Ba da m-as putea abtine, dar nu e vorba de un tipar ci de o realitate. Nu poti fi credincios decat daca ai "gandirea viciata" intr-un fel. Trebuie sa admiti existenta unei fiinte supranaturale si transcedentale si existenta vietii de dupa moarte si existenta sufletului ca element de sine statator, ca sa poti sa crezi si sa fi convins de ceea ce crezi. Ori pentru toate astea nu exista niciun fel de dovezi. Ah, da poti sa gasesti "dovezi" daca le "fabrici" putin, dar numai daca esti credincios vei putea numi acele evenimente sau lucruri drept dovezi. "Vindecari miraculoase"? Ha! Cum dovedesti ca sunt "miraculoase"? Evenimente mistice din trecut "marturisite" chipurile de niste oameni care chiar le-au vazut? De unde stii ca alea chiar s-au intamplat si chiar acei oameni le-au povestit? Te simti excelent, minunat, exaltat cand respecti "cuvantul lui Dzeu", cand te rogi sau te duci la biserica? Great, poti sa faci asta doar daca crezi ca exista, daca nu crezi ca exista, nu mai este asa de minunat. Ai avut experiente paranormale? Gen... telepatie? Foarte bine, dar asta nu demonstreaza existenta lui Dzeu, poti sa faci o legatura intre experiente de acest tip si existenta lui Dzeu doar daca crezi ca Dzeu exista, daca nu crezi ca exsita, nu o vei face, de fapt nu te-ai grabi nici macar sa le categorisesti ca "experiente telepatice" daca ai fi suficient de sceptic si nu ai fi atat de plind de tine si vanitos (yeeeah, I'm de man, cine mai e ca mine?), probabil ai cerceta ceva mai mult si ti-ai pastra mintea mai limpede.

Nu Ioane. Nu te acuz de minciuna. Sunt convins ca tu esti sigur 99,9% de ceea ce spui, ca tu chiar crezi ca ceea ce spui este adevarat. Dar chiar daca tu crezi asa, nu este obligatoriu sa fie adevarat. Exista cercetari in domeniul psihologiei care arata faptul ca pe de o parte perceptia noastra este adesea alterata (de diversi factori, nu intru in detalii), iar pe de alta parte se mai arata ca memoria este alterata in sensul ca nu ne mai amintim exact cum s-au intamplat lucrurile ci ne amintim ceea ce ne dorim noi sa se fi intamplat. Nu e o fantezie. Sunt cercetari in special pe subiecti care sustin ca au vazut OZN-uri. Deci mare parte din modificarile perceptiei si memoriei au cauze subiective, in general pentru ca "asa iti doresti sa fie". Orice om "sufera" de aceasta problema la unii se manifeste intr-un fel, la altii in alt fel, la unii mai puternic, la altii mai slab. Dar toti suntem "victime" ale propriilor ganduri si dorinte si filtram si deformam realitatea prin acele ganduri si dorinte.

Ceea ce contestam eu este exact metoda de cercetare pe care o propui si prin care spui ca ai ajuns sa crezi. Metota de cercetare pe care o propui favorizeaza gandirea viciata. Face ca deformarile subiective asupra realitatii sa fie mult mai mari decat intr-o cercetare obiectiva. Atunci cand apelezi cu preponderenta la emotii si dorinte pentru a cerceta ceva, inevitabil realitatea se va plia pe acele emotii si dorinte.

In plus suna dubios sa spui "Dzeu se poate cunoaste doar prin metode de cercetare subiective" sau "nu se poate cunoaste prin metode de cercetare obiective"... hmmm pai mie imi suna clar a autosugestie si intr-un fel a excrocherie. Orice exista pe lumea asta se poate cunoaste obiectiv... Nu inteleg de ce tocmai presupusul creator al acestei lumi ar face exceptie. Dar este tot mai evident ca facand acea afirmatie orice credincios scapa de spinoasa problema de a da raspuns la intrebarea "ce dovezi ai ca exista Dzeu?" Cu un simplu postulat, se rezolva problema. Religia este plina de postulate. Religia crestina exceleaza in asta.

Preluat de pe alt site:

some comments on PZ’s quote in Expelled about how religion should be more like knitting.

Deci trebuie sa scanez, sa arhivez si sa ti-o trimit. Eventual sa fac si traducere, ca n-o am decat in engleza!

Asta-i un fel de politica strutului. Nu crezi ca n-au fost probleme, dar nu esti sigur. Cu toate astea, esti convins ca budismul este inferior crestinismului.

Nu a fost o remarca, ci o varianta de raspuns pe care ti-o poate da un adept... Asa, nici ateismul nu te invata sa faci rau: nu exista o porunca a ateismului care sa-ti ceara sa-i persecuti pe credinciosi.

Nici credinta nu te opreste. Statisticile arata ca dimpotriva, ateii fac, in medie, mai putine infractiuni. Dadusem mai demult peste un studiu, l-am citat pe undeva pe la Filosofie, daca vrei in caut din nou...

Mie mi se pare ca dimpotriva, pe un topic despre atei si ateism tocmai asta este esenta: suntem atei pentru ca nu suntem convinsi de adevarul credintelor.

Nu baga mana in foc. Au fost destui crestini care au ucis oameni. Unii sunt acum sfinti in calendar.

Nu am dat o definitie exhaustiva. Am spus ca iubirea este un mecanism cu care ne-a inzestrat evolutia pentru a ne ajuta sa ne perpetuam genele, nu ca orice mecanism de acest fel inseamna iubire. Si ratiunea tot pentru asta o avem.

Abtine-te si tu de la aplicarea tiparului "necredincios=gandire incompleta, limitata etc"

La mine singura viciera este ca am acceptat sa invat din subiectivisme si din propria experienta. Restul au venit singure. Stii de unde vine cuvintul realitate? De la "lucru", realitatea e lumea lucrurilor. Dar oamenii nu sunt lucruri. Deci in "realitatea" ta poate asa stau lucrurile, Dumnezeu nu exista. Dar in lumea subiectilor, nu a lucrurilor, exista si Dumnezeu si minunile. Voi nu recunoasteti aceasta lume, de aici judecata gresita asupra ei. Vreti sa reduceti totul la lucruri, obiecte, ca de aceea se cheama gindire rationalist obiectivanta.... Stiu, dar pentru tine e valabila afirmatia sau numai pentru mine? Mie mi se pare ca suna a cea mai recenta filozofie... Sa te trimit iar la studiul lui Heidegger? Stai sa vezi matematica, fizica, ele au si mai multe. Dar la religie le poti verifica pe pielea ta. Tu cum verifici ca viteza luminii e cea mai mare v din univers? Si sunt multi credinciosi care s-au dus la un sfint bolnavi si in prezenta lui au simtit cum s-au vindecat. Iar medicii au constatat acest lucru. Sau altii care vedeau ca sfintul le stie toata viata, chiar si lucrurile nemarturisite nimanui. E desigur mult mai usor sa dai cu buretele peste toate.Daca realiatea se pliaza nu e rau. Dar nu asa sta situatia, nu e autoiluzie dicit poate pt. unii incepatori.

Nu am spus asta niciodata. Ce sustin eu este ca rationalismul obiectivant este o gindire limitata deoarece elimina emotionalul si subiectivul. Ori fara ele ne arata Damasio ca omul are mari probleme. Deci afirm cu argumente stiintifice. Voi in schimb veniti cu o generalizare pripita, ca daca nu-s dovezi, Dumnezeu nu exista. Am dat si exemple in care este unanim acceptat ca exista ceva desi nu e palpabila direct, mintea, iubirea... Ca daca cineva nugindeste ca voi se inseala, dar nu veseti ca asta e o pozitie la fel de subiectiva precum cea pe care o combateti... Cine studiaza mai mult stie de ce... Si in budism este o evolutie, vezi unii maestrii din sec 15-16, cu pozitii nuantate fata de cel clasic, care se apropie de alte credinte in privinta omului si a relatilor cu semenii. Dar nu e locul sa discutam asta. Referitor la nr. de victime nu am studiat si nu am timp. Dar daca nu ma insel japonezii erau budisti cind si-au construit imperiile, si nu au facut-o fara batalii. De adevarul unei credinte trebuie sa te convingi singur, altfel nu ii esti credincios. Voi asteptati sa va convinga altii? Pai da o definitie calumea, altfel nu are nicio valoare. Eu am dat pt. iubire una dupa Peck. Dar si ratiunea tot pt asta o avem? Deja se ingroasa gluma... In China ratiunea e folosita pt. oprirea perpetuarii, limitarea ei.
Vad ca functiile prin care omul se lauda ca a iesit din animaliate de fapt tot pe ea o slujesc.... Halal viziune!

