Nu bdl. Ci doar ca uciderea unui om de catre Dumnezeu nu este nici imorala, nici nedreapta. Spre deosebire de oameni, atunci cand Dumnezeu ucide (fie direct, fie indirect), are toate motivele sa o faca. Si este intotdeauna "the last resort".

De remarcat ca nu toate razboaiele duse de evrei si descrise in Biblie aveau suportul divin si ca toti cei atacati fusesera preveniti. Uneori timp de secole.

abis
Am rasfoit din nou cartea in care sunt prezentate ideile de care spuneam....
Pe scurt scenariul este urmatorul: O rasa extraterestra "condusa" de "Yahve" a ales un popor (evreu) care sa il ajute sa invadeze pamantul si sa ii foloseasca resursele naturale. Avand o tehnologie net superioara acelor vremuri, nu le'a fost greu sa creeze impresia de "atotputernicie", si de "miracole". "Pactul" dintre conducatorii evrei si "Yahve" a fost ceva de genul "impreuna sa stapanim lumea". De aceea atatea razboaie "in numele Domnului"....Pentru ca "Domnul" avea si el un interes.....
Un scurt citat din Jan van Helsing, Cine conduce planeta:
"Traducatorii Vechiului Testament, indiferent de cine au fost platiti pentru munca lor, au reusit sa dea marea lovitura, traducand gresit numele personajului principal, si anume <Dumnezeu>. Eu insumi am numarat 23 de locuri in Vechiul Testament, in care ebraicul <Ani ha El Shaddai> (Eu sunt El Shaddai), este tradus prin <Eu sunt atotputernicul Dumnezeu>. Si mai grav este ca oriunde s-a intalnit tetragrama YHWH, ea a fost tradusa de fiecare data cu <Domnul>, sau <Domnul Dumnezeu> (Adonai YHWH). YHWH nu este insa un titlu ci un nume, Yahve, denumirea unei persoane."

Se pare ca Isus stia cu cine are de'a face, daca a spus: "Voi sunteti din tatal vostru diavolul, si vreti sa faceti poftele tatalui vostru"......

Sa vedem cine:

Sau:

Deci, Satana sau Dumnezeu l-a instigat pe David sa faca recensamant? Nu intreb de ce efectuarea unui recensamant (un lucru util, pana la urma, oricarei guvernari) este privit ca un mare pacat...

Deci, pentru greseala lui David au fost pedepsiti cei care se revoltau impotriva lui... David? Asta este dreptatea divina?

Acest topic a fost editat de abis: 13 Apr 2005, 09:59 AM

In ceea ce priveste oamenii care, dintr-un motiv sau altul, au cazut prada "maniei"/"razbunarii"/"nedreptatii" Domnului (asa cum e perceputa de fiintele fara cunoastere chemarea la El a celor care savarsesc nedreptati), as vrea sa subliniez cateva aspecte care sper sa-i lamureasca cat de cat pe cei care chiar vor sa inteleaga acest mecanism al justitiei divine...

Pentru inceput, va sfatuiesc sa renuntati la ideea inspirata de teama si necunoastere cum ca cel mai neplacut lucru care se poate intampla unei fiinte este sa moara. Suntem mult mai mult decat trupurile noastre si cea mai mare parte a intregului fiintei umane este nemuritoare (desi nu indestructibila). Si acum nu vorbesc din perspectiva crestina, si a niciunei alte religii, ci strict din perspectiva cunoasterii stiintifice, ce-i drept o stiinta la care din fericire nu toti "miracle man wannabes" au acces. Pentru cei care nu cunosc/percep decat realitatea fizica - si implicit se privesc ca fiind inseparabili de propria corporalitate - este evident ca pierderea pretiosul vehicul trupesc in care-si fataie de colo colo structurile de tip nemuritor e o catastrofa. Pentru cei care insa cunosc si cate ceva din realitatile hai sa le zic "subtile", destruparea devine nu doar un echivalent al dezbracarii unei haine la trecerea dintr-o camera in alta, ci si doar un moment care trebuie intampinat cu seninatate si cu bucuria fireasca a regasirii celor dragi.

Acum hai sa ne intoarcem la ceea ce multora va par a fi niste pedepse ingrozitoare si nemeritate aplicate de Dumnezeu unor diversi indivizi, comunitati sau chiar neamuri si, pentru a fi mai simplu de inteles, sa luam exemplul unui singur individ. Si sa presupunem ca individul cu pricina este un pacatos "incurabil". Ei bine, prin tot ceea ce simte, gandeste, spune si face rau, acesta isi afecteaza in mod constant "sufletul", pervertindu-l si - pentru cei care vad dincolo de simpla metafora - innegrindu-l. Evident ca suporta si consecintele propriilor pacate (boli, afectiuni, accidente, suferinte ale sale sau ale celor care-i accepta iubirea etc.) la nivelul trupului si ratiunii, dar ceea ce conteaza cu adevarat in economia evolutiei lui duhovnicesti este ca in traista lui de pacate de acumuleaza un balast care la un moment dat tinde sa-l stopeze - si chiar sa-l bage in marsarier - din procesul de elevare care constituie chiar ratiunea pentru care individul a fost creat.

Din acest punct de vedere, care este "punctul de vedere al lui Dumnezeu" si pe care ar trebui sa-l intelegem cat mai multi dintre noi, moartea nu este o pedeapsa, ci o sansa acordata de Tatal Ceresc acelei fiinte de a-si reconsidera atitudinea, precum si o stopare a decaderii ei. Cu alte cuvinte, pentru BINELE anumitor oameni/comunitati/neamuri este preferabil ca ei/ele sa "moara" decat sa continue sa pacatuiasca, acumuland pacate individuale sau colective, pricinuind suferinta celor din jur, si inclinand in mod negativ balanta bine-rau la nivelul intregii specii.

