Draga Artanis,

Corect punctat

Deci pana la urma ce sustin ateii, ca tot nu am inteles, ei lucrand dupa o logica absconsa, un om care spune: "Cred ca nu exista Dumnezeu" este ateu sau credincios dupa logica lor?!

Ti-am explicat de ce definitia din dexonline este incompleta...

Asta nu este o problema.
Atunci cand spun cuiva "te iubesc" este clar ceea ce vreau sa ii transmit: ca nutresc pentru respectiva persoana acel sentiment despre care am vorbit...

Apare cand vrea, asa este. Nu mi-am propus sa o iubesc pe X, ci pur si simplu asa s-a intamplat. La tine a fost altfel?

Incearca sa ma intrebi direct si-ti raspund. Fara "cred" sau "nu cred" nu stiu daca pot formula vreun enunt legat de atitudinea fata de divinitate... Hai sa incerc asa: analizand toate informatiile de care dispun, ipoteza existentei vreunei zeitati nu mi se pare necesara. E bine?

Pai eu tocmai ca spun "nu cred", si nu "cred ca nu". Parerea mea este ca-i ilogica o pozitie de genul "cred ca nu exista nici un zeu".

Despre ce indoiala vorbesti? Sunt cat se poate de sigur ca nu am avut si ca nu am nici o credinta religioasa, ca nu cred in nici un zeu. Este loc in raspunsul meu nu de indoiala, ci de deschidere catre acceptarea punctului de vedere al altcuiva, daca va fi sustinut corespunzator.

Nu exista, Clopotel, o logica a ateilor. Logica este una singura, ne ajuta ca pornind de la premize corecte, prin rationamente, sa obtinem concluzii deasemenea corecte. Felul in care ne raportam la logica este altul. Daca definesti pe A ca pe "tot ce este non-C" gasesti vreo problema de logica aici? Banuiesc ca ai avut in facultate cursuri de logica (mai tii minte X=>Y, Y=>Z, rezulta ca X=>Z, dar nu si Z#>X? )

Este posibil ca la intrebarea ta unii sa-ti raspunda intr-un fel, altii in altul. Cred ca Actionmedia, de exemplu, ar putea fi de parere ca un om care spune Cred ca nu exista Dumnezeu este credincios, deoarece face o afirmatie pozitiva in care isi afirma un crez. Eu unul sunt de parere ca un om care spune Cred ca nu exista Dumnezeu este ateu (ateu pozitiv, mai exact), deoarece termenul de credincios se refera strict la cei care poseda o credinta religioasa, o credinta in supranatural.

Tu ce parere ai, un om care spune Cred ca nu exista Dumnezeu este credincios sau ateu?

Acest topic a fost editat de abis: 23 May 2008, 05:23 PM

Nu era dexonline ci DEX, dictionarul explicativ al limbii romane, ala mare... Si cind vorbesti cu parintii, si cu copii tai? Si pe alti oamenii nu iubesti, sau numai daca sunt de sex feminin? Pe prietenii tai nu ii iubesti? Care e parerea ta acum: exista, nu exista Dumnezeu, sau nu poti raspunde ca nu stii? Aici se merge pe parerea de acum. Sa nu ne complicam cu cred, nu cred, etc. Asa zice explicativul aa sa mergem..De ce sa fie astfel? Cred poate inseamna o parere nu o credinta din aceea complicata. Am zis sa ocolim termenul ca altfel nu stim cind cred e o parere si cind e o credinta complexa, fundamentata.. Iar parerile nu sunt ilogice, sunt simple enunturi despre gindurile vizavi de un lucru... Cit de fundamentate sunt ele e alta problema... Indoiala ca raspunsul curent e unul definitiv. Pai astta spune si dictionarul: Cine crede ca nu... e ateu. Iar termenul cred, din care deriva credincios nu se refera strict la cei care au o credinta, ci si la cei ce au o parere, sau o simpla convingere.. Vezi timpul probabil, cred ca ploua... nu are de-a face cu credinta religioasa..

Eu cred ca da, nu chiar de logica, dar una mare: astfel de definitii sunt cu probleme. Nu prezinta elementele minime ale unei definitii, genul proxim si diferenta caracteristica. Definirea prin "cred ca nu..." e corecta deoarece arata ca e o credinta, parere, convingere clara, ca El nu exista.

Acest topic a fost editat de IoanV: 23 May 2008, 09:01 PM

Sa nu facem confuzie intre iubirea erotica si celelalte tipuri de iubire (care, la randul lor, sunt tot un sentiment de atasament si afectiune...).

Parerea mea este foarte clara: toate argumentele pe care le-am intalnit in sprijinul ideii ca exista D-zeu sau alta divinitate contineau erori mai mult sau mai putin evidente.

Ok, atunci reformulez: sunt de parere ca a sustine inexistenta oricarui zeu este la fel de nefundamentat ca si a sustine existenta unuia anume, cu argumente ce tin de sfera subiectiva.
Retine te rog ca nu ma refer doar la D-zeul crestin, ci la toti zeii imaginati de omenire.

Raspunsul tau referitor la aceeasi intrebare este definitiv? Excluzi aprioric ideea ca s-ar putea sa intalnesti fapte, intamplari, oameni, argumente care sa-ti schimbe parerea? In cazul asta eu am o deschidere mai mare decat tine...

Mi se pare firesc sa las deschisa o asemenea posibilitate. Daca nu am descoperit pana acum nici un motiv suficient de fundamentat pentru a-mi schimba pozitia vis-a-vis de religie (pozitie de care sunt sigur, fara nici o urma de indoiala!) nu inseamna ca maine nu voi intalni pe cineva mai convingator decat tine si decat Clopotel, nu?

Eu unul nu vad problema: definesti de pilda multimea numerelor negative. Apoi spui ca toate celelalte numere intra in multimea numerelor ne-negative. Si nu e nici o problema. Tot asa definesti multimea credinciosilor si apoi multimea tuturor celorlalti, care sunt cei necredinciosi (sau atei).

Pai tocmai asta incerc sa-ti explic: definirea prin "cei care cred ca nu" este gresita, deoarece nu este necesar sa ai o convingere clara ca sa nu apartii multimii credinciosilor. Cum justifici cuvantul subliniat mai sus? Mi se pare ca aici este cheia impotrivirii tale: tii cu tot dinadinsul sa transformi ateismul in alta credinta... Practic, vrei sa fie o credinta si refuzi din start orice ti-as spune pe tema asta...