In cazul asta te lupti cu morile de vand. Nu sustine nimeni eliminarea emotionalului si subiectivului. Ci doar faptul ca nu sunt instrumente potrivite pentru a analiza niste fapte presupus petrecute acum cateva mii de ani. Emotionalul si subiectivul au rolul lor si nimeni nu vrea sa le elimine. Nu suntem roboti.

NU.

Daca nu-s dovezi, inseamna ca nu avem motive sa credem ca exista.

Pentru astea exista dovezi.

Se poate sa nu-ti faci timp pentru ceva atat de important, cum ar fi care este cea mai buna religie?

Budisti, shintoisti... Asa se poate spune si despre rusi, ca s-au construit imperiul prin batalii fiind ortodocsi... Asta nu-i un argument.

Pai daca concluzia pe care am tras-o singur cu privire la crestinism nu-ti place, ma acuzi ca nu gandesc cum trebuie, ca elimin nu stiu ce, ca ar trebui sa am incredere in felul in care au gandit altii...

Ai uitat: sentiment de atasament si afectiune.

Evident!

De ce se foloseste cuvantul "parinte" ?! Ca alele comune nu avem .

Nu la astfel de viciere ma refeream eu. Dar intr-adevar are legatura cu subiectivismul si mai ales cu emotiile.
Dar uite si eu tot din subiectivisme si tot din proprie experienta invat. Dar eu nu sunt credincios. Cum explici asta?


E valabil si pentru mine si pentru toata lumea. Un lucru nu este adevarat doar pentru ca cineva crede ca este adevarat. Trebuie si dovezi sau demonstratii.


Tocmai! Ca nu se poate! Asta incerc sa spun de cateva pagini. Eu nu am reusit sa verific nimic din religie pe propria piele.


Si eu cum sa simt chestia asta pe prorpia piele? Sa ma tai la o mana si sa ma duc la un sfant sa vad cu ochi mei cum se inchide rana si dispare cicatricea ca prin miracol?


Si tie nu ti-a trecut nici macar un momet prin minte ca toate astea ar putea fi niste inventii? Cum verifici tu ca sfantul ala chiar e capabil de astfel de minuni? Cum verifici asta pe propria piele?



Sa iti spun povestea cu pestele? Nu! Poate altadata. Acum ma duc la culcare.

Simplu. Nu ai spiritul suficient de antrenat pentru asta. Solutia este aprofundarea, intelegerea. Sentimentul si subiectivismul fiecaruia ii spun stapanului cat poate el accepta, dupa cat este de educat. Daca nu practici o educatie a lor, raman rudimentare si de cele mai multe ori gresesc.

Esential pt religii este sa atingi idealul pe care ti-l propun. Pe linia contestarii se poate ajunge cit de departe vrei... Stii vorba aceea, pt. un copil doar mama e sigura... Doar indirecte si interpretabile... Nu le stii nici sursa, instinct sau vointa... Dar mai e o chestie... Cum e prezent omul in lucrurile pe care le face? E prezent in mod direct, obiectivabil, poate fi scos din creatia lui? Nu. Asa si cu Dumnezeu. Nu poate fi prezent in ceea ce e mai putin decit El, in creatie. Aproape nimic din creatia umana nu mai poti redescoperi de unul singur. Trebuie sa mergi pe urmele antemergatorilor ca sa descoperi matematica, fizica, samd. Si astea sunt lucruri simple, legate de obiecte... Cind e vorba de experienta umana lucrurile se complica mai mult... Si care e legatura cu ce ai sustinut in leg. cu genele? Care e sursa si care e mijlocul prin care apare/se manifesta iubirea? E sentimentul legat de inmultirea genelor, e nevoia speciei de perpetuare fizica simtita de om si numita iubire? Nu prea te explici, probabil nu iti este clar nici tie... Incepi sa te prinzi... E ca la mate, fara aritmetica nu iese la algebra...

Care e dovada vie, incontestabila care iti arata omul intreg din creatia lui, robotelul X? Nu exista ceva in robotel care sa iti arate intreaga maretie a omului.. Ai incercat sa fii mai bun, sa te schimbi? Crezi ca se poate? Daca nu crezi ca e posibil, nu ai cum sa reusesti ceva... Nu il poti ispiti pe Dumnezeu, obliga sa faca ceva. Asa ca nu iti este garantata reusita unei incercari anume. Poate insa cunosti pe cineva care s-a vindecat astfel sau a trait alta minune si stii ca nu e mincinos, ca poti avea incredere in el... Daca te apropii de sfintenie se intimpla minuni in jurul tau... De ex. Sf. Serafim de Sarov spunea: aduna in inima ta duh de pace si o mie de oameni se vor mintui in jurul tau... Asta ar fi o minune, nu? Sa faci tu ceva si sa se manifeste asupra altora...

Acest topic a fost editat de IoanV: 8 Jul 2008, 11:11 PM

Ai o interpretare unica si stranie a religiilor... Pentru toate religiile despre care am aflat cate ceva, esential este sa crezi. Sa crezi ca Isus este D-zeu si, in acelasi timp, fiu de D-zeu, ca a facut minuni si ca a inviat; sa crezi ca Allah este unicul D-zeu si ca l-a trimis in lume pe profetul sau Mohamed etc.

Ce inseamna "linia contestarii"? Nu este vorba de contestare neaparat, ci de chestionare asupra cauzelor, motivatiilor...

Una dintre caracteristicile esentiale ale D-zeului crestin este omniprezenta.
De unde stii tu unde poate si prezent si unde nu poate fi prezent D-zeu? Alta carateristica a D-zeului crestin este omnipotenta: poate orice.

Si? Rezulta de aici ca exista D-zeul crestin si nu alta zeitate ca Baal, Anubis, Gebeleizis, Hnum, Kali, Horus, Thor ori oricare altul? De ce as merge pe urmele antemergatorilor crestini si nu pe urmele altora? Nu trebuie sa am un criteriu sigur ca sa aflu care dintre ei merita urmat?

De ce sa ma explic? Despre asta vorbim aici, despre ce parere am eu despre sentimentul iubirii, sau despre ce inseamna "ateism"?
Daca vrei mai multe explicatii intreaba-ma punctual.
Si care e legatura cu ce ai sustinut in leg. cu genele? - Sentimentul de atasament si afectiune pe care il numim "iubire" este un produs al evolutiei, un mecanism prin care ne maximizam sansele de perpetuare a genelor.
Care e sursa si care e mijlocul prin care apare/se manifesta iubirea? - senzatia de "indragostit" este produsa de o substanta numita dopamina, secretata in creier. Norepinefrina este similara adrenalinei si provoaca senzatia de entuziasmare, alaturi de feniletilamina. Aceste substante la un loc reprezinta cocktailul iubirii. Barbatii produc mai repede acest cocktail al iubirii, din acest motiv se indragostesc mai repede. Oamenii indragostiti au nivelul de serotonina foarte mic, la fel de mic ca cei suferinzi de sindromul obsesiv-compulsiv, tocmai de aceea unii indivizi devin obsedati de partener. Oxitocina este un hormon care intareste relatia emotionala dintre parteneri. Ar mai fi si endorfinele care ajuta la dezvoltarea senzatiei de euforie. Raspunde asta intrebarii tale?
Daca nu, vezi mai multe detalii in articolul de mai jos:


De-a lungul secolelor omenirea a plasat centrul dragostei in inima. Oamenii de stiinta ne spun insa ca de fapt el este creierul si dragostea este determinata de substantele chimice aflate in corp la care creierul nostru raspunde.

Atractia
Cand doi oameni sunt atrasi unul de altul are loc o explozie de substante similare adrenalinei. Parca totul in jurul nostru explodeaza. Acest lucru se intampla din cauza substantei PEA care sporeste fluxul de informatii dintre celulele nervoase.

Atractia chimica pe care o simtim pentru cineva este datorata si substantelor dopamina si norepinefrina. Dopamina te face sa te simti bine si norepinefrina stimuleaza productia de adrenalina. Ceea ce iti face inima sa bata ca nebuna.

