dacă nişte oameni au acces la acea lume, prin orice metode ar fi ele accesate, acea lume are o legătură cu lumea noastră cunoscută, nu-i aşa? Prin definiţie, Universul cuprinde tot ce există, aşa că include toate lumile, chiar dacă lumile respective ar fi separate prin ceva. Prin ce? Dacă trec informaţii măcar dintr-o parte în alta, aşa cum reiese din afirmaţiile despre minuni, sfinţi şi telepatie, atunci acea lume a lui Dumnezeu este tot aici, în Universul nostru, facem parte din ea noi înşine, chiar dacă n-o percepem ca atare. IoanV, făceai referire la paradoxurile mecanicii cuantice. Ce sens ar avea dacă n-ar face parte din Universul nostru? Dacă ar fi să zicem, în altă dimensiune şi legile mecanicii ar fi diferite acolo, cum am putea să le corelăm cu ceea ce putem noi simţi? Mă refer inclusiv la revelaţie ca metodă, la ceea ce simţi cu spiritul atunci când eşti în comuniune, comunicare sau orice altă formă de acces la acea lume.

Citeste si tu cu atentie


Si am citit in ziarul Dracula ca au aterizat extraterestrii in nu stiu ce sat din romania, si ca printre noi traiesc super-oameni...

Da, lipsea semnul de intrebare, am completat... Dar se putea deduce din prezenta adverbului de loc, care cere intrebarea. Ia-o ca eroare de tipar. Ei, dar unii dintre unii mai stiu sa si deosebeasca griul de neghina intre cele pe care le citesc. Pentru cazul Edgar Cayce sunt retete scrise cu mina lui ca dovada. Aici nu se aplica regula tot sau nimic, trebuie sa discerni adevarul...

Unii denumesc univers numai ceea ce poate fi obiectivat in aceasta lume. Daca nu e accesibil simturilor obisnuite, sau prelungirilor lor, pt unii nu exista! De aceea nu vreau sa "invadez" acest univers.Nu face oricine parte din ea, numai cei care ii trec pragul. E ca un platou pe un virf de munte... Trebuie sa urci muntele sa ajungi la platou, nu e toata lumea acolo. Telepatia este ceva ce ne poate ajuta sa ajungem acolo, daca invatam si prin "comunicare telepatica". Se spune sa cautam acea imparatie in noi insine, calea de acces spre ea e in interior, si destul de departe de simplele legi ale mecanicii, etc. Hai sa spunem altfel. O stare cuantica este in general microscopica. La un nivel macroscopic s-ar parea ca e ragasibila doar in mintea umana si fenomene asociate de nivel ridicat - ex. iubire profunda, comuniune spirituala. Chiar paradoxurile mecanicii apar tocmai pt. ca imaginea noastra clasica despre univers nu e cea corecta. Deci pina nu se schimba acceptiunea despre univers, paradoxurile cuantice sunt sfidari la adresa lui. Eu prefer deocamdata sa cred ca imparatia lui Dumnezeu apartine unui alt uivers, nu cel pe cre il putem vedea. Ca e posibila comunicarea cu el, ok, de ce trebuie sa facem reductionism prin asta. Mie imi pare mai draguta ipoteza ca ar exista si un alt univers, ca sa nu se plictiseasca cel pe care il percepem direct.. .

Acest topic a fost editat de IoanV: 4 Aug 2008, 09:31 AM

Cum deosebesti "graul de neghina" in cazurile astea? A fost supus unei experimentari riguroase, stiintifice?

Toate relatarile despre asa-zise minuni pe care le-am citit nu sunt suficient de bine documentate pentru a le considera intamplari reale. Daca ai informatii certe despre vreun eveniment carenu poatye avea alta explicatie decat interventia divina ti-as ramane dator daca mi l-ai aduce la cunostinta.

Viata religioasa este reala, nu imaginata. Poti demonstra ca D-zeu este real si nu imaginat?

Nu fabulati, ci probabil ca sunteti dispusi sa credeti mult prea usor si fara o verificare serioasa.

Nu stiu daca este personaj imaginar sau nu. Pana la probe indubitabile intr-un sens ori in altul ambele optiuni sunt deschise. Daca nu ma insel chiar am spus undeva ca mi se pare mai probabil ca un personaj istoric sa fie la baza legendei, mitului despre Isus. Bineinteles, nu cred ca a facut minunile descrise in biblie, insa probabil ca mitul cristic are la baza executarea unei persoane reale, care a predicat la inceputul mileniului I in Palestina.
Ceea ce incerci tu sa sugerezi aici este un nou tip de cenzura, potrivit careia nimeni nu ar trebui sa puna intrebari referitor la "adevarurile" religioase pe motiv ca cei religiosi s-ar putea simti ofensati. Cu acest principiu in actiune nimeni n-ar mai avea voie sa se exprime public impotriva niciunei religii; libertatea de opinie si libertatea cuvantului pot merge linistit la cosul de gunoi.

De unde sa stiu daca este realitate sau fabulatie? Habar nu am. Cand va fi pusa in evidenta in mod clar si indubitabil voi sti ca-i realitate, pana atunci subiectul nu mi se pare interesant.

Asta-i un fel de politica a strutului si recunosc ca nu ma asteptam din partea ta la asa ceva; aveam sperante mai mari in obiectivitatea ta, in faptul ca poti recunoaste cand unul din tabara ta calca stramb; probabil insa ca preferi sa bagi capul in nisip decat sa spui ceva rau despre vreun frate ori ceva de bine despre vreun adversar, chiar si cand merita.

