Nu impune biserica nimic, posturile trebuie privite tot prin prisma iubirii si "obligatiei" liber asumate. Postul e consecinta dorintei de apropiere de Dumnezeu, prezenta in
toate comunitatile crestine. Analogic vorbind, e ca si cum ai spune ca atletii care tin regim intreaga saptamana sunt mai putin liberi decat credinciosii. E aberant sa pui asa problema..
Dar sunt multe alte comunitati care "postesc", de exemplu vegetarienii (printre ei si atei). Sunt ei mai putin liberi?

Despre aceasta "privare de libertate"..se stie ca batranii, bolnavii, gravide, sugari, cei cu munci grele, sunt "scutiti" de post, dar multi dintre ei tin benevol pt ca au simtit efectele benefice.

Ma surprinde e ca n-ai gasit tot in Biblie si citatele in care este prezentat postul de 40 zile tinut de Iisus. Sau altele precum: "acest soi de diavoli nu iese decat cu post si rugaciune" sau
"iar voi cand postiti, nu fiti tristi ca fatarnicii" (citate din memorie, daca vrei iti dau referinta exacta).

Acest topic a fost editat de noi: 20 Aug 2008, 03:26 AM

Cum spuneam mai devreme: "Niciun om nu crede ca Biblia afirma ceea ce spune. El e intotdeauna convins ca spune ceea ce el afirma"

Care-i legatura intre iubire si privarea de anumite alimente?

Asta e valabil si pentru tine, nu? Crestinii hotariti in credinta au insa dorinta de a o cunoaste cit mai bine in spiritul ei si de a o respecta.In cartea Inteligenta emotionala e dat ca exemplificare un experiment realizat cu copii. Li s-a dat o prajitura si li s-a promis celor care asteapta un timp limitat fara sa o manince a 2-a bucata. Unii au asteptat altii nu. Dupa vreo 20 de ani s-a observat ca acei copii care au avut rabdare erau pe pozitii si cu situatii mai bune decit ceilalti. Asa si prin infrinarea de la alimente se modifica nu doar dinamica organismului ci si puterea noastra de a ne abtine. Iar cind incepi sa iubesti trebuie sa te abtii mult de la a judeca semenii, de la a-i condamna pt. nimicuri, de a reactiona impulsiv, etc.. Acestea privind aspectul concret, pamintean. Exista insa si o alta dimensiune, a consacrarii, dar nu e cazul sa discut despre ea aici...

Acest topic a fost editat de IoanV: 20 Aug 2008, 03:02 PM

Ar fi valabil si pentru mine daca as citi-o cu pareri preconcepute, la fel ca cei care cred dinainte de a citi tot ce scrie acolo.

Cat de mare era lotul de copii? Crezi ca din cauza ca nu au mancat a doua bucata au ajuns sa aiba mai tarziu mai multi bani si o situatie materiala mai buna? Sau ce inseamna pozitii si situatii mai bune? Daca unul a ajuns sa zicem un poet cu situatie materiala modesta, iar altul robotel intr-o corporatie, care a ajuns mai bine?
Si, totusi, care-i legatura cu iubirea? Din ce spui tu postul nu ar trebui tinut din iubire pentru semeni, ci pentru ca ne face noua bine sa renuntam, fie si temporar, la anumite alimente.

Asa cum va abtineti voi de la a-i judeca pe cei care nu va impartasesc credinta?

Ai mai multe idei preconcepute ca mine. Eu probez ce mi se propune si apoi trag concluzii. Tu tragi concluziile inainte de a vedea ce ti se ofera, asa cum incerci sa deduci gustul doar pe baza ingredientelor. E explicat in carte, nu mai stiu exact.... Experimentul a fost acceptat in mediul stiintific si prin el sa urmarit influenta capacitatii de autocontrol asupra dezvoltarii. In general oamenii mai "primitivi", mai instinctivi, au o capacitate de autocontrol mai redusa. Prin post, etc. crestinii isi dezvolta si aceste capacitati, dobindind mai multa libertate fata de raspunsurile automate.... Nici aceasta concluzie nu e corecta, apropo de idei preconcepute. Nu face doar bine organismului ci se dezvolta si anumite calitati de autocontrol, pe asta am insistat. Dar am spus si ca exista si consacrarea, am amintit-o, iar aceasta e in strinsa legatura cu iubirea. De ex. tii post pentru binele cuiva, etc.. Eu nu te judec, iti analizez doar ideile. Nu te resping pt. ca ale tale sunt diferite, nu pun o bariera in comunicare, ca sa ma protejez, etc.. Ai vazut ca mi se pare nedemn atacul la persoana, etc.. Insa asa cum tu consideri iluzie credinta mea (desi doar crezi ca nu exista Dumnezeu, nu esti sigur ), asa si eu pot sa analizez limitele convingerilor adoptate de tine.

Te inseli. Cand am deschis prima oara o biblie (pe la 12 ani, daca tin bine minte) nu ma asteptam la nimic. Am deschis-o pur si simplu din curiozitate. Nu am inceput sa o citesc asteptandu-ma sa descopar masacre comise in numele si din porunca Domnului, exemple absurde de morala, un Isuscu totul altfel decat cel prezentat de bunici... Pe astea le-am descoperit citind, nu le banuiam inainte. Asa cum nu ma asteptam nici sa gasesc in biblie pagini de un erotism in genul celui din "1001 de nopti" ori, de ce sa nu recunosc, nu ma asteptam nici sa gasesc pe alocuri perle de intelepciune.

Asta crezi tu, dar nu o faci. Ai "probat" si alta religie in afara de crestinism? Probabil ca vei raspunde pozitiv, insa nu cred ca ai probat islamul, hinduismul, taoismul altfel decat am probat eu crestinismul.
Si ti-am mai spus, nu este nevoie sa probezi totul pe pielea ta. Nu trebuie de ex. sa iei droguri ca sa le probezi inainte de a aprecia ca sunt daunatoare.

In cazul asta eu ar trebui sa tin post, pentru a-mi intari autocontrlolul, renuntant la vinete si dovlecei, care imi plac foarte mult, si sa mananc cascaval, pe care nu pot sa-l sufar.

Sau mai bine il ajuti intr-un mod practic, mult mai eficient...

