Versiunea pentru tiparit a acestui topic

Click aici pentru a vizualiza acest topic in formatul original

HanuAncutei.com - ARTA de a conversa _ Psihologie - Teorii si Aplicatii. Dezvoltare personala _ Creierul Un Hard, Mintea Un Soft ?

Trimis de: calfa pe 29 Oct 2005, 02:53 PM

Am tot vazut (in ultimul timp la mothman si la exergy33) modelul: creierul este un fel de hardware iar mintea un fel de software care ruleaza pe acel hardware.

In primul rand, cel putin o simplificare e evidenta si importanta. Ansamblul creier-corp este separat cam fortat in multe privinte. Emotiile, foarte importante in gandire, preferinte, amintiri, etc., par a fi plasate mai mult in corp.

Dar cu siguranta multe alte simplificari importante sunt facute atunci cand se foloseste analogia aceasta cu sistemele de calcul. Care ar fi ele ?

Sau poate ca de fapt modelul asta e o deformare a realitatii. Asa sa fie ?

Unde ar fi sufletul in contextul acestui model ? Dar subconstientul, inconstientul personal, inconstientul colectiv ?

O sa ma opresc cu intrebarile, dar ar mai fi. Ce pareri aveti ?

Trimis de: Thelma pe 29 Oct 2005, 03:08 PM

De ce n-ar fi sufletul softul si trupul hardul?

Trimis de: calfa pe 29 Oct 2005, 03:15 PM

Exact, de ce n-ar fi ? De fapt, psihologia a pornit ca stiinta a sufletului. Acum intelegem prin ea mai mult o stiinta a mintii.

Trimis de: alfa pe 29 Oct 2005, 03:54 PM

Cred ca se fac niste confuzii aici. Softul nu exista `pentru` calculator. Pentru calculator exista doar un mod de a circula niste electroni. Atat. Modul ala e in asa fel dirijat prin constructia dispozitivului incat prin diferite apasari de taste sau alte modalitati tehnice de asa- zisa introducere a datelor sa se obtina niste rezultate controlate, in asa fel intreg procesul este `pentru om` o operatie de introducere, prelucrare si afisare a unor date etc. Inca o data calculatorul nu gandeste el este doar un dispozitiv care reactioneaza intr-un fel exact in modul in care a fost constrruit sa reactioneaze cand se opereaza intr-unmodl asupra lui. Asa cum si o masina merge daca actionezi intr-un fel asupra ei si o construiesti sa mearga cand ii dai un input, invarti o cheie, apesi o pedala etc si obti un output un efect controlat prin constructie...
Analogia computer-creier( sau sistem nervos) este fortata...

Trimis de: mothman pe 29 Oct 2005, 03:56 PM

QUOTE (calfa)

Ansamblul creier-corp este separat cam fortat in multe privinte. Emotiile, foarte importante in gandire, preferinte, amintiri, etc., par a fi plasate mai mult in corp.

Poti detalia putin aici ? Ma tem ca nu prea inteleg ?

QUOTE (calfa)

Unde ar fi sufletul in contextul acestui model ? Dar subconstientul, inconstientul personal, inconstientul colectiv ?

Pai, sufletul ar fi defapt psihicul/psihismul uman, si ar fi reprezentat de niste informaii encodate in sistemul nervos. Inconstientul/subconstientul/Eul/Supreul/Id-ul/Sinele/Ego-ul, ar trebui sa fie, zic eu, niste componente ale psihismului - privit ca totalitatea componentelor. Pe la incepututile psihologiei, au fost divesi care au initiat tot felul de curente, si fiecare curent mergea pe o singura directie, unele excluzandu-se reciproc. E firesc, zic eu, ca existe atatea denumiri, atatea notiuni abstracte si modele explicative pentru fiecare tip de manifestare a psihicului. Nu degeaba in psihologie se numeste SPU (sistem psihic uman). Cat despre inconstientul colectiv, acesta ar trebui sa reprezinte tot un set de informatii : imagini, simboluri, etc., care s-au strans intr-un fel sau altul de-a lungul filogenezei. Nu prea mi-e clar unde e encodata informatia asta. Teoretic, ar trebui sa existe si in genom, dar habar n-am daca e acolo.

Trimis de: alfa pe 29 Oct 2005, 04:02 PM

Un computer nu va oferi nimic ca iesire decat ceea ce din start a fost `programat` sa ofere. Creieul gandeste, nu are programe prin care sa obtina ceva `fix` in baza unui algoritm, datele lui de iesire pot fi mai multe decat cele de intrare fara sa rezulte algoritmic din ele, nu se pot explica printr-o `programare` etc.

Trimis de: calfa pe 29 Oct 2005, 04:02 PM

Nu neg ca "Analogia computer-creier( sau sistem nervos)" nu ar fi intru-catva fortata.

Totusi, pe modelul respectiv, softul se afla pe hard (nu cum sustii tu, alfa), iar utilizatorul e in afara lui.

Eu initial nu am discutat ce e in afara ("utilizatorul"). Pe modelul dat, in rol de "utilizator" ar putea fi tot ceea este vizibil si declanseaza comportamente in sistemul "hard+soft" (sistemul "de calcul").

Desigur, "utilizator" poate fi si o entitate nevazuta care declanseaza comportamentul unui ... om vazut ca sistem hard+soft.

Se vorbeste chiar si de ideea ca o entitate nevazuta "pune in functiune" si apoi "opereaza" sistemul.

Ei, despre modelul asta vorbesc eu. E, sau nu e plauzibil ? Cat deformeaza realitatea (si eventual care este ea) ? Ne ajuta sa intelegem sau ne duce pe piste false ?

Trimis de: calfa pe 29 Oct 2005, 04:08 PM

QUOTE (alfa @ 29 Oct 2005, 06:02 PM)

alfa, ai dreptate ca e o diferenta intre calculator si om. Modelul cu calculatorul e in mod clar o simplificare. E clar ca pana acum cel putin calculatorul a rulat softuri facute de altcineva, pe cand omul isi creeaza (macar partial) softul.

Dar dincolo de aceasta simplificare, mai sunt si altele importante ?

mothman

QUOTE (mothman)

QUOTE (calfa)
Ansamblul creier-corp este separat cam fortat in multe privinte. Emotiile, foarte importante in gandire, preferinte, amintiri, etc., par a fi plasate mai mult in corp.

Poti detalia putin aici ? Ma tem ca nu prea inteleg ?

eu vorbesc despre ceea ce spun studiile din ultimele decenii privind emotiile. Procesele emotionale par a fi "localizate" mai mult in corp (sau doar o proiectie a lor e "localizata" acolo, in "chimia" si "fizica" corpului), pe cand procesele non-emotionale ar fi asociate mai mult cu creierul (cu "chimia" si "fizica" lui).

QUOTE (mothman)

Inconstientul/subconstientul/Eul/Supreul/Id-ul/Sinele/Ego-ul, ar trebui sa fie, zic eu, niste componente ale psihismului - privit ca totalitatea componentelor. Pe la incepututile psihologiei, au fost divesi care au initiat tot felul de curente, si fiecare curent mergea pe o singura directie, unele excluzandu-se reciproc. E firesc, zic eu, ca existe atatea denumiri, atatea notiuni abstracte si modele explicative pentru fiecare tip de manifestare a psihicului. Nu degeaba in psihologie se numeste SPU (sistem psihic uman). Cat despre inconstientul colectiv, acesta ar trebui sa reprezinte tot un set de informatii : imagini, simboluri, etc., care s-au strans intr-un fel sau altul de-a lungul filogenezei. Nu prea mi-e clar unde e encodata informatia asta. Teoretic, ar trebui sa existe si in genom, dar habar n-am daca e acolo.

Ei da, componente, asa ar arata pe modelul dat. Dar, vorba lui alfa, s-ar putea sa fie fortata analogia. Poate fi vorba de componente (de tip proces) greu de separat altfel decat conceptual (soft), pe cand ele par a fi greu separabile hard.

In plus, inconstientul colectiv poate avea diferite interpretari. Ar putea fi vorba de sistemul de operare comun (soft), dar ar putea fi si conexiunea fiecarui hard cu un server, prin ... retea.

Trimis de: alfa pe 29 Oct 2005, 04:13 PM

A spune ca un computer gandeste e ca si cum ai spune ca literele gandesc. Calculatorul repet e un dispozitiv, care ca orice dispozitiv reactioneaza intr-un fel anume exact in modul in care a fost construit sa reactioneze. Miscarea electronilor poate fi dirijata prin dispozitive speciale incat sa reproduca un proces de asa-zisa intrare, prelucrare si stocare a datelor. E ca si sum ai spune ca vorbeste telefonul nu vorbesti tu la telefon, sau ca daca ai un dispozitiv prin care folosesti limbajul morse, ala stie sa vorbeasca....

QUOTE

Totusi, pe modelul respectiv, softul se afla pe hard (nu cum sustii tu, alfa), iar utilizatorul e in afara lui.

Softul se afla pe hard sub forma unor distributii de electroni, campuri electromagnetice etc pentru hard el nu e soft ci acea distributie...ce nu e clar? Pentru om e soft ca doar el il intelege, calculatorul reactioneaza in baza unor legi fizice.

Trimis de: alfa pe 29 Oct 2005, 04:22 PM

Calfa

QUOTE

Totusi, pe modelul respectiv, softul se afla pe hard (nu cum sustii tu, alfa), iar utilizatorul e in afara lui.

QUOTE

Eu initial nu am discutat ce e in afara ("utilizatorul"). Pe modelul dat, in rol de "utilizator" ar putea fi tot ceea este vizibil si declanseaza comportamente in sistemul "hard+soft" (sistemul "de calcul").

Ca sa existe ceva in afara care sa declanseze ce spui trebuie sa existe cineva in afara care sa construiasca in asa fel incat respectiva declansare sa se produca ( eu am vorbit si de utilizator si de constructor )

QUOTE

Desigur, "utilizator" poate fi si o entitate nevazuta care declanseaza comportamentul unui ... om vazut ca sistem hard+soft. smile.gif

Se vorbeste chiar si de ideea ca o entitate nevazuta "pune in functiune" si apoi "opereaza" sistemul.

Speculatii...

Trimis de: calfa pe 29 Oct 2005, 04:29 PM

Alfa, nu e rea incapatanarea "pe portiuni", dar ...

... cine a sustinut aici ca un coputer gandeste ?
... eu am spus ca omul, trestia ganditoare, poate fi, prin simplificare, analizat prin comparatie cu computerul (care este unul dintre produsele omului)

Coborand spre fizica aceea catre care vad ca incerci sa muti discutia ...

... in domeniul calculatoarelor se vorbeste despre un nivel "fizic" si un nivel "logic"
... nivelul fizic (vizibil) este hardwareul, care inseamna componente electronice colaborand pentru a misca intre ele electroni, pentru a memora niveluri (de tensiune), pentru a propaga niveluri (sub forma de biti), etc.
... nivelul logic (invizibil) este softwareul, care inseamna instructiuni codate in acei biti (aia sunt legatura intre hard si soft) si memorate tot sub forma de biti (care, am spus, sunt niveluri electrice, deci fizice)
... instructiunile sunt limbajul cu care lucreaza componenta hard centrala, procesorul
... instructiuni care pe langa a da comenzi interne (catre componente hard) si externe (parte din ele comunica cu un utilizator sau altul) se mai ocupa si cu comenzile date pentru a aduce in procesor instructiunile urmatoare sau pentru a sari la alte instructiuni

Ei bine, exista psihologi care folosesc analogia dintre om si acest sistem. Mintea ar fi softul (partea logica, invizibila) si creierul(+restul corpului, partea vizibila) ar fi hardul.

Trimis de: calfa pe 29 Oct 2005, 04:34 PM

QUOTE (alfa @ 29 Oct 2005, 06:22 PM)

QUOTE

Alfa, nu e bine sa discutam aici cine construieste sistemul (nu face obiectul subiectului de fata).

Sa consideram ca atat omul cat si calculatorul sunt construiti fara sa ne punem problema cand, de cine, etc. Si sa ne concentram pe modelul intern, modelul calculator-utilizator (care ar reproduce interactiunea om-exterior) e alta problema.

Trimis de: alfa pe 29 Oct 2005, 04:52 PM

Calfa

QUOTE

... eu am spus ca omul, trestia ganditoare, poate fi, prin simplificare, analizat prin comparatie cu computerul (care este unul dintre produsele omului)

Daca vrei sa simplifici o poti face ce vei obtine va fi o simplificare ( nepascaliana sau nepascala

)

QUOTE

in domeniul calculatoarelor se vorbeste despre un nivel "fizic" si un nivel "logic"

Nivelul fizic exista pentru calculator nivelul logic numai pentru om, pentru calculator nivelul logic e tot fizic, in sensul ca el reactioneaza in baza unor legi fizice in asa fel incat sa rezulte un nivel logic pentru om, deoarece asa a fost construit. La fel cand eu scriu pe hartie o propozitie, nivelul fizic al hartiei, al formei literelor exista pentru hartie, in timp ce pentru mine si pentru altul care citeste exista acolo si un nivel logic, un sens...daca sunt coerent...etc

Sigur ca sensul e intr-un fel pe hartie, e reprezentat de acele litere dar el nu` inseamna` nimic pentru acea hartie...asta am vrut sa spun. Softul e pentru calculator identic cu nivelul fizic.

QUOTE

nivelul logic (invizibil) este softwareul, care inseamna instructiuni codate in acei biti (aia sunt legatura intre hard si soft) si memorate tot sub forma de biti (care, am spus, sunt niveluri electrice, deci fizice)

Pentru om exista nivelul logic. Pentru calculator nu exista biti- ala e un concept- ci nivelul fizic care ii memoreaza etc...nu inteleg ce nu e clar?

QUOTE

instructiunile sunt limbajul cu care lucreaza componenta hard centrala, procesorul
... instructiuni care pe langa a da comenzi interne (catre componente hard) si externe (parte din ele comunica cu un utilizator sau altul) se mai ocupa si cu comenzile date pentru a aduce in procesor instructiunile urmatoare sau pentru a sari la alte instructiuni

Tot ceea ce spui tu e reductibil la nivelul hard pentru calculator, toate astea nu sunt altceva decat modalitati de a face sa circule niste electroni in asa fel incat pentru om sa exista prelucrare de instructiuni etc.

QUOTE

Ei bine, exista psihologi care folosesc analogia dintre om si acest sistem. Mintea ar fi softul (partea logica, invizibila) si creierul(+restul corpului, partea vizibila) ar fi hardul. smile.gif

Sigur ca exista am spus eu ca nu?

QUOTE

modelul calculator-utilizator (care ar reproduce interactiunea om-exterior)

Nu are cum s-o reproduca pentru ca analogia e fortata si exista diferente fundamentale, ce diferenta mai mare vrei decat ca un om nu functioneaza dupa programe, iar ideea ca am fi fost programati de altcineva etc e speculativa. Inca nu s-a construit un dispozitiv tehnologic care sa imite mintea umana, ci doar cateva moduri ale ei, nu mai vorbesc de sentimente...

Trimis de: calfa pe 29 Oct 2005, 05:30 PM

Alfa, ma "omori" cu trimiterea la "speculatii", "idei speculative". Pentru mine, tot ce discutam are un grad de speculativ.