Draga Abis,

E de rasul curcilor ceea ce susti tu si Axel aici cu notatiile si ecuatiile voastre... Vreti sa dovediti ca stiti sa faceti ecuatii?!
Vreti sa va dovediti priceperea in a nota in X,Y si Z orice fraza spusa?! Pai asa functioneza limbajul? Oare voi nu intelegeti, lucru simplu de altfel, ca limbajul uman depaseste cu mult abstractul limbajului matematic si ca nu ai cum sa-l implementezi matematic. Asta deoarece limbajul uzual, de regula, are mai multe intelesuri pe cand cel matematic nu are decat 1.
Incearca sa pui un banc bun in notatie matematica, sa vezi daca mai razi la el... Sau incearca sa pui niste maxime in notatie matematica sa vezi daca mai intelegi ceva...
Asta este logica ateilor la care ma refeream, anume ca voi incercati sa puneti totul in limbaj abstract, in niste tipare, si asa credeti ca pricepeti despre ce este vorba... Niciodata... Veti ajunge numai la absurditati ca aceasta de care discutam...

Nu-mi vine sa cred ce aud...

O! nuuuu! nu vreau sa aud absurditatea asta... Adica tu crezi ca in mintea unui om cat de cat sanatos la cap, expresia: "cred ca nu exista Dumnezeu" este ceea ce crede un credincios in Dumnezeu?!! Asta e culmea a tot ceea ce exista pe tot Hanul asta...

Bun, si atunci eu cand am spus ca expresia: "nu cred ca exista Dumnezeu" spune acelasi lucru ca si expresia:" cred ca nu exista Dumnezeu", tu de ce m-ai contrazis aiurea? Omul care spune, indiferent care, din cele doua expresii este ateu, dupa cum, in sfarsit, ti-ai dat si tu seama...


Iar le-ncurcasi... Eu nu am avut nici un moment dilema cu aceasta intrebare, ci tu si Axel, si parca mai era cineva dintre voi. Eu am afirmat de la inceput ca cel ce spune indiferent care din cele doua afirmatii este ateu... Voi nu, decat abia acum...

Dar unde este problema voastra de fapt cu aceste expersii?!!! Recunosc ca am stat sa ma gandesc ce anume va determina sa alegeti stupizenia in locul unei logici simple si normale... Si in ultimele voastre raspunsuri am gasit explicatia... Pur si simplu aveti alergie la cuvantul "cred"... E de toata jena, dar asa stau lucrurile... Deci voi aveti fobie la cuvantul "cred", asa ca evitati sa il folositi altfel decat cu "nu" in fata, adica "nu cred"...
Hai sa facem un test sa-ti vad putin reatia: crezi, sau nu crezi, ca o masina albastra e albastra?!
Fii atent ca daca spui "cred", esti credincios, conform notatie dupa logica ta...Ceea ce contrazice ipoteza, ca te-ai declarat ateu...

Definirea prin negatie e gresita ca nu stii la ce se aplica ea, la genul proxim sau la diferenta caracteristica. Tu o aplici la genul proxim, noi la dif. caracteristica, specifica. Problema e care aplica corect. Inca nu am studiat dar as pune pariu ca la diferenta se aplica negarea, nu la gen. Asa functioneaza limba, nu schimbi tu regulile.

Sustii ca definirea noastra e gresita desi a ta este asa. Ateism e definit clar, sa lasam credinta si necredinta la o parte. Se refera la inexistenta lui Dumnezeu. Fara cred! Cei ce sustin, afirma, inexistenta Lui sunt atei, indiferent de motive. Ca nu L-au gasit inca, etc, nu conteaza...

Sigur ca e nedemonstrabila in/existenta in anumite constringeri, dar nici asta nu conteaza. E suficienta afirmatia ca sa iti declini apartenenta. Cum nu e roblema? Este, spui ca toate celelalte numere (deci nu ai schimbat genul ci doar ai dat o diferenta caracteristica). Dar din cred sa faci nu cred schimbi genul. Credinta transformata in necredinta. Nici nu mai importa ce, toate se vor deosebi. Iar ateul nu poate crede ce spune ca incalca regula, are credinta (ca nu exista..). Pai asta este, credinta, parere, afirmatie, nu conteaza... Ideea e sa nu ii schimbi genul, ci doar diferenta, unii ca da, altii ca nu exista, si gata. Extinderea ta peste gen, repet este gresita. Ca femeia nu poate fi definita ca "nebarbatul" decit daca pastrezi genul si zici omul care nu e barbat. Dupa prima definitie, simpla negare, orice poate fi femeie...

Abis, esti ateu pt. ca afirmi ca Dumnezeu nu exista, ca nu ai motive sa crezi ca exista. Nu conteaza nici cit de fundamentata iti este convingerea, nici daca e adevarata, etc. E suficienta afirmatia.

Acest topic a fost editat de IoanV: 23 May 2008, 10:45 PM

Se pare ca de rasul curcilor ma fac incercand sa-ti explic lucruri atat de evidente... Cum comentezi exemplul lui Axel cu matzele? Dar fara mistouri, te rog...

Nu inteleg ce vrei sa spui.

Asa, si cuvantul "ateu" are mai multe intelesuri, tu si IoanV va limitati la unul singur.

La ce absurditate te referi?

Bineinteles ca nu-i acelasi lucru, insa unii spun ca-i vorba tot de un fel de credinta...

Pai cele doua nu spun acelasi lucru. Am obosit sa o tot repet...

Sa rad? Sa plang? Sa ma dau cu capul de coltul mesei? Sa arunc pe geam monitorul? Asta-i tactica ta, sa-ti exasperezi interlocutorii pana cedeaza nervos? Pai mai Clopotelule, ia arata-mi mie unde naiba am spus eu altceva?! Nu de la inceput sustin ca cel care spune, indiferent care, din cele doua expresii este ateu?!

Daca nu lasi mistourile s-ar putea sa incep sa-ti raspund cu aceeasi moneda. Si te avertizez ca ma pricep si eu...
Ti-am repetat ca dupa parerea mea "credincios" esti daca ai o credinta religioasa. Altfel nu! Ori uiti, ori nu poti sa pricepi, ori faci pe prostul. Si-ti reuseste foarte bine!

Daca nu ai studiat nu imi spune ca schimb eu regulile... Ti-am aratat dictionare care imi dau dreptate, ti-am aratat ca etimologia imi da dreptate, mai mult de atat nu stiu ce pot face.

Care e problema?

Pai aici greseti tu. Eu spun ca "nebarbatul" inseamna orice nu este barbat - inclusiv femeile. Tu pretinzi ca "nebarbat" nu se poate aplica decat la femei...

Nu, dupa prima definire, orice in afara de barbati este "nebarbat".

Arata-mi si mie, cu link, unde am afirmat asta!



PS: citeste aici.
Sau si mai bine aici: ATEISMUL NEGATIV este atunci când persoana respectivă nu a putut lua cunoştinţă de existenţa lui Dumnezeu. Acest fel de ateism nu implică nici un fel de vinovăţie. În această categorie intră persoanele care nu au ajuns la vârsta priceperii (copiii mici sau bolnavii mintali). Au fost cazuri şi de indivizi care au trăit izolat, neauzind niciodată de Dumnezeu, nici nu l-au putut deduce din opera Lui. [...]Deci ateu perfect este acela care nu are noţiunea de Dumnezeu!

