In august, daca esti de acord. Acum sunt in concediu, nu sunt in Bucuresti si nu am luat cu mine toata biblioteca.

Mi-e teama ca nu ai inteles ce a spus Actionmedia. Chiar asa, cum il poti intelege pe Actionmedia daca nu esti tu insuti Actionmedia?
Nu a spus ca viata si neviata nu sunt diferite.

Acest topic a fost editat de abis: 18 Jul 2008, 07:49 PM

Pai nici nu e nevoie sa renunti la subiectivism. Asa suntem noi oamenii subiectivi. Tot ce iti cer este sa nu prezinti niste idei subiective drept adevaruri absolute.
Ce valoare imi dai sau ce parere ai tu despre mine este irelevant in discutia de fata si nici nu ma intereseaza.

Pai ce nevoie ai sa-mi pastrez eu "subiectivismul" daca Adevarul este mai important??? In numele adevarului, uite, sunt gata sa renunt la "subiectivism".



Desigur, dar ar fi relevant sa stiu ce valoare iti atribui singur, fara subiectivismul uman atat de infierat.




Minuneaza-te, se poate!

Si aceasta idee este subiectiva, deci nu este un adevar absolut => unele idei subiective pot exprima adevaruri absolute. Care si cum, asta e problema!

@ abis
E ok si in august... Mai vedem noi. De la mine ai primit cartea, citeste cind vrei tu...

In ceea ce priveste viata, orice nivel nou de integrare a materiei aduce ceva calitativ nou. Nu e totuna un cristal cu un virus si cu atit mai putin o bacterie. Asta ca sa nu mai vorbim de pluricelulare...
Pe omul obisnuit, normal, il intelegi daca ii descoperi cele mai importante "paternuri" de gindire... Apoi cam deduci la ce poti sa te astepti de la el. Dar despre cei ce intra in imparatie nu stii niciodata ce le sufla Duhul....

Acest topic a fost editat de IoanV: 18 Jul 2008, 08:51 PM

Eu n-am nevoie de nimic de la tine. Vezi-ti de viata ta in continuare.
Cat despre adevar... Nu imi amintesc sa fi spus ca e "mai important". Mai important decat ce?
Dar cine spune ca nu poti afla adevaruri obiective pastrandu-ti subiectivismul?


Asta se numeste vanitate. "In numele adevarului"? Ce e cu lozincile astea? Las-o mai moale ca nu se da niciun premiu.


Nu, nici asta n-ar fi relevant. Dar ca sa nu o mai lungim, este evident ca orice valoare se atribuie subiectiv. Eu tocmai asta sustin.


Parerea mea este ca nu exista adevaruri absolute. Exists doar unghiuri de vedere, repere. In functie de repere se construiesc "adevarurile". Uite, de exemplu treaba cu "viata ca nivel calitativ nou" este un reper. La fel si rationamentul care conduce la aceasta concluzie, este un reper. Sa mai spun ca sunt repere subiective?


Asta este un postulat. De ce sa fie asa? De ce sa nu privim viata ca pe "o alta forma de organizare a materiei", nu ca pe "ceva calitativ nou".


Evident ca nu e tot-una, una-i una, alta-i alta. Dar tot nu vad de ce am spune "asta e mai ceva ca toate celelalte, nu poti sa intelegi acel ceva decat daca ai (sau daca esti) acel ceva..."

Un nivel inferior nu poate intelege unul superior, am mai spus asta... Este un exemplu clasic al fiintelor bidimensionale care nu au cum sa le inteleaga pe cele tridimensionale.

Pai spune tu, ca iata ce CERI!CE NEVOIE AI??? .... daca zici ca adevarul nu-i important? Daca pentru tine nu-i important, atunci cererea ta este complet fara sens...



Eu. Nu inteleg ce a vrut sa spuna Ioan...

Deci eu chiar am vorbit serios... Eu stiu ca tu nu poti (inca) sa faci asta. De asta o si dai cotita cand ajungi la situatia sa-ti declari singur valoarea si incerci sa ma descurajezi emitand calomnii la adresa mea. In fond, ce nevoie au oamenii de "adevarul" tau cand acesta te dezavantajeaza pe tine personal? "Adevarul" asta ma tem ca de fapt iti foloseste cand ai tu nevoie sa te raportezi la altii "mai ortomani", dar cand se raporteaza altii, poate mai putin norocosi, la persoana ta, este mult mai bine sa ramana subiectivi... Asa-i?


Eu zic ca faci o mare greseala ca ai in vedere numai continutul material al lucrurilor, adica strict ceea ce-ti poate atinge retina si doar atat... De aceea esti si tentat de a te pune pe picior de egalitate cu ceapa degerata si cu firul de nisip. Da, ai dreptate, ca si existenta strict materiala poti fi pe picior de egalitate cu acestea. Dar chiar nu te surprinde deloc ca, dintr-un anumit motiv, aceeasi materie care se poate prezenta amorf, poate atinge nivele de organizare uimitoare? Mai poti tu sa asezi starea amorfa, haosul, pe picior de egalitate cu ORDINEA??? Sentimentul ca nu-ti este permis a dispretui nimic(care banuiesc ca exista la tine) nu ar trebui sa te faca sa negi existenta scarilor de valori.

Hellooo! Tanti. N-am negat existenta scarilor de valori. Am spus doar ca sunt subiective.



