Te-ai grabit sa tragi o concluzie si ai tras-o gresit. De fapt ceea ce ii intereseaza pe "unii" este daca exista sau nu vreun adevar in acel text. Partea cu interpretarile este doar o observatie. Nu trebuie sa fi mare savant ca sa observi ca exista mai multe interpretari. Aceasta observatie se adauga unei liste de argumente care pot fi pro sau contra existentei unui adevar in acel text.
Observ ca voi cei care va inchipuiti ca exista Dzeu, porniti de la premisa ca acele texte sunt adevarate sau contin un adevar si va si repreziti sa "il aflati". Desi nu vad rostul. Din moment ce crezi ca este adevarat textul, la ce sa mai cauti adevarul? Dar recunoasteti ca voua va plac telenovelele din acel text.


Cu siguranta asa este. Daca nu te autosugestionezi, nu ai cum sa crezi! Are dreptate omul...


Si eu sustin acelasi lucru. Depinde cum te formezi ca om. Doar ca aceasta "imbratisare" nu se face dintr-odata (spontan) si nici constient si voit, ea se face in timp, inconstient, ca urmare a unui concurs de factori

Ca sa raspund la intrebarea "Exista sau nu exista Dzeu"...
In opinia mea, Dzeul crestin, cel zugravit de vechiul testament, este pura fictiune. Este contradictoriu, iar din texte se observa clar ca acel Dzeu este creatia imaginatiei unor oameni. Daca ar exista vreun zeu sau vreun creator, cu siguranta nu ar semana cu cel descris in Vechiul Testament.
Despre existenta lui Iisus, inca nu am certitudini, dar pot spune ca multe din cele scrise despre el par a fi inventii. Daca a existat intr-adevar un astfel de personaj (sau poate mai multe) in trecut, am mari indoieli cu privire la divinitatea lui si la minunile facute de el.
La intrebarea "exista sau nu un creator, o entitate transcedentala care sa se implice macar din cand in cand in viata de zi cu zi a oamenilor?" nu stiu sa raspund, nu am dovezi nici pro nici contra.

Acest topic a fost editat de actionmedia: 10 Jun 2008, 08:45 AM

Evident, nici tu pe mine.
Faptul ca il pui in practica (sau ca incerci sa-l pui...) este nerelevant pentru mine. Daca observ ca folosesti ingrediente nesanatoase prefer sa nu ma ating, oricat de mult iti lauzi produsul.

Ar putea fi o discutie interesanta, de ce este preferabila monogamia poligamiei. Daca vrei, putem dezbate.
La o prima vedere, cu cat ai mai multi urmasi cu atat mai putine resurse vei putea aloca fiecaruia, deci pe ansamblu sansele fiecaruia scad. Asa ca este preferabil sa ai putini urmasi viabili, vigurosi, dotati cu tot ceea ce le este necesar pentru a-si maximiza la randul lor sansele de perpetuare, decat multi urmasi aflati la limita subzistentei.

Pai evul mediu a fost peste tot, nu doar in Romania, exact asa cum a putut sa fie, la nivelul mentalitatii oamenilor de atunci, nu? Crestinismul, pe de alta parte, nu este o inventie romaneasca; nu doar romanii sunt crestini. Adevarul nu are nationalitate...

Deci tu faci in cazul islamului aceeasi greseala pe care o reprosezi altora in legatura cu crestinismul. Nu judeci islamul dupa ceea ce scrie in cartea lui sfanta, ci dupa cum a fost pus pe alocuri in practica. Asa cum altii nu judeca crestinismul dupa ceea ce scrie in biblie, ci dupa faptele unor crestini (gen cruciati, inchizitori etc). Daca vrei sa dai dovada de corectitudine ar trebui sa judeci ambele religii cu aceeasi unitate de masura.

Ce faci tu pot face si eu, o simpla analiza rationala. Dar ce am facut eu, practica, tu nu poti face analizind rational. Asadar te pot judeca in acelasi registru dar nu ma intereseaza sa fac teorii. Ca tie nu iti place, asta e alegerea ta, aici da, nu te judec, faci ce vrei... In practica e asa cum pare la prima vedere. Cunosc situatii concrete, romii sporesc si devin majoritari in unele localitati, desi abia isi asigura subzistenta... Stiu ca vrei sa te apropii de viziunea curenta asupra problemei, dar pe ideea ta nu se poate. 10 cu sanse mai mici e mult mai mult decit unul cu sanse maxime. Sa aiba sansa 0,5 x 10 =5 fata de 1x1 =1, care si ala poate sa sufere boli sau accidente.. Judecata era identica, dupa influenta sociala. Altfel de judecata, analiza teoretica dupa carte, se poate face, dar nu asta e relevant la o religie...

Da, omul are dreptate.. Numai ca nu era vorba de autosugestionare... Pui cuvinte nerostite de el pe seama lui. Angajare e diferit de autosugestionare... Iti place ceva si lupti pt. acel ceva - angjament. Autosugestionare - te sugestionezi singur asupra unui lucru. Ne intoarcem la determinism? Am mai spus ca afinitatea afectiva joaca un rol in alegerile noastre, dar nu e suficienta... Despre acestea mai multe in Terapia cognitiva, Victor Frankl... Dar nu te poti angaja inconstient intr-o credinta. Trebuie sa iti asumi credinta cu valorile ei cu tot...

Ti-o asumi si constient, evident ca ti-o asumi la un moment dat, dar numai dupa ce te-ai afundat bine in ea si esti manjit tot. Adica asumarea este doar o formalitate, ea vine in mod natural dupa ani si ani de formare, de "pregatire" (a se citi manipulare). Daca stai deoparte si doar adulmeci sau privesti, mai mult ca sigur ca nu ti-o asumi constinet. Si aici cred ca esti de acord cu mine.



Mie mi-a sarit in ochi cuvantul "pasiune" alaturat de "angajament" si am inteles ceva de genul devotament, sau cum ar spune capitanul pe care l-am avut in armata: "a pune suflet", iar cand "pui suflet" in ceea ce faci, inevitabil intri intr-o cascada de autosugestionare si o faci inconsitent, asa se transforma de exemplu microbistii in suporteri si suporterii in fanatici, asa se transforma de exemplu afectiunea in iubire sau asa se transforma de exemplu patriotii in nationalisti. E suficient sa crezi putin, sa crezi ceva, orice, sa ai o afinitate afectiva cum spuneai mai devreme, apoi daca pui si suflet in ceea ce faci intri in cascada sau in spirala autosugestiei si bobul de credinta creste si se umfla si se face mare si iti alimenteaza devotamentul care iti alimenteaza credinta si asa mai departe.