Repet, pe mine personal cel mai mult m-a deranjat cand a afirmat ca: cred ai trait sentimentul ca i-ai "prostit" (pe parintii mei) in multe randuri, nici prin minte nu ti-a trecut ca te-au iubit prea mult si au lasat de la ei mai mult decat trebuia, altfel nu-mi pot explica lipsa de respect care se simte ca o ai pentru ei. Dupa parerea ta, asta se cheama "menajament"? Imi poti spune unde am atacat eu la persoana de se cuvenea o asemenea replica? Care dintre replicile mele anterioare adresate individei reprezinta un atac de o grosolanie comparabila, de o nesimtire la fel de mare?

Este cu totul altceva. Ceea ce spun despre Isus rezulta din experienta mea, din informatiile pe care le am, din sursele pe care le-am cercetat referitoare la Isus. Ceea ce spun este una dintre interpretarile posibile. Pe un topic unde sunt nevoit sa-mi justific ateismul si atunci cand sunt intrebat direct de ce nu il consider pe Isus un model moral demn de urmat raspunsul meu este justificat. O referire la parinti, atunci cand discutia viza cu totul alt subiect, mi se pare insa impardonabila. Cat timp eu nu m-am legat in nici un fel de parintii femeii respective astept de la ea sa se abtina de la comentarii privindu-i pe ai mei. Nu-i place ce cred despre Isus, foarte bine, sa-mi arate de ce considera ca gresesc, daca are chef, dar nu sa treaca la jigniri...

Noroc ca nu-s toate femeile crestine ca individa... Ce ti-o fi atat de greu sa pricepi ca sintgma "stat crestin" ori "stat musulman" inseamna cu totul altceva decat un stat condus de oameni responsabili si de politicieni onesti?!

Pe "voi" va deranjeaza si daca spun ca nu cred ca-i real... Stapanii nu s-or fi opus poate pentru ca, sa ne amintim, ucenicii lui Isus umblau inarmati...
In orice caz, exista, cum spunea si Blakut, lucruri mai grave decat furtul unui magar pentru care nu-l consider un model moral demn de urmat.

Mare adevar ai spus aici. Dar cum faci sa-ti dai seama ca o convingere religioasa este gresita?

Pai asta e problema si alegerea ta. Cand spui ca tii la o persoana pe care nu ai intalnit-o niciodata, care a trait acum 2000 de ani si a carei existenta este pusa la indoiala de multi, mai mult decat la parintii tai, nu pot decat sa ma simt foarte mirat. Iti dai seama la ce fel de conditionare mentala si psihica ai fost supus de ai ajuns sa spui asa ceva?

Era fara rost... Interesul meu nu este sa creez confuzie asa cum procedeaza unele "modele" de etica si moralitate care bantuie pe aici. Din raspunsul tau de fapt se intelege ca varianta b) "Daca nu am fost martor sau mie nu-mi reuseste de ce as fi atat de categoric?.." tine de normalitate.



Ca sa spui asa ceva ar presupune sa cunosti toate tainele naturii, iar de la asa o afirmatie orice savant s-ar abtine.



Uite, chiar m-ai socat... Uitasem de acest fel de "interpretare", auzit in indepartata mea copilarie la orele de educatie comunista ateista stiintifica, de o meschinarie iesita din comun. Noroc ca justitia din ziua de azi nu foloseste algoritmi de judecata ca ai tai.... Probabil am fost colegi de clasa daca nu m-ai crezut..



Nu-i interzis, dar sa nu te mai plangi ca te simti lezat ca pot fi trase niste anumite concluzii asupra caracterului tau, altele decat cele la care te asteptai; in fond tu te lupti pentru onoarea ta...( nu a tuturor ateilor, pentru ca exista si atei persoane foarte cumsecade care se limiteaza la a nu crede si nu cauta cu orice pret sa atace valorile in care cred altii) si ma tem ca nu castigi mare lucru daca procedezi in continuare in felul asta.



Ceea ce ma deranjeaza este ca nu poti face distinctie intre anumite interpretari la care tu singur lasi loc si atacul la persoana...

@actionmedia

Scopul sunt eu.
Daca un om sau text spiritual iti trezeste (raneste) orgoliul sunt doua posibilitati: ori e un text corupt (fals) ori asa esti tu. De fapt, daca stau sa ma gandesc mai bine, e doar o singura varianta...


Este adevarat, ca religia si textele religioase au fost si sunt folosite si pentru manipularea oamenilor.
Dar....daca tu nu esti in stare sa vezi in evangheliile noului testament de ex, decat gunoaie, imi permit sa spun ca ai o problema grava de perceptie.


Exista cai spirituale, precum calea taoista de exemplu, in care nu ti se cere nici un fel de credinta intr'o "entitate supranaturala". Exista "cai ale rugaciunii" (cum este si crestinismul) si "cai ale meditatiei". Pe calea meditatiei nu ti se cere sa crezi.
Ideea este de felul urmator: daca esti bine, si esti multumit cu tine asa cum esti, cu adevarat, n'ai nevoie frate de nici o cale spirituala! Poate ca esti un "guru" deghizat. .
Iisus spune "Nu am venit pentru cei sanatosi, ci pentru cei bolnavi". Asa, daca esti sanatos, foarte bine! Ai grija, ca daca mergi pe langa oamenii "bolnavi" s'ar putea sa iei si tu vreo boala....

