Atractia fizica si iubirea sunt destul de corelate. In general iubesti pe cineva care te atrage intai fizic.

Functioneaza rar? Nu stiu cat de rar - aproape toti oamenii iubesc macar o data in viata si li se raspunde cu iubire.

Habar nu am cat de des. Nu stiu.

Din punctul lor de vedere, nu al tertilor.

Nu! Dimpotriva: pentru atractia initiala este necesar un fond genetic cat mai bun. Dupa ce "cocktailul iubirii" incepe sa-si produca efectele devii dependent de persoana de langa tine, iar daca ulterior apar unele probleme "raul" este deja facut.

Simplu. Sistemele noastre biologice pot fi pacalite usor. Nu este greu sa pari in ochii altora mai atractiv decat ai fi in realitate, fara diverse trucuri ajutatoare.

Nu am inteles care este obiectia.


PS: Blakut, n-ar fi corect. Eu de ce sa citesc o mie de pagini despre care banuiesc ce contin, iar el doar 300?

Acest topic a fost editat de abis: 27 Jul 2008, 05:14 PM

De acord! Asa gandesc si eu! Dar asta este o motivatie profund subiectiva.

Da, dar poti fi atras fizic de cineva fara sa ajungi vreodata sa iubesti persoana respectiva. Iar teoria cu substantele chimice explica mai degraba aceasta atractie fizica.



Desigur, dar exista si destule incercari "nereusite". Daca atractia initiala tine de o compatibilitate genetica atunci ea ar trebui sa fie interpretata la fel (e.g. pozitiv sau negativ) de ambii parteneri si sa nu existe atractii unilaterale. Daca sistemele biologice pot fi pacalite atat de usor, atunci putem sa spunem ca iubirea este rezultatul unui coctail chimic? In plus, fondul nostru genetic nu s-a schimbat substantial in ultima suta de ani, dar standardele de frumusete si la barbati si la femei s-au schimbat. Eu cred ca simplificam exagerat de mult problema reducand totul la niste reactii chimice.

Desigur, nu a spus nimeni ca nu se intampla - si inca destul de des.

Mie mi se pare ca explica destul de bine si atractia fizica, si atasamentul fata de persoana iubita, si "dependenta" pe care o capatam in timp de ea, si transformarea iubirii tumultoase de la inceput in dragostea linistita de mai tarziu. Daca ai o alta teorie mai buna, ori daca va aduce altcineva o alta teorie mai buna, sunt gata sa o ascult.

Nu intelelg de ce crezi asta. Poate ca persoana de care te indragostesti este deja in alta relatie de iubire, si in cazul asta este greu sa raspunda atractiei tale, deoarece deja este dependenta de celalalt. Poate ca persoana de care te indragostesti cauta gene mai bune decat ale tale. Exista nenumarate variabile care pot interveni...

Dar nu este vorba despre standardele de frumusete. Studiile au demonstrat ca barbatii prefera femeile cu un raport talie/solduri de 0.7.
Acest raport se aplica indiferent de greutatea femeii. Un grup de cercetatori a comparat aceste rezultate cu raportul mediu talie/solduri al castigatoarelor Miss America din diferite perioade. Era exact acelasi! Explicatia sta in faptul ca acest raport are rolul de indicator al sanatatii femeii din punct de vedere al reproducerii. O data cu inaintarea in varsta, talia femeii are tendinta de ingrosare, ceea ce este echivalentul unei scaderi a fertilitatii.

Pe de alta parte, ai observat ca persoanele care sunt impreuna de mult timp incep sa semene? Studiile au aratat ca preferam o persoana care sa semene cu noi. In Scotia, psihologul David Perrett a facut un experiment interesant: a luat chipurile studentilor sai si le-a transformat, computerizat, in chipuri de sex opus. Pusi sa aleaga persoana de care se simt cel mai atrasi dintr-o serie de fotografii, cei mai multi si-au ales propriul chip, apartinand insa sexului opus. Niciunul nu a observat constient asemanarea cu sine insusi - pur si simplu chipul acela i-a placut mai mult.

Eu mi-am expus parerea, fara sa am pretentia ca este un adevar absolut. Daca altcineva are o teorie mai buna sunt gata sa o discutam, insa cel mai bine ar fi sa facem asta pe alt topic.

Daca ar fi o stiinta care s-ar putea invata precum matematica as fi putut face lucrul asta mai mult sau mai putin repede... desi si in acest caz ar fi depins de puterea ta de judecata(ca de unde nu-i, nici Dumnezeu nu cere). Si cum eu stiu ca nu am putut invata in directia asta nimic de la altii decat in masura in care eram eu singura dispusa sa fac "pasi", nu pot decat sa-ti repet decat ca, da, sigur nu ai inteles ce este Dumnezeu, dar ai putea daca, sa zicem ai deveni mult mai sincer fata de tine insuti si fata de lume si ai avea mai mult respect fata de sentimentele religioase ale altora. Oricum nu o sa fiu eu responsabila de greselile tale...