Ba are foarte mare sens. Hai sa iti dau un exemplu mai pamantean ca sa intelegi. Ma duc in piata si vine unul la mine cu o cioara vopsita si spune "Ia uite aici ce bilicia frumoasa, 50 lei, o dau ieftin". Evident ca pentru mine bibilica nu este importanta, pentru ca nu am nevoie de ea. Dar nu pot sa nu remarc faptul ca este o cioara vopsita. Asa ca ii spun: "du-te mai de aici cu cioara ta vopsita ca nu imi trebuie". La care negustorul incepe sa se infurie si imi tine teoria chibritului, despre cat de importanta este bibilica in viata omului si ca numai reavointa mea ma face sa numesc bibilica aceea frumoasa "cioara vopsita".
Cam asa este si cu adevarul. Se poate foarte bine sa nu fie "mai important" (cand spui mai important automat te raportezi la ceva, tu la ce te raportezi? este mai important decat ce?) dar sa am in continuare pretetina de la negustorii de idei sa nu imi vanda ideile lor subiective drept adevaruri absolute.


atunci inseamna ca acela nu era un adevar obiectiv


Eu zic ca faci cam multe referiri la persoana mea fara sa ma cunosti. Si ca sa iti fie clar. Nu am in vedere doar continutul material al lucrurilor. Caut sa privesc lucrurile din mai multe unghiuri de vedere. Te sfatuiesc si pe tine sa faci la fel. Vei vedea ca ideea de Dzeu devine ridicola. Asta daca ai curajul sa o faci.

Adica eu am dreptate in tot ce spun??!!... ... Gura pacatosului?...
De fapt chiar nu am inteles ce a vrut sa spuna IoanV. Asta neinsemnand ca as avea o pozitie anume vizavi de cele spuse de el.



Te asigur ca Nu toate. Cand ai sa incepi sa observi lumea cu adevarat obiectiv ai sa-ti dai seama de lucrul asta. Pana atunci probabil vei mai fi tentat sa asezi ceapa degerata deasupra ta.


Pai sa ne referim la cazul dat de tine pentru ca tu ai dat importanta adevarului(desi ai cautat mai apoi sa negi pentru ca... te dezavantaja ) si, bineinteles ca nu poate fi mai important decat, logic, lucrurile mai putin importante sau neimportante. Si daca nu-ti convine de "negustorii de idei" desi nimeni nu te tine cu forta si nu doreste sa-ti vanda nimic, esti liber sa parasesti "piata" fara sa superi pe nimeni.



Eu zic ca ai spus deja destul de multe lucruri despre tine incat esti destul de previzibil in modul tau de a "analiza" problemele.


Atunci daca vezi mai mult decat materie explica de ce nu dai vietii " o valoare superioara fata de ceea ce nu este viata", de ce nu "ii acorzi o importanta mai mare"? In ce fel privesti tu obiectiv problema asta cand de fapt ai prezentat punctul de vedere al lucrului care... nu gandeste?.... Asa intelegi tu ca inseaman sa privesti lucrurile din mai multe unghiuri de vedere? Privind in crucis?




Pai e ridicol sa gandesti ca Dumnezeu este o simpla idee cand de fapt este Realitatea de care unii sunt prea lasi si prea vanitosi ca sa se apropie. Iar "realitatea" unora este ca TOATE scarile de valori sunt subiective si relative, asa incat devin atat de dezorientati ca s-ar aseza la egalitate cu toti bolovanii...

Acest topic a fost editat de Rehael: 19 Jul 2008, 12:10 AM

Daca aici e neintelegerea, am vrut sa ii arat lui actionmedia ca si ideea lui despre subiectivismul ideilor e subiectiva. Fiind subiectiva, dupa definitia lui nu e adevar absolut, iar daca nu e absolut, ramine loc ca unele idei subiective sa fie obiective.

Eu de fapt asta sustin, in probleme de fiinta nu putem scapa de subiectivism, trebuie sa ni-l asumam. Dar nici nu il putem lasa dupa cum ne trece prin cap ci trebuie mereu analizata pozitia noastra prin raportarea la ceilalti, la valori, la bine, la moral, etc..

Acesta e adevar absolut sau subiectiv? Ca sa stim cum sa ne raportam la el .....

Acest topic a fost editat de IoanV: 19 Jul 2008, 02:18 AM

Tot ce spun eu aici pe forum sunt pareri personale. Deci adevaruri subiective. Nu am pretentia ca toata lumea sa adere la ideile mele. Nici nu ma intereseaza ca cineva sa adere la ele. Imi exprim si imi argumentez opinia, atata tot.



Ramane loc, e adevarat, dar in acelasi timp nu implica, nu e obligatoriu ca unele idei subiective sa fie obiective. Este foarte posibil ca toate ideile subiective sa fie false.


E cam aceeasi idee aberanta. De ce sa asezi ceva deasupra la altceva? Sunt convins ca nu ai inteles nici macar 1% din ce am spus eu, altfel probabil ca nu ai scrie toate aceste aberatii sau presupuneri la adresa mea.


Hai sa o luam altfel. Ce intelegi tu prin "a da importanta adevarului"?
Si te rog sa mai imi spui odata, ce anume vrei sa demonstrezi de fapt? Care este ideea ta adica?


Te deranjeaza prezenta mea? Poate mie imi face placere sa ii prind pe negustorii de idei cu cioara vopsita si sa le arat si altora cum sa se pazeasca de ei.


