Atunci uita-te la prima postare a topicului. Ce sa-ti fac daca m-ai tot tras de limba in directii colaterale?
Si observ ca insisti, nu te lasi. Pana cand o sa ne ia careva de urechi... Nu vrei mai bine sa deschizi un topic referitor la iubire? Ca n-are nici o legatura discutia asta cu ateismul.

Mie nu mi se pare ca din iubire avem grija de aceste categorii.

Nu interactioneaza cu noi, ca nu-i o entitate separata. Pur si simplu asta este modul nostru de a fi.

Dar cand vor avea capacitatea de a cunoaste lucruri vor afla ca oamenii exista. Nu va fi nici o urma de indoiala.

Exact! şi acum, când nu ştiu, şi atunci când vor ştii, calculatoarele (o creaţie a omului = o fiinţă supranaturală raportată la lumea calculatoarelor de azi) sunt atee şi vor rămâne atee. Ipoteza creaţiei nu poate fi un argument pro credinţă/anti ateism.

Ar fi si culmea sa vezi calculatoarele compunand rugaciuni si imnuri de slava inchinate oamenilor... Ori sa le vezi rugandu-ne sa le iertam pentru ca lui ENIAC i-a filat o lampa si ele ii mostenesc acum vina...

Cum a ajuns discutia la... calculatoare si ce relevanta are pentru subiectul de fata?


Cu atat mai putin pentru pro-ateism. Dar contraargumente la ipoteza evolutionista se concretizeaza in argumente anti-ateism.

De ce crezi asta?

Contraargumente la mecanica Newtoniana nu se concretizeaza in argumente pro-Intelligent Falling . S-ar rasuci in mormant Einstein si multi alti fizicieni...

Ma intrebi de ce cred ca un argument pro-creationism inseamna un argument anti-ateism sau de ce un contra-argument evolutionism se concretizeaza intr-un argument pro-creationism?

Nici una, nici alta. Te intreb de ce crezi ca un argument impotriva teoriei evolutioniste este un argument pro-credinta religioasa. Tu asta ai spus, argument impotriva teoriei evolutioniste, nu argument pro-creationism.

Acest topic a fost editat de abis: 30 Jul 2008, 12:57 AM

Pentru ca nu am auzit multi atei care sa sustina teoria creationista.

Detaliaza, te rog. Tot nu inteleg rationamentul.

Sa presupunem ca aduci un argument valid impotriva teoriei evolutioniste, asa cum este cunoscuta acum. Rezulta de aici ca singura explicatie posibila a varietatii speciilor din lumea vie este taman creationismul crestin? Ori, rezulta din asta ca speciile au fost create de o enitate supranaturala, atotputernica, omniprezenta, binevoitoare etc? Nu cred.

Pe de alta parte, sunt curios la ce te-ai referit cand ai mentionat "argumentele creationiste". O critica a unui argument evolutionist nu este in sine un argument pro-creationism.

PS: Ca sa fiu mai clar dau un exemplu: eu spun ca l-am vazut pe Gigel tragand ieri matza de coada. Tu imi aduci ca si contra-argument ca nu puteam sa-l vad pe Gigel tragand matza de coada, pentru ca Gigel era ieri la Ploiesti, iar eu la Mizil. Rezulta de aici ca Gigel nu a tras matza de coada?

PPS: Cam asta-i diferenta dintre metoda stiintifica si cea creationista:





Acest topic a fost editat de abis: 30 Jul 2008, 01:20 AM

Iau in calcul teoria creationista si, sa zicem, cea evolutionista. Celelalte sunt povesti chiar mai amuzante decat evolutionismul.

Asadar, A (creatia) poate fi rezultat al C (creationism) sau E (evolutionism).
Un contra-argument adus lui E creste posibilitatea ca C sa fie adevarat.

Cresterea acestei probabilitati este astfel un argument pentru adeptii lui C si un contr-argument pentru non-adeptii lui C - sa le spunem Ţ, de la atei.

1. Tu spui ca l-ai vazut in Ploiesti pe Gigel in persoana tragand ieri pisica de coada.
2. Eu spun ca Gigel a fost ieri toata ziua in Mizil.
3. Daca am dreptate, rezulta ca l-ai vazut doar din spate. Si nu prea era el...


Foarte corect. Darwin a avut intai demonstratia stiintifica si abia dupa a creat omul. Mare om.

