"sa expuna care sunt(macar o parte din) motivatiile(proprii si subiective) ce starnesc, sustin sau intaresc in om credinta in spirit sau cea in inexistenta spiritului" - bine, hai sa-ti arunc opinia mea. Ceea ce tu vrei este nefalsificabil. Cu toate Bibliile si cu toti alde Darwin, ramane pentru mine ceva nefalsificabil. Ce-i spiritul? Unde-i spiritul? Cand apare spiritul? Ce inseamna a exista spiritul? Exista? Cum adica? Defineste exista. E Prince femeie? Chestii de genul. Prea multe intrebari fara raspuns (dupa mine) pentru a scrie ceva concret. So.. ramai in aer. Nu e chiar asa de simplu: "Ce e spiritul? Nu stiu! Boule!", "Ce e spiritul? Esti tu fara sclavia trupului! Whoaaa! :matanie:". Eu degeaba spun ca nu scrii corect?! "Repede, repede, spuneti-mi ce credeti, pentru a va combate!". Pregateste terenul. Vom veni cand e gata! Nu uita cu cine vorbesti aici.

Dar sa nu-i uitam pe cei care gasesc atat de usor raspunsurile la astfel de intrebari. Era sa-i uit. Nu stiu. Vorbeste cu ei. Habar n-am daca exista. N-am dovezi. Sunt agnostic 100%. O fi, n-o fi. Nu e important pentru mine. Nu afli nimic daca pui intrebari de genul. Repede va intereseaza ce-i dupa. Ih...

Apropo: "credinciosu' in spirit, opozantul spiritului si neutru'" - huh? Baga si tu articularea aceea. La cat vrei sa convingi, observ ca ti-e greu completarea c-o litera. (Scuza-ma, dar decat sa vina alde "Bai, mirc, ia invata sa scrii!" mai bine le primesti intr-un "pachet" invelit frumos! ). A doua la mana: huh? Adica? Credinciosul in spirit... opozantul spir... Uat?

"sperand ca m am facut inteles, si de cei mai indaratnici.." Ah, IoanV... Eu, superior, spui? E foarte probabil sa ai dreptate. Dar eu incerc sa-i domin in ratiune, nu in egocentrism.

"iarasi scuza la adresa lor, daca cumva sunt zeflemitor" - Brrrrr... Omule, hai sa te invat un truc. Serios vorbesc. Nimeni nu te crede cand iti vei cere scuze. Ei/eu citesc asa: "Sunt zeflemitor. Nu stiu... uhm... scuze?". Pari fals. Si nu face bine la publicitatea personalitatii tale. Ai bun-simt alterat de cel veridic cand esti fals. Cum e cel veridic? Simplu: NU FI ZEFLEMITOR DIN START! Iubesc furia...

Hei, nu va amestecati p-aci. Nu mai jista loc pe server?

"Arată zeilor respectul cuvenit... şi stai departe de ei!" - Confucius, Analects

nu pot să mă hotărăsc dacă mă pot considera ateu sau credincios, nu cred în dogme dar cred în ceva, nu cred în cărţi sfinte, moaşte, cruci, minuni şi altele de genul ăsta, dar nu sunt lipsit de credinţă, pentru că sunt om înainte de toate şi omul este aşa alcătuit: să creadă... dincolo de ceea ce ştie

Imi pare rau, nu e sarcasm si nu e strict la adresa ta. Este o consecinta logica a eliminarii lui Dumnezeu. El este singurul care sta deasupra capetelor oamenilor si odata eliminat ramine omul deasupra in Universul cunoscut. Doar analizez cit pot eu de obiectiv situatia, fara referiri la persoane. Temelia credintei mele am prezentat-o de citeva ori, e pe temei afirmativ, nu de negare a ateismului. Daca e nevoie repet, credinta e singura care te invata comuniunea spirituala. Pentru mine ea poate exista si am indicii sa cred ca exista in telepatie si, daca vrei stiinta, in corelatiile cuantice.... Acum apreciez si detasarea pe care eu nu reusesc sa o am... Mi-ar placea si mie sa mai intru in astfel de jocuri, dar cind vorbesc de lucruri serioase parca nu merge... Mi-ar suna fals in propriile urechi o disimulare. In plus ar exista sanse ca altii sa nu mai stie cind vorbesti serios si cind nu. Si mie imi plac oamenii detasati, dar eu am luat rolul "seriosului" cind vorbesc despre credinta. Nu de alta dar tot mai putini o iau in serios.Eu incerc sa relationez de pe pozitii egale cu oamenii, nu sa ii domin. Daca am ceva de dat dau in relatie, daca e de invatat, invat. Nu ma intereseaza in mod deosebit cum esti tu, e problema ta. Chestia cu dominatul prin ratiune mi se pare o gluma buna. Daca ai putea alinia oamenii linga un reper cu gradele ratiunii te-as crede, Dar omul e mult mai complex, si exista carti si studii care arata ca unii cu IQ mare au altfel de probleme, din cauza nedezvoltarii altor inteligente. Ma bucur cind se destinde atmosfera... Poate o sa incerc sa ma mai schimb si eu... si pot chiar sa zimbesc fara rautate de unii care cad in propria lor plasa, sau se contrazic la citeva postari ...("Hei, nu va amestecati p-aci." ) .