Si totusi presupunerile tale nu sunt adevarate. Probabil ca nu sunt chiar atat de "previzibil" pe cat crezi.


Pai chiar te rog sa imi explici tu, de ce sa ii acord o importanta mai mare? Care sunt motivele pentru care viata ar fi mai importanta decat clima planetei sa spunem? Sau de ce ar fi mai importanta viata decat fenomenele ce se petrec la nivel molecular, atomic sau nuclear? Sau de ce ar fi mai importanta viata decat circuitul apei in natura? Te rog sa argumentezi. Eu nu am niciun argument sa pun viata deasupra la altceva si nici altceva deasupra vietii. Fiecare lucru isi are particularitatile sale, si fiecare din fenomenele enumerate fascineaza in felul sau.
Pentru ca nu vreau sa divagam discutia, faptul ca "viata ar fi superioara altor forme de organizare a materiei" era un argument adus in favoarea ideii ca "nu poti intelege viata daca nu o ai". Argument pe care eu il consider fals la fel ca si ideea respectiva. Tocmai pentru ca ierarhizarea formelor de organizare a materiei este o ierarhizare subiectiva.
Eu sustin ideea ca atata timp cat poti intelege alte fenomene sau forme de organizare a materiei din jurul tau, poti intelege si viata.
Cam despre asta era vorba. Pricepi acum madam? Asta ca sa nu mai faci presupuneri nefondate la adresa mea si sa nu mai pui intrebari infantile.


Uite un exemplu de idee subiectiva, vanduta drept adevar absolut. Deci "du-te bai de-aici cu cioara ta vopsita!"

@abis



Asta e o teorie interesanta, dar totusi doar o teorie. Cum am mai spus nu stiu sa fi demonstrat nimeni o relatie de cauzalitate intre prezenta acestor substante si anumite senzatii sau sentimente. Cel mult corelatii.

Treaba cu atractia determinata de fondul genetic al partenerului mi se pare o exagerare. Sunt de acord ca un anumit grad de compatibilitate fizica si genetica inlesneste o relatie. Dar nu cred ca este nici necesar nici suficient ca doi parteneri sa fie compatibili genetic. Altfel, in comunitati mari ar fi posibil sa te indragostesti de mai multe persoane in acelasi timp atunci cand exista mai multi parteneri compatibili. Probabil te referi mai degraba la atractie fizica (iar in cazul asta e posibil sa te simti atras de mai multe persoane simultan). Dar pana la iubire mai e un pic. Trebuie sa fie si o potrivire de caracter, de interese etc.

Si ce, ti se pare imposibil? Nu ai fost indragostit niciodata de mai multe persoane?

Foarte bine ca faci asa, in felul asta avem material de studiat si comentat.

Dar hai sa trecem la corectiile necesare in cadrul ideilor de mai sus:
1. Adevarul poate fi obiectiv sau relativ si nu subiectiv.
2. Ideile pot fi obiective sau subiective.

Intrebari... puerile(?): Ideile tale declarate subiective cu ce fel de idei le argumentezi?



Pentru ca SE POATE si se intampla in realitate... Aberant este sa spui ca nu se poate, cand insisti sa afirmi ca universul este haotic si cu totul amestecat.




Mda, daca tu scrii aberatii pe care nici tu nu le intelegi, altul este de vina... Cred ca de fapt esti si tu uimit de ce poti afirma. Doresti o trecere in revista?



Pai spune tu, ca tu ai zis, nu eu.



Eu cred ca hotul de furat se teme; mi se pare dubioasa sarguinta ta de a prinde negustori de ciori vopsite... Sa zicem ca incerc sa arat ca exista contraargumente la "ideile tale subiective care se pot dovedi in totalitate false". Tare ma tem ca iti pui singur "plasa" in cap.



Tu oare te auzi ce spui? Tu insisti sa afirmi ca un lucru neviu, fara un minim de constiinta poate intelege ceva? Consideri ca poate exista constiinta inafara vietii? Consideri ca ar fi constiinta umana doar un "accident"? "Traieste" bolovanul starea de fascinatie la randul sau privind la lucruri interesante cum ar fi... "banala" manifestare a vietii? Nu crezi ca daca ierarhizarea formelor de organizare a materiei ar fi atat de subiectiva precum spui, atunci natura nu ar mai fi inzestrat nici o fiinta cu instinct de conservare?



Eu zic sa nu-ti faci de rusine mama care te-a crescut si sa-mi arati respectul cuvenit. Eu te-am priceput foarte bine de la primele tale postari(nu cred insa ca te intelegi si singur) iar presupunerile nu au fost la adresa ta cat la ideile tale deja declarate subiective.



Si ai avut ceva clienti la "ciorile" tale vopsite pana acum?

La "obiectia" asta am raspuns, daca citeai mesajele anterioare ai fi vazut ca: Monogamia este determinata de existenta unei substante numite vasopressina. Aceasta substanta il face pe mascul sa fie cu totul indiferent la orice alta femela si sa fie extrem de protectiv si gelos. Cand dispare secretia de vasopressina, apare si tentatia infidelitatii.

Cati dintre noi isi petrec toata viata cu prima persoana pe care o iubesc? De cate ori se intampla ca prima iubire sa fie si ultima?
De cate ori ai auzit de oameni care iubesc persoana nepotrivita? Cate cupluri se despart din cauza "nepotrivirii de caracter", in ciuda faptului ca a existat candva o iubire patimasa?