Inca un aspect. S-a speculat de multe ori pe marginea asprimii Legii Vechiului Testament (si a duritatii aplicarii Ei in perioada pre-hristica), in opozitie cu Legea Noului Testament, care este una a iubirii si iertarii. Ceea ce se omite insa este faptul ca fiecare din aceste Legi a fost data pentru a fi optima atat pentru momentul si contextul istoric respectiv, cat si pentru comunitatile carora aceste Legi li se adresau. In prezent, ne ingrozeste (pe unii dintre noi) asprimea Legii Talionului si ni se pare normala iertarea celor care gresesc, dar la fel de adevarat este ca exista si fiinte care inca mai traiesc dupa Legea Veche (orice parcurgere a unui poll despre justetea aplicarii pedepsei cu moartea atesta acest lucru) si care cauta sa se razbune pentru orice suferinta indurata. In vremea Vechiului Testament, acestia constituiau o majoritate covarsitoare - si au primit Legea optima pentru ei, Lege pe care Mantuitorul nu a "abrogat-o" ci a insotit-o de Noua Lege, de asemenea optima pentru acel moment, context si mai ales Mesaj pe care Hristos l-a adus umanitatii. Spun asta in primul rand pentru ca este inutil sa vorbesti despre Imparatia Cerurilor unor fiinte care traiesc dupa principiul karmic "ochi pentru ochi, dinte pentru dinte", dupa cum ar fi la fel de inutil sa vorbesti despre Legea Karmei unor fiinte evoluate carora iertarea si iubirea de aproapele le sunt naturale, firesti.

Mai trebuie facuta precizarea ca stabilirea cui ii este benefic sa "moara" si cui sa traiasca este un prerogativ absolut al lui Dumnezeu (si, de la Inviere incoace, al Dreptului Judecator)? Sper ca nu... Cat priveste cazul copiilor "pedepsiti" (un fel de marota sensibilizatoare a celor care tin cu tot dinadinsul sa-si sporeasca pacatele prin neincrederea in Iubirea lui Dumnezeu pentru om), acestia fie ca urmau sa aiba un traseu evolutiv descendent daca ar fi ramas in viata, fie ca trebuiau sa suporte o parte din pacatele propriilor parinti (un principiu de asemenea enuntat in Sfanta Scriptura), fie ca ei insisi au ales dinaintea venirii la intruparea respectiva aceasta suferinta ca plata a unei parti a propriilor pacate din trecut.

Desi Ezekiel pare sa-ti dea dreptate, ceea ce scrie acolo semanand izbitor cu descrierea contemporana a unei "intalniri de gradul III" (cu o nava extraterestra din care coboara indivizi echipati cu costume spatiale, si care folosesc un sistem de deplasare anti-gravitational), eu unul sunt destul de sceptic... Evreii nu au cucerit lumea, ci doar s-au razboit cu alte triburi, uneori cu succes, alteori fara; iar nivelul lor tehnologic era destul de slabut, pentru cineva care avea contact cu civilizatii din alte lumi.

Acest topic a fost editat de abis: 13 Apr 2005, 10:11 AM

abis
"Povestea" nu s'a incheiat.....

gypsyhart, ma ia cu fiori pe sira spinarii, zau asa...

abis, as dori foarte mult sa vorbim despre viziunea lui Ezechiel, dar nu pe acest thread.
Este intr-adevar colosal ce a vazut acest om... Dar stai, caci continua:

Ezechiel 3:14:

Avand in vedere ca el descrie o deplasare aeriana.... Stii tu, gravitatia... 3G, 4G...

Acest topic a fost editat de 1,618033: 13 Apr 2005, 11:37 AM

Zau IO, cred ca arunci "momeala" prea departe. Intai de toate, mi-e greu sa cred ca vreunul dintre cei ce raspund la acest subiect vor avea rabdarea sa reflecteze cel putin la cele scrise de tine, iar pana la a si le insusi e cale lunga... Si chiar daca s-ar intampla acest lucru, iti spun din experienta ca a accepta teoretic ca moartea nu-i nici o tragedie e una, dar cand efectiv de confrunti cu situatia de a avea o durere puternica si sa nu stii de unde provine si unde va conduce, cu totul altfel iti vine la mana. Dureaza o vreme pana sa intelegi nu numai cu mintea, ci si cu inima, acest lucru. Dar, pana una alta, primul pas este acela de a asculta cu adevarat ce spune celalalt, si nu doar a dori sa-ti demonstrezi propriile opinii, pentru ca altfel se ajunge la zeci de variatii pe aceeasi tema, cum au fost pana acum dezbaterile de tip ateu/credincios de pe aceste forum.

De acord. Ceea ce scriu este pentru cei care cauta sa inteleaga cu mintea si sa simta cu inima. Caci atunci cand exista cunoastere, teama (inclusiv de moarte) dispare.
Spui tu ca arunc momeala... nu vad ce arma e mai puternica decat adevarul; chiar atunci cand acesta este dureros, e preferabil unei minciuni frumoase si, din fericire, traim timpuri cand lozinca "ignorance is bliss" nu mai este valabila... Si cum putem cunoaste dreptatea lui Dumnezeu cand suntem ignoranti in ce priveste chiar propria noastra natura?
Ca sa spunem lucrurilor pe nume, nu justitia divina este stramba, ci mintile noastre de maimute (evoluate... ) care refuza sa creada ca ceva atat de perisabil poate adaposti o mica parte de Eternitate.
Ca tot se discuta despre rase extraterestre... poate ati auzit de un document numit Cartea Galbena si care cuprinde sinteza discutiilor de natura religioasa purtate de reprezentantii americanilor cu extraterestii numiti codificat EBE. Ei bine, la un moment dat unul dintre acestia se refera la oameni ca fiind "containere" si ca ceea ce conteaza cu adevarat este continutul acestora. Mult timp m-am gandit ce ar putea insemna acest lucru... pana cand am observat similaritatea cu viziunea diverselor noastre religii care afirma ca omul biologic (trupul) este doar un invelis, un suport material pentru omul duhovnicesc (sufletul).
Pentru cei care se considera a fi invelisul, discutia de fata nu poate fi foarte relevanta. Dar pentru cei care cred ca exista si o parte spirituala a fiintei umane, propun sa continuam.

offtopic:nu poate decat sa ma bucure explozia topicului
gypsyhart
e usor ca la 2000 de ani dupa, cineva sa vina cu o explicatie care tocmai se ''potriveste''
cat despre jan van helsing: de ce informatiile sale sunt pe bani si nu gratis, daca tot face dezvaluiri, deci nu prea e o informatie pe marginea careia sa discutii...

am avut ocazia sa citesc de curand o carte scrisa de un roman, se numeste BABL,sunt scurte povestiri fantasy si sf, una dintre ele avea acest motto:

iar o alta il prezenta pe d-zeu ca izvorand din intuneric, avea in minte o viziune duala a lui d-zeu (rau-bine) ceva de genul Jekyll & Hyde...(respectiva carte e doar fictiune)
dar as vrea sa dezvolt, daca d-zeu are o fata buna si una rea ?
multe chestii si-ar avea raspunsul asa...