Am vazut cat de nedemn ti se pare atunci cand il face cineva care, intamplator, se declara de aceeasi religie ca si tine. Arata-mi o singura postare de-a ta in care ai atras atentia unui coreligionar ca a sarit calul!

Dar ti-am spus de nenumarate ori ca nu cred asta. Nu am spus nicaieri "cred ca nu exista D-zeu"! Am spus intotdeauna ca nu cred ca exista, si de asta sunt cat se poate de sigur.

Esti invitatul meu. Dar despre care convingeri vorbesti? Dupa cum ai remarcat si tu, o convingere in privinta lui D-zeu nu am inca.

Nu discutam aici persoane ci idei, altfel cadem in justificari, acuzatii reciproce interminabile ... Am discutat, nevoia de a obiectiva si lucrurile subiective, de fapt chiar ilogica in sine (a cere marturii, dovezi exterioare despre trairile interioare, subiective..), este nejustificata dar e imperios ceruta de cei ce resping credinta.

Din nou, nu-i adevarat. Nu ti-am cerut dovezi referitoare la trairile tale interioare, ci la evenimente istorice care se presupune ca s-au intamplat in realitate, gen potop universal, ziua care s-a dublat pentru ca un trib sa-l masacreze pe altul, uciderea celor 14.000 de copii etc.

Credinta este o convingere din traire, o relatie a omului cu Dumnezeu, etc.. Cind pui la indoiala credinta, pui in discutie temeiurile ei. Dar ea nu se intemeiaza pe dovezile furnizate ratiunii ci cu deosebire pe experienta omului. Daca tu crezi ca credinta mea se intemeiaza ca a ta, tot adunind dovezi rationale ca sa imi conving afectivul, te inseli. De aceea spun ca imi judeci gresit credinta, ii aplici regulile si intemeierea pe care tu le consideri corecte, dar fiecare e cu propria intemeiere... Iar experienta se impune intotdeauna ratiunii, nu imi pot ignora experienta de dragul unor idei...

Nu-ti face griji, nici nu-mi trece prin cap ca s-ar putea intemeia cumva credinta ta pe pe dovezi rationale.

Exact asta este discursul celor care pretind ca au fost rapit de extraterestii, ca l-au vazut pe Elvis in viata, ca stau in case bantuite de fantome etc. Nici ei nu-si pot ignora experienta, in favoarea ratiunii.


PS: Apropo de ce spuneam mai sus, referitor la cei care nu cred ca Biblia afirma ceea ce scrie, ci sunt intotdeauna convinsi ca scrie ceea ce ei afirma, spune-mi te rog ce sa inteleg din ceea ce scrie in versetele de mai jos?

Matei 28:18: Iisus, le-a vorbit lor, zicând: Datu-Mi-s-a toată puterea, în cer şi pe pământ

1 Ioan 5:19: Ştim că lumea întreagă zace sub puterea celui rău


Acest topic a fost editat de abis: 21 Aug 2008, 02:14 PM

Normal, doar rationamentele se bazeaza pe dovezi rationale. O credinta e mult mai mut decit un rationament... Sa inteleg ca toti credinciosii se inscriu in sfera patologicului, sau ce vrei sa insinuezi? Toate experientele lor sunt alterate? Ei nu mai gindesc deloc? Ce faci aici se cheama generalizare pripita. Nu poti anula toate experientele pt. ca unele sunt mai greu de crezut, improbabile sau chiar imposibile. Daca citesc 2-3 pagini in urma vad ca si tu erai dominat de experienta si nu vedeai ceva destul de evident pt. cineva dinafara... Lasa insinuarile si studiaza, si vei vedea ca fondul nostru afectiv nu prea asculta de ratiune, dimpotriva ratiunea cauta sa il justifice.... Optiunile noastre de aici provin, degeaba ne luam la trinte cu argumente rationale, putem sa ne judecam o vesnicie... Pretentia de obiectivitate de pe pozitii "rationale" este doar aparent intemeiata pe alte baze, in realitate functionam la fel, doar optiunile noastre difera... Cunoasterea omului legata, dezvoltata prin credinta este una de tip ontologic, nu una rationala...Tu cum intelegi? Eu am impresia ca doar pui intrebari "incuietoare", dar stii raspunsul. Oricum este in Biblie, in Evanghelia dupa Ioan...
Continuam jocul argumentelor nefolositoare? Sincer, eu m-am plictisit....

Acest topic a fost editat de IoanV: 21 Aug 2008, 09:02 PM

si totusi, cam toate marile religii ale lumii s-au scindat, adica au avut parte de credinciosi (nu putini!) care au pus la indoiala exact credinta si temeiurile co-religionarilor ...

asa ca, slabe sperante ca intreaga traire religioaa sa fie atit de curata si "din traire" precum spui tu ... mai e inca ceva, care ii indeamna pe credinciosi sa se creada atoatecunoscatori si beneficiari ai singurei religii "adevarate"

prin asta se vede ca ei nu dufera deloc de restul semenilor lor atei, agnostici sau ce-or mai fi

Asta asa vrei tu sa para, ca nu contrazice... Dar a fi credincios presupune oleaca de munca cu sufletul tau, iar munca presupune ca intotdeauna anumite constrangeri.... Bineinteles, ateii se simt foarte bine asa cum sunt, asa ca la ce s-ar complica; ce daca deranjeaza pe altii? ...




Un exemplu cat se poate de prost, biserica nu impune nimic.



Daca citeai cu atentie, ai fi vazut ca nici nu ma interesa raspunsul la intrebare, ca sa nu creada careva ca vreau sa-i stiu eu secretele... doar nu suntem la topicul de spovedanii online ; eu ziceam sa va raspundeti, nu sa raspundeti.




Vai, cat de subtil esti!... Orsicum, ar trebui sa faci distinctie intre a rationa si a observa, sau a baga de seama, sau a experimenta; una-i sa sezi si sa cugeti si sa incerci sa tragi concluzii, si alta-i sa lucrezi si sa ajungi la niste rezultate. In primul caz adica incerci sa rationezi cu datele pe care le ai si crezi ca-ti sunt suficiente. In al doilea te apuci de treaba pentru ca pur si simplu esti cucerit de o anumita idee despre care nu stii mare lucru, in sensul ca iti lipsesc o multime de dovezi, in schimb observi niste rezultate uimitoare...



