@andra_v


Pai "a intoarce obrazul celor care iti dau o palma" (metaforic vb) este un astfel de tipar. In mod normal nu ai de unde sa stii ce o sa faci. Si atunci cand atitudinea asta apare spontan e reala. Altfel e doar o chestie mecanica....
Nu poti sa actionezi cu "prezenta de spirit" avand mintea indoctrinata cu tot felul de idei despre ce ar trebui si ce n'ar trebui sa faci. De asta l'au urat carturarii pe Iisus...ca nu intra in tiparele lor (inguste).

Tu numesti indoctrinare faptul de a avea si a urma niste principii de viata?
Intr-adevar, intr-o situatie limita nu deliberezi, ci faci din reflex anumite gesturi. In functie de deprinderile insusite. Spre exemplu, daca te-ai obisnuit sa imparti o ciocolata cu altii, intr-o situatie de criza oferi un cub si unui lesinat. Daca ti-ai facut un stil de viata din a raspunde cu rau pt. rau, la o palma reactionezi cu un pumn. Obisnuinta este a doua natura.
In alta ordine de idei, daca ai ajuns la dragoste, un anumit gest ti se pare firesc, vine din tine, din strafundul inimiii tale. Un om cu sufletul curat va avea un anumit comportament intr-o fractiune de secunde, un vicios cu totul altul.

Draga Geria3e,

Dar eu nu mi-am propus sa te lamuresc de ceva... Asta depinde de tine sau de fiecare daca "mai incape ceva"... La urma urmei de ce sa nu mai incapa? Cine este acela care vazand ca e pe cale gresita, persista in continuare pe ea?!

Nu stiu la ce batjocura te referi... Ai spus tu ceva si si-a batut cineva joc de ce ai spus?! Si atunci de ce te temi fara motiv?!


In primul rand trebuie sa vedem perspectiva din care-l analizam. Eu din pdv crestin ortodox. Tu?! Asa cum ai spus chiar tu, si iti dau dreptate, e importanta perspectiva din care privesti lucrurile...
De acord, cu primul punct, insa la cel de-al doilea nu pot fi total de acord... Nu asa e firea omeneasca pentru ca nu asa ne-a facut Dumnezeu, insa e adevarat ca putem strica aceasta fire prin neascultarea de Dumnezeu. Si da, e "in jos", e cadere, sa nu asculti de Dumnezeu... Dar ce are a face asta cu porunca iubirii, care inseamna ascultare de Dumenzeu? Oare respectand porunca iubirii nu asculti de Dumnezeu, adica "in sus" ?

Si da, si nu, la prima vedere poate fi da, insa e bine sa analizam putin, si era bine daca aveai posibilitatea sa citesti toata viata Sfantului Serafim, ca se lamureau multe...
Daca vrei, o sa scriu aici intregul fragment, cu acest episod, dar acum, o sa scriu doar cateva randuri:
"Parintele Serafim avea o mare forta trupeasca si pe deasupra, avea un topor si se putea apara. Acest gand, asa cum spunea el mai tarziu chiar ii trecuse prin minte. De indata isi aminti cuvintele Mantuitorului:"Toti cei ce pun mana pe sabie de sabie vor pieri"(Matei 26:52). Iar sfantul ascet puse jos toporul si zise""Faceti ce vreti". Atunci unul dintre hoti ridia toporul sau si cu manerul il lovi pe pustnic in cap. Incepu sa-i curga sange pe gura si pe urechi si cazu inconstient la pamant. Dar raufacatorii continuara sa-l bata..."
Mai departe este urmatorul fragment, deosebit de important si pe care se bazeaza si credinta si conduita ortodoxa adevarata, si pe care multi nu o inteleg si o considera autoflagerare sau masochism gratuit:
"Parintele Serafim isi recapata cunostinta si se dezlega cu greutate. Mai intai ii multumi lui Dumnezeu ca i-a dat sa sufere, desi era nevinovat, si se ruga pentru iertarea criminalilor"... Ca si continuare, acei talhari au fost prinsi de autoritati, dar la insistentele parintelui Serafim au fost iertati si eliberati, dar Dumenzeu i-a pedepsit pe toti 3 si le-a ars casele. Atunci acestia au venit la sfant si s-au cait pentru ce facusera si s-au rugat de el cu lacrimi in ochi sa-i ierte si sa se roage pentru ei. Evident ca parintele i-a iertat si a facut tot ce-l rugasera talharii...
Deci draga Geria3e, ideea e sa nu ne uitam la cel cu toporul in mana, el nu are nici o semnificatie, decat poate, ca iata, si cel mai inrait talhar se poate caii, deci, tot "in sus" , si mai poate avea si semnificata ca unealta a ispitei. In obiectiv avem numai pe sfantul Serafim si atitudinea lui in fata primejdiei, a suferintei, a necazului. Eu atat am retinut:Mai intai ii multumi lui Dumnezeu ca i-a dat sa sufere, desi era nevinovat, si se ruga pentru iertarea criminalilor"... Aici este esentialul, a multumi lui Dumenzeu si pentru suferinta, cand esti nevinovat, si a te ruga pentru iertarea celor ce ti-au provocat acea suferinta. Si acesta atitudine denota iubire de aproapele, pe care, cu voia ta, tot "in sus" o vad, caci repet, a respecta o porunca Dumenzeiasca nu poate fi decat in sus, indiferent unde te-ai afla...

Tu de aici intelegi cumva ca nu s-ar fi iubit pe sine?! Nicidecum... In Ortodoxie se practica mult defaimarea de sine, dar sa nu gresesti si sa crezi cumva ca aceasta ar insemna neiubirea de sine, inclusiv a trupului...
Un crestin adevarat are iubire de sine, insemnand respect si cinstire pentru sufletul sau, caci e de la Dumnezeu, si pentru trupul sau, caci si acesta tot de la Dumnezeu este...
Autoflagerarea este straina de Ortodoxie si de credinta in Hristos. Cine intelege altceva greseste profund. Sfantul Apostol Pavel lamureste clar acest aspect:
16 Nu ştiţi, oare, că voi sunteţi templu al lui Dumnezeu şi că Duhul lui Dumnezeu locuieşte în voi?
17 De va strica cineva templul lui Dumnezeu, îl va strica Dumnezeu pe el, pentru că sfânt este templul lui Dumnezeu, care sunteţi voi. (1 Corinetni 3)
Sau nu ştiţi că trupul vostru este templu al Duhului Sfânt care este în voi, pe care-L aveţi de la Dumnezeu şi că voi nu sunteţi ai voştri? (1 Corinteni 6:19) Defaimarea de sine, nu este o batjocura la lucrarea lui Dumnezeu, adica la sinele nostru, ci la mandria noastra.

Daca tu, dragul meu Geria3e, vrei sa fie "in jos", eu nu te mai necajesc ca e "in sus" , sper insa ca macar aceste detalieri ale mele sa iti mai lamureasca putin situatia asa cum apare ea in contextul crestin ortodox.


Draga Merlina

Asa este, ... si intr-adevar e greu de crezut ca cineva si-ar da trupul sau ca sa fie ars daca nu are dragoste... Oare nu chiar sacrificiul in sine inseamna dragoste? Oare nu cel, pentru care te-ai sacrificat, se simte iubit si coplesit de sacrificiul tau.
Ma gandesc ca uneori ne gandim numai la sentimentele noastre, insa conteaza mult si sentimentele celorlalti.

Este greu sa intoarcem si celalalt obraz poate pentru ca ne pare rau si dupa cel deja lovit. Dar cel lovit cu adevarat nu este obrazul ci este orgoliul si mandria. Acestea sufera dupa prima lovitura si daca am intoarce si celalalt obraz le-am da lovitura de gratie... Si din mandrii si orgoliosi am deveni smeriti si blanzi... Aici e lupta,...adevarata batalie este in noi...
Cand voi intoarce eu "celalalt obraz" in sinele meu, atunci, in afara, devine o simpla formalitate...

Acest topic a fost editat de Clopotel: 27 Jul 2007, 01:51 PM

@andra_v

In primul rand depinde cum ai ajuns la un astfel de principiu de viata. L'ai descoperit personal, sau l'ai luat de'a gata? Daca l'ai descoperit/ trait pe propria piele e ok. Daca nu, se poate spune ca esti indoctrinat.
In al doilea rand, principiile astea exprima experienta ta de viata sa zicem. Adica trecutul tau. Nu zic, e bine sa ai experienta de viata, dar libertatea inseamna mai mult decat a actiona conform trecutului tau....

Draga Gypsyhart,
Scuze ca intervin in discutia ta cu Caa, cu un aspect, aparent minor, insa, cred eu, ar fi bine de lamurit...

Si eu stiu ca trebuie sa ne uram pacatele, asa cum zice Caa...
Probabil tu intrebi de acel "trebuie", gandind ca noi trebuie sa facem asta oarecum firesc si natural, nu pentru ca trebuie, ca obligatie impotriva vointei noastre cumva...
Ma gandesc ca ar fi cel putin doua aspecte cu acest "trebuie"...
Unul ca este un mod de formulare, gen: "Imi este rau, trebuie sa iau aer." Te rog sa constati ca ca acest trebuie nu este impotriva vointei mele ci este o necesitate fireasca si poate imediata pentru mine.
Altul care sa sugereze ca e musai sa fac ceva desi nu doresc asta. "Trebuie sa lucrez pana seara tarziu."
As putea sa spun ca "trebuie" din formularea lui Caa:"trebuie sa-mi urasc pacatele mele", care se regaseste atat in ortodoxie cat si in catolicitate, este in sensul primului inteles, caci pentru un credincios, care urmareste mantuirea ca tel final, sunt lucruri pe care trebuie sa le faca. Cum ar fi sa-si urasca pacatele si pacatul in general...
Cred ca am spus destul, o sa dau si cateva citate biblice, care sa puna in evidenta sensul acelui "trebuie" din formularea lui Caa.
La intamplare, un citat foarte util:
Şi El a zis către ei: Trebuie să binevestesc împărăţia lui Dumnezeu şi altor cetăţi, fiindcă pentru aceasta am fost trimis. (Luca 4:43)
Nu o sa intrebi: "Iisus Hristos facea binevestea Imparatia lui Dumnezeu pentru ca trebuia?"... (in sensul de corvoada...)
Sau:
Iar Petru şi apostolii, răspunzând, au zis: Trebuie să ascultăm pe Dumnezeu mai mult decât pe oameni. (Fate 5:29)
La fel...
Dar, la Ioan 13:34 avem ceva ce ar putea lamuri definitiv acest aspect:
Poruncă nouă dau vouă: Să vă iubiţi unul pe altul. Precum Eu v-am iubit pe voi, aşa şi voi să vă iubiţi unul pe altul.
Iata dar, ca noi avem porunca sa iubim aproapele... Pacatosii mult ca mine, sau putin pacatosii, din placere sau din silinta, noi trebuie sa respectam porunca lui Dumnezeu. Este advarat ca cel ce iubeste pe Dumnezeu din toata inima lui si cu tot sufletul lui, ii indeplineste poruncile cu placere, dar si cel mai putin credincios se sileste sa le indeplineasca, chiar daca nu in totalitate, asa cum un mare savant in matematica, care iubeste matematica si ar exersa-o cu placere la orice ora, fie si din noapte, la inceput, s-a silit totusi sa-i deprinda tainele... Fiecare dupa puterile sale...
Gata..., scuze...