Hm...

Revenind din domeniul SF - sau mai degraba fantasy - un mic cuvant despre Iov. Interpretarea crestina cu privire la necazurile lui Iov este foarte simpla: Dumnezeu il ocrotise si il binecuvantase pe Iov, pana la momentul in care Satan a cerut ca aceasta protectie sa fie inlaturata. Din punctul de vedere al lui Iov, Dumnezeu ii cauza raul. Si asa spune si relatarea, facuta din punctul de vedere al lui Iov. Dar realitatea era alta: nu Dumnezeu cauta raul lui Iov, ci Satan. Nu Dumnezeu aducea relele peste Iov, ci ii permitea lui Satan sa le aduca, nemaiocrotindu-l pe Iov ca pana atunci - dar cu o limita - viata lui Iov. Si nu Dumnezeu avea nevoie sa stie daca Iov e fidel sau nu, caci declara asta de doua ori, ci Satan dorea sa-l ispiteasca si sa-l atace pe acest om pana la maduva oaselor, pentru ca era numit de insusi Dumnezeu "cel mai drept om de pe pamant".

La fel i-a facut Satan si lui Isus - care a fost ocrotit miraculos de Dumnezeu pe parcursul predicarii sale, dar in ziua rastignirii, Dumnezeu si-a retras aceasta ocrotire. Eli Eli, Lama Sabactani?

Atat Isus, cat si Iov au rezistat pana la capat, si au demonstrat, atat ca om perfect, cat si ca om imperfect, ca un om ii poate sluji lui Dumnezeu din altruism, iar nu din egoism, asa cum pretindea Satan. Si amandoi au avut de-a face cu dusmanul intregii specii umane si cu adversarul lui Dumnezeu, iar nu cu o fateta a unui Dumnezeu dual.

Ba mai mult, intreaga Biserica merge pe calea lui Iov si a lui Isus. Biserica lui Hristos - crestinii veritabili din toate confesiunile crestine - a fost ocrotita istoric, in ciuda persecutiilor aprige din primele secole, si in ciuda decaderii morale si a coruperii care a afectat-o de moarte in ultimele secole. Si totusi, ea mai are un hop in fata ei: distrugerea ateista, un atac ateist fizic, prezis in mod clar in Apocalipsa si in alte carti biblice. Pe toate planurile - incepand cu batjocuri, si terminand cu amenintarea cu arma.

Cine va persevera in iubire si credinta pana la sfarsit, acela va fi salvat.

Aici se vede - pentru credincios - dreptatea lui Dumnezeu, care nu intervine pentru a-l distruge pe Satan, ci il lasa sa incerce sa-si demonstreze pretentiile de dumnezeu. Numai ca pana acum Satan a tot dat gres - desi a pacalit mare parte din lume, desi lumea de astazi (si de secole!) ii seamana ca o oglinda, tot nu a reusit sa elimine complet pe cei care il cauta pe Dumnezeu, si care Ii imita caile.

Pentru ateu, evident, nu se vede nimic. Decat visare si niste visatori care trebuie adusi cu picioarele pe pamant. De ce oare?...

Acest topic a fost editat de 1,618033: 13 Apr 2005, 01:54 PM

cociuba
Nu stiu daca ai citit vreuna din cartile lui Van Helsing, dar mie mi s'a parut un om documentat si cu bun simt....in ciuda ideilor "neortodoxe".....
Nu stiu din ce motiv cere bani.....oricum nu mi se pare important....
Am prezentat aceste idei pentru ca intr'un fel au fost confirmate de intuitia mea....din momentul lecturii Bibliei, si din prezent.....

1,618033
Pana la urma, timpul isi va spune cuvantul....(caci acolo se vorbeste si despre lucruri care ar urma sa vina si sunt legate de cele care au fost....)...

1,618033 te invit sa raspunzi la cateva intrebari...
(d-zeul dual, ar oferi raspunsul la o gramada de necunoscute...)
1.cine la creat pe diavolul?
2.poate exista ceva fara voia lui d-zeu?
3.poate diavolul sa atraga oamenii in pacat fara acceptul lui d-zeu?

gypsyhart

nu am citi in intregime o carte de a sa, nu am avut rabdare...,caci ce prezinta el sunt ''cica dezvaluiri''
de la masoni, e.t. , si pana la controlul lumii, trecand prin astrologie, sunt cam multe la un loc..., cat despre ''bine documentat''
pai el e parintele (cred) al tututor ideilor din teoria conspiratiei

Drept sa spun, Iov este unul dintre personajele VT care m-au intrigat cel mai mult.

Deci Iov era un om pe placul lui Dumnezeu. Ceea ce nu stim este cand se intampla povestea, dar sa trecem mai departe

Cine sa fie "fii lui Dumnezeu"? Sa fie cei despre care este vorba in Geneza?

Oricum, este interesant de remarcat ca Satan nu are aici imaginea unui rebel, a unui rasculat impotriva Domnului. Pur si simplu se plimba pe pamant si in cer cum are chef, ca la el acasa, sta prieteneste de vorba cu Dumnezeu si chiar fac impreuna un soi de pariu pe seama bietului Iov.
Dumnezeu nu a vrut sa faca personal vreun rau credinciosului sau slujitor, insa i-a ingaduit lui Satan sa-l persecute cat vrea.