Nu ma intereseaza sa fac practica religioasa atat timp cat vad ca ingredientele sunt nesanatoase. Asadar, tu ramai cu practica, eu cu analiza. Si toata lumea e fericita...

Nu am calculat, este posibil sa fie cum zici tu, este posibil sa fie altfel... Deocamdata eu unul am sentimentul ca pentru a maximiza sansele de perpetuare a genelor proprii este necesar un numar mic de urmasi (unul, doi, maxim trei) carora sa le asigur toate resursele necesare. Daca vrei sa continuam discutia si sa gasesti argumente in favoarea poligamiei nu este exclus sa ma convingi ca ar putea fi o optiune viabila.

Daca afirmi ca nu este relevant pentru o religie ceea ce scrie in cartea sfanta a respectivei religii, ci influenta ei sociala, intri in contradictie cu marea majoritate a crestinilor.

Nu la influenta sociala ma gindeam ci la Dumnezeul la care te conduce... Pina sa ma "minjesc" a trebuit sa decid aprofundarea. Deci alegerea precede aprofundarea, iar fara aprofundare nu e credinta. Se pare ca spunem degeaba ca credinta nu se bazeaza pe o simpla idee ce se autosustine ci pe o relatie interpersonala cu divinitatea, sfintii si alti credinciosi. Am spus unde se gasesc exemple clare ce inseamna aceasta. Constat iarasi acea desconsiderare, de parca noi nu am fi capabili sa identificam o autosugestie.

Acest topic a fost editat de IoanV: 10 Jun 2008, 08:20 PM

Ba tu.

Poate nu e in cazul tau, dar foarte probabil in cazul a peste 90% dintre crestini este credinta fara aprofundare, deci ceea ce sustii tu este fals.


Adica vrei sa spui ca inainte sa decizi aprofundarea erai ateu? Credeai ca nu exista divinitate? Credeai ca nu exista viata dincolo de moarte? Sau poate nu credeai nimic referitor la divinitate si asa dintr-odata ti-a venit (pardon, te-ai hotarat) sa "aprofundezi"...? Eu cred ca erai deja "manjit" cand "ai decis" sa aprofundezi si tocmai de aceea ai decis sa aprofundezi.


si daca spuneai tu asa trebuie sa te cred pe cuvant? O astfel de relatie nu poate fi probata! Sau cel putin pana acum nu a reusit nimeni sa o probeze. Eu nu cred ca exista aceasta relatie interpersonala de care vorbesti. De fapt cei care sustin ca au relatii interpresonale cu divinitatea, ori mint ori, au vedenii... Altfel nu vad de ce un Dzeu care se pretinde a fi atotputernic, atoatestiutor si mai ales iubitor fata de oameni, ar avea relatii interpresonale doar cu cativa privilegiati...


Ce intelegi tu prin exemple clare? Hai sa definim termenii, dupa ce criterii stabilesti tu claritatea exemplului... La ce ma trimiti? La povesti nemuritoare cu sfinti, ingeri si mai stiu eu ce alte fantasmagorii? Da-mi ceva concret, nu povesti!


Cateodata fanatismul orbeste. Exsita destule exemple de acest gen. Oricat de evident ar fi un lucru, uneori refuzi sa il vezi si chiar daca il vezi, refuzi sa il recunosti, pentru ca iti este mult mai bine asa cum esti sau cel putin asa crezi ca iti este mai bine... Dar nu asta e motivul pentru care nu iti dai seama de autosugestie. Oricum ne autosugestionam in fiecare zi fara sa ne dam seama ca o facem si probabil ca daca ne spune cineva sa ca ne autosugestionam, sarim ca arsi... "cum adica!!??? eu??? eu am mintea limpede nu ma autosugestionez niciodata!!!!" yeah right. Autosugestia face parte din viata noastra, o folosim inconstient de multe ori fara autosugestie nu ar exista sentimentele, nu ar exista increderea in sine, motivatia, nu am gasi resursele pentru a continua un drum dificil, nu ar mai exista vindecari miraculoase, etc. Eehe! Autosugestia asta nu e asa un lucru rau. E chiar benefic. Insa tocmai pentru ca o folosim zi de zi, de cele mai multe ori este aproape imposibil de observat si identificat. Ar mai fi si orgoliul care ne impiedica uneori sa admitem adevaruri care il ranesc.

Aceasta e invatatura bisericii, ca trebuie aprofundare. Fiecare e liber sa aprofundeze cit vrea sau chiar deloc.Am recomandat o carte despre telepatie. In ea o sa vezi cit de multi afirma ca au trait astfel de experiente. Cam la fel e si relatia cu sfintii. Daca vrei telepatie cu cineva nu ii intorci spatele ci te apropii de el. Asa si cu Dumnezeu. Daca ar interveni cu o minune covirsitoare ne-ar incalca libertatea de a alege.Marturiile celor implicati, actele medicale care dovedesc vindecarea, etc. nu au nicio valoare? Daca ignori ceva nu inseamna ca nu exista.Fiecare vorbeste pentru sine si din propria experienta. In crestinism trezvia este o conditie a desavirsirii, iar aceasta excude categoric autoiluzionarea si autosugestia...Am mai spus de citeva ori. Nu eram nici ateu nici credincios. Traisem experiente de tip telepatic si am aprofundat cautind explicatia si analizind consecinte. Am descoperit credinta ca un mijloc de a ajunge la Adevar.

Acest topic a fost editat de IoanV: 11 Jun 2008, 05:57 AM

Daca iti recomand si eu o carte despre extraterestrii, in care ai sa vezi cat de multi afirma ca au fost rapiti de OZN-uri si ca au fost supusi la experimente de catre straini ciudati cu capul mare si ochii oblici, ai sa le dai crezare? Daca iti recomand si eu o carte despre cat de multi sunt gata sa jure ca au vazut cu ochii lor monstrul din Loch Ness, ai sa crezi ca acel monstru exista cu adevarat?

In cazul celor care despre care spui ca au vazut astfel de minuni, gen invieri, inmultiri de paini si pesti, mers pe apa etc a fost incalcata libertatea de a alege? Nefericitii de ei...