Exact. EXACT!
Daca chiar ai izbuti "sa unesti punctele" care chiar tu insutzi ti le trasezi "pe harti", probabil ai percepe ca porunca respectiva e "de tinut in spre in jos", iar nu "inspre in sus"! = ca adica la fel cum spui ca "nu s-ar fi iubit pe sine" acela, la fel e chemat omul la egal cu sine sa-si iubeasca si pe aproapele, la fel de "nicidecum"! =cum ar veni, iar nu sa si-l puie "statuie ecvestra" sau "crucea de pe Caraiman" sau cine stie ce "arc de triumf"! cum se mai face pe ici-colea...sau macar se declara ca asa trebuie facut si ca asa e bine sau ca numai asa e bine !!



Asa zici? parui io acia-sa "nelamurit" ? ba eram lamuriiiiit despre cum vezi tu lucrurile dinainte, plus eram tot la fel de lamurit si cu ce tu nu esti atata de lamurit inca, ca de ai fi, probabil n-ai asocia vorba ta de mai sus cu astealalte, chiar asa dezinvolt :



Ajunge asadar! Am discutat destul. Defineste-tzi tu "directiile" si "directivele" cum iti place, cum iti alegi, eu ti-am spus ce aveam de spus si ai inteles suficient ca sa nu mai fie nevoie sa insistam pe tema asta !
Tine-o cum sti si cum poti si vei avea rasplata meritata, negresit !

Merci! Pardon! Bonjour !

Acest topic a fost editat de geriA3e: 28 Jul 2007, 01:42 PM

Clopotel, in legatura cu "trebuie"... Din cite am sesizat eu gypsyhart intelege altfel notiunea de libertate decit mine (poate si ca tine, nu stiu...). Partea rea e ca nu prea am reusit eu sa pricep cum intelege el acel termen. Atita am inteles ca doreste ca in calea libertatii sa nu stea nimeni si nimic. Iar "trebuie" sta.

Nu stiu exact dar banuiesc ca gypsyhart e printre acei colegi ai nostri de discutii care nu vor sa fie robi. Nu vor sa fie robii nimanui si de aceea tot ce le ingradeste libertatea ii nemultumeste. Ii nemultumeste chiar profund, as putea zice...

caa si gypsy, libertatea mai inseamna si autolimitare: suntem liberi sa ne satisfacem toate poftele, orgoliile, sau sa ne infranam instinctele. Este un paradox, dar libertatea echivaleaza tocmai cu a face ceea ce nu iti place. Daca esti robul propriului eu, ce libertate mai este si asta?

@Clopotel

"Trebuie" este vocea mintii....Ura este sau nu este. Cand simti ceva, o faci in prezent. Cum suna sa spui "voi ura/iubi peste 1 minut"?. La fel este si cu constientizarea. Nu poti sa fii constient decat acum. Si in prezent "trebuie" dispare....si ramane doar ESTE.

Aici e vorba de nevoi reale si imaginare. Bine ca sunt nivele si nivele...In principiu nevoile autentice daca nu sunt satisfacute devin si mai puternice. Cele false se sting.
Ca sa leg cu ce am zis mai sus...Ideea ca "trebuie sa urasc asta sau ailalta" nu exprima o nevoie reala.


Din punctul meu de vedere iubirea nu se porunceste. Si sunt de parea ca citatul ala din Iisus este tradus gresit.

Nu e nevoie de scuze...

@caa

Hmm....A fi liber inseamna a putea alege. Ce altceva ar putea fi?
Si poti vorbi de posibilitati doar legat de ceea ce este manifest (creat). Dincolo de asta nu exista libertate...sau exista libertate absoluta Da, "trebuie" sta....e ca o barna care nu iti da voie sa vezi ce este.

Asa e, nu vreau sa fiu rob.

Infranarea nu rezolva cu adevarat problema. O problema rezolvata cu adevarat este cea care nu mai apare in viitor.

Draga Geria3e

Perceperea ta gresita cum ca porunca iubirii e "de tinut inspre in jos", constat ca vine chiar din neintelegerea poruncii iubirii in crestinism... Nici vorba de statui ecvestre si crucile de pe Caraiman... Nici nu stiu de unde le scoti...
Uite, din citatul: Cel ce îşi iubeşte sufletul îl va pierde; iar cel ce îşi urăşte sufletul în lumea aceasta îl va păstra pentru viaţa veşnică. (Ioan 12:25), cred eu, vei intelege cam pe unde ar trebui sa fie, si cum se intelege, iubirea de sine si de aproapele...

Pai nu doar parusi "acia-sa" nelamurit, acum sper ca vezi si tu singur ca esti, devreme ce nici nu vrei sa intelegi la ce se refera porunca iubirii.... Poate tu incerci un lucru imposibil: anume sa masori inaltimea cu termometrul, de aceea te-am intrebat ce instrument de masura folosesti, ca sa vorbim macar aceeasi limba... Da' tu te tinusi tantos si nu "vrusi" a-mi zice...

Cum zici tu... E bine sa mai si discutam, ca de-aia veniram pe-aci...

Sau cum spune chinezul: Zaijian!


Draga Caa
E doar o iluzie ca "trebuie" ar sta in calea "libertatii"... Voi incerca sa argumentez in continuare...

Eu cred ca de fapt liberatea de care se vorbeste aici este de fapt o mare minciuna. Nu este minciuna inventata de om ci este o minciuna inventata de diavol, dar omul o crede, ba chiar si-o asuma, atat de mult ii place ideea... Diavolul il amageste ca de fapt ideile acestea sunt din capul omului, insa de fapt el i le-a dat. Si atunci omul, desi crede ca face propria voie si se simte liber "in cuget si simtire", de fapt face voia satanei... Nu crezi?! Ba stiu ca tu crezi, dar sa mergem din nou la Sfanta Scriptura
16 A dat apoi Domnul Dumnezeu lui Adam poruncă şi a zis: "Din toţi pomii din rai poţi să mănânci,
17 Iar din pomul cunoştinţei binelui şi răului să nu mănânci, căci, în ziua în care vei mânca din el, vei muri negreşit! (Facerea 2)
Iata deci ca omul de la inceput a fost sub porunca lui Dumnezeu. Dumnezeu nu a vrut ca omul sa fie liber cugetator, caci atunci nu-i mai poruncea nimic. Il lasa pe om de capul lui... Biblia spune clar ca daca omul asculta porunca lui Dumnezeu va fi viu, daca nu o asculta si merge dupa propria lui cugetare atunci va muri negresit...
Si iata si dovada ca Dumnezeu a spus intregul adevar omului, anume ca liber cugetarea inseamna ascultarea de satana, adica moarte:
1 Şarpele însă era cel mai şiret dintre toate fiarele de pe pământ, pe care le făcuse Domnul Dumnezeu. Şi a zis şarpele către femeie: "Dumnezeu a zis El, oare, să nu mâncaţi roade din orice pom din rai?"
2 Iar femeia a zis către şarpe: "Roade din pomii raiului putem să mâncăm;
3 Numai din rodul pomului celui din mijlocul raiului ne-a zis Dumnezeu: "Să nu mâncaţi din el, nici să vă atingeţi de el, ca să nu muriţi!"
4 Atunci şarpele a zis către femeie: "Nu, nu veţi muri!
5 Dar Dumnezeu ştie că în ziua în care veţi mânca din el vi se vor deschide ochii şi veţi fi ca Dumnezeu, cunoscând binele şi răul".
6 De aceea femeia, socotind că rodul pomului este bun de mâncat şi plăcut ochilor la vedere şi vrednic de dorit, pentru că dă ştiinţă, a luat din el şi a mâncat şi a dat bărbatului său şi a mâncat şi el. (Facerea 3)
Iata dar cum socoteste omul dupa libera lui cugetare... Si cand socoteste i se pare ca e tare bine ce socoteste, iar poruncile lui Dumnezeu i se par dogmatice, nu-i asa?!
Cine se crede ca e liber sau cum pompos se zice: liber cugetator:) traieste intr-o mare iluzie. Un astfel de om crede ca nu asculta de nici o dogma dar nu vede ca de fapt el si-a facut propria dogma (vorba vine) de care asculta, asa cum si-a facut si Eva: socotind că rodul pomului este bun de mâncat şi plăcut ochilor la vedere şi vrednic de dorit, pentru că dă ştiinţă. .Probabil in mandria lui omul "liber cugetator" (am pus ghilimele pt. ca am vazut ca de fapt nu e deloc liber, ci este sub influenta diavolului) se crede mai destept decat toti ceilalti, devreme ce e convins ca ce iese din putul propriei gandiri e mai "adanc" decat din al lui Dumnezeu... Partea nostima este cand se aduce vorba de practica si de trairi. Aici liber cugetatorul este "doctor" caci iti poate insira pe nerasuflate diferite "practici" unele chiar vizibile... Da, asta e foarte adevarat, sunt destui care pot sa-ti arate in fata ca au puteri. Devreme ce am intalnit astfel de oameni, si am vazut pe viu ce fac si cum fac, stiu despre ce e vorba... Multi dintre ei sunt in categoria "vrajitori" sau ghicitori care au "duh pitonicesc" (Fapte 16:16), alti se autoamagesc ca nu sunt vrajitori ci doar practia magia alba, adica se autoamagesc ca ar face binele... Unii chiar sunt convinsi de asta... Si toti iti zic in fata ca lucreza cu puterea lui Dumnezeu si ca sunt crestini... Dar si Sfanta Scriptura adevereste ca acestea erau inca de pe vremea Sfintilor Apostoli:
9 Dar era mai dinainte în cetate un bărbat, anume Simon, vrăjind şi uimind neamul Samariei, zicând că el este cineva mare,
10 La care luau aminte toţi, de la mic până la mare, zicând: Acesta este puterea lui Dumnezeu, numită cea mare.
11 Şi luau aminte la el, fiindcă de multă vreme, cu vrăjile lui, îi uimise. (Fapte 8)
Asa se intampla si astazi Si evident ca nu o sa vezi vrajitor care sa nu sustina liber cugetarea si sa se tina departe de Sfanta Biserica, dar te imbie cu cruci si cu icoane ca sa te amageasca mai usor ca ar lucra cu puterea lui Dumenzeu... Cati "crestini" nu le cad prada si se iau dupa ei
De aceea, noi avandu-l ca Stapan si Invatator pe Iisus Hristos, care ne-a invatat pana si cum sa ne rugam, noi nepricepandu-ne de nici un fel, zicem in rugaciunea Tatal Nostru: facă-se voia Ta (Matei 6:10)
Prin urmare, noi ne rugam, la Dumenzeu, sa facem voia lui Dumnezeu si nu a noastra, caci am vazut ce a iesit cand am facut voia noastra si nu a lui Dumnezeu.
PS. Am vorbit generic, am vrut doar sa sustin biblic ideea expusa de tine, nu ca tu ai facut-o mai putin biblic

Draga Gypsyhart

"Trebuie" este pentru prezent. Daca "trebuie" ar fi pentru viitor atunci nu se va face niciodata, pentru ca asa cum bine ai remarcat, omul traieste numai in prezent...

Cum asa?! A face ceva de care depinde chiar viata ta nu este o nevoie reala?! A ura pacatul nu este o nevoie reala?! A iubi pe Dumenzeu nu este o nevoei la fel de reala?! Ce se intampla cu unii mai pacatosi, asa ca mine, care nu urasca destul de indeajuns pacatul, si nu-L iubesc destul de indeajuns pe Dumnezeu? Oare nu trebuie sa ma silesc mai mult? Oare nu spune clar Iisus Hristos:
Din zilele lui Ioan Botezătorul până acum împărăţia cerurilor se ia prin străduinţă şi cei ce se silesc pun mâna pe ea (Matei 11:12)
Si atunci eu, mult pacatosul, ce-ar trebui sa fac decat sa trebuiasca (acum, nu ca o programare pe viitor)sa ma silesc mai mult?

Am observat ca ori de cate ori Sfanta Scriptura contrazice dogma cuiva, explicatia aceluia vine invariabil: "este traducerea gresita"
Ia spune tu draga Gypsyhart cum este traducerea cea buna...