Doar sa nu am maini, altfel ma prind! Iar daca nu o sa-mi reuseasca ceva va fi din pricina ca nu am inteles...




Se vede ca nici tu nu ai inteles ca parerile personale nu sunt neaparat subiective. Subiectivismul ca si concept are sens in relatiile interumane, pentru ca noua nu ne este ingaduit prin legile morale sa ne comportam intre noi precum lupii cu caprioarele. Lupii si caprioarele nu au cum sa fie subiectivi in raporturile care exista intre ei, isi urmeaza pur si simplu natura chiar daca, sa zicem, caprioarelor nu le convine... dar nici nu cred ca sufera de vreo depresie din cauza asta.

Eu cred ca putem intelege o lume cu mai putine dimensiuni. Eu credeam ca despre ele discutam. Problema omului si a interactiunilor sale cu altii, opinia despre Dumnezeu nu sunt probleme de fiinta? Oricum nu vad rostul eschivarilor, ca nu ati fi reprezentativi, etc., discutam opinia voastra, care e problema? Nici nu are legatura cu afirmatia mea, citata de tine. De ce sa le definesc, oricum sunt subiective, relative? . Pai daca mi le dai in engleza propun o paritate de 4 la 1, ca eu nu stiu prea bine engleza, am invatat-o singur si va trebui sa muncesc mult mai mult pe pagina.

Te rog sa te abtii de la jigniri. Ti-as putea raspunde si eu cu aceeasi moneda, insa prefer sa nu ma cobor intr-atat.

Tu ai inteles? De ce esti sigura ca ai inteles mai bine decat mine?

Sau din cauza ca nu dispui de uneltele si utilajele necesare prelucrarii metalului, cauciucului, sticlei etc.
Sau pentru ca in momentul asta ai alte prioritati.

Mi-e greu sa inteleg ce vrei sa spui si unde vrei sa ajungi. Faptul ca noi, oamenii, consideram viata umana mai presus de orice altceva (de viata animalelor, de pilda) tine de subiectivitatea noastra. Nu exista un criteriu obiectiv care sa afirme ca un om este mai important decat un cercopitec sau o bacterie. La scara Universului viata poate ca nu-i decat o intamplatoare aranjare a unor lanturi de atomi si cateva reactii chimice pe o planeta minuscula care se invarte in jurul unei stele obscure, intr-un colt al unei galaxii cum sunt cu miliardele. Ce-i pasa Universului ca o farama insignifianta din el a murit? Ca - practic - cateva reactii chimice au incetat si au inceput altele. Asta este tot.

Din codru rupi o ramurea,
Ce-i pasa codrului de ea!
Ce-i pasa unei lumi intregi
De moartea mea!


Te-as provoca sa-mi descrii o lume bidimensionala.... Cum se disting unii de altii indivizii unei astfel de lumi, de pilda?

Opinia despre D-zeu nu este o "problema de fiinta". Asta-i opinia mea. Ce inseamna pentru tine "problema de fiinta"? Ca poate iar vorbim diferit si nu ne intelegem...

Nu este nici o problema atat timp cat nu extinzi opinia mea ori a lui Actionmedia asupra tuturor ateilor.

Ma bucur daca esti de acord.

Si eu ma aflu in aceeasi situatie, am invatat engleza tot de unul singur, si nici eu n-o stapanesc la nivel excelent. Tin eu minte gresit sau ceva mai devreme pe topic propuneai o paritate de 2 la 1?

Hai sa incerc totusi sa-ti dau si ceva in romana. Vezi aici - despre VT. Incerc sa-ti dau materiale si despre NT, dupa ce il parcurgi pe acesta. Sa o luam totusi cronologic... Incerc sa ma apropii si eu de cele 1000 de pagini, dar din mai multe texte, nu am unul singur atat de mare. Cand facem primul schimb de impresii?

PS: Sper ca nu te deranjeaza prea tare daca formatul nu este pdf, ci rtf.

Acest topic a fost editat de abis: 27 Jul 2008, 08:46 PM

Mai, tu iei totul prea personal... Orice cunoastere necesita un anumit tip de intelegere. Pentru fiecare exista cate un domeniu in care nu se poate prezenta prea stralucit, ce-i asa de jignitor. Iar faptul ca nu te poti abtine (tu si altii) de la tot felul de ironii in legatura cu ce tine de spiritualitate se poate deasemenea interpreta ca ai spune ca o lume intreaga este nebuna si proasta, dar poate nu demonstrezi decat ca esti nepriceput in acest domeniu...



Pai daca exista si oamenii au reusit sa le faca nu se pune problema, nu-mi va fi greu sa reproduc ce au facut alti oameni. Problema este ca daca tie ti se pare totusi complicat sa construiesti un automobil(ceea ce mie nu mi se pare ) cum de crezi ca la fel de "usor" ar putea sta lucrurile si cu "reproducerea" vietii? Numai ca a reusit omul sa faca o "caruta"cu motor si gata, e plin de pricepere?... Daca ar fi crescut si automobilele astea pe "tarla" ca orice buruiana sau insecta care se afla pe acolo, si apoi omul l-ar fi reprodus, mai ca te-as fi putut crede. Dar nu pot sa nu ma mir cand vad ca nu vezi diferenta dintre o fiinta vie si o unealta omeneasca.