Mai omule, nu neg ca nu ar fi o "fortare" in acea analogie. Povestea ei ar fi cam asa: oamenii au creat calculatoarele ca sa faca pentru ei calculele matematice si apoi alte prelucrari logice. Apoi tot niste oameni au propus analogia dintre om si calculator. Din start calculatorul a imitat macar o parte din procesele umane. Asta ma intereseaza. Asta nu e o speculatie, e o realitate (sau, ca sa fiu mai exact, e mai putina speculatie in povestea asta).

Tu tai orice punte de dialog daca te concentrezi exclusiv pe aceasta prima "fortare", simplificare, etc.

Oricum, tot ce comunicam noi, tot ce imaginam noi, etc., sufera de faptul ca e o "harta", nu e un "teritoriu". (De aici si ideea ca noi speculam intotdeauna intr-un anumit grad).

Noi nu putem lucra cu realitatile decat simplificand. Eu nu pot vorbi despre o piatra imaginandu-mi sau percepand fiecare particula elementara. Folosesc un model, o "harta", simplific. Tu faci altfel ?
_________________________________

Noi, oamenii, suntem constructorii si utilizatorii calculatoarelor. Noi facem softul lor si ele sunt doar la nivel hard. OK. Plec de la premizele tale.

Dar ...

... pentru noi oamenii softul e la un nivel superior (logic, al conceptelor) celui hard (fizic, al perceptiilor)
... noi folosim softul pentru a crea limbaje, care sunt un nivel superior simplelor concepte
... tot asa cum pentru calculator softul nu exista, pentru omul luat separat limbajul nu exista.

Softul calculatorului exista doar in contextul interactiuniii lui cu elemente externe (oamenii), aproximativ la fel cum limbajul exista doar in contextul interactiunii oamenilor.

Gregory Bateson spunea ca paradoxurile sunt efectul amestecarii a doua niveluri de abstractie. Nu numai paradoxurile sunt astfel de capcane.

Si neintelegerea noastra de acum e tot efectul amestecului nivelelor de abstractie. Sa recapitulez:
- primul nivel la calculatoare e hardul (fizic, electric), al doilea e softul (codul executabil sau masina, bitii), al treilea e limbajul (prin care interactioneaza cu omul)
- primul nicel uman e corpul (incluzand creierul), al doilea e imaginea, al treilea e limbajul (prin care interactioneaza cu societatea).

Tot asa cum limbajul de programare are un echivalent in softul executabil (obtinut prin compilare), limbajul uman are echivalent in imaginile mentale (create in creier). Calculatorul in interior nu "stie" ca executa un soft, el e fizica pura. La fel, imaginile mentale au sens in comunicatie, dar legatura lor cu creierul este neclara.

Trimis de: alfa pe 29 Oct 2005, 06:03 PM

Calfa

QUOTE

Tu tai orice punte de dialog daca te concentrezi exclusiv pe aceasta prima "fortare", simplificare, etc.

Nu tai nici o punte trebuiesc stabilite si diferentele nu doar asemanarile.

QUOTE

Mai omule, nu neg ca nu ar fi o "fortare" in acea analogie.

Exact asta am spus si eu.

QUOTE

Noi nu putem lucra cu realitatile decat simplificand. Eu nu pot vorbi despre o piatra imaginandu-mi sau percepand fiecare particula elementara. Folosesc un model, o "harta", simplific. Tu faci altfel ?

Nu. Exact asta spun si eu. Imi pare bine ca putem cade de acord.

QUOTE

.. pentru noi oamenii softul e la un nivel superior (logic, al conceptelor) celui hard (fizic, al perceptiilor)

Nu exista superior si inferior decat in raport cu un criteriu. Ca sa nu complicam putem spune ca sunt diferite.

QUOTE

tot asa cum pentru calculator softul nu exista, pentru omul luat separat limbajul nu exista.

Fals, dupa ce il inveti exista si de folosesti de el ca sa exprimi ganduri, sentimente etc Cum sa nu existe? Nu inteleg formularea ta. Pentru calculator nu exista softul pentru ca el reactioneaza doar fizic dar omul inteleg limbajul ba mai mult el il creeaza, il dezvolta etc. Si exista pentru ca este ceea ce este pentru om adica limbaj, pe cand pentru calculator softul nu e soft e hard, hard construit in asa fel incat sa poti spune ca lucrezi, la nivel uman cu soft, informatie etc

QUOTE

Softul calculatorului exista doar in contextul interactiuniii lui cu elemente externe (oamenii), aproximativ la fel cum limbajul exista doar in contextul interactiunii oamenilor.

Limbajul exista si pentru un individ anume nu doar pentru interactiunea dintre indivizi, pentru ca daca te-ai desprinde de definitii de manual ai observa ca nu se reduce la comunicare. Inainte de comunicare este intelegerea, a ceea ce vrei sa spui, intelege care se produce in forul interior si in care iti pui ganduri in forma limbajului pe care daca n-o mai considderi suficienta o modifici, inventezi noi cuvinte- cum face Heidegger de exemplu. Asupra lumbajului se poate opera si unilateral in prima faza, apoi ceilalti pot admite modificarile sau nu.

QUOTE

Softul calculatorului exista doar in contextul interactiuniii lui cu elemente externe (oamenii), aproximativ la fel cum limbajul exista doar in contextul interactiunii oamenilor.

Nu e acelasi lucru. Limbajul exista si in afara interactiunii. Ti-am explicat cu inventarea de noi termeni.

QUOTE

primul nivel la calculatoare e hardul (fizic, electric), al doilea e softul (codul executabil sau masina, bitii), al treilea e limbajul (prin care interactioneaza cu omul)
- primul nicel uman e corpul (incluzand creierul), al doilea e imaginea, al treilea e limbajul (prin care interactioneaza cu societatea).

Analogie simplificatoare pentru a oferi un model intuitiv pana cand lucrurile vor fi mai bine cunoscute.

QUOTE

Tot asa cum limbajul de programare are un echivalent in softul executabil (obtinut prin compilare), limbajul uman are echivalent in imaginile mentale (create in creier). Calculatorul in interior nu "stie" ca executa un soft, el e fizica pura. La fel, imaginile mentale au sens in comunicatie, dar legatura lor cu creierul este neclara.

Nu e acelasi lucru sau mai exact lucrurile ar putea sa stea cu totul altfel. Tocmai pentru ca:

QUOTE

Calculatorul in interior nu "stie" ca executa un soft, el e fizica pura. La fel, imaginile mentale au sens in comunicatie, dar legatura lor cu creierul este neclara.

Tu stii cum se obtine prin compilare softul dar nu stii care e legatura imaginilor cu creierul....asta e problema iar acel moodel e doar o ipoteza simplificatoare.

Trimis de: exergy33 pe 29 Oct 2005, 06:25 PM

alfa

QUOTE

Un computer nu va oferi nimic ca iesire decat ceea ce din start a fost `programat` sa ofere.

Parca creierul uman poate ?!

Omul poate percepe o realitate geometrica tridimensionala , si nu mai mult.
De ce ?
Pentru ca nu are acces la un soft sau un program (new version

) care sa ii permita aceasta.
Bineintele creierul unui matematician poate abstractiza un spatiu multidimensional , ...dar nu il poate percepe in aceiasi masura cum percepe spatiul tridimensional.

QUOTE

Inca nu s-a construit un dispozitiv tehnologic care sa imite mintea umana, ci doar cateva moduri ale ei, nu mai vorbesc de sentimente...

Istoria ciberneticii este o istorie de scurta durata.
Nu se stie in viitorii 70 -80 de ani unde se va ajunge.

Dupa parerea mea sentimentele nu sint decit niste virusi/virusuri care produc dificultati de operare a soft-ului.

La sexul feminin , din cauze mai mult sau mai putin cunoscute ,"virusarea " este mai puternica.

exergy33

Trimis de: calfa pe 29 Oct 2005, 06:41 PM

Poate ca emotiile si sentimentele actioneaza si ca niste virusi, dar in istoria omului ele au fost intotdeauna si utile. In situatiile limita, in care se cer reactii rapide (sau in care omul isi imagineaza asta), se pare ca emotiile preiau controlul (pentru ca ele exista dinaintea gandirii non-emotionale, logice). Emotiile pot folosi scurtaturi catre deciziile de actiune (decizii automate). De asta pot fi utile, daca sunt adecvate, sau din contra, pot fi contraproductive atunci cand nu se potrivesc (daca analizezi logic reactiile emotionale, post factum) si doar atunci sunt asimilabile virusilor informatici.

Uite ca modelul hard+soft, asa imprecis, ne ajuta sa "speculam".

[Later edit: Multumesc pentru obiectii, alfa, m-au ajutat sa conturez mai bine subiectul. Dar de acum ma voi concentra pe a gasi si alte posibile "probleme" ale acestui model in aproximarea realitatii.]

Trimis de: alfa pe 29 Oct 2005, 07:12 PM

exergy33

QUOTE

Parca creierul uman poate

Poate pentru ca exista imaginatie, creativitate etc...opere de arta. Nu ma refeream numai la perceptie ci si la imaginatie, la capacitatea de reprezentare etc. Precum ai spus si tu gandind se pot concepe si spatii multidimensionale, adica se trece dincolo de perceptie de informatia care ne vine prin ea. Apoi nu ai cum sa stii ca ceea ce percepem nu e chiar realitatea ca traim intr-adevar intr-un spatiu tridimensional si ca asta ar trebui sa percepem . Sigur e discutabil.

Posibil sa crezi ca ai ceva virusi cand simti ceva, nu ma pot opune acestei viziuni...esti simpatica..

.
Sensibilitatea feminina e un avantaj cred eu nu un dezavantaj...e drept tu stii mai bine

Trimis de: exergy33 pe 29 Oct 2005, 07:21 PM

Thelma

QUOTE

De ce n-ar fi sufletul softul si trupul hardul?

Sint de acord cu tine.
Nu vreau sa comentez mai mult ca sa nu fiu off-topic , asa ca dau un link (important este pasajul despre Viviana Risca ):

http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?showtopic=5289&view=findpost&p=366345

exergy33

Trimis de: exergy33 pe 29 Oct 2005, 08:10 PM

calfa

In situatiile critice viteza de operare a softului (logica umana ) este mult mai scazuta decit viteza de operare a virusilor (sentimentelor umane ).
In multe situatii critice logica este chiar by-pass-ata de sentimente.

Eu vad mintea umana ca pe un program capabil de auto-imbunatatire , care creeaza o versiune noua a softului si ia decizia de a nu mai folosi vechea versiune.(acest proces are loc aproape in mod continuu)

Nu mai spun faptul (bine stiut ) ca omul utilizeaza un procent infim al creierului pe care il are la dispozitie .
Ce s-ar intimpla daca am putea accesa tot acest spatiu ocupat de materia cenusie.

exergy33

Trimis de: mothman pe 29 Oct 2005, 09:40 PM

QUOTE (calfa)

Chiar n-am idee despre ce studii e vorba. Poti da niste surse, de exemplu ? Daca am inteles eu bine, tu spui ca emotiile si-ar lasa amprenta asupra fizicului/corpului mai mult decat procesele cognitive. Bun. Pai, eu zic ca am raspuns dela la treaba asta pe celalalt topic, iubire vs. indragostire. Se datoreaza sistemului nervos autonom/vegetativ simpatic, care controleaza organele in timp de stres. De exemplu : Dilata pupilele, inhiba salivarea, acelereaza ritmul cardiac, stimuleaza secretiile de adrenalina si noradrenalina. Chestiile astea se intampla si cand trebuie sa faci fata unui pericol, si au rol adaptativ, de a pregati organismul. E, la fel se intampla si in cazul emotiilor, se rasfrang diferite reactii si aupra organelor.

QUOTE (calfa)

Poate fi vorba de componente (de tip proces) greu de separat altfel decat conceptual.

Impartirea e mai mult didactica, sa zic asa. Si da, se vorbeste de procese/mecanisme. Impartirea clasica, daca nu ma insel, este urmatoarea : procese psihice primare/senzoriale : senzatii, perceptii, reprezentari. Procese psihice cognitive : gandire, imaginatie, memorie. Procese psihice reglatorii : afectivitate, motivatie, vointa. La astea se mai adauga si atentia si limbajul. Pe ruma, inconstientul este reprezentat de informatiile in stare latenta, la care nu avem acces prin campul de constiinta, decat ulterior(la unele), in urma unor reflectari. Tot din inconstient fac parte si pulsiunile, imboldurile primare, de care nu prea suntem constienti, dar care ne conduc spre fel si fel si fel de actiuni. Pulsiunile sexuale, de exemplu. Sau instinctul de supravietuire, conservare. Pe urma, subconstientul. Este reprezentat de informatiile care au fost candva in campul de constiinta dar care au intrat undeva intre constient si inconstient, putand sa iasa la suprafata/sa fie accesate relativ usor. Deci, componentele descrise ar putea fi numite un soi de programe, ca si cele de care dispune un calulator, cu deosebire amajora ca noi avem acest program in plus, si nume constiinta/constienta - acest camp de cosntiinta, care este programul prin care ne autopercepem in spatiu si timp. Campul de constiinta de care am vorbit, poate fi privit (metaforic) drept desktopul nostru. Este instrumentul prin care noi avem acces la informatia stocata in memorie, sau la ce percepem in timp real.

QUOTE (alfa)

A spune ca un computer gandeste e ca si cum ai spune ca literele gandesc.

NU a spus nimeni ca un computer gandeste, cel putin nu asa cum o face o fiinta umana. Totusi, si unul si altul, putem spune ca proceseaza informatii. Inteligenta, de exemplu, mai este privita si ca viteza de procesare a informatiei. Computerele ar putea ajunge sa gandeasca, daca ar avea o complexitate asemanatoare creierului uman. Daca un computer cu vitea foarte mare de calcul este inzestrat cu senzori (sa aibe si el simturi), este dotat cu un program de conservare (sa stie sa se fereasca la anumiti stimuli) si este invatat sa se si autoprogrameze/invete (datorita situatiilor si informatiilor cu care intra in contact) si, pe langa astea, dispune si de un aparat locomotor, care sa-l aduca in situatia de a relationa cu mediu, atunci, probabil ca vei putea spune ca gandeste. Desigur, de aici pana la a aspune ca e constient de sine mai e. Asta e marea problema a inteligentei artificiale. Dar, probabil ca se va face si pasul in care vom elucida misterul constiintei la om, ca sa-l putem folosi si in tehnologia A.I.

QUOTE (alfa)

ce diferenta mai mare vrei decat ca un om nu functioneaza dupa programe.

Instunctul de consevare ce crezi ca este ? Esti fortat sa manaci, sa te inmultesti, etc. Te poti opune unora din instincte, dar ai vazut cat de greu este. Ca sa nu mai zic ca esti progrmat sa inveti, esti programat sa achizitionezi un limbaj intr-un ritm incredibil, esti programat in mai multe privinte decat crezi. Diferenta e ca spre deosebire de o masina, tu poti constientiza lucrul asta si te poti opune, intr-o oarecare masura.