Ok Suntem intre noi aici...Nu ne scuzam... Dar trebuie sa argumentam cumva ceea ce sustinem, nu-i asa?!

A alege (adica a fi influentat de o parte sau de ala) inseamna a fi in stare sa-ti pui in valoare liberul arbitru. Liberul arbitru nu inseamna nicidecum ca am fi cu adevarat liberi sau si mai mult, nu inseamna nici pe departe liber cugetare... Liber cugetarea inseamna a te intreba daca porunca lui Dumnezeu trebuie infaptuita sau nu, cam ce am spus mai inainte ca a facut Eva. Liberul arbitru este cu totul altceva: este a te sili sa alegi sa faci voia lui Dumnezeu si nu a mea ... De aceea in Ortodoxie se practica "taierea voii", de care banuiesc ca ai auzit...

Asa este, acel "trebuie", daca faci ce trebuie nu iti da voie sa vezi ce este daca nu faci ce zice acel "trebuie". Dar se stie ce este, ca doar Dumenzeu a spus clar ce este: vei muri negreşit! (Facerea 2:17) - cand i-a spus lui Adam ce i se va intampla daca nu face ce "trebuie". Si ce trebuie este doar porunca lui Dumnezeu.

Desi nu-ti place sa crezi, de fapt tot esti robul cuiva...
De aceea e bine sa fii mai bine robul lui Dumnezeu, decat sa fii robul altcuiva si sa te autoamagesti ca nu ai fi robul nimanui...
O sa aduc niste citate biblie (traduse foarte corect ), si fiecare sa inteleaga de aici ce crede ca e mai bine pentru el...
O sa incep chiar cu marturisirea Sfantului Apostol Pavel: Pavel, rob al lui Iisus Hristos (Romani 1:1)
robul, care a fost chemat în Domnul, este un liberat al Domnului. Tot aşa cel chemat liber este rob al lui Hristos. (1 Corinteni 7:22)
22 Dar acum, izbăviţi fiind de păcat şi robi făcându-vă lui Dumnezeu, aveţi roada voastră spre sfinţire, iar sfârşitul, viaţă veşnică. (Romani 6)
Trăiţi ca oamenii liberi, dar nu ca şi cum aţi avea libertatea drept acoperământ al răutăţii, ci ca robi ai lui Dumnezeu. (1 Petru 2:16)
Draga Gypsyhart, nu stiu cat pret pui tu pe Biblie, insa noi crestinii, pacatosi stiindu-ne, trebuie sa ne silim sa fim robi placuti ai lui Dumnezeu, pentru ca Iisus Hristos a spus clar: Cine nu este cu Mine este împotriva Mea şi cine nu adună cu Mine risipeşte. (Matei 12:30)
Si din aceasta cauza, a mai facut si precizarea:
13 Nici o slugă nu poate să slujească la doi stăpâni. Fiindcă sau pe unul îl va urî şi pe celălalt îl va iubi, sau de unul se va ţine şi pe celălalt îl va dispreţui. Nu puteţi să slujiţi lui Dumnezeu şi lui mamona. (Luca 16)

Ce sa zic eu draga Gypsyhart, .... prefer sa ascult de SFantul Apostol Pavel, care iata ce ne invata:
22 Iar roada Duhului este dragostea, bucuria, pacea, îndelungă-răbdarea, bunătatea, facerea de bine, credinţa,
23 Blândeţea, înfrânarea, curăţia; împotriva unora ca acestea nu este lege. (Galateni 5)
Pentru ca tot SFantul Apostol zice la 1 Corinteni 6:12: Toate îmi sunt îngăduite, dar nu toate îmi sunt de folos. Toate îmi sunt îngăduite, dar nu mă voi lăsa biruit de ceva.

Asa este, dar oare cate probleme importante am rezolvat noi cu adevarat si nu mai apar in viitor?! Poti sa dai tu macar un exemplu de la tine, ca eu nu am nici unul de dat de la mine...

Acest topic a fost editat de Clopotel: 31 Jul 2007, 05:34 PM

@Clopotel
Hai ca l'am intors pe toate fetele pe "trebuie"asta...
In esenta, ce vreau sa spun este ca daca ceea ce este nu iti provoca nemultumiri, senzatia ca "lipseste ceva", nu vad ce "ti'ar mai trebui". .


Ca ai nevoie de aer ca sa existi in planul asta fizic, e adevarat.
Ca "trebuie sa iti urasti pacatele" e o prostie! "Pacatele" se constientizeaza si astfel te "eliberezi" treptat treptat de sub puterea lor. Daca nu le constientizezi nu te poti sustrage "controlului" lor.


Clopotel, nu contrazice dogma mea.....Daca am asa ceva, te rog sa mi'o arati. Ca vreau sa scap de ele cat mai repede.
Contrazice experienta mea de viata daca vrei. Cu cat m'am straduit mai tare cu atat am suferit mai mult....
Traducerea buna...pai nu pot face o traducere daca nu am originalul. Dar ti'am spus parerea mea. Nu e de ajuns?



Definesti alegerea care este un act/ gest prin ceva care este mai abstract (liberul arbitru). Ciudat...
Si apropo de liber cugetare...si indoiala....Cine nu s'a indoit cu adevarat nu stie ce inseamna certitudinea. La fel cum un un om care nu a simtit frica nu stie ce'i curajul...

M'ai pierdut aici...


Ei, nu am zis ca nu's, am zis ca nu vreau sa fiu. Nu stiu ce inseamna sa fii "robul lui Dumnezeu".


Bine.

Nu am nici eu. Nu am ajuns la asa maiestrie:D. Dar de reprimat (infranat) am reprimat destul....Destul cat sa imi dau seama ca nu asta e calea .....Dar, vorba ceea, fiecare cu calea lui.

Draga Gypsyhart,

Asa-i trebuie daca se baga in discutie Oricum, daca nu e "trebuie" e "musai"...
Bine, privind asa superficial, lumeste, evident ca ai dreptate... Daca nu ai nemultumiri si nu ai nici un fel de lipsuri, aparent nu mai trebuie sa faci nimic. Stai cu burta la soare si astepti sa treaca timpu'...Ai putea trece chiar un om cumsecade, devreme ce nu deranjezi pe nimeni... Problema este cand o sa dam socoteala de noi, si cand ne-om trezi in "intunericul cel mai dinafara", ca n-am inmultit talantii, atunci nu o sa ne intrebam: oare nu trebuia sa fiu in alta parte? Oare chiar nu "trebuia" sa fac nimic?!

Ce ai spus mai sus este pur si simplu o teorie gresita... A constientiza, nu inseamna implicit a te "elibera" sau a "rezolva" ceea ce constientizezi... A contientiza nu inseamna implicit a si face ceea ce ai constientizat. Daca ai constientizat, un pacat, sa zicem, asta nu inseamna ca te-ai si eliberat de el. Ci, dupa ce ai constientizat, trebuie sa te lupti sa te eliberezi de acel pacat, sa lupti cu el, sa-l urasti... Esti de acord?!

Tu crezi ca nu ai dogme tot asa cum crezi ca nu esti robul nimanui... Te inseli din nou, si daca ai constientiza (ca tot iti place acest cuvant ), asa cum zici tu, ai vedea si singur, in ce iluzie traiesti. Nu-ti dai seama de propriile dogme?! Pai hai sa te ajut eu sa-ti dai seama de ele, ca nici nu e greu... Iti voi da chiar citate din propriile dogme. Iata, o sa le iau de la sfarsit, si merg doar cateva posturi de-ale tale in urma:
- Cine nu s'a indoit cu adevarat nu stie ce inseamna certitudinea
-Infranarea nu rezolva cu adevarat problema. O problema rezolvata cu adevarat este cea care nu mai apare in viitor.
-Din punctul meu de vedere iubirea nu se porunceste
- Nu poti sa actionezi cu "prezenta de spirit" avand mintea indoctrinata cu tot felul de idei despre ce ar trebui si ce n'ar trebui sa faci.
- Un om cu adevarat constient nu actioneaza dupa tipare dinainte stabilite....Daca actionezi dupa tipare dinainte stabilite se cheama ca o faci mecanic.
-Ura vine din inconstienta. Inconstienta nu se planifica.Si as putea continua...
Iata dar cate ceva din dogma ta... Iti asumi aceste afirmatii?! Incerci sa le respecti?! Daca da, esti la fel de dogmtic ca orice alt om, caci nu exista om care sa nu fie sub dogme. A nu avea nici o dogma in concret se traduce a nu urma nici un fel de principiu. Este ca si cum ai actiona aleator, ca un bezmetic, ca o musca fara cap, cum se zice in popor.

Se prea poate, insa constientiezi ca in aceasta afirmatie este mult subiectivism si mai ales, te-ai intrebat vreodata daca chiar ai tras concluziile potrivite, si nu gresite, in urma acestei experiente?!

Depinde cum te-ai straduit, depinde cat ai suferit, si mai ales depinde de asteptarile tale... Am cunoscut pe unul care se straduia si el, si care aveau asteptari aiurea. Probabil ca a avut suferinta, pentru ca se straduiau aiurea... Suferinta mai ales in asteptari neimplinite...

Pai evident, draga Gypsyhart, ca nu e de ajuns. Cand faci o afirmatie de genul: trebuie sa ai un argument pentru a-ti forma acea parere si a o afirma in exterior... Tu nu obisnuiesti sa-ti formezi parerile pe argumente? Ti le faci asa aleator, sau cum ti-ar place tie sa sune?! Nu se poate sa rationezi asa...

Nu este ciudat deloc daca te gandesti ca liberul arbitru este responsabil pentru alegerea facuta. Eva avea liber arbitru, asta e clar. Daca era programata sa faca voia lui Dumnezeu indiferent ce ar zice sarpele, evident ca nu avea cum sa greseasca. Dar tocmai pentru ca avea liberul arbitru, a trecut la liber cugetare si "socotea" (Facerea 3:6) in mintea ei, ce sa faca: sa asculte de porunca lui Dumnezeu, sau de propria voie, voie indusa vicleneste de sarpe. (Dar asta nu este o scuza)

Acest topic a fost editat de Clopotel: 4 Aug 2007, 05:58 AM

Hai sa nu le incurcam... Exista indoiala (in contextul din discutie) atunci cand nu-L iubesti destul pe Dumnezeu. Este important a te indoi ca sa stii ce e certitudinea? Evident ca nu... Ba din contra, iata ce ne spune noua Iisus Hristos: Fericiţi cei ce n-au văzut şi au crezut! (Ioan 20:29) - iata dogma noastra...

Spuneam ca, daca faci ce trebuie, nu ajungi in situatia de a vedea ce se intampla cand faci ce nu trebuie. Adica, daca Eva facea ce trebuie, anume sa asculte neconditionat porunca lui Dumnezeu, nu ajungea sa vada cum e caderea, adica cand face ce nu trebuie.
Am subliniat cu verde cuvantul "neconditionat", pentru ca a asculta neconditionat de Dumenzeu este alegerea liberului arbitru, si nu a liberei cugetari. Este o diferenta enorma intre cele doua. Liber cugetarea alege ceea ce i se pare bine, asa cum a facut Eva:
6 De aceea femeia, socotind că rodul pomului este bun de mâncat şi plăcut ochilor la vedere şi vrednic de dorit, pentru că dă ştiinţă (Facerea 3)
Liberul arbitru este a alege sa faci neconditionat voia lui Dumnezeu chiar daca ceea ce faci nu pare a fi bine dupa mintea ta, cam cum fac unii care incearca sa urmeze crestinismul ortodox, dar renunta repede ca au mult de "suferit" de pe urma posturilor, a vietii curate si ordonate, a rugaciunilor si privegherilor etc.
Orice infranare de la pofte, poate face pe cineva sa spuna ca sufera, si atunci incearca sa se autoconvinga, cum ca nu e pe calea cea buna, ca dupa mintea lui o cale mai buna este aceea care iti permite sa-ti dai frau liber poftelor etc etc.