Atunci cand din sute de mii de oameni merg la un "izvor sfintit" ori ceva de genul asta doar vreo cativa se vindeca miraculos, da-mi voie sa presupun ca pot exista si alte cauze ale vindecarii (poate fi vorba ori de placebo, ori de regresie spontana, ori de un diagnostic initial eronat etc.). Pe de alta parte, vindecarile miraculoase nu intra in contradictie cu liberul-arbitru invocat un paragraf mai sus?

Tertium non datur.


Atunci de ce ai vorbit despre influenta sociala? Asa ai spus, ca judecata (in cazul islamului vs. crestinism) era identica, dupa influenta sociala - cand ne referam la care dintre ele este mai tolerant. Acum afirmi ca dumnezeul crestinismului este mai tolerant decat cel al islamului? Sau ce vrei sa spui?

Eu zic ca ar fi fost bine sa arunci o privire peste carte inainte sa judeci sau sa o elimini. Asa poti spune si cu teoriile stiintifice, ca fiecare au si lipsuri... Da, Dumnezeu era mult mai evident, greu te poti sustrage unei asemenea prezente. Dar si atunci au fost destui care desi vedeau nu credeau... Parintele Porfirie a trimis pe unii pe care i-a vindecat si la trei medici diferiti ca sa puna diagnosticul. Nu a facut-o pentru mine ci pentru cei ce nu cred nici cu dovada in mina... Ajutorul dat cuiva care il cere e altceva decit constringerea unei constiinte ce se indoieste la credinta.Da de unde!? Ca asa vrei tu? Fii serios! Eu am fost in aceasta a 3-a stare pe care tu, nu stiu din ce motiv nu o accepti. Stai ca imi dau seama... Ai ramas la definitia ateismului "multilateral dezvoltat si imperialist" care cotropeste tot ce nu e credinta...
Ala era contextul... Dar nu dupa asta se judeca religiile. Nu e relevant aici ce am vrut sa spun.

Pentru ca nu exista o a treia stare. Ori ai credinta, ori nu ai.

Pai daca asta ii este definitia... In marea majoritate a dictionarelor, in scrierile filosofilor ori teologilor, in acceptia data cuvantului de catre ateii insisi... Daca are individul credinta intr-unul sau mai multi zei, este credincios, daca nu are, este ateu. Nu poti fi la mijloc, nici cu credinta, nici fara.

Acest topic a fost editat de abis: 11 Jun 2008, 01:43 PM

Mda, e o observatie foarte constructiva si mai ales foarte bine argumentata. Felicitari!


Asta este altceva. iti reamintesc faptul ca sustineai ca "fara aprofundare nu exista credinta". Eu am aratat ca de fapt exista credinta si fara arpofundare, de fapt mai intai crezi si apoi aprofundezi, cam asa functioneaza.
Ah, si este interesanta aceasta schimbare de pozitie a bisericii, pana nu demult era la moda sloganul "crede si nu cerceta!". Oricum ar fi, trebuie punctat faptul ca aceasta biserica are tot interesul ca oamenii sa adere si sa ramana atasati de credinta promovata de ea. Sunt pe de o parte interese materiale sar si sociale. Mai multi enoriasi inseamna mai multi bani, pe de o parte, iar pe de alta parte, un numar mai mare de credinciosi isi apara interesele mai bine decat un numar mai mic de credinciosi. Intr-o lume in care credintele si religiile se exclud una pe alta, supravietuirea unei credinte sau alta depinde de numarul de adepti si mai ales de cine sunt adeptii acelei credinte. Nu vreau sa insist pe aceasta tema.


1. Existanta/inexistenta telepatiei nu are nicio legatura cu existenta/inexistenta divinitatii, nu inteleg de ce le tot legi una de alta. Pot exista una si sa nu existe cealalta si invers.
2. Comparatia intre telepatie si relatia cu sfintii sau cu zeii este fortata si neargumentata. "Asa si cu..." nu este un argument.
3. Daca ar interveni cu o minune, nu ar incalca libertatea de a alege, oamenii ar alege in cunostinta de cauze
4. Nici macar nu este nevoie de vreo minune ci de simpla comunicare. Cand esti copil inveti sa comunici cu ceilalti oameni pentru ca ei te invata sa comunici cu ei. Daca ai trai in jungla, izolat, cu siguranta ca nu ai stii sa comunici cu ceilalti. De ce ar fi altfel in cazul comunicarii cu Dzeu? Daca noi ne nastem fara abilitatea de a comunicam cu el, nu cumva ar trebui sa ne invete? Observ ca nu o face! Prin urmare, ori nu exista, ori nu este interesat sa comunice cu noi!


Marturiile pot fi mincinoase sau oamenii pot interpreta eronat anumite evenimente.
Atata timp cat acele acte medicale nu poarta "semnatura lui Dzeu" nu am certitudinea vindecarea s-a produs ca urmare a vointei lui. Pe urma este foarte suspect ca doar o infima parte din cei care apeleaza la "serviciile lui Dzeu" se vindeca, iar marea majoritate continua sa sufere.
Nu, nici marturiile si nici vindecarea cuiva nu ma pot convinge ca exista Dzeu. Nu ar putea convinge pe nimeni care nu considera apriori ca acele vindecari provin de la Dzeu Adica pe cineva care nu este "manjit" sau "contaminat".


Hai sa nu ne mai invartim in jurul unor termeni sau notiuni. Concret te intreb, inainte sa iei decizia de a "aprofunda", credeai ca exista sau nu credeai ca exista zei? Credeai ca exista viata dupa moarte sau nu? Ca opinie te intreb, asa cum ne-ai intrebat si tu pe noi. Si incearca sa fi sincer cu tine insuti.


Aveai cumva o "afinitate afectiva" fata de trairile telepatice si paranormal? Iti placea sa citesti carti sau reviste despre aceste lucruri? Eu cred ca da. Ca doar nu ai descoperit din senin treaba asta. Uite si de unde vine contaminarea


Sigur ca da! Sunt convins ca a tinut cineva evidenta si avem statistici foarte clare a celor care au vazut si au crezut fata de cei care au vazut si nu au crezut... Sa fim seriosi. Daca ar fi asa iluzionistii ar da faliment. Din fericire, majoritatea celor care se duc la spectacole de iluzionism vad exact ceea ce vrea iluzionistul sa le arate. Chiar daca ei stiu ca este doar un truc traiesc momentul ca si cum ar fi adevarat ceea ce se intampla pe scena si apoi mai povestesc si la altii cum levita o tanti sau cum a fost taiata in bucati cu fierastraul si apoi asamblata la loc... Daca nu ar stii ca e iluzionism, ar crede ca este de-adevaratelea. Simplu!