Poate sa-mi raspunda si mie cineva la niste intrebari ? Care este rolul fenomenului electric intr-un neuron, aceasta mica caramida a materiei noastre cenusii ? Ca neuronii funcioneaza cu niste impulsuri electrice nu este o speculatie, este o realitate. Asadar, daca suntem asa speciali si nu avem nimic in comun cu calculatoarele, ce cauta electricitatea la noi in cap ?

Trimis de: dannst pe 29 Oct 2005, 11:49 PM

intrutotul de acord cu mothman. s-a discutat ceva asemanator pe un forum despre viata, am facut analogia si am gasit aceeasi problema: constiinta, incapacitatea inteligentei artificiale de a realiza constiinta. si vizavi de programare, se pare ca asta-i algoritmul principal in ce ne priveste. de-aici pornesc toate celelalte programe, pe care le numesc inteligenta- caracteristica dezvoltata de evolutie, nu intelesul psihologic, pe care nu-l cunosc- diferentiindu-le dupa modul in care lucreaza, reflex sau voluntar, etc.
discutia cu programarea e pe alt forum, parca destin vs liber arbitru. conexiuni.
in rest, e o diferenta de complexitate a softului. complexitate pe care o cistiga pe zi ce trece si calculatorul.
nasa a conceput roboti conditionati sa-nvete si sa-si perfectioneze inclusiv programele de analiza, nu doar asociatii cauza-efect robot-mediu. atunci am realizat- a fost un documentar- asemanarea izbitoare cu omul in privinta functionarii. si simultan diferenta: incapacitatea de constientizare. dar daca erau programati sa faca orice pentru a-si forma o imagine despre ei insisi, mai raminea vreo diferenta? "ce sint, de unde vin, incotro merg?" un amarit de program...
d.

Trimis de: axel pe 29 Oct 2005, 11:50 PM

QUOTE (calfa @ 29 Oct 2005, 06:08 PM)

Totul e legat de perceptia noastra, care este bazata pe legatura dintre procesele mentale si anumite particularitati anatomice si fiziologice legate de aceste procese mentale.

In opinia mea, percepem ratiunea ca fiind localizata in cap (ca "gandim cu capul") din cauza ca exista o masiva concentratie senzoriala in cap. Capul este singura parte a corpului care contine organe senzoriale pentru:
- vaz
- auz
- pozitie spatiala
- miros
- gust

In privinta relatiei dintre sentimente si inima, mi se pare interesant urmatorul fapt:

QUOTE

Oxytocin and oxytocin receptors are found in the heart, and the hormone appears to play an important role in the embryonal development of the heart by promoting cardiomyocyte differentiation. (Paquin 2002, Jankowski 2004)

( http://en.wikipedia.org/wiki/Oxytocin )

Trimis de: exergy33 pe 30 Oct 2005, 01:10 PM

alfa

QUOTE

Apoi nu ai cum sa stii ca ceea ce percepem nu e chiar realitatea ca traim intr-adevar intr-un spatiu tridimensional si ca asta ar trebui sa percepem . Sigur e discutabil.

Parerea mea este ca traim intr-un spatiu N-dimensional , dar "softul " pe care il avem ne da posibilitatea sa cunoastem numai trei dimensiuni spatiale si un temporala.
Probabil ca geniile si o parte dintre nebuni pot vedea mai mult.

Chiar si copii in primii 2-3 ani de viata au capacitati fantastice de cunoastere si memorizare , ...care din pacate sint apoi atrofiate datorita mediului "plat " si anost in care traiesc.

Tu esti de parere ca un creier uman nu depinde numai de datele de intrare si din acest punct de vedere ar fi superior computerului.

QUOTE

Un computer nu va oferi nimic ca iesire decat ceea ce din start a fost `programat` sa ofere.

in schimb creierul uman poate sa ofere mai mult ..

QUOTE

Poate pentru ca exista imaginatie, creativitate etc...opere de arta. Nu ma refeream numai la perceptie ci si la imaginatie, la capacitatea de reprezentare etc.

Creativitatea artistica , stiintifica sau puterea de abstractizare nu sint si nu au fost la indemina oricarui muritor.

Persoane ca Leonardo da Vinci , Brancusi , Mendeleev , Einstein sau Democrit au fost posesorii unor softuri speciale , pe care ei insisi si le-au imbunatatit de-a lungul timpului.

E ca si cum in momentul nasterii ti s-ar inregistra niste programe obisnuite.., insa in functie de rezultatele obtinute intr-o prima faza , vechiul program creeaza un Password pentru a intra pe un program superior.

Acest proces in etape , se repeta de zeci sau poate de sute de ori in timpul vietii.
Cu cit soliciti mai mult creierul cu atit mai mult ai sansa de a accede pe un nivel superior de gindire (un program superior ).

Stim ca hardul se poate partitiona , si se pot instala doua versiuni diferite de Windows in doua partitii diferite.
Intr-un mod asemanator este partitionat si creierul...fiecare milimetru fiind destinat pentru ceva anume.

exergy33

Trimis de: Grabillion pe 31 Oct 2005, 03:11 PM

Dar oare hard-ul este creierul fizic sau altceva ?
Cert este ca gandurile nu sunt materie, ci ceva care trebuie definit.
Spirit ? Nici musica nu este materie.. este o vibratie, insa cu informatie.
Si gandul este o vibratie...

Este creierul cel ce gandste si preluccreaza informatiile cu adevarat sau este creierul numai
instrument care l eproceseasa, pentru ca este legat cu nervi la simturi.

Este creierul harddiskul care pastreaza memoria si gandeste sau este altceva ?

Miile de cazuri de "moarte" clinica si calatorii afara din corp ce nu se pot contesta, arata mai degraba
ca cel ce proceseaza gandurile este un alt "creier", un alt corp, corpul astral, sufletul...se poate numii oricum.
Corpul pare mai degraba o haina necesara pentru dimensiunea fizica.

Ce rost ar avea un subconstient daca tot nu il putem folosii cum dorim ?
Cum s-a invatat creierul pe sine insusi sa controleze toate functiile corpului ?

Software care se programeaza singura ? Asa ceva nu exista ...
Cum de isi schimba culoarea un calcan ca sa se adapteze perfect fundului marii cand
el nici nu il vede pentru ca are ochii deasupra si cine l-a invatat asa ceva ca doar el nu gandeste?

Ce coincidenta a creat ADN-ul care este asa de complex ca o forta si o intamplare este exclusa.

Cunosc raspunsurile stiintei la intrebarile astea : NATURA....ceva indefinibil si fara inteligenta si totusi atat de inteligenta
si ganditoare.

Trimis de: exergy33 pe 31 Oct 2005, 04:17 PM

Grabillion

QUOTE

Este creierul harddiskul care pastreaza memoria si gandeste sau este altceva ?

Intrebarea asta mi-am pus-o si eu cu ceva ani in urma.
Imi place sa-mi inchipui ca acest creier pe care il utilizam intr-o proportie ceva mai mica decit 5% este un suport material de rezerva ( sa zicem o rezerva pentru viata paminteana

) .

Cred ca si altii au avut senzatia ca niste idei si ginduri ciudate patrund in creierul lor prin niste canale care nu au nimic in comun cu gindirea sau cu logica.
Undeva mai inainte , calfa avansa ipoteza posibilitatii conectarii creierelor umane la un server central

QUOTE

Ce rost ar avea un subconstient daca tot nu il putem folosii cum dorim ?

Cind vrem sa accesam "subconstientul " , probabil ca apare undeva un mesaj de genul you do not have the right to enter this domain"

QUOTE

Software care se programeaza singura ? Asa ceva nu exista ...

...DEOCAMDATA

exergy33

Trimis de: mothman pe 31 Oct 2005, 05:58 PM

QUOTE (Grabillion)

Dar oare hard-ul este creierul fizic sau altceva ?

Suportul fizic, reprezentat de sistemul nervos.

QUOTE (Grabillion)

Cert este ca gandurile nu sunt materie.

Fireste. Gandul este informatie procesata, care are si un substrat organic.

QUOTE (Grabillion)

Este creierul harddiskul care pastreaza memoria si gandeste sau este altceva ?

Informatiile sunt stocate in retelele neuronale, dar asta nu inseamna ca un creier este echivalentul unui simplu hard-disk, cum nici componenta hard a unui calculator nu se rezuma numai la hard-disk.

QUOTE (Grabillion)

Ce rost ar avea un subconstient daca tot nu il putem folosii cum dorim ?

QUOTE (Grabillion)

Cum s-a invatat creierul pe sine insusi sa controleze toate functiile corpului ?

Cum a ajuns sa faca asta, nu stiu, dar de facut o face si asta prin sistemul nervos autonom. De exemplu, hipotalamusul (o mica regiune din creier), este cel care regleaza temperatura corpului, apetitul sexual, foame, sete.

QUOTE (Grabillion)

Software care se programeaza singura ? Asa ceva nu exista

Pai, nu se programeaza chiar singur. Gandeste-te ca sistemul nervos are la indemana o interfata prin care relationeaza cu mediul inconjurator. Prin interfata asta ii revin niste informatii, care, acumulate, echivaleaza cu un "update", daca vrei sa-i zici asa.

Trimis de: Grabillion pe 31 Oct 2005, 09:27 PM

QUOTE

Informatiile sunt stocate in retelele neuronale, dar asta nu inseamna ca un creier este echivalentul unui simplu hard-disk, cum nici componenta hard a unui calculator nu se rezuma numai la hard-disk.

Dupa tine, daca mori deci se duce si memoriam daca sunt stocate in neuroni.
Ai uitat sa mai pui in considerare ci cazuriel d emoarte clinica. Aia ce au facut, si-au luat neuronii cu ei ????

Si ce rost mai are subconstientul si inregsistrarea tuturor lucrulilor, asa cu doveste hipsnoza,
pe pamant daca orcicum nu o folosim cand dorim noi ?

QUOTE

Fireste. Gandul este informatie procesata, care are si un substrat organic.

Gandul este dupa parerea mea procesul in sine, crearea de noi programe si nu poate avea substrat organic,
ci este de natura nemateriala. Nu poate sa-l vada, sa-l masoare nimeni.
Numai sfortarea creierului care aduna informatia de unde este salvata....dar in creier nu se poate dupa
cum am vazut cu cazurile de moarte clinica.
Un om cu piciorul amputat inca isi mai simte piciorul, si este inca un indiciu ca mai are un corp...cel care simte
cu adevarat nu este creierul...ci ceea ce gandeste si care este legat la corp prin nervi.

Acel ceva trage de nervi cum vrea el prentru a face ce dorestecu corpul. Acel ceva inteligent coordineaza tot corpul.
Si acel ceva stie mai mult decat ce suntem noi si stim noi in constient si este si mai mult decat subconstientul.
Acel ceva este EU-l + o gramada in plus. Asta e parearea mea, dar mai se poate folosi si ceva logica pentru a deduce...

QUOTE

QUOTE (Grabillion)
Cum s-a invatat creierul pe sine insusi sa controleze toate functiile corpului ?

Cum a ajuns sa faca asta, nu stiu, dar de facut o face si asta prin sistemul nervos autonom. De exemplu, hipotalamusul (o mica regiune din creier), este cel care regleaza temperatura corpului, apetitul sexual, foame, sete.

Try & Error nu se poate ca s-ar fi omorat la prima incercare gresita si tinand cont de complexitetea enorma
a corpului nu se poate asa ceva din punct de vedere logic si al programarii, de cybernetica si informatica biologica.

QUOTE

Pai, nu se programeaza chiar singur. Gandeste-te ca sistemul nervos are la indemana o interfata prin care relationeaza cu mediul inconjurator. Prin interfata asta ii revin niste informatii, care, acumulate, echivaleaza cu un "update", daca vrei sa-i zici asa.

Confunzi interfata cu programul. Deci intefata este numai surse de date, dar nu programul in sine.

Ceva nu poate sa gandeasca si sa actioneze inteligent decat daca a fost creat, programat sa faca asa ceva.
Codul de baza, operating system trebui sa existe deja, daca este sa vorbim in termeni de computer.

QUOTE

Daca n-am avea subconstienti, am fi niste super-zei, am fi omniscienti. Campul nostru de constiinta nu poate incadra simultan foarte multe elemente.

Inseamna ca nu trebuie sa fim super-zei, desi am putea si cineva ne-a pus un firewall la soft cu care am fost dotati ?
Nimic nu e fara rost. Deci rostul logic al subconstientuli nefolosit in viata asta este
ca se va folosii in viata urmatoare, si de aceea si efectele de moarte clinica care arata
ca memoria, ganditul, simturile si deci EU-l sunt salvate in ceva care are forma de om (corp astral, suflet) si nu este materie
visibila si poate sa iasa din corp la moarte, la socuri si in somn.

Logica slaba... priveste in ansamblu si toate aspectele... si nu detaliile fara a vedea ansamblu
Si nu omite detalii importante ( moartea clinica) atunci cand analizei ce spune cineva.

Trimis de: mothman pe 31 Oct 2005, 11:15 PM

QUOTE (Grabillion)

Dupa tine, daca mori deci se duce si memoriam daca sunt stocate in neuroni.

Corect. Nu exista nici o dovada care sa ateste contrariul.

QUOTE (Grabillion)

Ai uitat sa mai pui in considerare ci cazuriel d emoarte clinica. Aia ce au facut, si-au luat neuronii cu ei ?

Cazuril de moarte clinica nu mi se par tocmai relevante. Granita intre viu si mort este foarte subtire, fiind data de un stadiu peste care, daca se trece, procesul devine ireversibil. Neuronii celor aflati in moarte clinica sunt privati, probabil, de oxigen, iar acest lucru poate conduce la fel si fel de halucinatii. Lucrurile sunt probabil destul de complexe iar eu nu detin prea multe informatii. Oricum, exista pe net suficiente informatii in care se aduc contraargumente la asazisele "out of body experiences". Vezi si tu.

QUOTE (Grabillion)

Gandul este dupa parerea mea procesul in sine.

Corect. Depinde si ce sens atribui cuvantului "gand". Poate fi considerat si proces dar si produs. Defapt, cred ca este si una si alta. Tu decizi sa-ti focalizezi gandirea asupra ceva, sa "gandesti", dar o parte din mecanismele/procesele/algoritmii pe care-i aplica creierul, ne scapa. Noi, mai mult dam comanda. Deci, ai si tu dreptate.

QUOTE (Grabillion)

Gandul [...] nu poate avea substrat organic, ci este de natura nemateriala.

Gandul nu poate avea substrat organic pentru ca nu este de natura materiala ?

QUOTE (Grabillion)

Confunzi interfata cu programul. Deci intefata este numai surse de date, dar nu programul in sine.

Nu confund nimic. Interfata este o sursa de date, dar asta nu inseamna ca psihicul, in primii ani de viata, este o "tabula rasa". Psihicul vine deja cu un "bios", sa-i zic asa. Are deja niste programe, care apoi sunt perfectionate. Apoi, in ontogeneza, achiziotioneaza altele noi. Fiecare reflex conditionat echivaleaza cu un nou program, de exemplu.

QUOTE (Grabillion)

Ceva nu poate sa gandeasca si sa actioneze inteligent decat daca a fost creat, programat sa faca asa ceva. Codul de baza, operating system trebui sa existe deja, daca este sa vorbim in termeni de computer.

