Mai dau odata textul meu:A o respinge doar pt. ca nu descoperi pe Dumnezeu nu e cea mai inteleapta decizie cind nu ai ce pune mai bun cu rol de negentropic social.Deci nu e vorba de a o adopta ci de a nu o respinge, de a nu face efortul de a o scoate din capul, inima oamenilor credinciosi. Pina nu dai solutia e doar o presupunere. Sa stii ca s-au gindit minti luminate la ce spui tu si inca nu au gasit o solutie mai buna. Si stii de ce? Pt. ca inafara acelor principii sanatoase din religii, recunoscute si de cei necredinciosi, mai exista si solutii pentru "iesirea deasupra timpului". Acestea nu ti le ofera un sistem social ci o constiinta relevata pe care o poti recunoaste si urma prin incredere. Acestea nu e insa nevoie sa le credeti ca sa nu mai huliti religiile, e suficient sa lasati credinciosii in pace... Chiar daca ei s-ar amagi ca exista Dumnezeu, urmarea unor indicatii cu efecte pozitive asupra fiintei (in primul rind adoptarea unei atitudini pe deplin responabile) si a societatii nu le face rau...
Si chiar nu vad cu ce va deranjeaza credinta altora... Toate atacurile la adresa ei eu le vad doar ca pe niste reactii destul de puerile, de pe pozitii care nu vad decit o parte a problemei, care nu surprind imaginea de ansamblu. Luptati pentru o cauza presupus buna, dar efectul distructiv e mult mai mare decit ceea ce vreti sa aduceti pozitiv.

Acest topic a fost editat de IoanV: 26 Aug 2008, 05:13 AM

@vonwombat: bine ai venit pe forum!



Astea nu sunt argumente de partea unei parti sau alteia. In primul rand ca existenta sau inexistenta lui Dumnezeu nu depinde de exactitatea unor pasaje din Biblie. La fel cum existenta lui Iisus nu depinde de acuratetea Evangheliilor. De altfel cei mai multi dintre primii crestini nu au devenit crestini pentru ca au citit Noul Testament; ei au aflat despre Iisus de la discipolii acestuia.

Dar fiindca le-ai adus in discutie, banuiesc ca stii ca nu se afirma nicaieri in Biblie ca Soarele se invarte in jurul Pamantului sau ca Pamantul ar fi plat. Astea au fost pur si simplu interpretari ale oamenilor. Despre povestea creatiei nu mai discut, ca s-a mai tot discutat.



Da, dar metoda stiintifica nu este infailibila si, cand este aplicata la fenomene legate de psihicul uman, nu poate demonstra absolut nimic. Poate cel mult aduce mai multe argumente in sprijinul sau impotriva unei anumite teorii. Atat. Tocmai de-aia am afirmat ca este o chestie de credinta si in cazul ateilor si in cazul credinciosilor. Si unii si altii dau mai multa greutate anumitor argumente, dar nici unii nici ceilalti nu pot "demonstra obiectiv" nimic.

@abis



Nu, chiar nu mi se pare. Ar trebui? In episodul asta nu da nimanui nici macar o palma. E adevarat ca se enerveaza si le scoate marfurile din templu. Dar asta nu prea suna a comportament de zelot. Citatul cu adusul sabii si dezbinat familiile face parte dintr-un pasaj care pur si simplu spune ca aceasta credinta te poate pune in conflict cu cei mai apropiati.

Mai ramane indemnul catre discipoli sa-si cumpere sabii. O interpretare ar fi ca Iisus le-a spus sa se inarmeze. Alta ar fi ca Iisus vroia sa le spuna sa nu fie surprinsi ca vor fi prigoniti din cauza lui. Intregul pasaj suna cam asa (in cuvintele mele): Mai tineti minte cand v-am trimis in lume fara punga, desaga sau sandale? Va lipsit ceva? Nu! Ei bine, acum sa va luati si punga, si desaga, ba chiar si o sabie!