Care teorie creationista, ca sunt mai multe?

Sa inteleg deci ca esti un creationist convis. Poti sa-mi spui argumentele care te-au convins? Aici sau pe topicul de la Filosfie, cum preferi.
Care celelalte? Ce te face sa crezi ca pentru altii creationismul nu este cel putin la fel de amuzant? Faptul ca o teorie iti starneste ilaritatea nu inseamna ca nu ar putea fi adevarata. Adevarul il judecam dupa cat de bine este sustinuta de argumente, nu?

Daca E este adevarat nu are sens sa vorbim despre creatie...

Nu cred. Chiar daca ai aduce o suta de argumente impotriva lui E nu rezulta de aici ca C este adevarat. Ar trebui sa aduci argumente pentru C. Gandeste-te ca poti rationa si invers: daca as aduce argumente impotriva teoriei creationiste ar rezulta de aici ca musai teoria lui Darwin este corecta?

Rezulta ca nu l-am vazut, dar nu rezulta nimic legat de activitatea lui de a trage matza de coada. Despre asta continuam sa nu stim sigur nimic.

Fraza asa n-am inteles-o. Ce om a creat Darwin?

Nu din iubire, ci din mila sau compasiune. Sper ca simti diferenta. Nimeni nu ii iubeste pe oamenii aia, decat poate familiile lor. Daca ar fi iubire la mijloc, poate s-ar face mai multe pt ei, nu crezi? Este pur si simplu dorinta omului de a ajuta, stiind foarte bine ca si el va fi ajutat cand va ajunge in situatia respectiva.


Deci recunosti practic ca un om care nu a auzit de conceptul de Dumnezeu este ateu, cam asta rezulta din ce zici tu. Exista si software scris de calculator. Exista si software care rezulta din alt software. De exemplu echipa care l-a proiectat pe DeepBlue, ei nu erau maestri de sah, cu toate astea Deep Blue l-a batut pe Kasparov...

Anumite convingeri se afla dincolo de argumentari stiintifice, motiv pentru care prefer sa nu le abordez in discutii.


Vai, dar nici nu am spus asta.


Reiau ce am spus. Un contra-argument adus lui E nu spune ca C este adevarat, ci doar mareste posibilitatea ca C sa fie adevarat.


Ai citit cu atentie ce am scris? Daca tu spui ca l-ai vazut pe Gigel in Ploiesti, tragand mata de coada, iar eu spun ca Gigel era in Buzau in exact acel interval de timp, cred ca e destul de evident ca nu tragea mata de coada in Ploiesti.


Era o simpla observatie la gluma rasuflata din acel anime.

Eu cred ca atat ateii cat si credinciosii comit o gresala atunci cand considera creatia ca ceva facut de cineva din lut si insuflat cu spirit. Mai degraba as considera ca pana la un punct a existat o evolutie generala iar de la acel punct incolo as considera ca ceva sau cineva a intervenit in evolutie facand creatie. E ca si cum am gasi un diamant neslefuit, murdar, pe care un necunoscator l-ar arunca la groapa de nisip, dar un cunoscator il ia si-i pune in valoare adevarata fata. Ramane doar sa descoperim "creatorul" si sa-i acordam respectul nostru in cazul in care "el" exista.

Ok. Creationismul nefiind o teorie stiintifica ai tot dreptul sa nu doresti sa-l argumentezi.

Cu cat o mareste? Cu 1-2%? Cu 100%?
Orice contra-argument adus propozitiei E, daca este un argument valild, face ca E sa nu fie adevarata. Dar nu ne spune nimic despre C! Singurele care pot mari probabilitatea ca C sa fie adevarata sunt argumentele pro-C. Nu cele anti-E.

Deci, cum spuneam, nu rezulta nimic legat de faptul daca Gigel a tras sau nu matza de coada.

Cu ţ%.
Reiau: pornesc de la premisa ca doar doua teorii pot fi adevarate: creationista sau evolutionista: E sau C.
Un contra-argument adus propozitiei E o poate faca sa nu fie adevarata. Daca E nu e adevarata, atunci C este adevarata.


In fine...


Si acel ceva/cineva cum a aparut?

Tu spui ca E=non-C, respectiv C=non-E? Cum argumentezi?

Daca dovedesti ca E nu este adevarat, nu rezulta ca C este. Pur si simplu despre C nu stim nimic.

