ca o urmeaza.

Scrie in constitutie ca e stat ortodox? Eu nu imi aduc aminte...

Pai eu nu depre Dumnezeul "oficial" vorbeam aici, ci despre cel care face obiectul credintei tale, a lui Abureala, a lui Clopotel etc. Viziunea ta nu coincide intru-totul cu cea a institutiei numita "Biserica Ortodoxa Romana". La fel nu corespunde cu viziunea lui Abureala samd. Asta nu inseamna, zic eu, ca va inchinati unor zei diferiti, ci ca va inchinati aceluiasi zeu, despre care aveti insa pareri diferite in cateva privinte. Mergand mai departe, viziunea ta nu corespunde intru-totul viziunii pe care o au catolicii despre D-zeu, dar va inchinati totusi aceluiasi D-zeu. La fel, viziunea voastra nu este identica cu cea a evreilor ori musulmanilor, dar nu este vorba despre alta zeitate, ci despre acelasi Dumnezeu, despre care aveti pareri, in unele privinte, diferite.

Ca sa fie totul clar: cand Voiculescu si Boc vorbesc despre Basescu, se refera la oameni diferiti, sau la acelasi om despre care au pareri, in unele privinte, diferite?

Ma ajuta pe mine sa va inteleg.

Asa e simplu, doar toti vedem ca B. apare intr-un singur exemplar. Dar daca nu l-ar vedea nimeni si ar veni cei 2 cu descrierile.. Ai crede ca e vorba de aceasi persoana, char daca ei ar insista ca se refera la aceasi persoana? Cum ar fi posibil sa fie in acelasi timp sa zicem "liderul inspirat si de bine voitorul" sau "smecherul perfect, un tupeist care face ce vrea cu toti". Relatiile lor cu persoana descrisa nu depind de viziunile lor? Ii vor cere acelasi lucru, etc.. De aceea spun ca noi nu stim daca e aceeasi persoana din moment ce vrea si face lucruri diferite. Si analizez doar din perspectiva subiectiva pt. ca una obiectiva nu exista... Oricine se pronunta despre o alta persoana nu poate fi absolut obiectiv, viziunea e inspirata de relatii.
E un proces de inductie sa presupui ca Dumnezeu e aceasi persoana pe care eu nu vreau sa il fac. Nu ma ajuta nici la unificarea viziunilor, pt. ca e necesar sa stiu diferentele daca vreau sa le elimin (daca as vrea reducere la o persoana), iar mai multa tensiune fortind unificare nu vreau sa fac. Automat daca Dumnezeu e unul atunci cel putin unii il inteleg gresit, daca nu chiar toti. Si cu ce ma ajuta sa impun cu forta o viziune? Asa ca ii las pe fiecare cu Dumnezeul lui si mi-l aleg pe cel care imi place mie. Eu asa mi L-am ales, nu prin omorirea altor dumnezei ci prin abandonarea lor ca imi ofereau mai putin decit Cel la care m-am oprit.Vezi unde duce abordarea ta ingusta, cu "adevarul unic"? Nu vezi ca poate exista si o alta solutie... cine snt eu sa ii judec pe ceilalti? Daca ei prefera un alt Dumnezeu, cu altecalitati, dorinte, de ce sa intru eu peste viziunea lor si sa spun ca e proasta? Chiar nu ma intereseaza... Eu mi-am ales ce mi-a placut, spun ce avantaje am, dar nu fac prost, etc. pe nimeni. Caci nici stiinta, descoperirea, nici dragostea nu vin cu forta. Vizavi de Dumnezeul pe care si l-au ales si musulmanii se poarta bine, si evreii, etc.. Mie imi place de ei caci sunt semenii mei, mai mult decit de orice animal de companie as avea, nu ii judec, dar nu il vreau pe Dumnezeul lor. Daca ei se supara ii priveste... Da, m-ai judecat foarte gresit. De curind, afara, am cunoscut un musulman si daca vrei iti dau adresa lui de email sa il intrebi cum s-a comporta crestinul "Ioan" cu "paginul" Osm... . Iar daca iti va spune ca macar un minut din zilele in care am fost impreuna l-am tratat cu superioritatea ce mi-o atribui eu nu mai sustin ca sunt ortodox. Nu mai intru in detalii sa aflu ce intelegi tu prin BOR, etc. Chiar nu are sens sa ne lamuresti. Da, viziunile noastre si modul cum intelegem sa fim crestini pot sa difere. Dar toti avem acelasi Dumnezeu, aceeasi cale spre mintuire. Eu cred ca mai degraba sa acoperi adevarul...Nu la asta m-am gindit, la teama. Ci la faptul ca judeci pe altii ca si cum si altii ar gindi ca tine. Poate exista moduri de a gindi pe care nu le poti nici anticipa, nici intelege...