Aceste trei substante chimice combinate creaza atractia fizica. Din cauza lor persoanele indragostite se simt euforic si pline de energie, de parca ar pluti. Din cauza lor cei care sunt la inceputul relatiei pot face dragoste ore in sir si apoi sa vorbeasca toata noaptea fara a se simti obositi.

Cu totii ne dorim iubirea. Noi credem ca alegem partenerul in functie de o suma de preferinte: onestitate, fidelitate, loialitate, simtul umorului, inteligenta, caldura, etc. Dar cand intalnesti o astfel de persoana este posibil doar sa spui ceva de genul: Este o persoana draguta. Din ce cauza? Pentru ca totusi nu ne-am gasit partenerul chiar daca are toate calitatile pe care noi le-am fi cerut in mod rational. Din cauza atractiei chimice ajungem in situatia de a iubi oameni cu totul nepotriviti si orice am face, indiferent cat de evidenta este distanta de idealurile noastre, nu putem sa ne abtinem sa ii iubim. Inca nu se stie ce anume determina corpul nostru sa produca anumite substante care ne fac sa ne simtim atat de atrasi de o anumita persoana incat sa ne indragostim.

Cand suntem mai mult timp cu o persoana corpul incepe dupa o perioada sa nu mai produca aceste substante si starea de euforie trece. Ceea ce ii ia locul este o iubire indusa in mod social, prin importanta acordata ideii de stabilitate, de familie. Dar cum spunea un cercetator, noi nu suntem conceputi pentru a fi fericiti, ci pentru a ne reproduce. Adica, in mod biologic, noi suntem atrasi de un anumit partener doar acea perioada care este necesara pentru reproducere dupa care, asemeni celorlalte mamifere avem impulsul de a cauta noi parteneri. Astfel se explica relatiile scurte, de la 6 luni pana la cativa ani, pe care multe persoane le au. Asa se explica si dorinta de a face sex cu o alta persoana decat partenerul tau stabil.

Monogamia
Monogamia nu este un lucru normal pentru mamifere, doar 3% fiind astfel. Si oamenii nu fac parte din acesti 3%. Din punct de vedere social s-a ajuns insa la concluzia ca monogamia este o necesitate si toate legile si cutumele nescrise o apara. Poate ca exista un aliat stiintific in lupta cu biologia.

Cercetatorii au descoperit ca monogamia este determinata de existenta unei substante numite vasopressin. Aceasta substanta il face pe mascul sa fie cu totul indiferent la orice alta femela si sa fie extrem de protectiv si gelos.

Dezmierdarea
Sentimentul de a proteja apare ca urmare a existentei subtantei numite oxytocin. Aceasta substanta este cea care face ca mamele sa aiba lapte pentru bebelusi. Ea face atat femeile cat si barbatii sa fie mai calmi si mai receptivi la sentimente – atat ale lor cat si ale celorlalti.

Oxytocinul joaca un rol important in dragostea romantica fiind un hormon care ajuta la obtinerea placerii sexuale si care ne determina sa ne dezmierdam partenerul. Producerea de oxytocin este stimulata atat de factori fizici cat si emotionali. Vocea persoanei iubite, modul sau de a privi si chiar fanteziile sexuale pot duce la producerea de oxytocin

Atasamentul
Atunci cand dispare atractia un nou grup de substante preiau conducerea. Este vorba de endorfine, o noua rasplata chimica. Endorfina, asemeni morfinei, te calmeaza si te face sa simti placerea intimitatii, te face sa iti doresti sa depinzi de cineva, sa simti caldura unei alte persoane si sa treceti impreuna prin experientele oferite de viata. Aceasta substanta nu te face sa fii la fel de entuziasmat si incordat ca si PEA, ci mult mai stabil si dependent de ea.

Cu cat doi oameni sunt casatoriti de mai multa vreme, cu atat mai mult au toate sansele sa ramana impreuna. Intrucat ei devin dependenti de endorfine si de linistea data de casatorie. Lipsa endorfinelor este cea care ii face pe parteneri sa tanjeasca unul dupa altul atunci cand sunt departe.

Aceste date stiintifice sunt prea putin atragatoare pentru o persoana imbatata de iubire, de sentimentul minunat pe care il creaza. Acesta este unul dintre cele mai prozaice moduri de a intelege iubirea. Daca insa analizam un pic ce ne spune biologia ne dam seama ca nu suntem departe de ideea ca dragostea noastra este scrisa in stele, ca destinul ne guverneaza viata. In secolul nostru nu mai este scrisa in stele, ci mult mai aproape, in proprii nostri atomi. Oricum ar fi insa este tot departe de controlul nostru direct.

E sentimentul legat de inmultirea genelor, e nevoia speciei de perpetuare fizica simtita de om si numita iubire? - nu inteleg intrebarea.

Nu ai sesizat ca raspunsul la intrebarea lui Actionmedia era o gluma?

Din fraza asta dar si din articolul pe care l-ai postat s-ar intelege ca este vorba despre o relatie de cauzalitate. Am mari indoieli ca articolele stiintifice pe care s-a bazat cel citat de tine au mentionat ceva despre cauzalitate. Mai degraba cred ca cercetatorii respectivi au descris un experiment si niste rezultate care aratau o CORELATIE intre anumite substante chimice si anumite stari emotionale declarate de subiectii studiului. Este foarte greu sa demonstrezi cauzalitate cand ai de-a face cu comportamente umane. Ca sa demonstrezi cauzalitate intre A (prezenta unor substante) si B (iubire) trebuie mai intai sa arati ca A precede pe B in timp. Daca e relativ simplu sa masori substantele chimice in timp si sa vezi cand apar, e mai greu cu iubirea. Eu banuiesc ca cercetatorii au avut drept subiecti persoane declarat indragostite si persoane ne-indragostite, si au masurat pur si simplu nivelul acestor substante si au constatat ca sunt diferente intre cei indragostiti si cei ne-indragostiti. Adica exista o corelatie pozitiva intre a fi indragostit si prezenta anumitor substante.

De altfel, chiar citind cu atentie articolul de mai sus se poate observa ca autorul se fereste sa spuna "iubim din cauza unor substante chimice". Iata cateva example de fraze care ocolesc aceasta afirmatie:



Deci avem atractie si apoi explozia, sau poate amandoua in acelasi timp. Nu se sugereaza cauzalitate, dar se sugereaza ca atractia (lasata intentionat fara alte explicatii de gen "atractia chimica", asa cum vedem mai departe) vine inaintea exploziei sau cel mult in acelasi timp cu ea, deci in nici un caz nu poate fi cauzata de aceasta explozie.



Deci atractia chimica se datoreaza acestor substante si nu atractia in sine. Care e diferenta? Autorul nu ne mai spune.

Deci abis spune ca evolutia produce iubirea, evolutia e cauza (pt ca asa vrea evolutia sa ne inmultim intr-un mod placut). Hmm, ce norocosi suntem. Apoi iubirea declanseaza procese fizico-chimice ..dopamina,etc..si se ajunge la atractia fizilica.

Acest topic a fost editat de noi: 9 Jul 2008, 11:56 AM

Mai citeste odata...

Postare ironica? Mai bine scrie ce ai inteles tu din articolul ala, pare mai util.

Iubim in primul rand din cauza ca trebuie sa ne reproducem.

Cand intalnim un partener compatibil, semnalat astfel de simturi - vaz, miros (simetria fetei, cat de curata este pielea, formele anumitor parti ale corpului, miros - feromonii au un rol esential), care ne transmit de fapt informatii despre cat de puternic genetic este partenerul, cat de bun este sistemul lui imunitar etc, glandele noastre endocrine ne bombardeaza cu substante similare adrenalinei. Parca totul in jurul nostru explodeaza. Acest lucru se intampla din cauza substantei PEA, care sporeste fluxul de informatii dintre celulele nervoase. Atractia chimica pe care o simtim pentru cineva este datorata si substantelor dopamina si norepinefrina. Dopamina te face sa te simti bine si norepinefrina stimuleaza productia de adrenalina. Ceea ce iti face inima sa bata ca nebuna. Aceste trei substante chimice combinate creaza atractia fizica. Din cauza lor persoanele indragostite se simt euforic si pline de energie, de parca ar pluti. Senzatiile de exaltare, fericire sunt similare cu cele pe care dependentii de droguri le simt. Astfel are loc crearea unei dependente de relatie, nevoia de a petrece cat mai mult timp in preajma partenerului, toate acestea generand bucurie, fericire.