Alege tu care iti convin din relatarile despre minunile pe care le-au facut 2 sfinti contemporani: parintele Sofronie si parintele Paisie din Athos, care sunt mai bine cunoscute. Apoi fa o vizita celor vindecati si mergi cu ei la doctorii care i-au vazut inainte si dupa. Poti demonstra ca e imaginar? Sa credem ce, fabulatiile?Asa sunt de acord, dar poti ramine in aceasta pozitie? Nu am vrut sa interzic cuvintul, doar sa atrag atentia asupra faptului ca ne socotiti traind din imaginar spus insa sub o forma mai delicata ca suntem nebuni. Singurii care credeti ca vad adevarul sunt cei care inteleg ca credinta in existenta lui Dumnezeu este o iluzie. Voi nu prea realizati asta, cit de departe bate judecata aceasta, dar va ofensati mai usor. Nu inteleg de ce revii, ce ti se pare asa grav, sunt ceva probleme nerezolvate intre ei si tine? Sau totul e perfect? Nu cred. Eu ma simt cu musca pe caciula, uneori chiar am crezut ca i-am "prostit" pe parintii mei, de ex. cind spuneam in primii ani de studentie ca trebuie sa merg la Cluj de duminica dupa masa din diverse motive, numai nu recunosteam ca tineam nult sa ajung la discoteca studenteasca din Observator. Ai vazut la mine ca insist in a judeca oamenii? Doar cind sunt coplesit cu atacuri la persoana ma mai pling si "strig". Nu te astepta sa sar cu acuzatii, in plus ceea ce tu reclami ca mare ofensa si obraznicie mie nu mi se pare astfel. Judec dupa mine, am spus, dar poate tu esti imaculat si ceri aceasta recunoastere. Spune-ne care sunt relatiile cu mama ta de ex., cum au fost cu tatal tau, Dumnezeu sa-l ierte, daca vrei aceasta recunoastere si multasteptatele scuze. Chiar astazi am citit intr-o carte despre relatiile parinti copii cit de multe sincope au aceste relatii, cite rani si cicatrici le afecteaza etc.. Dar sunt dispus sa invat si de la tine.Eu vad ca strigi pt. orgoliul tau ranit, ca despre parintii tai a spus ca te-au iubit, ca au fost intelegatori cu tine, chiar fara sa ii cunoasca. Sper ca nu s-a inselat. Si cum ajung oamenii astia onesti, responsabili, care pun mai presus de interesul individual slujirea cu onestitate a semenilor? Eu numai prin acceptarea unui set de valori crestine cred ca e posibil, mai ales la noi in tara unde "pacalirea" legilor este foarte raspindita. Nu stiu exact ce vrea sa spuna cu stat crestin, dar iti dai seama ca eu am imbratisat deja valorile crestine. Dupa vectorul invataturii. Te duce la integrare, comuniune sau la indepartare de semeni, satisfacere de dorinte egoiste, de putere, etc.

Acest topic a fost editat de IoanV: 4 Aug 2008, 09:35 PM

Da, asa ma vad de conditionat si de distorsionat....! Poti sa te simti cit vrei de mirat, dar daca pt. mine Iisus a existat ca om desavirsit, a murit pentru mine, de ce ar fi ciudat sa tin mult la el? Ce crezi tu ca e conditionare e sita care tine copilul, nu il arunca odata cu apa din copaie. Eu am o altfel de intelegere a credintei, pt. care ma acuzi de parca ar fi prostia, nebunia maxima. Din cite stiu eu cazul lui a fost bine cercetat in mediile stiintifice. Dar poate au fost acei universitari care spun ca telepatia exista insa pe care nu ii credeti...

Acest topic a fost editat de IoanV: 4 Aug 2008, 09:32 PM

Pai daca vindecarile alea chiar au avut loc, probabil ca sunt documentate in reviste medicale. Nu? Si sunt studiate temeinic de specialisti...

Nu. Dar nici n-am vazut o demonstratie cum ca ar fi real. Bineinteles, nu pot demonstra nici ca Zamolxis, Apollo, Vishnu, Ra, Wotan sunt imaginari...
De asta nu sunt un ateu pozitiv, ci unul negativ.

Exagerezi. Poate doar mai naivi ori mai creduli.

Singurii care credeti ca vad adevarul sunt cei care inteleg ca credinta in existenta lui Dumnezeu este un fapt real. Ceilalti sunt in eroare, nu? Care-i diferenta?

In momentul asta sunt exact aceleasi ca si cu tatal meu. S-a nimerit ca marlania individei sa fi picat exact intr-unul dintre cele mai nepotrivite momente, daca intelegi ce vreau sa spun. Oricum, faptul ca-i iei apararea in aceasta privinta nu-ti face cinste, si nu pot decat sa ma bucur sa nu sunt ca voi.

Eu cred ca nu trebuie neaparat sa ai o religie ca sa fi un om cinstit, sa-ti faci treaba cat mai bine, sa fi imun la mita... Dar "stat crestin" nu cred ca inseamna doar "stat ai carui conducatori sunt crestini"

O indicatie iti da chiar el: Fiecare face naveta la oraş, devine muncitor, pe urmă îşi dă copiii la facultăţi, unde aceştia intră în legătură cu cultura asta atee a intelectualităţii, şi ne pierdem. Cu alte cuvinte, ce atata invatatura, biblia e de ajuns...

Atat islamul, cat si budismul ori taoismul sau hinduismul te duc la integrare, comuniune... Nu-i exclus ca un cult al unui zeu imaginat de oameni sa te duca la acelasi lucru, nu crezi?

Acest topic a fost editat de abis: 4 Aug 2008, 10:48 PM

IoanV:


Eu consider că Universul nu este doar ceea ce accesibil simturilor şi prelungirilor lor ci şi ceea ce este inaccesibil cunoaşterii prezente şi viitoare. O mare parte a lui ne va rămâne un mister pentru totdeauna, dar asta-i o problemă filosofică de discutat pe alt topic.