Acest topic a fost editat de abis: 23 May 2008, 11:56 PM

Draga Abis,

Exemplul lui Axel cu matele este mistoul in sine... Eventual eu nu fac decat misto de mistoul vostru... Nu asat imi si doresc insa... Doresc sa discutam la concret si nu sa deturnam intelesul vorbelor interlocutorului... Daca si tu esti de acord cu asta, si vei actiona in consecinta, ai tot sprijinul din partea mea...
Este vorba si de a castiga timp...

Pai sa-ti dau un exemplu, ca sa fie mai usor de inteles...
Vad ca sunteti putin obsedati de limbajul matematic si notatiile lui, si treceti totul prin aceasta optica...
Sunt curios cum procedati in cazul urmatorului text pe care l-am preluat aleator chiar de pe Han:

"In 1838 Dracula se hranea exclusiv cu fete virgine...
In 2006 a murit de foame..."

Are si cifre asa ca nu ar trebui sa-ti fie prea greu... Hai sa vedem ce iese... Ce notezi aici cu X si Y, si unde pui semnul "=" sau "=>"?


Ai putea sa le enumeri concret si pentru mine?! Eu credeam ca ateu este cel care crede ca nu exista Dumnezeu. Are cumva si intelesul fara acel "nu", anume exista atei care cred ca exista Dumnezeu?
Pai la sustinerile tale de mai sus, dar si la incercarea de a nota matematic texte, doar pentru a va autojustifica sustinerile... Personal nu sunt de acord cu aceasta metoda, de aceea mi-am si permis sa o combat...

Ti-am mai spus de nenumarare ori, ca acest cuvant "cred", asociat cu credinciosii crestini, de ex., are intelesul de certitudine si nu de banuiala...
Cand spun: cred ca exista Dumnezeu, asta nu inseamna ca banuiesc ca exista Dumnezeu, cumva ca nu as fi 100% sigur. Nu... Intelesul corect este numai unul, anume ca am certitudinea ca exista Dumnezeu...(100% exista)

Nu are acelasi inteles ca si cand as afirma: "cred ca exista un mouse pe masa lui Abis" Pot banui ca exista, caci de regula oamenii au mouse la calculator, insa exista si posibilitatea ca tu sa nu nu ai mousul pe masa, sau chiar sa nu-l ai deloc, din varii motive...

Formal, poate nu sunt identice caci difera prin ordinea cuvintelor in fraza (nu despre acest lucru era vorba), insa intelesul este acelasi indiferent cum ai intoarce-o..
Te rugasem sa alegi din 3 variante ce inseamna ateu, dar nu ai binevoit... Poate acum... Iata variantele:
In care din cele 3 variante este ateul?:
1. cel care stie sigur ca nu exista Dumnezeu?
2. cel care nu se poate pronunta daca exista Dumnezeu? (in acest caz nu se poate spune ca el neaga sau aproba existenta lui Dumnezeu)
3. cel care neaga varianta 1 (varianta logic exclusa )

Dupa opinia mea, raman ca real valabile variantele 1 si 2, cu precizarea ca atat varianta:"cred ca nu exista Dumnezeu" cat si varianta" nu cred ca exista Dumnezeu" se incadreaza ambele in varianta 2, varianta 1 fiind practic (nu si teoretic) imposibila, deoarece nimeni nu poate demonstra, si nici nu se va putea demonstra concret, ca nu exista Dumnezeu.
Deci varianta 1 nu are suport real.
Ramane, dupa parerea mea, doar varianta 2, din care rezulta, in cazul extrem, doar ca nu te poti pronunta asupra existentei sau inexistentei. Deci ateul, oricat o fi el de ateu, nu poate nega existenta lui Dumnezeu...

Astept insa si comentariile tale...

Eu zic sa lasi monitorul unde este ca nu are nici o vina...
Din ce ai spus tu aici:
"Ai inteles gresit.
Nu cred ca nu exista. Doar nu cred ca exista."
si aici:
"In mod evident, da. Cred ca schimbarea locului lui "nu" schimba sensul afirmatiei."
Am dedus ca daca dintr-una, indiferent care, rezulta ca esti ateu, din cealalta, pentru ca zici ca are sensul schimbat, rezulta ca nu esti ateu, deci ai fi credincios.
Mai exista alta categorie in afara de atei si credinciosi? Care este aceea si ce sustin ei?
Imi reuseste pentru ca nu trebuie sa ma prefac Dar, in acest caz, de ce si tu eviti sa folosesti cuvantul "cred", decat daca are pe "nu" in fata?! Recunosc ca sunt putin mirat de aceasta fobie a voastra pentru cuvantul "cred"...Nu-mi dadusem seama pana acum de ea...

Acest topic a fost editat de Clopotel: 24 May 2008, 10:24 AM

Spune-mi te rog daca vezi vreo diferenta intre cele 2 fraze din exemplu dat de Axel:
"Gigel a zis ca Maria nu a tras mata de coada"
"Gigel nu a zis ca Maria a tras mata de coada"
Chiar nu observi o schimbare a sensului provocata de schimbarea locului lui "nu"?

E aberant... Ce ai scris aici nu este un rationament, deci nu se poate pune nicaieri "=>"... Sunt doua enunturi fara nici o legatura intre ele.

Iarasi te contrazici. Mai sus spuneai ca Omul care spune, indiferent care, din cele doua expresii (ca nu crede ca exista Dzeu sau ca de fapt crede ca nu exista) este ateu. Deci nu doar cel care crede ca nu exista, ci si cel care nu crede ca exista.
Vezi te rog linkurile pe care le-am indicat putin mai sus lui IoanV, in special ultimul...

Asa functioneza logica, matematic...

Noi vorbim despre credinta (oricare credinta religioasa) si despre ateism, nu doar despre credinta crestina.

Varianta 3 nu am inteles-o. Cel care spune ca stie sigur ca nu exista D-zeu este, bineinteles, ateu. Cel care spune ca nu se poate pronunta daca exista sau nu poate fi ateu sau teist. Vezi aici. Deci informatiile pe care le avem despre individul din varianta 2 sunt incomplete pentru a-l incadra intr-o categorie dintre cele doua, trebuie sa aflam ce crede, nu ce stie.

Dupa parerea mea, nu se poate demonstra inexistenta tuturor zeilor, incepand cu D-zeu si terminand cu Apollo ori cu cine vrei tu...

Ai dedus prost. Din ambele rezulta ca esti ateu. Intr-una din variante esti ateu pozitiv, in alta ateu negativ.

Pentru ca nu am cum sa-l folosesc, fara "nu" in fata, atunci cand vorbesc despre personajele mitologice.