Cand suntem mai mult timp cu o persoana corpul incepe dupa o perioada sa nu mai produca aceste substante si starea de euforie trece. Ceea ce ii ia locul este o iubire indusa in mod social, prin importanta acordata ideii de stabilitate, de familie. Dar noi nu suntem conceputi pentru a fi fericiti, ci pentru a ne reproduce. Adica, in mod biologic, noi suntem atrasi de un anumit partener doar acea perioada care este necesara pentru reproducere dupa care, asemeni celorlalte mamifere avem impulsul de a cauta noi parteneri. Astfel se explica relatiile scurte, de la 6 luni pana la cativa ani, pe care multe persoane le au. Asa se explica si dorinta de a face sex cu o alta persoana decat partenerul tau stabil.
Monogamia nu este in general un lucru normal pentru mamifere, doar cca 3% fiind astfel. Si oamenii nu fac parte din acesti 3%. Din punct de vedere social s-a ajuns insa la concluzia ca monogamia este o necesitate si toate legile si cutumele nescrise o apara.
Monogamia este determinata de existenta unei substante numite vasopressin. Aceasta substanta il face pe mascul sa fie cu totul indiferent la orice alta femela si sa fie extrem de protectiv si gelos. Cand dispare secretia de vasopressin, apare si tentatia infidelitatii.

Atunci cand dispare atractia un nou grup de substante preia conducerea. Este vorba de endorfine. Endorfina, asemeni morfinei, te calmeaza si te face sa simti placerea intimitatii, te face sa iti doresti sa depinzi de cineva, sa simti caldura unei alte persoane si sa treceti impreuna prin experientele oferite de viata. Aceasta substanta nu te face sa fii la fel de entuziasmat si incordat ca si PEA, ci mult mai stabil si dependent de ea. Cu cat doi oameni sunt casatoriti de mai multa vreme, cu atat mai mult au toate sanse sa ramana impreuna, intrucat ei devin dependenti de endorfine si de linistea data de casatorie. Lipsa endorfinelor este cea care ii face pe parteneri sa tanjeasca unul dupa altul atunci cand sunt departe.

In concluzie, numim iubire ceea ce simtim cand acest cocktail de droguri isi face de cap.

Nu cred ca este unica si nici stranie. Doar ca e altfel decit cele cu care sunteti obisnuiti. Scopul si mijlocul nu trebuie confundate. Credinta este mijlocul prin care este atins scopul. Scopul este insa comuniunea intre oameni si cu Dumnezeu, desavirsirea, invingerea timpului. Nu am vrut sa spun ca lipseste din creatie... Dar asa cum omul nu e prezent in robotel ca om asa Dumnezeu nu poate fi mai putin si sa se faca creatie. Poate orice chiar sa se arate intr-un fel sau altul in creatie. Dar nu cred ca se joaca astfel, de-a "baba oarba". Prin Duhul Sfint e prezent permanent dar nu asa cum ar dori unii dintre noi. Criteriul asta sigur de care zici tu nu exista la nivel obiectivabil. Am tot repetat, ia de ex. muzica, pina sa ajungi maestru trebuie sa treci subiectiv prin stadiile anterioare. Nimeni nu o poate face in locul tau. Iar daca vei face o cercetare vei vedea ca crestinismul bine inteles e cel mai bun, de aceea ti-l recomand. Dar tu poti sa nu ma crezi si sa iti alegi ce cale doresti. Nu cred ca e o problema daca aflam cum vad unii ateii iubirea. Ba chiar e important acest lucru ca sa intelegem cum vad omul si de ce. Dupa cum ai descris-o, cu informatiile din articol, ea seamana cu o masina fara sofer, sau mai degraba cu un sistem ce ia din mediu informatii si actioneaza automatic, dupa cum circula substantele asociate... Nu vad nici un loc pentru minte si posibilitatea ei de a interveni in sistem, in acest "cocktail de droguri ". Dar nu se explica acolo ce este iubirea frateasca, cea fata de prieteni, parinti, copii, care nu au legatura cu perpetuarea genelor. La baza comuniunii spirituale intre oameni e iubirea. Poate exista un sistem prin care acest sistem este controlat si obligat sa produca anumite rezultate, cu totul diferite de cele biologice. De ex. jertfa de sine, din bucata ta de piine ii dai si unuia mai flamind. Biologic ar trebui sa faci exact invers, sa il scoti de pe teritoriul tau de hranire, sa nu iti preia resursele. Astea cum se explica...?
Identificarea unor sustante asociate unor stari nu ne ajuta cu nimic decit daca dorim sa le producem artificial, dinafara, sa ne "drogam"... Celui care urmeaza o cale de desavirsire spirituala i se cere sa ia controlul dinauntru asupra lor... Sa patrunda dincolo de "tainele" eliberarii lor.

Dar eu am mai dat definitia iubirii omenesti dupa Peck Scott, careia ii subscriu. Ea e tocmai vointa noastra, adica soferul care preia incet, incet, controlul asupra masinii. Prin mintea care isi poate propune, planifica, interpreta, intelege, putem iesi din determinism, oricit de subtil ar fi el.
Dar ateismul nu poate, caci nu crede ca e posibil asa ceva. Pentru el totul se explica prin substante care circula, dar asa nu poate explica mintea, adica tocmai pe cea care identifica si urmareste aceste substante si efectele lor. E o limitare, neputinta in care se cade inevitabil pe linia explicatiei stiintifice. Explicatia nu poate explica explicarea....

Acest topic a fost editat de IoanV: 9 Jul 2008, 08:31 PM

Cele cu care sunt eu obisnuit sunt tot creatia credinciosilor, a cartilor lor sfinte...

Muzica si religia nu au nimic in comun, din punctul asta de vedere. O bucata muzicala poate sa placa unora si sa displaca altora. Nu exista un criteriu dupa care sa sa spui ca o piesa este adevarata sau falsa, pentru ca obiectul muzicii nu este afirmarea adevarului unor propozitii existentiale; spre deosebire de muzica, orice religie face anumite afirmatii (de ex. "exista zeul X", "X a facut cutare si cutare lucru", "lumea are sapte mii de ani", "pamantul se sprijina pe spinarea unui elefant", "acum cateva mii de ani a avut loc un potop care a acoperit tot uscatul si a ucis toate vietuitoarele", "sfarsitul lumii este in anul 2012" etc.) care pot fi adevarate sau false, pe care poti sa le crezi sau nu. La muzica ce sa verifici, succesiunea sol-do-mi-re-fa? Ce sa crezi sau sa nu crezi din Simfonia nr. 9 in Do Major de Schubert, de ex.?!

Nu stiu ce inelegi tu prin sintagma "crestinismul bine inteles". Probabil, "crestinismul asa cum il inteleg eu"... Pe de-o parte ma indoiesc ca ai cercetat temeinic toate religiile lumii (probabil ca ai cercetat numai cateva la nivel superficial) ca sa poti face o astfel de afirmatie. Pe de alta parte, ce inseamna "cel mai bun"? Ca ceea ce pretinde religia crestina ca s-a intamplat acum cateva mii de ani este adevarat, iar ceea ce pretind altele este fals? Exact asta vreau sa verific...

Da - desi nu vad relevanta acestui lucru in contextul discutiei despre ce este ateismul. Retine insa te rog ca parerile mele sunt parerile unui singur ateu si nu implica cu absolut nimic ceea ce cred alti atei despre aceste lucruri.

Am spus vreodata ca este loc pentru minte? Sau am afirmat intotdeauna ca iubirea nu tine de vointa noastra, ca nu putem nici sa iubim, nici sa scapam de iubire dupa propria noastra vrere?

Ba cum sa nu aiba legatura! Cum iti explici ca tinem mai mult, ca ii iubim mai mult pe cei cu care impartim acelasi fond genetic? Ii iubim mai mult pe cei din familie decat pe necunoscuti; ii iubim mai mult pe cei de-un neam cu noi decat pe straini. Tinem mai mult la cei cu care avem mai multe in comun, este firesc acest lucru: primordiala este perpetuarea genelor noastre, apoi urmeaza cele care sunt cat mai asemanatoare cu ale noastre...