Pai daca nu era nevoie de ce sa o fi facut; daca niciun coreligionar nu "a sarit calul"? Ce inseamna pentru tine a sari calul? Atunci cand tu te dai smecher si cineva iti dovedeste ca nu-i prost? Te supara asta?

Abis, dupa atatea "paradoxuri" pe care le intalnesti in Biblie, ramane sa sustii ca de fapt e o conspiratie f bine orchestrata si ca nu intamplator se potriveste totul f bine .

Posibil sa fie vorba de o traducere mai putin inspirata. In Biblia mea (New International Version) textul in engleza spune cam asa:

Matthew 28:18: "Then Jesus came to them and said, "All authority in heaven and on earth has been given to me."

1 John 5:19: "We know that we are children of God, and that the whole world is under the control o fthe evil one."

Deci este vorba despre autoritate si, respectiv, control, nu putere. De altfel Biblia mentioneaza in mai multe locuri prin chiar cuvintele lui Iisus ca toata puterea vine de la Dumnezeu Tatal si ca Dumnezeu Fiul nu face nimic prin propria putere. In legatura cu al doilea citat, Biblia mentioneaza si in 1 John dar si in alte locuri ca "the evil one" nu are putere propriu-zisa asupra lumii si oamenilor, ci mai degraba i se ingaduie un anumit control de catre Dumnezeu Tatal.

Nu mi se pare ca ar fi aici o contradictie. Am cautat si pasajele in care sugerai ca Iisus are instiga la furt. Din ce am inteles eu, discipolii au facut asa cum fusesera invatati, adica au spus oamenilor care i-au luat la intrebari care era motivul pentru care luau animalele. In nici unul din pasajele in care este descris acest eveniment nu se mentioneaza vreo reactie negativa a proprietarilor sau vreo amenintare din partea discipolilor.



In legatura cu potopul sunt si care cred ca se vorbeste despre un potop universal, dar si altii care cred ca a fost doar ceva local. In sprijinul celor din urma vine faptul ca in manuscrisul original in ebraica nu se foloseste cuvantul pentru "lume" ci cuvantul pentru "pamant" care mai inseamna si "tara" sau "regiune". La fel cand se vorbeste despre o "mare foamete care a afectat toata lumea", prin lume intelegandu-se lumea cunoscuta de autor.

Cei 14.000 de copii nu apar nicaieri in Biblie. Se mentioneaza doar ca au fost ucisi baietii de anumite varste din Betleem si din orasele invecinate. Daca presupunem ca evenimentul chiar s-a intamplat, acestia nu puteau fi decat cel mult de ordinul zecilor, avand in vedere populatiile de la acea data. Prin urmare nu e chiar ciudat ca nu exista documente istorice care sa ateste evenimentul. Moartea a catorva zeci de ne-cetateni romani era neinteresanta iar Irod era cunoscut pentru cruzimea sa.

Povestea cu ziua dubla e ciudata. Mie unuia mi-e greu sa cred ca Dumnezeu ar interveni atat de brutal in legile fizicii doar pentru a da o mana de ajutor in lupta, mai ales ca era mult mai usor sa ii omoare pur si simplu pe adversari. Am citit si o opinie cum ca textul original in ebraica veche spunea de fapt ca Joshua a cerut soarelui sa "stea tacut" - adica sa nu straluceasca, nu sa "stea pe loc", . Teologul respectiv sugera ca Joshua ar fi cerut de fapt o prelungire a intunericului, pentru a profita cat mai mult de atacul surpriza pe care il lansase si de grindina care ii rapunea pe adversari. Ca raspuns Dumnezeu a prelungit furtuna de grindina (care acoperea soarele). Autorul este de parere ca asa se explica faptul ca mai multi adversari au fost rapusi de grindina decat de sabiile israelitilor. E o teorie interesanta.

Eu nu cred ca cei care afirma ca au fost rapiti de extraterestri, ca au vazut monstrul din Loch Ness ori ca stau in case bantuite de fantome au probleme de sanatate mintala, cum sugerezi tu. Pur si simplu, dau unor experiente si trairi explicatii care lor li se par corecte, insa care sunt departe de realitate. La fel ca tine, probabil.

Exact asta li se aplica si celor mentionati de mine mai sus. De ce te grabesti sa-i inscrii in sfera patologicului?

Gresesti, credintele noastre nu tin de optiuni. Nu alegem sa fim sau nu credinciosi.

Ce-i aia cunoastere prin credinta? Prin credinta nu cunosti nimic, doar prin cercetare, prin investigatie...

Nu-i frumos sa raspunzi la o intrebare cu alta intrebare, nu? Eu poate ca nu inteleg nimic din cele doua texte, doar ca mai bifez o contradictie pe raboj. Poate ca Damnatius are dreptate si este o greseala de traducere. A cata oare si cat de mult intelegem gresit din biblie din cauza acestor greseli?

Varianta cu "ceva local" pare plauzibila. Una dintre ipoteze este ca poveste potopului a fost inspirata de evenimentele catastrofice care, in perioada incalzirii climei, au dus la formarea Marii Negre. Pe locul actual al Marii Negre exista un lac de dimensiuni mult mai mici; clima incalzindu-se si apele Oceanului Planetar crescand, a crescut evident si nivelul apei din Marea Mediterana, care si-a facut loc prin actualele stramtori Bosfor si Dardanele si a inundat regiunea in care astazi este Marea Neagra...

In calendarul ortodox sunt mentionati cei 14.000 de prunci ucisi de Irod. Ipoteza ca numarul victimelor lui Irod sa fie de cateva zeci este de departe mult mai plauzibila. Un masacru de o asemenea amploare, 14.000 de copii, nu avea cum trece neobservat in epoca; numai cateva zeci de vicitme au insa toate sansele sa scape istoricilor vremii.

Asta era si obiectia mea....