He, he, elementul fundamental comun islamului si crestinismului este ca Seful Al Mare e unic. De aici deducem trei chestii:

1. ori zeul asta are o tulburare psihica ce se manifesta prin personalitati multiple, de aici diversitatea religiilor

2. ori oamenii au compus cartile alea (Coran si Biblie) urmarind manipularea maselor spre un interes propriu

3. ori cartile presupuse a fi sfinte si doctrinele derivate mint, si exista mai multi zei pt fiecare, cum il taie capu'

Eu as inclina balanta spre 2.

Evreii, crestinii si musulmanii se inchina aceluiasi Dumnezeu. Doar ca o fac altfel fiecare. Si intolerante sunt toate religiile monoteiste: daca nu esti adeptul lor, daca le refuzi "adevarurile", esti damnat... Politeismul este mult mai tolerant: daca crezi intr-o duzina de zei, nu ai mari probleme in a accepta inca unul pe langa ei...

Asta e din antireclama comunistilor, care nu stiau prea multe despre biserica. In scrierile sfintilor din toate epocile gasesti indemnul la cercetare. Chiar in Biblie sunt astfel de indicatii, ca omul sa se cerceteze pe sine insusi. Da, dar una poate fi si calea prin care ajungi la cealalta.Din cite stii tu... Dar de ex. eu stiu multi care au recunoscut ca sfintii le-au citit gindurile. Au aparut carti cu sute de marturii ai unor oameni pe care inca ii gaseti in viata.Daca El te-ar impresiona prin forta Sa ai ajunge sa crezi de frica. Ori nu asta e intentia lui Dumnezeu, sa ne sperie. Nu e chiar asa diferit. Nici copilul nu e dat la doctorii in stiinte de mic. Ajung la ei doar cei ce vor sa le studieze. Ori daca la ei, cu putina minte in plus ajungi mai greu, la Dumnezeu, la Fiinta Desavirsita, crezi ca ar fi mai simplu?Nu stiam ce sa cred despre acestea, nu aveam o opinie precisa. Am fost si in privinta lor asa cum sunt in facultatea aleasa, cercetator al tainelor naturii. Cauti autoiluzionarea? Trebuie sa repet ce am mai spus despre cum m-am intilnit cu ele? Te inseli, le-am trait inainte sa aud de ele. Cind am auzit am inteles ce se intimpla. Greu l-am primit si pe Dumnezeu, preferam sa ma joc cu energiile, prin yoga sau alte chestii orientale. Dar chiar la orientali am gasit lucrurile care m-au ajutat sa il inteleg mai bine pe Dumnezeu. Am patit si eu ca Dan Puric si Danion Vasile, am cochetat cu orientul "necredincios"- Tao, etc. inainte. As pune pariu fara teama ca pierd ca am mai putine lentile colorate prin care vad lumea decit tine. Cind vad cu ce meme invechite vii si tratezi fenomenele inteleg ca nu prea mai e loc de cercetare detasata si responsabila. Minuni d-astea nu tin nici trei zile, cu atit mai putin 2000 de ani... Aveti o experienta de n ani de cautari cu ochelarii materialisti si credeti ca rasturnati tot ce au gindit altii inainte. Problema e ca avindu-i e greu sa intelegi pe altii, am vazut de ex. Heidegger, asa ca nu de rasturnare e vorba ci de ignorare. Iar cind ignori prea multi ajungi sa ignori adevarul...

Mai al naibii treaba asta cu majoritatea! Desi am verificat pe cele mari, in romana sensul e cel dat de mine. In ce am cautat pe Web cred ca doar in unul am gasit extinderea ta... Mai sunt si exemplele tale.. Iar despre filozofi nu stiu despre care vorbesti, la cei care au influentat filozofia nu cred sa existe aceasta confuzie... Si nici la teologii adevarati... Ca ateii vor sa fie mai multi, pe ei ii inteleg...

Asta a fost minune sau telepatie?

N-a pomenit nimeni de forta. Te poate impresiona si altfel, nu doar prin forta si amenintare.
Oricum, nu ameninta Isus ca va fi mai usor pentru Sodoma si Gomora decat pentru cetatile care nu-i asculta pe discipolii lui?

Pe ce pui pariu?

Uite cine vorbeste!

Asta inseamna ca nu ai cautat. Eu ti-am dat nu stiu cate exemple, si nu doar pe web...

Daca nu stii inseamna ca ori ti-a scapat mesajul meu, ori l-ai uitat...

Replica asta te coboara mult in ochii mei, ca interlocutor... Chiar nu poti sa pricepi ca daca nu sunt de acord cu tine o fac pentru ca sunt convins ca dreptatea este de partea mea si ca tu te inseli? Chiar atat de josnic ma crezi incat sa sustin o pozitie pe care nu o cred, insa care mi-ar oferi cine stie ce avantaje? Chiar, ce folos as avea daca ateii ar fi mai multi? Mai bine putini si buni; adevarul nu se supune la vot, ramane adevar oricat de multi sau de putini sunt cei care il accepta.

Sa lasam putin biblia deoparte si sa vorbim de biserica, de institutie, la ea ne refeream. Multi au fost consideratieretici si prigoniti de biserica, pentru ca au indraznit sa cerceteze. Sunt fapte, nu vorbe! Deci mai scuteste-ma cu referirile la comunisti.

Sau poate ca nu... Nu avem de unde sa stim.

Asa si? Eu ar trebui sa fiu impresionat de asta? Sunt multi care marturisesc si azi ca tocmai l-au vazut pe Elvis in viata sau ca au fost rapiti de extraterestrii.
Dupa ce si-au dat acei oameni ca sfintii le-au citit gandurile? Si ce fel de ganduri au citit sfintii, la fel cum citesc tigancile viitorul in palma sau in cafea sau in globul de cristal. Hai sa fim seriosi. Orice om inteligent si abil in vorbe poate sa "citeasca gandurile" altui om pana la un punct si nu e telepatie. Este uneori simplu sa aticipezi ce gandeste un om, pentru ca avem mecanisme asemanatoare de gandire si in situatii repetitive asemanatoare un om gandeste la fel. Asa ca daca se duce badea Gheorghe cu o durere in suflet la sfantul Mincinosie si sfantul il va vedea asa amarat, nu ii va fi greu sa ii spuna fiule "durere mare te apasa". Acuma daca badea Gheorghe este suficient de naiv, o sa zica "moaaama ce tare e sfantul asta, imi citeste gandurile". Am exagerat putin, dar exista intr-adevar trucuri de a patrunde in mintea oamenilor fara a folosi telepatia sau alte minuni de genul asta ci simpla observatie si deductie logica, asta incerc sa spun. Pe asta se bazeaza si ghicitoarele.