Mi se pare corect, nu toată lumea are acces, numai cei initiaţi, binecuvântaţi de Dumnezeu sau de harul primit la naştere. Lucrarea Lui necesită oamenii care cred în El. Bun, am înţeles până aici, totuşi mi se pare că misterul este incomprehensibil chiar şi pentru cei aleşi, pentru că în faţa evidenţei toată lumea s-ar pleca, ceea ce nu s-a întâmplat până acum. Sunt nenumărate cazuri de oameni credincioşi, smeriţi şi virtuoşi bătuţi de soartă ca oricare păcătos. De ce?



Cu asta chiar Einstein a fost de acord, legile Universului trebuie să fie clare şi indubitabile... "Dumnezeu nu joacă zaruri" Ceea ce ne scapă acum vom clarifica în viitor, nu asta-i problema.



nu facem reducţionism, dimpotrivă, caut să înţeleg lumea în ansamblul ei, ce e aici, ce e dincolo, ce separă şi ce apropie părţi ale Universului. Îmi plac ipotezele drăguţe, dar să fie credibile, nu ca să nu ne plictisim ci ca să dobândim înţelegere şi, cel mai important, cunoaşterea adevărului.

Nu e vina ei ca a picat asa, dar tu tot pe ea o vezi vinovata. Sincer, imi pare rau pentru ca a existat acel moment, dar sa nu cautam oameni pe care sa ne descarcam. Nu atit i-am luat apararea cit mai ales am aratat ca nu imi place sa acuz si nici nu prea vad de ce as face-o.
Inteleg ca erai deschis cu el, stia tot ce gindesti, si asta e o relatie deosebita. Felicitari pt. amindoi, pentru deschidere, iar din suferinta ta inteleg ca era si iubire. Doar atit? Eu imi intemeiez viata pe chestii imaginare, etc., si tu o vezi doar ca o nuanta acolo? Pai eu, de pe pozitia ateului, stiind ca sunt iluzii as zice ca e boala grava, deviere serioasa, nejustificata de la normalitatea verificabila ... Nu asta a vrut sa spuna ci ca doar acea cultura atee e periculoasa. Si cum nu e astfel pt. crestin, din moment ce arunca in imaginar, o iluzie acolo, tot ce inseamna a fi crestin? Daca face asta e bine. In al doilea rind, am uitat sa spun, trebuie sa invinga proba timpului si sa mentina comuniunea dincolo de moarte.

Acest topic a fost editat de IoanV: 4 Aug 2008, 11:04 PM

Inca o intrebare, nu-i rezist...Dar unde situezi acest univers, in afara ta, nu-i asa? E obiectiv 100%. Bataile sortii sunt scoala vietii. Era un pustnic care dupa ce nu a mai simtit aceasta bataie a sortii a inceput sa intrebe pe Dumnezeu de ce l-a parasit, de ce nu-l mai primeste la lectii...Ma bucur ca esti optimist. Paradoxul a fost enuntat de mai bine de 70 de ani si solutia pauza. Stiinta a facut ce putea face, a deschis cutia pandorei cite ceva aici.Noi ce facem, raminem la universul local sau abandonam viziunea veche?

Faptul ca tu ai zice asta este strict treaba ta... Ti-am mai spus ca nu sunt doi atei la fel, nu?

Dar asta a spus...

De unde stii tu ca a vrut sa spuna altceva decat a spus? Eu unul nu-mi permit sa cred ca vorbea gura fara el...

In orice caz, democratie fara separarea bisericii de stat nu cred ca este posibila. Pana acum n-a fost posibila nicaieri.

Intr-un stat crestin ce crezi, se va aplica zicerea lui Bush: I don't know that atheists should be considered as citizens, nor should they be considered patriots. This is one nation under God ?

Daca tu spui ca este periculoasa cultura atee, este nemaipomenit si trebuie sa accept asta ca pe un mare adevar. Daca eu as spune nu ca este periculoasa cultura crestina, ci ceva mult mai inofensiv, ar fi interpretat ca un atac la "cineva mai drag credinciosilor decat proprii parinti", ca o impertinenta si o mitocanie. Ce ti-e si cu judecata asta cu dubla masura!

Si, in fond, ce problema are intelectualitatea? Dimpotriva, in Romania manifestarea publica a personalitatilor atee lipseste aproape cu desavarsire; incepand cu Plesu si Patapievici si terminand cu Cartarescu ori Stelian Tanase, ca sa vorbesc numai despre contemporani, nu-si ascund afilierea crestina. Despre generatiile trecute, ce sa mai vorbesc! Atunci, de unde pericol? Si ce-i aia "cultura atee"? Cultura nu are religie. Un adevarat om de cultura nu se adapa la un singur izvor, ci stie sa castige cate ceva de la toate culturile cu care intra in contact.

"Proba timpului" o trec toate marile religii. Insa "comuniunea dincolo de moarte", desi toate pretind ca o realizeaza, ma indoiesc ca poate careva s-o puna in aplicare... Ar trebui intai sa demonstreze ca exista o viata dupa moarte...
Si asta nimeni nu a facut-o inca.


PS: Vorbeai despre minuni mai devreme. Ce parere ai despre minunea de aici? A lasat D-zeu sa arda din temelii casa unei familii de romani, a lasat sa arda toata bruma de avere pe care o stransesera intr-o viata chinuita, de-au ramas oamenii pe drumuri, insa icoana de pe perete nu a lasat sa arda. Cu scopul, dupa cum spune in inregistrare preotul Şunca, de a-i face pe oameni sa se intoarca la credinta. Asta da minune!