Asa cum am spus si mai sus, psihologia vorbeste de un dublu determinism : Filogenetic si ontogenetic. Filogeneza- dezvoltarea din cadrul speciei. Ontogeneza - dezvoltarea individului de-a lungul existentei sale. Prin filogeneza, exemplarul de homo sapiens vine deja cu un set de "pgrograme", cu niste reflexe neconditionate, cu un instinct de consevare. Ceva este acolo. Psihicul noului nascut nu este o foaie alba, nescrisa. Nu stiu cum s-a produs programarea asta in cursul filogenezei, daca asta te macina. Cert este ca ea exista.

Trimis de: calfa pe 1 Nov 2005, 12:54 PM

QUOTE (exergy33 @ 31 Oct 2005, 06:17 PM)

Undeva mai inainte , calfa avansa ipoteza posibilitatii conectarii creierelor umane la un server central

Eu am spus ...

QUOTE

inconstientul colectiv poate avea diferite interpretari. Ar putea fi vorba de sistemul de operare comun (soft), dar ar putea fi si conexiunea fiecarui hard cu un server, prin ... retea. smile.gif

De fapt, important e ca pot fi legaturi intr-o ... retea ... posibil si cu un server.

Trimis de: exergy33 pe 1 Nov 2005, 01:12 PM

calfa

Am citat din memorie, dar cred ca am pastrat sensul initial al ideii...
Sper sa nu te fi suparat pentru asta.

De la mothman citire:

QUOTE

Psihicul noului nascut nu este o foaie alba, nescrisa. Nu stiu cum s-a produs programarea asta in cursul filogenezei, daca asta te macina. Cert este ca ea exista.

De multe ori m-am intrebat de ce copii foarte mici (intre 6 luni si 3 ani ) vad lumea cu totul diferit decit o vedem noi adultii?

Oare pe scoarta cerebrala nu sint inmagazinate nici un fel de informatii din primele 9 luni de viata (inainte de a vedea lumina zilei ) ?

Sau poate aceste informatii exista, si pentru ca nu putem accede la ele ...nu putem accede nici la alte trepte de cunoastere.
Sintem prizionerii unei realitati fizice ,fara sa sesizam macar aceasta stare de prizonierat.

exergy33

Trimis de: calfa pe 1 Nov 2005, 01:24 PM

exergy33, eu vin la Han sa ma simt bine. De unde ideea asta cu supararea ?

Realitatea e ca nu putem fi siguri 100% de foarte multe aspecte ale realitatii. Oare de toate ?

De asta lucram intensiv cu modele ale realitatii (precum cel pe care il discutam noi aici). Chiar daca nu reusim, sau poate nu vrem sa recunoastem.

Trimis de: exergy33 pe 1 Nov 2005, 02:14 PM

calfa

In unul din primele mele posturi am citat din memorie ceva scris de unul dintre forumisti, fapt care a deranjat foarte tare persoana in cauza , acuzindu-ma ca ii scot citatele din context.
Bine ca nu s-a inventat ghilotina virtuala ...nu de alta dar cred ca m-ar fi decapitat...de la mii de km distanta!

Dar sa revenim la subiect.

Ca nu putem sa ne dam seama de toate aspectele realitatii este un fapt recunoscut de toata lumea.
Dar cum defineste omul Realitatea ?

Un calculator are la dispozitie entitati si simboluri matematice.
Omul are la dispozitie o interfata prin care primeste informatii.
Mie imi place sa-mi inchipui ca aceasta interfata ar fi chiar inteligenta umana dublata de parametrii senzoriali.
Un orb sau un surdo-mut din nastere proceseaza toate informatiile primite intr-un alt mod decit oamenii normali.
El nu este mai putin inteligent...doar ca soft-ul pe care il detine este adaptat la capacitatile senzoriale pe care le are.
Un orb si un vazator traiesc intr-un acelasi spatiu real, insa fiecare dintre ei "vede " o realitate diferita.

exergy33

Trimis de: actionmedia pe 1 Nov 2005, 02:54 PM

QUOTE (alfa @ 29 Oct 2005, 05:02 PM)

Interensanta paralela dar nu pot fi de acord cu faptul ca un creier uman poate produce mai mult decat a fost programat sa ofere.
Unde vad eu problema.
1. Calculatorul este privit ca pe o constructie in care s-a intreodus un program sau un set de programe care pot produce un numar limitat de aplicatii. Dupa ce a fost setat in acest fel nu se mai umbla la el si el va produce exact acelasi numar de functii sau aplicatii sau rezultate (spuneti-le cum vreti), oridecate ori rulam programul sau setul de programe. Pana aici este corect. Insa creierul uman nu functioneaza asa:
2. Creierul uman are un program de baza, instalat la inceput, program care se motifica pe tot parcursul vietii, de aceea, creierul uman poate produce aparent lucruri noi. Dar faptul ca sunt lucruri noi este o iluzie, de fapt are la baza o modificare in program. Actiunea de a modifica programul, softul in timp eu am numit-o in alte interventii pe forum "educatie". Multa lume reduce acest termen la educatia oferita de institutiile de invatamant. Eu l-am folosit intr-un sens mult mai larg si m-am referit la tot ce asimileaza un om pe parcursul vietii si la toate modificarile de soft care intervin.

Creierul uman la fel ca si computerul nu poate emite mai mult decat este programat sa o faca dar se poate umbla la program.

Referitor la emotii, ele sunt manifestari ale hardului interpretate de soft. De aceea sentimetele diversilor oameni pot fi diferite in aceeasi ipostaza, pentru ca difera softul care le interpreteaza. O particularitate ar fi aceea ca de multe ori unele sentimente sunt amplificate de soft, din acest punct de vedere Exergy a intuit foarte bine, sentimentele functioneaza asemanator virusilor.

Trimis de: exergy33 pe 1 Nov 2005, 03:23 PM

actionmedia

QUOTE

Creierul uman la fel ca si computerul nu poate emite mai mult decat este programat sa o faca dar se poate umbla la program.

In ce fel "se poate umbla la program" ?

QUOTE

O particularitate ar fi aceea ca de multe ori unele sentimente sunt amplificate de soft, din acest punct de vedere Exergy a intuit foarte bine, sentimentele functioneaza asemanator virusilor.

Merci beaucoup

Ai explicat foarte plastic niste lucruri care pluteau in deriva in creierul meu ...

QUOTE

Creierul uman are un program de baza, instalat la inceput

Crezi ca acest program este identic pentru toti indivizii , sau ar avea unele diferentieri...in functie de sexul posesorului de soft , sa zicem.

.

exergy33

Trimis de: alfa pe 1 Nov 2005, 03:48 PM

mothman

QUOTE

Totusi, si unul si altul, putem spune ca proceseaza informatii.

Conceptul de informatie exista numai pentru om...pentru ca el e un concept. Calculatorul doar executa ceea ce prin constructie a fost determinat sa execute...
Informatia e un concept abstract foarte general cu foarte multe intelesuri...:exista definitii ale ei in teoria sistemelor, in filosofie etc.

exergy33

QUOTE

Parerea mea este ca traim intr-un spatiu N-dimensional , dar "softul " pe care il avem ne da posibilitatea sa cunoastem numai trei dimensiuni spatiale si un temporala

Pura speculatie.

QUOTE

Chiar si copii in primii 2-3 ani de viata au capacitati fantastice de cunoastere si memorizare , ...care din pacate sint apoi atrofiate datorita mediului "plat " si anost in care traiesc.

Nu inteleg ce vrei sa spui cu asta. Dovedeste ca traim intr-un spatiu multidimensional? Apoi chiar daca ar fi asa nimeni nu a spus ca perceptia noastra nu ar putea fi limitata, nu ar fi conditionata de niste structuri dar asta nu dovedeste in nici un fel analogia dintre creier/sistem nervos si computer.

QUOTE

in schimb creierul uman poate sa ofere mai mult ..

Creierul uman inseamna mult mai mult decat reactia la asa-numitele date de intrare. Convingerea mea este ca in aceeasi masura in care este asa-zis rational el este si irational. In plus nu exista un model unic pentru ratiune..Ce intelegem prin ratiune? Un anumit mod de a gandi? Cum? Gandirea insasi? Atunci expresia esti irational ce mai inseamna? Adevarul e ca toate conceptele astea sunt intelese diferit in functie de context ...
Se stie ca exista mai multe tipuri de matematici, se cunoaste esecul formalizarii matematicilor iar cei ce sperau o logicizarea universala au fost nevoiti sa-si abandoneze proiectul. Astazi cam toti matematicienii sunt de acord ca nu pot elimina complet elementul intuitie...Creierul sau ce-o fi `in spate`iese din structura unui determinism strict prin care din anumite date sa obtii altele el este imprevizibil..si asta in toate cazurile...Sigur ca se pot anticipa unele reactii dar niciodata pana la capat asa cum nu poti fi nici cu totul irational sau cum nu poti ignora mereu o forma de logica...Apoi sunt si mai multe tipuri de logica..
Astazi se vorbeste tot mai mult de indeterminism, de sisteme deshise etc problemele sunt mult mai complicate. Desigur analogiile pot fi utile pana la un punct ...atunci cand nu le transformi deja in principiu si cand le iei ca ceea ce sunt: modele simplificatoare buna sa explice pana la un punct oferind o imagine usor de intuit.
De fapt se tinde inclusiv datorita informatizarii catre diferenta si nu catre unitate. Sensul este dat de o conventie indreptata spre performativitate si nu de asa-zisul adevar sau de vreo metalogica universala ( care nu a fost si cred eu nici nu va fi gasita ) Pluralitatea limbajelor inseamna determinarea sensului in mod formal raportat parcelar in interiorul sistemului respectiv. Chestia asta va conduce probabil la disparitia definitiva a naratiunilor legitimatoare dar va si prabusi cunoasterea in lipsa oricarei unitati de ansamblu in care analogiile cum e si aceasta vor viza mai degraba un aspect pragmatic de simplificare pentru a obtine o reactie controlata si nicidecum unul de cunoastere , cel putin in sensul raportarii la adevar in mod clasic.
Ma mira ca un nou tip de metafizica tocmai azi cand a fost deja inmormantata pare sa se nasca culmea chiar in interiorul a ceea ce a ucis-o. Unul din produsele ei e si aceasta analogie care vizeaza de fapt ceva mai mult si reia teze clasice in care din nou identitatea e pusa pe primul plan. Astfel reapare ideea de determinism strict chiar daca reluata intr-o noua forma, iar raportul cauza-efect este repus in drepturi asa cum a aratat el inainte chiar de Hume. Asta in n umele noului zeu: stiinta care in mod paradoxal incepe sa fie inzestrat cu aceleasi atribute ( absolutul, adevarul etc ) pe care le avea si cel impotriva caruia s-a straduit asa mult. Se reiau vechi teze ale identitatii dintre idee si obiectul ei ca si cum noul mod de raportare ar rezolva nenumratele probleme pe care le naste relatia subiect - obiect in procesul cunoasterii asta ca sa nu mai vorbesc despre alte functii care isi baga nasul pe acolo. Se revine la o metafizica a purismului rationalist si8 se absolutizeaza cateva metode care sunt departe de a oferi minime garantii in directia adevarului corespondenta. Ciudat!
In particular analogia asta e doar unul dintre modurile in care incepe sa se manifeste noua metafizica. Pentru ca obiectele sa se apropie se lucreaza din ambele parti. Sistemul nervos e suspectat de functionare determinata, tip sistem inchis in care ce se da e cauza controlabila si complet descriptibila a ceea iese. Computerul pe de alta parte e `suspectat` ca poate depasi stadiul programarii stricte si ca poate incepe sa se autodetermine in afara instructiunilor prestabilite si a influentei umane...Dannst vorbeste despre asa-numiti `roboti conditionati sa-nvete si sa-si perfectioneze inclusiv programele de analiza, nu doar asociatii cauza-efect robot-mediu` dar uita ca si acea invatare si perfectionare nu e nimic nou sub soare si se incadreaza tot intr-un raport cauza-efect perfect determinat. Anume avem tot niste programe cu pasi bine precizati care interactioneaza cu celelalte programe intr-un fel prestabilit rezultand o noua stare perfect anticipabila. Ori nimeni nu crede ca omul nu e inzestrat si cu autodeterminare, cu capacitatea de a alege si chiar de a modifica radical informatii sau de a crea unele fara a putea identifica o succesiune de pasi, o logica sau un anume demers care sa poata fi descris pana la capat algoritmic.

QUOTE

Persoane ca Leonardo da Vinci , Brancusi , Mendeleev , Einstein sau Democrit au fost posesorii unor softuri speciale , pe care ei insisi si le-au imbunatatit de-a lungul timpului.

Poti sa le numesti softuri daca vrei dar vei produce confuzii pentru ca un soft nu ofera mai mult decat ii permit datele de intrare.

QUOTE

E ca si cum in momentul nasterii ti s-ar inregistra niste programe obisnuite.., insa in functie de rezultatele obtinute intr-o prima faza , vechiul program creeaza un Password pentru a intra pe un program superior. devil.gif

Analogie pur speculativa din dorinta de a da o explicatie in anumiti termeni pentru a naste iluzia intelegerii. Putine sanse de adevar...as zice nule.

QUOTE

Cu cit soliciti mai mult creierul cu atit mai mult ai sansa de a accede pe un nivel superior de gindire (un program superior ).

S-ar putea sa inebunesti daca exagerezi...Prea multa lectura si gandire strica...

mothman

QUOTE

Fireste. Gandul este informatie procesata, care are si un substrat organic.

Problema e raportului dintre gand si substratul sau. Daca substratul e suficient pentru a-l explica atunci intr-adevar nu exista altceva...toata problema acestui raport e ca el nu se mai incadreaza in nici o schema determinista..spre deosebire de computer....

QUOTE

Daca in momentul in care scrii un mesaj pe han nu te gandesti (nu esti constient) si la masina pe care ai vazut-o ieri in targ, si pe care vrei s-o cumperi, nu inseamna ca informatia aia nu sta undeva in stare latenta si ca nu poate fi folosita la nevoie

Imi poti descrie exact cum se produce aceasta focalizare, cum accesam informatiile din subconstient, sub ce forma se gasesc ele acolo, care e raportul constient-subconstient-inconstient...etc. Potri descrie lucrurile astea pana la capat intr-o teorie determinista fara pete albe?

Care e diferenta, la nivel hard intre o informatie latenta si una nelatenta. Intrebare centrala: de ce accesezi anumite informatii din stare latenta si nu altele? In functie de cum vei raspunde la asta imi voi da seama daca si tu te plasezi pe linia determinismului strict.

QUOTE

Prin interfata asta ii revin niste informatii, care, acumulate, echivaleaza cu un "update", daca vrei sa-i zici asa.

E o interactiune pasiva in care doar primeste sau una activa in care ce primeste modifica. Cum modifica perfect determinat in functie de structuri cognoscibile?