Si ti se pare ca noi, fiinte tridimensionale, am putea intelege cumva o lume bidimensionala? Am putea intelege fiinte nascute intr-o lume in care totul se rezuma la doar doua dimensiuni? Eu unul ma indoiesc profund...

Nici eu, nici Actionmedia, nici altcineva dintre cei care se declara atei nu a abordat tema "problemelor de fiinta". Eu unul nici nu stiu la ce te referi cu acest termen... Ti-am mai spus, singurul lucru care ii desparte pe credinciosi de atei este pozitia lor referitor la unele evenimente presupus istorice care s-ar fi intamplat acum cateva mii de ani. In rest, este perfect posibil sa intalnesti atei care sa fie de aceeasi parere cu tine in orice privinta. Faptul ca cei doi-trei cu care discuti aici au alte pareri nu inseamna nimic, ei nu sunt reprezentativi pentru toti ateii, parerile lor sunt pur personale si nu inseamna ca ce cred ei cred toti ateii.

Defineste "bine" si "moral".
Am senzatia ca ai aproape o obsesie pentru "moral". Cum stabilesti daca un anume lucru este moral sau nu?

Altii ar spune ca de fapt Realitatea nu este D-zeul crestin, ci Ammon, Baal, Buddha, Hathor, Kali, Wotan, Quetzalcoatl, Shiva, Thor... De unde sa stim noi ca tu ai dreptate si nu ei?



Ti-ai facut un obicei ca in lipsa argumentelor sa iti jignesti interlocutorii. Din nou, moderatorii dau dovada de o toleranta iesita din comun in ceea ce te priveste. Corb la corb nu-si scoate ochii... In orice caz, in momentul in care ajungi la astfel de reactii umorale este clar, ai pierdut "batalia"


Cat respect ti se cuvine, dupa ce iti faci interlocutorii ca la usa cortului?

Eu inteleg ca doresti devierea spre o alta tema si anume "Cine este Dumnezeu?" dar aici subiectul de discutie este "Ateii?".



Iarasi inteleg ca doresti sa abati atentia spre formularea unui rezultat al discutiei pentru care nu ai nici un argument spre al combate. Ce, daca actionmedia mi-a spus mie ca nu inteleg ce spune si a deraiat spre un discurs mai mult sau mai putin agresiv trebuia sa sar arsa de jignire... sau sa ma retrag din discutie? In cazul ca concluzia mea este gresita, vino cu argumente obiective sa o demonstrezi.



Mda, eu nu cred ca te deranjeaza decat ca am dreptate. Cand actionmedia ii jignea (si ii jigneste in continuare) in mod gratuit pe altii de ce nu-l trageai atunci si pe el de "maneca"? Moderatorii au fost chiar deosebit de toleranti cu voi.



... In plus, o intrebare "puerila": reactiile tale si ale lui actionmedia de ce natura sunt?




Din partea voastra mai ca nu mai nadajduiesc la nimic. V-ati dat in petec de multa vreme. Iar intrebarea de mai sus nu-i decat o calomnie in plus la adresa mea si nu reflectarea unui adevar.

Da! De fiecare data cand rostesc ceva, aud ce spun. Inca nu am surzit. Tu te auzi ce spui?


Nu! Nu am afirmat niciodata asta, iar de insistat, nici nu se mai pune problema.


Nu stiu daca se poate, dar daca acceptam ca exista o fiinta atotputernica, atotastiutoare, atotprezenta, dar care nu se vede niciodata, de ce nu am accepta, macar ipotetic ca ar putea exista constiinta in afara vietii. Stii ce e aia "ipotetic"? Se punea intrebarea "oamenii construiesc roboti, pot robotii sa ii inteleaga pe oameni?" Iar eu am raspuns. "Daca sunt capabili sa inteleaga lucruri, atunci pot sa ii inteleaga si pe oameni. Iar daca nu ar avea capacitatea de a intelege lucruri, atunci, ia ghici, analogia nu mai e valabila, pentru ca oamenii au aceasta capacitate. Sa iti reamintesc faptul ca se discuta despre "ar avea omul capacitatea de a intelege pe Dzeu?"


Accident este un termen piorativ. Hai sa ii spunem "o intamplare", suna mai neutru. Si raspunsul este DA! Exact asa consider.


Nu! Bolovanul nu traieste.


Nu! Nu cred asta! In primul rand ca "natura" nu ne-a "inzestrat" cu nimic. Natura nu este o persoana, nu are constiinta si implicit nu are cum sa inzestreze pe cineva cu altcineva.
In al doilea rand, nu vad legatura logica intre prezenta instinctului de conservare la fiintele existente si ierarhizarea formelor de organizare a materiei.

Dacă nu e cu bănat, intru şi eu un pic în discuţie. Nu sunt credincios, ci un sceptic, dar cred că, dacă ne putem gandi la Dumnezeu şi ca la o fiinţă omnipotentă, atunci aceasta ar putea sta în spatele oricărei explicaţii ştiinţifice asupra lumii. Cel mult am putea elimina unele credinţe sau conţinuturi ale textelor considerate sacre, nu am putea exclude divinitatea însăşi. Astfel cred că nu e posibilă demonstrarea inexistenţei lui Dumnezeu. Din acest motiv, nu aş dori ca Dumnezeu să nu fie, caz în care oamenii ar fi condamnaţi să se întrebe pană la sfarşitul speciei dacă este sau nu.[left]</div> Nu pot scrie cu'' î din a'', de aceea am folosit în loc ''a'' .