Acest topic a fost editat de abis: 5 Aug 2008, 12:39 AM

Dragă Ioane, se pare că eşti stressat... Unde, pe acest forum mi-am declarat eu poziţia ca materialist sau pozitivist? Dar ca ateu? Încerc să fiu nepărtinitor şi să fiu fidel concepţiei pe care mi-am format-o singur: Universul conţine şi ceea ce este obiectiv şi ceea ce este subiectiv, afară şi înăuntru, materie şi spirit. Am vorbit despre suprafaţa de separaţie obiectiv-subiectiv, despre modul de propagare al informaţiei, despre faptul că lucrurile sunt cunoscute cu un anumit grad de certitudine în funcţie de locul pe care îl ocupă relativ la modelele pe care ni le-am construit în minte... cunoaşterea este atât obiectivă cât şi subiectivă, depinde de unde te uiţi.



sunt o mulţime de alte viziuni, fiecare avem dreptul la una proprie, nu?

Aaa, şi despre EPR... chiar dacă nu sunt riguros testate şi acceptate, există şi alte interpretări ale mecanicii cuantice, printre care şi cea a lui Bohm. Nu mă pot abţine, dacă urmăreşti textul cu atenţie vei da de quanum chaos o teorie în dezvoltare în care funcţia de undă este un fractal...

Acest topic a fost editat de Erwin: 5 Aug 2008, 02:04 AM

Ba nu, deloc . Dar am vrut sa fiu sigur de o chestie... Intrebarea a fost o provocare deoarece pt. a accepta existenta unei astfel de imparatii trebuie depasita capcana realismului. Cind spui exista in realitate, deja eti prins. Desigur, dar e bine sa avem grija sa tinem cont de ceea ce e descoperit, cofirmat de stiinta, mai ales cind ne facem idei despre "realitate".
Sunt cel putin 3-4 interpretari destul de cunoscute. Insa toate incearca sa explice cumva aceste corelatii pe care le considera cit se poate de reale, in contradictie cu cauzalitatea locala. O carte a lui Bohm a aparut si in romana, pt. el universul e "holist", exista o ordine infasurata, etc..

De ce ai rupt fraza? Am spus pentru ce e periculoasa. Pe mine sincer nu ma afecteaza, am spus, cred ca am inteles care e originea ei si de aceea sunt "imun". Si sunt sigur ca si ceilalti intelectuali au inteles limitarile si le-au depasit, din moment ce se recunosc crestini. Insa pe crestinul mai simplu, care nu merge la originea fenomenelor il poate sminti.Pai nu am aratat o alta posibila intelegere. Si ma bazez nu numai pe acest text ci si pe altele dar si pe discutiile pe care le-am avut sau la care am participat cu parintele D. Staniloae. Una a fost exact pe aceasta tema... Pai cartea pe care mi-ai dat-o face parte din cultura atee. La fel toate scrierile care de pe pozitia rationalismului obiectivant rad tot, orice marturisire subiectiva neobisnuita, orice minune, etc.. Pai sfinti care traiesc se intilnesc cu alti sfinti, trecuti dincolo. Pt. crestinii care au simtit prezenta lor, care au fost transformati de ea, marturiile sfintilor in acest sens nu sunt de mirare. Aici vad o interpretare tendentioasa. Dumnezeu nu este "avere paznicul"-ul oamenilor. Apoi parca casa avea vreo 7 camere, nu? Deci sunt posibilitati, nu erau chiar asa sarmani... Ca Maica Domnului sau Dumnezeu au aparat ce este a Lor, o icoana, asta nu trebuie sa te supere pe tine. Asa poti spune si cu inundatiile, de ce nu ii pazeste Dumnezeu... Pai Dumnezeu a dezgolit de paduri toti versantii? Acum si cind ploua relativ normal e pericol, ca apa vine la vale fara a mai fi oprita de vegetatie... Vor nu vor, oamenii trebuie sa raspunda de ceea ce fac, Dumnezeu nu ne scapa de ea. Asa cum trebuie sa raspunda in fata familiei si cine a dat foc la casa ...

Acest topic a fost editat de IoanV: 5 Aug 2008, 07:16 AM

Cine il poate sminti? Studiile superioare?

Asta intelegi prin "cultura atee", cartile scrise de unii atei prin care isi prezinta pozitia fata de religii? Nu-i cam putin pentru o "cultura"?
Rationalismul obiectivant despre care cu atata dispret vorbesti este singurul care ne poate ajuta sa discernem daca ceea ce credem tine de realitate sau este un produs al fanteziei.

Da, sigur, cum sa nu... Marturiile lor sunt la fel de convingatoare ca cele ale persoanelor care declara ca stau in case bantuite de fantome. Ori ca cele care, prin spiritism, vorbesc cu cei decedati. Cand iti doresti sa vorbesti cu cineva dus din aceasta lume exista suficiente cai, nu? Sau fantomele si spiritismul sunt nazariri ale celor implicati, si doar conversatiile de la sfant la sfant sunt reale?

Cum sa ma supere? Bineinteles ca nu ma supara. Ma gandeam numai ca "a lor" nu este decat icoana; viata oamenilor poate sa se duca pe apa sambetei. Daca au aparat icoana nu le-ar fi fost greu sa apere si restul casei de foc, nu? Dar important nu a fost sa salveze ceva, ci doar sa dea un semn astfel ca oamenii sa se intoarca spre credinta, dupa cum spune preotul Şunca.

Sunt de acord cu principiul ca cei vinovati trebuie sa plateasca. Dar nu stiu de ce am senzatia ca cei care au chelit muntii de paduri sunt bine-merci in Bucuresti, iar cei care se lupta cu furia apelor nu au nimic de-a face cu defrisarile. D-zeu nu pe vinovati ii pedepseste, daca inundatiile sunt pedeapsa lui, ci tot pe cei napastauiti de cei de mai sus.