Pentru ca ceea ce am aflat, in principal experimentant cu sau fara voie, coincide in foarte mare masura cu ceea ce stie IoanV, Clopotel, AndraV si altii care vorbesc despre credinta si Dumnezeu pe aici sau pe unde ii intalnesc. Nu pot sa neg ca nu a fost vorba si despre informatie venita de la altii, dar pana nu am experimentat, pot spune ca pe-o ureche mi-a intrat si pe alta a iesit.



Deci asta spuneam, ca este gresit sa extinzi termenul. Viata umana s-ar putea sa nu fie mai presus de orice altceva, dar in lumea pamanteana deocamdata omul e "rege" si are nu numai drepturile ci si responsabilitatile acestuia... La ce i-ar folosi subiectivismul unui rege? Asta-i o caracteristica a "slujbasilor" de rand, a celor corupti material sau emotional.



Da, ..."poate"... De imaginat ne putem imagina chiar exact cat putem dar nu inseamna ca se si potriveste in mod necesar si cu realitatea... Ce ciudat ca din intamplare VIATA este atat de fascinanta in complexitatea ei cand incepi sa o privesti in detalii? Ce ciudat ca exista sentimente precum mirarile si starea de fascinatie? Care or fi scopul lor?... ca iubirea am inteles ca-i strict pentru perpetuarea genelor .



Pai chiar nu ai de unde sa stii... Daca nu-l auzim nu inseamna ca nu-i pasa. Daca nu ne-a facut sa-l auzim, probabil treaba noastra e alta, nu sa contabilizam fiecare fiinta care se naste sau trece in lumea de dincolo.

Numai atunci cand in loc sa replici la ideile mele te legi de persoana mea.

In primul rand, pe topicurile unde scriu vorbesc serios (daca as fi ironic as spune de ex. ce a inteles un amic din crestinism: "Creştinismul: Un prieten al meu, invizibil şi atotstiutor, l-a facut pe stramosul nostru masculin din pamant si pe stramosul nostru feminin din coasta lui, dar stramosii nostri au fost ispititi de un sarpe care era de fapt un dusman al prietenului meu invizibil si ei au mancat un mar interzis, asa ca acum noi toti mergem sa ardem pentru totdeauna dupa ce murim, daca nu credem ca sangele fiului prietenului meu este asupra noastra si in noi si ca fiul lui a murit si s-a ridicat din moarte si a plutit spre cer si si-a trimis sufletul sa traiască in noi. El vine curand!" - dar eu nu fac asta, ci vorbesc serios). In al doilea rand, nu cred ca in postarile mele ironia isi face loc mai des decat in ale tale.
In al treilea rand, aceasta interpretare iti apartine doar tie. Vrei sa spui ca intotdeauna cand cineva nu-i de acord cu tine il consideri nebun sau prost?

Nu am vorbit nicaieri pe acest topic despre "reproducerea" vietii. Nu am spus nici ca ar fi usoara, nici ca ar fi grea.

Pai asa si ce am aflat eu corespunde in mare masura cu ceea ce stiu Actionmedia, Amenhotep, Catalin si altii care vorbesc despre credinta si Dumnezeu pe aici sau pe unde ii intalnesc. Faptul ca tu cineva crede un lucru pentru ca si altii il cred este o eroare.
Sunt si eu curios cum ai experimentat transformarea apei in vin. Ori potopul lui Noe.

Imi spui si mie ce ai aflat despre D-zeu si eu nu stiu?

Lumea pamanteana reprezinta mai putin de 0,00000000000000001% din Univers... Da, ne punem pe noi insine mai presus de orice alta vietuitoare. Daca pe Marte ar exista niste omuleti verzi, este plauzibil ca ne-am considera pe noi mai importanti decat ei, iar ei la randul lor s-ar considera mai importanti decat noi. In cazul asta nu stiu cine ar fi lupii si cine caprioarele.

Iata o fraza la care ar trebui sa ne gandim cu totii, si cei atei, si cei credinciosi.

Nu sunt atotstiutor. Cauta, sigur poti gasi carti care dau raspuns la multe dintre intrebarile tale.

Acest topic a fost editat de abis: 27 Jul 2008, 10:51 PM

Deci nu m-am legat de persoana ta, era la modul general.



La fel si eu!...Idem!





Nu, dar cred ca te faci ca nu observi cand prietenii tai o fac si se pare ca nu te deranjeaza daca ei o fac in locul tau... Stii vorba aceea, spune-mi cu cine te insotesti ca sa-ti spun cine esti?... Dar daca tu zici ca nu ai nimic de a face cu asta...