Inseamna sa te pui sub porunca lui Dumnezeu. Sa-L recunosti pe El ca Stapan, ca unic Stapan. Ca rob al Stapanului, faci doar voia Lui. Robul nu are voie proprie ci incearca din toata fiinta lui sa faca doar voia Stapanului si sa-i fie pe plac. De aceea Iisus Hristos ne invata sa ne rugam: Când vă rugaţi, ziceţi: Tatăl nostru, Care eşti în ceruri, sfinţească-se numele Tău. Vie împărăţia Ta. Facă-se voia Ta (Luca 11:2) Apoi daca vrei sa faci voia lui Dumnezeu, ba te mai si rogi pentru asta, trebuie sa renunti la voia ta, nu-i asa? Aceasta, asa cum spuneam, in Ortodoxie, se numeste taierea voii, si care in general, o intalnim practicata de unii calugari mai inaintati duhovniceste.
Evident ca nu e vorba de nici o maiestrie aici... Doar cu Harul lui Dumnezeu le putem face toate.
Serios?! Ce anume ai reprimat? Ai putea sa dai macar un exemplu?

Interesant!... Pe ce cale erai?, si in care ai reprimat destul, si ai suferit mult, si cum ti-ai dat seama ca nu e aceea calea si ai renunta la ea, si, banuiesc, ca ai trecut la alta cale (pe ce motiv?!)... Asta noua nu-ti mai cere reprimari, si nu ai suferinte?! Poti sa ne spui mai multe?!

@Clopotel

QUOTE

A constientiza, nu inseamna implicit a te "elibera" sau a "rezolva" ceea ce constientizezi... A contientiza nu inseamna implicit a si face ceea ce ai constientizat. Daca ai constientizat, un pacat, sa zicem, asta nu inseamna ca te-ai si eliberat de el. Ci, dupa ce ai constientizat, trebuie sa te lupti sa te eliberezi de acel pacat, sa lupti cu el, sa-l urasti... Esti de acord?!

Nu, nu sunt de acord.

Ce spui tu se refera la situatia in care devii constient doar dupa ce un fapt anume a avut loc. Adica esti constient de anumite efecte ale faptelor tale. E bine si asa. Dar pentru a fi liber de acel fapt trebuie, na, sa fii constient inainte sa "iti vina" sa il faci. De asta spune Iisus sa veghezi mereu. Pentru ca fiind in bezna, nu stii cand o sa apara "ispita".

Sa iti urasti pacatele, sau greselile ca suna mai firesc si mai uman, inseamna sa te urasti pe tine insuti. Daca te urasti pe tine, vei rezona cu ura din afara ta. Un bat are intotdeauna doua capete, spune o vorba inteleapta.

QUOTE

Tu crezi ca nu ai dogme tot asa cum crezi ca nu esti robul nimanui..

Nu cred ca nu am dogme. Si nu sunt nici complet liber. Am spus doar care sunt intentiile mele.

Si acum "dogmele" pe care spui ca le am...

Cine nu s'a indoit cu adevarat nu stie ce inseamna certitudinea

Stiu cum e sa te indoiesti, si stiu ce inseamna sa fii sigur. Asta nu e dogma, e experienta proprie.

Infranarea nu rezolva cu adevarat problema. O problema rezolvata cu adevarat este cea care nu mai apare in viitor.

E ca si o operatie. Daca e facuta corect nu mai e nevoie sa te taie din nou (sa iti scoata ceva ce nu au scos de prima data). Mi se pare chestie de bun simt....

Din punctul meu de vedere iubirea nu se porunceste

Da, asta am constatat eu. CA nu pot iubi la comanda. Nu e dogma, e experienta de viata.

Nu poti sa actionezi cu "prezenta de spirit" avand mintea indoctrinata cu tot felul de idei despre ce ar trebui si ce n'ar trebui sa faci.

Adica nu poti fi in acelasi timp spontan si calculat. De bun simt...

Un om cu adevarat constient nu actioneaza dupa tipare dinainte stabilite....Daca actionezi dupa tipare dinainte stabilite se cheama ca o faci mecanic.

Priviti copiii, spunea cineva.....

Ura vine din inconstienta. Inconstienta nu se planifica.

Pai da, ori esti, ori nu esti..intr'o stare anume.....

QUOTE

Iata dar cate ceva din dogma ta... Iti asumi aceste afirmatii?! Incerci sa le respecti?! Daca da, esti la fel de dogmtic ca orice alt om, caci nu exista om care sa nu fie sub dogme. A nu avea nici o dogma in concret se traduce a nu urma nici un fel de principiu. Este ca si cum ai actiona aleator, ca un bezmetic, ca o musca fara cap, cum se zice in popor.

Mi le asum. Dar nu e vorba de a incerca sa le respect. Incerc sa fiu cat mai constient. Atat.
Bunul simt nu se invata de la nimeni. Nu se "dogmatizeaza". NU poti incerca sa il capeti.

QUOTE

Pai evident, draga Gypsyhart, ca nu e de ajuns. Cand faci o afirmatie de genul.... trebuie sa ai un argument pentru a-ti forma acea parere si a o afirma in exterior... Tu nu obisnuiesti sa-ti formezi parerile pe argumente? Ti le faci asa aleator, sau cum ti-ar place tie sa sune?! Nu se poate sa rationezi asa...

Ti'am dat argumentul. Propria experienta este argumentul.

QUOTE

Nu este ciudat deloc daca te gandesti ca liberul arbitru este responsabil pentru alegerea facuta. Eva avea liber arbitru, asta e clar. Daca era programata sa faca voia lui Dumnezeu indiferent ce ar zice sarpele, evident ca nu avea cum sa greseasca. Dar tocmai pentru ca avea liberul arbitru, a trecut la liber cugetare si "socotea" (Facerea 3:6) in mintea ei, ce sa faca: sa asculte de porunca lui Dumnezeu, sau de propria voie, voie indusa vicleneste de sarpe. (Dar asta nu este o scuza)

Liberul arbitru e responsabil? Libertatea nu exista in afara unui subiect (om) anume. Fiinta este responsabila. Da. Dar nu "liberul arbitru"...

PS. O sa raspund cu alta ocazie la al doilea mesaj al tau. Nu am asa mult timp la dispozitie momentan....

@Clopotel
Revin cu raspunsul si la al doilea mesaj...


Stii cum e treaba asta cu vazutul si crezutul? Ca la matematica. La inceput ai nevoie sa vezi fiecare operatie, ca sa INTELEGI. Cei care inteleg din prima fii sigur ca au muncit serios pentru asta. Certitudinea care nu vine si din experienta indoielii e doar credinta oarba (credulitate).
In alt loc Iisus spune "Cauta si vei gasi!"


Daca si cu parca...Asa pot sa zic si eu: daca Dumnezeu nu le dadea porunci nu mai aveau nici idei....
Fara "neascultare" ce fel de maturizare (evolutie) mai poate exista? Un copil care nu indrazneste sa iasa din cuvantul parintilor va ramane tot timpul copilul lui mama si a lui tata.

Vorbe mari....

Nu ma intereseaza viata de rob.
Si apropo de renuntare....O renuntare care lasa rani (urme) nu e una sanatoasa. Dar fiecare face cum crede ca e mai bine
pentru el....

Impulsurile sexuale, emotiile negative (furie, frica, etc)..

Pe calea...reprimarii. Nu ma refeream la o cale spirituala, ci la un mod de viata.
Cum mi'am dat seama? Hmm...Sa spunem ca am devenit o povara prea grea pentru mine insumi.
Si Osho m'a ajutat foarte mult

Draga Gypsyhart,
Nu prea inteleg cum vine treaba asta, caci tu desi vrei sa-mi contrazici unele afirmatii, sfarsesti prin a le intari... Poate e o tehnica de invaluire ...
Deci, eu am afirmat:

Iar tu zici raspicat:

Ca apoi sa conchizi:


Cine a afirmat ca a-ti ura pacatele inseamna sa te urasti pe tine insuti?! Este o nerozie asta...Nu zic ca e nerozie ce spui tu, ci afirmatia ca a-ti ura pacatele inseamna sa te urasti pe tine insuti... Dar apoi, plecand de aici, mai si dezvolti vorbind de rezonante cu "ura din afara ta".
Nu despre asta e vorba...
Cand la Romani 12:9, Sfantul Apostol Pavel zice:Dragostea să fie nefatarnica. Urati raul, alipiti-va de bine. Tu intelegi ca ne indeamna sa ne uram pe noi, si de aici ca vom rezona cu ura? Nicidecum...

Trebuie sa remarci ca batul are doua capete nu pentru ca spune "o vorba inteleapta". Asa, o alta "vorba inteleapta" zice ca iarba e verde si cerul e albastru, si de aici putem intre de dogme de cromoterapie .

Chiar si intentia este parte din dogma... In fond care este problema de nu le place liber cugetatorilor sa recunoasca ca de fapt nu sunt chiar asa liberi cugetatori si ca de fapt sunt si ei sub diferite dogme?

Te rog sa remarci ca eu am citat din afirmatiile tale. Acestea sunt dogme in adevaratul sens al cuvantului, fara ghilimele...

Ok... Eu inteleg ce-ai vrut sa spui in acele afirmatii, insa dogmele, de regula, vin din experienta...
A avea o experienta, a trage o concluzie din ea, inseamna a crea o dogma care este chiar acea concluzie bazata pe experienta... Nu e mare filozofie aici...

Poate ca nu sti ce inseamna cuvantul dogma... In DEX scrie:
DÓGMĂ, dogme, s.f. 1. Învăţătură, teză etc. fundamentală a unei religii, obligatorie pentru adepţii ei, care nu poate fi supusă criticii şi nu admite obiecţii. 2. Teză, doctrină politică, ştiinţifică etc. considerată imuabilă şi impusă ca adevăr incontestabil. – Din fr. dogme, lat. dogma.
Deci "a-ti iubi aproapele ca pe tine insuti" este dogma fara doar si poate...Si orice invatatura, concluzie care decurge dintr-o experienta este dogma in cel mai pur inteles al cuvantului dogma. Tu ai ceva cu acest cuvant?! Orice lucru ce vrei/ai in intentie sa-l urmezi inseamna ca urmezi o dogma.