Acest topic a fost editat de abis: 22 Aug 2008, 09:17 AM

Eu zic ca e alegerea noastra... Asa cum ne alegem prietenii, valorile in care sa credem, etc... Si asta am mai discutat, nu inteleg de ce revii adesea peste lucruri discutate... Am spus ca exista si acest tip de cercetare, ontologica, in care omul testeaza si isi alege credinta... Si eu am stat mai multi ani in zona credintelor, studiind si pe cele orientale, etc.. pina cind m-am "asezat" ... Si stiu ca si altii au facut la fel, vezi de ex. Danion Vasile, Dan Puric, etc... Ca tu nu vrei sa o recunosti astfel, fiind integral la nivel subiectiv. e alta problema... Eu nu le inscriu acolo, dar am avut impresia ca tu faci asta.. Nu neaparat patologic dpdv fiziologic ci aiurea, total gresit dpdv al interpretarii trairilor. Sincer, eu nici macar nu ii judec, nu le spun ca se inseala, pt. ca nu pot interveni peste subiectivul lor. Tot ce nu intelegeti obiectivind e departe de realitate, nu? A decela contextul si intimplarile traite de fiecare e o problema personala. Vad ca si tu vii si spui acum ca noi nu stim ce traim, o sa ne spui ca de fapt e altceva, etc... Genul acela de desteptaciune capabila sa desconsidere si libertatea individului si capacitatea lui de a intelege ce i se intimpla... In numele caruia apar apoi toate abuzurile asupra celorlalti...

Acest topic a fost editat de IoanV: 22 Aug 2008, 01:29 PM

Tu poti sa zici ce vrei, insa nu ai argumentat in nici un fel acest lucru. Eu zic ca nu alegi ceea ce crezi, asa cum nu pot sa aleg sa cred ca Romania va castiga urmatorul campionat mondial de fotbal, cum nu pot sa aleg sa cred ca gainile nasc pui vii, cum nu pot sa aleg sa cred ca un om poate sa transforme apa in vin etc.

Si a ramas ca la inceput, nu am cazut de acord. De ce ar trebui sa adopt credinta ta, in lipsa oricaror argumente? Argumente rationale pentru a o sustine spui ca nu pot exista; argumente "sentimentale" nu am, pentru ca nu-mi place personajul principal din cartile numite "evanghelii". "Calea" propusa nu-i nici originala, nici asa grozava dupa cum o prezinta adeptii.

Nu am facut nici o astfel de aluzie, daca ti s-a parut asa ceva arata-mi unde.
Am spus doar ca nu vad nici o diferenta intre a te baza pe experienta in ciuda argumentelor rationale in cazul credintei in Isus fata de cazul credintei in existenta extraterestrilor, fantomelor etc.

Dar asta este evident. Daca as crede ca interpretezi corect, as crede si eu in D-zeul crestin; daca as crede ca vecinul Yusuf isi interpreteaza corect trairile, as crede si eu in D-zeul musulman; daca as crede ca vecina de la etajul sapte isi interpreteaza corect trairile, as crede si eu in spiritism etc.

Daca nu poti demonstra in mod obiectiv un anumit lucru, mi se pare absurd sa ai pretentia ca altii sa te creada pe cuvant. Sigur, nu te suspectez de minciuna, nu propagi un neadevar in mod intentionat. Asta este si problema: cu cei rau-intentionati este usor de tratat, cu cei bine intentionati, dar indusi in eroare, este mult mai greu.

Nu stiu despre ce abuzuri vorbesti. Banuiesc ca nu si despre abuzurile comise de catre cei care desconsidera si libertatea necrestinilor, si capacitatea lor de a intelege ce li se intimpla.

Si astea sunt argumente? Eu am spus ca daca omul isi poate alege valorile si prietenii atunci isi poate alege si credinta. Caci prin credinta iti alegi "prietenii" care au aceleasi valori. Inveti apoi de la ei sau impreuna cu ei.... Fiecare isi alege prietenii si credinta dupa sine. Mie imi place Iisus si cei care il urmeaza, adoptind aceleasi valori... Nu iti cer sa imi adopti credinta ci sa ma lasi sa ma odihnesc in ea, sa nu o judeci daca nu practici... Nu trebuie sa crezi orbeste orice. Criteriile si exigentele si le stabileste fiecare. Ideea e ca in numele credintei tale nu poti sa ii condamni, ca nu traiesti tu ce traiesc ei. Credinciosii sunt ca poetii, iti spun, marturisesc, trairile, convingerile lor dar nu te obliga sa crezi. Tu vii cu judecata si spui ca sunt false, etc.. Nu sufar de boala "obiectivului", nu trebuie sa ma crezi. Tu alegi daca ideile mele iti plac sau nu, intervii si le accepti sau respingi. Esti liber sa faci ce vrei cu marturia mea. Eu insa nu pot sa tac, as fi un mincinos daca as ascunde ce cred. La fel faci si tu, spui ce crezi. Doar ca crezi ca ai argumente rationale sa convingi ca nu e nimic deosebit in crednta mea. Dar iar spun ca nu ai de unde sa stii daca nu practici. Dar tot neadevar e, nu? Adica "obiectiv" vorbind, tot prostii spun... Vezi ca iti asumi criteriile absolute ale adevarului? Altfel cum "indraznesti" sa ma judeci pe mine, sa ma faci "dezinformator"? Ori de cite ori impunem ceva cuiva in numele "adevarului obiectiv" este un abuz. Un om care respecta credintele altora nu o face, unul care se crede obiectiv trece adesea granita celeilalte persoane, "insinuindu-se", socotindu-se mai bun judecator decit ea, pot sa iti dau cite exemple vrei, si aici pe forum. Tu crezi de ex. ca esti mai bun judecator decit mine a propriei mele vieti, ca eu imi interpretez gresit experientele... Cu ce drept? Cu care "atotstiinta"?

Acest topic a fost editat de IoanV: 22 Aug 2008, 04:03 PM

Sunt exemple de lucruri pe care le credem sau nu indiferent de ceea ce vrem.

Nu eu sunt cel care iti bate la usa ca sa iti dea "vestea cea buna". Nu eu sunt cel care sugereaza tot felul de masuri birocratice pentru ca invatamantul religios sa fie cat mai greu de evitat. Nu eu sunt cel care spune ca nu poti fi roman daca nu esti credincios samd.

Nu vin la tine in biserica sa-ti spun ca gresesti. Intr-o dezbatere publica insa cred ca am acelasi drept ca si tine sa-mi exprim opiniile. Daca tu un credincios spune in mod public ca este gresit ca cineva sa fie ateu, de ce nu ar avea si ateul aceeasi indreptatire?