Nu-i nimic, vorbim acum. Deci crezi ca se poate compara cu productia de automobile?



Poate ca stiti dar nu ati inteles... Deci oricum nu este vorba atat despre credinta ci ce ajungi sa experimentezi, desi, da, cred ca incepe cu credinta, te indrepti spre ultimul loc unde crezi ca ai gasi raspunsuri. Atee am fost si eu pana intr-o zi...
La cate au putut sa mi se intample nu pot sa nu cred si in transformarea apei in vin si in potopul lui Noe...



Il las "sa-ti spuna" El...



Pai de ce sa pui problema asa? Este de fapt o problema de etica care ar trebui rezolvata in caz ca omuletii verzi exista. Este important mai intai sa nu existe ostilitati intre parti. Daca ei ar veni cu o armata peste noi, mi se pare normal sa ne aparam. Dar daca exista respect intre lumile noastre pentru ce ne-am face probleme? Sa speram ca experientele colonizarilor din trecut nu vor fi repetate.



Alea doar descriu dar nu dau raspunsuri...

Cu privire la pasajul postat da către abis, referitor la ponderea lumii pămantene şi la relaţia dintre om şi ipotetice fiinţe inteligente extraterestre: Cu privire la iubire, o consider ireductibilă la aspecte chimice şi imposibil de explicat doar prin apel la compatibilităţi genetice. Studiile care susţin această relaţie se referă la alte tipuri de atracţii şi relaţii interumane, numite adesea impropriu ''iubire''. Iubirea e un sentiment superior prieteniei, care, deja, transcende condiţionările de natură fizico-chimică sau biologică. Pe de altă parte, sunt de acord, discuţia despre iubire şi-ar avea locul în alt topic, dar aici s-au postat enunţurile cu privire la care am vrut să scriu.

Acest topic a fost editat de phi: 27 Jul 2008, 11:19 PM

Nu stiu la ce te referi. Cine este "prietenul meu" care a spus ca toti credinciosii sunt nebuni sau prosti?

In ceea ce ma priveste sunt sigur ca ii respect pe credinciosi cel putin la fel de mult pe cat ii respecti tu pe atei.

Nu stiu, o sa iti spun cand acest lucru se va realiza: viata obtinuta pe cale artificiala.

Nu stiu la ce te referi, asa ca nu pot aprecia daca "ceea ce a putut sa ti se intample" nu are alta explicatie decat transformarea apei in vin si potopul lui Noe.

Probabil ca "el" nu vrea sa-mi spuna nimic.
Nu stiu din ce motiv a ales ca de mine sa se ascunda. Scrie in biblie (Efeseni 2:8-9) ca nu noi hotaram daca suntem credinciosi sau nu, ci D-zeu: Căci în har sunteţi mântuiţi, prin credinţă, şi aceasta nu e de la voi: este darul lui Dumnezeu; nu din fapte, ca să nu se laude nimeni. Asadar, daca el vrea sa fiu ateu, cine sunt eu ca sa ma pot opune?

Vazand cum ne-am descurcat de fiecare data cand civilizatii diferite (umane!) au intrat in contact, n-as fi atat de optimist ca tine.

De unde stii? Le-ai citit?
Ce raspunsuri sa-ti mai dea, daca descriu de ex. cum au aparut in cursul evolutiei dragostea, memoria, visele, ideea de D-zeu?

Deci stiu precis ca stii la cine ma refer atata timp cat i-ai sarit in ajutor. In ceea ce priveste respectul reciproc, nu cred ca nu ai observat ca s-a manifestat strict in concordanta cu dovezile de bune intentii si ganduri curate venite din partea voastra.




Ori esti foarte optimist ori deja gandesti ca niciodata. Ideea este ca daca era usor s-ar fi intamplat deja... Automobilul seamana intrucatva cu "viata artificiala"; este insuficient daca are numai combustibil, trebuie sa-i mai si rasuceasca cineva cheia in contact.



Oricum nu-i problema ta si nu imi impartasesc experienta decat cu cei care sunt deja credinciosi si care stiu cate ceva. Ideea este ca faptul ca tie nu ti s-a intamplat inca nimic nu iti da dreptul la judecarea si aprecierea altora... In sensul ca chiar nu are nimeni nevoie...




Asa gandesc si eu, chiar nu ma intereseaza, fiecare cu treaba lui. Dar daca "ateu" inseamna nu necredinta ci anticredinta, antireligie si anticrestin in ceea ce ma priveste, atunci ma intereseaza.



Nu s-a intamplat chiar asa de des incat sa se ajunga la concluzia ca unicul rezultat in urma unui contact intercivilizatii sa fie un dezastru. Poate ca ceea ce deja s-a intamplat sa fie "mintea cea de pe urma" care sa rezolve situatiile din viitor... Interesant este ca pari mai optimist in ceea ce priveste "obtinerea" vietii pe cale artificiala decat in ceea ce priveste rezolvarea unor probleme de etica.