Mai intai niste nomazi arabi i-au furat lui Iov vitele si magarii. Apoi trasnetul i-a ucis oile impreuna cu pastorii (care nu stiu ce vina au avut de au picat la mijloc in pariul dintre Satan si Dumnezeu). Caldeii i-au furat camilele si i-au ucis pe pazitorii acestora (iarasi mor niste nevinovati...). In sfarsit, un vant naprasnic din pustiu i-a daramat casa in care se aflau cei sapte fii ai sai si cele trei fiice, care si-au gasit cu totii moartea sub ruine. O multime de oameni trebuie sa moara doar pentru ca Dumnezeu sa castige pariul...
Nefericitul Iov a descoperit pe trupul sau rani purulente, raspandite din talpa picioarelor pana in crestetul capului. Asezat pe o gramada de gunoi, el isi curata cu un ciob de oala puroiul care se scurgea din ranile sale deschise. Nevasta-sa il ocara. Insa Iov ii raspundea cu intelepciune:

Si deodata Iov incepe sa se planga cu furie de soarta sa cea cruda. El blestema ziua in care a venit pe lume (si, dupa atatea incercari, cine nu ar fi facut la fel?):

Pai in momentul asta putem spune ca diavolul a castigat... Iov si-a pierdut rabdarea si isi chema moartea in gura mare...

Elifaz, Bildad si Tofar (nu mi-e clar cine sunt ei) incep sa-l dojeneasca pe Iov si ii amintesc ca nenorocirile cad numai pe capul celor rai. Iov il ia pe dumnezeu martor al nevinovatiei sale si jura ca suferintele care l-au lovit sunt nemeritate. Si culmea, avea dreptate!
Apare un nou necunoscut, Elihu, care ii spune lui Iov ca ar fi meritat pedepsele primite pentru ca daduse dovada de prea multa trufie proclamandu-si nevinovatia, deoarece nici un muritor nu poate intelege judecatile Domnului si nu este in stare sa ramana cu totul curat in ochii lui. Apare si Dumnezeu intr-un vartej, Iov recunoaste ca a depasit limitele pe care trebuiau sa i le impuna slabiciunea si nestiinta lui, iar Dumnezeu, satisfacut de supunerea sa, ii vindeca bubele si ii reda indoit ceea ce pierduse. Nu este deci clar ca Satan a castigat prinsoarea, ca a reusit sa-l faca pe Iov sa huleasca, si ca numai aparitia personala a lui Dumnezeu l-a readus pe acesta pe calea cea dreapta? Si eu, probabil, daca l-as vedea pe Dumnezeu as inceta sa-i contest existenta...

Hm... Au trecut vremurile alea cand bisericile erau demolate in numele comunismului... Nu-i mai ameninta nimeni pe crestini nici cu arma, nici cu altceva. Acum noi, ateii, suntem luati drept nebuni, inclusiv pe forumul asta... Si ceea ce incerc eu sa demonstrez este ca atitudinea ateista este cel putin la fel de indreptatita ca cea religioasa, ca nu este nebunie, ci un lucru perfect normal si justificabil. Ca suntem oameni la fel ca si voi si ca singurul lucru care ne desparte este doar felul in care interpretam niste texte scrise in urma cu mii de ani.

Ei, nu trebuie neaparat sa-i aducem pe toti cu picioarele pe pamant... Intr-o discutie libera pe un forum daca intalnim o parere care pare evident gresita, ne expunem argumentele. In viata de zi cu zi sper ca nu-ti inchipui ca alta preocupare nu as avea decat sa-mi trezesc sotia din "iluzie"! Sunt convins ca daca ne-am cunoaste personal nu am aborda decat tangential chestiuni religioase, si ne-am concentra pe ceea ce avem in comun. Caci avem mult mai multe lucruri in comun decat divergente.

Acest topic a fost editat de abis: 13 Apr 2005, 03:05 PM

abis

din acest tip de discutii ar putea iesi o religie superioara, fara atatea lucruri care se bat cap in cap... fara fii ai lui d-zeu , fara minuni, ci doar o reducere la esenta: existenta unei morale si existenta unui d-zeu care pur si simplu nu se implica , avand acestea in minte nu e necesar sa avem minuni, nu e necesar sa avem ingeri,demoni,etc, lumea ramane asa cum e (buna-rea) doar noi insine ne schimbam putin...

ce parere avem in martie...

nimic nu s-a schimbat,stabilitatea acestui sistem pe care il prezint eu e mult mai mare, e stabil, si pe deasupra nu are nevoie de explicati complexe, dar din pacate dispare iadul, raiul, dispare biserica, si influenta ei (nefasta) si pe deasupra imi permit sa-i vad pe musulmani ca niste oameni ca si mine(nu pagani)

Acest topic a fost editat de cociuba: 13 Apr 2005, 03:20 PM

Cociuba,
Sistemul propus de tine este aproape perfect. De ce doar aproape? Pai i-as lasa lui vinul dulce si l-a lua eu pe cel sec...

am ajuns sa bem pe topicul religie,
suntem pe drumul cel bun

Acest topic a fost editat de cociuba: 13 Apr 2005, 03:36 PM

abis, intre mine si tine sunt diferente de nuante, deci fii sigur ca daca ne-am intalni la o bere am discuta fara nici cea mai mica urma de incrancenare... Nu tu ne facusei visatori si nici eu nu-mi amintesc sa fi facut vreun ateu nebun...

Parerea mea este ca nu era vorba de nici un pariu.