Acest topic a fost editat de Clopotel: 25 Aug 2007, 03:35 PM

Acel "cineva" era Iisus, dar se referea la cu totul altceva, anume la puritatea si blandetea inimii lor. Or asta nu inseamna a actiona haotic. Ba intareste chiar aceasta:fiţi dar înţelepţi ca şerpii şi nevinovaţi ca porumbeii. (Matei 10:16) Deci a fi intelept nu inseamna ca nu trebuie sa actionezi dupa un plan dinainte stabilit, insa a actiona dupa un plan nu inseamna nicidecum a actiona mecanic. De unde concluzia asta?! Te rog sa remarci ca Iisus insusi le-a dat apostolilor si planul pe care sa-l urmeze...Referirea era la ura fata de pacat. Este o ura constienta, vine din constienta nu din inconstienta.. Sa nu confundam starile...Si mai ales sa nu generalizam... S-a spus clar ca e vorba doar de ura pentru pacat, care nu inseamna ca daca uram pacatul, uram automat si tot ce misca.Cum adica ti le asumi dar nu incerci sa le respecti?! Pai daca ti le asumi inseamna ca esti de acord cu ele si le consideri demne de respectat... Altfel de ce ti le mai asumi daca nu intentionezi sa le respecti?! Iar faptul ca zici ca incerci sa fii constient, oare chiar aceasta idee, pt. ca tu crezi ca e bine sa fii constient, nu este ea in sine dogma?! Evident ca este...Cand o sa devii constient, asa cum zici ca intentionezi, atunci vei fi implinind aceasta dogma... Foarte bine... Esti sigur pe ce afirmi aici?!Exact. Foarte bine... Asta ziceam si eu, ca acel argument este dogma...Ca vine din experienta ta, din a altuia, poate din imaginatie, cert este ca daca este argument, sau idee etc. inseamna ca e dogma, invatatura sau cum vrei tu sa-i zici, daca nu-ti place cuvantul dogma...Asta imi aduce aminte de o sceneta din cei de la Divertis, in care, la un moment dat exista urmatorul dialog (aproximativ, din memorie):-Marmota simte seismul?-Seismul nu...-Dar cutremurul?-Cutremurul daCam asa sta treaba si aici: tu urmezi invataturi, nu dogme. Pentru ca in gandirea ta a urma o invatatura nu ar atenta la calitatea de liber cugetator, insa a urma o dogma da. Oare acum ai putut realiza ca asa cum cutremurul este tot una cu seismul, la fel si invatatura este tot una cu dogma, adica sunt sinonime?Spuneam de o fiinta inzestrata cu liber arbitru. O fiinta fara liber arbitru nu poate fi raspunzatoare pentru vreo decizie, pentru ca nu poate lua decizii. Ea actioneaza aleator, de regula pe principiul minimei rezistente. Poate ca si formularea mea este nefericita si genereaza confuzie. Nu liberul arbitru este vinovat in sine, ca fiind ceva rau, ci, pentru ca aceea fiinta, poseda liber arbitru, poate lua o decizie gresita, ca in cazul Evei. Liberul arbitru este un dar de la Dumnezeu. Nu darul e rau, rea poate fi doar folosirea defectuoasa a lui. Aceasta spuneam...In nici un caz nu e ca la matematica, decat daca este vorba de o credinta materiala, pur intelectuala, fara substrat duhovnicesc...Iar a crede, in context duhovnicesc, nu inseamna a banui, ci inseamna certitudine. Una e cand spui: eu cred ca 1+1=2, in sensul ca esti sigur de asta, nu ai dubiiSi alta e cand zici: eu cred ca tu la ora asta ai o batista in buzunar. Este o banuiala, nu o certitudine...Nu neg ca in marea masa a oamenilor, este posibil sa existe ambele tipri de credinta. Insa eu ma refeream doar la primul caz. Cand credinta inseamna certitudine. Dar acest lucru nu inseamna ca un credincios adevarat nu se poate comporta ca un necredincios. Pot exista si astfel de incercari.Sa ne aducem aminte chiar de Sfantul Apostol Petru, care dupa ce zice: 15 Şi le-a zis: Dar voi cine ziceţi că sunt? 16 Răspunzând Simon Petru a zis: Tu eşti Hristosul, Fiul lui Dumnezeu Celui viu. 17 Iar Iisus, răspunzând, i-a zis: Fericit eşti Simone, fiul lui Iona, că nu trup şi sânge ţi-au descoperit ţie aceasta, ci Tatăl Meu, Cel din ceruri. (Matei 16) Deci pentru Petru aceasta era o certitudine devreme ce-i fusese descoperit. Insa mai tarziu ajunge sa nege si ca-l cunoaste fizic pe Iisus, atunci cand Iisus fusese dat pe mana iudeilor. Si asta stiind deja vorbele lui Iisus: Iar de cel ce se va lepăda de Mine înaintea oamenilor şi Eu Mă voi lepăda de el înaintea Tatălui Meu, Care este în ceruri. (Matei 10:33)Se poate... Cu destule exceptii as zice... Imi vine in minte acum cazul Sfantului Apostol Pavel, care din mare prigonitor al Bisericii lui Hristos, a fost chemat de Acesta, si a devenit Apostolul neamurilor. Aici este doar marea mila a lui Dumnezeu si iconomia Sa...

Cu asta nici tu nu esti de acord, nici in cele materiale, daramite in cele spirituale. Tu esti credul daca ii crezi pe oamenii de stiinta care afirma ca, de exemplu heliul reprezinta cam 25% din masa Soarelui? Ai pus tu mana si ai cantarit si ai vazut ca asa este? Nicidecum. Insa ii crezi pe oamenii de stiinta, desi tu nu ai masurat. Asta te face credul? Iar referitor la ceea ce a zis Iisus, te rog sa observi ca acolo nu e vorba de credulitate, ci este vorba de descoperire duhovniceasca, pentru ca a crede, inseamna a crede in Duh, si asta este certitudine, nu inseamna a banui cu mintea... Deci fericiti sunt cei ce cred in Duh, cei ce cunosc Adevarul...

Acest topic a fost editat de Clopotel: 25 Aug 2007, 11:04 AM

Exact, dar intelegi ce zice El acolo? Oare cand cauti ceva nu sti ce cauti mai dinainte? Evident ca stii... Deci El zice sa cautam cele ale lui Dumnezeu si le vom afla. Nu zice sa cautam orice... Nu este un indemn la liber cugetare, ba din contra: trebuie sa cautam numai anumite lucruri dinainte stiute...


Te rog sa remarci ca in ce am afirmat eu, "daca" nu implica "parca", si daca nu-l implica de ce-l aduci in discutie?
Apoi vrei cumva sa insinuezi ca Dumenzeu ar fi de vina pentru ca Eva nu i-a urmat porunca? Nicidecum...

Iata cat de adanc te poate infunda liber cugetarea... Mai citeste si tu inca odata cele ce ai scris aici, si vei vedea singur cat de dezastruos este ce afirmi. Tu asa intelegi relatia parinte-fiu? Tu asa vezi calea spre evolutie? Prin neascultare? Atunci si satana e bun devreme ce nu a ascultat de Dumnezeu si s-a crezut mare si liber...Satana a liber cugetat ca poate fi in locul lui Dumnezeu... A libercugetat bine sau nu?

Tu le vezi mari pt. ca asa zici, dar daca nu le crezi adevarate, de ce nu le arati ca atare?
Ok.. fiecare cu interesela sale...

Nici o renuntare care este facuta pentru Dumnezeu nu poate lasa rani, decat in orgoliu, care e de la satana...

Iata dar, exact despre ce vorbeam... Dupa ce afirmi ca: "Infranarea nu rezolva cu adevarat problema", acum afirmi ca ti-ai reprimat impulsuriel sexuale, emotiile negative cum ar fi furia sau frica. Din vorbele tale sa inteleg ca aceasta reprimare, nu e de fapt infranare? Si ca de fapt tu nu mai ai deloc impulsuri sexuale, sau emotii negative cum ar fi furia sau frica? Nici macar un pic acolo? Deloc deloc?!!!... Bravo tie!
Dar discutia era alta: ti le-ai reprimat constient sau inconstient. Daca ti le-ai reprimat constient, oare aceasta nu venea din invatatura?! Si apoi cu straduinta ai aplicat-o?

Si te intreb: oare la tine reprimarea nu este acelasi lucru cu infranarea?! Adica tu afirmi aici ca din momentul in care doresti sa reprimi ceva la tine, din acel moment acel ceva este si reprimat, adica nu-l mai repeti niciodata.De exemplu tu de atunci nu ai mai avut nici urma de furie sau frica etc. Banuiesc ca primul lucru pe care l-ai dorit sa il reprimi este de a face rau, de ex. Asta inseama ca tu nu ai mai facut nici cel mai mic rau din acel moment si nici nu o sa mai poti face vreodata, devreme ce l-ai reprimat. Oare asa stau lucrurile?!

Sincer, nu prea-mi dau seama cum vine asta... Daca vrei, pote imi explici si mie cum tu poti sa-ti fii povara...

Osho?! Cum asa?! Osho, banuiesc, te putea ajua cu vreo invatatura de-a lui, adica cu vreo dogma...Cu ce altceva? Tu fiind liber cugetator (din cate imi dau seama, dar poti sa confirmi sau sa negi asta, ca sa nu mai persist in eroare, daca e cazul), ce treaba ai sa asculti la Osho? Oare liber cugetarea ta nu este de ajuns? Sper ca remarci ca liber cugetarea inceteaza din momentul in care apare vreo invatatura, din afara mai ales, in ea...
Si apoi te rog sa mai remarci si ca daca pe tine te-a ajutat foarte mult Osho, pe mine m-au ajutat foarte mult Sfintii Apostoli si Sfintii Parinti si atunci pentru ce eu sunt dogmatic iar tu nu esti?

Mai departe, as dori sa aflu si eu, ce intelegeti voi din urmatoarea afirmatie a lui Iisus, data saducheilor, care ziceau ca nu este inviere:?
"Eu sunt Dumnezeul lui Avraam şi Dumnezeul lui Isaac şi Dumnezeul lui Iacov"? Nu este Dumnezeul morţilor, ci al viilor. (Matei 22:32) M-as bucura daca as auzi si comentariul unui protestant, daca este vreunul care citeste pe aici...

Acest topic a fost editat de Clopotel: 25 Aug 2007, 11:09 AM

Salut la toata lumea !

...constat ca "nelamuriri" lumea nu prea are, ca nu pune...sau poate si le considera lumea toate-cele lamurite deplin, desi la vaz io c-ar fi unele tinute cam eronat-lamurite!
Pun asadar eu aici una ce o vad atat de stabilit "lamurita" pe dos, incat socot ca macar sa luatzi la cunostintza de ea, care din voi socotitzi c-ar fi cazul!
(ca oricum pe oamenii hotaratzi, nu-i intorci de la ce-si tzin "pana in panzele albe", indiferent de-si cred evident ceva gresit = e lucru constatat.)

Lamurirea-nelamurita ce-o vad e din textul din Evanghelia dupa Matei 18 de pilda,(ca mai sunt si altele asemenea) cea in care copilul e dat de exemplu vrednic de urmat, citez:
"18:2 Isus a chemat la El un copilas, l-a pus în mijlocul lor,
18:3 Si le-a zis: Adevãrat vã spun cã, dacã nu vã veti întoarce la Dumnezeu si nu vã veti face ca niste copilasi, cu nici un chip nu veti intra în Împãrãtia cerurilor.
18:4 Deaceea, oricine se va smeri ca acest copilas, va fi cel mai mare în Împãrãtia cerurilor.
18:5 Si oricine va primi un copilas ca acesta în Numele Meu, Mã primeste pe Mine.
18:6 Dar pentru oricine va face sã pãcãtuiascã pe unul din acesti micuti, cari cred în Mine, ar fi mai de folos sã i se atîrne de gît o piatrã mare de moarã, si sã fie înecat în adîncul mãrii.
18:7 Vai de lume, din pricina prilejurilor de pãcãtuire! Fiindcã nu se poate sã nu vinã prilejuri de pãcãtuire; dar vai de omul acela prin care vine prilejul de pãcãtuire!
18:8 Acum, dacã mîna ta sau piciorul tãu te face sã cazi în pãcat, taie-le si leapãdã-le dela tine. Este mai bine pentru tine sã intri în viatã schiop sau ciung, decît sã ai douã mîni sau douã picioare, si sã fii aruncat în focul vecinic.
18:9 Si dacã ochiul tãu te face sã cazi în pãcat, scoate-l si leapãdã-l dela tine. Este mai bine pentru tine sã intri în viatã numai cu un ochi, decît sã ai amîndoi ochii, si sã fii aruncat în focul gheenei.
18:10 Feriti-vã sã nu defãimati nici mãcar pe unul din acesti micuti; cãci vã spun cã îngerii lor în ceruri vãd pururea fata Tatãlui Meu care este în ceruri.
... "