Gargara... Stiu si eu ce e ala un studiu stintific si pana unde poate ajunge. Inafara de faptul ca pot fi evidentiate niste corelatii, de exemplu intre natura psihica si cea fizica, studiile alea nu raspund la intrebarile cele mai importante.

Quo vadis Domine?

Vrei sa-ti jur ca habar nu am? N-oi fi observat mesajul. Ori poate oi fi uitat - deh, varsta... Ajuta-ma te rog cu un link catre mesajul unde respectivul (cine-i?) spunea ca toti credinciosii sunt prosti ori nebuni.

Iarasi lansezi acuzatii nefondate. Singurele intentii cu care cineva scrie pe forum tin de prezentarea si argumentarea ideilor sale. Ce alte intentii malefice ne atribui? Si ce "ganduri necurate", ti-a facut careva vreo propunere indecenta?

Nu neaparat. Este usor de ex. sa vinzi paine feliata, dar asta se intampla de putina vreme, raportat la istoria omenirii.

Nici nu te-am intrebat - daca ai observat. Ai chef sa-mi spui, bine; nu ai chef, nu sufera nimeni din pricina asta. Insa nici nu ar trebui sa ai pretentia sa te cred pe cuvant.

Pai ateism asta inseamna, necredinta. Nimic altceva. Iar ateul este cel lipsit de credinta, nu cel care crede nu stiu ce legat de credinta... Bineinteles, unii credinciosi afirma ca "tot ce nu-i cu mine este impotriva mea", deci necredinta este egala cu anticredinta, lipsa religiei este egala cu a fi antireligios si a fi necrestin este tot aia cu a fi necrestin. Dar asta este strict problema lor.

Pai nici nu-si propun sa raspunda la toate intrebarile lumii. Un studiu despre digestie nu-ti va spune "incotro ne indreptam". Nici unul despre functiile creierului. Nici unul despre mecanica, electronica, meteorologie etc.

Obiectia e: N-am inteles explicatia ta, cea cu substantele. Tu ai zis ca atractia fizica si/sau iubirea apar din cauza lor .
Si am facut analogia: Am observat stiintific ca lumina se aprinde din cauza intrerupatorului: cand e pe on lumina e aprinsa si cand e pe off e stinsa. Consideri asta o explicatie pt aprinderea luminii?

Pai vad ca ai inteles. Atractia fizica si iubirea apar cand organimsul ne "drogheaza" cu "drogurile iubirii". Si am precizat ca asta este opinia mea, invitandu-i pe altii sa expuna eventual teorii mai bune, daca au.

Da, este o explicatie pentru aprinderea luminii. De ce nu ar fi?

Pai asta nu e o explicatie, e o corelatie. O explicatie ateea ar suna cam asa: evolutia vrea sa traim, sa ne perpetuam specia. Si la momentul potrivit ea declanseaza atractia intre cele doua conglomerate de atomi (numiti si oameni). Ce consecinte are aceasta declansare? Toata chimia de care vorbesti si care dureaza inca vreo 9 luni. Mai apoi, daca nu stii de ce iti iubesti copila, nu te nelinisti, e tot chimie sa te pacaleasca sa cresti copilul.

Nu e. Pt ca pe tine te intereseaza de ce se aprinde lumina (e cineva in intuneric?, se joaca cineva?, etc) Ca o face cu butoane, cu sensori de prezenta, cu relee, e mai putin important.

E cam acelasi lucru spus cu alte cuvinte.

Pai tu ai intrebat daca este o explicatie. Nu ai cerut o explicatie exhaustiva. Strict pentru aprindere faptul ca butonul este pe on este o explicatie. Daca insa vrei sa epuizezi subiectul, trebuie sa pui intrebari suplimentare. De ex cine produce curentul electric? Cine il aduce la bec? A cui este mana care apasa butonul? De ce are nevoie de lumina? Ce firma a produs becul si de unde a fost cumparat? De ce toti electronii sunt incarcati negativ si toti protonii pozitiv? Si asa mai departe...

O explicatie nu inseamna explicatia finala, dincolo de care nu mai poate fi nimic adaugat.

Pai asta am si facut, bagat intrebari suplimentare. Nu te-am intrebat cine/ce determina aparitia substantelor?

O explicatie izolata nu ma incalzeste cu nimic (stiu ca becul da caldura). Specia noastra nu prea se multumeste cu explicatii partiale. Si-a batut joc evolutia de ea.

Acest topic a fost editat de noi: 28 Jul 2008, 05:42 PM

Nu exista un alt "cine" care sa determine aparitia substantelor decat sistemul nostru nervos - el comanda tot ce tine de constient si inconstient, de la bataile inimii pana la eliberarea feromonilor ori a sucului gastric.