Si eu iar ma vad nevoit sa-ti raspund ca pot sa stiu daca un lucru este bun sau nu si fara sa-l practic, si fara sa-l verific pe pielea mea.

Ca sa pot spune ca este un adevar, nu ar trebui sa fiu eu insumi un credincios? Daca tu ai crede ca ceea ce spun eu este un adevar, nu ai fi tu insuti un ateu?

Ce lege interzice sa apreciezi daca partenerul de discutie analizeaza corect faptele, experientele, intamplarile? Ce lege interzice sa apreciezi daca argumentele folosite de cineva intr-o discutie sunt sau nu convingatoare? Daca este interzis sa facem judecati asupra a ceea ce spunem, care este rostul discutiei, sa monologheze fiecare in legea lui?

Tu cu ce drept imi spui ca este gresit sa fiu ateu?

PS: Vorbind de invatatura religiilor, iata "regula de aur" a crestinismului in alte religii:

• "Pe cei buni îi tratez cu bunătate. Pe cei răi îi tratez tot cu bunătate. Astfel dobândesc bunătate. Sunt sincer cu cei sinceri. Sunt sincer şi cu cei nesinceri. Astfel, dobândesc onestitate." (Taoism).

• "Cucereşte mânia prin iubire. Cucereşte răii prin bine. Cucereşte avarii prin dărnicie. Cucereşte mincinosul prin adevăr." (Buddhism).

• "O fiinţă superioară nu răspunde răului cu rău; această maximă trebuie respectată; podoaba virtuosului e comportamentul său. Să nu le faci rău celor răi, celor buni, nici chiar criminalilor care merită să moară. Un suflet nobil va arăta compasiune şi către cei care se bucură atunci când provoacă rău altuia, căci cine este fără de vină?" (Hinduism).

Acum spune-mi de ce as crede ca invatatura crestina este mai buna decat cele mentionate?


PPS: Pentru cine este dispus sa citeasca si altceva decat biblia si lucrarile sfintilor, nu ar trebui sa fie un secret faptul ca prin traducerea Evangheliilor s-a pierdut subtilitatea conotatiilor unor termeni. In biblie de ex. Baraba, condamnatul la moarte eliberat de Pilat, e denumit “lestai” (zelot).
In aramaica bar = fiu iar abba = tata, deci Baraba = fiul tatalui.
Deci cine a fost eliberat si cine a murit in realitate pe cruce?

Iacov, Ioan si Petru Simon erau zeloti. Sa nu uitam ca purtau arme - lucru pe care ocupantii nu-l permiteau celor ocupati.
“Iscariotean” devine din “sicarius” (asasin profesionist zelot), deci Iuda Iscarioteanul ar fi Iuda-Zelotul.
O posibila concluzie: prin condamnarea lui Iisus-Baraba, Pilat a neutralizat miscarea de rezistenta a iudeilor, inceputa de zeloti. Iar cel judecat si care este in spatele mitului cristic nu a fost in realitate un bland predicator pacifist, ci un rasculat impotriva Imperiului.

Pilat, ca reprezentant al imparatului Tiberius, superviza orice actiune oficiala, dar judeca numai razvratirile fata de romani. Nu intervenea in disputele religioase evreiesti.
Infractiunile ce implica doar comunitatea iudeilor erau judecate de Sanhedrin (Consiliul Batranilor). In plus, crucificarea era pedeapsa aplicata de romani sclavilor rasculati si rebelilor, nu predicatorilor religiosi si nici macar talharilor.

Acest topic a fost editat de abis: 22 Aug 2008, 05:03 PM

Nu am spus ca e gresit sa fii ateu. Am aratat doar limitele reductionismului prin regula impusa de obiectivare a oricarei cunoasteri. Nu am spus ca esti in iluzie pt. ca nu accepti existenta lui Dumnezeu, etc.. Nu am spus ca interpretarea pe care o dai trairilor tale e gresita, etc. Nu am invadat spatiul tau personal ca sa ma arat mai bun judecator ca tine a propriei tale vieti. Legea bunului simt interzice sa te faci mai mare judecator peste om decit este el insusi. Poti face orice judecata vrei asupra convingerilor sale, dar a-l socoti iluzionat, in neadevar, etc. nu o putem face fara rezerve... Judecata o pastram pt. noi, ne expunem eventual parerea noastra vizavi de subiect, dar a-l socoti aprioric in iluzie pt. simplul fapt ca e credincios mi se pare un soi de grosolanie. Toleranta pe care o propovaduiti doar cu cuvintele spune sa respecti nu sa dispretuiesti opinia, credinta celuilalt. Rostul discutiei este sa ne exprimam punctul de vedere asupra unor lucruri nu sa ne judecam in masa, sa pui pe toti cei ce cred in ceva mai mult decit aceasta lume in categoria iluzionatilor propovaduitori de neadevaruri. Asa, teoretic poti presupune... De ex. pt. cineva care nu practica inotul este bine sa o faca? Teoretic da, practic depinde de om.. Religia presupune dezvoltare personala, patrunderea in domenii ale fiintei inaccesibile in conditia obisnuita. Acest lucru e bun sau rau? Teoretic poate fi bun, practic poate duce si la probleme. Sau teoretic poate e inutil sa cresti in iubire de ex. dar practic este o experienta pt. care unii ar da ani din viata... 1. Daca dai citate, precizeaza sursa sa poata fi localizat textul in spatiu si timp. 2. Am recunoscut ca prin fiecare religie poti ajunge foarte departe, dar am motivele mele sa prefer crestinismul ortodox. De unde stii acestea? Din surse "independente"? Deci au existat in istorie, nu sunt inventati? Pe ce palier ne aflam? A existat Iisus personaj real? Sau doar trecem in revista si alte speculatii?

Interesant, dar Iisus nu isi spune nicaieri "fiul tatalui" si doar in cateva locuri "fiul lui Dumnezeu". Prin urmare este aceasta potrivire suficienta pentru a trage concluzia ca Iisus si Barabas erau una si aceeasi persoana?

Mai mult, descrierile lui Iisus nu il descriu ca un om violent iar sabiile de care aduci aminte apar tarziu, cu putin inainte de arestarea lui Iisus. De altfel doar o singura sabie este mentionata.

Despre "sicarii" nu se stie clar cand au aparut, cel putin asta am inteles la o citire scurta pe wikipedia. Unii istorici ii plaseaza la cateva zeci de ani dupa evenimentele descrise in Evanghelii.