Eu vorbesc de comunicare. Si da, daca ar exista Dzeu si ar fi atotputernic, atoatestiutor si iubitor si ar vrea sa comunice cu noi ar fi extrem de simplu. Credinta este pentru toata lumea, prin urmare ar trebui sa fie foarte simplu pentru toata lumea sa il perceapa pe Dzeu intr-un fel, daca acesta ar exista. Dar iata ca sunt extrem de putin aceia care pretind ca au comunicat cu Dzeu. Ce sa insemne asta? Parerea mea este ca cei care pretind asta, ori mint, ori isi inchipuie asa de tare incat nu mai fac distinctia intre vis si realitate.

Intri in contradictie cu ce spuneai in topicul in care ti-ai descris trairile, acolo spuneai ca "ai incercat sa vezi ceasul asa cum il vede el", mie imi suna a tehnica... Deci ceva ceva tot stiai si tot auzisei despre ele. Daca nu ai fi stiut despre ele nu aveai cum sa le recunosti. Sau... mai exista o varianta, varianta amintirilor distorsionate, dar nu vreau sa fac speculatii. Tu stii mai bine. Poti sa continui sa te autoiluzionezi ca ai trait astfel de experiente, este treaba ta. Eu nu te cred.

Pai e cam acelasi lucru Ioane, ai avut de la inceput o deschidere sau mai degraba o afinitate fata de misticism si fenomene paranormale. Se vede asta din ce scrii.

Eu tratez fenomenele cu scepticism. Nu cu "meme invechite" cum le spui tu. Si daca gasesc cel putin o explicatie alternativa la acele fenomene atunci am tot dreptul sa ma indoiesc de explicatia ta. Consideri ca este gresit acest mod de abordare?

@abis

Incearca sa intelegi un lucru. Ca un om care STIE are o responsabilitate mai mare fata de unul care NU STIE. Iar cel care nu vrea sa stie are o responsabilitate mai mare decat cel care nu stie pur si simplu (pentru ca nu i'a fost dat). De aceea spune Iisus ca Adevărat grăiesc vouă: Mai uşor va fi Sodomei şi Gomorei, în ziua judecăţii, decât cetăţii aceleia. (Marcu, 6:11). Cei din Sodoma si Gomora cel putin au platit pentru greselile lor. Stii, omul dupa ce plateste, adica primeste rasplata faptelor sale, se mai intelepteste...Singura amenintare este cea a adevarului.

Si apropo de semne si minuni.....incearca sa intelegi un lucru. O minune care iti este oferita, (si nu cred ca este om pe pamant care sa nu fi simtit macar odata in viata ca este recunoscator pentru ceva ce i'a fost oferit in viata) si pe care nu o recunosti, iti este ca si judecata pentru tine. Este un adevar ca iti este pus in fata ochilor tai. Daca tu respingi acel adevar, adica nu il recunosti, mai mare responsabilitate si rasplata iti iei decat cel care nu i-a fost dat sa traiasca acea minune. Asa ca zi mersi ca inca nu (ti-)a venit ziua "minunilor"....Precum se spune "cine primeste mult, mult i se cere, iar cine primeste putin, putin i se cere".

Si pentru ca ai ajuns tatic, uiite un citat din Evanghelia dupa Luca (cap 11: 5-13)

Ce adevar nene? In primul rand lucrurile sunt ceea ce sunt. Consider ca asta este adevarul. Daca te apuci sa interpetezi cum ti se nazare tie in bibilica, in functie de cum te simti mai bine din punct de vedere emotional, atunci nu mai este adevar. Este interpretare subiectiva. Si da, poti sa o consideri si minune, daca atata te duce capul.


Iar asta este o imensa minciuna. Sunt mii sau zeci de mii de miliarde de "cereri" neindeplinite. Fata de cateva sute de mii de cereri indeplinite. Daca credinciosii ar fi sinceri cu ei si-ar contabiliza "cererile" si ar observa ca majoritatea nu sunt indeplinite. Chiar si daca ar fi 50%-50% tot ar fi o minciuna.
Stiu, acuma o sa imi spui ca depinde ce ceri si cum ceri si cat de mult crezi ceea ce ceri. Iau eu iti raspund ca majoritatea cererilor indeplinite de fapt stau in puterea celui care le cere sa le faca si chiar el le face, deci nu este niciun ajutor divin, iar rolul cererii este de fapt un rol automotivational.

@actionmedia

Da, adevarul este ceea ce este. Dar ce este se schimba...constant....

Minunea este doar un alt nume pentru "alta perspectiva". "Minunile" sunt posibile doar pentru cei care nu cunosc ceva, care au o viziune mai limitata. Cei care nu cred in minuni, ce ne arata ei? Ca ei cred ca CUNOSC TOTUL, nu ii mai poate suprinde ceva. EI gasesc mereu cate o explicatie, care sa se integreze in felul lor de a interpreta faptele. Un om care nu mai e in stare sa se minuneze de ce vede, sau simte, e pe jumatate mort. Daca noul nu mai are nici un loc in sistemul lor, ei sunt ca si morti....
Bineinteles ca asta nu inseamna sa nu mai cauti explicatii, si sa vezi numai minuni peste tot. E doar o alta extrema.


Ai observat oare ca oamenii uita cam repede? Ai observat cumva ca omul are adesea dorinte care se bat cap in cap? Ai observat ca exista legi (ale existentei, sau vietii daca preferi termenul) pe lumea asta care nu permit sa "faci tot ce vrei", respectiv sa ti se indeplineasca orice dorinta (instantaneu)? Iisus le vorbea acolo apostolilor, iar eu ii vorbeam lui abis. Deci acel "cereti si vi se va da" era valabil pentru apostoli. Asa cum in alta parte le spune "ceea ce veti lega pe pamant, va fi legat si in cer, iar ce veti dezlega pe pamant, va fi dezlegat si in cer". Ce intelegem de aici? Ca ce este posibil pentru unele fiinte, nu este posibil pentru altele.