Acest topic a fost editat de IoanV: 19 Nov 2008, 10:53 PM

In primul rand, tu nu ai spus ca "nu stim daca este aceeasi persoana", ci ai afirmat foarte clar ca "nu este aceeasi persoana".
In al doilea rand, ceea ce cere D-zeu evreilor, crestinilor si musulmanilor nu este atat de diferit...

Asta este problema ta, nu a mea.

Este clar ca nu pot avea toti dreptate.

Intreaba-l pe Ioan Gura de Aur, el cerea sa folosesti forta pentru a impune cresinismul.

Cum adica abordarea mea cu adevarul unic?! Nu inteleg ce vrei sa spui. Ti-am pus niste intrebari la care refuzi sa raspunzi:

voi credeti ca si alte credinte pot fi la fel de adevarate ca si a voastra? Ca zeii sau dumnezeii altora sunt tot la fel de reali ca al vostru? Credeti ca printre cei care nu va impartasesc credinta sunt si altceva decat pagani, eretici si necredinciosi? Credeti ca printre celelalte mii de credinte sau orientari religioase sunt si altele in afara de a voastra care nu sunt idolatrii, erezii, minciuni?

Raspunul nu poate fi decat DA, NU sau NU STIU. Care varianta este corecta?

Inseamna ca el a fost mai norocos decat mine.
Nu ma refer neaparat la faptul ca ii tratezi pe altii cu superioritate, ci la altceva: faptul ca te consideri ca apartinand singurului grup de "alesi" cu credinta "adevarata" iti confera un confort psihologic deosebit.

Ma faci sa rad.
Tu poti sa crezi ce vrei, nu ma afecteaza. Eu stiu mai bine decat tine ceea ce vreau.

Poate. Asta inseamna ca nu trebuie sa incerc sa le inteleg?

@IoanV

Pai am citit tot textul in care apare acel paragraf. Este adevarat ca per ansamblu arata altfel. E cumva normal. Dar tot mi se pare exagerat ce zice in acel fragment....
Sa imi spui si mie unde spune Iisus sa "scoti cu forta" omul de sub "latul diavolului". Ca asta se intelege din acel fragment.
Cum este lamurit? Din moment ce spune "fa orice"....