Acest topic a fost editat de IoanV: 29 Jun 2008, 06:47 AM

Evident ca am spus in viata si minciuni? Tu n-ai facut-o niciodata? Prima de care imi amintesc se intampla cand pretindeam ca nu eu am spart cu mingea un ghiveci de flori, ci pisica; alta, cand am pretins in fata invatatoarei ca mi-am uitat caietul cu tema acasa. Imi mai aduc aminte de una spusa unei colege de liceu: i-am spus ca este cea mai frumoasa fata din lume, desi stiam clar ca nu este... Ultima pe care am spus-o a fost de curand, cand i-am spus cuiva ca din analizele facute rezulta ca se va face bine.

Dar aici, pe forum, nu-mi aduc aminte de niciuna. Prin urmare, acuzatia ta nu-i decat un jalnic atac la persoana - adica ultimul refugiu al celor care raman fara argumente.

Te lauzi. Am observat cu cata lipsa de atentie citesti si cum incurci borcanele...

In intregime fals. Ideile si principiile trebuie combatute in cazul in care sunt false ori gresite cu alte idei, nu cu atacuri la persoana ori familia celui care le emite. Cum ar fi sa ma apuc si eu sa comentez despre ce anume iti lipseste de apari mereu pe forum intepata, acra si frustrata? Daca observi ca am facut o greseala, corecteaz-o; dar nu mai profita de toleranta suspecta pe care ti-o arata moderatorul pentru a lansa atacuri suburbane.

Da, vesnic scuza cu timpul.

Nu pe toti. Nu apar in lista abureala, thunder, IO si multi altii.

De unde ai tras concluzia asta? Urmareste te rog discutia de aici. Nu sustine niciunul dintre ateii de pe-aici ca omul ar fi "deasupra in tot Universul cunoscut".

Eu am cateva intrebari :

De ce credinciosii se complac si traiesc dupa o carte ( Bibilia ) ?!
De ce dupa Dumnezeu , nu a mai aparut nicio divinitate ?!
De ce se cred credinciosii ( adica cei care cred in ce scrie in cartea ai ) net superiori ateilor ?!

Pai cine il elimina pe Dzeu? Tu? Ateii nu il elimina pentru ca nici macar nu i-au recunoscut existenta. Ce sa elimine de fapt?

Da stim ca asta promoveaza crestinismul. Ateii nu cred asta, nu fac ierarhizari. Oamenii superiori sa inferiori, marire, preamarire, viata vesnica, proslavire... astea sunt toate apanajul credinciosilor. Ateii sunt oameni care iau viata asa cum este si o traiesc atat cat o au. Nu ne credem superiori altor fiinte si nici stapanii universului. Eu personal cred ca nu este necesar si nici "sanatos" sa existe un stapan (guvernator, etc) al universului. Universul poate exista si fara stapani.

"Este o consecinta logica a eliminarii lui Dumnezeu." Numai mie-mi suna foarte ciudat expresia?

Eliminarea lui Dumnezeu inseamna ca eu sunt propriul meu stapan, nu ca sunt stapanul tuturor. Ronini cu dorinta de viata.

Mai am intrebari ( din cauza lui clopotel )

De ce crestinii SUNT ATAT DE SIGURI ca numite lucruri , fapte etc sunt bune si unele sunt rele ?!
Daca maine se constata ca Biblia e falsa ce ati face ?! Ati trai tot dupa ea ?!

Dar nu am spus stapinul tuturor. Omul care urmeaza invatatura crestina se subordoneaza pe sine unor idei mai inalte pt. a intra in comuniune. Asta presupune ascultare de Cel care a pus bazele acestui tip de comuniune. La ateu nu mai este niciun fel de ascultare de acest tip. Si crestinul este propriul stapin doar ca a hotarit sa faca parte dintr-o comuniune. Cam asa cum o celula poate fi singura- bacterie, sau inclusa intr-un tesut al unui organism pluricelular.
@ actionmedia
a face arte dintr-un "organism pluricelular" nu inseamna ierarhizare, poate cel mult specializare, dupa "talentul" fiecareia.
Eliminarea nu inseamna distrugerea lui. Poate fi vorba si de neaaceptarea existentei Lui, e suficient.

Am urmarit-o. Dar eu ma refer la parerea de sine a omului, singurul care are constiinta si a construit o civilizatie materiala si spirituala. Ca doar nu furnicile sau microbii au sateliti artificiali, sau fac minuni prin credinta, sa fim seriosi.

Eu denunt doar o autolimitare pe care si-o impune ateismul. Reducerea gindirii la rationament. Din cartile lui Damasio, in special Eroarea lui Descartes, se vede clar ca gindirea presupune si markerii emotionali. Ori gindirea rationalist-obiectivanta ii elimina. Insa in carte se vede clar ce se intimpla cind acestia sunt eliminati, ce consecinte are asupra vietii omului. Faptul ca nu fac o astfel de eroare de autolimitare nu inseamna ca sunt superior. Acest termen e prea pretentios si eu am mai spus ca nu se jutifica folosirea lui pt. a compara oamenii.
Eu sunt sigur pt. ca am experimentat in parte adevarul lor. Imi place mai mult comuniunea decit singuratatea ontologica. Biblia nu e decit un indrumator in atingerea comuniunii si a dobindirii Duhului Sfint. Daca urmind-o pe ea si traditia interpretarii ei am reusit acestea, inseamna ca nu e falsa, si isi atinge obiectivul. De aceea a si rezistat.