Este aceeasi explicatie. Individul, singur, are sanse mici de supravietuire, in comunitate sansele lui sporesc exponential. Asadar, individul este conditionat sa actioneze pentru binele comunitatii. Atunci cand resursele sunt putine devine rationala si naturala impartirea lor pentru a supravietui cat mai multi indivizi in stare sa duca mai departe comunitatea, de asta intr-o situatie de criza primii salvati sunt copiii. Cel care se sacrifica pentru urmasii sai este cea mai buna exemplificare a instinctului despre care vorbeam, care pune, deasupra supravietuirii individului, perpetuarea propriilor gene.

Ti-am spus, eu vorbesc doar in numele meu. Este posibil ca alti atei sa creada ca tine. Nu am caderea sa vorbesc in numele ateismului, in numele tuturor ateilor. Parerile mele ma privesc numai pe mine si nu poti generaliza in nici un fel de la ele pentru toti ateii.

De ce nu? Mintea de ce nu ar fi doar substante, curenti electrici, impulsuri nervoase care circula prin creier?

N-as zice. Mai degraba este o pozitie realista...

Depinde ce si cum citesti. Poate ignori latura lor formativa si cauti doar dupa alt tip de informatii... Exemplul meu se aplica perfect. Asa e si in credinta, nu poti deveni maestru cunoscator pina nu treci de ucenicie. Si cum nu intelegi dupa note muzica, nu remarci ce se cinta fals pina nu practici mult, asa si cu credinta. La fel cum nu toata muzica nu place la toata lumea asa si cu credintele... Unii iubesc manelele altii muzica populara, simfonica, etc.. Daca nu ai experienta poti crede ca unul o cinta bine chiar daca nu prea ii iese..Nu intelegi rolul religiei. Ea nu iti explica stiintific realitatea ci te ajuta sa o iei efectiv, prin tine, in stapinire. Tu faci eroarea pe care ar face-o cineva care vrea sa explice realitatea prin matematica, fara sa inteleaga ca fizica se ocupa de asta. Aici e o diferenta esentiala. Pt. crestini exista loc pt. minte, ba chiar i se cere destul de mult in legatura si cu sentimentele. Pt. ateii care imbratiseaza determinismul, nu. Pt. ca nu e asta, e mai mult decit atit. Ea opereaza cu concepte, formule, teorii, care ii sunt proprii, nu exista in realitate. Deci poate construi o lume.... Un curent electric e inconstient, la fel o substanta... Manifestarea activitatii cerebrale sub forma fizica nu inseamna reducerea mintii la fizic. Dar, ca sa nu merg prea departe, e imposibil de explicat dualismul unda/corpuscul, ce sa mai vb. de ceva atit de complicat... Pot fi foarte diferite. Eu tin de ex. foarte mult la sfinti, desi au trait in locuri si timpuri diferite. Ce are cu genele comune? Sau or fi gene pt. crestinism? Crescind in iubire iubesti tot ce e viu. Sigur ca de la definitia ta, eu nu contest ca exista un instinct de inmultire cu multe fenomene conexe, inclusiv "iubirea" de care vorbesti, si pina la definitia mea e ceva cale de "mers", deosebirea e mare. Ceea ce numesc eu iubire e un act liber, ce numesti tu e un joc al inmultirii oamenilor. Ca sa ajungi la prima de la jocul inmultirii e ceea ce iti propune religia. Nu ai nevoie de religie tocmai pt. ca ai adoptat viziunea aceasta despre iubire... Deci suntem conditionati de societate ca sa fim mai buni? Sa iubim altfel decit instinctiv? Si asa, societatile devin tot mai bune, sau care e rezultatul, ca eu vad contrariul... Dar ce spui tu contrazice si teoria propriilor gene. Aaa, sau mai presus de ele sunt genele noastre, nu ale mele.... Incet, incet ne apropiem de comuniune... Dar daca societatea ne poate conditiona si reuseste destul de bine, noi nu oputem face, in directia pe care o vrem noi? Nu aici intervine mintea, cu intelegerea ei, cu limitele pe care ni le impune?
Sincer, eu nu cred ca structurile sociale ne vor ajuta sa ne iubim prietenii ca pe noi insine.... Ce sustii tu e rezultatul unei anumite abordari. Evident ca exista nuante, etc. Dar in contextul ales de tine, lucrurile sunt legate destul de bine. Iar noi asta discutam, sistemul rezultat. Am mai spus ce inseamna "realista". E lumea lucrurilor. Omul transformat in lucru nu se poate... Ca asa devine obiect de studiu, uneori incomod, si ca orice lucru, eliminabil... In lumea lucrurilor nu exista viata nici respect autentic pt. ea.

Acest topic a fost editat de IoanV: 9 Jul 2008, 11:35 PM

Mai toate religiile prezinta un set de informatii asa-zis istorice. Eu pe astea le pot chestiona. "Latura formativa" este discutabila si tine, daca vrei, de gustul fiecaruia: am mai spus de ce nu-l consider pe Isus, de ex., un model demn de urmat (nu a fost, in realitate, un individ pacifist si milostiv; nu a promovat valorile familiale; a justificat sclavia, una dintre cele mai abjecte practici umane; dispretuia creativitatea, invatarea, ratiunea; si-a mintit ucenicii; si-a insusit bunuri care nu-i apartineau; una a predicat, alta a facut (*); desi avea posibiltatea de a rezolva multe din problemele omenirii s-a marginit la cateva miracole pentru putini; s-a sacrificat in mod inutil etc)

Tocmai de asta nu se aplica exemplul tau, pentru in cazul muzicii intervine placerea. In cazul unei propozitii existentiale placerea nu are ce cauta, ci doar cautarea adevarului. Care nu este intotdeauna placut. Prin ceea ce faci tu neglijezi adevarul in favoarea placerii, de fapt proclami drept adevarat ceea ce-ti place fara o cercetare temeinica. Si ii acuzi pe cei care nu fac la fel (ori care fac la fel dar ajung la alte rezultate decat tine) ca ar fi invalizi sufleteste, insuficient antrenati ori alte lucruri de genul asta. Si te miri apoi ca nu esti luat in serios...

Face afirmatii privind realitatea. Pe unele dintre acestea le putem verifica.

Si cum propui sa procedam ca sa aflam care are dreptate, crestinii care inteleg bine crestinismul, sau ateii care imbratiseaza determinismul?

Argumenteaza de ce crezi ca mintea este mai mult decat "substante, curenti electrici, impulsuri nervoase". Ce anume "mai mult" este? Opereaza cu concepte, este adevarat; dar operarea cu concepte se reduce, la nivel fizic, la chimia din sinapse. Neuronii sunt celule vii care au o structura interna de o complexitate incredibila, insa activitatea pe care o executa este destul de simpla: ei primesc semnale de la alti neuroni si, daca suma tuturor semnalelor este mai mare de un anumit prag, ei trimit mai departe un semnal propriu. Complexitatea gandurilor si sentimentelor noastre nu provine de la neuronii insisi, ci de la complexitatea retelei in care sunt conectati unii de ceilalti. Cu cat mai multe legaturi intre neuroni, cu atat mai "destept" este individul. Deci, ce este mintea umana mai mult decat chimie?

Esti conditionat social, probabil, sa-i consideri parte a "tribului" tau. Sau poate ca "a tine" inseamna "a aprecia" - si cine nu-i apreciaza pe cei care le impartasesc opiniile, convingerile, credintele? Faptul ca gasesti la altii o justificare a propriilor opinii este un argument suplimentar ca ai ales bine si-ti intareste confortul, stima de sine... Sau poate ca "a tine", pentru tine, inseamna altceva decat ce inseamna pentru altii "a iubi". Daca nu-mi dai mai multe detalii nu pot decat sa bajbai in ipoteze...

Incepand cu oamenii (mai ales cu "dusmanii"...) si terminand cu pestii, bacteriile si castravetii?

Suntem conditionati atat de societate, cat si de instinct, sa punem mai presus de propria supravietuire perpetuarea noastra, a comunitatii, a speciei.