Ca sa includ aici un raspuns personal si la intrebarea lui cociuba: Satan s-a facut singur. Conform Bibliei, el era o fiinta spirituala de rang inalt, numit ca ocrotitor peste planeta Pamant, si care s-a ingamfat intr-o zi, incercand sa ia cu forta ceea ce nu i se cuvenea: inchinarea oamenilor. El era pus acolo sa le slujeasca, nu sa ii aiba drept inchinatori. Procesul din interiorul lui este foarte simplu - o fiinta perfecta nu inseamna o fiinta care nu poate gresi (cel putin nu in Biblie), ci care nu a gresit. Care ramane in interiorul legilor morale ale lui Dumnezeu.
Dar Satan si-a folosit liberul arbitru pentru a lua cu forta altceva: independenta, sa-i zicem energetica, fata de Dumnezeu. Mai precis: si ingerii pot muri. Nu ca noi, imbatranind si murind, ci fiind distrusi. Ei bine, Dumnezeu nu poate sa moara. El are "viata in sine", este o sursa de viata atat pentru Sine, cat si pentru ceilalti. Satan, daca devenea neascultator de legile morale, trebuia implicit sa moara, pentru ca nu se mai putea baza pe Sursa sa de viata, Dumnezeu. Dar se pare ca el a gandit ca daca reuseste in planul sau de pacalire a oamenilor, Dumnezeu va fi fortat sa ii acorde o pozitie egala (sa-i zicem fizic, sau ca atribute) cu Dumnezeu. Sa fie deci complet independent de Dumnezeu - cu viata in sine. Asa cum a dobandit Isus la inviere (nu-ti mai citez aici toate textele biblice pe care imi bazez argumentatia, caci ma indoiesc profund ca le vei citi, si imi ia o groaza de timp sa le caut pe toate). Isus are toate atributele divine, dar ramane supus Tatalui (vezi 1 Corinteni 15:28,29).

abis, accesul lui Satan in ceruri era facut cu un singur scop: acela de a acuza. Stii textul din NT care arata acest lucru, nu?
De ce ii permitea Dumnezeu accesul acolo? Pentru ca inca de la inceput i-a acordat dreptul lui Satan sa-si demonstreze adevarul pretentiilor sale. Pentru ca asta inseamna liber arbitru: sa lasi pe cineva care decide altceva sa isi asume responsabilitatea pentru faptele sale. Sa le demonstreze veridicitatea.

Acum intelegi si de ce Dumnezeu nu intervine - ca regula - in treburile pamantesti? Pentru ca domeniul asta a fost cerut de Satan, ca sa-si demonstreze pretentiile. Si i l-a dat.

Ocazional, Dumnezeu a protejat (binecuvantat) anumiti oameni, mai merituosi decat altii. Are acest drept, asa e El, iubitor si afectuos cu cei care sunt buni. Dar Satan vine de fiecare data, si pretinde ca acea protectie sa dispara. Ce atata protectie? "Pai astia te slujesc pentru ca ii protejezi, de-aia!".

Conform dreptatii, Dumnezeu este obligat fata de propriul Cuvant sa ii dea mana libera lui Satan sa ii atace pe respectivii, oricat de mult i-ar iubi. Cu atat mai mult cu cat orice rau pe care il face acela este temporar. Si rudele lui Iov vor invia, nu degeaba spune Biblia ca a primit "dublu" decat avusese, desi numarul copiiilor nu s-a dublat: de fapt el va fi dublu cand vor invia cu totii: si copiii omoriti de Satan, si cei dati de Dumnezeu.

Deci acceptul lui Dumnezeu este fortat, de propria lui Dreptate. Iar Satan va plati scump esecul sau ingrozitor in a crea o lume durabila, independenta de Dumnezeu. Caci daca ar reusi, atunci Dumnezeu i-ar da nemurirea si indestructibilitatea, si viata in sine, si am fi cu totii copiii lui Satan. Numa' ca au fost destui pe pamant care au demonstrat ca Satan se insala. Martori garla la pierderea procesului de catre Satan. Cel mai mare a fost Isus, care i-a si provocat caderea de altfel.


Ca o observatie: va rog incetati misto-ul la adresa credinciosilor, caci vi se va raspunde din pacate tot la fel, si ar fi pacat. Mai bine sa ramanem in limitele unei discutii din care avem cu totii ce invata.


just my 2c

pai din punctul asta de vedere, ne aflam intr-un razboi, binele se lupta cu raul(din nou o referire la dualitate)

iar daca domeniul asta e a lui satan ,atunci logic imi pare ca ar trebui sa ne inchinam lui ???!!!
iar daca satan nu vrea decat sa fie la fel ca d-zeu nu prea vad ce e rau in asta?nu doreste decat sa fie independent, cam exclusivist d-zeuul asta
din pacate 1,618033 d-zeul tau ma sperie,ma simt ca intr-un joc de sah,in care noi suntem piesele,joaca albul si negrele, si albul castiga in final scotand pistolul

Pai nu vad de ce te sperie. Daca ajungi sa fii prieten cu cel care si-a dat insusi Fiul pentru tine, atunci nu ai de ce sa te sperii. Ma mir ca nu te sperie Satan, caci el este cel rau aici. Ideea este ca independenta morala fata de Dumnezeu este rea: duce la rau, la suferinta, la dizarmonie, la auto-distrugere.
Asta i-a spus Dumnezeu inca de la inceput ingerului devenit Satan, cat si primilor oameni. Dar ei au considerat ca vor reusi pe cont propriu. Asta e...

Cat despre independenta de Dumnezeu, pai Biblia arata ca Isus a deschis unora dintre oameni calea spre cer, unde primesc nemurirea, neputrezirea. Primesc viata in sine. Oare e putin lucru, ca Dumnezeu sa acorde atata incredere acestor fiinte? Eu cred ca nu e putin.

Dar, in fine, astea sunt parerile mele...

Cand am scris ca ateismul pasiv duce la ateism activ iar acesta la satanism, ateii de pe forum (activi, altfel s-ar abtine de la postari ca cea de mai sus) s-au ofuscat.

Cand am zis ca ateii, care prin definitie nu sunt de partea lui Dumnezeu, fac voia lui Satan, iar s-au simtit lezati (ma intreb de ce, doar ei nu cred in "basmele" astea cu Dumnezeu, Satan, ingeri, demoni etc.). Ca cica de ce ii fac "satanisti"?

Cociuba tocmai tocmai ne-a aratat de ce.

Iisus a spus:
"Cine nu este cu Mine este impotriva Mea"
adica
Orice sentiment, gand, cuvant, actiune, lege, teorie stiintifica, opera de arta, fiinta s.a.m.d. din care lipseste Dumnezeu este satanica.