Asa ca "cere si ti se va da" nu este valabil oricand si oriunde. Si in caz ca nu stii, rugaciunea nu este ordin! Deci prin "definitie" nu are cum sa fie indeplinita mereu. Si Iisus s-a rugat in Gradina Ghetsimani, si cererea i-a fost respinsa....

Autosugestia de care vorbesti tu difera de rugaciune. As putea sa spune ca autosugestia este o "rugaciune" spre tine insuti. E buna si asta la ceva...

PS. Te rog sa remarci abordarea ta de tipul "sunt in stare sa gasesc explicatii la orice". Este o trasatura des intalnita la oamenii cu orientare mai materialista...

Pai atunci ar trebui sa fie cere si poate ti se va da cand am eu chef sa iti dau.

Oare se schimba constant sau variabil

Orice alta perspectiva decat aia care exclude existenta unui zeu. Exista si aceasta perspectiva, perfect viabila si verificabila, doar ca multi refuza sa o ia in calcul...

Nu sunt de acord cu aceasta afirmatie.
In primul rand, minunile exista sau nu exista, nu poti spune ca exista pentru aia si nu exista pentru aialalti...
In al doilea rand nu este obligatoriu sa cunosti totul pentru a nu crede in minuni si faptul ca nu crezi in minuni nu implica o cunoastere totala, ci mai degraba un scepticism, o indoiala.
As spune ca lucrurile stau exact pe dos. Cei care cred in minuni cred ca ei cunosc totul, ca li s-a revelat totul prin ceea ce ei cred ca este o minue, ei nu au indoieli, ei sunt convinsi ca au asistat la o manifestare a divinitatii. Nu isi pun intrebarea, dar cum s-ar fi putut intampla asta fara ajutorul divinitatii si mai ales nu cauta un raspuns onest la aceasta intrebare.

Una e sa te minunezi, sa fii surprins, sa te extaziezi, sa ai orice trairi emotionale vrei tu cand vezi ceva nou, ceva surprinzator, ceva iesit din comun sau din tipare si alta este sa crezi in minuni, adica sa crezi ca ceea ce este nou si iesit din tipare este de fapt o manifestare a divinitatii. Sunt lucruri diferite si una nu o implica pe cealalta... Ce vreau sa spun este ca poti sa te emotionezi cand vezi ceva iesit din comun fara sa crezi sa e ceva mistic la mijloc.

Bla! Bla! Bla! Explicatii! Explicatii! Explicatii! Cand apar intrebarile si observatiile incomode apar si nuantarile textului. Asta este cu adevarat minunat sa faci din rahat bici si dintr-un text care spune ceva sa interpretezi dupa cum bate vantul ca sa nu cumva sa sara stropi din biciul respectiv.
Daca le vorbea apostolilor, atunci de ce l-ai mai adus in discutie? Este o discutie privata intre Iisus si apostoli, nu avem noi treaba cu ea. Nu ne invata nimic in cazul asta, este nefolositoare. Deci next.


Probabil ca daca amesteci foarte bine literele si semnele de punctuatie din citatul respectiv, iti va iesi pana la urma ceea ce spui tu ca "intelegem" de acolo. Eu inteleg ca este o echivalenta intre ceea ce este "legat/dezlegat" pe pamant si ceea ce este "legat/dezlegat" in cer. Nimic altceva. Chiar ai alaturand citatul dinainte "cereti si vi se va da", tot nu reiese ca "ceea ce este posibil pentru unele fiinte, nu este posibil pentru altele".
Dar este usor observabil faptul ca la acelasi individ uneori se intampla asa cum cere sau aproximativ asa cum cere, iar alte ori se intampla altfel sau nu se intampla deloc...

Incazul acesta "cere si ti se va da" este o minciuna! Trebuia sa spuna "cere si poate vei primi" La fel cu poti sa primesti si daca nu ceri. Ca sunt o multime de oameni care nu se roaga dar le iese ceea ce isi doresc

Chiar si asta inseamna mai mult decat sa fie ignorata. Macar asa stii ori ca da ori ca nu, dar daca nu primesti niciun raspuns...

Rugaciunea este o forma de autosugestie. Rugandu-te iti manifesti credinta si cum suntem ceea ce gandim si ceea ce facem, automat iti intaresti credinta. Daca faci orice altceva in locul rugaciunii in timp, in lipsa oricarui feedback din partea divinitatii, indoiala ia progresiv locul credintei. O expunere prelungita la indoiala te face necredincios. Oricum oamenii nu primesc feedback nici in urma credintei, dar inconsitent isi inchipuie ca vorbesc cu divinitatea, ca ruga lor este ascultata si implicit se gandesc ca exista Dzeu, deci se autosugestioneaza ca exista. E usor sa observi acest lucru. Cei ce se fofileaza de la practicile religioase au mai multe indoieli decat cei care practica diversele ritualuri in mod constant.

Este straniu ca eu observ exact aceasta abordare la cei religiosi, doar ca ei gasesc explicatiile respective doar in "cartile sfinte" si vin cu citate din ele pe care apoi le interpreteaza in fel si chip incat ajungi sa te crucesti si sa te minunezi chiar si nefiind credioncios, la cat imbarliga si invart interpretarile.

P.S. Nu am pretentia ca sunt in stare sa gasesc explicatii la orice. Ma intelegi gresit. Mai degraba pun la indoiala explicatiile cu caracter mistic, incercand sa ofer explicatii ne-mistice, explicatii care nu implica in niciun fel interventia divina. Daca gasesc aceste explicatii atunci motivele de indoiala sunt intemeiate. Ai priceput acum?

Nu inteleg legatura dintre recunostinta si ce vorbeam cu IoanV. Exista oameni carora le sunt recunoscator pentru ajutorul pe care mi l-au dat in momente dificile. Asta inseamna ca trebuie sa cred in D-zeul crestin?

Deci Cereţi şi vi se va da; căutaţi şi veţi afla; bateţi şi vi se va deschide este valabil doar pentru apostoli, nu pentru oamenii de rand?

Asta am observat.
Din textul biblic nu rezulta, zic eu, ca valabilitatea perceptului este afectata de conditii suplimentare... Acolo scrie negru pe alb ca, daca ceri, ti se va da. Fara alte precizari.