Ce inseamna "societati mai bune"? Nu am pomenit nimic despre societati mai bune, ci despre perpetuare si inmultire. Defineste "mai bun" si vedem in ce masura societatea evolueaza spre bine sau spre rau. Faptul ca a disparut sclavia este o evolutie spre bine sau spre rau? Apoi, ca a disparut iobagia? Ca tot mai multe state renunta la pedeapsa cu moartea? Ca a aparut conceptul de "drepturi ale omului"?

ce spui tu contrazice si teoria propriilor gene. Aaa, sau mai presus de ele sunt genele noastre, nu ale mele

Nu o contrazice cu nimic. Cei mai importanti pe lumea asta sunt copiii mei. Mai importanti si decat mine... Apoi urmeaza ceilalti: familia, comunitatea, neamul, poporul etc. Cultural suntem conditionati sa-i consideram "ai nostri" pe cei cu care avem ceva in comun. Tu de ex. esti conditionat sa-i consideri "ai tai" pe toti crestinii, si le vei lua apararea cand vei crede ca sunt agresati de raii aia de atei. La fel voi face si eu pentru a-i apara pe cei din a caror comunitate fac parte...
Deci, genele mele (adica urmasii mei) sunt mai presus de genele altora. De asta ii iubesc mai mult pe copiii mei decat pe ai altora... Dintre ceilalti, mai presus sunt genele celor din jurul meu, cu care am mai multe in comun, decat ale strainilor...

noi asta discutam, sistemul rezultat.

Eu credeam ca discutam despre ce inseamna ateismul, si ca paranteza referitoare la ce crede abis despre iubire este atat off-topic, cat si nerelevanta...

Ce-i rau ca omul sa devina obiect de studiu? Nu studiindu-l il cunoastem mai bine? Ce vrei sa spui cu "eliminabil"?



(*)- de ex. predica impotriva maniei, insa el insusi se manie. Sau, desi a condamnat folosirea invectivelor ("oricine va zice fratelui sau <<Prostule!>> va cadea sub pedeapsa Soborului; iar oricine-i va zice <<Nebunule!>>, va cadea sub pedeapsa gheenei" - Matei 5:22), a injurat si jignit diversi indivizi (de obicei, pentru simplul motiv ca nu i-au acceptat spusele), folosind cuvinte precum "nebuni", "caini" si "vipere": Marcu 7:27; Matei 12:34; 23:17; 23:33

Iisus Hristos nu a mintit, nu a jignit, nu s-a contrazis, nu a furat. A condamnat atitudini care nu ne plac nici astazi... Dar nu persoane, nu i-a spus in fata nimanui „nebunule” sau „prostule”. Aceste obiectii sunt oricum lucruri minore fata de deschiderea majora pe care o produce in istoria umanitatii. In privinta jertfei nu cred ca poti sa ii intelegi semnificatia si rostul. Chiar si unii care se numesc crestini o considera inutila. Exista placerea, bucuria mult mai mare de a gasi adevarul... Dar acolo era vorba de initierea intr-un domeniu. Nu poti pretinde ca o ai sau ca poti invata pe altii daca nu o faci. Refuzi sa accepti asta oricite exemple am dat. Pai am si vazut cazuri in care tu afirmai ca esti liber sa alegi daca imi raspunzi sau nu, ca anumite lucruri nu sunt determinate... Oricum fiecare poate vedea consecintele anumitor asertiuni. Iar cea cu determinismul cade in fata libertatii gindirii.Poate o stare cuantica comuna multor atomi, etc. Nu stiu exact, dar nu o pot reduce la chimie. Asa cum nici organismul nu e doar substante si hormoni la plimbare. Poate ca a urma anumite reguli determina asemanare si iubire intre oameni. Deoarece urmind anumite invataturi au anumite valori comune. Nu se descopera intimplator si se simpatizeaza aleator. E vorba de o altfel de iubire, bazata pe valori comune si nu pe gene comune. Ce am vazut pe topicul unde se discuta despre avort. Copilul acela nenascut era incomod si a putut fi eliminat desi nu ameninta viata celuilalt copil, violat (?). Sunt curios cum ar fi reactionat acea familie daca se oferea cineva sa il cumpere pe bani frumosi.

Acest topic a fost editat de IoanV: 10 Jul 2008, 11:45 PM

Ioan 7:8-10: Voi duceţi-vă la sărbătoare; Eu nu merg la sărbătoarea aceasta, căci vremea Mea nu s-a împlinit încă. Acestea spunându-le, a rămas în Galileea. Dar după ce fraţii Săi s-au dus la sărbătoare, atunci S-a suit şi El, dar nu pe faţă, ci pe ascuns.

Matei 23:17: Nebuni si orbi!
Luca 11:40: Nebunilor!

Inainte de aceasta jertfa, ca sa te mantuiesti, trebuia sa ai credinta in D-zeu si sa faci fapte bune. Dupa aceasta jertfa s-a produs o mare schimbare: de acum incolo ca sa te mantuiesti trebuia sa ai credinta in D-zeu si sa faci fapte bune.

Exact aceasta bucurie ma motiveaza si pe mine sa cercetez cat pot de temeinic pentru a afla care este adevarul.

Tu nu prea intelegi de gluma - cand te citez, folosind cuvintele tale, interpretezi totul mot-a-mot... Evident ca intre cele doua pozitii extreme (cei care sustin ca este vorba100% despre determinism si cei care atribuie totul vointei) gasesti o sumedenie de pozitii intermediare... Problema care ramane este cum facem sa aflam cine are dreptate. Eu am sustinut si continui sa sustin, pentru ca nu mi-ai dat nici un motiv sa-mi schimb parerea, ca ceea ce credem nu poate fi schimbat dupa propria vointa. Putem alege sa facem ori sa spunem, dar nu putem alege sa credem ori sa simtim.

Pai asta te intrebam, de ce nu o poti reduce la chimie? Care anume este motivul?

Atitudinea ateilor fata de avort nu este unitara. Faptul ca esti ateu nu te obliga la o anume pozitie fata de nici o chestiune... Ai vazut de ex. ca Bdl era impotriva avorturilor. Mi-a placut foarte mult ceea ce a scris Zed: Nu inteleg de ce este atat de greu sa se inteleaga ca fetita de 11 ani are dreptul sa fie copil in primul rand. In al 2-lea rand are dreptul sa fie mama atunci cand hotaraste ea, nu cand decide asta un pedofil printr-un viol. Pur si simplu pe acel topic unii acordau intaietate copilului de 11 ani, iar altii foetusului.
Chiar, cum a reactionat acea familie la oferta pe care le-ai facut-o de a creste tu copilul? Ce ti-au raspuns?

Desi, daca nu ma inseala memoria, respectivii au declarat ca sunt credinciosi.

Acest topic a fost editat de abis: 10 Jul 2008, 11:42 PM

Abis, fii mai atent la context. Nu a mers „oficial” cu ucenicii pe fata, corect? In plus unii nici nu aveau incredere in El. Nici nu putea pt. ca iudeii cautau sa il ucida. Dar s-a dus dupa ce a ramas in Galileea, insa pe ascuns. 10. Nici învăţători să nu vă numiţi, că Învăţătorul vostru este unul: Hristos.
11. Şi care este mai mare între voi să fie slujitorul vostru.
12. Cine se va înălţa pe sine se va smeri, şi cine se va smeri pe sine se va înălţa.
13. Vai vouă, cărturarilor şi fariseilor făţarnici! Că închideţi împărăţia cerurilor înaintea oamenilor; că voi nu intraţi, şi nici pe cei ce vor să intre nu-i lăsaţi.
14. Vai vouă, cărturarilor şi fariseilor făţarnici! Că mâncaţi casele văduvelor şi cu făţărnicie vă rugaţi îndelung; pentru aceasta mai multă osândă veţi lua.
15. Vai vouă, cărturarilor şi fariseilor făţarnici! Că înconjuraţi marea şi uscatul ca să faceţi un ucenic, şi dacă l-aţi făcut, îl faceţi fiu al gheenei şi îndoit decât voi.
16. Vai vouă, călăuze oarbe, care ziceţi: Cel ce se va jura pe templu nu este cu nimic legat, dar cel ce se va jura pe aurul templului este legat.
17. Nebuni şi orbi! Ce este mai mare, aurul sau templul care sfinţeşte aurul?
18. Ziceţi iar: Cel ce se va jura pe altar cu nimic nu este legat, dar cel ce se va jura pe darul ce este deasupra altarului este legat.
19. Nebuni şi orbi! Ce este mai mare, darul sau altarul care sfinţeşte darul?
Deci nu spune unor oameni anume ci unora care faceau lucruri „josnice”, unor categorii, nu unor persoane. Nebuni poate insemna aici straini de intelepciune, nevazatori a ei, cind era destul de evident...