QUOTE

Poate fi considerat si proces dar si produs. Defapt, cred ca este si una si alta. Tu decizi sa-ti focalizezi gandirea asupra ceva, sa "gandesti", dar o parte din mecanismele/procesele/algoritmii pe care-i aplica creierul, ne scapa

Cam toate notiunile cu care se opereaza aici sunt atat de generale incat e greu sa le precizezi exact sensul . Asta si pentru ca inca zic eu suntem departe de a intelege cum stau lucrurile...iar ipoteze futuriste de genul celor- unde vom ajunge peste jdemiideani sunt vise frumoase...Stiinta arata ca merge catre o pulverizare parcelare in care performativitatea ca dicta si ca orice domeniu cunoaste o perioada de avant urmata de o plafonare de acumulari lente si incertitudini...Nu lipsesc nici revolutiile si rasturnarile spectaculoase...E complexa.

QUOTE

Gandul nu poate avea substrat organic pentru ca nu este de natura materiala ?

Iti raspund eu. Una e ca gandul sa fie influentat si de un substrat material cu care sa sse afle in interactiune si cu totul altceva este ca acest substrat sa fie cauza lui necesara si suficienta...Pentru care dintre variante optezi?

QUOTE

Are deja niste programe, care apoi sunt perfectionate.

Toate cantitatea de date care ti-a traversat creierul o poti determina pana la capat din: programele initiale+datele asimilate pe parcurs?

QUOTE

Asa cum am spus si mai sus, psihologia vorbeste de un dublu determinism : Filogenetic si ontogenetic. Filogeneza- dezvoltarea din cadrul speciei. Ontogeneza - dezvoltarea individului de-a lungul existentei sale. Prin filogeneza, exemplarul de homo sapiens vine deja cu un set de "pgrograme", cu niste reflexe neconditionate, cu un instinct de consevare. Ceva este acolo. Psihicul noului nascut nu este o foaie alba, nescrisa. Nu stiu cum s-a produs programarea asta in cursul filogenezei, daca asta te macina. Cert este ca ea exista.

Repet intrebarea: este determinabila pana la capat gandirea sunt suficiente acele determinisme sau ele sunt doar conditionari alaturi de alte functii care scot mintea umana din raportul cauza-efect determinabil?

Calfa

QUOTE

De fapt, important e ca pot fi legaturi intr-o ... retea ... posibil si cu un server.

Serverul fiind ce sau cine? Inconstientul colectiv, divinitatea etc?

QUOTE

Sintem prizionerii unei realitati fizice ,fara sa sesizam macar aceasta stare de prizonierat.

Nu numai atat. Uneori devenim prizonierii unui anumit mod de a concepe realitatea. Conform lui exageram puterea ratiunii( de fapt al unui mod particular de a o intelege ) pe care o absolutizam si o opunem tuturor celorlalte moduri ..pe care le putem numi uneori virusi...in cadrul unei anumite analogii ( cum face si exergy

)

Trimis de: calfa pe 1 Nov 2005, 04:23 PM

QUOTE (alfa @ 1 Nov 2005, 05:48 PM)

Calfa

QUOTE

De fapt, important e ca pot fi legaturi intr-o ... retea ... posibil si cu un server.

Serverul fiind ce sau cine? Inconstientul colectiv, divinitatea etc?

QUOTE

Sintem prizionerii unei realitati fizice ,fara sa sesizam macar aceasta stare de prizonierat.

)

1. Intrebarile respective nu sunt singurele. Dar, cum am spus, e importanta posibilitatea ca o astfel de retea sa existe (o posibila interpretare a unui inconstient colectiv).

2. Nu pot sa iti contrazic comentariile finale.

Trimis de: mothman pe 1 Nov 2005, 06:50 PM

QUOTE (alfa)

care e raportul constient-subconstient-inconstient

Vezi psihanaliza lu' Freud. Dansul e taticul conceptului de inconstient si a raporturilor acestuia cu celelalte componente ale vietii psihice. E plina literatura de specialitate de informatii. Trebuie numai sa vrei sa cauti.

QUOTE (alfa)

Intrebare centrala: de ce accesezi anumite informatii din stare latenta si nu altele?

Depinde de ce informatii e vorba, depinde de cat de vitala e informatia pentru tine. Daca e o informatie care nu corespunde modului tau de a gandi (constiinta ta morala, sa zicem), aceasta va fi "banata" si refulata in inconstient, de unde va iesi numai metamorfozata - intr-o foarma ce "pacaleste" constiinta (eu-l moral). Granita intre constient - subconstient - inconstient e foarte vaga, iar cum acestea sunt niste notuni abstracte, niste concepte, imi este greu sa iti inteleg pe deplin intrebarea, asa ca raspunsul meu s-ar putea sa nu satisfaca.

QUOTE

QUOTE (mothman)

Prin interfata asta ii revin niste informatii, care, acumulate, echivaleaza cu un "update", daca vrei sa-i zici asa.

E o interactiune pasiva in care doar primeste sau una activa in care ce primeste modifica.

Interfata este reprezentat de analizatori, care se compun din : senzori - cai nervoase - zona de proiectie corticala. Din cate am inteles, o prima procesare are loc chiar de la inceput, undeva in acesti analizatori. Procesarea serioasa are loc pe urma, cand se trece de la simple senzatii si perceptii, la gandire - care este destul de complexa.

QUOTE

QUOTE (mothman)

Gandul nu poate avea substrat organic pentru ca nu este de natura materiala ?

Una e ca gandul sa fie influentat si de un substrat material cu care sa sse afle in interactiune si cu totul altceva este ca acest substrat sa fie cauza lui necesara si suficienta...Pentru care dintre variante optezi.

Nu a zis nimeni ca substratul, singur, ar fi cauza gandului. Gandul nu este o secretie a creierului, daca imaginea asta ai impresia ca o promovez. Am mai spus, intre substratul material si gand, este aceasi relatie ca intre materie si informatie. Gandul fiind si el tot o informatie, perceputa de noi prin limbaj intern sau imagine, in "display"-ul nostru virtual reprezentat de constiinta.

QUOTE

QUOTE (mothman)

Are deja niste programe, care apoi sunt perfectionate.

Toate cantitatea de date care ti-a traversat creierul o poti determina pana la capat din: programele initiale+datele asimilate pe parcurs?.

Nu sunt prea sigur ca am inteles intrebarea. Niste precizari : Nu toate informatiile care ne strabat creierul sunt retinute de aceasta. Numai o parte sunt pastrate, si acelea sunt cele vitale, cele de care avem nevoie, care - dintr-un motiv sau altul - ne intereseaza. Uitarea este un fenomen natural, fara de care ne-ar exploda probabil creierul. Exista memorie imediata, de scurta si de lunga durata. Creierul nu pastreaza tot, asa ca nu cred ca se poate vorbi de determinarea tuturor informatiilor ce l-au strabatut.

QUOTE

QUOTE (mothman)

Asa cum am spus si mai sus, psihologia vorbeste de un dublu determinism : Filogenetic si ontogenetic.

sunt suficiente acele determinisme sau ele sunt doar conditionari alaturi de alte functii care scot mintea umana din raportul cauza-efect determinabil?

Cand am vorbit mai sus de un dublu determinism, m-am referat la geneza psihicului uman, care se formeaza din informatii venite din doua planuri. 1. Informatiile venite pe cale genetica : instincte, predispozitii, temperament, etc. 2. Informatiile capatate pe parcursul vietii : toate deprinderile, reflexele neconditionate, limbaj; toate informatiile pe care noi le detinem si care ne ajuta sa ne raportam altfel la mediu. De alt determinism n-am adus vorba.

Trimis de: exergy33 pe 1 Nov 2005, 06:53 PM

alfa

QUOTE

Astazi cam toti matematicienii sunt de acord ca nu pot elimina complet elementul intuitie...Creierul sau ce-o fi `in spate`iese din structura unui determinism strict prin care din anumite date sa obtii altele el este imprevizibil..si asta in toate cazurile.

Intuitia ar putea fi data de un set de programe care se deruleaza in subconstient .

QUOTE

Conceptul de informatie exista numai pentru om...pentru ca el e un concept.

Eu spun ca numai conceptul de informatie este...un concept

.
Informatia exista indiferent daca noi realizam sau nu realizam faptul ca avem de a face cu un concept.

QUOTE

QUOTE
Cu cit soliciti mai mult creierul cu atit mai mult ai sansa de a accede pe un nivel superior de gindire (un program superior ).

QUOTE

S-ar putea sa inebunesti daca exagerezi...Prea multa lectura si gandire strica...

Nu am zis sa se exagereze.
Dar nu cred ca lasind sa-ti lincezeasca neuronii poti obtine mai mult.

exergy33

Trimis de: calfa pe 1 Nov 2005, 07:46 PM

QUOTE (mothman @ 1 Nov 2005, 08:50 PM)

QUOTE (alfa)

care e raportul constient-subconstient-inconstient

Vezi psihanaliza lu' Freud. Dansul e taticul conceptului de inconstient si a raporturile acestuia cu celelalte componente ale vietii psihice. E plina literatura de specialitate de informatii. Trebuie numai sa vrei sa cauti.

mothman, desi poate ca discutia in acest loc a iesit din subiectul initial, totusi problema constientului si a "non-constienturilor" poate fi relevanta pentru modelul discutat. De aceea as vrea sa fac o observatie.

Observatii asemanatoare, insa, probabil ca pot fi facute si in alte cazuri in ce priveste mesajele tale.

Si acum despre ce e vorba in acest caz. Tu trimiti la ... "psihanaliza lu' Freud. Dansul e taticul conceptului de inconstient si a raporturile acestuia cu celelalte componente ale vietii psihice.".

Dar daca e sa fim corecti, de la Freud si pana azi multa apa a curs pe Dunare, iar teoriile initiale, desi inca mai sunt o referinta, au fost partial modificate mai intai chiar de Freud insusi, apoi partial modificate de cei ce i-au continuat linia. Pe langa asta, cel putin doua mari curente, cel adlerian si cei jungian definesc altfel unele concepte. Plus relatiile de obiect, plus ...

"E plina literatura de specialitate de informatii. Trebuie numai sa vrei sa cauti." spui tu, dar daca vei cauta cu adevarat, poti realiza cat de mult s-a evoluat de la primele intuitii ale lui Freud.

Voi deschide probabil un subiect la Psihologie pe tema "Constiintei Multimensionale", subiect care mi-a fost sugerat de o carte cu acelasi nume (Autori: Ion Manzat si Ovidiu Brazdau). Intr-o astfel de carte poti vedea alaturate nenumarate modele ale ansamblului constient + non-constient.

In contextul asta, ceea ce am citat eu mai sus, suna a ... "vrei sa inveti limba romana, ia tu o cetire de acum un secol".

Nu le putem sti toti, pe toate, si tocmai de aceea mi se pare firesc sa fim mai indaguitori cu cei ce nu stiu ceea ce noi stim.

p.s.
Alfa cerea o "descriere exacta" a "raportului constient-subconstient-inconstient", iar o astfel de "descriere exacta" nu exista. Dar daca tocmai asta sugera alfa ?

Trimis de: dannst pe 1 Nov 2005, 09:38 PM

alfa, ai zis asa:

QUOTE

Anume avem tot niste programe cu pasi bine precizati care interactioneaza cu celelalte programe intr-un fel prestabilit rezultand o noua stare perfect anticipabila. Ori nimeni nu crede ca omul nu e inzestrat si cu autodeterminare, cu capacitatea de a alege si chiar de a modifica radical informatii sau de a crea unele fara a putea identifica o succesiune de pasi, o logica sau un anume demers care sa poata fi descris pana la capat algoritmic.

divide et impera: daca infirmi cauzalitatea, poti vorbi de o sansa a autodeterminarii. altfel, determinismul e strict, o cauza genereaza in mod necesar un efect unic. demonstreaza noncauzalitatea la un nivel oarecare in univers si ai motiv s-afirmi posibilitatea autodeterminarii, a liberului arbitru- sper c-am inteles bine, despre asta-i vorba? altfel ar trebui sa ne obisnuim cu ideea determinarii vietii noastre pina in cele mai mici detalii. spinoza, parca?
in rest, analogia om - calculator tinde spre identitate, singura diferenta fiind incapacitatea de constientizare a unuia. dar cu un program adecvat, ar fi greu? toata diferentele implica softul instalat, mijlocul tehnic de realizare a suportului pt soft nu e important.
sa-ncercam sa nu ne pierdem in cuvinte, esentialul e simplu si e linga noi.
d.

Trimis de: dannst pe 1 Nov 2005, 09:44 PM

alfa

QUOTE

dar uita ca si acea invatare si perfectionare nu e nimic nou sub soare si se incadreaza tot intr-un raport cauza-efect perfect determinat.

nu pot uita un lucru de care sint convins. pina la probarea noncauzalitatii, ramin adeptul determinismului. regret ca n-am scris mai sus.
d.

Trimis de: exergy33 pe 1 Nov 2005, 10:04 PM

dannst

QUOTE

in rest, analogia om - calculator tinde spre identitate, singura diferenta fiind incapacitatea de constientizare a unuia

De unde avem certitudinea ca ceea ce numim constiinta umana nu este altceva decit echivalentul unui "WINDOWS" ...insa mult mai performant?

QUOTE

sa-ncercam sa nu ne pierdem in cuvinte, esentialul e simplu si e linga noi.

Nu stiu daca am inteles corect....vrei sa spui ca noi insine nu sintem altceva decit niste computere superperformante?

Explica totusi aceasta ultima afirmatie a ta (daca ai timp ).

exergy33

Trimis de: dannst pe 1 Nov 2005, 10:50 PM

QUOTE

De unde avem certitudinea ca ceea ce numim constiinta umana nu este altceva decit echivalentul unui "WINDOWS" ...insa mult mai performant?

sa definim constiinta intii. nu e un pas necesar?
daca-i spunem imaginea de sine scapam ceva din vedere?
daca scriu un program care urmareste "obsedant" rutina "ce sint eu? caut permanent, clasez si construiesc imagine" nu pot spune ca obtin constiinta? in particular, asta mi se pare esenta viului, constiinta. trebuie observat ca motivatia omului este constiinta. asa cum am observat la tv ca motivatia robotilor respectivi era mersul spre nord ori pozitionarea in zone pata de lumina, etc, o motivatie oarecare este si constiinta. doar ca e a noastra si de-asta ne spunem superiori, riscind orbirea in fata evidentei.

QUOTE

Nu stiu daca am inteles corect....vrei sa spui ca noi insine nu sintem altceva decit niste computere superperformante?
Explica totusi aceasta ultima afirmatie a ta (daca ai timp ).

da, asta sintem, programabile. pina la proba noncauzalitatii nu pot crede altceva.
timp am, dar e relativ, am viteza mica din pricina oboselii.
d.

Trimis de: exergy33 pe 1 Nov 2005, 11:04 PM

dannst

Atunci ramine pe maine , ..la viteze de lucru mai bune. (oricum merci beaucoup pentru ultimul raspuns...care cred ca a bintuit prin creierii multora)

PS. Pai ce fel de programabile sintem noi daca simtim oboseala?

exergy33

Trimis de: mothman pe 1 Nov 2005, 11:23 PM

QUOTE (calfa)

Tu trimiti la ... "psihanaliza lu' Freud [...] de la Freud si pana azi multa apa a curs pe Dunare, iar teoriile initiale, desi inca mai sunt o referinta, au fost partial modificate mai intai chiar de Freud insusi, apoi partial modificate de cei ce i-au continuat linia.