Nu, e vorba de ideile ateiste. De ce spui "cu dispret"? Am spus ca nu se aplica la ceea ce invata oamenii, ca subiecti, unii de la altii. Faptul ca ii arat limitele in acest domeniu nu inseamna ca nu il apreciez in lumea obiectelor. Dar el nu poate sa se amestece in lumea valorilor, a culturii umaniste din jurul lor, ex. nu poate judeca o carte ca nu are valori proprii, etc.. Da, oamenii se pot retrage de sub ocrotirea, ajutorul lui Dumnezeu. Iar El, ca un Domn adevarat le respecta optiuniile. Deci probabil atit era de-al Sau in acea casa, sau cine stie... Posibil, dar trebuie sa ne gindim ca tot ceea ce facem poate influenta si pe altii. Chiar si nepasarea se plateste uneori... Am mai spus ca si noi cu fiecare propozitie scrisa influentam poate pe cineva. Iar cindva poate vom da socoteala caci "memoria universului" si constiinta noastra nu se sterge asa usor...

Acest topic a fost editat de IoanV: 5 Aug 2008, 01:57 PM

Mie mi s-a parut ca vorbea despre facultate acolo... Ca la facultate merg fiii taranilor si se alege praful dupa aceea de credinta lor...

Nu stiu la ce idei ateiste te referi.

De ce spui ca nu se aplica? Mie mi se pare ca se aplica foarte bine.

Nu inteleg de ce "nu poate sa se amestece in lumea valorilor". Cum altfel decat rational distingem intre valorile adevarate si falsele valori? Si cum adica nu poti judeca rational o carte? Dar asta fac toti criticii literari...

Adica atotupternicului si atotiubitorului nu-i prea pasa de nevinovati, ii lasa sa sufere de pe urma tuturor ticalosilor.

Nu tu m-ai intrebat de curind despre subiectivitatea valorilor, moralei, etc.? Chiar si culturile au valori diferite, dar tind "sa cada" pe valorile crestine. Dar daca nu te satisface raspunsul arata-mi cum descoperi valorile adevarate de cele false fara a introduce etaloane subiective: sa nu faci rau altuia, etc. Iar critica literara tie ti se pare un domeniul al obiectivitatii? Poate ar trebui sa asculti mai multe emisiuni culturale ca sa vezi cit e de relativ totul si intre scriitori.Iar o luam de la capat? Cred ca am discutat subiectul acesta cel putin de 2 ori destul de serios... Dar poate asa te simti tu bine, sa revii ciclic cu aceleasi "argumente". Daca nu ar fi iubitor nu ar fi Domn cu noi, nu ne-ar respecta alegerile... Cu tine nu ar nimeri orice ar face. Semeni cu soacrele acelea care orice face nora, oricit de bine, tot gasesc ceva vina... Asta pt. ca nu judecata "obiectiva", detasata e scopul ci invinuirea cu orice pret. Ma rog, acestea tin de apararea pozitiei, dar credeam (dar de ceva vreme ma lamuresc tot mai bine) ca mai important e adevarul ...

Acest topic a fost editat de IoanV: 5 Aug 2008, 02:31 PM

Ce-ti mai place sa tragi spuza pe turta ta! Cat credit ai da unuia care ar spune ca toate culturile au valori diferite, dar majoritatea tind "sa cada" pe valorile budismului?


Pai am spus eu vreodata ca binele si raul, frumosul si uratul nu sunt subiective?

Da. Pentru ca a face critica literara nu inseamna doar a spune "imi place/nu imi place cartea X", ci inseamna a prezenta argumente.
Nu tine de subiectivism sa specifici sursele din care s-a inspirat autorul, cata noutate aduce, ce greseli de stil face etc.

Iar cu tine, evident, orice ar face, face bine.

Deci pana la urma e buna si judecata obiectiva la ceva, nu?
De fapt, care este problema? Imi spui intai sa nu trebuie sa ma raportez rational-obiectivant la divinitate, iar apoi imi reprosezi tocmai faptul ca nu sunt obiectiv? Hotaraste-te si tu intr-un fel. Ori e bine sa fiu obiectiv, ori nu-i bine!

Te inseli. Nu sunt intr-o pozitie care trebuie aparata. Eu spun ca notiunea de Dumnezeu nu are nici un sens pentru mine; ceea ce se pretinde a fi "dovada" si "minune" mi se pare insuficient argumentat, contestabil si nejustificat; morala propusa mi se pare... imorala. Nici macar nu va puneti de acord asupra a ceea ce ar trebui sa se inteleaga prin termenul "Dumnezeu"...

A murit stiind ca va invia peste trei zile. Era totusi un zeu (fiul lui Dumnezeu). Cat valoreaza un sacrificiu din asta cand stii ca o sa te intorci din moarte peste trei zile fara sa fi patit nimic?

Eu zic ca toate culturile care are au la baza macar o religie prezinta valoare. Nu in acelasi fel stau lucrurile cu culturile atee pentru ca sunt nule prin ele insele, deoarece nu sunt capabile sa gaseasca valoare in celelalte culturi. Culturile bazate pe religiile actuale poseda acelasi sistem de valori morale, dar cel care intelege crestinismul stie ca pretul mai mare al acestuia se "ascunde" in intelegerea necesitatii jertfei... Am observat ca cei care se indreapta spre budism de exemplu(de fapt chiar am auzit declaratiile unora), chiar din pricina asta o fac, nu inteleg necesitatea jertfei.

Pai nu poti spune ca n-a patit nimic... A fost ca atunci cand, de exemplu, te pregatesti pentru un examen dar nu stii ce,... cum vei fi tu la acel examen, foarte greu de altfel... Esti pregatit dar nu ai trait pe pielea ta "examinarea".

Ca de obicei, bati campii. Un ateu poate fara nici o problema recunoaste de pilda valoarea intr-o pictura ori intr-o piesa muzicala cu tematica religioasa. Poate ca unii credinciosi, mai degraba, refuza arta altor civilizatii din motive religioase.