Dragi atei, nimeni nu va alearga cu furci, topoare si torte ca l-ati avea pe Necuratu' in voi. Probabil as fi unul dintre cei care si-ar jertfi netrebnica structura fizica inainte ca cineva sa va faca vreun rau.
Dar poate e momentul sa va ganditi la posibilitatea ca Dumnezeu sa existe si vorbele lui Iisus sa fie adevarate.
Poate momentul de fata e printre ultimele acordate reflectiei.
Poate ca nu mai este timp...

Eu cred ca acest pasaj respunde partial si intrebarii adresate de cociuba lui 1, 618033.

1. Dumnezeu, dar nu ca diavol
2.nu
3.nu

Cred ca Dumnezeu il foloseste pe Satan pentru a ne incerca si a ne ajuta sa evoluam. Mie nu-mi pare ca un pariu, ci mai degraba eu inteleg ca Dumnezeu ii arata clar Satanei de ce se poate atinge si de ce nu.Cred ca din acest pasaj reiese mai degraba de ce oameni se poate atinge Satana ( cei rai ), si de ce oameni nu ( cei fara prihana si drepti ferindu-se de ce e rau). De aici trag concluzia ca Satan nu face ce vrea el, ci numai ce i se permite, si nu ca se plimba cum are el chef, si nici ca sta prieteneste de vorba cu Dumnezeu. Vedeti doar ca Dumnezeu nu i-a permis sa se atinga decat de ce are Iov exterior lui ( bunuri, familie ), dar sufletul lui Iov tot lui Dumnezeu ii ramane.

Si mai cred ca acest pasaj arata care sunt oamenii " bantuiti " de diavol, si care nu.

Cat despre oamenii/ neamurile/ natiile omorati de Dumnezeu in Vechiul Testament si folositi ca contraargument la iubirea Lui pentru noi, cred ca lucrurile stau cam asa.
Sunt oameni care cu ochii fizici vad ' intregul " om, adica si partile acelea subtile care exista , dar pe care cei mai multi nu le vad si nu le simt.Sa nu uitam ca sunt si lucruri fizice care exista dar nu se vad ( electricitatea, aerul). E adevarat ca pe astea le simtim cu totii, dar asta pentru ca cu totii stam " concentrati" pe lucrurile fizice, cele materiale. Daca am sta mai mult " concentrati" pe lucrurile spirituale am incepe incet, incet sa le simtim si sa le " vedem ", si am constata ca astea nu " mor" niciodata.Si am vedea atunci cum ne influentam unii pe altii la acest nivel, ce "deformatii " apar in aceste " parti nevazute" de noi atunci cand gresim. Si daca am vedea acestea, am intelege de ce Dumnezeu a " omorat"asa multi oameni, si chiar " nevinovati".

Partile alea care nu se vad suntem noi ( cei adevarati), sufletul nostru care este nemuritor si pe care nu avem voie sa-l distrugem ( sa-l deformam).Cum noi ne influentam unii pe altii ( mai mult decat ne inchipuim), si aceasta influenta are loc la nivelul sufletului ( deci nu se vede), va dat seama cum " aratau" sufletele acelor oameni despre care ati facut voi vorbire.
Si atunci cred ca se intelege de ce logica lui Dumnezeu nu are legatura cu logica umana, pentru ca noi nu vedem decat corpul fizic, asta cu doua maini si doua picioare, si vedem ca "de cand lumea " acest corp moare si este bagat in pamant. ( si tot nu tragem concluzia care se impune !!! )Dar restul, sufletul, nu moare, ci va veni o vreme cand va "invia".
Deci....... Dumnezeu se ocupa de suflet si are grija sa ramana neatins, intreg, asa cum l-a creat El, pe cand noi vorbim si ne ocupam doar de trupul fizic, cel perisabil, muritor.

De aceea ateii nu-L pot intelege pe Dumnezeu in actiunile Lui, zicand ca El este rau ca a "omorat trupul" cuiva, neatelegand ca de fapt atunci El a salvat sufletul acelui om.

Uuffff, dupa atata plimbare prin univers, acum cred ca am revenit cu picioarele pe pamant Gata cu visatul prin innalturi

Prin urmare traducerea KJV e gresita?

Si, evident, argumentul meu ramane in picioare. In plus rationamentul e circular. Cum am mai spus si mai devreme, daca plecam de la premiza ca tot ce face D-zeu e drept nu vad ce mai avem avem de discutat. Pentru orice fapta, oricat de mizerabila se poate inventa ad-hoc o explicatie de genul de mai sus.

Cam asa stiam si eu.

Deci tu sustii ca uciderea unor oameni nevinovati este un act drept, deoarece, dupa moarte, acestia for ajunge unde "nu e nici pricepere, nici cunoastere".

Un sfat excelent. Urmeaza-l!

ueit, KJV este o traducere buna. Dar e departe de a fi o autoritate in materie, mai ales cand vine vorba de integrarea ultimelor descoperiri din sulurile de la Qumran in text (nu sunt deosebiri de esenta, insa textul post-qumran este mult mai curat). In general, Bibliile al caror text se bazeaza pe Biblia Hebraica Stuttgartensia, a lui Kittel (am o slabiciune fata de omul asta) beneficiaza de cele mai bune traduceri.

Nu ma leg doar de KJV insa, caci acea particula poate sau nu fi adaugata acolo in text. Dintr-un comentariu asupra acestui text am putut vedea ca ebraica permite introducerea ei, nu ca obliga la introducerea ei. Foarte multe Biblii adauga acest "cineva", "el" sau ceva asemanator pentru a se intelege mai usor textul.

Despre rationamentul meu circular - vezi ca si tu cazi in aceeasi greseala. Tu iti stabilesti o norma de dreptate, si doresti ca Dumnezeu sa ii corespunda. Ei bine, ce am spus eu este ca Dumnezeul biblic corespunde propriei norme de dreptate, descrisa tot in Biblie. Si am adaugat ca nu orice pedeapsa (fie si cu moartea) abatuta asupra cuiva era automat definitiva. La urma urmei, toti cei din Biblie, fie drepti, fie nedrepti, sunt de multe secole oale si ulcele. Ca mureau mai devreme sau mai tarziu, ne e egal. Fara inviere, nimic din ce au facut ei nu are nici un sens.