Nu stiu daca mai norocos, dar mai intelept aproape sigur este. Am discutat multe probleme religioase, filozofice, etc., dar nu a avut in cap ideea "adevarului unic". A fost un schimb de informatii, un fel de punere a sufletului la vedere, fara dorinta de ne a impune unul altuia adevarul nostru. O "batalie" in care ne-am "confesat" uzind de toate argumentele, dar nu ne-am intepat socotindu-ne unul mai detept ca altul. Tu in schimb cauti acel "adevar unic" cu care sa imi invadezi constringator existenta. Si daca ai respecta credinta mea, fara a ne desconsidera, nu as avea ce invadari "ontologice" sa iti taxez. Nu eu ti-am invadat "teritoriul spiritual", tu o faci permanent, cu aprecieri negative, etc., ca si cum eu, "prostul" nu as cunoaste de fapt crestinismul.
Nu cred ca pot spune in cuvinte cit de lipsita de respect si bun simt consider ca este o astfel de atitudine. Mai ales ca te tot declari ateu si ca nu te intereseaza credinta altora... Insa precum vad ateismul acesta pe care il ai tu e de o specie mai periculoasa decit orice religie. Caci nu vine sa isi spuna pararea si sa plece daca ii spui ca nu te intereseaza ateismul ci sta pe capul tau si se lupta din rasputeri sa iti demoleze "idolii". Altui religios cu bun simt ii spun care este Dumnezeul meu, el imi spune care e al sau si dialogul continua in contradictoriu doar cit unul vrea sa stie mai multe despre celalalt. Tu nu vrei sa stii mai multe despre Dumnezeul meu, tu crezi ca il cunosti mai bine decit mine si vrei sa ma "lamuresti" ca credinta in El este o nebunie. De multe ori te-am intrebat ce vrei de la noi dar spui ca nu vrei nimic insa nu incetezi atacurile. Undeva te roade dorinta de a impune adevarul tau unic, care e mai important decit alegerile noastre. Nu mai incerca sa ma fortezi sa fac alta alegere in domeniul spiritual, respecta-mi libertatea. Daca imi mai invadezi spatiul cu ginduri razboinice, suporta loviturile bataliei... Interesant nu, caci cu un strain de alta credinta am putut sa discut mult religie fara sa ne jignim nicio secunda, dar noi nu putem. Eu insa nu am nimic cu Dumnezeul tau, si faptul ca pot dialoga cu un om intelept care il respecta si el pe Dumnezeul meu imi intareste convingerea ca eroarea o face cel cu "Dumnezeul unic". Iar stii mai bine ca mine pe ce imi bazez eu confortul... Insa iar ai rezemat scara de un perete care nu exista... Chiar ca nu ma hranesc deloc din asta. Credinta mea se bazeaza pe ce traiesc in relatii, nu pe ce cred de unul singur. Am depasit demult momentul in care ma socoteam grozav datorita desteptaciunii mele de a alege bine. Teoria ca teoria, practica ne omoara. Am mai spus, ateismul tau nu ma invata nimic, credinta mea mi-a adus multa inteligenta emotionala si sociala incit cistigul meu e mai mare chiar daca sunt in iluzie si nu vad "adevarul unic". Nu de un adevar unic (care mi-ar putea da satisfactia de care spui tu, ca apartin desteptilor "care vad" ) am nevoie ci de iubire adevarata fata de ceilalti. Poate asta ne deosebeste... Cauti un "Dumnezeu" pentru toti sau acel adevar valabil pentru toti... As putea spune "legea perfecta". Dar asa ceva impieteaza asupra dreptului oamenilor de a avea fiecare adevarul lui. Adevarul unic, daca exista, se descopera nu e impune. Tu mai crezi ca il poti impune, de aceea sapi si sapi, poate cade "iluzia" noastra crestina. "Adevarul unic" poate nu e altceva decit acea iubire care ne accepta pe fiecare asa cum suntem, cu iluzii cu tot. Pt. asta luptam noi crestinii. Si avem succes la cei care inteleg ca mai importanta e iubirea in practica decit adevarul in teorie, pt. ca asa gindim si noi... Nu vreau sa vii cu mine la biserica daca tu nu vrei asta, insa imi doresc o relatie de respect deplin dincolo de ceea ce credem. Pe unii insa "adevarul" ii impiedica sa acorde respectul neinvadarii spatiului spiritual... Nu ii respecta decit pe cei ce au iesit din "iluzia credintei". Daca nu, precis e ceva "putred" acolo... . Cred ca orice adevar unic ucide. Aceasta e esenta crestinismului, ca trebuie sa ne iubim unii pe altii, indiferent ce credem... Crezi ca este invatatura mai buna? Eu nu cred. Deci raspunsul este ca nu intelegi esenta crestinismului judecind omul ca pe o masina care cauta autosatisfacerea de orice fel, chiar aceea prin orgoliu intelectual, cea mai inalta pe care o cunosti probabil (atit am putut sa vad...). El cauta relatia adevarata, iar ea nu e altundeva decit in iubire. Acesta e adevarul crestinismului, ca relatia e mai importanta decit adevarul. Ca inveti, devii om perfectionind, ameliorindu-ti relatiile nu construind teorii....Teoriile sunt "minciuni" cu care ne amagim astazi si le abandonam miine...Si asta ca exista un adevar unic, valabil pentru toti e o teorie. Dar ca in iubire incap toti nu e teorie, e practica.Eu ma indoiesc ca este aceeasi persoana. Sa privim raportul ce da si ce cere... Apoi sa vedem cum da. Daca toate sunt la fel, atunci e unul singur. Daca nu, lasa sa traiasca fiecare independent. Din ce stiu eu fiecare se delimiteaza clar de celalalt prin profetii lui, oferind cai si rezultate diferite ... Sa lasam deci profetii fiecarei credinte sa ne spuna cum este Dumnezeul propus de ea si sa ne alegem credinta care ne place... Daca iubim omul il lasam sa aleaga si ii respectam optiunea. Asa inteleg eu crestineste lucrurile... Daca nu il tot siciim sa ne accepte "luminoasa noastra teorie"... Sa vedem, cit rezista... .

Acest topic a fost editat de IoanV: 22 Nov 2008, 06:21 AM

Daca scoatem fragmentul din context prin "fa orice" putem intelege ce vrem noi... Daca il lasam la locul lui vedem ca se aplica limitarile specifice crestinismului, "fa orice" dar "nu iesi din iubire". Daca poti face ceva rau cuiva cit esti in adevarata iubire fata de el atunci si Sf. Ioan greseste...

Daca Sf Ioan scia Mein Kampf, si pe aia o aparai. Am inteles acum cum functioneaza toata treaba. Argumentele si discutiile chiar nu mai au nici un rost, abis nu inteleg de ce te mai chinui...

Hai mai bine sa discutam intre noi despre chestii legate de ateism. De exemplu, de ce nu am intalnit pana acum nici o fata sau femeie atee?