Da, la sensul din Dex, Dictionarul Limbii romane de Breban, Dexonline, etc., si multe alte dictionare de referinta de pe net. Daca tu vrei sa largesti intelesul termenului tu trebuie sa ii demonstrezi necesitatea. Poate convingi si pe cei ce fac dictionarele. Pina atunci ramine cum ne arata ele... Inca citeva exemple despre gresa la care se face schimbind genul nu diferenta careacteristica, si nu o sa mai insist...Cum care e problema? Ca sa definesti negative prin toate celelalte ai spus si numere, adica ai pastrat genul numar. Cu credinta si ateismul nu ai pastrat genul. Dimpotriva, spui ca e ateu cel ce nu crede un anumit lucru. Asa au intrat si sarace obiectele in categoria ateu... Poate toti cei care au propus si sustin includerea in categorie a celor care nu cred nu sesizeaza schimbarea de gen si nici nu ii deranjeaza ca apar interpretari aberante.
Asa e si in trimiterea pe care ai dat-o catre ateismul practic. Aceea e necredinta, lipsa de interes, dar nu ateism. Nu impartasesc opinia de extindere a IPS Ioan Ploscaru. El largeste notiunea desi o spune clar: "Ateismul este o negare, deci nu o constatare. Negarea lui Dumnezeu şi a tot ce nu cade sub simţuri." La fel si cu ateismul negativ...O face probabil din alte ratiuni decit explicitarea termenuului, poate trezirea unor credinciosi care nuprea stiu ce vor... Cred ca am fost clar dar nu ai obs. ce vreau sa zic... Am spus ca definirea e gresita cind vrei sa definesti femeia (si doar atit, nu si altceva) ca nebarbat. E corecta doar daca precizezi genul caruia ii apartine femeia: omul (care nu e barbat). In eroarea asta cazi negind genul in loc de diferenta. Poti extinde, asa e si cu ateul, e si el inclus in multimea celor ce nu cred ca exista Dumnezeu, o si afirma, dar asta, necredinta, nu il defineste si individualizeaza complet. Nu toti "neteistii" sunt atei.Nu am avut unde sa caut, dar poate voi gasi cindva. Pina atunci si apropo de etimologie, agnostic ce inseamna, ca nu poti cunoaste nimic? Ar trebui sa stim bine greaca ca sa intelegem ce inseamna acel a din fata cuvintelor.

Am spus ca nu mai insist mult. Se pare ca acei ce fac dictionare pt. romani au un sens al limbii destul de bun si nu fac astfel de greseli. De vrei sa extinzi, sa impui o alta definitie va trebui sa argumentezi tu, nu sa ma mai chinui eu sa o argumentez pe cea existenta ... Demonstreaza-le lor, nu mie... Intre noi fie vorba nu am vazut nicio demonstratie, doar prezentarea unei opinii. Si opiniile, expresiile gresite circula, nu?
"No bun, sa stingem becul ca deja mi-a scazut greutatea cu vreo 2 kg!"

Acest topic a fost editat de IoanV: 24 May 2008, 06:18 PM

Draga Abis,

Exemplul acesta nu are nici o legatura cu discutia noastra. Este doar o jalnica incercare de a distrage atentia de la subiectul dezbatut...

Deci dupa tine aceste doua enunturi:
"In 1838 Dracula se hranea exclusiv cu fete virgine...
In 2006 a murit de foame..."
nu au legatura intre ele?! Pai este un text preluat de la bancuri, mergi acolo te rog si roaga userul care a postat sa-ti explice ce a vrut sa zica prin aceste doua afirmatii, care tie ti se par fara legatura intre ele... Sau eventual consulta-te cu Axel, pate cine stie, el a priceput cate ceva din aceasta insiruire de litere. Poate a descoperit vreun mesaj...

Pai nu ma contrazic deloc, e doar ce ti se pare tie... Daca reusesti sa pastrezi in memoria ta "RAM" mai mult de doua fraze, atunci vei vedea ca am spus de cateva ori in ultimele posturi ca expresiile:" crede ca nu exista Dumnezeu" si "nu crede ca exista Dumnezeu" au acelasi inteles, si definesc exact si precis credinta ateului. Asta inseamna, logic, ca atunci cand definesc ateul, pot folosi oricare dintre cele doua afirmatii, fara a ma contrazice, evident, si oricine va intelege la ce ma refer, ... cu vreo doua exceptii, e adevarat...

Pai acum vad ca te contrazici tu, si la modul real si concret... Mai sus, cand te-am invitat sa notezi matematic acel text, ai spus ca este aberant sa faci acest lucru.
In acel text este un rationament foarte clar, chiar daca tu nu-i prinzi substratul...


Eu am vrut sa-ti dau un exemplu concret si particular, ca sa-ti fie mai usor cu intelegerea, referindu-ma la crestinism... Acelasi lucru este valabil pentru orice religie, islamismul de ex. Aici chiar nu vad dificulatatea intelegerii...
Cand un musulman zice:"cred in Allah", tu intelegi ca ar avea (sau ar putea sa aibe) dubii ca exista Allah?

Acest topic a fost editat de Clopotel: 25 May 2008, 11:37 AM

Draga Abis (continuare)

E simplu... Asa cum zice foarte clar enuntul ei, varianta 3 neaga varianta 1. Deci daca varianta 1 este: "care stie sigur ca nu exista Dumenzeu" opusul ei este:" cel care stie sigur ca exista Dumnezeu" - varianta logic exclusa in cazul ateilor, deoarece aceasta inseama fara dubiu ca se refera la crestin.

Nu cred asa ceva.... Un om nu poate spune sincer: "Stiu sigur ca nu exista Dumnezeu". Cum de poate stii el sigur acest lucru? I s-a aratat lui asta in cafea de are aceasta certitudine?
Deci un om care nu minte, nu poate spune:"Stiu sigur ca nu exista Dumnezeu". Iar daca minte, oricum afirmatia luio nu are valoare, asta lasand la o parte intelesul care rezulta din paradoxul mincinosului.

In primul rand nu stiu ce intelegi tu prin teist. In principiu teist este un filosof si nu un credincios. El filosofic admite ca exista Dumnezeu, si este ipoteza de la care pleaca apoi intreaga lui constructie filosofica. Deci el nu-si poate pune la indoiala chiar ipoteza de la care a plecat. Dar asta este pura filosofie, si nu are legatura cu subiectul de la religie unde vorbim de credinta ca fenomen real, simtit si trait si nu de exercitii intelectuale.
Prin urmare afirmatia ta, dupa mine, se rezuma doar la ateu.
Deci aici tu afirmi ca "cel ece nu se poate pronunta daca exista sau nu Dumenzeu, poate fi ateu"... Acest lucru l-am spus si eu in varianta 2, si am aratat si de ce este singura reala in cazul ateilor...
Deci, atat concluzia mea, cat si a ta (din cate vad), este ca ateul, in fapt, nu se poate pronunta daca exista sau nu Dumenzeu". Rzulta logic, ca neavand nici o dovada concreta ca nu exista Dumnezeu, nu poate sustine ca nu exista.