Asadar iata ca intelegerea universal acceptata-consacrata asupra cuvintelor "ca niste copilasi", este cum ca s-ar referi la curatia, la puritatea, la nevinovatia copiilor, la neintinarea/"nepacatosenia" copiilor , insa nu e asta si e simplu de inteles daca aduni unu cu unu !
Iata cum:
1. Scena descrisa e elocventa si am s-o "detaliez" un pic: mergea EL din loc in loc si vorbea oamenilor; unde facea asta, lumea se aduna, din ce in ce se inmulteau asculatorii; copiii probabil-precis erau printre primii ce veneau "la spectacol", lasau joaca si veneau sa asiste la ce se petrecea(ca si azi de altfel!); pentru ca EL avea ceva sa le comunice celor de fatza, adultilor prezenti atunci acolo, celor capabili sa si inteleaga si sa integreze ceva din Cuvantul Lui mantuitor, EL a utilizat prilejul copilului aflat acolo si l-a chemat sa se apropie, iar copilul a venit la EL! = asadar, iata reactia copilului care cand un om strain, un necunoscut, un barbat nestiut pentru copilul respectiv, unul care pentru copil putea fi un om periculos, un strain de care normal putea se se fereasca, sa se ascunda, sa fuga, sa nu se apropie macar, totusi acel copil vine, asculta, raspunde, reactioneaza cu "primire" la chemarea unui adult, face ascultare si se duce unde-l cheama...pentru ca el era un copil si s-a "smerit"/a ascultat/s-a supus unuia matur din punctul lui de vedere, chiar daca practic era un strain si un necunoscut, pe baza de incredere, de supunere, de respect datorat de minor unui adult copilul s-a infatisat la chemarea LUI!
Despre ASTA a fost vorba. ASTA a fost pilda. Ascultarea si supunerea a evidentzial EL prin copil, ceea ce adultzii n-aveau, ca nu-L ascultau, adica nu urmau ce-i invatza EL sa faca cu vietzile lor!
(Imi inchipui ca S-a uitat la copil, i-a facut semn si l-a chemat poate si cu o vorba ca sa vina la Sine, copilul a venit, EL L-a luat usor de umeri si l-a intors cu spatele la Sine si cu fata la cercul ascultatorilor, ramanand cu o mana macar pe umarul sau pe capul copilului, plasandu-l astfel pe copil in "mijlocul" adunarii ce se formase la cuvantarea LUI; un copil "educat" din ziua de azi, normal ar fi sa nu se duca la un adult-strain care il cheama = e o chestie ce printre primele se invatza copiii sa NU faca, pe drept, din pricina intamplarilor nu rare cu rapiri si molestari si fel de fel de nenorociri, insa natural, copiii se uita "in sus" la un adult si au impulsul majoritatea sa asculte, sa se supuna.)
...prin urmare, n-a avut nici o legatura cu nevinovatzia; da, copiii, pana la o varsta n-au pacat, asa este, insa nu despre asta a fost vorba acolo; (poate respectivul "copil" era spre adolescentza si partea cu "nevinovatzia" s-ar fi eliminat de la sine, dar asta nu se socoteste vad de nimeni); din chiar urmarea pildei LUI reiese ca despre ascultarea-supunerea fata de Dumnezeu era vorba, ca aia se face nevinovatzie omului si 'nepacat', numai ascultarea de EL, de porunca, de chemarea LUI, iar nu la alta intrimseca nevinovatzie a facut EL atunci trimitere; (dupa mine asta se pricepe evident dintr-o simpla lectura "neochelarizata"!)
1. al doilea "unu" de adunat e privitul direct, actual, aici si acum la copii, la copiii din fata noastra care sunt la fel cum am fost si noi si cum au fost copiii de cand e lumea asta...ca se vede simplu si evident prin simpla observare a realitatii ca partea aia cu "puritatea"...e departe de ideala la copiii, pentru ca copilasii, pruncii chiar au rautate unii, au nervi si ambitzii de foarte mici, mint sau se prefac, multzi dovedesc un egoism aparte, remarcabil (de fapt nici nu pot in primii ani sa gandeasca sau sa simta empatie, sa judece si nevoia altuia ca sa aiba mila, ci toate le socotesc&fac doar din propriul interes)...sunt multe si e evident la cate probleme fac copiii intentzionat/voit/inadins, se vede "cu ochiu liber" daca te uitzi cat de cat obiectiv ca e foarte evident ca-s depaaaaaarte de idealul "puritatzii" copiii, foarte departe! DAR in schimb au ei ceva cu adevarat remarcabil: dependentza lor de adulti, de parinti, e totala! ei nu pot exista in afara de grija adultzilor si de aia au o supunere si o ascultare si o incredere-credulitate fatza de cei "mari"...una care pe masura ce cresc se estompeaza pana ajunge...cum ajunge ...doar se stie de pilda cati tineri ofera un loc pe scaun in tramvai unui batran (poate geriatric!!!)

Ei si cam asta ar fi ca "adunand unu cu unu", socotind teoria/textul si practica/realitatea, rezultatul ar fi ca exemplul LUI cu copilasul nu la nevinovatzia proprie se referea, ci la ascultarea copilului fatza de adult, la o supunere ce natural e neconditzionata la un copil, una care asemeni trebuie s-o aiba fatza de EL orice om aspira sa ajunga aproape de EL !
Asta e "neintzelegerea" ce m-am gandit eu c-ar fi cazul sa v-o pun dinainte, chiar daca va stiu cum si cat de inradacinat va e de "intzeleasa" pilda, (ca aproape nu mai e nimica de facut ).
sa stiti ca n-am pus-o sa isc reactzii adverse sau polemici, nu provoc pe nimeni la cearta, tineti cont va rog de putetzi! v-am spus asta doar ca sa va luati voi un folos care vrea si are interes.
Punct.

Puritatea include supunerea neconditionata fata de Dumnezeu. Iar un om egoist, imbatranit sufleteste, este, in acelasi timp, un revoltat pe divinitate si pe semenii lui.

Acest topic a fost editat de andra_v: 26 Aug 2007, 03:21 PM

Salut si tie draga Geria3e,Eu nu am constatat deloc asta, ba din contra, nu cred ca stie cineva totul, si poate afirma ca nu mai are nelamuriri...Se prea poate, de aceea, te rog, sa le arati pe acelea pe care tu le crezi eronat-lamurite, sa spui tu cum ar fi corect-lamurite, in viziunea ta, si sa dezbatem si sa constatam daca e chiar asa...Corect?!Este firesc, poate, ca tu sau alti sa aveti alte opinii fata de un anumit aspect. Insa nu este firesc a pune de la tine ceva ca si cum ar veni de la altii, de ex. termenul de "stabilit lamurite", pentru ca eu, in acea explicatie data lui Gypsyhart, nu am afirmat ca ar fi "stabilit lamurita" in primul rand, fie si pentru ca nu e completa, si nici nu era intentia aceasta, pentru ca discutia cu Gypsyhart era cu totul alta. Mai reciteste te rog cu atentie...De fapt eu nici nu ma refeream la citatul dat de tine, anume din Matei 18, ci la cel din Marcu 10, iar din formularea lui Gypsyhart, am dedus ca de fapt avea in vedere citatul de la Matei 10:16 si de aceea l-am si dat.Dar tu esti hotarat sau nu?! Esti nehotarat?! Hai sa vedem, din citatul dat de tine spre dezbatere, daca la tine mai intra ceva, asa cum zici tu...Din capul locului iti spun ca de fapt e chiar asa, cum l-am expus eu, si ca Iisus de fapt are, in principal, in vedere acest aspect. Un indiciu il aveai chiar acolo, prin acest citat:fiţi dar înţelepţi ca şerpii şi nevinovaţi ca porumbeii. (Matei 10:16) Oare copiii nu sunt la fel de nevinovati si blanzi ca porumbeii? In ce consta nevinovatia porumbeilor:? In ascultare sau in puritate si nevinovatie, fara rautate? Oare puritatea nu este smerenie, iar smerenia nu aduce si ascultare (duhovniceasca)? Expresia "ca un copilasi", din citatul dat de tine, este explicat chiar de Sfantul Apostol Pavel, cand zice: Fraţilor, nu fiţi copii la minte. Fiţi copii când e vorba de răutate. La minte însă, fiţi desăvârşiţi. (1 Corinteni14:20) Deci, iata cum, a fi ca un copil inseamna fara doar si poate, fara rautate, adica bland si pur. Sau dupa tine chiar si Sfantul Apostol Pavel intelege gresit notiunea "ca un copil", si are nevoie de alte lamuriri aici?Insist si spun ca tocmai despre asta nu este vorba, ci despre ceea ce chiar Sfantul Apostol Pavel lamureste. Discutia era alta acolo. In primul rand cand spui "ca un copil", nimeni nu intelege ca e vorba de asculare si supunere, caci cine poate sustine ca micutii sunt ascultatori si supusi prin definitie? Dar nevinovati sunt, chiar daca sunt neascultatori, de aceea iubim copiii chiar cand sunt neascultatori, caci desi sunt neascultatori, sunt nevinovati, caci nu asculta din cauza ca ar fi rai, caci ei sunt nevinovati chiar si de greselile pe care le fac. In Biserica Ortodoxa, copiii pana la cca. 6 ani, nu se spovedesc, caci sunt considerati nevinovati, chiar daca fac greseli in ochii adultilor, dar acele greseli nu sunt facute din rautate venita din inima, asa cum zice se Iisus, de ex. la Matei 15:19 Căci din inimă ies: gânduri rele, ucideri, adultere, desfrânări, furtişaguri, mărturii mincinoase, hule.Este foarte bine ca-ti inchipui aceasta, caci este evident ca s-a uitat la copil atunci cand l-a chemat, insa scenariul tau, nu are legatura cu concluzia pildei in sine, caci tu de fapt, sugerezi, ca daca Iisus a chemat un copil la El, si acela a venit, am putea trage concluzia ca Iisus asta a si vrut sa scoata in evidenta, anume ca aceasta ar fi calitatea copilului: ascultarea fata de cei mari, caci iata: cand il chemi vine... Nu, nici pe departe... Acum sper ca ai inteles ca din aceasta pilda nu reiese nicidecum ca ascultarea-supunerea fata de Dumnezeu era vorba in principal, ci de blandetea si puritatea sufletului lor, transpusa in smerenie, iar din aceasta, ca o consecinta, este si ascultarea-supunerea fata de Dumnezeu, pentru ca acolo unde nu este rautate, Dumnezeu face casa buna.