Pe de alta parte, nici nu ai cum arata ca E nu este adevarata. Poti arata ca argumentele X, Y si Z care sustin E sunt eronate, dar atat si nimic mai mult.

Ba da, poti. Pentru ca E este teorie stiintifica, deci falsifiabila.

Scuze, n-am fost suficient de clar: da, in principiu ai putea arata ca E este eronat, insa nu exista pana acum argumente care sa arate una ca asta.

Da. Iti las tie placerea de a contra-argumenta, in cazul in care nu esti de acord.

Referitor la celelalte informatii, nu le comentez (in afara de ceea ce in mod corect a subliniat axel), pentru ca intram pe vesnicul taram al disputei creationism vs evolutionism.

Cel care face o afirmatie are burden of proof, nu cel care nu o crede.

Nu am ce argumenta deocamdata. Ai facut o afirmatie neargumentata, deci ma abtin de la a o aproba.

Ok, abtine-te. Cand vei dori sa o dezaprobi, ai toata libertatea.

Asa cum am spus, ramane sa aflam.

Daca vrei tu sa juri ca sa ma convingi... as putea spune ca ma las convinsa asa. Dar ce folos daca zici ca crezi ca ai probleme cu memoria din cauza varstei? Mai bine consulti un medic sa-ti dea ceva, niste lecitina sau niste ginko biloba... E destul de incomod (ca sa nu spun foarte) pentru cei care sunt pe langa tine si trebuie sa faca fata amneziilor tale.




Esti sigur ca-ti amintesti ca as fi lansat eu acuzatii nefondate?...



Exact asa cred ca se justifica si trollii, nu pari sa fi auzit de ei... Dar pana la ei mai sunt si cei carora le place sa rastalmaceasca, sa calomnieze etc. Nu bat, Doamne fereste, nici un apropo, dar fiindca incepi sa ma convingi ca esti curat ca lacrima am zis sa te previn sa nu mai fii asa naiv. Dupa atatia ani de forum mare minune sa nu-ti dai seama ce le poate trece unora prin minte...



Adica vrei sa spui ca chiar nu a interesat pe nimeni cum se intampla ca materia nevie sa se transforme in ceva viu??? Deci intre cele doua cazuri, al tau si al meu nu exista nici o similitudine. Omul nu face ceva numai la cerere. Curiozitatea nu prea are de a face cu necesitatea.




Ca sa-ti amintesc... M-ai intrebat daca pot crede chestiunile extraordinare povestite in Biblie... Iar eu ti-am raspuns ca da si am tinut sa precizez ca exista niste intamplari reale care m-au facut sa accept posibilitatea celor descrise in Biblie... Ce anume nu poti crede? Ca am motive pentru a crede? Pentru ca oricum stiu ca nu crezi cele descrise in Biblie, asa ca cele ce le-as putea spune eu ce sansa sa mai aiba? Eu nu am vrut decat sa raspund la intrebare precizand ca raspunsul este totusi conditionat de experienta mea.


Deci daca nu ti-a fost clar, eu m-am referit la ateii care, finut spus, nu-si vad de treburile lor si bombane toata ziua la adresa credinciosilor, preotilor, religiei, a celor sfinte negandind ca ataca nu numai la nivel de idee(ceea ce mai ca nu ar insemna nimic) ci si la nivel emotional o persoana credincioasa. Este la fel de dureros ca a-ti vorbi familia de rau. Dar tu daca nu ai pe Dumnezeu, nu ai cum sa simti asta. De ce credeai ca sunt interzise mesajele de denigrare a religiilor?



Pai vezi? Cat de neputincioasa este pana la urma stiinta... Stie sa-ti spuna totul despre stomac dar habar n-are care-i rostul proprietarului.

Cred ca nu ai inteles ce am scris... Ideea era ca este nevoie de o VOINTA din partea cuiva ca sa-l porneasca si sa-l pastreze in functiune. Materia nevie crezi ca "vrea" ceva?



Simplu ca buna ziua... Dar esti sigur ca nu-i nevoie de cineva care sa vrea fie ca-i natural sau supranatural cum ii zici tu? Fragmentele alea de ADN in ce conditii se multiplica? Banuiesc ca intr-un organism deja viu...



Cand e vorba de date nestiute sau neintelese eu as spune ca este vorba despre IGNORAREA lor pentru a "pasi" totusi mai departe... Prin abstractizare eu inteleg reducere la valoare de simbol a unui lucru concret.