Acest topic a fost editat de IoanV: 30 Jun 2008, 12:10 PM

Pai asta este evident... Din moment ce ateul nu crede in existenta unui astfel de stapan al lumii e clar ca nici nu-si pune problema sa-l asculte.

Si ateii sunt parte a unui organism complex - societatea. Facem parte si noi din diverse comunitati, dar structurate pe alte criterii, nu pe cel religios.

Mie nu mi se pare ca "neacceptare" si "eliminare" inseamna acelasi lucru...

Acum am inteles. Dar faptul ca am construit o civilizatie nu inseamna ca suntem "deasupra" altor fapturi din Univers. Inseamna doar ca pe noi evolutia ne-a inzestrat cu alte mecanisme pe care sa le folosim pentru maximizarea sanselor de perpetuare decat alte vietuitoare. In mediul in care traim noi aceste mecanisme sunt eficiente, in alte conditii nu ne-ar ajuta deloc. Fiecare este "deasupra" in nisa pe care o ocupa.

Markerii emotionali nu fac altceva decat sa te ajute ca din multimea de variante pe care le ai la dispozitie sa selectezi doar cateva, dintre care alegi rational. Tu pledezi nu pentru a tine cont si de sentiment, ci pentru a tine cont doar de sentiment, anuland analiza rationala. Si asta numesti "traire integrala"... Daca mie atat ratiunea, cat si sentimentul imi spun ca este eronat sa cred in existenta lui D-zeu pe baza argumentelor despre care am tot vorbit, inseamna ca sunt pe deplin justificat sa nu cred, nu-i asa?

Nu e adevarat ca eu pledez pt. eliminarea ratiunii. Dimpotriva, daca iti aduci aminte ce am discutat si pe la filozofie eu cer sa fie chiar treaza. Nu sa flecareasca. Dar ceea ce spuneam despre eliminarea pe care o impun rationalistii obiectivanti e adevarat. Ei cer eliminarea opiniilor subiective, vezi si mai sus in acest topic, care sunt de fapt markerii emotionali. Gindirea e completa cu ei si doar daca lucreaza cu ei, nu daca ii ignora, pe motiv de irepetabilitate. Sigur, sentimentul fiecaruia ii spune stapinului cit poate, dupa cit e de educat. Daca nu practici o educatie a lui, ramine rudimentar si de cele mai multe ori greseste.

Senzatia asta o lasi, vorbind cu atata dispret despre ratiune, despre obiectivare... De fapt tu ceri eliminarea opiniilor rationale; eu doar caut rational explicatii pentru opiniile subiective. Asta nu ma transforma in "robot". Daca opinia ta subiectiva se poate justifica rational, ok, daca nu, asta e... Oricat ai incerca, existenta unui personaj istoric se poate argumenta numai obiectiv-rational, nu pe baza de sentimente. Indiferent de "simt" eu referitor la Stefan cel Mare sau Vlad Tepes, ei raman documentati de surse istorice; indiferent ce "simt" eu referitor la Harap Alb, el ramane un personaj imaginar. Indiferent ce-mi spun "markerii emotionali".


Tocmai pentru a verifica daca greseste sau nu trebuie sa parasesti taramul sentimentelor si sa utilizezi instrumente adecvate pentru verificarea realitatii.

Deci exact cum spuneam ca doriti, eliminarea a ceea ce simte omul. Dar problema e ca nu asa se studiaza. Solutia este aprofundarea, intelegerea lor, nu eliminarea. De aceea exista acum o inteligenta emotionala, sociala, etc. Ceea ce e adecvat cind studiezi obiectele e inadecvat cind studiezi oamenii.Eu nu cer eliminarea opiniilor rationale, de cite ori sa o repet? Opiniile subiective nu pot fi decit in parte sau chiar nu se pot explica rational (cind nu e detectat backgroundul). Nu ai cum sa detectezi si sa descrii rational markerii emotionali la omul care actioneaza intr-un anume fel prin formule chimice. E o altfel de analiza, e gindire, empatie, dar nu simplu rationament.Ceea ce a reusit Heidegger este o astfel de analiza cu fenomenologia.
Amputarea sentimentelor conduce apoi la concluzii eronate despre om, la lipsa de respect fata de viata umana prin desensibilizare. De aceea sisteme care sau pretins au au izvorit din ratiunea obiectivata au produs cele mai multe victime in sec. trecut.

Acest topic a fost editat de IoanV: 30 Jun 2008, 03:04 PM

Vorbim despre lucruri diferite. Nu poti verifica cu "simtirea" daca au existat candva Stefan cel Mare, regele Arthur, monstrul din Loch Ness ori Isus. Pur si simplu "simtirea" nu are instrumentele necesare pentru asa ceva.
In rest, nu pledeaza nimeni pentru eliminarea "simtirii", dimpotriva. Are rolul si locul ei. Si importanta ei, pe care nu i-o neaga nimeni. Insa nu o poti folosi pentru un scop care nu-i apartine. Asa cum nu "simtirea" te ajuta sa stabilesti daca intr-adevar patratul ipotenuzei este egal cu suma patratelor catetelor...