Cu alte cuvinte, inainte plecasera complet nepregatiti si totusi nu li se intamplase nimic, dar de data aceasta chiar si pregatirile acelea nu vor fi de ajuns. In tot NT Iisus vorbeste de multe ori figurat, in pilde si parabole etc. Pasajul asta vine imediat dupa cel in care Petru declara ca il va urma si la inchisoare si la moarte. Iisus il contrazice, le spune discipolilor, in felul sau, ca de data asta lucrurile vor fi foarte serioase si ii incurajeaza sa fie tari. Discipolii sai insa nu inteleg, cum se mai intamplase si in alte dati. Din nou, doua interpretari, ambele plauzibile.



N-ai spus asta direct, dar se subintelege din conversatie ca tu asa crezi. De altfel mai departe spui:



Adica Joshua a fost cu totul atfel decat credem si exista pentru asta dovezi inclusiv in Biblie. Uneori imi lasi impresia ca esti foarte atent sa nu cumva sa spui "eu cred asta si asta". De parca a crede ceva pentru care exista si alte explicatii sau pentru care nu ai dovezi absolut incontestabile ti-ar aduce cumva vreo vina. Chiar exista cineva care sa creada doar in lucrurile incontestabile?

Pardon, aceasta lege (a bunului simt...)ai incalcat-o tu. Nu da vina pe cei care te fac atent la faptele tale. In fond, acea "anume forumista" ti-a indicat unde sari calul, adica iti cam permiti sa prelungesti lipsa de respect pe care o ai pentru credinta celor din familia ta asupra celor mai indepartati de tine.

Din asta:

cum naiba rezulta asta:
?
Iar in ceea ce priveste psihicul uman, calea cea mai buna de studiu, zic eu, tine de neurobiologie, de "fizica" creierului.
Apoi, explica-mi cand metoda stiintifica este "failibila"?

Nu stiu. Nu pot exclude ipoteza.
Din moment ce sustii ca exista o cauzalitate pe care nu ai demonstrat-o ce ar trebui sa cred?

Tu esti cel care a folosit primul acest termen, "iluzoriu". Te iluzionezi cand spui ca interpretarea ta este singura posibila. Nu vad de ce te simti ofensat.

Nu, nu am putut alege sa cred asta. Chiar daca as vrea sa cred ca nu ne putem schimba, nu as putea.

Am spus eu ca nu? Bineinteles, dar schimbarea nu o facem pentru ca vrem sa credem altceva, ci pentru ca teoria pe care o descoperim ne impune sa ne schimbam credinta anterioara.

Exact - ceea ce ai citit ti-a modificat credinta, fie ca ai vrut, fie ca nu ai vrut sa se modifice.
Nu a depins de vointa ta schimbarea credintei. Nu ti-ai propus sa-ti schimbi credinta, ci asta s-a intamplat in urma contactului cu ceva exterior tie - cartea X, in cazul de fata.

Nu. Si comunismul tot dupa scop sa il judec? Si el isi propunea faurirea unei lumi mai bune, mai libere, mai egala etc. si uite ce a iesit.

Nu sunt de acord. Una dintre trasaturile fundamentale ale fiintei umane este necesitatea de a cauta adevarul. Oamenii isi doresc (sau cel putin unii dintre ei) sa cunoasca adevarul, si nu o sa-i convingi sa renunte la aceasta cautare in ideea ca ar fi mai utila o minciuna. Chiar si in bliblie scrie ca trebuie sa cunoastem adevarul, iar adevarul ne va face liberi.

Atunci cand cineva incearca sa te convinga de ceea ce crede el ca este adevarat face un lucru rau?
Nu-ti face griji, nimeni nu face eforturi pentru a "scoate religia din capul celor credinciosi". Nu de asta scriem aici!

Senzatia mea este ca in realitate multi dintre voi, cei credinciosi, nu lasa ateii in pace!

Chiar nu vad cu ce va deranjeaza necredinta altora...

Luptati pentru o cauza presupus buna, dar efectul distructiv e mult mai mare decit ceea ce vreti sa aduceti pozitiv

Exact asta este si sentimentul meu vis-a-vis de religii: lupta pentru o cauza presupus buna, dar fac in realitate mai mult rau decat bine.

In schimb, foloseste biciul.

De crezut, cred ca este o explicatie mult mai verosimila. Dar nu singura posibila.