Foarte corect. Treaba cu constientu - subconstientu - inconstientu, a reprezentat primul model, fiind ulterior transformat in sine - eu - supraeu, sau id - ego - superego. Totusi, daca stam sa analizam, cred ca gasim la toti autorii contemporani niste pareri relativ apropiate, vis-a-vis de ce inseamna inconstientul, la raportul constient-inconstient, si aici vorbesc de mainstreem, nu de ce mai exisa si la periferie.

QUOTE (calfa)

Voi deschide probabil un subiect la Psihologie pe tema "Constiintei Multimensionale", subiect care mi-a fost sugerat de o carte cu acelasi nume (Autori: Ion Manzat si Ovidiu Brazdau). Intr-o astfel de carte poti vedea alaturate nenumarate modele ale ansamblului constient + non-constient.

N-ar fi rau un astfel de topic. Desi detin si eu cartea, marturisesc ca inca n-am citit-o. Tot ce am citit sunt niste articole scrise de Ovidiu pe site-ul Asociatiei Romane de Psihologie Transpersonala. Marturisesc ca mie nu-mi inspira deloc incredere, dat fiind faptul ca abordeaza constiinta din perspectiva acestei psihologii transpersonale care, din cate stiu, nu este privita cu incredere de majoritatea psihologilor.

QUOTE (calfa)

Nu le putem sti toti, pe toate, si tocmai de aceea mi se pare firesc sa fim mai indaguitori cu cei ce nu stiu ceea ce noi stim.

Corect

QUOTE (calfa)

Alfa cerea o "descriere exacta" a "raportului constient-subconstient-inconstient", iar o astfel de "descriere exacta" nu exista. Dar daca tocmai asta sugera alfa ?

Eu cred ca se poate vorbi de o parere unanim acceptata, cu privire la acest inconstient. Desigur, mereu se vor gasi unii care sa afirme cate in luna si in stele.

Trimis de: calfa pe 1 Nov 2005, 11:54 PM

Ei, asa si mecanica ... clasica a fost odata "unanim acceptata" ca de necontestat, dar apoi a ajuns sa fie doar un caz particular, in "ceva" mult mai complex. Hmm, si uite asa ajunge comunitatea stiintifica sa dea impresia de comunitate bazata pe ... credinta.

Cate nu au "inspirat" candva "neincredere" dar au ajuns apoi sa fie "unanim acceptate" ? Revin la ideea ca adevaratul scepticism stiintific trebuie aplicat de oamenii de stiinta in primul rand stiintei.

Si nu trebuie uitat ca, mai in gluma, mai in serios, "fiecarui savant ii poti gasi unul egal si de sens contrar".

De asta, eu vad modelul creierul un hard, mintea un soft doar ca pe o harta imprecisa care ne ajuta insa sa stabilim niste puncte de reper, utile in discutii. Dar e un model greu de absolutizat. Parerea mea ...

Trimis de: exergy33 pe 2 Nov 2005, 06:54 PM

M-am gindit la inca o posibila analogie intre creierul uman si computer , si anume analogia intre fenomenul "brainwashing " sau spalarea creierului si banala actiune " Delete " pe care o executam pentru a sterge informatiile inutile din memoria calculatorului.

exergy33

Trimis de: alfa pe 2 Nov 2005, 08:22 PM

mothman

QUOTE

Multumesc pentru informatii chiar aveam nevoie de ajutorul tau...Nu stiam inca...cine cauta gaseste. Asa imi raspunzi de fiecare data ma trimiti la lectura suplimentara, stiu ca tu citesti mult mai mult.... Iti multumesc pentru indicatii dar sincer mai am inca niste nelamuriri...sigur daca vrei sa le discutam, daca nu merg la niste lectura... Am uitat sa precizez, am si alte ocupatii, de exemplu in noaptea asta ma destrabalez

Atunci poate imi spui ce legatura este intre inconstientul asa cum il descrie Freud si inconstientul descris de Lacan ca si ala e tot `freudian` cica. Sau poate intre inconstientul individual al lui Freud ca repudiere culturala a continuturilor naturale legate mai ales de sexualitatea infantila ( dorinta de a te `culca` cu parintii ) si inconstientul lui Adler nascut din pricina opozitiei intre dorinta de autoafirmare a individului si normele culturale. Sau poate cine stie explici si diferenta cu conceptia lui Jung la care e colectiv, tine de specie si ne explici care e treaba cu complexele psihice si cu arhetipurile.
Poate ne spui ca au fost filosofi anteriori lui Freud care au vorbit despre ceva asemanator cum ar fi asa-zisele `perceptii mici` ale lui Leibniz. Stii despre ce e vorba sau ma trimiti iar la lectura? Imi pare sincer rau ca-ti pun intrebari. Ma nedumereste putin pozitia ta, vorbesti ca si cum totul e deja clarificat, ca si cum ar exista o idee unica si fixata despre orice cu o siguranta debordanta...Cand esti luat la intrebari trimiti la informare, nici aia pe subiect ci chestii foarte generale de tipul; exista informatie pe net etc....Multumesc din nou chiar nu stiam lucru asta....
Este inconstientul `rational`?
exergy33

QUOTE

Informatia exista indiferent daca noi realizam sau nu realizam faptul ca avem de a face cu un concept.

Sub ce forma si corespunzand carei definitii.

QUOTE

Alfa cerea o "descriere exacta" a "raportului constient-subconstient-inconstient", iar o astfel de "descriere exacta" nu exista. Dar daca tocmai asta sugera alfa ?

Ms Calfa, alfa tocmai asta sugera

QUOTE

mi se pare firesc sa fim mai indaguitori cu cei ce nu stiu ceea ce noi stim. smile.gif

i-am cerut si eu ingaduinta
dannst

QUOTE

sa-ncercam sa nu ne pierdem in cuvinte, esentialul e simplu si e linga noi.

Da. Cu scuze...mie imi scapa..asa de simpla e treaba, imi pare rau ca ma pierd in cuvinte...?

QUOTE

daca infirmi cauzalitatea, poti vorbi de o sansa a autodeterminarii

Nu infirm cauzalitatea afirm problemele ei acolo unde nu poate fi aplicata si cele legate de probleme generale cum ar fi stabilirea cauzalitatii necesare independenta de repetitia experimentala si observationala. Unele lucruri nu se pot explica nici macar in stiinta strict cauzal. Dar principiul lui Heisenberg ? Dar probabilitatile? Spune-mi si mie cum determini tu cauzal alegerea unui loz dintr-o multime anume? Ce ma face pe mine sa aleg acel loz si nu altul toate fiind la fel?

QUOTE

demonstreaza noncauzalitatea la un nivel oarecare in univers

la nivel atomic, liberul arbitru etc
Apoi una e cauzalitatea stricta, necesara si suficienta si alta e cauzalitatea simpla care produce cu probabilitate anumite efecte etc.

QUOTE

n rest, analogia om - calculator tinde spre identitate, singura diferenta fiind incapacitatea de constientizare a unuia. dar cu un program adecvat, ar fi greu? toata diferentele implica softul instalat, mijlocul tehnic de realizare a suportului pt soft nu e important.

Arata-mi si mie un computer care se enerveaza...., un calculator nostalgic, unul flegmatic etc....ca sa nu mai vorbesc despre alte lucruri ca am tot vorbit...si au fost ignorate repetandu-se in postari de doua randuri sentinte cu seninatate....ce intelegi prin a constientiza si de ce nu constientizeaza un computer?

QUOTE

nu pot uita un lucru de care sint convins. pina la probarea noncauzalitatii, ramin adeptul determinismului. regret ca n-am scris mai sus.

noncauzalitatea nu se probeaza se constata ca incapacitate explicativa a cauzalitatii. E ca si cum ai spune descrie rational irationalul....Poti sa-l descri doar folosind formule abstracte...

QUOTE

daca-i spunem imaginea de sine
daca scriu un program care urmareste "obsedant" rutina "ce sint eu? caut permanent, clasez si construiesc imagine" nu pot spune ca obtin constiinta?

Scuze acum am vazut ca ai definit constiinta. Imagine de sine, a clasa, a construi imagine de sine, a cauta, un program care urmareste `obsedant` rutina. Intr-adevar tu nu te pierzi in cuvinte.

QUOTE

Eu cred ca se poate vorbi de o parere unanim acceptata, cu privire la acest inconstient. Desigur, mereu se vor gasi unii care sa afirme cate in luna si in stele.

Mothman nu vrei sa ma luminezi si pe mine? Daca e atat de unanima de ce n-o prezinti aici? Care dintre greii psihanalizei afirma cate in luna si in stele ca imi e foarte dificil sa cred ca vei reusi sa-l `impaci` dincolo de un punct pe Freud cu Jung. Da-mi cateva elemente despre acea parere unanima despre care vorbesti.
Inca o data imaginea asta in care totul e deja clar, cunoscut....e bizara pentru cineva care se pretinde de formatie stiintifica asa cum banuiesc ca stau lucrurile in cazul tau...

QUOTE

Totusi, daca stam sa analizam, cred ca gasim la toti autorii contemporani niste pareri relativ apropiate, vis-a-vis de ce inseamna inconstientul, la raportul constient-inconstient, si aici vorbesc de mainstreem, nu de ce mai exisa si la periferie.

Da-mi si mie mainstreem-ul.

[Editat de calfa: "nu abuzati de zambareti" scrie in Regulamentul Hanului.]

Trimis de: mothman pe 3 Nov 2005, 12:39 AM

QUOTE (calfa)

Cate nu au "inspirat" candva "neincredere" dar au ajuns apoi sa fie "unanim acceptate" ?

Este adevarat. Consider, totusi, ca este din ce in ce mai putin probabil ca astfel de lucruri sa se intample. In ziua de astazi stiinta inseamna interdisciplinaritate, inseamna foarte multa rigoare. Fireste, nimic nu este exclus, si nu poti stii niciodata de unde sare iepurele.

QUOTE (calfa)

Revin la ideea ca adevaratul scepticism stiintific trebuie aplicat de oamenii de stiinta in primul rand stiintei.

Cred ca se practica acest lucru. Inainte de a se publica un studiu, in orice domeniu ar fi acesta, se fac verificari destul de amanuntite, zic eu. Vor exista intotdeauna criticile acelea (venite din partea colegilor, si nu numai), care vor cerne adevarul. Fireste, nu trebuie sa subestimam eroarea umana.

QUOTE

QUOTE (mothman)

Nu vreau sa ma intelegi gresit. Cand fac trimiteri la literatura de specialitatea, o fac de regula pentru ca situatia ma depaseste sau ca ceri unele lucruri care abunda pe net sau in alte locuri, si care pot sa nu fie neaparat extrem de relevante fata de topicul respectiv. Nu rareori pui niste intrebari care necesita raspunsuri mult prea complexe pentru subiectele discutate.

QUOTE (alfa)

Atunci poate imi spui ce legatura este intre inconstientul asa cum il descrie Freud si inconstientul descris de Lacan ca si ala e tot `freudian` cica.

Divagam mult prea mult de la subiect. Sunt de parere ca topicul de fata n-ar trebu sa graviteze in jurul conceptului de inconstient, in legatura cu care cred ca am spus deja suficiente amanunte intr-unul din mesajele anterioare. Repet ceea ce am spus in mesajul respectiv: inconstientul este reprezentat de informatiile in stare latenta, la care nu avem acces prin campul de constiinta, decat ulterior(la unele), in urma unor reflectari. Tot din inconstient fac parte si pulsiunile, imboldurile primare, de care nu prea suntem constienti, dar care ne conduc spre fel si fel si fel de actiuni. Pulsiunile sexuale, de exemplu. Sau instinctul de supravietuire, conservare. Cred ca asta este opinia majoritatii psihologilor.

QUOTE (alfa)

Ma nedumereste putin pozitia ta, vorbesti ca si cum totul e deja clarificat, ca si cum ar exista o idee unica si fixata despre orice cu o siguranta debordanta...Cand esti luat la intrebari trimiti la informare.

Nu cred ca las chiar impresia asta. Eu vorbesc din perspectiva psihologiei generale, contemporane, nu prin prisma teoriilor de la inceputurile psihologiei, care se bateau adesea cap in cap. Cu timpul, s-au retinut niste aspecte asupra carora asoaciatiile de psihologi au cazut de acord. Psihologia, contrar parerii multora, nu este tocmai un camp de lupta unde fiecare spune ce il taie capul (asa a fost la inceput, cand se chinuia sa se desprinda de filosofie).

QUOTE (alfa)

Este inconstientul `rational`?

Probabil ca dispune si el de legile lui. "Ratiunea" lui, insa, ne scapa noua.

QUOTE (alfa)

Arata-mi si mie un computer care se enerveaza.

In momentul de fata nici un sistem bazat pe inteligenta artificiala nu poate simula frustrarea, asa cum o intelegem noi. Asta nu inseamna ca in viitor nu se va putea face asta, acel "computer" putand fi programat sa resimta frustrare, nemultumire atunci cand nu-si "satisface unele nevoi".

QUOTE (alfa)

imaginea asta in care totul e deja clar, cunoscut....e bizara pentru cineva care se pretinde de formatie stiintifica asa cum banuiesc ca stau lucrurile in cazul tau...

Din pacate pentru mine, nu sunt vreun doctor in psihologie, desi este o optiune de viitor. Nu sunt nici macar licentiat in psihologie. Consider, totusi, ca dispun de niste informatii de psihologie generala, iar daca gresesc in unele afirmatii, rog sa fiu corectat.

Asa, si acum sa prezint si eu ce anume mi se pare mie ca avand relevanta in discutia de fata.

Plec de la neuron si prezint aici mecanismul lor de functionare :

Neurons communicate with one another across synapses. This communication is usually chemically mediated by rapid secretion of neurotransmitter molecules. Pre-synaptic neurons (i.e. the neurons which release the neurotransmitter) may produce in the post-synaptic neurons (i.e. the neurons being affected by the neurotransmitter) an electrical stimulation (an electrical excitation) which will spread to the axon hillock generating an action potential which then travels as a wave of electrical excitation along the axon. Arrival of an action potential at the tip of an axon triggers the release of neurotransmitter at a synaptic gap. Neurotransmitters can either stimulate or suppress (inhibit) the electrical excitability of a target cell. An action potential will only be triggered in the target cell if neurotransmitter molecules acting on their post-synaptic receptors cause the cell to reach its threshold potential.

Sursa : http://en.wikipedia.org/wiki/Neuron

Repet o intrebare pe care toata lumea a evitat-o : Ce cauta electricitatea la noi in cap, in mecanismul de functionare a celulei din care se constituie sistemul nervos ? Alta intrebare ar fi : Ce contin implusurile electrice, daca nu informatie ? Si o ultima intrebare : Care este rolul neurociberneticii ? Se stie ca neurocibernetica se foloseste de conceptul de sistem, de limbaj matematic, pentru a gasi explicatii pentru modul de functionare al neuronilor, si nu numai (tot felul de ecuatii integro-diferentiale, etc. asupra carora n-as vrea sa ma pronuntz, matematica nefiind tocmai domeniul meu forte).