"A crede" este in stransa relatie cu " a sti". Daca nu sti, credinta ta in ceva nu are suport, este aleatorie sau pur subiectiva.
Daca stii, atunci ce crezi este bazat exclusiv pe ce stii. Ar fi absurd sa stii ceva, si sa crezi exact invers decat ceea ce stii.


Pai si unde este deductia proasta, devreme ca si tu spui acelasi lucru ca si mine (in subsidiarul concluziei mele), anume ca din ambele variante rezulta aceeasi concluzie, cum ca e vorba de ateu?! Ca ii numesti tu atei pozitivi sau negativi, activi sau pasivi, este irelevant. Important este ca sunt atei.

Dar ca o paranteza, iti spun ca nu exista decat un singur timp de ateu. Mai exact, daca facem o scara a credintei, reprezentata printr-o semidreapta, cu originea in 0 si nemarginita catre 00, ateul este chiar in punctul 0 al credintei. Incepand cu punctul imediat urmator, incep credinciosii.
Deci starea de ateu este una singura, nu doua sau mai multe, anume cel cu credinta 0, iar credinta 0, nu inseamna negare, ci inseamna imposibilitatea pronuntarii...
A nega existenta lui Dumnezeu este un abuz, o minciuna...

De ce te temi sa-l folosesti devreme ce nu atenteaza la starea ta de ateu?!

Acest topic a fost editat de Clopotel: 25 May 2008, 11:40 AM

Multe alte dictionare sustin ori definitia pe care merg eu, ori ambele variante.

Webster's International Dictionary of the English Language, 1903. Comprising the issues of 1864, 1879, and 1884:
atheism: 1. The disbelief or denial of the existence of a God, or supreme intelligent Being. 2. Godlessness.

A Standard Dictionary of the English Language, Funk & Wagnalls, 1895:
atheism 1. The denial of the existence of God; disbelief in a God; disbelief in God; a form of antitheism not necessarily including pantheism and agnosticism. As dogmatic atheism it denies, while as negative atheism it ignores, the existence of God. 2. Philos. The denial of a personal knowable First Cause of the universe; including agnosticism, pantheism, and materialism. Called critical or skeptical atheism. 3. Disregard of God; godlessness in life or conduct. Called also practical atheism.

Everybody's Dictionary, 1912:
atheism - disbelief in the existence of a God.

The New Century Dictionary, 1927:
atheism [Gr. atheos, without a god < a, priv. + theos, god] The doctrine that there is no God; disbelief in the existence of a God (or of gods) — also, godlessness of life

Wester’s 20th Century Dictionary, 1933
atheism [Fr. atheisme, from Gr. atheos, without a god: a, priv. and theos, god] The disbelief of the existence of a God, or supreme intelligent being.
atheist One who disbelieves the existence of a God, or supreme intelligent being.

Webster's Encyclopedic Dictionary, 1942
atheism [Gr. atheos, an atheist — a, priv. and theos, God] The disbelief of the existence of a God or Supreme intelligent Being

Webster's New Twentieth Century Dictionary, 1943
atheism [Gr. atheos, a, priv. and theos, God] The disbelief of the existence of a God, or supreme intelligent Being.

The Winston Dictionary, 1943.
atheism: disbelief in, or denial of, the existence of God
disbelief: lack of belief or trust; denial of a creed. Synonym: unbelief, incredulity

Funk & Wagnalls New Standard Dictionary of the English Language, 1947.
atheism: The denial of or disbelief in God, as a First Cause, or Ground, of the universe. As dogmatic atheism it denies, as negative atheism it does not believe in, and as critical or skeptical atheism (or agnosticism) it doubts, the existence of god.
What is called positive or dogmatic atheism, so far from being the only type of atheism, is the rarest of all kinds. . . . Every man is an atheist who does not believe that there is a God. R. FLINT Agnosticism sec. 3, p. 53. [s. '03]

Webster's Unabridged Encyclopedic Dictionary, 1957
atheism: Disbelief in the existence of God; the state of godlessness. Atheism: unbelief in or denial of God or any supernaturalism; to ancient Greek it meant denial and lack of recognition of state gods. In 18th cent. it was a protest against religious hypocrisy; in 19th cent. it was any system not recognizing the idea of a personal Creator or any one supreme being. It sees marter, not spirit, as sole universal principle; its history one of opposition. Term often loosely used in referring to agnostics who neither deny nor admit the existence of God, or in regard to others who disagree with current theological doctrine

Funk & Wagnalls Standard Desk Dictgionary, 1980
atheist: one who denies or disbelieves in the existence of God.
disbelief: Lack of belief

Oxford English Dictionary
atheism: (from Greek atheos, "without God, denying God") Disbelief in, or denial of, the existence of a God. Also, Disregard of duty to God, godlessness (practical atheism).

Webster's Third New International Dictionary, Unabridged
atheism: (from Greek atheos, "godless, not believing in the existence of gods) 1a: disbelief in the existence of God or any other deity b: the doctrine that there is neither God nor any other deity 2: godlessness esp. in conduct : ungodliness, wickedness

Canadian Oxford Dictionary, 2001.
atheism: disbelief in the existence of God or gods.
disbelief: 1. lack of belief 2. astonishment

New Dictionary of Religions, edited by by John R. Hinnells.
Atheism: Disbelief in the existence of any Gods or of God. This may take the form of: (a) dogmatic rejection of specific beliefs, e.g. of theism; (b) scepticism about all religious claims; or © agnosticism, the view that humans can never be certain in matters of so-called religious knowledge (e.g. whether God exists or not). An atheist may hold belief in God to be false, irrational, or meaningless.

Encyclopedia of American Religious History, by Edward L. Queen, Stephen R. Prothero, and Gardiner H. Shattuck
Atheism, literally the absence of belief in God.....

Encyclopedia of Unbelief, edited by Gordon Stein.
If theism is the belief in the existence of God, then a-theism ought to mean "not theism" or "without theism." Actually, there is no notion of "denial" in the origin of the word, and the atheist who denies the existence of God is by far the rarest type of atheist — if he exists at all. Rather, the word atheism means to an atheist "lack of belief in the existence of a God or gods." An atheist is one who does not have a belief in God, or who is without a belief in God. The importance of these distinctions is that one cannot understand what one cannot define accurately. An atheist cannot deny the existence of that which he finds to be without meaning, namely the term God. In order to deny the existence of something, one must know what the term one is denying means.


Inclusiv lucrari scrise de teologi sustin definitia pe care o consider eu corecta. Daca nu ti-a placut opinia lui Ioan Ploscaru, iti pot arata si altele, ale unor teologi din lumea occodentala:

Richard Watson:
A Biblical and Theological Dictionary, 1831:
Atheist, in the strict and proper sense of the word, is one who does not believe in the existence of a god, or who owns no being superior to nature. It is compounded of the two terms ... signifying without God.