Eu nu cred ca stii ce este exact in mintea unui credincios. Ca sa nu mai ai nelamuriri: ateul cerceteaza intr-un singur domeniu, si anume cel material iar credinciosul isi indreapta atentia si inspre o a doua lume.



Oricum fiecare face exact cat il duce capul, fie ca e ateu, fie ca e credincios.



Mda, tu inca mai crezi ca sloganul "crede si nu cerceta" mult vehiculat in trecut ar caracteriza neaparat pe cei cu credinta religioasa. Pai cica Apostolul Pavel a spus "Cercetati toate lucrurile si luati ce este bun"...

Ai un mod foarte original de a intelege umorul...
Deci nu ma poti ajuta cu linkul despre care spuneam. Asa cum ma asteptam.

Nu am spus asta. Sunt destui interesati, dar inca nu a facut nimeni asta. Iar cand o va face cineva nu-i exclus ca multi altii sa exclame: "dar era la mintea cocosului, cum de nu ne-am gandit?!". De exemplu, roata. Ce mare lucru sa faci o roata?! Dar s-au cladit civilizatii intregi, imperii, fara sa-i dea cuiva prin cap sa faca o roata.
Exemplul meu anterior, cel cu painea, voia sa-ti arate ca uneori trece foarte mult timp pana cand cuiva ii trece prin cap sa faca un lucru simplu, la care altii nu s-au gandit.

Ca acele intamplari nu pot avea alte explicatii, mai "pamantesti"...

Sunt mult mai deranjanti decat credinciosii care nu-si vad de treburile lor si bombane toata ziua la adresa ateilor, ii numesc "comunisti", "rataciti", "satanisti", "inculti", "ignoranti", "fii diavolului" etc (toate epitetele astea sunt de aici, de la Han, si nu au fost sanctionate), care ii obliga prin metode birocratice sa urmeze in scoala cursuri de indoctrinare religioasa ori sa "admire" toata ziua icoanele lor...

Daca iti spun de ce s-ar putea sa ma aleg cu o banare.
De ce crezi ca sunt interzise mesajele de denigrare a religiilor, dar denigrarea ateismului este permisa?

Asa este. Stiinta n-o sa-ti spuna niciodata care-i rostul proprietarului.

Pai astia nu fac nimic, cel mult dragoste, sau sex, treaba lor. In rest pur si simplu li se intampla... daca li se intampla.



Cred ca vorbesti despre "papagali", asa ar parea ca stiu foarte multe lucruri dar nu produc nimic pentru ca nu exista nici o legatura intre a sti si a intelege si a face sa functioneze...

1.Aceleasi complimente din partea mea.
2.Stiu precis ca stii despre ce vorbesc asa ca nu ma deranjez mai mult.




Am motive sa fiu sceptica in privinta celor enuntate.





Da, si roata multumeste zilnic ca a fost descoperita...




...Cum ar fi indeplinirea unor probabilitati foarte mici in momentul in care spuneam rugaciuni de ajutor care nu erau adresate oamenilor? Au fost si persoane credincioase care credeau ca le mint.




Asa ziceam si eu pentru ca personal nu am apucat sa citesc asa ceva.



Stiu si eu ce este acela ateism, ca am trecut prin el. Faptul ca te simti lovit in orgoliu gand e criticat ateismul nu este similar cu asistarea la denigrarea familiei tale. Cum ti s-ar parea sa-ti vorbeasca cineva de rau familia ta, mama, tata, sotie, fiica? Pentru o persoana religioasa este exact acelasi lucru. Fie ca-i vorbesti de rau parintii, fie ca-l denigrezi pe Iisus, pe Maica Domnului, este exact acelasi lucru. Mihai stie asta de aceea a si instituit regula. Este mult mai usor de suportat atacul la persoana decat la familie.

Da. Nu-i nimic iesit din comun ca, uneori, lucruri cu probabilitati foarte mici chiar sa se intample.

Dar eu nu cred ca minti. Sunt convins ca spui ceea ce crezi ca este adevarul. Uneori intr-un mod mai agresiv decat mi-as dori, mai ales de la o femeie, insa de minciuna nu te suspectez.
Doar cred ca este posibil sa atribui unor anumite intamplari alte cauze decat cele reale.

Stiu precis ca stii despre ce vorbesc.

Daca vrei iti pot furniza linkuri, nu-i mare lucru, gasesc imediat in arhiva.