Mi se pare o ipocrizie din partea ta sa ma acuzi pe mine de asa ceva, atat timp cat voi imi invadati in permanenta teritoriul: imi obligati copilul sa invete la scoala religie, va construiti biserici folosind si banii mei... Lasati-ma in pace si va las in pace. Insa atat timp cat va amestecati in viata mea am tot dreptul sa-mi spun parerea despre credinta voastra. Nu cred ca respect credinta ta mai putin decat respecti tu ateismul meu.

Ti-am spus de fiecare data ce vreau: vezi cateva randuri mai sus.

Respectati-mi voi libertatea de a nu crede in zeul vostru inainte de toate. Nu ma mai agresati cu invective pentru faptul ca nu cred, nu mai construiti biserici din banii mei, ci din ai vostri, lasati-mi copiii in pace si nu mai am nimic cu voi...

Nu te-am jignit. Si nu am fost violent in limbaj cu nimeni, decat provocat. Vezi dialogurile cu Abureala ori Rehael.

Foarte bine. Deci preferi o credinta care te ajuta la ceva, fie ea si o credinta falsa, decat un adevar incomod. Stiam asta.

Aceasta e esenta crestinismului, asa cum il intelegi tu, poate. Nu cum il inteleg majoritatea celorlalti crestini.

Pentru ca sunt putine.

Eu am intalnit. Se pare ca femeile sunt nativ mai inclinate catre religie decat barbatii.

Asta am observat si eu. Oare de ce? Unii ar spune pentru ca sunt mai credule, dar nu cred ca e asta cauza. Sa fie oare ceva genetic?

Aaaa, deci ai pornit pe han o lupta impotriva crestinismului care te agaseaza si spui ca iti foloseste banii. Iar dupa acuzatii generale treci iar la modul personal, ca sa imi spui cit iti respect eu ateismul... Hotaraste-te ce faci, discuti cu mine despre respectul meu sau in general, despre frustrarile pe care ti le aduce viata atee intr-o tara dominata numeric de crestini.
Pina te hotarasti sa observam ca te erijezi intr-un exponent al categoriei tale. Inca nu ai copil de scoala iar acolo nu sunt obligati, se poate simplu renunta la studiul religiei. Apoi banii pusi in comun sunt si ai nostrii, am tot discutat asta, nu insist sa iti amintesc ca nu respecti optiunile majoritatii, cum se face in democratie.
Dar pentru ca ai spus de adevar hai sa ne amintim ca suntem condusi de partea afectiva... Mai intii apare atractia intuitiva spre o categorie de oameni, credinte, apoi se gasesc justificarile rationale. In conditii normale la om afectivul (suconstientul, inconstientul) trage mintea (constientul) dupa el, nu invers... Asadar cred ca mai intii a fost ura fata de crestini apoi au aparut motivele. Ai vazut la ei ca accepta sa se inchine unui Dumnezeu care are o existenta incerta, ca au sfinti, ca accepta sa renunte la personalitatea lor sub ascultarea unor invataturi antice si ti-ai spus ca nu iti place asa ceva. Apoi ai gasit si argumentele...
Ai in plus fata de mine si musulmanul despre care am vorbit aceasta ura impotriva unei categorii de oameni care, spui tu, te invadeaza.. Insa invadarea e doar o scuza ca sa ii urasti, altfel nu i-ai ataca. Ti-ar fi indiferenti. Aceasta intoleranta care te mobilizeaza impotriva lor este ceva putred. O oaza de irationalitate la cineva care se pretinde rational, caci in Romania nu esti discriminat pe baza credintei. Insa tu nu incapi in aceasta tara de credinciosi, vrei sa o schimbi, sa li se mai ia lor din drepturi, cum ar fi acela de a ajuta unele biserici in constructie din banii pe care ei ii aduc la buget.
Daca ai fi conducator care ar putea face legi, imediat ai da tot felul de legi de interzicere, de la icoane pina la lantisoare, de la bugetul tarii pina la bugetul unui satuc, etc..
Vezi ce te mobilizeaza si cit de mult respect au dorintele tale fata de optiunile spirituale ale celorlalti... Eu nu te-am agresat iar atacarea crestinismului ti-ai ales-o singur. Primesti inapoi ce ai dat, probabil cu dobinda... Dar daca te crezi asa superior ce iti pasa ce spun in carti sau chiar pe forum crestinii ce oricum sunt in inselare, potrivit opiniei tale. Dar cu mine de ce te razboiesti, eu te-am atacat? Vezi ca duci o batalie si te folosesti de dialogul notru ca sa reversi valurile de nemultumire? Nu stiu, poate asta simt minoritarii. Poate si romanii din Ardeal au simtit asta sub unguri desi sunt majoritari in acest teritoriu.. Dar daca in cazul nationalitatii nu e o alegere, ateismul este, asa ca nu vad de ce frustrare cind l-ai ales singur.. Care adevar incomod? Ca nu exista Dumnezeu? Dar pentru mine e ceva fals. Ca oamenii sunt determinati, iar e fals, ca nu ne putem ameliora afectivitatea - fals, ca nu exista iubire dezinteresata - fals. Deci am alte adevaruri, in care si credinta e lucratoare. Tu nu cu adevaruri vii sa ma contrazici ci tot cu convingeri, dar din perspectiva limitata de obiectivizare. Partea subiectiva va fi intodeauna asa, nu va fi obiectiva niciodata. Prin subiectivitatea care e mai cuprinzatoare, in care incap si ceilalti, devenim mai "obiectivi", nu prin masurarea "degetului" lui Dumnezeu. Fiecare intelege cit poate. Ca sa evitam discutiile limitate sa mergem la intemeietorii crestinismului si sa vedem ca au dat tuturor celor care au vrut sa primeasca vestea buna a mintuirii, si nu au omorit pentru asta ci au fost omoriti. Sa vedem ca Iisus nu a venit cu armata sa ne supuna cu forta ci ca un om umil care a fost rastignit pentru ca avea putere in cuvint si fapta...