Robert Flint:
Anti-Theistic Theories, 1885:
The atheist is not necessarily a man who says there is no God. What is called positive or dogmatic atheism, so far from being the only kind of atheism, is the rarest of all kinds. ...every man is an atheist who does not believe that there is a God, although his want of belief may not be rested on any allegation of positive knowledge that there is no God, but simply on one of want of knowledge that there is a God.

Thomas Chalmers, Natural Theology:
Judging from the tendency and effect of his arguments, an atheist does not appear positively to refuse that a God may be. ...His verdict on the doctrine of God is only that it is not proven. It is not that it is disproven. He is but an atheist. He is not an anti-theist.

Sa verificam si in dictionarele on-line:

Yourdictionary.com :
1. the belief that there is no God, or denial that God or gods exist
2. godlessness

Dictionary.reference.com :
1. the doctrine or belief that there is no God.
2. disbelief in the existence of a supreme being or beings.

Dict.org
1. The disbelief or denial of the existence of a God, or supreme intelligent Being.
2. Godlessness

Merriam-webster.com
1archaic : ungodliness, wickedness
2 a: a disbelief in the existence of deity b: the doctrine that there is no deity

Daca nici dictionarele tiparite, nici cele on-line, nici teologii nu te conving, poate o fac ateii insisi. In fond, ei stiu cel mai bine ce sunt si ce nu sunt:

Paul Henri Holbach, Good Sense, 1772:
"All children are atheists, they have no idea of God."

Charles Bradlaugh, The Freethinker's Text Book, 1876:
Atheism is without God. It does not assert no God. The atheist does not say that there is no God, but he says 'I know not what you mean by God. I am without the idea of God. The word God to me is a sound conveying no clear or distinct affirmation. I do not deny God, because I cannot deny that of which I have no conception, and the conception of which by its affirmer is so imperfect that he is unable to define it for me.

Annie Besant, The Gospel of Atheism, 1877:
The position of the atheist is a clear and reasonable one. I know nothing about God and therefore I do not believe in Him or it. What you tell me about your God is self-contradictory and is therefore incredible. I do not deny 'God,' which is an unknown tongue to me.

Dan Barker, Losing Faith in Faith: From Preacher to Atheist, 1992:
It turns out that the word atheism means much less than I had thought. It is merely the lack of theism [...] Basic atheism is not a belief. It is the lack of belief. There is a difference between believing there is no god and not believing there is a god — both are atheistic

B.C. Johnson, The Atheist Debater's Handbook:
"The atheist, for his part, does not necessarily offer an explanation; he simply does not accept the theist's explanation. Therefore, the atheist need only demonstrate that the theist has failed to justify his position"

Valerii A. Kuvakin, In Search of our Humanity:
Atheism ... goes back to the Ancient Greek (a — a negative prefix, theos — god), evidencing the antiquity of the outlook of those who saw no presence of God (or gods) in their everyday lives, or who even denied the very existence of God (or gods). There are different types of atheism, but atheism in one form or another has existed in every civilization.
[T]he concept "atheist" partially coincides with such notions as "skeptic," "agnostic," and "rationalist" and it borders with such notions as "anticlerical," "God fighter" (theomachist), and "God abuser" (blasphemer).
It is wrong to identify an atheist as one who denies God, though this is what opponents of atheism usually claim. If such people exist, it would probably be more correct to call them the "verbal" murderers of God, for the prefix a- means denying as elimination. ... I would like to stress that the prefix a- does not necessarily mean rejection. It can mean "absence of." For example, "apathy" means "absence of passion." Thus, the concept "atheist" does not necessarily mean nihilism.

Michael Martin, Atheism: A Philosophical Introduction
If you look up 'atheism' in the dictionary, you will probably find it defined as the belief that there is no God. Certainly many people understand atheism in this way. Yet many atheists do not, and this is not what the term means if one considers it from the point of view of its Greek roots. In Greek 'a' means 'without' or 'not' and 'theos' means 'god.' From this standpoint an atheist would simply be someone without a belief in God, not necessarily someone who believes that God does not exist. According to its Greek roots, then, atheism is a negative veiew, characterized by the absence of belief in God.

George Smith, Atheism: The Case Against God:
Atheism, properly considered, is simply the absence or lack of theistic belief. In other words, to the question, "Do you believe in God?", if you answer, "No," for whatever reason, you are an atheist. You will often hear it said that an atheist actually denies the existence of a god or gods. This is true; many atheists do but not all. This kind of overt denial of the existence of a god or gods is a sub-category of a broader kind of approach which should in a general sense be known as atheism. This gets quite complex to go into all of the reasons why some atheists would not wish to deny that any gods exist.
Atheism in its basic form is not a belief: it is the absence of belief. An atheist is not primarily a person who believes that god does not exist; rather, he does not believe in the existence of a god.

Gordon Stein, An Anthology of Atheism and Rationalism:
The average theologian (there are exceptions, of course) uses 'atheist' to mean a person who denies the existence of a God. Even an atheist would agree that some atheists (a small minority) would fit this definition. However, most atheists would stongly dispute the adequacy of this definition. Rather, they would hold that an atheist is a person without a belief in God. The distinction is small but important. Denying something means that you have knowledge of what it is that you are being asked to affirm, but that you have rejected that particular concept. To be without a belief in God merely means that the term 'god' has no importance or possibly no meaning to you. Belief in God is not a factor in your life. Surely this is quite different from denying the existence of God. Atheism is not a belief as such. It is the lack of belief.
When we examine the components of the word 'atheism,' we can see this distinction more clearly. The word is made up of 'a-' and '-theism.' Theism, we will all agree, is a belief in a God or gods. The prefix 'a-' can mean 'not' (or 'no') or 'without.' If it means 'not,' then we have as an atheist someone who is not a theist (i.e., someone who does not have a belief in a God or gods). If it means 'without,' then an atheist is someone without theism, or without a belief in God.


Ba da: am spus ca ateu este persoana care nu crede in zeitati. Deci m-am referit tot la oameni. Asa cum in exemplu cu numere nenegative m-am referit la numere...


Asa si ateul este omul fara credinta religioasa... Tot nu vad nici o problema.


Sau unii dintre ei au tratat superficial acest cuvant, poate din cauza background-ului educational religios, si nu i-au sesizat toate sensurile.


Pai ce demonstratie vrei sa-ti mai fac? Definitiile nu se demonstreaza. Ti-am prezentat suficiente argumente pentru a-ti arata ca ateismul inseamna lipsa credintei, nu credinta in nu stiu ce.