Nu este criticat ateismul, sunt criticati ateii. Si nu este vorba de orgoliu aici...

Cine ii denigreaza?! Faptul ca nu sunt sigur ca au existat inseamna denigrare? Ori ca am alta interpretare decat tine a unor pasaje biblice?

Pai, vezi? Asa si cu potopul, transformarea apei in vin, vindecarile instantanee prin atingere etc.



Asa, si de ce nu ar fi Dumnezeu real?



Chiar m-ai facut curioasa... De ce anume au fost criticati ateii(?)...




Era mai bine daca tineai pentru tine acele interpretari in care Iisus era facut hot, mincinos, distrugator de familii si altele care le-ai mai spus "interpretand", cand ca un om destept ce esti, stiai deja ca nu asa interpreteaza si credinciosii. Ce-ar fi sa spuna cineva, nu despre tine, ci despre parintii tai ca sunt ... Eu nu pot sa te pun pe tine la o astfel de incercare.

Ai spus "probabilitati mici", nu "probabilitati nule".

Am spus eu ca nu este real? Am spus ca este posibil sa ii atribui lui D-zeu experiente pe care le-ai avut si care pot avea alte explicatii, "pamantesti". Nu am de unde sa stiu sigur, pentru ca nu mi-ai spus mare lucru despre acele experiente. Si cum stiu ca nu vrei sa spui mai multe nici nu te intreb.

Pe mine ma intrebi? Intreaba-i pe cei care au facut-o.

Imi pare rau daca te-ai simtit ofensata. Nu a fost decat raspunsul pe care l-am adresat cuiva care intr-o discutie insista sa ma convinga ca Isus este de o moralitate absoluta. I-am spus ca nu sunt de acord cu el si atunci m-a intrebat de ce.

Pai daca s-au intamplat nu pot sa mai spun ca-s nule oricat as vrea...



asa, si asta inseamna ca zici ca Dumnezeu e real?



Si daca te-am intrebat pe tine, ce? In fond tu ai acuzat. "Aceia" poate nici nu-si mai amintesc; pot sa spuna ca nu-i adevarat. Sau poate ca nu mai vor sa repete ce au spus odata...



Deci nu e vorba despre o ofensa... Probabil ofensat ai sa te simti tu cand un necunoscut, "nevinovat ca un mielusel", o sa-l ia pe taica-tu la bataie in fata ta.

Eu nu ti-am dat carte in engleza.. Iar cererea de schimbare a raportului tine de analiza pe care am facut-o si din care am dedus ca unele fraze trebuie sa le parcurg de mai multe ori ca sa fiu sigur ca am inteles bine.

Cartea pe care mi-ai dat-o am parcurs-o cind eram mai tinar. Cred ca mi-ai dat-o la misto, nu de alta, dar un pamflet ramine un pamflet, nu e un studiu serios. Verificarea care/cit a citit te las sa o propui tu.... La mine da e da si nu, nu. Daca spun ca am citit am citit, daca spun ca am parcurs un text inseamna ca l-am parcurs (nu am citit fiecare cuvint dar am analizat aproape toate ideile prezentate), etc.

Cind discuti cu ateii nu te astepta la menajamente... Fara pic de respect pina la urma isi vor bate joc de credinta ta, mai ales cind se simt mai incoltiti cu argumente serioase. Cele sfinte vor fi stropite, tirite in noroi... in numele "stiintei". Si din motivul acesta probabil ca si eu o sa ma abtin cit de mult pot sa mai intru in discutii contradictorii. O sa apar credinta si religiozitatea, dar nu o sa condamn ateismul. E suficient daca arati limitele si cred ca am facut-o cu prisosinta. Ca ei nu vor sa accepte ceea ce le contrazice opiniile, chiar acceptat de universitati, ex. existenta telepatiei, e alta problema si nu avem ce face. E un atasament afectiv si aici nu functioneaza nici argumentele nici prezumtia de "necunoastere", adica acceptarea faptului ca pot fi si lucruri inexplicabile stiintific.
Eu i-am tot provocat sa explice "banalele" corelatii cuantice dar se fac ca ploua. Pt. ca stiinta nu le poate explica si chiar pt a le accepta existenta (desi e dovedita stiintific) trebuie sa iti schimbi viziunea despre lume....

Acest topic a fost editat de IoanV: 30 Jul 2008, 09:23 PM