Victime au produs si sisteme bazate pe "iubirea de semeni"... Nu numarul de victime este criteriul cel mai bun de evaluare a unei teorii referitoare la religie.

Acest topic a fost editat de abis: 30 Jun 2008, 03:17 PM

Da, eu tot vrea sa aduc in discutie cunoastrea si dezvoltarea de sine si tu tot spre lucruri exterioare o tai. Valorile pe care isi cladeste omulviata se construiesc inauntru. De ele depinde cum actionam afara. Iar cunoasterea launtrica nu se poate face prin sfirtecarea fiintei - ratiune/sentimente ci numai prin unificare si efort de autodepasire si autocunoastere. Nici nu am spus asta. Dar nici sa o elimini de peste tot in virtutea rationalism obiectiviusmului. Dar care zici tu ca e importanta simtirii, daca si cea mai nobila "aplecare" umana, iubirea, e doar un joc de inmultire a genelor?Ba da. Cel mai bun indicator despre o religie/convingere este cit rau e capabila sa faca oamenilor, cite victime produce. Restul sunt discutabile, nu insa si raul fizic facut.

Acest topic a fost editat de IoanV: 30 Jun 2008, 03:42 PM

Pentru ca nici cunoasterea, nici dezvoltarea de sine nu sunt apanajul exclusiv al crestinismului.
Ceea ce crestinii au si toti ceilalti nu este credinta in existenta si divintatea lui Isus. Asta este ceea ce-i deosebeste de ceilalti, nu preocuparea pentru cunoastere si dezvoltare.

Nu o elimin de peste tot, ci doar de acolo unde nu are ce cauta. Vezi mai sus.

In nici un caz testarea valorii de adevar a unor propozitii referitoare la oameni si evenimente de acum cateva mii de ani...

Cate victime a produs religia crestina, al carei adept esti?

Acest topic a fost editat de abis: 30 Jun 2008, 03:53 PM

Nici eu nu ma refeream la distrugere... Ca sa elimini ceva trebuie ca in prealabil sa existe acel ceva. Ori ateii nu cred ca exista acel ceva, implicit nu au ce sa eliminea. Eliminearea si neacceptarea sunt lucruri diferite. Vorbim despre acceptarea sau neacceptarea unor idei. Nu putem vorbi de "neacceptarea lui Dzeu" in cazul ateilor pentru ca ar trebui din nou sa presupunem apriori ca acel Dzeu exista si ca ateii in incapatanarea lor nu vor sa il accepte. Ori nu este asa. Cum am argumentat si mai devreme. Nu exista dovezi ca ar exista. Problema acceptarii sau neacceptarii se pune referitor la ideile, scrierile, invatamintele, credintele care se i-ar promova (cu sensul de a face cunoscut) existenta. Ateii nu accepta acele idei pentru ca sunt contradictorii si insuficient argumentate.

Pt. tine or fi ele idei fanteziste d'ale credinciosilor. Dar pentru mine sunt persoane. Deci nu le pot reduce la idei. Oricum este evident ca pentru atei ori nu exista ori nu cred ca exista Dumnezeu. Cel de care vorbesc credinciosii e pt atei o idee. Dar relevant e faptul ca lipseste autoritatea de care sa asculte, fata de care sa existe respect.
Restul sunt nuante, mai putin relevante. Nici pt. ideile noastre, pentru mintea noastra nu exista astfel de dovezi directe. Dar ele, ideile..., exista, nu? Deci nu poti cere acelasi tip de dovezi (materiale, palpabile, reproductibile) pentru toate "realitatile". Chiar, Dumnezeu este Iubire. Ea poate fi obiectivata direct? Nici nucleul atomului nu poate fi aratat direct, a fost descoperit indirect, din rezultatul bombardarii cu particule alfa.

Acest topic a fost editat de IoanV: 30 Jun 2008, 07:09 PM

abis, nu te mai da pe dupa corcodus, declaratia ta era la timpul prezent.




Hai sa zicem ca amnezia ta ar putea fi o scuza. Si sa stii ca nu am cautat cu tot dinadinsul sa te atac. Am vrut sa stii numai ca se vad foarte clar faptele si intentiile tale. Iar de argumente nu duc lipsa ci de timp



Nu-i fals deloc. Asta era si ideea, cam ce situatii se pot crea in urma aplicarii ideilor tale. Chestiune de practica pura. Faptul ca tu le-ai perceput ca pe lucruri care-ti stirbesc imaginea de om perfect, nu-i din vina mea, iar sa ma fi legat de familia cuiva, asta chiar ca este o acuza cu totul gratuita.




Pai nu, ca-ti spun eu! Fii corect, lasa deoparte ideile de lupta si adversar, pentru ca nimeni de aici nu ti-a fost dusman. Atatea nevoi am, dar nu numai din partea ta. Degeaba te arati prietenos daca in mintea ta credinciosii sunt adversarii; sa stii ca se simte... Si lista ta de credinciosi preferati aproape ca spune acest lucru "imi plac credinciosii care dispar de pe aici" . Eu nu pot sa fiu atat de ipocrita. Daca nu-mi place de cineva pai evit discutiile cu acea persoana si nu vorbesc decat atat cat este necesar. Nu-mi propun sa inving pe nimeni din ambitie personala... Dar nici nu pot sa tac atunci cand imi este clar ca cineva foloseste mijloace de lupta necinstite.