Aceasta tine aici nu neaparat de dorinta de a schimba ci de a verifica. Daca nu as avea curajul sa imi verific credinta, nu as citi ceea ce ar putea sa o puna in pericol. Deci in ex. dat, pina la urma tot vointa de a actiona, cu riscurile asociate si constientizate a determinat citirea materialului si modificarea credintei. Ca sa ne modificam credinta tot trebuie sa vrem sa facem ceva asupra ei... Ramine sa vezi pe ce anume se intemeiaza acest sentiment... Pe o judecata cit de cit detasata sau poate pe o "intoleranta organica" la credinte... Cred ca nu ar strica sa vezi ce spun si altii, din ambele tabere sau impartialii ...

Acest topic a fost editat de IoanV: 26 Aug 2008, 11:08 AM

Am incercat eu sa iti scot din cap religia? Am deschis eu un topic "10 motive sa nu crezi in Dumnezeu"? S-au organizat ateii in miscari, secte, cruciade, tribunale care sa interzica religia sau sa pedepseasca pe cei religiosi?
E un fals razboi asta, Ioane. Daca ti s-a raspuns cu argumente atee sau agnostice este pt ca ai provocat acea discutie. Eu nu vreau scoaterea religiei din capul nimanui, si ma astept ca si religiosii sa se comporte la fel. Eu sunt multumit ca am reusit sa ma detasez de religii, ma simt mai liber, chiar am acum un liber-arbitru mai puternic,controlat de constiinta mea, si pe asta nu o pot pacali cu spovedanii/canoane si alte lucruri religioase.
Daca altii vor avea nevoie de ce am avut eu, probabil ca vor trece si ei de la credinta la nivelul urmator. Daca nu, nu! E o problema personala, delicata, si cred ca nimeni nu ar trebui santajat emotional pt a lua o decizie intr-o anumita directie.

De acord cu tine. Dar tu nu m-ai intrebat despre verificare - pe care probabil ca o facem cu totii, ci despre schimbare. Asa cum spuneam, cu totii avem innascuta dorinta de a afla adevarul. Aceasta dorinta ne impinge la cercetare, cautare, verificare. Uneori se intampla ca prin ceea ce descoperim sa fim obligati sa schimbam ceva printre lucrurile pe care le credem, si asta este un proces firesc; ar fi cu totul nenatural sa cercetam cu dorinta de a schimba ceva ce credem ca-i corect.

Evident, sunt convins ca pe o judecata detasata si obiectiva. Tu pe o judecata rationala te bazezi cand afirmi ca efectul distructiv (al nostru, al ateilor) e mult mai mare decit ceea ce vrem sa aducem pozitiv?

Asta si fac, incerc sa vad ce spun cei din toate taberele. De asta am si inceput sa citesc cartea recomandata de tine (apropo, am sistat deocamdata lectura, astept sa incepi si tu sa-ti respecti partea din intelegere). Nu stiu insa cine sunt "impartialii".

Multumesc .


Intr-adevar, pentru un credincios, existenta lui Dumnezeu, sau a Divinitatii in general nu depinde de astfel de factori. Dar religia nu inseamna doar a-l accepta pe Dumnezeu. Credinta in El e baza oricarei religii, dar pe aceasta baza sa fundementeaza ulterior diverse dogme care cauta sa ofere raspunsuri pentru anumite probleme. Nu ai cum sa le ceri ateilor sa demonstreze ca nu exista Dumnezeu, asa ceva e imposibil, si aici e tot vorba de convingerea intima a fiecaruia. De fapt, nici nu e treaba noastra sa demonstram ca nu exista, si nici a crestinilor sa demonsreze contrariul. "Batalia" intre stiinta si religie se poarta la un nivel ceva mai scazut, analizand probleme ca cele pe care le-am enumerat anterior, iar in cazul multora stiinta a obtinut victorii. Nu sustin ca asta presupune, fara echivoc, ca Dumnezeu nu exista, dar exista aici argumente impotriva religiei, pentru ca, dupa cum am spsus, religia e mai mult decat esenta sa, credinta. La fel, baza ateismul e necredinta in Dumnezeu, dar din ea deriva si scepticismul fata de orice este atribuit drept creatie a Divinitatii. Fundamentele convingerilor ambelor categorii nu pot fi argumentate, dar ceea ce deriva din ele, da.