Nici astazi nimeni nu incretineaza cu forta. Daca cineva te supara rezolva-ti problema cu el. Daca noi toti te suparam inseamna ca s-ar putea sa ai o problema...


Hai mai, spuneti ce vreti sa insinuati... Femeile nu sunt asa tari in ratiune ca barbatii, de aceea mai putine pot atinge "culmea" sa, ateismul. Dar daca vreti va spun eu secretul, ele sunt mai intuitive pentru ca au darul maternitatii, ele isi simt copii mai bine ca noi, poate ii iubesc mai mult, de aceea nu mai pot fi pacalite asa usor de fumurile intelectuale...

Acest topic a fost editat de IoanV: 23 Nov 2008, 05:14 PM

Bla bla bla, abereaza fericit in continuare Ioane. Eu nu am zis asta.



Noua ne spunea la clasa decanul facultatii ca el nu are ce discuta cu un ateu. Si a mai continuat el un pic despre cat de naspa sunt ateii...

Acest topic a fost editat de Blakut: 23 Nov 2008, 04:53 PM

Asa, si eu cu ce sunt vinovat pentru asta? Omul si-a exprimat pozitia, acum se stie si printre filozofi ca fundamentele lui ("obiectivismul", etc.) sunt subrede, nu te-a obligat sa crezi... Dar voi nu vreti sa existe si alte pozitii, probabil...

Acest topic a fost editat de IoanV: 23 Nov 2008, 05:12 PM

Pentru ca nu intelegeai aluzia lui. Daca stia ca esti ateu, mai greu cu trecutul.

Oricum, nu ma astept ca un om care sustine convertirea cu forta la crestinism a altora sa inteleaga.

Acest topic a fost editat de Blakut: 23 Nov 2008, 05:28 PM

Cel mai probabil, da.

Uite un exemplu din Canada. Conform datelor statistice din primăvara lui 2006, 71% dintre femeile canadiene consideră religia importantă în existenţa lor. Acest procent cade la 57% în cazul bărbaţilor canadieni. Mai bine de 50 % dintre femei se dedică, în fiecare săptămână, practicilor religioase private, însă numai 34% dintre bărbaţi. În octombrie 2003, un sondaj asupra credinţelor şi spiritismului realizat cu ocazia apropierii sărbătorii de Halloween, revela că 46% dintre femeile canadiene cred în capacităţile paranormale de a prezice viitorul, contra doar 33% dintre bărbaţi. În ajunul intrării în anul 2000, un sondaj asupra portretului sociologic al tineretului provinciei canadiene Québec, arăta că 81% dintre femei cred în Dumnezeu contra numai 69% dintre bărbaţi. Recensămintele canadiene arată că 66% dintre cei care se declară atei sunt bărbaţi.

Toate studiile facute pe tema asta demonstrează că oricare ar fi indicatorul cercetat - credinţa în Dumnezeu, ritualul privat, frecvenţa la slujbe, religiozitatea interioară, credinţa în viaţa după moarte, importanţa religiei, credinţa în paranormal - femeile afişează întotdeauna cifre statistice mai ridicate decât bărbaţii cu cca 10%.

Imi spun punctul de vedere asupra religiei asa cum mi-l spun cand este vorba de politica, sport, economie etc.

Teoretic. Practic, cei care nu fac religie sunt "ciumatii" clasei, sunt pusi la index de profesori si de colegi... Nu te face ca nu stii.

Si ai mei nu, de ii folositi impotriva intereselor mele.