O, draga Geria3e, cat de putin cunosti tu copiii.... Nu este deloc asa cum spui, desi la un momentat, ai fi putut sa-ti dai seama chiar din vorbele tale ca te inseli, atunci cand zici ca nici nu pot sa gandeasca sau sa simta empatie etc... Pai daca e asa, atunci pentru ce ei nu sunt puri?! Pentru ce sunt vinovati daca ei gresesc?! Oare ei gresesc in ochii lor sau ai nostri?! Oare pentru diversele "rautati", sau "minciuni" etc. ei sunt vinovati, sau adultii?! Oare copilul nu imita adultul? De unde stie copilul sa minta? Nu imitand adultul? Iar ei nu fac nimic din rautate, pentru ca nu sunt rai, ei nu tin minte raul si razbunarea. Chiar daca un parinte, mai "altoieste" un copil, si chiar daca acela plange, daca il iei atunci in brate, desi cu lacrimi in ochi sa vezi ce tare te strange, si te iubeste si mai mult. Nu a spus nimeni ca un copil ar fi idealul puritatii, asa cum zici tu, ci doar ca sunt blanzi si nevonovati ca porumbeii, despre asta este vorba...Acum sper ca ti-ai dat seama ca realiatea este cu totul alta decat cum ai vrut tu sa o prezinti. Anume: copiii sunt buni nativ, fara a fi viciati de rautatile din inima omului matur, pentru ca au inima curata.Repet, rezultatul din exemplul lui ar fi ca trebuie sa devenim nevinovati si blanzi la inima ca si copilasii, adica smeriti, si din aceasta abia, rezulta si o supunere fata de Dumnezeu, dar o supunere venita din inima curata, din iubire fata de Dumnezeu, nu o ascultare de fatada, adica cu rautate in inima, cum era cazul lui Iuda, caci si Iuda asculta de Iisus, si unde il trimitea, acela se ducea, dar in inima lui era rautate...Pai hai sa vedem daca in cazul tau mai e ceva de facut.. Sper ca intelgi ca nu e vorba de certuri si alte cele, ci noi aici doar discutam, chiar daca, poate in contradictoriu...Dar nu este vorba de rautate atunci cand contrazici pe cineva, caci nu cred ca e vreunul care contrazice ceve ce crede ca e bun. Unii ar zice ca ar fi chiar plictisitor sa ne dam dreptate unii altora, doar asa de fatada...
Mai departe, da-mi voie te rog, sa mai adaug cateva chestiuni, fata de citatul dat de tine,care are legatura si cu multe altele in care sunt implicati copiii, mai ales in legatura cu consecintele ce decurg din cele zice de Iisus...Trebuie remarcat, dintr-un citat aemanator cu acesta(si din acest citat, caci din studiul civilizatiei rezulta cu adevarat asta), ca in acea vreme, era o oarecare duritate fata de copiii, in sensul ca ei erau lasati mai la urma in diferite chestiuni socotite bune numai pentru adulti. De aceea si reactia ucenicilor Lui, de a nu-i lasa sa apropie copiii de Iisus. Iisus Hristos, ca si Cap al Bisericii, a tinut inca de la inceput sa aranjeze lucrurile, mai ales acolo unde acestea erau gresit intelese. In aceasta intamplare (Matei 19:13), Iisus stabileste ce trebuie facut in cazul copiilor in Biserica Sa, anume ca Iar Iisus a zis: Lăsaţi copiii şi nu-i opriţi să vină la Mine, că a unora ca aceştia este împărăţia cerurilor. (Matei 19:14). Aceasta porunca, raspunde clar si fara dubiu , la intrebarea unor membrii chiar din Biserica, daca trebuie sa se boteze copiii de mici. Prin aceste citate: cel de la Matei 18, dat de tine, sau din Matei 19, sau din Marcu 10 etc., se arata clar ca Iisus nu numai ca nu i-a impiedicat, ci din contra, a poruncit aducerea la El a pruncilor, de aceea Biserica Ortodoxa nu poate decat sa asculte porunca lui Iisus, si aduc copiii la El, prin Botez, inca de la inceput...Este neintemeiata parerea unora care zic ca un copil nu are discernamant, si deci nu poate alege daca sa devina crestin sau nu, deci sa nu fie botezat, caci din citatele acestea se vede clar cum Iisus a chemat pe copii, pe de o parte, iar la Marcu 10:13 se spune: Şi aduceau la El copii, ca să-Şi pună mâinile peste ei, dar ucenicii certau pe cei ce-i aduceau., deci copiii erau adusi la El, de parinti in special, si nu veneau ei singuri din decizia lor, de aceea el zice oamenilor mari: "Lasa-ti copiii sa vina la Mine si nu-i opriti". De aceea Biserica, dupa porunca lui Iisus, nu poate decat sa primeasca copiii in sanul ei, prin Botez. Pentru cei ce inca nu sunt convinsi de asta, ii rog sa remarce ca, chiar si filologic vorbind, verbul folosit aici: "κωλνειν"(sper ca e scris corect), si care inseamna: a opri, a stopa, a impiedica, se regaseste in NT in locurile unde se vorbeste despre Botez, de ex. Fapte 8:36, 10:47, Matei 3:14, iar ca este vorba despre copiii mici, si nu neaparat mari, putem vedea ca evanghelistul Luca, in loc de cuvantul copii, foloseste cuvantul: "βρεφη" care inseamna prunc.Desigur mai putem dezvolta diferite aspecte ale celor discutate aici...

Acest topic a fost editat de Clopotel: 26 Aug 2007, 05:43 PM

@Clopotel

Ca sa fii liber de ceva trebuie sa ai de ales. Ca sa poti alege, trebuie sa fii constient. Daca esti constient inainte, in timpul si dupa ce faci ceva anume se cheama ca esti liber de acel tip de actiune. Constienta inseamna si putere....

Eu. Greselile pe care le faci sunt parte din tine. Se tin dupa tine pana le constintizezi in mod complet.

Clopotel, din punctul meu de vedere, dogma este ceva exterior fiintei tale. Asta tot incerc sa spun. Da, se poate sa ai intentii "dogmatice" adica mai mult de fatada. Preluate de undeva din afara, nu simtite in interior.

Vezi, mai sus, ce am zis referitor la dogma.
Poate ca vin din experienta, dar conteaza A CUI experienta.

Experienta altora poate fi de ajutor, daca ai si tu ao anumita experienta. Dar poate fi si un real obstacol, daca iei de bun ce ti'ai zis altii (aka dogma) si astfel nu mai experimentezi pe cont propriu.
Pai am ceva cu ce denota cuvantul "dogma". Adica "adevar incontestabil", "obligatoriu"...Nu exista "adevar obligatoriu". Adevarurile nu sunt agresive:).

Buna intrebare Clopotel!
(daca ai pus o intrebare!)

I-am observat; stiu; raspund:
PORUMBEII NU SE BAT. = asta e special la ei; daca ciugulesc mai multi pe jos si le arunci o bucatica de paine intre ei, se reped mai multzi la mancare, dar care o apuca, a lui e, ceilalti se retrag, nu incearca nici un altul sa i-o fure sau sa-l bata si sa i-o ia! (incercati! verificati! probati!); ciorile de pida se urmaresc si ataca pe cea cu mancarea, vrabiile la fel, gainile se mai ciugulesc unele pe altele, rate iar am vazut batandu-se, papagalii nu mai zic, insa porumbeii sunt deosebiti din pricina asta a neagresivitatii; iarasi, am observat ca nu se amesteca cu turturelele(sau gugustiucii), nu fac "perechi mixte" nicidecum; asta am vazut - asta am inteles din ce am citit in Scriptura, coroborat cu ce-mi arata realitatea, socotind asta desigur prin premisa ca natura&compotamentul porumbeilor "romanesti" de azi, trebuie sa fie aidoma celor de pe vremea LUI pe pamant.



(ba nu c-am "sugerat", ci asta afirm.)
Da. Acum ai auzit, ai luat la cunostintza adica, tu.
Multumesc, e exact ce mi-am propus, nici nu speram la mai mult de atat!
(Mai departe... nu mai e treaba mea.)

...adaug ceva ce intentzionam sa fi scris mai sus, dar mi-a scapat: in nici una din dogmele crestine de fapt, chiar daca toate considera copiii ca modele/exemple/pilde de puritate pentru adultii urmatori ai LUI, in nici una de fapt nu sunt pusi copiii ca avand acea nevinovatzie mantuitoare, adica modelul omului mantuit nu e pus copilul sau pruncul (indiferent de varsta); sfantul e omul mantuit, sfantul e modelul de om vrednic de mantuire, modelul de urmat la mantuire - Sfantul lui Dumnezeu fiind "Modelul modelelor" desigur - iar nu "copilul", ci copilul doar pe o trasatura aparte e definit ca "model", iar nu pe de-a-ntregul!

Acest topic a fost editat de geriA3e: 26 Aug 2007, 08:05 PM

Da, ai dreptate. Copiilor le lipseste intelepciunea..de obicei. Dar au samanta, si anume inteligenta. Reala. La asta ma refeream cand i-am data ca exemplu.
A, si intelepciunea nu inseamna sa actionezi dupa un plan. Asta inseamna sa fii calculat. Cam ca un om de afaceri, sau un politician. In functie de plan, ai o doza mai mare sau mai mica de mecanicitate.

Ura constienta? Cred ca nu stii ce vorbesti....

Exact asa. Pur si simplu "vad" anumite lucruri ca atare. Adica mi se pare evidente...Singurul aspect pe care "incerc" sa il respect, este constienta. Asta, e singura "dogma" pe care o accept...

Am spus ca incerc sa fiu "cat mai constient". Un anumit grad de constienta am si acum.

Nu e dogma, dle, daca vine din proprie experienta. Dogma inseamna ceva venit din afara. Si in definitia pe care ai luat'o din DEX se intelege ca e ceva impus din afara. Ca imuabil, adevarat. blablabla....Vine cineva si iti sopteste la ureche "asa e" si tu crezi. Ca un copil.

De acord.

Ok. Si eu spuneam ca aceasta certitudine se obtine vazand, simtind tu insuti. Inclusiv, prin indoiala. A ta, nu a altuiia.

A muncit si el. In felul lui:)

Da, mai ales daca nu am experienta necesara care sa imi dea posibilitatea sa evaluez "situatia".

Bineinteles, geriA3rie, modelul de urmat pe calea mantuirii nu este copilul, ci omul matur, care a trecut prin incercari. Si eu vroiam sa adaug ca parabola se refera doar la una din trasaturile copiilor, nevinovatia. Sfantul este un copil doar la suflet, la minte insa matur, in nici un caz un infantil.

Gypsy, greselile nu fac parte din tine, pt. ca omul, prin natura sa, este bun. Pacatul insa il transforma, in esenta, intr-o peraoana rea, aplecata spre viciu. Dar, oricat de pervertit sufleteste este un individ, ceva din strafundul fiintei sale ii spune ca nu este in regula, nu are liniste nici ziua, nici in somn. Pt. ca raul nu este propriu sufletului uman; nu (numai) ratiunea iti spune "trebuie", ci, adancul inimii pur si simplu nu-ti da pace pana cand nu-ti pui viata in acord cu voia lui Dumnezeu. Ucigasul, spre exemplu, isi gaseste tot felul de explicatii rationale pt. fapta sa, isi fabrica o "argumentatie" pt. a-si invinge teama, bariera mentala si sufleteasca. Omul care iti ia portia de paine de la gura despre care vorbea geria3e isi creeaza o ideologie, teorie justificatoare, dar nu doarme noaptea, nu se bucura de viata precum un om cinstit.

Ooo, draga Clopotel, cat de putin cunosti tu copiii !!!! Pot sa intreb cati copii ai?

Ca mama pot spune ca fetita mea e o binecuvantare pentru mine si iI multumesc Domnului pentru ea; imi plac copiii, insa crescand unul si observand de aproape si pe alti cativa , nu as putea sa afirm in nici un caz cele spuse de tine.




Hai nu zau! pot sa-ti dau cateva zeci de exemple de rautate ale copiilor; imagine this: in parc un baietas de vreo 5 anisori ii da branci din leagan unei fetite pentru ca aceasta, cu cateva minute inainte indraznise sa-i ia lopetica pushtiului.



Hai, mai clopotelule, parca fraza asta-i scoasa din carti d-alea ieftine de doi lei (vechi). E chiar penibil!!
Ca si copil niciodata, dar niciodata cand tata m-a 'altoit' nu am simtit ca il 'iubesc mai mult' si nu numai atit, chiar am tinut minte raul care mi s-a facut.
Sunt eu oare o exceptie? hmm, m-as mira.



blanzi si nevinovati ca si copiii vare-i vad eu prin supermarketuri care se trantesc pe jos ca nu-i iau parintii o jucarie? blanzi si nevinovati sunt copiii atunci cand rid in grup de un alt copil ca e mai grasut sau ca are un handicap? blanzi si nevinovati sunt cand urla in disperare pentru ca alt copil i-a luat pentru 1 minut o jucarie??