Ca sa raspund la o intrebare pusa anterior: desi multi oameni par sa se potriveasca (dpdv psihologic, social, cultural) unul cu altul, nu se indragostesc. Motivul pentru care intre unii se produce scanteia, iar intre altii nu, il explica foarte bine antropoloaga americana Helen Fisher. De vina este exact chimia. Personalitatea unui om este in procent de cca 50% innascuta, fiind influentata de procese biologice individuale. Iar ele sunt determinate hormonal. Degeaba "se potrivesc" insusiri sociale - pozitie profesionala, bani, inteligenta, educatie, cultura etc. - daca tipul hormonal nu se potriveste. Suntem atrasi de indivizi cu alt profil biologic decat al nostru, dar care ne completeaza.


Oh, ba da. Toate explicatiile pe care le folosim sunt partiale. Nu avem raspunsuri ultime si definitive, dincolo de care sa nu mai fie nimic de intrebat. Insa pentru a explica un anume fenomen, de ex. crivatul care bate iarna, nu avem nevoie sa disecam structura intima a atomilor din care-i compus aerul... Ar insemna ca pentru orice problema sa revenim mereu cu explicatii pana la originea Universului: vantul bate pentru ca intre doua regiuni exista o diferenta de presiune. Diferenta de presiune se datoreaza faptului ca intre doua zone geografice exista o diferenta de temperatura. Temperatura reprezinta o masura a activitatii cinetice a moleculelor care compun aerul. Miscarea moleculelor a pornit de la momentul zero al Universului, de la Big Bang. Deci nu putem expica de ce bate vantul iarna decat daca descifram misterele Big-Bang-ului

Bun, am inteles ca teoria pe care am expus-o nu-ti este pe plac. Nu ai criticat-o pentru ca nu ar "tine apa", ci pentru ca ti se pare insuficient argumentata. Nu am pretins ca este o teorie imuabila... Parerea ta in privinta acestor fenomene care este?

Acest topic a fost editat de abis: 28 Jul 2008, 06:15 PM

E prima oara cand imi dai sa inteleg ca aceste substante sunt determinate de un sistem nervos. Din moment ce detii mai mult decat o explicatie, o oferi pe cea mai completa nu?
Deci avem acum: sistemul nervos--->secretie substante--->atractie chimica ?

Nici pe tine nu te multumeste. Pt ca vorbesti de nivele mai inalte, gen sistem nervos, care depasesc teoria ta: din cauza substantelor iubirii avem iubire.

Elementar, draga dr. Watson.

Cum altfel ar "sti" glandele endocrine sa produca hormoni, daca nu ar primi comanda? Si cum sa dea comanda sistemul nervos, daca nu a primit informatiile de la organele de simt?

Nu-mi imaginez ca intre oameni care au trecut prin scoala mai trebuie sa intram in atatea detalii. Este evident ca informatiile captate de cele 5 simturi sunt purtate de catre neuroni catre sistemul nervos central, care interpreteaza informatiile si comanda organismului reactia. Acum sa nu ma intrebi de ce cand este excitat un neuron produce mediatorii chimici care transmit informatia mai departe in loc sa se odihneasca linistit mai departe!



Acest topic a fost editat de abis: 28 Jul 2008, 10:14 PM

nu reiese că e nevoie de ceva supranatural ca să funcţioneze automobilul chiar dacă e făcut şi manevrat de om, nu există un secret al mecanicii care îl face să meargă, că unii dintre noi suntem ignoranţi în privinţa principiului de funcţionare e altceva, la fel suntem ignoranţi în privinţa vieţii... deocamdată. S-au făcut paşi importanţi în sintetizarea moleculelor, proteinelor şi chiar a unor fragmente de ADN care se pot multiplica. Dacă suntem ignoranţi astăzi nu e neapărat necesar ca ştiinţa creării vieţii să rămână un mister pentru totdeauna, nici că viaţa necesită obligatoriu o voinţă supranaturală pentru a fi apărut sau pentru a exista. Niciuna din proprietăţile vieţii nu desfide legile cunoscute, atâta doar că noi nu cunoaştem toate amănuntele alcătuirii şi funcţionării sistemelor vii şi asta numai pentru că sunt foarte complexe în raport cu materia nevie.

Însă, atunci când suntem ignoranţi într-o problemă oarecare, mintea substituie necunoscutul cu nişte cutii negre cărora le poate atribui nume şi poate opera cu ele ca şi când ar ştii ce-i înăuntru, doar presupunând că proprietăţile evidente în exterior se bazează pe conţinutul cutiei. E uimitoare această posibilitate de abstractizare şi ne ajută să raţionăm şi să rezolvăm problemele de zi cu zi, precum şi problemele complicate, specifice unui anumit domeniu al cunoaşterii. Indiferent că sunt atei sau credincioşi, oamenii folosesc aceleaşi mecanisme, algoritmi şi judecăţi, aceleaşi instrumente mentale dar obţin modele diferite pentru că atribuie proprietăţi diferite necunoscutului. Ateii se mulţumesc să considere că sunt cutii negre ce urmează a fi cercetate şi înţelese în viitor, credincioşii apelează la divinitate şi legile ei supranaturale. Cum au arătat mai înainte abis şi IoanV, sunt mai multe feluri de atei şi credincioşi, unii cercetează, alţii se mulţumesc să ia totul de-a gata. Unii sunt mai "ortodocşi", alţii mai libertini, în oricare dintre grupuri. De aici şi diversitatea de modele şi opinii, care converg în privinţa a ceea ce este cunoscut şi recunoscut şi diverg în privinţa necunoscutului.