Mai e o explicatie, poate nu ai vazut-o: cel mai mic in imparatia cerurilor e mai mare decit cel mai mare nascut din femeie. Iar poarta imparatiei cerurior a fost deschisa de Iisus Hristos. Dar mai sunt si altele...
Pe baza posibilitatii de a alege ce sa facem, sa gindim, si sa interpretam cele ce se intimpla putem determina ce credem. E binecunosvcut ca de la intimplari si realitate pina la credinta intervine interpretarea, care poate fi variata si depinde de noi... Interpretarea nu e determinata, de aceea nedeterminata e si credinta... Simturile nu dau decit semnale pe care le putem interpreta in mai multe feluri, numai sa vrem. Nu au o interpretare determinata. Cind m-am trezit eu cu ideea cred ca erau la Londra sau in drum spre ea... Oricum, nu e relevant aici.

Eu asta vad: a spus ucenicilor ca nu va face un lucru pe care apoi l-a facut. Daca ar face oricine altcineva asta ai fi de acord ca a mintit.

D-zeu nu putea face ceva?

Si cu ce schimba asta lucrurile? Daca cineva ca abureala imi spune mie ca-s nebun ori imi spune ca toti ateii sunt nebuni nu vad mare diferenta. Tot asa, faptul ca numea "nebuni" categorii intregi de oameni este mai putin grav decat daca i-ar fi spus unuia in fata ca-i nebun? Daca eu as spune ca toti credinciosii sunt nebuni (atentie cui modereaza, nu spun cu adevarat asta, este numai o ipoteza de lucru!) ar fi mai putin grav decat daca ti-as spune tie ca esti dus cu pluta (atentie cui modereaza, nu spun cu adevarat asta, este numai pentru a lamuri lucrurile!)?

In nici un caz nu putem sa credem lucrul X (unde X poate fi orice propozitie, de la "exista D-zeu" pana la "Ceahlaul va castiga anul asta campionatul") doar pentru ca ne propunem sa-l credem. In rest, fireste ca reactia pe care o obtinem in urma faptelor si actiunilor noastre poate influenta ceea ce credem. Nu a afirmat nimeni contrariul. De ex. credeam ca pot sa spun fara sa ma balbai:

Tot ce-am zis c-am zis c-oi zice.
Dar de zis eu n-am mai zis;
Nici n-am zis, nici n-oi mai zice
C-am să zic c-am zis c-oi zice !

Am incercat de mai multe ori, am vazut ce a iesit, acum nu mai cred acelasi lucru. Nu mi-am schimbat credinta pentru ca am vrut sa o schimb, ci pentru ca experimentul pe care l-am facut m-a convins sa o schimb. De asta spun ca ceea ce credem nu depinde de vointa, ci de lucruri exterioare. Cum ar fi de rezultatele unui experiment.

La fel de nerelevant este si cum ar fi reactionat acea familie daca se oferea cineva sa le cumpere copilul.

Poate acolo nu sunt prea clar prezentate lucrurile. Iata insa care e parerea lui Iisus despre minciuna. Si nu a fost omul care sa faca una si sa zica alta sau sa slujeasca si adevarului si minciunii.
Ioan, 8
44 Voi sunteţi din tatăl vostru diavolul şi vreţi să faceţi poftele tatălui vostru. El, de la început, a fost ucigător de oameni şi nu a stat întru adevăr, pentru că nu este adevăr întru el. Când grăieşte minciuna, grăieşte dintru ale sale, căci este mincinos şi tatăl minciunii.
Sa numesti o boala pe nume aratindu-i simptomele e mult mai putin grav decit sa ii spui cuiva ca are acea "boala spirituala". Iar cei care se gaseau in acele categorii se recunosteau singuri si pt. ca le spunea ca nu fac bine doreau moartea Lui. Reactia aceasta nu ti se pare disproportinata?
Asta am sustinut si eu, cit se poate de explicit. Credinta nu se modifica fara motiv. Dar intre motive pot sta si rezultatele faptelor noastre. Interesant este ca asa stau lucrurile si cu iubirea. Multi insa tot cauta perechea ideala amagindu-se, dupa un sablon al iubirii din mintea lor (Daca nu face X pt. mine nu ma iubeste, asta nu face asta, nu asculta de mine, sa caut altul...). Asa cum de credintele corecte te apropii prin experimente asa si de iubirea curata. Experimentele credintei sunt in interior si mai putin inafara. E transformarea omului prin constientizarea complexitatii lumii subiective si participarea la ea intr-un anume fel... Experientele exterioare sunt cel mai des incercari de a ispiti pe Dumnezeu sa raspunda neaparat unei dorinte, unui santaj, etc. Adica ceva de genul daca nu muti muntele acum, eu nu cred ca existi. Si El, "saracul" sare urgent sa mute muntele. Urmeaza alte dorinte ca "de nu, nu mai cred in Tine" samd.... E relevant pentru respectul cel aveau pt. viata, e sau nu pentru ei o marfa? Daca nu ne incomodeaza si aduce bani, de ce sa renuntam la ea?

Nu orice asfel de situatie e minciuna adevarata, care chiar ascunde adevarul...
Sa iti dau 2 exemple. Poti sa iti intrebi parintii daca vin sau nu la serbarea ta de sf de an, ei sa spuna ca nu invocand un motiv oarecare dar apoi sa apara si sa te
surprinda placut. Nu consider ca e o minciuna. (stiu ca nu asta e situatia din fragmentul biblic). Un alt exemplu..tot unul din parinti poate sa iti explice la o varsta foarte
frageda ca nu e bine sa bagi degetele in priza, motivand ca e "bau-bau". E mincions acel parinte sau iubitor fata de fiul sau?

Asa cum sunt prezentate lucrurile in cartile respective, mie mi se pare ca dimpotriva... Condamna minciuna, dar el insusi face altceva decat spune. Condamna mania (Matei 5:22), dar el insusi se manie ((Marcu 3:5; 11:15-19; Matei 11:22-24; 21:12-15; Luca 10:13-15). Atitudinea lui fata de ideea de familie este dubioasa (Daca vine cineva la mine si nu uraste pe tatal sau, pe mama-sa, pe nevasta-sa, pe copiii sai, pe fratii sai, pe surorile sale, nu poate fi ucenicul me). Promoveaza abandonul familial (Si ori si cine a lasat case, sau frati, sau surori, sau tata, sau mama, sau nevasta, sau feciori, sau holde, pentru Numele Meu, va primi însutit, si va mosteni viata vesnica- Matei 19:29). El a considerat, ca si Pavel, ca cei neinsurati ar fi bine sa ramana asa (Matei 19:11-12; I Corinteni 7:7-8). Casatoria e vazuta ca o optiune doar pentru cei care nu reusesc sa-si controleze impulsurile sexuale sau care nu au suficienta vointa sa se auto-castreze (Matei 19:12). Deci dupa Isus, casatoria nu are o valoare in sine, ci este cel mult o institutie tolerabila, in aceasta lume imperfecta. Ideal ar fi ca ea sa nu existe : "Cei ce vor fi gasiti vrednici sa aiba parte de veacul viitor si de invierea dintre cei morti, nici nu se vor insura, nici nu se vor marita" - Luca 20:35. Cand un discipol i-a cerut învoire ca sa-si ingroape tatal, Isus i-a zis : "Lasa mortii sa ingroape mortii" - Matei 8:22.
Isus a zis "onoreaza-ti parintii" (Matei 15:14) dar el însusi a fost nepoliticos cu mama sa (Ioan 2:4; Ioan 19:26).
Desi Isus promova umilinta chiar dusa la extrem, el a spus despre el insusi ca este mai mare decat templul (Matei 12:6), mai mare decat Iona (Matei 12:41) si mai mare decat Solomon (Matei 12:42). Isus a mai spus ca cine nu e cu el, e impotriva lui (Matei 12:30). Ai putea obiecta ca Isus avea dreptate sa se considere astfel, insa indemnul lui la umilinta tocmai asta presupune, printre altele: renuntarea la afisarea propriilor calitati, chiar daca acestea sunt reale.