Copiii despre care vorbesti tu, Cinderella , sunt produsul unei proaste educatii primite acasa sau in societate...

Draga Gypsyhart

Am inteles acum: nu-ti place cuvantul dogma dar iti place cuvantul constienta
Spune-mi te rog, cand Iisus se roaga, si ne invata si pe noi sa ne rugam la fel, anume: "faca-se voia Ta Doamne si nu a mea", este libertate aici sau nu? Daca fac doar voia lui Dumnezeu si nu a mea, mai ma pot numi eu liber cugetator sau nu?
Conform cu catalogarile tale, acestea sunt vorbe mari sau mici?!

Ca "se tin dupa tine" e una. Ca fac parte din tine, eu inteleg ca e altceva. Sa nu uitam ca greselile, cu referire la pacate de fapt, sunt urmare a influentelor din afara, ale satanei in speta. Omul a fost facut dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu. Pacatul nu poate face parte din el. Omul actual nu este alta Creatie, ci este aceeasi Creatie, numai ca este decazuta, dar nu modificata "structural".
Apoi, nu inteleg de ce insisti pe acest nonsens, cum ca a-ti ura pacatele inseamna a te ura pe tine insuti. Pai ti-am zis ca si Sfantul Apostol Pavel ne indeamna sa uram pacatul. Tu crezi ca el ne indeamna ca ne uram pe noi insine prin aceasta?
Apoi tu ce crezi ca Dumnezeu iubeste pacatul? Ii e indferent? Sau il uraste? Si daca il uraste, inseamna ca se uraste pe El insusi? De unde teoria asta?

Eu nu am afirmat ca dogma, sau invatatura, ar fi ceva interior fiintei mele. Eu vorbeam de dogmele/invataturile asumate constient, ca tot iti place tie acest cuvant, adica cele pe care le urmezi, stiind ce faci. Ele pot veni din exterior, nu neaparat din interior, ca izvorate din propria simtire.
Adica daca vine din experienta lui Osho dogma e buna, daca vine de la Sfintii Parinti nu... Asta vrei sa spui?!
Nici nu am luat in discutie cazul in care trairile proprii sa fie excluse. Orice dogma/invatatura asumata este asumata cu scopul de a o urma faptic. Dar la inceput, inca inainte de a o aplica, trebuie sa cunosti acea dogma si sa o intelegi. Tu nu asa ai facut cu Osho?
Eu am mari indoieli ca tu intelegi exact ce inseamna cuvantul dogma si ce inseamna obligatoriu in definitia acestui cuvant. Poate e o chestiune strict filologica. Deci pe mine nu ma obliga nimeni sa urmez vreo dogma, si nici pe altul. Nu ma refer la cei carora li se impun dogme cu pistolul la tampla. Acolo nu e vorba de nici o credinta ci se face totul de fatada. Cand iti asumi o dogma/invatatura este obligatoriu sa o urmezi intocmai, dar aceasta obligatie nu vine din afara, ca nu te obliga nimeni, ci chiar prin asumarea ei, ea devine obligatorie. Uite, un exemplu mai simplu: teorema/dogma/invatatura lui Pitagora este obligatorie sau nu pentru cineva care crede ca matematica/geometria este buna de urmat si si-o asuma?! Spune tu acum daca teorema/dogma/invatatura lui Pitagora este "adevar obligatoriu", cum zici tu...
Constat ca tu nu scapi de ceea ce fugi Nu-ti plac dogmele, zici ca fugi de ele, dar esti inclestat de ele. De anumite clisee... Ce treaba au afacerile aici? Eu ti-am dat exemplu cu ce plan le-a poruncit Iisus apostolilor sa urmeze, anume sa mearga sa propovaduiasca Evanghelia, mergand pana la anumite detalii, cum ca daca intra intr-o casa si sunt bine primiti, pacea lor sa vina asupra acelei case, iar daca nu, si praful picioarelor sa si-l scuture. Este un plan acesta sau nu? Dar ce este mecanic in a urma acest plan? Nimic, absolut nimic... Mai mult, ti-am dat citatul in care le spune ca trebuie sa fie intelepti ca serpii si blanzi ca porumbeii. Oare asta nu inseamna oare totala lor libertate de decizie in urmarea acelui plan?

Pai tocmai ca stiu despre ce vorbesc, insa tu, ai intrat intr-un cerc din care nu poti iesi vad, anume acela ca tu nu intelegi ca este vorba numai de ura fata de pacat, de rau. Spune-mi te rog tu iubesti raul, iti este indiferent raul, sau il urasti? Care din cele 3 variante este valabila la tine?
Adica tu cand l-ai crezut pe Osho ai fost un copil?!
Iar daca o invatatura care vine din experienta nu este dogma, atunci ce este? Sau cand seismul nu este cutremur?

Acest topic a fost editat de Clopotel: 27 Aug 2007, 07:54 AM

Desigur, si parintii si societatea au rolul lor in toata treaba asta. Insa din observatiile mele de parinte (si din aminintirile mele din copilarie), 'terenul' propice deja exista in acesti copilasi.

Si eu, ca si copil, am ris de alti copii si i-am facut sa se simta prost (la fel cum si altii mi-au facut mie); iar asta, nu cu placere recunosc acum, din pura rautate si/sau razbunare a fost!! Si trebuie sa-ti spun ca ai mei s-au ocupat cat se poate de bine de mine, imi explicau mereu ce e bine si ce e rau, deci chiar nu se poate da vina pe ei sau pe societate; era pur si simplu o rautate care din mine era, nu era indusa de nimeni, stiam foarte bine ca nu e bine ce fac si totusi o faceam fara sa clipesc.

Acest topic a fost editat de Cinderella: 27 Aug 2007, 07:50 AM

Draga Geria3e
In asta consta nevinovatia porumbeilor?! Ca nu se bat intre ei?! Dar ce dracii se bat intre ei? Si tu crezi ca pentru acest fapt ar fi si ei nevinovati?
Plus ca faptul ca nu se bat intre ei, este efectul nu cauza. La cazua ai ajuns! Oare cauza nu tine de firea lor, de faptul ca au fire blanda. Nu blandetea este cauza neagresivitatii lor?
:0 Pana acum a fost treaba ta?! Cu mine?! Cu tine?!
Ok, atunci dupa teoria ta, pe oricine il chemi si vine, este precum un copil si este candidat la ce zice Iisus acolo? Chiar sustii in continuare treaba asta? Stiu pe cineva care daca ii spune de 5 ori propriului copil sa vina, acela vine de 3 ori doar, iar daca ii spune angajatului sau de 5 ori sa vina, acela vine de 5 ori, fara exceptie. Tu crezi ca angajatul este mai bun decat copilul, ca iata, de cate ori il chemi vine? Asta este ceea ce vrea sa scoata Iisus in evidenta in acele pilde? Cine este mai smerit: copilul sau angajatul? Si care sunt cauzele "smereniei"?
Draga Geria3e, prin aceste vorbe arati singur ca de fapt nu ai inteles nimic din crestinism, dar vad ca nu eziti sa tragi concluzii despre crestinism. Oare nu tu vorbeai de "limitari" si de "stiut tot"?
In crestinism, copiii sunt dati ca exemplu de nevinovatie sufleteasca, atata tot. Iisus Hristos i-a dat ca exemplu. Dar pentru omul matur, se cer doua conditii, spuse tot de Iisus: sa fie neinovat ca un copil sau ca porumbeii si intelept ca serpii. Pentru ca omul matur are de infaptuit si o lucrare poruncita de Dumnezeu, si ca sa duca acea lucrare la bun sfarsit, e nevoie si de intelepciune, ceea ce copiii nu au, ca sunt necopti. Ti-am dat si citatul din Sfantul Apostol PAvel, dar vad ca tot nu l-ai inteles: Fraţilor, nu fiţi copii la minte. Fiţi copii când e vorba de răutate. La minte însă, fiţi desăvârşiţi. (1 Corinteni 14:20), iar acesta este modelul pentru sfant, pentru modelul de om sfant de care pomeneai...

Draga Cinderella
Din vorbele mele si din ale tale, reiese mai bine cine cunoaste si mai ales intelege copiii...
Vezi tu draga mea, asa cum bine spune si Dascalita, care intre noi fie vorba, poate e cea mai indreptatita sa vorbeasca despre copii, cele remarcate de tine, sunt de fapt actiunile parintilor, alematurilor, imitate de copii, nu copiii sunt vinovati pentru ele.
Acele rautati nu sunt ale copiilor ci sunt ale adultiilor, pe care copiii ii imita sau ii urmeaza. Adultii induc toate acestea copiilor...
Chiar tu spui ca fetita ta este o binecuvantare de la Dumnezeu, si bine faci, caci asa este. Asta inseamna ca ea nu este rea, adica tu nu crezi ca ea este rea. Sa inteleg ca numai copiii altora pot fi rai?! Atunci care copil este rau? Nu cumva acela care este invatat raul? Si daca un copil este invatat raul, el nefiind copt la minte, pentru ce este el vinovat? Iar daca e nevinovat inseamna ca nu e rau el, ci doar face ce l-au invatat adultii, singurii care pot sa fie cu adevarat vinovati si responsabili.
Later edit:
Asta pentru ca poate, tu crezi ca rautatile induse tie ar putea veni doar de la parintii tai. Dar de ce omiti sa realizezi, asa cum singura expui aici, anume faptul ca tu, copil fiind, ai fost tratata cu rautate de catre alti copiii, si ca rautatile/razbunarile tale erau doar reactii de autoaparare/autoconservare etc. la acele atacuri din exterior. Daca ai putea revizui putin, ai vedea ca rautatile acestea nu sunt cunoscute de copil daca nu i le "arata" cineva din afara, dar "practicandu-le" in timp, ajunge sa creada ca vin de la el

Acest topic a fost editat de Clopotel: 27 Aug 2007, 08:07 AM

@Clopotel

Am dat citatul cu, "cauta si vei gasi" ca si antiteza la "fericiti cei ce n'au vazut si au crezut".
Uneori stii, alteori nu stii. E ca si la o intrebare. Poate fi deschisa (ce simti acum?) sau inchisa (esti bine?).

Pentru ca...1. n'am fost de fata (si nici tu, probabil); 2. faptul e consumat, Eva a mancat...
Nu vreau sa insinuez ca Dumnezeu ar fi de vina. Eu nu il cunosc pe Dumnezeu.
Dar mi se pare ciudata "porunca" aceea cu mancatul fructelor...

Daca nu "gusti" si din fructele "neascultarii", ce fel de ascultare vei avea? Fada! Precum fiul ascultator care cand s'a intors fratele lui acasa a inceput sa comenteze...
Oricum, in viata cotidiana cred ca esti de acord cu mine, ca un om care nu iese niciodata din cuvantul parintilor ramane imatur dintr'un anumit punct de vedere.

Nu stiu care este "voia lui Dumnezeu". Nu l'am intalnit.

Renuntarea reala nu lasa rani nicaieri.

Ba, da, reprimare, infranare, le'am folosit cu acelasi sens. Nu am spus ca nu mai am impulsuri sexuale, sau emotii negative. Am spus ca mi'am dat seama de un lucru: cu cat le reprim mai tare cu atat devin mai puternice. Acum incerc sa ma folosesc de ele, si sa le privesc in fata.

Clopotel, reprimarea constienta suna cam aiurea. Normal ca daca nu le "vezi" nu le poti respinge, dar atitudinea arata ca te temi de ele.
Am facut ce am fost invatat....nah, ca orice copil. Dar, vorba ceea, "prost sa fii dar sa'ti revii"