Asa interpretari putem gasi multe, cu putina imaginatie. Eu cred ca diferenta dintre atei si credinciosi e ca fiecare parte e inclinata sa creada mai degraba o anumita interpretare decat cealalta, fara ca asta sa insemne ca vreuna din parti are argumente solide.

„[i]Să nu credeţi că am venit s-aduc pacea pe pământ; n-am venit să aduc pacea, ci sabia!”[/i] (Matei 10,34)

Nu e chiar asa. Dupa mine, ateii au argumente solide, numai ca, pe masura ce problemele stiinifice devin tot mai complicate, e normal ca si explicatiile depline sa intarzie. Totusi, daca stam sa ne gandim, se observa ca si teoriile care sunt contestate de multi, cum ar fi Big Bang-ul, incep sa se contureze ca veridice in lumina noilor descoperi stiintifice. Mai mult, argumente solide de partea ateilor exista, stim ca Pamantul e rotund si ca se invarte in jurul Soarelui, stim ca dateaza de cateva miliarde de ani, si stim ca evolutionismul e o teorie care se verifica, numai ca intrebarile care corespund acestor raspunsuri s-au perimat de mult, tocmai pentru ca au fost rezolvate, si nimeni nu mai observa ca exista aici argumente solide, definitive in favorea stiintei. Multi au tendinta sa ignore victoriile stiintei asupra religiei, concentrandu-se doar asupra problemelor pentru care stiinta nu a oferit inca o explicatie definitiva. Asta nu inseamna ca stiinta se afla in inferioritate fata de religie, pentru ca stiinta evolueaza, cauta sa explice, pe cand religia e aceeasi de mii de ani, iar ea nu explica, propune un sistem care nu trebuie dovedit, ci acceptat. E normal ca stiinta sa nu ofere inca explicatii pentru tot, deoarece e infinit mai usor sa oferi o explicatie care se bazeaza pe credinta interioara a individului, decat sa incerci sa demonstrezi in mod obiectiv validitatea ei.

Iarasi, nu e vorba de credinta in ambele cazuri. Cel putin, nu de aceeasi credinta. Dupa mine, la atei e vorba de incredere in metoda stiintifica, si in demonstratii obiective, bazate pe dovezi teoretice sau practice. La un crestin, sau generalizand, la un credincios, e vorba de credinta care depaseste rationalul, si care nu poate fi argumentata, sau poate fi doar partial, prin dovezi precum izvoare istorice sau diverse evenimente, care nu explica complet prezenta credintei. Credinta religioasa e irationala, nu are drept fundament dovezi concrete, obiective, ea se bazeaza pe convingerile intime, subiective ale fiecaruia, alimentate de diversi factori subiectivi, precum experienta mistica, scrieri si marturii ale altora sau ideea colectiva de necesitate a Divinitatii.

Acest topic a fost editat de vonwombat: 25 Aug 2008, 12:12 PM

Ok, asta inseamna ca este bine.

Nu ai aratat. Poate asta ti-ai dorit, dar nu ai facut-o. Nu ai demonstrat ca poti cunoaste ceva suprimandu-ti simturile si gandirea.

Cum ziceam, nu ti-am batut la usa si nu am propovaduit in biserica ta impotriva religiei tale. Nu ti-am invadat spatiul personal. Apropo de invazie, cum ar trebui sa se simta acei atei (ori pur si simplu necrestini) obligati sa priveasca ore in sir, intr-o institutie publica, simboluri crestine ca icoane si crucifixuri?

Atat timp cat ai adus ca argument intr-o discutie evenimente din viata ta ar fi trebuit sa te astepti ca exista posibilitatea ca interpretarea pe care o aduci lor sa fie subiect de indoiala. Atunci cand o anume forumista si-a permis ca in urma prezentarii de catre mine a unor pareri vis-a-vis de subiectul "religie" sa faca presupuneri asupra relatiilor pe care le aveam cu parintii nu ti s-a parut ca aceasta lege este incalcata. Prin urmare, nu ar trebui sa ti se para nici acum.
Pe de alta parte, este nemaipomenit de convingator acest gen de argumentare:
I: Mi s-a intamplat X, deci Y este adevarat.
A: Nu neaparat, X poate avea si alte cauze decat Y.
I: Nesimtitule, n-ai pic de bun simt

In felul asta ai omorat orice discutie si orice enunt emis de cineva trebuie acceptat ca atare doar ca sa nu se simta respectivul cumva jignit.

Aprioric consider doar ca tot ceea ce incalca toate legile cunoscute ale Universului trebuie sa fie extrem de bine documentat pentru a fi acceptat. Afirmatiile extraordinare necesita argumente extraordinare. Tu nu demonstrezi nimic, ci doar te ascunzi in spatele ideii ca anumite evenimente istorice nu pot fi demonstrate rational. Atunci de ce as crede ca sunt reale?!

Ce anume ma intrebi daca este bun sau rau, religia sau dezvoltarea personala? Dezvoltarea personala cred ca este un lucru bun si prin urmare incerc si eu sa ma dezvolt. Ce anume ma intrebi daca este bun sau rau, religia sau patrunderea in domenii ale fiintei inaccesibile in conditia obisnuita? Nu stiu, despre ce "domenii" este vorba? Sunt ele ceva real sau tin doar de imaginatia unora?

Pentru Taoism: Tao Te Ching 49. Pentru budism: Dhammapada 223. Vezi mai multe aici.

Din biblie. Nu scrie acolo ca apostolii purtau arme? Nu scrie acolo despre "Simon Zelotul"? Iacov si Ioan nu erau supranumiti Boanerghes, adica "fii tunetului" (sa nu-mi spui ca asta-i porecla de pescar pasnic! ). Iar "iscarioteanul" vine de la "sicarius", adica asasin zelot.

Nu stiu daca au existat sau nu. Probabil ca au existat, insa acel Joshua si grupul de adepti care au inspirat mitul crestin aveau foarte putin de-a face cu imaginea pe care crestinii de azi o adora. In textul biblic sunt insa cateva "ancore" care permit sa aruncam o privire ceva mai departe decat vrea biserica.

Isus este numit "fiul Tatalui", de ex. in 2 Ioan 1:3.