Acest topic a fost editat de phi: 22 Jul 2008, 12:26 PM

Hai sa incercam sa raspundem impreuna la intrebarile care pentru tine sunt fara raspuns... Sper ca nu o sa te deranjeze ca vin de fapt cu un alt set de intrebari, care ar putea, zic eu, sa cuprinda in ele raspunsuri...

1. Tu carui fapt ii dai importanta mai mare, sa ai cunostinte desavarsite despre clima planetei in asa fel incat chiar sa o poti modela, sau "sa traiesti bine" tu si altii fara a fi nevoie sa cunosti ceva si/sau sa intervii in reglarea climaterica a planetei?
2. Ce ti-ar place mai mult? Sa ai viata simpla si misto, sau sa-ti framanti creierii fara nici o satisfactie, sau un rezultat practic, asupra fenomenelor ce se petrec la nivel molecular, atomic sau nuclear care se intampla fie ca vrei fie ca nu?
3. De ce ai mai studia circuitul apei in natura daca nu te-ar obliga... viata?
4. Si daca nu ai nici un argument sa pui viata deasupra la altceva, de ce ai mai cauta sa-ti feresti pielea, poate chiar a altora, din calea, sa zicem, a fascinantelor navaliri de ape??? Eu cred ca argumente exista si la fel de puternice ca si acelea care fac sa graviteze electronii in jurul nucleelor atomice sau planetele in jurul sorilor. Cum ai caracteriza aceste argumente, ca fiind obiective sau subiective?




Si atunci cum se face ca adopti atat de usor optica "ochiului de mort",... care nici pe departe nu are de-a face cu realitatea fenomenului vietii? VIATA nu-si va permite niciodata sa nu recunoasca o ordine a importantei lucrurilor in ceea ce o priveste, si acest fapt eu zic ca face parte din realitatea OBIECTIVA a ei.



Pai pana acum s-a dovedit ca constiinta este strans legata de viata iar viata, la randul ei, "s-ar parea" ca este legata de un sens.... si, culmea, nu se evidentiaza asa usor la toate fiintele!... Iar omul, o fiinta care sustine ca are viata si este plina de imaginatie , in zbaterea ei de a-si gasi intelesul genereaza si scenarii de tip "Matrix", ipotetice, deocamdata fara nici o legatura cu realitatea prezentului.



De fapt intrebarea era "daca Creatorul poate fi inteles pe deplin de creatia sa"... Iar eu insist sa se cerceteze cam in ce procent ar putea "creatia" sa-si inteleaga "sursa"(nu mai spun Creator ca sa nu intelegi ca bat anumite apropouri)... si sa se raspunda la intrebarea, ca daca se dovedeste ca nu este capabil sa inteleaga mare lucru, cum de isi ia "responsabilitatea" de a nega cu indarjire ceea ce la prima vedere ar parea sa fie doar niste ipoteze(daca stii ce-s alea ipoteze..)?



...Pentru mine este oricum tot aia. Si crezi ca argumentele care te fac sa crezi asa sunt de nezdruncinat sau numai asa ai vrea tu sa fie?



Si atunci cum de nu stii sa alegi intre importanta vietii tale proprii si a altora, si importanta existentei bolovanului?




Dar de unde stii tu fix cum este "natura" si ce "intentii" are ea?... Cat la suta din "natura" cunosti TU personal ca sa poti fi asa de categoric?



Pai eu ziceam ca daca existenta bolovanului ca intreg ar fi atat de importanta, atunci ar alerga si el din calea factorilor vatamatori precum o caprioara.

Pai la intrebarile 1,2 si 4 nu poti sa dai decat raspunsuri subiective. Iar eu asta spuneam. Ca ierarhizarea aceea este subiectiva si tocmai de aceea este viciata. Deci QED.
La intrebarea 3 apare o problema pentru ca faci o afirmatie neevidenta si neargumentata. Cum adica "te obliga viata"?


Nu stiu despre ce vorbesti, nu ma recunosc in ceea ce spui tu. Probabil ca vorbesti despre altcineva.


Draga mea, "viata" este un concept abstract inventat de om pentru a defini lucrurile vii. Viata nu este o persoana, nu are constiinta, deci nu poti spune despre viata ca ar "recunoaste ceva" sau ca "o priveste ceva" sau ca "obliga la ceva".


Fals, pana acum nu s-a "dovedit" nimic din ce ai spus tu mai sus. Cel mult s-a observat ca exista o legatura intre viata si constiinta. Observam (constatam) ca oamenii sunt vii si ca au constiinta. Dar asta nu exclude posibilitatea ca ceva neviu sa aibe constiinta. Inca nu exista o demonstratie ca ceva neviu nu poate avea constiinta. Constatam doar ca toate lucrurile nevii pe care le cunoastem nu manifesta constiinta. La fel cum de altfel constatam ca ceea ce numim Dzeu nu se manifesta.


Corect, iar eu am sustinut ca din moment ce "creatia" are capacitatea de a intelege lucruri, poate intelege (ciar si pe deplin) pe creator. Dar pana sa ajungem sa il intelegem, mai intai trebuie sa aflam daca exista sau nu. Pentru ca daca nu exista, ce anume sa intelegi?



pai dovedeste tu ca nu sunt capabil sa inteleg mare lucru. Dar inainte de asta dovedeste-mi ca exista ceva de inteles.
Ah, si unde vezi tu "negare cu indarjire" la mine? Eu doar pun la indoiala afirmatiile neargumentate facute de unii. E o diferenta sa stii, chiar daca tu nu o sesizezi.