Nu, dar religia inseamna mai mult decat Biblia. De exemplu, in religia crestin-ortodoxa, un rol important il are Traditia Bisericii. Pe langa asta, din Biblie se deduce ca Pamantul ar avea aproximativ 7500 de ani, pe cand stiinta a demonstrat ca are cateva miliarde. La fel si Big Bang-ul, sau evolutia, care contrazic ceea ce scrie in Biblie. Am precizat anterior ca sunt de acord ca astfel de argumente nu sunt de natura sa invalideze teoria existentei Divinitatii, cu toate astea ele contrazic in mod direct unele conceptii religioase, bazate la randul lor de ideea de Dumnezeu.


La nivel de existenta/inexistenta a lui Dumnezeu, da, asa este. Dar dupa cum am spus, dupa mine, ateismul presupune, pe langa absenta credintei in Dumnezeu, si respingerea oricaror teorii funamentate pe existenta Sa, iar in cazul asta, este loc si pentru demonstratii obiective, pe care doar stiinta le ofera.

Pentru ca asa pare. Pare o alegere.

Pari sa ai mai multe optiuni dar o alegi mereu pe cea determinata.


Si de ce ar fi "dezvoltarea asumata" superioara celei naturale? Iti dai seama ca tu ii dai valoare acelei "dezvoltari personale" pe care tu o promovezi? Ea nu are valoare in sine, doar credinta ta ii da valoare, ea are valoare pentru tine pentru ca tu crezi ca e bine, pentru ca se potriveste credinteti tale.

Pai cred ca e ceva mai bine decat sa ai una veche de 2000 de ani...

Pentru ca imi place! Si probabil ca imi place din cauza ca interactionez cu alte moduri de gandire si imi exersez propriul mod de gandire (asta nu e dezvoltare personala?) plus de asta aflu lucruri noi si imi pun ordine in ganduri. Totul converge probabil catre scopul de a avea o minte sanatoasa, un lucru foarte util in atingerea scopurilor fundamentale.

Dar nu am spus ca ai facut asta, explicam ce vreau eu... Cit despre organizarea ateilor am mai spus ca atunci cind eram copil intr-o clasa primara mi-au scazut nota la purtare pt. ca nu am vrut sa merg duminica, in ziua de Pasti la activitati pioneresti... Asta ca sa vezi pina unde lucra sitemul. Iar marturii despre lupta pt. iesirea de sub vraja religiei sunt destule... Insa nu vreau sa trecem la acuzatii aici, cert este ca de la o judecata normativa (de valoare) se poate ajunge si la masuri. Daca ne abtinem de la a judeca pe ceilalti, putem chiar sa colaboram... Evident, nici santajat emotional nici intimitat cu "puterile ratiunii obiective"...
Ce este corect nu vrem sa schimbam, dar ceea ce e incomplet da, vrem sa completam. Pina acum nu am avut niciodata impresia ca am o credinta completa ci doar una in devenire... Intuitia mi-a ugerat asta... Iar cind vad ca actionmedia exclude responsabilitatea afirmind ca doar ni se pare ca alegem, incep sa gasesc si argumente rationale....Am dat un impartial in linkul anterior... Mai erau si autoarea cartii Spalarea creierului - Ghid complet de manipulare, etc. Cartea am vazut-o la librarie la Cluj, am rasfoit-o o vreme cu maxima atentie, dar nu am gasit motive sa o cumpar . Am gasit in ea prea multa fortare ca sa isi sustina ipoteza, cu apel inclusiv la minciuni (ex. majoritatea intelectualilor sunt necredinciosi, etc.). Eu nu o sa dau 40 lei pt. a citi argumente in favoarea ipotezei "stiintifico-explicative" a realitati prin prezenta lui Dumnezeu. Nu vad cum putem iesi din impas, eu m-am uitat prin toata cartea, capitole, argumente, dar nu am citit-o in detaliu...

Deci opamenii par responsabili...Aia veche evolueaza in intelegerea bisericii. Dar cea pe care o sustii tu a fost abandonata... Nu neaparat superioara, dar cel putin in completarea ei... Nu stiu daca e mai valoroasa sau nu, nu m-am gindit la asta... Ideea e sa fie.Ar putea fi si simpla flecareala... Cind se schimba ceva e dezvoltare, cind nu e schimbare, nu e dezvoltare, normal, nu? Tu stii ce s-a schimbat urmare a discutiilor sau cit a fost placere de a lupta au impartasi anumite lucruri...