Democratie nu inseamna dictatura majoritatii.

Un nou exemplu din partea ta de credinta fara legatura cu realitatea...

Nu atac pe nimeni, doar ma apar cand sunt atacat.

Nu ma razboiesc cu tine, ci doar iti raspund la intrebari. Nu uita ca tu m-ai trimis sa-l citesc pe Ioan Gura de Aur- fara indemnul tau nu as fi facut-o probabil niciodata. Daca nu ma intrebi nimic nu am ce sa-ti raspund.

Atesimul nu este o alegere.

Am inceput cu Ioan Gura de Aur si m-am lamurit in ceea ce-l priveste. Cine urmeaza?

Din fericire nu sunt toti crestinii din tara asta cum sunt vreo 3-4 de pe forumul asta.

Acesta e adevarul tau... Al meu suna altfel... Nu, dar nici dictatura minoritatii..Sa nu exageram, sa nu generalizam..Daaa, eu bag sopirlite peste tot, pe Universul credintei.. Stiu, tu le spui nedumeriri, observatii, etc... Ok. Acum eu sunt de vina... Am vazut cu ce filtru o faci... Adica ce trece prin sita ta... Lectura si interpretarea e tendentioasa... Buna poanta... Esti terminatorul? Am spus eu ca esti pus pe demolat cu toata dragostea... .Si eu am vazut atei mai demni, care chiar nu se intereseaza de viata religioasa a credinciosilor... Nu intervin "inteligent" pe toate topicurile din UC..

Acest topic a fost editat de IoanV: 24 Nov 2008, 08:26 PM

Da-mi cateva exemple de lucruri pe care le crezi pentru ca vrei sa le crezi, in ciuda evidentelor.

Evident. De asta spun ca statul trebuie sa actioneze doar in acele domenii in care poate face ceva pentru binele comun al tuturor cetatenilor. Nu am pledat pentru ca bugetul de stat sa fie folosit pentru binele minoritatii si impotriva majoritatii.
Ca sa nu mai spun ca ce vrea majoritatea nu stim, ca nu am facut un referendum pe tema asta. Dupa cum poti constata de pe topicul cu religia in scoli, sunt destui crestini care prefera ca in scolile publice sa se predea alte lucruri, nu religia.

Aici este locul sa pun o intrebare: de ce trebuie sa platesc eu pentru asigurarile de sanatate ale calugarilor? Sa plateasca ei. Sau credinciosii lor. Sa-mi ia mie bani pentru asigurarile lor este, din partea statului, furt.

Cum spuneai tu mai sus, sa nu exageram... Pe majoritatea topicurilor nu vei gasi interventii... Doar pe cateva, le numeri pe degete...

Eu cred ca iubirea oamenilor este altceva decit reproducerea genelor si atractie hormonala. Stai linistit, ca nu e decit o forma prin care se mai trec niste bani de la un buget la altul. Apoi suma este f. mica, aprox 25 lei, iar numarul lor la fel. Plus ca ei nici nu se prea omoara cu vizitele la doctori si pe la farmacii.
Dar sa iti mai spum una cu sume muuult mai mari, de ce trebuie sa platim pensii pt. judecatori proportionale cu salariul colegilor lor activi in loc a fie in corelatie cu sumele depuse in conturile asigurarilor socale? Inegalitatea aceasta mi se pare mult mai mare, mai ales cind vad ca o grefiera care a lucrat vreo 26 de ani are pensia mai mare ca salariul meu (si am ceva raspundere!), desi contribtiile ei la fondul de pensii au fost relativ reduse. Hai sa vedem de gaurile mari in care se scurg banii.. Ca de aceea au rectificat bugetul si au dus banii pe care nu i-au dat la educatie la ministerul muncii... Esti tare utopic mai abis, sa crezi ca asa ceva exista... Ce crezi tu ca ar intruni majoritatea absoluta? Poate iti amintesti de marea adunare nationala cu alegerile in unanimitate... Nu, adevarata democratie este sa accepti diversitatea, nu sa obligi unitatea!

Si asta crezi pentru ca vrei sa crezi, sau pentru ca ai motive sa crezi?

Nu ma intereseaza cuantumul sumei, ci principiul. Un furt este tot furt, chiar daca este vorba de o suma mica.

Nu stiu ce legatura are asta cu ateismul. Intreaba-ma pe un topic potrivit (la politica sau economie) si dezbatem problema, daca vrei.

Adica exact ce nu faceti voi! De ce ne obligi sa platim pentru bisericile voastre? Nu suntem uniti trup si suflet in jurul BOR!