Iar o "cultura atee" nu exista. Cultura este cultura si atat.

Omniscienta este asa, o vorba in vant...
D-zeu cunoaste perfect viitorul (vezi de ex. in Iudita 9:5 - Cele ce au fost mai înainte decât acelea, Tu le-ai făcut, dar şi pe cele de acum şi de mai târziu. Prezentul şi viitorul, Tu le-ai ştiut, şi cele ce s-au împlinit Tu le-ai gândit). Asa ca stia dinainte cum va fi la examen...

Ca de obicei bati campii.
Un ateu vrea nu vrea se afla in curentul creat de aspiratiile spre divinul perfect al semenilor religiosi; religiile au generat culturile si nu invers. De acord, un ateu poate fi receptiv la valoarea unei opere de arta, doar e si el om.



Ba o "cultura atee" a existat dar s-a dovedit a fi nula; nu poti sa negi ca nu s-a incercat in trecutul nu tocmai indepartat si toata lumea a vazut ce hidosenii au putut sa iasa... incepand cu imnurile inchinate partidului si celor din fruntea lui.



Omniscienta este una si a trai pe pielea ta este alta... Asta tot incearca si Ioan sa-ti explice; degeaba incerci sa cuprinzi cu ratiunea daca simturile tale nu probeaza. Iar Dumnezeu simte ca si noi clipa de clipa... asa s-a intamplat si atunci cand a fost intrupat.

Iata, in fine, o replica de om cu care se poate discuta... Sper sa nu fie doar o singura floare...

Aia nu era cultura, era, cum bine zici, hidosenie. Insa nu era tocmai atee - isi propunea sa-l "zeifice" pe secretarul general...

Alti crestini cu care am mai vorbit mi-au spus ca D-zeu este in afara timpului, pentru el trecutul, prezentul si viitorul reprezinta unul si acelasi lucru; pentru el notiunea de timp nu se aplica. Acum eu pe cine sa cred?

Vad ca nu ai retinut ghilimelele... Obiectiva cind vorbesti despre lucruri subiective inseamna altceva decit obiectiv-masurabil. Anume am folosit termenul ca sa te trimita la ideea detasarii de o dorinta anume, dar nu ai inteles sau te prefaci ca nu intelegi. Oricum in problemele subiectului nu poti fi niciodata 100% obiectiv. Asa se explica si alegerile noastre diferite, insa niciuna nu se impune prin argumente definitive.Si asa reducem iar arta culinara la ingredientele folosite. Poti face critica fara sa faci legatura cu valorile, cu binele si raul, cu frumosul si uritul etc. ? Ca exemplu, cum vezi operele lui Coelho?
In privinta "caderii culturilor" trebuie sa urmaresti fenomenul ca il vezi. Exact cum spune Rehael, fenomenul jertfei de sine, al deschiderii spre comuniunea cu semenii, isi face tot mai simtita prezenta si in alte culturi. Daca e sa dau exemple ce ai spune abis daca ai regasi sacramente cu pinea si vinul in traditia hindusa mai recenta, daca zenul ar iesi din impersonal?

Era un curent care spunea ca Iisus nu a suferit pe cruce. Dar biserica l-a respins pt. ca El a suferit moartea exact ca noi. Cind te ranesti nu te doare, chiar daca dupa citva timp iti trece? Asa si Iisus, a trait moartea, a murit cu toata suferinta asociata. Pentru cine se stie folosi de acest sacrificiu valoreaza imens. Pt. cine priveste dinafa poate sa nu insemne nimic.

De ce introduci, pe sest, si "masurabilul" in discutie?

Plus modul de preparare. Este suficient sa folosesti ingrediente de calitate (si sanatoase!) si sa inveti ori sa creezi retete. Nu-i mare lucru, o poate face oricine.

De la distanta, deocamdata. Nu am avut curiozitatea sa-l inscriu pe lista de lecturi.

Asta este chiar amuzant!
Tu ce spui despre faptul ca toata invatatura si toate minunile lui Isus au fost facute de altii inaintea lui?

Urmareste filmul de aici:

http://uk.youtube.com/watch?v=aCaxrfl-XM4 - partea I

http://uk.youtube.com/watch?v=XYkifvUJhYw&...feature=related - partea II

http://uk.youtube.com/watch?v=gQnpu5shHCs&...feature=related - partea III

http://uk.youtube.com/watch?v=c9tJ6lNYzj0&...feature=related - partea IV

http://uk.youtube.com/watch?v=1C4Q00CFx-E&...feature=related - partea V.


You got it.
Inainte de sacrificiul lui Isus, ca sa te mantuiesti (whatever means that...) era necesar sa ai credinta corecta si sa faci fapte bune. Dupa sacrificiul lui Isus, mare schimbare: acum ca sa te mantuiesti trebuie, dimpotriva, sa ai credinta corecta si sa faci fapte bune.