Nu acuza moderatorul de atitudine incorecta pentru ca nu ai dreptate. Incearca sa recunosti ca atitudinea mea fata de tine are niste temeiuri.



Din pacate...



Dupa cum ziceam..."mortii cu mortii si viii cu viii"...



Se poate... Stii scuza aceea vesnica, timpul... Alta data sa ma corectezi!



Asa-i, dar realitatea este ca fiecare facem cat ne taie capul, iar asta este in legatura directa cu evenimentele prin care am fost obligati fiecare sa trecem de-a lungul vietii, cat si cu experientele pe care le-am acceptat de buna voie...

Eu sunt adeptul ortodoxiei. Sincer sa fiu nu stiu, dar cred ca foarte putine. Nu ma baga la catolici si la protestanti ca nu am credinta lor. Vezi, si alte religiite invata cele bune. Iar crestinismul cu deosebire. Crestinii au un Mintuitor in persoana lui Iisus, destul de exigent. Nu doar un model sau un Domn ci un ajutor pe calea desavirsirii. Ideea e ca ti se cere desavirsire iar una din conditii e cresterea in bunatate.
Asa eviti raspunul la intrebare?

Acest topic a fost editat de IoanV: 30 Jun 2008, 08:37 PM

Corect, ai prins ideea

Si asta e adevarat. Dar la ce ar fi utila o astfel de autoritate? Anumite comportamente si atitudini pe care tu le invoci (iubire, toleranta, respect, etc) le putem regasi si la oameni care nu asculta de o autoritate suprema ci se bazeaza pe propriul bun simt si pe regulile sociale. Este normal sa lipseasca aceasta autoritate din moment ce este inutila si nu exita o nevoie de a o gasi.


Ba exista. In plus acele idei nu se pretind a fi inspirate de "duhul sfant" si nici de vreo alta fiinta transcedentala. Stim foarte bine ca sunt nascocite de mintea noastra si le luam ca atare.


Evident ca nu, fiecare "realitate" cu dovezile ei, doar ca in sprijinul ideii ca exista Dzeu, eu nu am vazut niciun fel de dovada.


Iubirea da, ideea numita Dzeu nu. Iubirea poate fi obiectivata pentru ca este un produs al omului, este o creatie a sa. Daca obiectivezi pe Dzeu in acelasi mod, ajungi si gandesti fara prejudecati, ajungi exact la aceeasi concluzie, si anume ca Dzeu este o creatie a omului, o plasmuire a imaginatiei acestuia.


Pai evident ca exista diverse metode pentru a dovedi existenta a ceva. Spune tu, care sunt metodele pentru a dovedi existenta lui Dzeu.
Cum spuneam si alta data, saracul nucleu, poate chiar si iubirea si fundul oceanului si centrul pamantului si galaxia andromeda sunt lucruri fara constiinta, nu au niciun fel de intentie de a se face descoperite sau de a comunica cu noi, in timp ce Dzeu se presupune ca vrea sa interactioneze cu noi. Si ne intoarcem la discutia pe care am avut-o cu cateva pagini in urma, discutie pe care nu mai vreau sa o reiau.
Deci ca sa nu divagam inutil. In amsenta dovezilor de orice fel cu privire la existenta lui Dzeu, nu putem sa presupunem apriori ca exista si sa demonstram ca exista. Pentru ca daca presupui apriori ca exista, automat l-ai creat, l-ai facut sa existe, in tine, in mintea ta si implicit alterezi rezultatul cercetarii. Si indiferent daca exista sau nu, rezultatul cercetarii tale va fi ca exista. Daca vrei sa fi obiectiv, trebuie sa ai mereu in cap faptul ca nu stim daca exista.

Pai tocmai ca nu e inutila, este chiar "prototipul" omului. Daca o gasesti stii ce poti fii, daca nu te orientezi doar indirect, dupa altii... Dumnezeu este esenta Persoanei. Cum sa o dovedesti decit intrind in relatie cu ea? Pentru cei ce cred exista si transformari, schimbari care nu pot fi explicate, minunile, urmare a acestor interactiuni. Nu au loc doar in mintea omului ci afecteaza si realitatea. Dar tu nu accepti decit dovezi "obiective" ale unei existente deasupra obiectivului si a subiectivului. Am tot spus ca nu e nevoie sa presupui apriori nimic. Intra in comunicare telepatica cu oamenii, vei reusi astfel si cu sfintii si daca esti ok (fara viclesug, sincer) poate chiar cu Dumnezeu. Insa mintea oricum trebuie sa intre in experiment. Reducerea gindirii la rationament e chiar limitarea ce impiedica mintea sa se apropie de empatie si telepatie. Cum sa am in cap faptul ca nu stiu daca exista daca El a fost si in relatie cu mine? Sa ii ignor prezenta? Iubirea e selectiva, nu iubim pe toti la fel. Dar cum poate fi obiectivata? Doar in comportamentul diferit, "afectuos". Altfel nu ai cum. Dar acest comportament poate primi si alte interpretari. Cum stii ca e iubire si nu altceva (interes, dorinta egoista de a te inmulti pe tine prin celalalt, etc.)? Asa si cu mintea... De unde stii ca un comportament e rezultatul unei idei libere sau a unui automatism? Dovezile indirecte sunt contestabile. De aceea Dumnezeu are grija ca in viata credinciosilor sa se intimple si minuni. De aceea ei nu se mai indoiesc, ceva s-a intimplat in viata lor in legatura cu credinta.