Este un exemplu care iti arata foarte clar ca se schimba sensul unei fraze daca schimbi pozitia lui "nu", contrar a ceea ce ai afirmat tu anterior. In loc sa recunosti barbateste ca ai gresit recurgi la tertipuri pentru a evita discutia...

Oi fi spus tu de mai multe ori, dar de fiecare data te-ai inselat. Cel care sustine primul enunt are sarcina de a prezenta argumentele pe baza carora are acest crez. Cel care sustine al doilea enunt nu are de demonstrat nimic...
Este adevarat ca atei sunt si unii, si altii, insa asta nu inseamna ca expresiile sunt echivalente.

Aici te inseli. Cand definesti ateul este necesar si suficient sa folosesti enuntul al doilea. Cei care "cred ca nu exista D-zeu" se numara printre cei care "nu cred ca exista", insa nu toti cei care "nu cred ca exista" se regasesc printre cei care "cred ca nu exista".

Eu unul, de exemplu, ma aflu in multimea celor care "nu cred ca exista", dar nu ma regasesc in multimea celor care "cred ca nu exista".


Nu, rationamentul in faci tu in minte pornind de la cele doua afirmatii, si asta provoaca rasul, insa in cele doua fraze nu-i nici un rationament. Un rationament presupune ipoteza si concluzie. Acolo nu regasesti concluzia, ci o tragi singur.


Daca e vorba de certitudine, ar trebui sa te numesti certitudincios, nu credincios... Oricum nu inteleg care ar fi relevanta pentru discutia de fata...

Deci tu spui ca nu exista atei, daca atei sunt cu adevarat doar cei care sunt siguri ca D-zeu nu exista. Asta sustii?

Teist = adept al unei religii teiste. Cu alte cuvinte, cineva care crede intr-una sau mai multe divinitati.

Pai ceva de genul asta zic si eu: ateii pozitivi nu au nici o dovada ca nu exista nici o divinitate, deci pozitia lor este gresita...

Nu ma tem, nu-ti face griji. Nu-l folosesc pentru ca am ajuns impreuna la concluzia ca nu este rational sa spui ceva de genul "sunt sigur ca nu exista nici o divinitate".

Adevarul ca atunci cand traiesti sub impresia lui "cine nu e cu noi, este impotriva noastra", ti-e foarte greu sa diferentiezi in vreun fel variantele de atei, ateism pozitiv vs. negativ, ateism implicit vs. explicit. Cat timp oricum sint "impotriva noastra", mai conteaza si de ce sint?

Doar nu ne apucam acum de numarat dictionarele. Insa nu am gasit ce spui tu in niciunul de limba romana, si le-am vazut pe cele de referinta. Am dat si eu citeva, Oxfordul, Britannica care nu iti dau dreptate. Faptul ca unii inteleg si se exprima gresit, chiar daca e publicat nu inseamna ca au dreptate. Ti-am dat exemplul cu becul care trebuie stins si confuzia masa-greutate. Pote nu am fost destul de clar, tu care crezi ca este genul proxim si diferenta caracteristica pt. cele 2 cuvinte, teist si ateist? Problema este ca nu toti necredinciosii sunt atei. Adica pot sa nu fie religiosi dar sa nu nege existenta lui Dumnezeu. Cum este acela un ateu care crede ca exista Dumnezeu? Cuvintul credincios are mai multe intelesuri. De aceea este mai bine sa definim ateu in functie cum ne raportam la existenta lui Dumnezeu. Cei care spun ca nu exista si promoveaza aceasta convingere in relatiile cu ceilalti sunt atei. Ce gindeste omul este una, dar in relatiile cu ceilalti, de obicei adopta o atitudine, prodivinitate sau neaga posibilitatea existentei ei. Prea putini sunt cei care sunt indecisi.

Nici pe mine nu ma intereseaza numarul credinciosilor sau al ateilor, eu vreau sa surprind acea atitudine de negare a ceeea ce este divin din partea ateilor si pe aceasta sa o mentin ca definitie. Am mai spus, nu e doar parerea mea. E larg impartasita, inclusiv de filologii romani. Daca vrei sa intelegem altceva, dupa spusele ateilor sau a unor teologi si a unor dictionare (nu am chef sa fac aici statistici care pt. ce def. sunt), esti liber sa aduci argumente pt. noua definire. Ceri schimbare, adu motive, nu ca asa cred altii...
Faci ce faci si tot pe linga credinta te invirti. Am spus ca nu asta e esentiala ci existenta lui Dumnezeu, sau a zeilor. Spui ca exista, esti teist, spui ca nu exista esti ateu. Si nici nu e nevoie sa fi foarte hotarit, e suficienta parerea, opinia momentului vizavi de aceasta existenta... Lasa credinta in plata ei, nu complica lucrurile... Nu prea inteleg ce vrei sa spui. Adica inteleg eu, dar nu mi se pare concluzie logica. Pai doar asta conteaza, ca unii neaga existenta lui Dumnezeu si altii nu. Restul cu credinta, convingere, parere, opinie, etc., e complicare inutila...

Acest topic a fost editat de IoanV: 26 May 2008, 10:32 AM

Q.E.D.

Daca le numaram s-ar putea sa ai o surpriza...

Ti-am explicat de ce in dictionarele consultate de tine definitia este incompleta...

Valabil pentru dictionarele romanesti!

Poate nu am fost eu suficient de clar: teist este oricine are o credinta teista (o credinta religioasa intr-unul sau mai multi zei). Ateist este oricine care nu are o astfel de credinta. Simplu ca buna ziua!

Pai vad ca asta vrei, dar nu inteleg de ce, cand marea majoritate a celor care se pronunta in aceasta chestiune, fie ei teologi, filosofi, lingvisti, te contrazic... Cu ce te ajuta mai mult aceasta definitie? Ca sa nu mai spun ca, daca ii dam crezare lui Clopotel, nimeni nu corespunde acestei definitii, deci atei nu exista... Iti propun sa-i lasi pe atei sa se autodefineasca, ei sunt cei mai in masura sa spuna ce si in ce cred ori nu cred...
Parerea mea este ca o minoritate insignifianta dintre atei (eu personal nu cunosc niciunul) se incadreaza la definitia ta. Nici eu nu ma incadrez...

Aaa, nu merge asa! Tu esti cel care propune o definitie noua, nu eu. Dupa cum poti vedea in mesajul anterior pe care ti l-am adresat, si daca vrei iti mai aduc referinte, definitia mea este mai veche decat a ta, deci tu esti cel care cere o schimbare!
Ce motive vrei sa-ti mai aduc pentru pastrarea sensului original in afara de:
1. etimologie
2. sensul cu care este utilizat in lume cuvantul de cateva secole
3. parerea marii majoritati a celor care se pronunta asupra termenului, fie ei lingvisti, filosofi, teologi
4. sensul cu care se regaseste in majoritatea dictionarelor
5. opinia majoritatii ateilor, cei mai indreptatiti sa stie cine si ce sunt?