Este suficient ca sa-ti pui intrebari si ca sa observi ca varianta "oficiala" nu este singura posibila.

Le-or fi cumparat cu o seara inainte?
Pe langa versetul indicat de Cucu Mucu, iata alte cateva:

"Cine n-are sabie, sa-si vânda haina si sa-si cumpere o sabie" - Luca 22:36
"Credeti ca am venit sa aduc pace pe pamant? Eu va spun: nu; ci mai degraba desbinare." - Luca 12:51
"Şi, făcându-Şi un bici din ştreanguri, i-a scos pe toţi afară din templu, şi oile şi boii, şi schimbătorilor le-a vărsat banii şi le-a răsturnat mesele" - Ioan 2:15
Episodul chiar nu pare unul violent?

Unii. La cateva zeci de ani, cel putin, dupa presupusele evenimente au fost scrise si Evangheliile.

Eu n-am spus ca interpretarea de mai sus este neaparat cea corecta, ci doar ca este una dintre cele multe posibile. In rest, sunt de acord cu tine: niciuna dintre variantele posibile nu beneficiaza de o argumentatie solida.

"Cunoasterea dezvoltata prin credinta" conduce cel mai adesea la concluzii absurde, infirmate ulterior de stiinta. Pana nu demult oamenii credeau ca cerul este o "tarie" si acolo stau ingerii si Dzeu, la fel, mai credeau ca pamantul este plat si asa mai departe.
Este suficient sa faci un experiment pe oameni care nu au acces la informatii pe care tu le ai. Sa observi ce fel de credinte isi formeaza despre anumite lucruri care au legatura cu acele informatii la care ei nu au acces. Eu am un astfel de cobai pe langa mine. Si pot sa observ la ce concluzii absurde ajunge bazandu-se pe credinta si nu pe observare sau informatii. Si de aceea nu am incredere in "cunoasterea prin credinta" de fapt este exagerat si jignitor sa numesti "cunoastere" speculatiile facute pe baza de credinta.

Cat despre dezvoltare personala, aceasta poate fi facuta si fara religie si de multe ori oamenii pot fi credinciosi fara sa se dezvolte personal. Deci hai sa nu le amestecam. Si sa nu mai punem in mod fortat si exclusivist alaturi de credinta tot ce e general acceptat ca "bun" pe lumea asta si sa punem in tabara cealalta tot ce este general acceptat ca "rau".

Cine ii obliga? Cum poate fi fixata privirea cuiva pe ceva? De cele mai multe ori cred ca se simt superiori, ca au scapat de "iluzie". Dar mai sigur e ca are o problema, conflict launtric daca nu poate accepta credinta altora... Ai tras concluzii in plus. Mi s-a intimplat X, deci X se poate intimpla daca faci ceva. Cam asta e concluzia pe care o trag... Ce faci tu e sa introduci judecati de valoare asupra interpretarii, ca si cum ai spune: fraierule, tu nu stii ce vezi, ce traiesti, stai sa iti explic eu. Am spus, va este greu sa tolerati alta interpretare, desi nu va obliga nimeni sa o insusiti .... Asa, si dupa tine politicos este sa ii spui :iluzionat, "drogat", etc.? Nu te opreste nimeni sa iti spui parerea ta despre ceva, fara sa il judeci pe celalalt... Crezi ca se poate? Nu mai suntem determinati, in incapacitate de a alege, schimbare, etc.? Stii unde dau faliment filozofiile materialiste? Nu pot explica subiectivitatea, fenomenele asociate, etc... Deci subiectivitatea, starea launtrica a omului sunt realitati sau doar in imaginatia noastra?Iar tragi concluzii pripite? Pai tu vrei sa renunti la ele de dragul a ceea ce e exterior, obiectivabil, masurabil, etc.. Adica daca nu iti pot arata starea mea launtrica, daca tu nu o poti accesa, tot ce spun eu despre ea, sau pe baza acestor experiente, nu accepti ca e valabil ca si cunoastere... Acest tip de cunoastere subiectiva il contesti, desi e singura cale prin care oamenii pot face schimb de informatii in domeniul sbiectivitatii, sa spuna ce au trait. Transformarile subiective cum pot fi documentate... Doar marturisite si spui ca asta nu e valabil...Dar exista si vindecari dupa vizite la sfinti, insa unii nu se apropie de ele sau declara de la bun inceput ca e vorba de un fel de placebo.... Cuvintele lui Iisus sunt clare, ale apostolilor la fel... Interpretari din acestea sunt posibile numai cind te fortezi sa nu mai vezi aproape tot NT si sa retii doar anumite fragmente.

Dupa ce sustii ca suntem determinati, ca nu putem alege, cum poti sustine ca exista si e buna dezvoltarea personala? Este ceva care ni se impune, un dat? In ce directie vrea sa ne impinga acest dat? E vorba de acea cunoastere subiectiva care duce la dezvoltarea personala, nu are pretentia religia ca te invata mecanica fluidelor, etc.Da, sa nu mai punem in mod fortat si exclusivist la tot ce tine de credinta aprecierea "iluzie", la tot ce tine de trairea religioasa aprecierea "autostimulare" de tip drog, etc....

Cine le instaleaza de ex. deasupra tablei, in clasa. Vrei, nu vrei, bea Grigore agheasma...

Poate are, poate n-are o problema, cert este ca-i lipsit de bun simt sa-i obligi pe cei care nu-ti impartasesc credinta sa-ti admire in permanenta obiectele de cult.

Pai nu rezulta! Daca ti s-a intamplat X, rezulta ca X se poate intampla, dar nu ai demonstrat cauzalitatea!

Exemplu: unii se vindeca fara medicamente. Nu rezulta de aici ca au fost neaparat vindecati de Zana cea Buna, de Isus ori de Spiritul Galactic... Exista o gramada de posibile explicatii: diagnostic initial eronat, regresie spontana, placebo etc.

Vezi ca nu citesti cu atentie ce scriu? Eu nu-ti explic cum trebuie sa interpretezi, iti spun doar ca interpretarea ta nu este singura posibila. Atat!
Exemplu: tu imi spui ca ai fost foarte bolnav, dar te-ai rugat, te-a operat nu stiu ce medic si acum ii multumesti lui D-zeu ca esti inca in viata. Eu ii multumesc medicului.