Acest topic a fost editat de IoanV: 1 Jul 2008, 07:35 AM

Visezi prietene. Si acum tot "indirect" te orientezi, chiar daca tu spui ca "ai gasit-o". 99,9% dintre oameni se orienteaza dupa altii, restul de 0,1% pretind ca au fost inspirati de "duhul sfant". De fapt, pana sa ajungi sa ai capacitatea sa te "orientezi", au grija alti oameni sa te formeze. Fundamental esti format ca om inainte de a a-ti pune intrebarea "cine sunt eu si unde vreau sa ajung". Cand ajungi sa iti pui acea intrebare te mai poti orienta doar in limitele permise de formarea anterioara.
Spui ca ateii sunt determinati? Probabil ca sunt, la fel ca toti oamenii...


Relatie inseamna comunicare? De exemplu daca Dzeu ar spune "Eu sunt Dzeu!" ar fi o dovada suficienta. Dar nu spune. Deci ori nu exista, ori nu e interesat sa intre in comunicare cu noi.


eu cred ca exista explicatii pentru toate acele "trairi", doar ca oamenii aceia nu s-au straduit suficient sa si le explice altfel decat prin influenta divina.


De fapt "afecteaza" perceptia omului respectiv asupra realitatii, adica vede altfel realitatea.


Bla Bla. Exista o vorba. Cand vulpea nu ajunge la struguri zice ca sunt acri. Daca tu nu poti demonstra obiectiv existenta lui Dzeu zici ca de fapt nici nu se demonstreaza obiectiv, pentru ca asa vrea muschii lu Dzeu (oare are muschi?) sa se ascunda dupa degetele credinciosilor si sa nu se lase descoperit decat facand exercitii de autosugestie. Ma surprinde ca nu vezi inca acea capcana.

Ma opresc aici. Continuarea, daca mai am rabdare, in postarea urmatoare.

Nu exista religia ortodoxa. Exista religia crestina, cu diversele ei ramuri: catolicii, ortodocsii, protestantii, unitarienii, martorii lui Iehova, penticostalii etc sunt toti de religie crestina. Asa cum nu exista religia shia, sunni, wahabi: toate sunt ramuri ale religiei islamice.
Diferentele intre catolici si ortodocsi sunt doar cateva:
1. filioque
2. suprematia papala
3. infaibilitatea papala
4. purgatoriul
5. azimile folosite la impartasanie
6. imaculata conceptie
7. substantialitatea
8. celibatul preotilor
9. indulgente papale
10. mirungerea
Cred ca nu mi-a scapat nimic esential...
Nimic deci despre ucideri. In acest domeniu cele doua ramuri ale religiei crestine concorda. Reiau deci intrebarea, cate victime a facut religia ta?

Nici eu nu stiu cate crime s-au comis in numele ateismului, dar cred ca mult mai putine decat cele comise in numele oricarei religii. Nu ma baga la comunisti ori la alti extremisti, ca nu am conceptia lor politica.

Presupun ca daca ar fi sa numeri toate victimele religiilor mari, budismul ar avea cele mai putine. Ar insemna asta ca budismul este superior si ca trebuie sa il adoptam cu totii?
Ori daca vrei sa ramai la crestini, daca Martorii lui Iehova au mai putine victime pe constiinta decat ortodocsii, inseamna ca sunt mai aproape de adevar si ar trebui ca ortodocsii sa treaca la Martori?

Nu il evit, raspunsul este chiar in intrebarea ta.
Da, rolul iubirii este maximizarea sanselor de perpetuare si reproducere a propriilor gene.

Acest topic a fost editat de abis: 1 Jul 2008, 10:49 AM

Deci:
Diferentele intre catolici si ortodocsi sunt doar cateva:
Astea sunt cuvinte care au menirea de a ne calma, dar abia acum vad cit de multe si mari sunt deosebirile. Daca nu era asa, atunci n-ar fi izbucnit razboaie religioase.
shia, sunni, wahabi - si ei se razboiesc unii cu altii.
Evreii nu se razboiesc unii cu altii. De ce oare? E, oare, ptr. ca ei se ghideaza dupe Biblia Originala?
Apropo: mormonii spun ca Iisus a avut doua neveste si ca a fost procreeat prin contact sexual obisnuit. Oare ei, mormonii, sunt crestini?

Diferentele sunt ceva mai multe si mai subtile decat ai enumerat, dar pt un ateu nu ma asteptam sa le cunosti nici pe astea .


Uite aici nu prea te inteleg desi imi amintesc ca ti-am mai clarificat o data problema: exista crime multe strict in numele ateismului, exista si mai multe sub pretextul
ateismului (comunisti, extremisti..astea la care nu vrei sa fii bagat). Tot asa exista crime in numele religiei dar cele mai multe sunt sub pretext religios, ele fiind de fapt politice. Daca in cazul atei/comunisti
faci distinctia, fa-o te rog si in cazul religiei.