Consider ca fiind relevante informatiile ce provin din sfera neuropsihologiei (in general), daca vrem sa verificam analogia dintre computer/masina si creier, cele din psihologie fiind mai putin relevante, iar cele din psihologia abisala, subiectiva (psihanaliza), cu atat mai putin.

Rog ca intrebarile sa nu fie evitate.

Multumesc !

Trimis de: exergy33 pe 3 Nov 2005, 09:46 AM

alfa

QUOTE

exergy33

QUOTE
Informatia exista indiferent daca noi realizam sau nu realizam faptul ca avem de a face cu un concept.

QUOTE

Sub ce forma si corespunzand carei definitii.

Daca tu si mothman ati inceput acest razboi cu armele psihologiei si filozofiei , atunci scot si eu din sertar armele fizicii.

Iau ca exemplu radiatia termica.
Radiatia termica este reprezentata de acele unde electromagnetice cu lungimea de unda cuprinsa intre 0.1 si 100 microni.
Daca detaliem vedem ca aceasta radiatie este compusa din :
-radiatia ultravioleta (UV) - (0.1-0.34) microni
-radiatia vizibila sau lumina - (0.34-0.76) microni
_radiatia infrarosie (IR) - (0.76- 100) microni

Omul nu poate vedea decit lumina , adica radiatia cuprinsa in plaja (0.34- 0.76) microni.
Odata cu descoperirea lentilelor sensibile la infrarosu , s-au putut vizualiza si undele IR.

Ce diferenta este intre radiatia termica si alte tipuri de radiatie ?
In momentul impactului dintre o unda electromagnetica din spectrul radiatiei termice si materie are loc un transfer de energie termica (caldura).

In momentul in care un alt tip de radiatie (unde radio de ex) penetreaza materia nu se produce nici un fel de transfer termic .
Toate tipurile de radiatie , termica sau "non-termica" ,sint posesoare de informatie.

Este suficient sa impartim viteza luminii in vid la lungimea de unda , si vom obtine frecventa oricarei radiatii.

Aceste informatii inmagazinate in diferitele tipuri de radiatie calatoresc de la inceputuri in spatiul cosmic , cu mult inainte ca cineva sa le vada sau sa le simta , cu mult inainte de lansarea conceptului de informatie.
Eminescu spunea foarte plastic

:

Fu prãpastie? Genune? Fu noian întins de apã?
N-a fost lume priceputã si nici minte s-o priceapã,
Cãci era un întuneric ca o mare fãr-o razã,
Dar nici de vãzut nu fuse si nici ochiu care sã o vazã

Noi privim cerul si vedem o puzderie de stele...astronomii le-au botezat cu nume care dintre care mai bizare.iar informatii despre aceste corpuri ceresti le gasim in orice catalog astronomic.

Trebuie spus ca de fapt multe dintre corpurile ceresti , chiar daca le vedem pe firmament , de mult nu mai exista.
Ceea ce vedem este informatia inmagazinata in undele luminoase pe care le emiteau acestea.
Mai concis , daca o stea se afla la 400000 de ani lumina , noi vedem lumina emisa de acest corp in urma cu 400000 de ani....un fel de scrisoare care ajunge la noi cu intirziere.
Tot Eminescu (cu mult inainte de definirea vitezei luminii) dadea o definitie cu totul exceptionala :

La steau care-a rasarit
E-o cale atit de lunga,
Ca mii de ani i-au trebuit
Luminii sa ne-ajunga.

......si mai departe...(citez din memorie )
Icoana stelei ce-a murit
Incet pe cer se suie
Noi o privim necontenit
Noi o privim ,ea nu e.

Scuze pentru eventualele greseli .

Deci imaginea pe care o vedem (steaua ) este o informatie , independenta de conceptul de informatie sau de modul de definire al informatiei.

Ba mai mult aceasta informatie exista si ajunge la noi in ciuda faptului ca sursa care a emis-o nu mai este o realitate fizica.

M-am straduit sa explic cit mai simplu cu putinta viziunea mea despre informatie.

exerg33

Trimis de: axel pe 3 Nov 2005, 10:27 AM

QUOTE (exergy33 @ 3 Nov 2005, 11:46 AM)

Odata cu descoperirea lentilelor sensibile la infrarosu , s-au putut vizualiza si undele IR.

???

Trimis de: exergy33 pe 3 Nov 2005, 12:28 PM

axel

Radiatia infrarosie (Infrared radiation ) a fost detectata si vizualizata pentru prima oara in 1800 de Hershel (muzician de profesie ) .

http://vsd.pennnet.com/Articles/Article_Display.cfm?Section=Articles&Subsection=Display&ARTICLE_ID=193264&KEYWORD=sars

Daca asezi pe o masa in intuneric un pahar cu ceai cu temperatura de 70 C si un creion cu temperatura mediului , 20 C , nu le vei putea vedea cu ochiul liber.
Daca vei utiliza o lentila speciala sensibila la IR , sau o camera de luat vederi speciala (infra red camera ), vei putea distinge obiectele in functie de lungimea undelor electromagnetice pe care acestea le emit.

Legea lui Wien spune ca produsul dintre temperatura corpului care emite radiatia si lungimea de unda a energiei maxime emisa de acesta are o valoare constanta , valoare care in sistemul international este egala cu aproximativ
2878 microni X Kelvin .
La ora actuala dispozitive sensibile la radiatia termica infrarosie sint folosite in medicina , armata , politie ,salvarea persoanelor disparute in locuri greu accesibile...
Poti citi mai mult la:

http://vsd.pennnet.com/Articles/Article_Display.cfm?Section=Articles&Subsection=Display&ARTICLE_ID=193264&KEYWORD=sars

http://www.engineeringtalk.com/news/jan/jan103.html

http://www.sciner.com/Opticsland/CaF2.htm
http://www.sciner.com/Opticsland/Quartz.htm

Fiecare corp cu o temperatura mai mare decit zero absolut (adica minus 273.15 Celsius) emite radiatie termica .
Un sloi de gheata , corpul uman, pietrele, aerul, ...si tot ce ne inconjoara emit radiatii termice , si o data cu acestea seturi intregi de informatii.

Unii au speculat ideea ca persoanele oarbe din nastere "intuiesc " prezenta cuiva in apropierea lor tocmai datorita faptului ca aceste informatii "in infrarosu " ajung pe diferite canale la creierul lor.
Interfata pe care o au (care include si simturile ) precum si "softul" care preia si prelucreaza aceste informatii culese de interfata , sint cu totul altfel decit la persoanele fara handicap.

exergy33

Trimis de: alfa pe 3 Nov 2005, 01:45 PM

mothman

M-am tot gandit...sa mai raspund, sa nu...ok mai fac o incercare..poate ma lamuresti mai bine cum e cu analogia ca pana acum nu ai reusit s-o faci.

QUOTE

Vezi, tocmai asta spun si eu: nu stii de unde sare iepurele.
Te-as ruga deoarece pari totusi serios, daca se poate sa discutam pe argumente....
Inca o data: eu nu sunt teist. Nu transforma o discutie in cine nu e cu mine e impotriva mea. Cel putin cand vorbesti cu mine nu e cazul sa faci propaganda ci sa aduci argumente, ca asta nu e campanie electorala in lupta viziunea stiintifica vs viziunea teologica. Sau chiar daca faci asa cev a adu argumente si macar ceva farmec. In plus ar trebui sa procedezi asa fata de cineva care impartaseste neconditionat celelalt punct de vedere. In ceea ce ma priveste nu exclud nici una dintre abordari dar nici nu pot accepta orice de la vreuna. Sa lamurim o data lucrurile, tot timpul am impresia ca am in fata un agent electoral, ca m-am uitat si eu la tv in campanie. Se poate si asa dar adauga si ceva argumente, cum fac altii, care chiar daca apeleaza la un anume stil sunt si bine informati si eu zic ca se poate discuta. Dar in cazul tau nu vine si informatia...vin doar sentinte, viziuni s.f. etc

QUOTE

Sunt de parere ca topicul de fata n-ar trebu sa graviteze in jurul conceptului de inconstient, in legatura cu care cred ca am spus deja suficiente amanunte intr-unul din mesajele anterioare. Repet ceea ce am spus in mesajul respectiv: inconstientul este reprezentat de informatiile in stare latenta, la care nu avem acces prin campul de constiinta, decat ulterior(la unele), in urma unor reflectari. Tot din inconstient fac parte si pulsiunile, imboldurile primare, de care nu prea suntem constienti, dar care ne conduc spre fel si fel si fel de actiuni. Pulsiunile sexuale, de exemplu. Sau instinctul de supravietuire, conservare. Cred ca asta este opinia majoritatii psihologilor.

Deci tu afirmi ca n-ar trebui sa discutam despre inconstient...De ce? Nu e parte componenta a psihicului recunoscut inclusiv de psihologia generala? Cand vorbesti despre analogia respectiva trebuie s-o faci avand in vedere toata structura psihica nu doar ce-ti convine...Pentru ca va trebui sa-mi arati unde e localizat inconstientul computerului, subconstientul, preconstientul sau cum ai vrea sa numesti alte `etaje`si sa le descrii interactiunea ...ca sa vad pana unde mergi cu analogia...
Crezi ca ai dat suficiente amanunte...Hai sa vedem daca sunt suficiente....Informatii in stare latenta...pai intr-un fel toate informatiile pe care nu suntem focalizati la un moment dat poti spune ca sunt in stare latenta...numai ca la unele avem acces cu usurinta, la altele mai greu si unii spun ca la altele deloc, prin constiinta...si tu ai precizat unele...Si informatiile din memorie care nu sunt actualizate la un moment dat sunt in stare `latenta`. Si alea fac parte din inconstient. Ce inseamna reflectare, ce intelegi tu prin termenul asta? Exista vreo cenzura? Putem avea acces la inconstient, putem constientiza toate continuturile lui? Pulsiunile si instinctele zici ca sumt in inconstient? Ca ce din punct de vedere al substratului material de care vorbesti? Cum se explica din aceeasi perspectiva a substratului material ca la unele informatii ai acces mai usor si la altele mai greu. Exista vreo diferenta de natura fizica intre inconstient si constient,...daca vrei mai baga acolo si subconstientul...
Cam cum vezi tu posibilitatea de a construi un computer cu pulsiune sexuala sau cu instincte?...desigur orice e posibil...nu se stie ce se va intampla etc...

QUOTE

Eu vorbesc din perspectiva psihologiei generale, contemporane, nu prin prisma teoriilor de la inceputurile psihologiei, care se bateau adesea cap in cap. Cu timpul, s-au retinut niste aspecte asupra carora asoaciatiile de psihologi au cazut de acord. Psihologia, contrar parerii multora, nu este tocmai un camp de lupta unde fiecare spune ce il taie capul (asa a fost la inceput, cand se chinuia sa se desprinda de filosofie).

Raspunde la intrebarile de mai sus sa lamurim care e chestia cu psihicul uman, pas absolut necesar, pentru a vedea daca analogia tine sau nu si pana unde poate fi ea dusa, din orice perspectiva doresti. Inclusiv a psihologiei generale.

QUOTE

Probabil ca dispune si el de legile lui. "Ratiunea" lui, insa, ne scapa noua.

Ratiunea lui ne scapa noua...important e ca nu-i scapa si lui dar e bine si ne da sperante de viitor ca totusi e probabil ca si el dispune de legile lui...Mothman in vocabularul tau exista expresia...nu se stie ....? Spusa clar si raspicat....Asemenea eschive n-am mai vazut decat in campania electorala...

QUOTE

n momentul de fata nici un sistem bazat pe inteligenta artificiala nu poate simula frustrarea, asa cum o intelegem noi. Asta nu inseamna ca in viitor nu se va putea face asta, acel "computer" putand fi programat sa resimta frustrare, nemultumire atunci cand nu-si "satisface unele nevoi".

Viitorul le va rezolva pe toate...m-ai obosit...

QUOTE

imaginea asta in care totul e deja clar, cunoscut....e bizara pentru cineva care se pretinde de formatie stiintifica asa cum banuiesc ca stau lucrurile in cazul tau...

Din pacate pentru mine, nu sunt vreun doctor in psihologie, desi este o optiune de viitor. Nu sunt nici macar licentiat in psihologie. Consider, totusi, ca dispun de niste informatii de psihologie generala, iar daca gresesc in unele afirmatii, rog sa fiu corectat.

Asa, si acum sa prezint si eu ce anume mi se pare mie ca avand relevanta in discutia de fata.

Plec de la neuron si prezint aici mecanismul lor de functionare :

Neurons communicate with one another across synapses. This communication is usually chemically mediated by rapid secretion of neurotransmitter molecules. Pre-synaptic neurons (i.e. the neurons which release the neurotransmitter) may produce in the post-synaptic neurons (i.e. the neurons being affected by the neurotransmitter) an electrical stimulation (an electrical excitation) which will spread to the axon hillock generating an action potential which then travels as a wave of electrical excitation along the axon. Arrival of an action potential at the tip of an axon triggers the release of neurotransmitter at a synaptic gap. Neurotransmitters can either stimulate or suppress (inhibit) the electrical excitability of a target cell. An action potential will only be triggered in the target cell if neurotransmitter molecules acting on their post-synaptic receptors cause the cell to reach its threshold potential.

Scuza-ma daca am dat impresia ca te acuz de necunoastere, dar chiar am recunoscut ca citesti mult mai mult ca ma tot trimiti la lectura. Bine mi-ai explicat cum are loc transmiterea informatiilor prin neuron deci stii. Acum sa vedem intrebarile:

QUOTE

Ce cauta electricitatea la noi in cap, in mecanismul de functionare a celulei din care se constituie sistemul nervos ?

Sincer nu stiu ce cauta p-acolo. Cum nu stiu ce cauta electricitatea nici prin tembelizorul la care ma uit, cum nu stiu ce cauta electronii in atomi si atomii peste tot si la mine in stomac sau in teasta si intr-un pahar cu apa...ceea ce nu inseamna ca teasta mea ar fi un pahar cu sau fara apa...dar ei sunt peste tot.. Chiar asa. Ma intreb si eu ce cauta toate astea, de ce asa si nu altfel?

QUOTE

Ce contin implusurile electrice, daca nu informatie ?

Pai ce contin daca nu informatie? Intr-o baterie ce contin?

QUOTE

Care este rolul neurociberneticii ? Se stie ca neurocibernetica se foloseste de conceptul de sistem, de limbaj matematic, pentru a gasi explicatii pentru modul de functionare al neuronilor, si nu numai (tot felul de ecuatii integro-diferentiale, etc. asupra carora n-as vrea sa ma pronuntz, matematica nefiind tocmai domeniul meu forte).

Pai care e? Ti-am spus ca imi place matematica dar cu neurocibernetica nu le am. Daca tu da, te ascult. Si discutam pe urma sa vad ce pot spune, daca mai pot spune ceva...

Oricum descrieri nu prea imi dai in schimb ai trecut-o pe Cicero..

QUOTE

Consider ca fiind relevante informatiile ce provin din sfera neuropsihologiei (in general), daca vrem sa verificam analogia dintre computer/masina si creier, cele din psihologie fiind mai putin relevante, iar cele din psihologia abisala, subiectiva (psihanaliza), cu atat mai putin.