Daca sunt credincios sunt deja "ciumat", nu? In rest ce sa spun.. cred ca si la psihologie si la filozofie si la fizica si la info etc. ma descurcx destul de bine.. Nu vreau sa iti exhaustiv caracterizez prestatia, dar infara de flecareala pe diverse teme la tine nu am gasit nimic notabil... Nu conteaza, dealtfel nici nu am cazut de prea sus ... As fi curios insa cit de detasat citesti opera ateilor... Cu care sa incep? Feurbach, Marx, etc.... Eu sint convins ca nu o poti judeca obiectiv pt. ca esti in acelasi sistem de referinta, nu poti iesi... Daca ai analiza la alt nivel ai vedea ca multe idei sunt doar meme nefolositoare... Ba am priceput, dar tu nu pricepi ca nu era vorba de tine? Voi ce folos aveti ca sunteti mai multi pe forum si va sustineti reciproc? Desi nu recunosti aceasta gindire functioneaza totusi ca un liant...
Pai cam la fel de simplu ca si cum e sa intelegi structura atomica, nu e suficient atit? Daca Dumnezeu ar fi simplu... Dar nu e. Asa ca vedem fiecare ce apucam sau nimic. Nu ca nu vrea El, problema e ca nu vrem noi... Ti se pare gresit. Asa am explicat eu in cuvinte ceea ce facem intuitiv, fara ca sa sitesc ceva inaite. Citisem doar basme.... A... poate de aici credeam ca omul e mai mult decit se vede... Da. Scepticismul inchide posibilitatea solutionarii. Neutralitatea mai lasa ceva loc.. Iar interesul rezolva problema. Afirmatia era pt. cei cu adevarat credinciosi. Sa nu ne imaginam ca daca ceri un obiect servitorul vine si ti-l aduce. In plus sunt precizate in Biblie conditii suplimentare.

Acest topic a fost editat de IoanV: 12 Jun 2008, 04:55 PM

Atunci cand m-ai acuzat ca nu pot cerceta detasat si responsabil trebuia sa consider ca ma crezi ciumat?

Faptul ca nu ai gasit nimic pe placul tau nu ma surprinde. Observ ca esti din ce in ce mai inclinat catre aplicarea de etichete si caracterizari celor care nu-ti aplauda ideile...

De ce crezi ca n-as privi detasat opera lui Marx, de pilda? Nu sunt marxist.

Dar de cine? Cu mine vorbeai... Daca eu sustineam o anume definitie a ateismului, si tu imi replici cu ceva de genul "ii inteleg pe atei ca vor sa fie mai multi", despre cine sa cred ca era vorba? Sau trebuia sa-ti raspund cu ceva de genul "te inteleg ca vrei ca ateii sa fie cat mai putini, eventual sa nu mai existe"?

Scepticismul nu este in contradictie cu neutralitatea. Dimpotriva. Sunt neutru fata de toate religiie pentru ca le privesc cu scepticism, cu neincredere, pana in momentul in care vreuna dintre ele m-ar convinge... Daca as imbratisa-o pe prima intalnita mi-as pierde neutralitatea. Fiind sceptic caut intai argumente cat mai serioase pentru a adopta o anume pozitie.

Deci daca un credincios adevarat se roaga sa-i invie rudele moarte si ingropate, acest lucru chiar se intampla?

In Matei cap. 7, de unde este citatul, nu sunt precizate nici un fel de conditii suplimentare.

Am totusi o curiozitate. De ce ma numesti ateu, daca eu nu am afirmat niciodata ca as crede in inexistenta lui D-zeu? Intotdeauna am vorbit, in ceea ce ma priveste, doar despre lipsa credintei.

Aici nu sunt de acord cu tine. La mitropolia din Iasi e o icoana despre care se zice ca iti indeplineste dorintele. Iti pui o dorinta si apoi lipesti o moneda de ea. Daca moneda ramane lipita, ti se va indeplini dorinta. Uau, o minune spun credinciosii.
La o cercetare mai atenta din partea unui necredincios ca mine(ca am cetit ca nu am voie sa ma trec la atei), am vazut ca smecheria era in vopseaua icoanei, care avea un aspect de humus, prin presare se vida suprafata monedei, care adera la suprafata icoanei daca presarea era etansa. Pt mine o escrocherie de doi bani, pt toti aia care stateau la coada sa lipeasca moneda minunata pe ea, o minune dumnezeiasca. Depinde cum te uiti!

Draga CucuMucu,

Scuze ca intervin cu o precizare, dar ma amuza faptul ca tu, baiat destept, te-ai lasat manipulat in asemenea hal de acei oameni care probabil se distrau si ei pe seama altora care se grabeau sa le verifice "minunea"...
Nu e vorba de nici o ecrocherie, ci pur si simplu de distractie tampa si de prost gust... E ca si cum ai spune ca este o escrocherie ce fac unii clovni la circ cand fac scamatorii...
In fond, lipitul banilor pe icoane, nu are nici o legtura cu Ortodoxia, iar cei ce fac aceste tampenii, evident ca nu au cum sa fie ortodocsi, chiar daca vor sa se distreze astfel pe seama altora... Este la mintea gainii asta...
Asa ca pe viitor, fii mai atent la ce privesti, si nu te mai lasa manipulat de astfel de oameni de-a dreptul nesimtiti...
Cu regret iti spun, ca daca faceai cursurile de religie in scoala, stiai ca cine face astfel de lucruri cu icoanele, de fapt le batjocoreste, si nu le cinsteste. Deci nu e ortodox, si nefiind ortodox, mai ales in fapta, nu are cum sa-ti arate tie ca o icoana ortodoxa ar face minuni lipind bani de ea.


Iata cum te-au pacalit aia de doua ori... Pai ce fel de credinciosi erau aia care lipeau bani pe icoane si ziceau ca e minune?!
In cel mai bun caz, desi eu exclud si acest lucru, ca e prea prostesc, erau superstitiosi. Dar superstitiosii iarasi nu sunt crestini ortodocsi...
Deci nu ai de ce te teme!

21

Creduli... credinciosi...