Iti amintesc ca eu sunt de parere ca nu numarul de victime produs de crestinism, islam, budism sau alta religie este indicatorul care ne arata cat de mult se apropie de adevar respectiva. Eu pur si simplu ii replicam lui IoanV folosindu-ma de propriile lui argumente, in oglinda.

De parca in cazul ipotetic in care cineva ar ucide in numele teoremei lui Pitagora aceasta ar deveni dintr-o data neadevarata...


PS: Imi pare bine ca ai revenit, discutiile cu tine sunt intotdeauna o placere!

Iar faci pe desteptul. Ti-am mai spus, daca nu crezi ce spun, daca ma suspectezi de minciuna, nu mai conversa cu mine. De unde stiti voi asa bine toate? Mai lasa-ma cu presupunerile despre viata mea ca nu o cunosti deloc. Discuta la subiect, raspunde la intrebari, dar nu ma mai face idiot. Da trebuie sa aveti tupeu mai nene sa ne spuneti viata noastra altfel, tot mereu... Cred ca nu e interesat de comunicarea cu noi in orice conditii. Ti-am mai spus, evidenta prezentei ar complica mai mult lucrurile. Ar face mai bine la cei incapatinati ca i-ar pune la respect, dar mai rau care celor sunt cu adevarat interesati de El. Ma crezi, nu ma crezi, asta e parerea mea. Da, cind exista probe medicale incontestabile ca oamenii s-au vindecat, saracii se vindeca doar in mintea lor.... Zdravana minte au nu, ca au modificat si radiografiile. Asta chiar o nimerisi. Asa e si cu credinta. Nu ajuge omul la Dumnezeu ii cere ori sa se arate numaidecit ori sa dispara.
Mai interesant ar fi fost sa imi spui cum distingi adevarata iubire, ideile de automatisme, etc.

Ortodoxia nu a avut vinatori de vrajitoare. Dimpotriva a dat multi martiri nevinovati. Iar despre diferente e suficient si una, care schimba esential totul. Daca intr-adevar te intereseaza diferentele si consecintele arunca o privire in cartea Dans de unul singur, a lui Frank Schaeffer. Cred ca sunt bine surprinse acolo. O secta nascuta miine nu va avea victime deloc catre seara, sa trec la ea? Nu era discutia despre legatura intre adevar si victime ci intre respectul fata de semeni si raul produs de necredinta. Si intr-adevar regimurile care s-au declarat ateiste au facut cele mai multe victime in istoria lumii: vezi numai Stalin si China. Poti sa iti amintesti si de exterminarile de la canal si inchisorile comuniste de la noi. Nu e parerea mea, e din surse independente. Sa il lasam pe actionmedia sa ne spuna in ce masura aceasta e iubire. Mie mi se pare ca asa soarecii si musculitele iubesc mult mai mult decit oamenii.

Acest topic a fost editat de IoanV: 2 Jul 2008, 02:57 AM

Nici catolicismul. Cei care au vanat vrajitoare au facut-o folosindu-se de catolicism, din motive politice. Drept dovada, nimic din dogma catolica un spune sa omori oameni, dimpotriva, trebuie sa-i iubesti. Este o varianta de raspuns...

Sunt tare curios cum schimba perceptia despre ucidere conceptia catolica referitoare la imaculata conceptie...

Arunci si tu o privire, in compensatie, in cartile pe care ti le-as recomanda eu? De pilda in The Roman Conspiracy to Invent Jesus a lui Joseph Atwill?

Budistii nu-s nascuti ieri.

Greseala mea, imi imaginam ca vrem sa aflam daca ceea ce afirma o religie este adevarat (cand spuneai ca cel mai bun indicator despre o religie/convingere este cit rau e capabila sa faca oamenilor, cite victime produce), pe cand tu incercai sa demonstrezi ca poate fi util.

Necredinta nu produce nici un rau.

Or fi facut (desi nu stiu daca au ucis un procent mai mare din populatie decat musulmanii in India sau crestinii in Americi ori in teritoriile ocupate in cruciade), si ce rezulta din asta? Poate ca Stalin ar fi evoluat altfel daca nu facea scoala religioasa in Georgia, n-am de unde sa stiu...
Daca un ateu trece strada pe rosu inseamna ca ateismul este un lucru rau?
Daca Stalin si Mao sunt vinovati de moartea multor oameni cum rezulta din asta ca exista D-zeul crestin?

Daca spun ca A este B, nu inseamna ca orice B este si A. Logica elementara...

Da, pagina la pagina. Imi trimiti cartea, ti-o trimit si eu si la cite pagini citesti tu citesc si eu. Pe verificate! Daca eu ti-o dau in română si tu in engleza cer reducere pt. efortul de traducere . Nu stiu exact ce religii au avut in timp asiaticii, dar nu cred ca nu au fost probleme. Bine ai remarcat, credinciosii adevarati nu fac crime si nici bisericile nu invata asta. Ca in numele religiei se fac, e alta problema. Insa pe un ateu adevarat nu il opreste nimic sa ia o viata. Am vazut discutiile si de la avort. La acest beneficiu al religiei m-am referit. Dar nici nu te opreste.Nu am avut intentia de a extinde discutia in aceasta directie, m-am referit la utilitatea sociala a ei. Nu e topicul despre adevarul credintelor. Daca ei ar fi fost crestini nu ar fi facut crime. Ca sa poti ucide trebuie sa te dezici de Cel ce spune sa nu ucizi.Atunci definitia ta e proasta. Pt. ca lucreaza discretionar, se aplica numai la oameni (?) pe cind perpetuarea genelor este atributul oricarui organism viu. Probabil ca acestei activitati trebuie sa i se spuna iubire de catre cel ce o face, pt. ca def. sa fie completa . Apropo, daca e nevoie de un partener in aceasta activitate, el trebuie sa stie definitia, sa o accepte? Violatorul de la topicul cu avortul si-a iubit nepoata pe care a violat-o, ca genele si le-a perpetuat?