Nu are importanta ce cred eu despre "argumentele care ma fac sa cred asa" daca te simti in stare sa mi le "ztruncini" te rog, esti invitata mea sa o faci. Chiar sunt curios.


Poate ca stiu, dar alegerea ar fi subiectiva. Iar eu nu pun problema "care este mai important?" De ce trebuie sa fie ceva mai important? Inca nu mi-ai raspuns la intrebare? La ce iti foloseste ierarhizarea asta?


Draga mea, "natura" la fel ca si "viata" sunt notiuni abstracte inventate de oameni pentru a defini diverse lucruri. Din punctul meu de vedere "natura" este sinonim cu mediul inconjurator si include lucruri vii si lucruri nevii si ceea ce pot sa observ la natura este ca nu are viata proprie si cu atat mai putin constiinta. (nu te oripila pe tine mai devreme ideea existentei constiintei in afara vietii, acuma o sustii sau cum?)


Pai in primul rand ca insasi acordarea de importanta unui lucru este un act subiectiv (eu asta tot afirm).
In al doilea rand, nu vad importanta acordarii de importanta.
In al treilea rand, daca pretinzi de la un lucru neviu sa aibe insusirile unui lucru viu pentru a-i acorda importanta, nu faci decat sa imi spui ca acorzi importanta vietii pentru ca e viata, dar eu deja stiam asta.
Deci ca sa inteleg eu bine tu spui ca lucrurile care au instinct de conservare sunt mai importante decat cele care nu au asta. Pai te intreb de ce?

''Fiinţele vii nu sunt decat o specie de fiinţe moarte, şi încă una foarte rară'' [Fr. W. Nietzsche]. E o afirmaţie în acord, din cate înţeleg, cu unele spuse ale lui actionmedia.

Chestia asta explica exact nimic. E ca si cum as spune ca aprinderea becului este determinata de pozitia 'ON' a intrerupatorului. Cand intrerupatorul e 'OFF', bingo! si lumina e stinsa.
Problema e, de ce apar substantele alea? Asa vrea evolutia?

Inca o data, mai mentineti topicul asta pe Comunitatea Credintei? Fiind deschis de Mihai, nu mi-am permit sa-l mut pe filosofie, unde mai exista unul similar. Poate fi inchis, iar mesajele alipite eventual la topicul deja existent? Pentru ca nu are nici o tangenta cu credinta.

Acest topic a fost editat de andra_v: 23 Jul 2008, 04:53 PM

Nu cred ca este deloc o afirmatie in acord cu cele spuse de mine. Creda ca Nietzsche se referea la altceva acolo, vroia sa sublinieze altceva cu acea fraza. (nu stiu ce, dar nu cred ca e relevant pentru topicul de fata)
Aici discutia era despre viata versus neviata (atentie, neviata nu inseamna neaparat moarte ci obiecte sau fenomene care nu au proprietatea de a fi vii). Iar unii credinciosi sustin ca daca esti capabil sa intelegi neviata nu inseamna automat ca esti capabil sa intelegi viata, pentru ca viata e mai cu motz. Trebuie mai intai sa o ai ca sa o intelegi. Dar nu e obligatoriu sa fi continent ca sa intelegi deriva continentelor nici atom ca sa intelegi structura atomului. Pe astea le poti intelege cu puterea mintii, doar viata nu o poti intelege decat daca o ai. Asa sustin cativa pe aici. Iar eu ma tot chinui sa arat ca este o afirmatie eronata. Daca poti intelege alte lucruri si fenomene, poti intelege si viata, indiferent daca o ai sau nu o ai.


Pai cine zice sa fie plasata pe acelasi plan? Poate fi plasata in planuri diferite.


Ah, pai stai putin, ca nu vorbeam despre fiinte constiente versus fiinte non-constiente. Vorbeam despre capacitatea de a intelege lucuri, inclusiv un posibil creator, daca acela exista si se manifesta in vreun fel.



Aici cred ca ai dreptate, si eu sunt de aceeasi parere, valorile sunt subiective si conditonate de constiinta si prin asta constiinta se autopozitioneaza intr-o postura privilegiata. Doar ca vad ca in continuare te contrazici si spui:


Deci ca sa concluzionam si sa intelegem corect. Poti sa argumentezi sau nu caracterul absolut al moralei?



Si eu am indoieli ca ar fi posibila demonstrarea inexistentei divinitatii in general, la fel cum am indoieli cu privire la posibilitatea demonstrarii existentei acestia. Totusi se poate demontra falistatea multora din scrierile cu caracter religios. Si de asemenea cred ca se poate demonstra inutilitatea existentei divinitatii. Prin urmare, daca nu este prezent, nu se manifesta si existenta ii este inutila, ce rost mai are sa iti bati capul sa il gasesti?

Andra, recunosc ca discutia a deviat putin de la subiect, dar sunt argumente aduse la argumente, aduse la alte argumente, etc. Aici se infrunta de fapt mai multe moduri de gandire. Ale credinciosilor pe de o parte si ale ateilor pe de alta parte.