Cred ca iubirea este si un act de vointa. Nu cred ca mi se impune, am ales aceasta definitie... Motivele sunt subiective, deci nu sunt incontestabile ca sa imi determine alegerea... Un furt e un furt, mai ales cind e vorba de o suma mare... . Cum platesti tu ce nu iti convine asa platesc si eu lucruri care nu imi convin, stai linistit. Doar ca dupa tine nu ar trebui sa dispunem de banii nostri, ai majoritarilor, decit dupa cum vrea minoritatea ta... Am tot discutat asta, nu poti impune alocarea sumelor numai pt acele lucruri cu care e de acord toata lumea.... Caci nici nu exista nimic cu care sa fie toti de acord...

Acest topic a fost editat de IoanV: 4 Dec 2008, 11:51 PM

Si asta crezi pentru ca vrei sa crezi, sau pentru ca ai motive sa crezi?

Un furt e un furt, indiferent de suma.

Si iti spun eu ca nu ai dreptul sa te arati nemultumit pentru acest lucru? Te acuz cumva ca nu intelegi democratia din cauza asta?

Dupa mine, puteti sa faceti ce vreti cu banii vostri. Insa lasati-i in pace pe ai mei. Ce, fara banii nostri, ai ateilor, nu se pot ridica biserici? Fara banii nostri nu puteti sa va intretineti preotii? Fara banii nostri da BOR faliment? Nu cred. Cu atat mai mult cu cat aceste sume pe care le luati de la noi nu sunt esentiale pentru finantele voastre, ati putea sa ne lasati naibii in pace si sa va gospodariti din resursele voastre, fara sa ne mai bagati noua mana in buzunar. Ce-o fi atat de greu ca cei credinciosi sa isi sustina singuri cultul, daca vor sa o faca, fara sa apeleze la mila statului?

Ar fi si in intersul bisercilor sa nu mai depinda de pomenile pe care le fac politicienii din banii publici (nu din ai lor). Dar probabil ca este un troc convenabil pentru ambele parti: biserica primeste bani care nu i se cuvin in schimbul serviciilor pe care le face puterii politice.

Demone, aici daca erai cinstit pana la capat puteai sa iti spui pe nume. Era mai corect.
Eu chiar sunt deranjat de faptul ca ateii dau daruri de Mos Nicolae. As fi foarte multumit daca in seara asta nu i-ai darui nimic copilului tau, fiindca urasc cand impostori ca tine imprumuta astfel de obiceiuri. Chiar mi-e scarba de atata nesinceritate.
Se bat cu pumnul in piept ca sunt mari atei, dar cand mor to cruce la pune la cap.

Demon esti tu.

Nu-ti face griji, tie nu o sa iti dau nimic.

Dupa ce am murit, ce-mi mai pasa ce se intampla cu ramasitele? Daca urmasii se simt bine facand tot ceremonialul asta, treaba lor. Daca nu-l fac, nu se schimba nimic pentru mine.

Acest topic a fost editat de abis: 5 Dec 2008, 05:45 PM

abureala, pun pariu ca nu stii ca daemon are ai alte conotatii decat cele pe care i le atribui tu.

Daca iubesti pentru ca asa vrei tu, este tot o forma de impunere, autoimpunere, iti impui singur sa iubesti. Si daca vrei asa doar pentru ca asa scrie intr-o carte, atunci se cheama ca ti se impune, "cu cartea". Dar evident poti crede in continuare ca e un act firesc si natural de "liber arbitru". Parsiva si impunerea asta. Iti da impresia ca alegi liber si cand colo...

Mos Nicolae e ortodox? Banuiam, pt ca este o inventie lumeasca

Imaginea ta despre un stat independent de cetateni mi se pare una care poate luneca usor spre totalitarism in numele unor idei de dreptate, etc. Statul este a cetatenilor, nu cetatenii sunt ai statului. El nu e decit o forma de autoguvernare, prin reglementari specifice... Deci "excluderea" credinciosilor din stat este o alta idee utopica si aiurea... Prin biserica credinciosii isi reglementeaza relatiile cu statul lor. Ca sunt o forta, poate asta te deranjeaza pe tine. Am spus de n ori, ideile tale sunt din categoria "sa moara capra vecinului" pt. ca eu nu am capra. Eu nu sunt dispus sa renunt la a primi pt. cultul meu din banii pe care eu ii dau statului. Fa si tu la fel, iar daca nu poti nu lasa neputinta sa iti intunece gindirea... Daca tu nu vrei, poate altii vor sa profite mai mult din banii pe careii dau la stat... Vezi, atunci de ce pt. ei, magistratii & Co, se fura din fondul de pensii? Ei dau un leu si iau inapoi 10, mai tare ca la fostul Caritas.... Aaa, sau pt. ca ei lucreaza in domeniu au dreptul sa fure, nu? Vreau sa cred cu un scop anume. In timp mi-am dat seama ca asa imi ating scopul si au aprut si motivele... Dar intii e investitia apoi profitul... Gura pacatosului mai graieste si adevarul, fara sa bage de seama...
NÁIB//A f. Una din numirile populare ale diavolului. - dexonline

Nu imi impun nimic inconstient... Asa aleg eu sa traiesc, asa alegem toti, ne impunem anumite limite, anumite standarde, vrem anumite lucruri, etc... Nu poti scapa de vointa, chiar daca stiu ca in ecuatia ta nu isi prea gaseste locul... O avem si de cum ne folosim de ea raspundem...