Iote dom'le dizidentul unde era ascuns si tacea chitic! Sa nu confundam relatiile dintr-un sistem dictatorial (in care se interzice tot ceea ce este mai bun sau impotriva Sefului) cu un sistem ateu organizat cu scopul de a eradica religia. Si daca s-ar organiza asa ceva, eu l-as combate vehement.

Nu ma pot lauda cu dizidenta, doar am fost curios sa vad daca directorul care ne amenintase chiar se tine de cuvint...
Lasa ca Pastile nu erau impotriva sefului, nici la noi, nici la rusi nici in China...

Acest topic a fost editat de IoanV: 26 Aug 2008, 05:42 PM

Mi-ar placea sa te vad spunand asta si celor din "tabara" ta atunci cand ne ponegresc in fel si chip...

Sunt, din nou, de acord cu tine. Lucrul asta este valabil si la creinciosi, si la necredinciosi.

Cu ce ma ajuta acest impartial sa verific daca religia ta are dreptate sau nu in ceea ce afirma?

Curios, eu nu am intalnit aceasta afirmatie in carte. Esti sigur ca nu ai inteles ceva gresit?

THE ARGUMENT FROM ADMIRED
RELIGIOUS SCIENTISTS
The immense majority of intellectually eminent men
disbelieve in Christian religion, but they conceal the
fact in public, because they are afraid of losing their
incomes.
BERTRAND RUSSELL
Am inteles ceva gresit, cind astfel incepe contraargumentarea?
Fiind un psiholog apreciat vezi aici despre el, cred ca merita luate in considerare si opiniile sale.
Fiind mai vechi aici, moderator, te las sa fii primul si am sa iti urmez deindata exemplul...

Acest topic a fost editat de IoanV: 26 Aug 2008, 02:14 PM

@blakut



Pai daca metoda stiintifica nu poate demonstra anumite lucruri, inseamna ca si oamenii de stiinta isi bazeaza concluziile, intr-o anumita masura, pe credinta.



In stiintele sociale este foarte, foarte greu sa demonstrezi cauzalitate. De asta spuneam ca se poate cel mult construi o baza de argumente in sprijinul sau impotriva unei teorii. Psihologia nu e ca Matematica sau Fizica; nici macar ca Neurologia. Metodele statistice folosite pentru a evidentia existenta unui efect sunt, de asemenea, failibile. Pentru detalii citeste
Cohen, J. (1994). "The earth is round (p < .05)." The American Psychologist 49(12).

@abis



Pai normal, doar se precizeaza chiar in pasajul citat de tine ca scoate afara si boii si oile. Nu vad de ce ai trage concluzia ca foloseste biciul pe oameni.

Citatul ii apartine lui Bertrand Russel, nu lui Dawkins, si este o replica la unul dintre argumentele des folosite de catre unii credinciosi, conform carora daca Newton, Kepler, Galileo etc. au fost credinciosi, ar trebui sa fim si noi.

Citatul exact este:
The immense majority of intellectually eminent men disbelieve in Christian religion, but they conceal the fact in public, because they are afraid of losing their incomes. (Bertrand Russel)

Ce spune Dawkins, printre altele: A study in the leading journal Nature by Larson and Witham in 1998 showed that of those American scientists considered eminent enough by their peers to have been elected to the National Academy of Sciences (equivalent to being a Fellow of the Royal Society in
Britain) only about 7 per cent believe in a personal God. Asta este statistica - daca statistica minte, minte si Dawkins. Tot capitolul este dedicat argumentarii ideii ca printre oamenii de stiinta, printre castigatorii premiului Nobel, printre cei cu IQ ridicat etc. procentul ateilor este semnificativ. Daca tu ai acces la date statistice care sa-i infirme concluziile il poti contrazice.

Opiniile despre psihologie, nu? Asta vrei sa sa spui, cred.
Nu stiu cu ce ma ajuta psihologia sa aflu daca intr-adevar zidurile unei cetati s-au daramat din cauza sunetului catorva trompete, de ex. ...