Unde te-am acuzat eu de asa ceva? In paragraful acela raspundeam altcuiva... Ti se pare, nu am nevoie de aplauze, scriu pentru a apara ceea ce e bun in cultura spirituala ... Este prezenta aceeasi tendinta de obiectivare, de excludere apriorica a ceea ce tine de sacru. Ma gindeam la cei care scriu carti intregi pornind de la ideea ca ateismul este egal cu absenta credintei. Care uita ca ateimul se refera la prezenta lui Dumnezeu nu la credinta in El...Aici vorbeam cu actionmedia.. Dar se poate vedea ca neincrederea nu este egala cu neutralitatea. Si nu inteleg de ce astepti sa vina ea sa te convinga, cum crezi ca s-ar putea sa intelegi ceva asteptind sa vina la tine.. E ca si cum ai astepta sa vina analiza matematica sa te convinga de valoarea ei ... Tu te numesti astfel, eu iti respect alegerea. Daca e doar lipsa credintei esti "acredincios"- necredincios.

Acest topic a fost editat de IoanV: 12 Jun 2008, 09:04 PM

Clopoţel&Cucu Mucu:


parcă era o lege împotriva atentatelor la cele sfinte, de ce taman în mitropolia din Iaşi este permisă batjocorirea icoanelor?! Dacă era la Fântâna Gâcii, după deal, mai ziceam că e slobod la alba-neagra, că nu-i nime să-i oprească...

Acest topic a fost editat de Erwin: 12 Jun 2008, 11:18 PM

Pentru comunicare cu Dzeu nu e nevoie sa intelegi structura atomica a lui Dzeu. La fel cum pentru a folosi un calculator, televizor, telefon, etc. nu e nevoie sa stii din ce e facut si cum e organizat. Trebuie sa cunosti doar butoanele pe care sa apesi. Observ ca duci mereu discutia in alta parte. Eu vorbeam despre comunicare. Si cum copiii invata sa comunice pentru ca adultii au grija de asta, la fel oamenii ar putea sa invete sa comunice cu Dzeu daca acesta ar avea grija de asta. Daca Dzeu ar exista si ar vrea sa comunice cu oamenii ar putea sa vina in intampinarea lor si sa ii invete cum sa comunice. Nu vad de ce e nevoie de mijlocitori. Adica de alti oameni. Pentru o fiinta atotputernica ar trebui sa fie floare la ureche sa comunice cu toti.
REPET! CA SA NU IMI ADUCI DIN NOU ARGUMENTUL ALA STUPID. NU VORBESC DESPRE CUNOASTERE CI DESPRE COMUNICARE. Comunicare insemnand chiar si un simplu "Omule, uite eu sunt Dzeu, exist". Nimic mai mult. Dar aceasta comunicare nu exista. Tot ce exista sunt niste marturii al unor oameni care pretind ca l-au vazut. Nu e nevoie de cunoastere si nici de aprofundare pentru asta. Fiinta atotputernica si iubitoare ar putea face asta fara efort...


Subscriu la ce a raspuns abis. Nu am altceva de adaugat.


De fapt este excrocherie de doi bani pentru toata lumea, doar ca unii nu isi dau seama de asta. Ceea ce am spus eu ramane valabil... Ori este, ori nu este nu poti sa spui ca pentru unii este si pentru altii nu este. In acest caz particular este o excrocherie. Doar ca unii o considera o minune.

He,he, vis a vis de coada la icoana asta era coada la moastele sfintei Paraschiva. Tot o distractie tampa si de prost gust dupa mesterul Clopotel. Eu spun ca e doar o alta smecherie religioasa de prins fraierii de nas.

Adica staretul sau cum s-o denumi cel ce conduce mitropolia nu este otodox?



No, no, no, asta e strategia mesterului Clopotel. Cand se aduce un argument despre x sau y, ce demonstreaza vicii mari de procedura in religie, imediat le excomunica.

@abis

Pai legatura e ca degeaba ti se ofera ceva daca nu esti in stare sa ii apreciezi valoarea. Si acea recunostinta pe care ai experimentat'o este ca si o samanta pentru alt gen de recunostinta....


E valabil in primul rand pentru apostoli. Si pentru cei care au incredere in Iisus, si in divinitate.
Nu stiu daca ai observat, dar lui Iisus i se cere in alte situatii sa faca minuni, de catre farisei si carturari, de cei care l-au judecat. Si acei oameni nu au primit ce vroiau ei. De ce? Pentru ca pe ei ii interesa doar sa il prinda cu ocaua mica cum se spune.
In alte locuri, Iisus spune ca multimii le vorbeste in pilde, dar pentru apostoli vorbeste raspicat, deci iar e vorba de o diferenta de "tratament".


In viata de zi cu zi, nu ti se da tot ce ceri. Ma bucur ca ai observat. Daca in aceste lucruri mici, nu are cum sa fie adevarata acea afirmatie tot timpul, cum ar putea ea sa fie valabila la lucruri mai profunde?
Daca iei textul biblic si il tai in 1001 de bucati nu e de mirare ca nu mai intelegi mare lucru....

Adica pentru a apara ceea ce consideri tu bun.
Si eu scriu nu pentru vreun premiu de popularitate, ci pentru apara lucrurile pe care le cred, pentru a-mi verifica, prin confruntare cu ideile altora, temeiul ideilor mele.

Asa, si? De ce nu as privi obiectiv, atat cat imi sta in putinta, opera lui Marx?

Asta e replica de pus la perle... Unde ai intalnit tu ideea ca ateismul se refera la prezenta lui D-zeu?! Dimpotriva, ateismul inseamna exact lipsa credintei in D-zeu si in toti zeii... Nu stiu de ce intotdeauna te limitezi la a defini ateismul in raport cu D-zeu. Dupa tine, cel care crede in alte zeitati este tot ateu, pentru ca nu crede in D-zeul crestin?

Neutralitate fata de religii presupune aceeasi atitudine fata de toate religiile. Prin urmare, a le privi pe toate cu aceeasi doza de incredere sau neincredere inseamna neutralitate.

Pentru ca nu am absolut nici un motiv sa caut eu vreun "adevar" in nici o religie... Consider ca lucrurile si fenomenele pe care le-am intalnit pot avea explicatii fara nici o incarcatura mistica.

Atunci de ce nu respecti alegerea celorlalti atei? Marea majoritate a celor care se numesc astfel sunt caracterizati de lipsa credintei in divinitate, nu de prezenta credintei in lipsa divinitatii.
Termenul "acredincios" nu exista, iar necredincios si ateu sunt sinonime, conform dictionarului, asa cum ti-am aratat anterior.