Vezi, de asta ti se spune ca esti ateu... Spui exact ca ei ca credinta, prezenta si lucrarea Duhului Sfint sunt inventii lumesti... Nu esti in stare sa Il identifici, recunosti nicaieri... Aplici doar discretionar regula copiilor de citiva ani: cine nu gindeste ca mine gindeste prost...

Acest topic a fost editat de IoanV: 6 Dec 2008, 08:13 AM

Fiecare cu credinta sa. Chiar si ateul crede in necredinta sa

Poti sa crezi orice despre atei(chair si gresit) atata timp cat ne lasi in pace .


Papy nu e ateu, asa ca nu il pune laolalta cu noi. N-aveti decat sa va certati cum vreti dar lasati-ma deoparte de cearta voastra.



Ce, te-ar deranja daca ateii nu ar plati bani pt biserica ta?



Esti la fel ca abureala, un extremist, doar ca deghizat. Macar el e sincer.


quick edit: Intrebare pentru ceilalti atei:[pt ca m-am saturat ca tot ce fac pe acest topic este sa ma apar de credinciosi]

Voi ati fost intotdeauna atei sau ati devenit atei de-a lungul vietii?

Eu stiu ca aveam o perioada in care ma consideram credincios, pana pe la 20-21 de ani. Incet incet am devenit ateu.

Acest topic a fost editat de Blakut: 6 Dec 2008, 11:39 AM

Nici nu am afirmat ca ai face-o. Constient sau inconstient tot impunere se cheama. Tot ce e impotriva cursului firesc, natural al lucrurilor este impunere. Daca de exemplu organismul tau are nevoie de o hrana echilibrata care sa cuprinda toate substantele nutritive necesare ce se gasesc intr-o vairetate de alimente, inclusiv in cele de origine animala, iar tu il privezi o vreme de acest aport de substante nutritive se cheama ca iti impui sa te privezi de acele substante. Chiar daca o faci perfect constient tot impunere se cheama. Firesc ar fi sa iti urmezi nevoia, daca iti urmezi nevoia nu este o impunere.
La fel si cu abstinenta sexuala. Abstinenta sexuala este o impunere.
Bine stiu ca in viziunea ta, ce isi face omul cu vointa proprie e sfant pentru tine. Din punctul meu de vedere, atata timp cat incalca niste legi firesti si naturale este o impunere, chiar daca si-o face singur, prin consimtamant aparent liber si aparent neconstrans de nimeni si de nimic. Nu intru acuma in detalii.

Si eu sunt convins ca "naiba" exista. Daca am observat ca cineva vrea sa ramina cu el "in pace", nu inseamna ca am trecut la acuzatii. Fiecare este liber sa fie in pace cu cine vrea el. Nu m-ar deranja asta ci ca banii mei dati statului nu mai pot fi folositi in acest scop. Nu este ateu, doar a fost numit astfel pentru necredinta sa. Cu tine nu am avut treaba.... Si ne certam exact cum vrem, crezi ca ti-am "poluat" topicul de pe "Universul Credintei"?

Nu te ingrijora, ma impac eu cu organismul meu... O sa-i cer scuze si o sa-i promit o mare desfatare dupa post... . Da, prin autoimpunere ies din acea nevoie imediata, din firesc, din determinism... Da, sa zicem ca eu pot sa imi autoimpun multe, care e problema? Nu e voie?

Acest topic a fost editat de IoanV: 6 Dec 2008, 12:54 PM

Cum sa nu? Tu dai bani pt asta, eu nu. Si toata lumea e fericita. Sau nu?


Nah, el are o credinta diferita, nu o necredinta. El este tot credincios.

Faci ce vrei! Eu doar incercam sa arat ca de fapt nu e liber ci impus. Si poate tocmai asta este unul dintre motivele pentru care eu nu ader la credinta ta.
Mai sunt si altele. Dar pentru ca vad ca le iei pe toate foarte personal ca si cum ti-as interzice eu sa crezi ceva, nu ma mai obosesc sa le numesc. Cel mai probabil nici nu te intereseaza care sunt acelea.