Sunt moderator la Politica, nu aici. In cazul in care ai observat ca un ateu spune despre toti credinciosii ca sunt in fel si chip, asa cum spuneau unii credinciosi despre atei (ca ar fi toti niste rataciti, satanisti, criminali, comunisti, animale, ca ateismul este falimentar, o nebunie, o idelogie criminala - iti pot furniza linkuri, daca vrei) atrage-mi atentia si voi interveni.

Sunt curios insa de un lucru: tu afirmi ca iti iubesti toti semenii (printre care si pe atei, deci ma iubesti si pe mine). Eu nu afirm asa ceva, dimpotriva, spun ca nu-i iubesc pe toti. Prin ce se deosebeste comportamentul tau de comportamentul meu fata de ei? Iubirea asta pe care o clamezi ce actiuni te determina sa intreprinzi deosebite de ale unuia ca mine, care nu-si iubeste toti semenii? Din cate observ, nu-i nici o diferenta. Si nici nu iti doresti sa fie.

La o scurta privire uite ce am gasit aici::
In 1996 and again in 1998, Pulitzer Prize winner Professor Edward Larson of the University of Georgia and Washington Times reporter Larry Witham teamed up to duplicate Leuba’s study in an effort to determine if scientists’ religious beliefs have changed much over the last 65 years. Larson and Witham found that 40% of American scientists still believe in a personal God. This does not include scientists who believe in an impersonal God or in a God who does not answer prayer. Nor does it include scientists who believe in a personal God, but don’t believe in the immortality of the human soul. If we were to take them into consideration, the percentage would likely be higher.
Cine minte? Am vazut citatul din Russel pus in preambul si ma gindesc ca D. ii impartaseste opinia... Nu numai, in cartea enuntata vorbeste si de rolul religiei in societate si pentru individ. Sa nu uitam ca asa cum noi ii influentam pe ceilalti, si ei ne influenteaza, de aceea intra si in cimpul psihologiei. Importanta relatiilor e iarasi mare in viata noastra.Am incercat, ma straduiesc sa fiu echidistant... Dar nici eu nu pot iubi chiar la fel pe toata lumea, chiar daca cred (sau poate numai mi se pare) ca progresez...

Acest topic a fost editat de IoanV: 27 Aug 2008, 04:48 AM

Pai asa zici tu, cucumucu si altii, ca religia este falimentara, o nebunie, o iluzie, o fraiereala, o ideologie criminala; in concluzie cei care o urmeaza isi merita epitetele nerostite dar insinuate, asa-i???

Pai comunismul a fost un regim criminal. Te-a numit cineva "criminala" din cauza ca ai trait in comunism?

Ce legatura are cu ce spuneam?

in concluzie cei care o urmeaza isi merita epitetele nerostite dar insinuate, asa-i???

Deci ma numesti criminala ca urmez(nu traiesc in) crestinismul?

Nu stii sa citesti? Te-am intrebat daca te-a numit cineva criminala pt ca ai trait intr-un regim criminal!

Si ce legatura are? Crestinismul e criminal?

Cucu Mucu, comparatia e putin fortata. A fi credincios sau ateu este o alegere, sa traiesti in comunism era cel mai adesea ceva harazit de forte care nu aveau nimic in comun cu alegerea personala.

Puteai sa pleci in vest, cum au facut-o atatia altii.

Multi au murit incercand sa plece in vest. In plus, nu oricine avea posibilitatea de a face asta.
Oricum, devenim offtopic.

Puteai sa alegi sa faci asta dar nu ajungeai neaparat viu dincolo. Pe cand celalalt tip de alegere nu presupune un asemenea tip de sacrificiu.

Da, e putin fortata, da' e prima care mi-a venit in minte, nu gandesc cu premeditare. Cred totusi ca m-am facut inteles. Macar spune-i si lui Rehael ca n-am vrut sa o fac criminala, sa nu ramana cu oaresice idei gresite!

Cucu, nu reiesea de nicaieri ca ai fi avut o asemenea intentie.

Atunci ce ai cu crestinismul?

Nimic, unii dintre adeptii lui au ceva cu mine. Eu si crestinismul ne-am intersectat candva, acum suntem paraleli.