Nu mă contrazic acolo unde crezi: doar conştiinţa întemeiază valorile, dar de aici nu rezultă subiectivitatea lor, deoarece conceptul de valoare morală presupune un element fără de care nu poate fi gandit, libertatea. Doar pentu o fiinţă înzestrată cu liber arbitru are sens noţiunea binelui, doar ei i se pot propune reguli, doar o asemenea fiinţă poate reflecta asupra aceea ce e bine să facă. De aceea cred că libertatea devine un scop- în- sine, respectarea ei la oricare altul e datoria faţă de ceilalţi, grija faţă de structurile ei intrinseci, care o fac posibilă, e datoria unei persoane faţă de sine. Poate par rigid sau autoritar, aşa că precizez că nu impun această viziune comportamentului altora, cred doar că astfel stau lucrurile pană la alte argumente şi accept că se mai poate continua analiza acestei probleme, subiectul nu e închis. Prin ''fiinţe moarte'' , Nietzsche înţelege tocmai obiectele nevii.

Acest topic a fost editat de phi: 23 Jul 2008, 06:53 PM

Nu ai demonstrat nimic. Subiectivismul nu este un concept care sa aiba intelesul extins si asupra relatiilor cu nefiintele.... Numai daca te grabesti sa-l brevetezi tu. Mai cerceteaza si tu un dictionar de filozofie ca sa te lamuresti. Pana atunci este fara sens ce spui.



In sensul ca in principal "nevoia il invata pe om"... Se pare ca ceea ce pentru o mare majoritate a fost evident, pentru altii necesita explicatii detaliate...



Atunci ai mai multa grija ce vorbesti:"Eu nu am niciun argument sa pun viata deasupra la altceva si nici altceva deasupra vietii. " - Se intelege fix ca ti-e indiferent daca esti mort sau viu.



S-a dovedit in urma observatiilor... Deci nu a fost fals ce am spus.



Tot prin cuvantul VIATA poti face referire la o fiinta. Deschide dictionarul si te convinge... Mi-a placut mie sa-l folosesc cu sensul asta. Si fiind vorba despre fiinta inseamna ca "poate recunoaste ceva" sau ca "o priveste ceva" sau ca "obliga la ceva".



Ma tem ca lucrul ala neviu cu constiinta, ar fi de fapt tot ceva viu dar in alta forma decat cea biologica clasica. Citeste definitia constiintei... Cred ca te uiti prea mult la SF-uri...



De fapt ai constatat ca ceea ce TU credeai ca se numeste Dzeu nu se manifesta. Mai incerca, poate reusesti sa-l gasesti.



Mi se pare normal sa dovedesti mai intai ca ai capacitatea de intelegere. Iar pentru asta trebuie sa rezolvi o problema mult mai simpla si anume sa "construiesti" o alta fiinta dupa reteta clasica: apa + elemente chimice proprii organismelor pamantene. Nu vreau sa te incurc prea tare dar asa mi se pare corect. Pentru ca daca nu esti capabil sa intelegi nu o sa se poata spune ca nu ai gasit ceva pentru ca nu este ci pentru ca nu "vezi".



Pai dovada e chiar sub nasul tau.. Iti dau x%apa, y%carbon, z%azot samd, reteta completa a unei fiinte, amesteca-le exact asa cum ai "inteles" si creeaza un strumf, de exemplu, cu un ochi in frunte si unul la ceafa ca sa nu fii acuzat de plagiat... Daca faci asta o sa te cred ca ai inteles ceea ce altii nu au inteles .

Pai diferenta care nu o sesizezi TU este ca ar trebui sa fii corect si sa-ti pui mai intai la indoiala propriile tale afirmatii care nu au nici un fel de greutate....



Sigur ca da, nu are nici o importanta, ca.... te-ai da singur de gol... Pai te cred ca nu-ti convine sa te intrebe lumea despre ce crezi tu cu adevarat pentru ca nu poti fi cinstit si sa recunosti ca nici tu nu crezi ce spui... Mda, lipsa de maturitate in fond si la urma urmei. Era doar un apel la sinceritatea ta de aceea era important. Raspunsul tau demonstreaza ca dintr-un motiv anume esti gata sa spui tot felul de minciuni... intr-o "lupta" care pe care, iar intentia mea nu este nici pe departe asta. Mie imi place sa discut nu sa ma razboiesc.


Am stabilit cred mai sus ca e fara sens sa se vorbeasca de subiectivism in acest caz cum si amestecarea problemelor de fiinta cu cele de nefiinta este absurda. Repet, subiectivismul si obiectivismul sunt concepte care se refera la probleme strict de fiinta.



Mda, se pare ca nu intelegi rolul ghilimelelor si implicit exprimarile de tip simbolic, "dragul meu".



Deci, extinderea intelesului conceptului subiectiv este fortata. Daca esti viu faptul de a acorda importanta unui lucru nu este neaparat un act subiectiv pentru simplu fapt ca neviul nu "acorda" importanta lucrurilor.



Pai intreaba caprioara de ce alearga daca nu simte ca este important sa faca asta cand o urmareste lupul, la fel si pe lup... Eu zic ca amandoi actioneaza in mod obiectiv, in concordanta cu natura lor de mamifere vii.