Misterul şi necunoscutul vor exista întotdeauna, aşa că ateii vor avea mereu ce să cerceteze iar credincioşii ce să creadă.

Pai sa stii ca exista oameni care pot sa reproduca viata si nu sunt putini, sunt miliarde. Si nu de azi de ieri ci de cand exista omul pe pamant. Si culmea este ca majoritatea acestor oameni nici nu inteleg "pe deplin" procesul prin care ei produc alte vieti. Stiu doar ca daca isi baga ceva in altceva, peste 9 luni iese puradelul. Si la alte mamifere e la fel. La alte vietati procesul este diferit dar toate acele vietati reusesc sa reproduca viata fara sa o inteleaga neaparat. Si nu este singurul exemplu. Omul a invatat sa produca foc, inainte de a-l intelege (pe deplin). La fel si cu multe alte lucruri produse de om. In general "minunile" tehnicii mai intai au fost produse si abia apoi intelese.
Pe de alta parte, poti de exemplu sa intelegi foarte bine muzica. Poti sa stii sa citesti la perfectie o partitura muzicala, dar sa nu fi in stare sa o reproduci, pentru ca nu ai talent, indemanare, virtuozitate... poti sa exersezi zeci de ani si tot nu reusesti sa ajungi Paganini de exemplu.
In concluzie, nu exista o legatura intre "a intelege" ceva si a "produce sau reproduce" acel ceva. Se poate sa intelegi ceva si sa nu poti sa il reproduci sau se poate sa nu intelegi ceva si sa il poti reproduce.

Asa e. Nu iti fa probleme, mai stiu cat de cat cum e axonii, cu dendritele, imi amintesc de pe la anatomie , si mai nou retele neurale (inteligenta artificiala).

Dar totusi fii putin atent. Ai spus ca iubirea se datoreaza substantelor respective. Dar ordinea este 1. informatii de la simturi, 2. prelucrare date la nivel central, 3. secretia de substante. Asta inseamna ca iubirea
e hotarata mai intai la nivel central dupa care se apasa pe intrerupator (se elibereaza substantele) si lumina se stinge (cei 2 se atrag). Deci nu din cauza substantelor alea ne iubim...aia e o consecinta a faptului
ca la nivel de sisteme nervoase centrale iubirea s-a consumat deja. Corect? Mi se pare ca tu sustii ceva de genul (mai fac o analogie): ne cumparam inghetata din cauza mainilor care se intind spre ea.

Daca o iei asa faptul ca la nivel central s-a luat "decizia" secretarii acelor substante este o consecinta a faptului ca receptorii nostri (organele de simt) au detectat o persoana potrivita; deci iubim pentru ca am intalnit pe cineva compatibil, cu care am putea avea urmasi viabili. Iar faptul ca cineva emite, inconstient poate, semnale ca este gata de reproducere este o consecinta a faptului ca evolutia ne-a conditionat sa ne inmultim. Samd... Dar in realitate ceea ce simtim noi si numim iubire este pur si simplu efectul acelor droguri pe care organismul nostru le secreta.

Acum esti dispus sa imi prezinti si varianta ta? Cred ca de cateva zile te tot intreb...

Intelligent Falling in Love

Abis, daca ne intoarcem putin la ce spunei intr-un post anterior:

Parea ca sustii ca intai are loc atractia (din cauza acelor substante) si apoi are loc iubirea.

Or, chestia asta e diferita de ce sustii acum: avem receptori care detecteaza disponibilitatea, hotaram la nivel central daca ne indragostim (constient sau inconstient nu conteaza) si abia apoi eliminam substantele pt ca atractia sa se consume si fizico-chimic. Cu aceasta a 2-a varianta sunt si eu de acord, cu mentiunea ca nu evolutia ne-a conditionat ci Creatorul. Dar in aceasta varianta mi se pare aberant sa sustii ca ne iubim din cauza acelor substante care se atrag chimic.

Mie mi se pare ca te cam invarti in jurul cozii. Am spus, zic eu destul de clar, ca ceea ce numim iubire este efectul acelor substante. Deci simtim ca iubim pentru ca ne umbla prin vene tot acel cocktail exploziv de adrenaline, oxitocine etc.

Bun, tu crezi ca asa ne-a facut creatorul. Eu cred ca tot acest proces este rezultatul evolutiei naturale. Acum putem inchide paranteza asta despre ce-i iubirea si sa revenim on-topic?

De asta simtim ca iubim, dar nu de asta iubim. E o mare diferenta.

Deci nu putem reveni inca on-topic, nu?