Unde am spus eu ca suntem incapabili de a alege ceea ce facem? Nu am spus nicaieri. Am spus ca nu putem alege ceea ce credem. Nu am spus nicaieri ca schimbarea, in bine ori in rau, este imposibila. De ce imi atribui lucruri pe care nu le-am spus?

O sa retii oare vreodata ca eu nu discut despre starile tale launtrice? Nu am acces la ele si nu ma intereseaza, niciuna dintre starile launtrice ale cuiva nu-mi poate da informatii despre evenimente petrecute acum doua milenii. Singurul lucru care ma intereseaza in aceasta privinta este daca respectivele evenimente au avut sau nu loc.

Daca ar fi atat de clare n-ar exista toata puzderia asta de orientari crestine; n-ar fi posibil ca pornind de la aceleasi cuvinte sa se poata justifica orice, de la crimele si teroarea comise in numele crestinismului, pana la iubirea si generozitatea infaptuite in numele aceluiasi Isus.

De ce nu as putea?
In primul rand ca "a fi determinat" nu este acelasi lucru cu "a nu putea alege". Cum spuneam si alta data, poti sa alegi, dar vei alege intotdeauna ceea ce esti determinat sa alegi.
In al doilea rand "dezvoltarea personala" nici macar nu trebuie constientizata sau asumata. Oare ceea ce invata copiii cand sunt mici (sa mearga, sa vorbeasca, sa asculte, sa isi foloseasca mainile, sa iubeasca, etc.) nu este tot "dezvoltare personala"? Asta facem de cand ne nastem si pana murim. Ceea ce faci tu acuma este sa spui ca "devoltarea mea personala" e mai tare si mai mare decat a voastra. Exista cateva curente filosofice, religioase si chiar echonomice care au pus stapanire pe acest concept si il flutura ca pe un stindard, incercand sa impuna anumite idei sub aceasta denumire. Insa devoltarea persoanala este a fiecarui individ si nu cred ca admite grade de comparatie si nu cred ca poti sa spui ca numai anumiti indivizi se dezvolta, iar altii nu. Corect ar fi ca unii se dezvolta intr-un fel, iar altii in alt fel.


Nu. Nu e un dat. Este o intamplare.


Acel "dat" nu are vointa proprie, prin urmare nu vrea nimic.
Nu cred ca exista o directie anume in care ne indreptam, pur si simplu este vorba despre lupta pentru supravietuire si procreere. Supravietuieste cel mai abil. Devoltarea personala face parte din aceasta lupta pentru supravietuire. Toate dorintele si nazuintele noastre converg catre aceste 2 obiective fundamentale, de multe ori chiar neasumate constinent. Supravietuirea si procreerea. Pentru asta facem tot ceea ce facem.


Pai nu am pus nici fortat, nici exclusivist si mai ales ca nu am pus la "tot ce tine de credinta" aprecierea de "iluzie" ci am aratat doar acolo unde era evident vorba despre iluzie. Despre "autostimulare" eu nu am vorbit, ma referam doar la autosugestie... si din nou, nu la tot ci doar in numite locuri.

Crezi ca eu imi fur singur caciula? Doar asa, de dragul de a crede? In plus nu vorbeam de lucruri indoielnice ci de practica, evolutie spirituala... Cauzalitatea, sau mai degraba influenta o gasesc in timp... De la exista si alta interpretare pina la interpretarea ta e iluziorie mai este ceva, nu doar "atit". Deci crezi ca ne putem schimba.. Asta ai putut sa alegi, aceasta credinta? Si cum ne schimbam, daca credinnta nu se schimba, ce se schimba? Adica nu pot alege sa cred ca e mai bine sa fii mai bun, dar pot deveni mai bun? De fapt ce inseamna "ce credem" la tine? O teorie stiintifica noua nu poate sa schimbe ce crezi despre anumite lucruri? Sau se refera doar la ceea ce credem despre divinitate? Cum pot atunci unii sa isi schimbe credinta? De ex. pina ieri am fost credincios dar am citit X si am devenit ateu, sau invers... Pentru unii credinta nu inseamna referire la starile launtrice... De ex. e rezumata la un eveniment istoric, intors pe o ie de fete.. Pt. altii inseamna ascultare si transformare launtrica. Din transformare si interactiuni apar certitudinile... Eu nu discutam despre verificarea exterioara, tu nu accepti verificarea interioara. Cum am putea sa ne intelegem? Dar pina la urma nu dupa scopul ei trebuie judecata religia? Scopul individual e clar - mintuirea omului, adica desavirsirea lui prin iesirea de sub limitari. Scopul social e si mai util, de ex. exista si alte pareri despre religie, chiar daca nu este prezentata credinta in zei. In cartea de aici Mihaly Csikszentmihalyi arata ca religia are (si a avut) sarcina de a defini entropia aplicata la lucrurile omenesti, adica prin pacate ne arata ce nu e bine. A o respinge doar pt. ca nu descoperi pe Dumnezeu nu e cea mai inteleapta decizie cind nu ai ce pune mai bun cu rol de negentropic social. Si unei propozitii relativ simple ii poti da mai multe intelesuri, in functie de accentul pus. Atunci de ce sa ne miram ca o invatatura complexa poate fi inteleasa diferit?

Acest topic a fost editat de IoanV: 25 Aug 2008, 09:13 PM

Daca alegerea e determinata, de ce o mai numesti alegere? Ce pot alege, ce e aceea alegere atunci? Cresterea naturala nu e identica cu dezvoltarea asumata... Ea se incheie in tinerete... Iar de la o vreme o ia in sens invers...Ai o viziune... cam de inceput de secol XX ....
Auzi, da pe forum de ce vorbesti? Cu care are legatura ?Si cum faci deosebirile si selectiile intre afirmatiile subiective, care's bune, care's rele?

Acest topic a fost editat de IoanV: 25 Aug 2008, 09:21 PM

Sugerezi sa ne prefacem adepti ai unei religii, desi nu credem in zeul acelei religii? Doar de dragul unui ideale traiectorii spre normalitate? De ce sa nu dezvoltam sistemul social actual, ingloband in el si acele principii sanatoase din religii? Putem trece la nivelul urmator numai prin detasarea de religii si de barierele psihologice (mai mult sau mai putin subtile) impuse de acestea!