Acest topic a fost editat de Rehael: 23 Jul 2008, 09:05 PM

Femeie! Deja esti enervanta! Daca eu iti spun parerea mea despre ceva, acea parere nu poate fi decat subiectiva (pentru ca e o parere personala). Indiferent daca acel ceva este legatura dintre faptul ca mutu rateaza 11 m la CE contra Olandei si cati olandezi si-au tinut degetele incrucisate in momentul acela sau daca este o parere despre ce culoare are apa marii la rasaritul soarelui sau orice altceva. Atata timp cat ma intrebi ce prefer... sau ce parere am eu despre... sau cum m-as simti eu daca... raspunsul nu poate fi decat subiectiv. E chiar asa de greu de priceput? Trebuie sa iti desenez?
In rest nu mai am nici chef si nici rabdare sa iti mai raspund. Ai scris prea mult si fara rost. In plus m-ai jignit afirmand ca sunt mincions. Nu stii nici sa iti respecti interlocutorii (desi la randul tau pretinzi respect). Asa ca am inchieiat aici discutia cu tine.
Numai bine!

Deci daca toate parerile tale sunt subiective eu ar trebui sa nu-mi fac griji oricat de mult te-as "calca pe bataturi"??
Eu subiectivismul il inteleg altfel. De exemplu, ca intotdeauna o sa zici ca mancarea de la mama de acasa e mai buna decat in alta parte chiar daca-i afumata si-ti imbolnaveste ficatul. Dar daca parerile se refera strict la necesitatile(materiale si spirituale) reale pe care le are cineva eu zic ca sunt obiective, chiar daca aceste necesitati difera de la o persoana la alta... Esti cu atat mai obiectiv cu cat patrunzi mai mult in realitatea persoanei pe care o observi. De exemplu, sa zicem ca unii nu ar intelege de ce te-ai suparat pe mine si nu ti-ar da dreptate deloc. Altii poate ca au observat niste chestii si chiar daca imi dau si mie dreptate, inteleg de unde poate veni enervarea ta. Altii chiar daca stiu ca am si eu dreptate vor fi partinitori in ceea ce te priveste; abia acestia sunt acuzabili de subiectivism.



Nu am zis ca ai fi, ci ca pari a fi pregatit sa devii, deoarece ai evitat sa dai un raspuns sincer.

Eu nu prea stiu sa desenez, dar daca e nevoie o sa incerc.

Acum am downloadat cartea. Vad acum ca mi-ai dat de citit o mie de pagini. Te astepti ca in fata acestui volum sa dau inapoi, probabil... Problema e ca nu am cum sa-ti dau eu tie de citit tot o mie de pagini de literatura ateista. Cum facem?

Da-i mai putin.

Este posibil ca imaginea pe care noi ne-am construit-o referitor la D-zeu, bazata pe ce am inteles noi din scrierile biblice si din ceea ce ne-au facut sa intelegem credinciosii cu care am discutat pana acum, sa fie una eronata. Asa ca te rog sa imi spui ce ar trebui sa cred despre entitatea pe care tu o numesti Dumnezeu ca sa nu cad in greseala.

Poti gasi x%metal, y%plastic, z%cauciuc samd si sa nu poti face tu insati un automobil. Desi ai inteles ce este, din ce-i facut, cum functioneaza etc.

Pentru caprioara este important sa fuga ca sa scape de moarte. Pentru lup este important sa prinda caprioara ca sa nu moara, el si puii lui, de foame. Moartea caprioarei respective este un lucru rau pentru ea si pentru puii ei, si in acelasi timp este un lucru bun pentru lup si pentru puii lupului. Deci subiectivism si pentru unii, si pentru altii. Din punct de vedere obiectiv, cum este moartea caprioarei din exemplul tau?

@abis



Citisem mesajele. Dar si acolo ca si aici mi se pare ca te referi mai degraba la atractie fizica. Filmul "American Beauty" cred ca surprinde foarte bine diferenta dintre atractie fizica si iubire.



Probabil ca nu foarte multi. Si probabil ca tot la fel de putini sunt acei care iubesc pe cineva, dar nu sunt iubiti de acea persoana. Daca totul e o chestie de chimie, cum se face ca aceasta chimie functioneaza de asa de rar in ambele sensuri?



Nu stiu. Probabil ca rar. Dar cat de des se intampla sa poti spune, cat se poate de sincer, ca nu mai ai sentimente pentru o persoana pe care ai iubit-o mai demult? Dar sincer, nu asa de ochii (urechile) lumii.



Nepotrivita din punctul cui de vedere? Al parintilor sau al altor terti? Conform teoriei pe care o sustii si tu, potrivit ar insemna fond genetic sanatos. Si totusi exista cupluri (adica oameni care se iubesc) in care cel putin unul din parteneri are alergii sau deficiente ale sistemului imunitar, transmise ulterior copiilor. Cum explica teoria ta aceste anomalii? "Teoria" mea pune potrivirea de caracter mai sus decat potrivirea genetica. Cum oamenii se pot schimba, uneori chiar foarte mult, "teoria" mea poate explica inclusiv de ce oamenii se despart din cauza "nepotrivirii de caracter" chiar daca initial se iubisera. Teoria ta cum explica faptul ca unii oameni se indragostesc de oameni cu fond genetic/sistem imunitar nu tocmai bun.

Mai ramane si obiectia lui noi cu becul si intrerupatorul, care mi se pare valabila.

@actionmedia



Pai motivele ar tine de asemanarea noastra cu lucrurile vii mai degraba decat fenomene fizice sau de alta natura. Mi se pare natural sa pui lucrurile cu care te asemeni mai presus de celelalte lucruri.