Oamenii respectivi nu erau nevinovati. Copiii erau nevinovati, intr-adevar (si animalele). Cum am spus insa, au fost mai multe astfel de interventii in masa - vezi Potopul, vezi Sodoma si Gomora. In acest context, gandeste-te la discutia dintre Avraam si Dumnezeu - in care El i-a promis ca nu va distruge cetatile daca ar gasi macar 10 oameni drepti in ele. Si le-a distrus cu tot cu copii si animale... Pentru mine este usor sa accept ca El stie mai multe despre orice om. Pentru tine este imposibil sa accepti acest lucru. Din pacate nu avem o cale de mijloc sa ne intelegem...

Cat despre propriul sfat: multam de incurajare. Daca am hotarat sa scriu din nou aici, dupa o pauza de luni de zile in care m-am limitat la a modera din cand in cand atunci cand discutiile o luau razna, am facut-o pentru ca am vazut ca multi credinciosi se sperie atunci cand le sunt prezentate argumente iscusit ticluite, bazate aparent pe Biblie, dar pentru a le distruge credinta. Stai linistit ca nu pentru voi scriu, caci stiu ca nu ne vom convinge reciproc, ci scriu pentru ei, care poate au mai putine cunostinte din Biblie. Iar ei vor putea alege ce sa creada, dar avand ambele parti ale problemei, iar nu numai acuzatiile, sau apologiile....



Acest topic a fost editat de 1,618033: 13 Apr 2005, 09:51 PM

Uiti aici ca o nedreptate odata savarsita ramane nedreptate. Unui om aruncat in puscarie fara a fi vinovat i s-a facut o nedreptate indiferent daca va fi pe viitor eliberat si i se vor plati daune. Copiii amalekitilor (si probabil nu numai ei) au fost trecuti prin sabie fara a avea vreo vina in conflictul cu evreii. Indiferent daca ei vor invia sau nu nedreptatea a fost facuta.

Nicidecum. Nu poti asuma ca premiza ceea ce vrei sa demonstrezi. You beg the question!

Cum poti spune ca "sa ii ia israelitii la ei acasa, iarasi nu avea rost"? A creste un copil in loc de a-l ucide este un lucru inutil? Recunosc ca ma simt tulburat de usurinta cu care spui aceste fraze. Si nu era nici pe departe utopic. Intr-o situatie oarecum similara Moise a gasit resursele de a pastra in viata o parte din Madianiti (Numeri, 31):

Dincolo de toate acestea este evident din text ca nu motive de ordin logistic i-au impiedicat pe evrei sa lase in viata pe amalekiti, odata ce capacitatea militara le fusese anihilata, ci ordinul direct al lui Yahweh. (Uciderea animalelor era de altfel absurda din punct de vedere economic).

Fireste, nimeni nu poate si nici nu e necesar. Daca admiti ca in 1-Regi, 15 avem de a face cu o nedreptate asa cum nedreptatea este inteleasa la nivel uman ma declar satisfacut.

ueit, putem continua joaca asta la nesfarsit

Mai ia in considerare urmatoarele lucruri: Dumnezeu este cel care da viata. El are dreptul sa o ia inapoi oricand vrea el.
Atata doar ca nu o ia permanent - o fiinta perfecta cu liber arbitru are dreptul la viata eterna.
Ei bine, moartea aceea, a copiilor respectivi, este temporara.

Conform Bibliei, oamenii pacatosi (si toti sunt pacatosi, imperfecti, chiar de la nascare) sunt morti in fata Sa. Ca el ii tolereaza, asta tine de iubirea lui, nu de dreptatea lui. Mai tii minte cuvintele lui Isus, despre cei care fusesera omoriti de caderea unui turn? "Daca nu va caiti, veti muri toti la fel". Din acest punct de vedere, orice moarte prematura nu este o nedreptate din partea lui Dumnezeu. Oamenii pur si simplu NU mai au dreptul la viata, ci sunt tolerati. Ca Dumnezeu alege sa elimine populatii intregi cu un scop anume, este dreptul lui.

Recunosc ca din punct de vedere strict uman este de neinteles de ce Dumnezeu a decis (si va mai decide...) sa ucida atat adultii cat si copiii. Dar relatarile din Biblie pot fi intelese numai in momentul in care accepti si restul scrierilor din Biblie, care arata ca : 1) Dumnezeu este drept in mod perfect, 2) Dumnezeu are drept de viata si de moarte asupra oricui, 3) Dumnezeu a promis o inviere care va permite stergerea intregii mizerii facute de oameni.

In treacat fie spus, ma mira intotdeauna virulenta cu care este acuzat Dumnezeu de niste oameni care accepta avortul, care merg la razboi si care n-au nici o problema sa se uite cu placere la filme pline de crime (nu ma refer la tine, ueit, ci in general).

Acest topic a fost editat de 1,618033: 14 Apr 2005, 08:51 AM

Oamenii pur si simplu NU mai au dreptul la viata, ci sunt tolerati. Ca Dumnezeu alege sa elimine populatii intregi cu un scop anume, este dreptul lui.
Ciudat cum asemenea opinii sint considerate "corecte si justificabile"....de catre credinciosi.....

Este ciudat, intr-adevar. Eu unul si daca as fi convins ca Dumnezeu a creat lumea, tot nu as fi de acord cu ideea ca are dreptul sa ne suprime dupa bunul lui plac.

Nu am fost suficient de clar.

In sistemul de gandire biblic, Dumnezeu creaza numai fiinte perfecte - i.e. care corespund scopului. Atat timp cat raman in limitele scopului sau, ele raman perfecte. Sunt declarate "foarte bune".
Pentru animale este natural sa moara. Ele nu isi pun problema mortii. Nu au nici liber arbitru. Dar ele slujesc scopului pentru care au fost create.
Omul insa a fost creat cu liber arbitru, dar i s-a promis viata vesnica, atat timp cat va asculta de Dumnezeu.

Sunt doua seturi de legi: legile fizice si cele morale. Daca legile morale ale lui Dumnezeu vi se par incorecte - cu precadere obligativitatea ascultarii de ele, atunci de ce nu spuneti acelasi lucru cu privire la legile fizice?