Tu nu ai adus nici un argument impotriva defintiei mele ori pentru definitia ta, in afara de propria ta opinie si de o definitie din Dex care nu acopera toate sensurile universal acceptate...

De fapt, spui ca exista, esti teist, nu spui, esti ateist. Mai simplu de atat nu se poate!

Aha, deci sunt si atei pentru care Dumnezeu exista, dar nu il baga in seama! Astia sunt cei practici, nu? Tu ce zici, dupa datele tale exista sau nu? Fara cred, etc. puteti raspunde?

@abis

Daca eu, cel care pronunta cuvintele respective, spun ca habar nam la ce se refera ele, dar totusi o spun, tu ce intelegi de aici?


Asta o spui tu, nu ea. Tu care ai vazut, ai simtit fumul, etc...Daca ai fi fost un bebelus de cateva luni care imi spune ca e nefumator, era altceva...


M-am uitat de curiozitate, sa vad despre ce e vorba. Nu le'am citit. Sincer, nu prea ma atrage suboforumul filosofie.
E de ajuns sa citesc ce sustii aici, ca sa imi dau seama cat de folositoare ti-au fost....

@axel

Poftim? Adica "negaţia" este un substantiv, si "actul de a nega" este un verb? La asta te referi mai axel-stie-tot?


Daca daca nu ar exista oameni care sa poata, de unde sa apara ideea ca "poti/nu poti"? Daca nu ar fi existat oameni care sa compuna muzica, oameni cu simtul armoniei, de unde sa apara termeni ca "afon"? Din mintea/ sufletul celor care nu posedda aceasta calitate? Stii bancul ala, cu leii care asculta muzica, si apoi vine un alt leu si mananca violonistul. Si unul din ei spune: "ei, ti-am spus eu, daca vine surdul, s-a zis cu muzica"....Cam asa e si cu credinta...

Am spus eu asta undeva?
Daca individul crede ca exista D-zeu, dar nu-l baga in seama, eu l-as cataloga drept credincios.

Exista sau nu ce?

Nu, dar mi-ai dat un citat si un link spre un loc unde se spunea asta... Zei sau Dumnezeul crestinilor, nu conteaza, hai sa spunem divinitate...

Asa, si ce daca o spun eu? Ea nu spune nici ca este fiinta umana; asta inseamna ca nu este?

Acest "este" se bazeaza pe "eu (abis)sunt" (fiinta umana). Deci tot de la tine porneste afirmatia. Daca nu ai avea acest gand, nu ai putea sa spui nici despre ea ca este. Ti'am mai zis, nu exista adevaruri abstracte, care sa fie asa, undeva acolo, fara stapan...

Regret, dar tot nu inteleg care este obiectia. Un copil ramane un copil chiar daca nu stie lucrul asta; o piatra ramane o piatra chiar daca nu este constienta ca este o piatra; un copac ramane un copac chiar daca nu a spus el insusi vreodata ca este un copac.

Obiectia este ca nu poti sa faci abstractie de tine, ca cel care "defineste" un lucru ca fiind intr'un fel sau in altul. Nu exista "este" asa "in abstracto", cum spui tu, ca "un copil este copil chiar daca nu stie lucrul asta". Aceste definitii prin limbaj sunt posibile doar pentru o minte care a trecut dincolo de ceea ce se desemneaza prin acel cuvant. Asa cum am mai zis, nu poti stii ce inseamna "absenta lui Dumnezeu" daca nu l-ai avut niciodata. Mi se pare de bun simt...

Nu poti sti cum este sa fii sanatos daca nu ai fost niciodata bolnav?

Chiar daca nu sti ce inseamna "absenta lui Dumnezeu", atat timp cat este absent, se cheama ca esti ateu. Mi se pare atat de evident...

Acest topic a fost editat de abis: 26 May 2008, 04:17 PM

Pai nici credinciosul ,oricat de credincios ar fi, nu poate demonstra existenta lui.
Oricat de mult mi-am dorit eu sa cred ca exista Mos Craciun, nu am putut demonstra ca exista iar cand m-am maturizat mi-am dat seama ca mi-am luat o mare teapa. Totusi, o teapa benefica, acel fictiv personaj mitologic (zeu sau semizeu, nu stiu exact) mi-a facut mai frumoasa o parte a existentei mele, cand puterea mea de intelegere era mica si credeam cu usurinta in explicatii facile.

Imi pare rau ca nu faci distinctie intre, de exemplu:
Masina lui Mirica nu este verde. (afirmatie (statement) echivalenta cu afirmatia: NU(Masina lui Mirica este verde)).
si
Gigel zice ca nu a fumat iarba cu prietenii (echivalenta cu Gigel neaga ca ar fi fumat iarba cu prietenii, adica se refera la actul de a nega (deny) al lui Gigel)



Ti-am dat exemplul cu teleportarea. Dar se pare ca ti-a fost mai usor sa treci peste el decat sa-l iei in seama. Daca il luai in seama nu mai veneai cu intrebari ridicole cum ca daca nu ar exista oameni care sa poata, de unde sa apara ideea ca "poti/nu poti"?

Acest topic a fost editat de axel: 26 May 2008, 11:40 PM

Absolut identica cu fraza: "Dumnezeu nu este" echivalenta cu "Nu este Dumnezeu". Deci pozitia lui nu, in fata sau in spatele verbului, nu a modificat intelesul. Ce te faci cu "nu cred" si "cred ca nu", aici de ce nu mai e echivalent? Aici de ce modifica intelesul?
Vezi ca din introducerea lui "cred" (obsesia si durerea ateistilor) in definitia ateismului strica treaba si complica intelesul? In plus teismul nu are legatura cu credinta in Dumnezeu ci cu existenta Lui.
O fi sau a nu o fi, asta-i intrebarea! .

Acest topic a fost editat de IoanV: 27 May 2008, 08:56 AM

Formularea aia cu NU si cu paranteze era din logica formala (deloc din limbaj natural) Stiu ca ti-e strain domeniu...


P.S.: mi se pare extrem de amuzante aberatiile pe care le debitezi ca sa-ti atingi o anumita agenda (pe care se pare ca nu ti-o poti sustine fara sa scoti astfel de aberatii)

Acest topic a fost editat de axel: 27 May 2008, 09:02 AM

Ad hominem, deci fara valoare... Asa se procedeaza pt. a devia discutia de la raspunsuri mai greu de gasit. Ad hominem. Daca stai la usa cortului, nu ma astepta ca sa ma cert cu tine pe tema care e mai aberant si mai strain... Aha, si cind aplicam una si cind alta?. E discretionar, dupa interes, nu?

Acest topic a fost editat de IoanV: 27 May 2008, 09:17 AM

Nu.

Daca nu stii ce inseamna prezenta nu stii ce inseamna nici absenta. Cam asta e....