Nu-l introduc eu. El apartine obiectivitatii, nu repetabilitatea si masurabilitatea unui fenomen sunt conditia obiectivitatii sale? Daca nu il inregistreaza aparatele, independent de om, nu este susceptibil de fraudare? Dar de ce nu esti la fel de rezervat si cind privesti filmele de tipul celui pe care il ai dat in link. O poveste ca asta este si cea a lui Dan Brown, etc. Dar eu nu am nevoie pt evaluarea corecta a trecutului de filme moderne, clar tendentioase, pentru credulii care cred ca au descoperit "secretele Bibliei", ale lui Dumnezeu, etc. Sa stii ca am fost si eu curios in aceasta privinta mai demult, dar am folosit surse mai obiective in evaluare, Istoria religiilor a lui Eliade, alte studii, chiar cultura popoarelor reflectata in basme. Nu spun ca am fost exhaustiv, dar concluziile au fost clare pt. mine.
Te imbeti cu apa de ploaie... Rizi tu rizi Harap Alb, dar nu-i risul tau... Cred ca altcineva ride, cel care te face sa crezi tot felul de prostii. Interesanta si metoda asta noua de convertire, ii bagi un film si gata, omul crede, ca de, e film, s-a dat pe National geografic. De parca in spatele lor nu ar fi tot oameni...Sa nu mai imi dai si filmul cu mormintul lui Iisus, de asta am auzit deja si nu ma interereseaza...Nu toata, minuni s-au facut si se vor face. Dar jertfa in acest scop al salvarii semenilor a unui "mare initiat" nu. Asta e un exemplu ca traiesti dupa stereotipii. Sau ca esti afectat de meme, introduse in cultura chiar de Richard Dawkins. Chiar asa mult a trecut de cind ti-am raspuns la observatia aceasta? Nu o sa mai intru in detalii despre fenomenele religioase cu tine, esti putin pe dinafara si la dreapta. Esti ca si instructorul de inot care da lectii dar nu a intrat in apa de frica sa nu se ude. Lasa pe cei care au fost ispititi si au crezut tot felul sa vorbeasca de ele, ei au descoperit cu ce filtre sa discearna intre credinte si meme... Asa si cu bucataria, cel ce sta, se uita si verifica ingredientele, modul de preparare, etc. doar saliveaza degeaba... Asa salivezi si tu dupa o credinta si o ai, vad ca ai descoperit si "cultura atee", filmele de pe youtube, care sa o sustina. Aceasi "marie", cu alta palarie...

Acest topic a fost editat de IoanV: 6 Aug 2008, 03:08 AM

Faptul ca nu poti masura Universul face ca existenta lui sa fie mai putin obiectiva?

O fi, nu stiu, nu am citit-o. Dar din cate stiu Dan Brown afirma despre cartea lui ca este o opera de fictiune. Ceea ce apare in filmul pe care ti l-am dat nu este. Cultul lui Appolonius, Simon Magul, Simon Bar Kochba, Mithra, Isis, Horus etc sunt documentate si prin surse scrise; filmul nu face altceva decat o sintetizare a informatiilor.

Prometeu este primul exemplu care imi vine in minte.

Si el nici macar nu are vreo sansa de scapare dupa trei zile.

Te inseli, nu imi doresc, nu "poftesc" la nici o credinta.

Asta nu as numi cultura, ci mai degraba cunoastere. Filmele sunt doar mijlocul de transmitere a informatiei - pe care o poti gasi si in forma scrisa, pe suport de hartie sau electronic.

@IoanV

Imi permit si eu sa intervin aici.
Cei care spun ca Iisus nu a suferit pe cruce se refera de fapt la Hristos, la partea divina din Iisus. Fara acest contrabalans, suferinta nu are valoare intr'adevar. Cel putin nu valoarea suferintei constiente. Sunt destui oameni care au suferit, in moduri poate mai dure decat Iisus, si totusi moartea lor (fizica) nu a avut acelasi impact asupra oamenilor. De ce? Pentru ca depinde de constiinta cu care "primesti" acea suferinta. Suferinta de care spui tu eu zic ca este doar la nivel fizic. A suferit fizic, da. Dar dintr'un anumti punct de vedere, care este accesibil oricarui om, nu doar lui Hristos, suferinta nu exista...

Mie mi s-a parut ca incearca si o nuantare, chiar extrapolari si extinderi ipotetice (bazate pe unele informatii nesigure, insa adaptate la context si mesaj). Mai mult decit acestea conteaza sugestiile pe care le induce si sa nu uitam ca atunci cind privim un film suntem mult mai sugestionabili decit atunci cind citim despre aceleasi lucruri. Aceasta deoarece in fata imaginilor in miscare, creierul comuta pe analiza lor si lasa mai putin loc pt. gindire, lucru confirmat stiintific. A fost si personaj real? Iar lui ii era sacrificat doar ficatul, interesant caci mi se pare ca e singurul organ intern care se regenereaza. Constient, probabil nu. Dar suntem fiinte sociale, iar unul din factorii de echilibru este apartenenta la un grup, impartasirea de valori si idei comune. Iar daca observi si comportamentul tau vizavi de cei din tabara ta vei observa ca si tu faci concesii "grupului" tau... Nu cred ca cineva i se poate sustrage acestei nevoi..Prefer sa citesc, asa pot analiza mai bine. Dar eu sustin ca exista o cultura atee, adica acea parte a culturii umane care sustine, promoveaza ateismul si pozitionarea fata de lume corespunzatoare lui.

Ok, in cazul asta citeste si vei afla ca tot ce a facut Isus au facut si altii inaintea lui.

Poate ca a fost la fel de real ca si Isus, nu?

Desigur. El nu era chinuit doar pentru cateva ore, ci pentru o vesnicie. Asta era si ideea: era inlantuit pe un munte, iar vulturul il sfasia zi de zi, pentru eternintate.

Bine macar ca recunosti ca faci concesii pentru a te simti alaturi de "grupul tau"...

Nimeni din "grupul meu" nu a atacat atat de murdar ca respectiva. Asa ca nu am ce concesii sa fac. Iar daca vrei sa vezi ca am intrat in conflict cu alti atei, cauta discutiile pe care le-am avut cu Belphegor sau Kyklos...

Iarasi ne contrazicem inutil si colateral topicului... N-ai decat sa sustii, insa nu te astepta sa te si aprob. Arata-mi niste muzica ori sculptura atee... Lucrarile celor cativa atei prin care isi explica pozitiile fata de problematica religioasa reprezinta mult prea putin pentru a defini o cultura.