Obligativitatea ascultarii de legile fizice este inerenta: nu poti sa le incalci. Poti doar sa te folosesti de ele.

Obligativitatea ascultarii de legile morale nu este inerenta (aparent cel putin). Poti sa le incalci. Dar din acel moment incepi sa te autodistrugi. Nu Dumnezeu vine sa te pedepseasca, te pedepsesti singur. E ca si cum te-ai arunca de pe bloc si ai pretinde sa nu patesti nimic. Este absurd.


Da, oamenii descendenti din Adam sunt considerati a fi morti. Sunt redusi la stadiul de animal. Au viata animala, sunt animalici. De aceea, momentul mortii lor este pur si simplu neinteresant. La fel ca la animale. Dumnezeu nu ramane indiferent la moartea lor - il doare. Dar nu moartea lor conteaza, ci modul in care au reactionat la legile sale morale in timpul vietii - indiferent ca le-au cunoscut in detaliu, sau ca le-au respectat din instinct. Toti cei care n-au apucat sa reactioneze in nici un fel la aceste legi morale vor avea prilejul s-o faca dupa inviere. Invierea a devenit necesara tocmai pentru a repara mizeria facuta de oameni - nu facea parte din scopul original al lui Dumnezeu.

Mai clar... poate doar sa desenez...

io

poate ai dreptate, poate nu???!!!

am o dilema si nu o pot rezolva: greseala sa nu putea fi iertata si restabilita
ordinea perfecta?
de ce diavolul este raul(de ce face rau)?
prin ce este el rau?

spre deosebire de alti useri , eu nu afirm ca exista, dar nici ca nu exista d-zeu...
daca ai citi cu atentie ultimele mele posturi ai vedea ca: eu propun o viziune asupra lui d-zeu mult mai...,sa-i spunem ,elastica,mai degraba ca un prieten superior, dar la nivelul caruia putem ajunge..., caci atat timp cat exista d-zeu superior si omul pacatos (ma simt de) parca ar fi soarecele si pisica

incerc sa explix inca o data punctul meu de vedere : poate exista,poate nu d-zeu ,dar in mod sigur Iisus (eu) nu-l consider supraom (ci doar om) la fel pe toti sfinti (etc), si (atentie) nu consider nici musulmani ,nici crestini ,oricare alta religie aleasa.
Dar eu consider unele sisteme superioare altora,in urmatoarea ordine:venerarea naturii,
venerarea stramosilor
credinta in zei
credinta intr-un zeu (monoteismul)
ateismul
agnosticul...

1,618033 nu am vazut raspunsul la intrebati (inca), te invit in limita timpului pe care il ai sa-mi raspunzi,mersi

ce d-zeu de treaba...

Cociuba,
De ce faci diferentiere intre monoteism si politeism? Cu ce este mai bun unul decat altul?

"Legile fizicii" nu sunt legi in sensul in care sunt legile morale. O lege fizica nu face altceva decat sa descrie un fenomen (de exemplu o astfel de lege spune ca acceleratia unui corp este direct proportionala cu forta care se aplica asupra sa si invers proportionala cu masa corpului respectiv). Nu este o lege, ci o descriere a unui fenomen. "Legile fizice" sunt formulate in urma observarii, in urma experimentelor si nu fac altceva decat sa modeleze (in general matematic) lumea inconjuratoare pentru a o putea intelege.
Sau sa te plangi ca o forta de atractie gravitationala este invers proportionala cu patratul distantei dintre corpuri? Nu are sens, deoarece aceasta nu este o lege careia - vor sau nu vor - corpurile trebuie sa i se supuna, ci este descrierea unui fenomen universal valabil in orice imprejurare: oricare ar fi cele doua corpuri, oricum ar fi colorate, indiferent daca intre ele se mai interpun si altele sau nu, indiferent daca sunt constiente ori nu, ele se vor atrage cu aceeasi forta.
Pe cand o lege morala este altceva. "Sa nu furi" sau "sa nu ucizi" sunt norme comportamentale enuntate de societate, norme pe care poti sa le respecti sau nu. Neespectarea lor atrage oprobiul societatii si, eventual, sanctiuni din partea acesteia. Dar nu sunt descrieri ale unor fenomene. In unele situatii furtul si uciderea sunt justificate (exemple: cine spune ca Pintea Viteazul, Iancu Jianu sau Robin Hood greseau atunci cand isi insuseau bunuri care nu apartineau? Si cine spune ca Mircea cel Batran, Stefan cel Mare sau Iancu de Hunedoara au gresit opunand rezistenta armata navalirilor turcesti?).

Asta ca sa nu mai spun ca acealsi Dumnezeu care porunceste "sa nu ucizi" ordona in acelasi timp masacrarea popoarelor necredincioase, deci cel putin pana la aparitia lui Isus legea divina impunea doua lucruri contradictorii. Ce era moral pentru un individ din secolul 1 i.e.n., sa ucida o vrajitoare cu pietre sau sa o lase sa traiasca?

abis

nu mai bun,caci toate au acelasi nivel, dar mai avansat, si cu posibilitati mai bune de a explica realitatea...

Spune-mi te rog de ce monoteismul explica mai bine realitatea decat politeismul.

politeismul:zeci de zei unii au facut lumea alti o conduc, pe urma azi te inchini la un maine la altul, cam complicat , se cearta zei intre ei etc
monoteismul:unul sigur in capul caruia se sparg toate

Pai o fi complicat, dar ar explica mai bine complexitatea lumii in care traim. Ia gandeste-te: fiecare zeu are domeniul lui de activitate, iar cand isi baga nasul in ciorba altuia se lasa cu incurcaturi. Unii sunt mai agresivi, altii mai calmi; unii razboinici, altii pasnici; unii razbunatori, altii impaciuitori... Nu sunt tot timpul "buni" ori "rai", ci au toane. Nu sunt atotputernici, caci puterea unuia dintre ei nu este mai mare decat a altuia. Nu sunt atotstiutori, caci unul poate sa-l pacaleasca pe altul. Ceva in genul zeilor Olimpului...