Acest topic a fost editat de IoanV: 1 Jul 2008, 06:18 PM

1. Biserica nu a fost impotriva pedepsei cu moartea de-a lungul istoriei
2. Biserica si preotii binecuvanteaza armata care pleaca pe front.
3. Conform logicii tale orice crestin care comite o crima devine necrestin. Ceea ce e stupid... exista destui crestini care au ucis, dupa care au fost iertati, au zis Tatal nostru de 100 de ori etc. E foarte usor sa zici ca daca cienva comite o crima devine necrestin, de aici rezultand ca toti crestinii sunt niste sfinti. Ceeac e nu e cazul.

Pai "probele medicale incontestabile" arata ca oamenii aceia s-au vindecat si atat. Pardon, de fapt acele probe medicale arata ca acei oameni sunt sanatosi. Nu arata faptul ca s-au vindecat prin vointa divina

Deja am obosit sa iti mai dau replici. Nu e vorba ca ma minti pe mine, nici nu ne cunoastem, discutam de principiu, mai problematic este ca te minti pe tine isuti si mai esti si mandru de asta. Fa cum crezi. Daca asa te simti tu bine n-ai decat. Dar nu le spune altora ca n-au ochi sa vada ce minunatii ai tu de aratat pana nu deschizi tu bine ochii sa vezi cate paradoxuri ale credintei tale le ignori pur si simplu.
Nici mscar nu recunosti faptul ca orice incercare de "cunoastere" sau de comunicare cu presupusul Dzeu se poate face doar dupa ce ai admis apriori ca exista si prin metode care folosesc in abundenta autosugestia (chiar daca e inconstienta si fara voie). Cerandu-i ceva lui Dzeu, te autosugestionezi ca el exista. Nu iti repeti in gand "Dzeu exista, etc." dar comportandu-te ca si cum ar exista, avand acea atitudine ca si cum ar exista, automat generezi credinta ca exista. Hai sa numim acest proces "autosugestie prin inductie" sau API ca sa nu mai existe confuzii si sa imi aduci argumentul ca Biblia condamna autoamagirea. Acea schimbare de atitudine de care vorbesti este tot un fel de "autoamagire" dar una mai parsiva, mai ipocrita. E adevarat ca iti trebuie o doza de ipocrizie ca sa poti fi credincios. Si mai trebuie sa inchizi ochii ca sa nu vezi capcanele... "vei vedea, daca vei crede, iar cand vei vedea, cu siguranta vei crede". Cam asta este credinta crestina. Condensat, astea sunt argumentele. Nimic mai mult, restul sunt baliverne.

Multumesc maestre! Vad ca ai intrat si mai profund in cunoasterea fiintei mele. Acum vezi si minciunile pe care mi le spun mie!
Inteleg, cind nu mai ai replica la ce e in discutie vezi relatii viciate sau chiar probleme in personalitatea interlocutorului. Nu te poti abtine de la aplicarea tiparului "credincios=gindire viciata"?
Nu ti-am spus de vreo 2-3 ori cum am ajuns credincios, ca scenariul tau e gresit? Decit sa accepti altul mai bine ma faci mincinos?
Creatiile tale ipotetice numestele cum vrei. Nu ma intereseaza fabulatiile explicative.
Pareri subiective, lipsite de o minima documentare in marturiile celor ce cred. Sigur, ele nu sunt decit baliverne! Traiasca ipoteza noastra explicativa perfecta, universal valabila! Cine o contesta minte!

Nu cred ca se poate generaliza.
2. Da binecuvinteaza pe cei care poate vor muri pentru a-i apara pe cei ramasi acasa. Mai e cineva pe aici gata sa moara pentru poporul lui?
3. Sunt cazuri de sfinti care cindva au facut o crima. Dar nu au scapat si nu au fost iertati cu 100 de rugaciuni. Odata ce te umpli cu singele cuiva iti trebuie ceva lacrimi ca sa te speli... De la nesimtirea crimei la respect desavirsit pentru viata e un drum lung...

Acest topic a fost editat de IoanV: 2 Jul 2008, 02:43 AM

Marduk ,

Mi-am permis sa te citez aici deoarece dincolo nu era la subiect .



Deci , Clement a intrebat ce am intrebat eu ?!
Daca da , de ce l-au excomunicat ?! Nu stiau nici ei raspunsul sau i-au deranjat judecata lui ?!
Afirmi ca nu exista rai si iad . De ce se vorbeste atunci despre ceva necunoscut ( dar se stie ca unul e in cer altul in pamant si alte cele ) si ,mai ales , de ce unii spun ca in timpul operatiei au experimentat intr-un fel raiul .