Mie poate sa mi se para. Insa moartea lui era justificata prin prisma legilor VT, aflat atunci in vigoare: "De se va ridica în mijlocul tău prooroc sau vazator de vise si va face inaintea ta semn si minune, sa nu asculti cuvintele proorocului aceluia sau ale acelui vazator de vise, ca prin aceasta va ispiteste Domnul Dumnezeul vostru, ca sa afle de iubiti pe Domnul Dumnezeul vostru din toata inima voastra si din tot sufletul vostru. Iar pe proorocul acela sau pe vazatorul acela de vise sa-l dati mortii" (Deuteronom 13:1-5). Iata deci ca uciderea lui Isus este justificata chiar prin poruncile biblice.

Matei 17:20 - Adevarat graiesc voua: Daca veti avea credinta in voi cat un graunte de mustar, veti zice muntelui acestuia: Muta-te de aici dincolo, si se va muta; si nimic nu va fi voua cu neputinta. Nu vorbesc de santaj, ci de o dovada oricat de mica, dar clara... Dar probabil ca, in cazul in care exista, D-zeu vrea sa fim atei, de asta se ascunde atat de bine.
Nu poti face in interior vreun experiment care sa-ti confirme ca Isus a inmultit pesti, ca l-a inviat pe Lazar, ca a vindecat orbi, ca a transformat apa in vin ori ca Irod a omorat 14.000 de copii, ca s-au adunat animale din toate colturile lumii in arca lui Noe etc.

Nu ai cum sa afli raspunsul la aceasta intrebare daca nu le-a fost pusa niciodata. Asa ca orice discutie pe acest subiect nu se poate face decat pe baza de speculatii. Care pot fi foarte departe de adevar.

Acest topic a fost editat de abis: 11 Jul 2008, 04:15 PM

Daca stii, de ce ma mai intrebi?

Hai sa luam pe rand cele doua exemple.
Poti sa iti intrebi parintii daca vin sau nu la serbarea ta de sf de an, ei sa spuna ca nu invocand un motiv oarecare dar apoi sa apara si sa te
surprinda placut. Nu consider ca e o minciuna - atunci sustii ca parintii au spus un adevar?

unul din parinti poate sa iti explice la o varsta foarte frageda ca nu e bine sa bagi degetele in priza, motivand ca e "bau-bau". E mincions acel parinte sau iubitor fata de fiul sau? - mi se pare evident ca isi minte copilul. Chiar daca o face manat de intentii bune. Si in plus este si gresit dpdv educativ sa-ti sperii copiii cu bau-bau ori cu alte fiinte imaginare de genul asta. Preferabil este sa-i explici ca, daca baga degetele in priza, se va imbolnavi. Si in paralel, ca un parinte responsabil, sa montezi la prize protectii ca nu cumva, manat de curiozitate, sa ignore teama de boala (asa cum poate ignora si teama de bau-bau), ca sa nu muste din fructul oprit. El nu stie ce poate pati, insa tu stii si este de datoria ta sa ai grija.

Nu inteleg intrebarea. Si nici ideea.

Sa devin mai bun in ce sens? Caut in permanenta sa ma schimb si sa ma autodepasesc. Dar depinde ce intelegi tu prin "a deveni mai bun".
Sa "cred ca se poate" ce anume? Sa ma schimb? Da, se poate! Sa ma schimb prin propria vointa? Da si asta se poate! Ce altceva mai trebuie sa fie posibil?

Nu, nu cunosc pe nimeni care sa fi trait astfel de minuni. Dar stiu sigur ca mie mi se intampla des "minuni". De exemplu oridecateori sunt intr-un impas (fie el financiar sau de alta natura) rezolvarea apare de nicaieri, neporvocata, fara sa o caut. Pur si simplu se gaseste o solutie salvatoare "in extremis" si din exterior. Cu toate acestea nu cred ca este provocata de ceva supranatural, transcedental etc. Imi dau seama ca sunt si situatii in care am nevoie de astfel de "minuni" si nu se intampla la fel cum sunt si situatii in care "minunile" se intampla fara sa am nevoie de ele. Faptul ca sunt "minuni" depinde doar de felul in care le privesc eu, de felul in care ma raportez la ele.

Pai cum poti verifica asta pe propria piele? Ca doar despre asta discutam. Neinteresant ce spune Cutarescu, daca nu se poate verifica.

@ abis
Cred ca la obiectiile pe care le prezinti, cel putin in parte am raspuns si eu. Nu vreau sa insist pe subiect. Discutam despre o persoana pe care o judeci desi nu ti-e clar ca exista in realitate. Ar trebui sa spui ca judeci un personaj literar. La mine si la credinciosi problema sta altfel. Cum sa nu fie mai mare decit toti prorocii daca el este Mintuitorul? Probabil pt. tine acest cuvint nu au semnificatie. Dar pentru credinciosi e altfel. Noi suntem cei pe care i-a vindecat, care ii ascultam cu interes si luare aminte invataturile. Judecam invatatura in ansamblu si asa intelegem corect textul. De ex. nu ai mentionat ca in alt loc Iisus spune ca dragostea pentru El trebuie sa fie mai mare decit pentru parinti. Iar in regula generala iubiti-va unii pe altii asa cum Eu v-am iubit de ce sa excludem membrii familiei? Despre pacatul desfrinarii spune ca il faci si numai dorind o femeie straina in inima ta. Unde vrei mai multa fidelitate? Unde ai mai auzit ca sotii formeaza un singur trup? A eliminat legile vechi unde scrie despre respectul fata de parinti? Pot sa iti dau multe exemple care contrazic ce spui, dar nu e topicul potrivit. Am raspuns pe scurt numai pt. a echilibra cit de cit numeroasele citate. Insa si ele sunt retinute fragmentar si nu reprezinta viziunea completa, globala. Cu fragmente rupte din context se poate argumenta orice... In interior sunt alte experiente care confirma alte lucruri. Accentul nu se pune acum pe minune, ele l-au insotit pe Iisus ca a ii confirme divinitatea. Dar nu acesta e scopul crestinului si nici macar a omului religios in general. Experienta comuniunii in iubire e primordiala si ea se poate studia, experimenta cum spuneam.

Acest topic a fost editat de IoanV: 11 Jul 2008, 11:01 PM

Omul creeaza roboti. Este omul prezent in robotel sau ca egal in lumea lor? Il pot intelege ei? Dumnezeu a creat omul. Poate o creatie sa isi inteleaga deplin creatorul?Ma bucur ca crezi toate acestea. Dar cum se impaca cu determinismul? Esti determinat sa te autodepasesti sau e un act al unei vointe libere?Se poate verifica, cu siguranta. Stiu multi care au facut-o. Aduna pace si poate vei vedea si tu oameni schimbindu-se in jurul tau...

Tot nu pricep ce vrei sa spui. Daca omul ar crea robotei care ar avea capacitatea sa inteleaga ceva (orice) din lumea asta, cu siguranta acei robotei ar avea capacitatea sa inteleaga si omul. Nu vad care ar fi problema.

Da! Daca are capacitatea de a intelege lucruri.


Ar fi prea mult de explicat pentru acest topic. Determinismul asa cum il inteleg eu nu este ceea ce intelegi tu prin determinism, cu siguranta. Intr-un fel ai intuit bine, esti determinat sa te autodepasesti, depinde ce iti doresti. Orice actiune are un motor in spate, o motivatie. Chiar daca spui "vreau sa fiu mare vedeta", nu e pur si simplu vointa sunt o multime de alti factori care te determina sa vrei asta. Vointa sau dorinta respectiva nu vine de nicaieri. Cam asa inteleg eu determinismul.


ce inseamna "aduna pace"? Cum se poate aduna pacea? Si la ce fel de "pace" te referi?

Daca poti sa-ti intelegi creatorul inseamna ca te poti intelege in primul rand pe tine insuti. Daca te poti intelege pe tine insuti, atunci fa sa-ti mai creasca doua urechi, nu ca ti-ar mai trebui, numai asa ca sa arati ca te-ai inteles.

Vorbesti in dodii! Ce legatura are faptul ca te poti intelege pe tine insuti cu a face sa iti creasca 2 urechi? Una este sa te intelegi sau sa intelegi ceva, sa intelegi cum functioneaza acel ceva, alta este sa faci ceva-ul respectiv sau sa ii adaugi componente.
Ah si cine a zis ca eu as avea un creator? Deocamdata nu am cazut de acord pe tema asta.