Iubirea este un sentiment, tine de simtire; motivul pentru care simtim ca iubim, deci motivul pentru care avem acest sentiment, este ca actioneaza acele substante; ele, la randul lor, sunt produse pentru ca suntem "programati" sa ne inmultim. Deci pana la urma cauza initiala este tendinta de a ne perpetua. Ea este motivul pentru care emitem semnalele potrivite, motivul pentru care putem recepta acele semnale, motivul pentru care putem raspunde in mod adecvat la ele.

In experimentul lui Pavlov (iau un exemplu neutru!) ti se pare gresit sa afirmi ca aprinderea becului declanseaza salivatia cainelui? Nu este gresit, zic eu. Insa bineinteles ca poti despica firul in patru si sa spui ca nu aprinderea becului este cauza salivatiei, ci mana care apasa intrerupatorul. Sau curiozitatea si dorinta de a face un experiment ale cercetatorului. Ori activitatea glandelor. Ori instinctul de supravietuire. Si asa mai departe... Fireste, exista un lant de cauze: A este cauza lui B, B este cauza lui C, C este cauza lui D si tot asa. Poti gasi ceva "inainte" care sa fi determinat orice cauza din lant. Asadar, nu consider ca este gresit sa spui ca iubim pentru ca suntem "drogati" de propriul organism; acesta ne drogheaza pentru ca... si asa mai departe.

Pana la urma, tot ceea ce tine de constiinta noastra, de memorie, de afectivitate, nu-i decat un lung si complex sir de reactii chimice.

Exemplul dat de IoanV cu Damasio este elocvent: in urma unui accident on om sufera o afectare fizica a creierului in urma careia fost afectat sistemul emotiilor si sentimentelor. Deci emotiile si sentimentele nu exista independent de suportul lor fizic. Nu poti iubi daca un accident tulbura functionarea normala a creierului.

Acest topic a fost editat de abis: 29 Jul 2008, 08:31 PM

Faptul că se poate stabili o corelaţie între procese chimice şi iubire nu e suficient pentru a reduce iubirea la ele. Aceasta nu e doar atracţia care poate avea drept scop perpetuarea speciei, ci şi ataşament exclusiv, dorinţă necondiţionată de bine, dorinţă de a fi alături de o persoană pornind de la compatibilităţi în ceea ce priveşte datele celor două personalităţi. Chiar dacă inclusiv procesele afective presupun o condiţionare biologică, deci şi chimică, aceasta nu le reduce la ele, aşa cum personalitatea unui om nu e reductibilă la părinţii aceluia, fără de care, însă, nu putea exista. Apoi, nu toate reacţiile chimice sau biologice detectabile la îndrăgostit sunt automat cauza sentimentului. Accelerarea sau diminuarea circulaţiei periferice în cazul unei emoţii sau al fricii, de exemplu, nu constituie cauza trăirii, ci efectul acesteia.

Marduk, dacă ultimul QUOTE îmi era adresat, răspund că nu consider ultima mea intervenţie drept o artificială ''despicare...''. Coexistenţa unor reacţii chimice sau biologice şi a unei trăiri chiar consider că nu e o condiţie suficientă pentru ca acestea să-i fie considerate cauze. Uneori sunt un efect, precum în cazul accelerării ritmului cardiac. Atunci când ele preced, totuşi, iubirea, nu explică decât atracţia fizică, adesea primă etapă, nu şi sentimentul iubirii în toată devenirea şi complexitatea lui. Iubirea nu e încă instalată în momentul dorinţei fizice, iar reacţiile chimice nu pot explica un sentiment care se dezvoltă între două persoane, implicit personalităţi, nu între două corpuri fizice. Chiar de personalitatea e condiţionată genetic, neputând exista aici fără un suport corporal sau material, e mai mult decât acest suport. Dacă acel QUOTE nu îmi era adresat, asta e, eu am zis, cred că, oricum, nu te superi.

Acest topic a fost editat de phi: 29 Jul 2008, 08:39 PM

Mai stie cineva care e topicul?, Eu sincer m-am pierdut

Aici e problema si e destul de on-topic as zice. Iubirea e un sentiment, dar nu numai pt inmultire ne seveste.
Azilele de batrani sunt inutile? Spitalele pt cei fara speranta de vindecare? facilitatile pt handicapati (multi fara perspective de a intemeia familii)? Mie mi se pare ca din iubire avem grija de aceste categorii.

In alta ordine de idei..cauza asta initiala -tendinta de a perpetua-, care e natura ei?..pt ca totusi interactioneaza cu noi, fizic, chimic,..ne face sa ne inmultim. Deci exista, dar exista prin sine insasi pt ca e cauza initiala nu?
Are rost sa ne intrebam?

Pana la urma si software-ul nu-i decat un lung sir de impulsuri electrice . Da e scris de om. Creatie incontestabila a omului, calculatoarele sunt "aom" probabil, nu cred ca omul exista. Nici n-au capacitatea
de a crede deocamdata.

Acest topic a fost editat de noi: 29 Jul 2008, 10:05 PM