Nu te contrazic...stiu ca exista un razboi intre psihanaliza si neuropsihologie...

Totusi nu vrei sa dai si acele informatii care ti se par relevante dupa ce ai dat la o parte tot ce nu-ti place.

QUOTE

Rog ca intrebarile sa nu fie evitate.

Multumesc !

Ti-am indeplinit rugamintea. Cu placere!

exergy33

QUOTE

Daca tu si mothman ati inceput acest razboi cu armele psihologiei si filozofiei , atunci scot si eu din sertar armele fizicii. devil.gif

QUOTE

Toate tipurile de radiatie , termica sau "non-termica" ,sint posesoare de informatie.

Am intrebat ce e informatia nu cine e posesor de informatie. Un alt `aspect` sau o alta `forma` a realitatii alaturi de materie si energie sau ce? Ce intelegi tu prin informatie?

QUOTE

Aceste informatii inmagazinate in diferitele tipuri de radiatie calatoresc de la inceputuri in spatiul cosmic , cu mult inainte ca cineva sa le vada sau sa le simta , cu mult inainte de lansarea conceptului de informatie.
Eminescu spunea foarte plastic cool.gif :

Fu prãpastie? Genune? Fu noian întins de apã?
N-a fost lume priceputã si nici minte s-o priceapã,
Cãci era un întuneric ca o mare fãr-o razã,
Dar nici de vãzut nu fuse si nici ochiu care sã o vazã

Repet: nu am intrebat in ce e inmagazinata informatia...poti spune ca si un tablou contine `informatie`. Ce e informatia si cum o putem gandi independent de o structura `pentru` care sa existe, inzestrata cu capacitatea de a gandi. Ca ce ar exista ea independent? Ca unde electromagnetice?
Deci orice fu la inceputuri, fie si un intuneric ca o mare far-o raza un lucru e clar era si informatie independenta de ochiul care sa o vaza.
Si mie imi plac poeziile dar sincer aici nu prea vad legatura cu conceptul de informatie.

QUOTE

La steau care-a rasarit
E-o cale atit de lunga,
Ca mii de ani i-au trebuit
Luminii sa ne-ajunga.

......si mai departe...(citez din memorie )
Icoana stelei ce-a murit
Incet pe cer se suie
Noi o privim necontenit
Noi o privim ,ea nu e.

Scuze pentru eventualele greseli .

Deci imaginea pe care o vedem (steaua ) este o informatie , independenta de conceptul de informatie sau de modul de definire al informatiei.

E interesant modul tau de a demonstra cu citate din poezii. Insa imaginea e informatie? Steaua? Ce este o informatie daca poti fi mai explicita?

QUOTE

Ba mai mult aceasta informatie exista si ajunge la noi in ciuda faptului ca sursa care a emis-o nu mai este o realitate fizica.

Deci acum vorbesti de sursa. Care e sursa? Steaua? Imaginea? Care e diferenta dintre sursa care `emite` informatie si informatie?

QUOTE

M-am straduit sa explic cit mai simplu cu putinta viziunea mea despre informatie.

Eu zic sa mai complci putin ca mai sunt neclaritati.

Trimis de: actionmedia pe 3 Nov 2005, 02:21 PM

QUOTE (exergy33 @ 1 Nov 2005, 04:23 PM)

In ce fel "se poate umbla la program" ?

Simplu. Avem 5 cai de input clar definite: vazul, auzul, mirosul, simtul tactil si gustul. Toate aceste cai introduc permanent informatii in creier.
Se mai banuieste existenta a cel putin inca unui input, si acesta este la fel de indispesabil ca toate celelalte, unii il numesc ochiul interior. Este calea prin care creierul primeste informatii despre starea organismului (sistemului), este mai greu de verificat, mai ales ca nu ajunge in constient decat atunci cand sunt probleme acute, gen foame, sete, rau, somn, etc. Tot acest al 6-lea simti este vinovat pentru "sentimentele" noastre.
Acum poate ca mai exista si altele dar eu zic sa ne limitam la 6 inputuri.
probabil 90% din informatiile receptionate sunt junk (ca si cum ai primi pe email tot felul de oferte care nu te intereseaza) dar majoritatea oamenilor au implementat un soft care selectioneaza informatiile dupa prioritati si le stocheaza.
Anumite informatii stocate si asimilate pot determina modificari in soft, imediat dupa ce au fost receptionate sau mult mai tarziu.

QUOTE

Creierul uman are un program de baza, instalat la inceput

Crezi ca acest program este identic pentru toti indivizii , sau ar avea unele diferentieri...in functie de sexul posesorului de soft , sa zicem.

Parerea mea este ca fiecare individ are programul sau care difera mai mult sau mai putin de programele altor indivizi. Probabil si sexul are o importanta in diferentierea programului sunt convins ca cel al 6-lea simt transmite informatii diferite la fete fata de baieti si invers.
Evident ca si programul de baza este creeat tot cu ajutorul celor 6 simturi. Printre primele programe sunt creeate acelea care utilizeaza cele 6 simturi si cel pentru invatare.

Trimis de: exergy33 pe 3 Nov 2005, 04:00 PM

alfa

QUOTE

E interesant modul tau de a demonstra cu citate din poezii. Insa imaginea e informatie? Steaua? Ce este o informatie daca poti fi mai explicita?

QUOTE

QUOTE
Ba mai mult aceasta informatie exista si ajunge la noi in ciuda faptului ca sursa care a emis-o nu mai este o realitate fizica.

Am intrebat ce e informatia nu cine e posesor de informatie. Un alt `aspect` sau o alta `forma` a realitatii alaturi de materie si energie sau ce? Ce intelegi tu prin informatie?
Vorbesti de sursa. Care e sursa? Steaua? Imaginea? Care e diferenta dintre sursa care `emite` informatie si informatie?

Sursa este corpul ceresc compus din atomi , si datorita temperaturii pe care a avut-o in urma cu 400000 de ani , in acel moment emitea radiatii sub forma de unde electromagnetice .
Un procent din aceste radiatii au fost emise in spectrul vizibil (adica lumina).
Respectiva stea nu mai exista ca sursa emitatoare de energie si implicit de informatie , insa lumina pe care a emis-o acum 400000 de ani ne da toate informatiile si noi astazi putem cunoaste cu precizie ce pozitie astronomica si ce temperatura a avut acest corp la momentul emiterii radiatiei.

QUOTE

Am intrebat ce e informatia nu cine e posesor de informatie. Un alt `aspect` sau o alta `forma` a realitatii alaturi de materie si energie sau ce? Ce intelegi tu prin informatie?

Energia reprezinta un simplu vehicul pentru informatie.

La ora actuala in fizica moderna nu se fac decit diferentieri de principiu intre materie si energie .
Se vorbeste de dualismul corpuscul/unda...si energia luminoasa se incadreaza aici
Nu se mai face diferentierea dintre spatiu si timp , in schimb se vorbeste despre "space-time continuum".

Cu riscul de a fi off-topic , am sa-fi explic ce inteleg eu prin informatie.

Singura si adevarata constanta fizica din intreg Universul o reprezinta viteza luminii in vid.

Daca prin concentrarea energiei se poate obtine materie si viceversa, atunci toate informatiile detinute de unda de lumina se vor imprima materiei nou create sau se vor transfera de la materia muribunda la energia nou creata.
Deci toata informatia - stiuta sau nestiuta - va fi conservata si va ramine constanta atit in Spatiu cit si in Timp.

Nu stim inca si poate nu vom sti niciodata prin ce cai se transfera, se inmagazineaza , se accepta sau se refuza informatia primara intre caramizile esentiale care compun proto-materia si proto-antimateria.
Tot asa cum moartea biologica a individului nu inseamna anihilarea lantului ADN, moartea termica sau extinctia Universului nu este echivalenta cu nefiintarea lui.
In ambele cazuri informatiile continuta in aceste entitati (ADN si Univers ) vor fi conservate.

Cind tu si mothman ati lansat acest razboi de idei , ati facut mereu apel la termeni ca :efect, cauza , cauzalitate , non-cauzalitate...
Eu (cel putin ) am facut o recapitulare a acestor termeni ca sa pot urmari firul discutiei.(si sa ma adaptez la "armamentul" vostru ideologic).

Acum ca s-au schimbat armele , fa si tu un efort (bineinteles daca te intereseaza cu adevarat subiectul ) si recapituleaza unele notiuni de fizica.
In caz contrar fiecare dintre noi va vorbi intr-un LIMBAJ pe care "softul" partenerului de discutie nu il va putea decodifica.

Recunosc importanta filozofiei si a psihologiei in definirea unor concepte legate de inteligenta naturala si cea artificiala , insa trebuie sa accepti si tu ca fara ajutorul stiintelor exacte nu se poate face o analogie cit de cit corecta intre aceste doua forme de inteligenta.

Pacat ca printre lucrurile interesante pe care le spui mai postezi si ceva de genul:

QUOTE

exergy33

Trimis de: calfa pe 3 Nov 2005, 06:07 PM

Va rog pastrati discutiile la subiect. Va multumesc !

(am sters mesajele off topic anterioare)

Trimis de: mothman pe 3 Nov 2005, 06:53 PM

QUOTE (alfa)

Te-as ruga deoarece pari totusi serios, daca se poate sa discutam pe argumente...

Asta incerc si eu.

QUOTE (alfa)

Inca o data: eu nu sunt teist. Nu transforma o discutie in cine nu e cu mine e impotriva mea.

Imi pare rau daca las impresia asta. Eu nu incerc sa combat un punct de vedere religios in demersul meu, dealtfel, mi-ai mai spus si pe alt topic ca nu impartasesti convingrile religioase. Eu incerc sa aduc viziunea stiintifica asupra psihicului, constiintei, si masurii in care se poate face analogie intre creierul artificial si cel natural. Asa, ca o paranteza, marturisesc ca nu sunt ateu. Momentan am regasesc cel mai bine in conceptia agnostica. Cu alte cuvinte, la intrebarile despre Dumnezeu, voi raspund probabil prin : NU STIU.

QUOTE (alfa)

Deci tu afirmi ca n-ar trebui sa discutam despre inconstient...De ce?

Inconstientul e in mare parte marca psihologiei abisale, unde speculatia e la ea acasa. E adevarat ca si el e important, dar inconstientul, in cea mai mare parte, reprezinta opusul constiintei/constientului, adica acel ceva care ne face pe noi speciali si care lipseste creierului artificial. De inconstient, sunt "pline" si animalele si probabil putem aplica acest concept si sistemului bazat pe tehnologie A.I., cat de cat autonom, cum este cazul roverelor http://marsrovers.jpl.nasa.gov/home/, trimise nu de mult sa exploreze planeta marte si pe care nu le putem numi constiente.

QUOTE (alfa)

Cam cum vezi tu posibilitatea de a construi un computer cu pulsiune sexuala sau cu instincte?...desigur orice e posibil...nu se stie ce se va intampla etc...

Sistemul poate fi programat sa manifeste niste "dorinte", sa exprime niste pulsiuni de genul asta, in cazul in care primeste anumiti stimuli. E chiar irelevant cum se poate face asta, important e ca se poate. Problema inteligentei artificiale e crearea de sisteme constiente, nu de unele care actioneaza inconstient cand sunt administrati anumiti stimuli.

QUOTE

QUOTE (mothman)

Ce cauta electricitatea la noi in cap, in mecanismul de functionare a celulei din care se constituie sistemul nervos ?

Sincer nu stiu ce cauta p-acolo. Cum nu stiu ce cauta electricitatea nici prin tembelizorul la care ma uit.

QUOTE

QUOTE (mothman)

Ce contin implusurile electrice, daca nu informatie ?

Pai ce contin daca nu informatie? Intr-o baterie ce contin?

Nu pari tocmai convins ca electricitatea joaca un rol in transmiterea informatiei intr-un creier biologic si ca acesta ar fi un dispozitic informational. Hai sa mai dau un citat :

"Fãrã îndoialã, creierul biologic este un dispozitiv informational. De la tranzistor la circuitul integrat, la microprocesor, automate celulare si retele neurale, agenti inteligenti, calculatoare moleculare si calculatoare cuantice, pânã la creiere electronice de tip Hugo de Garis, toate acestea sunt dispozitive si sisteme informationale. Ele proceseazã informatie."

Acad. Mihai Drãgãnescu - Head of the SP Group at http://www.racai.ro/

QUOTE

QUOTE (mothman)

Nu te contrazic...stiu ca exista un razboi intre psihanaliza si neuropsihologie...

E normal, zic eu. Neuropsihologia tine cont de neurologie/neurobiologie, nu doar face speculatii. E o stiinta cu ceva mai multa obiectivitate.

Trimis de: dannst pe 3 Nov 2005, 08:05 PM

alfa,

QUOTE

Da. Cu scuze...mie imi scapa..asa de simpla e treaba, imi pare rau ca ma pierd in cuvinte..

Nu-ti pot explica avantajele metodei, trebuie experimentata, chiar nu e complicata. Te observ de ceva timp si pot spune ca nu reusesti sa pastrezi o linie de interes, te lasi furat de intrebari la fiece pas. Mi-am adus aminte de povestea cu “invatatura fara cugetare nu se poate”, intr-o interpretare ii poti spune balastarea mintii.
Desi poate e o strategie felul in care procedezi. Iti provoci interlocutorii, tu stii de fapt raspunsurile.

QUOTE

N-am zis c-o infirmi, ci ca daca o poti infirma poti vorbi de autodeterminare, altfel determinismul e strict.
Si vizavi de stabilirea cauzalitatii independent de observatie, nimic nu poate fi afirmat fara un minim de experienta si observatie. Altfel cu ce-ti ancorezi scenariul de realitate? Dorul de absolut trebuie controlat, riscam aerianul fara nici-o legatura. Trebuie s-accepti ca informatia, legea cauzala exista independent de observator, nu faci nici-o greseala acceptind-o in viata ta, mai precis in esafodajul cunoasterii pe care-l initiezi, observind. Construiesti scenarii, le extinzi, le ajustezi, etc.
Bune si intrebarile, dar e bine sa le mai si clasifici.

QUOTE

Unele lucruri nu se pot explica nici macar in stiinta strict cauzal. Dar principiul lui Heisenberg ? Dar probabilitatile?

Sa citesc teoria. Ce legatura au probabilitatile si principiul H cu cauzalitatea? Ce-ai vrut sa-ntrebi?

QUOTE

Spune-mi si mie cum determini tu cauzal alegerea unui loz dintr-o multime anume? Ce ma face pe mine sa aleg acel loz si nu altul toate fiind la fel?

Lantul cauza-efect anterior momentului. Determinarea.

QUOTE

la nivel atomic, liberul arbitru etc

Ce e la nivel atomic? Exista liber arbitru? Aud ca s-ar fi facut un experiment, dar e si asta contestat. Deci?

QUOTE

Apoi una e cauzalitatea stricta, necesara si suficienta si alta e cauzalitatea simpla care produce cu probabilitate anumite efecte etc.

Probabilitatea- in cazul acceptarii cauzalitatii- reflecta incapacitatea de a surprinde toate participarile la evenimente.

QUOTE

Arata-mi si mie un computer care se enerveaza...., un calculator nostalgic, unul flegmatic etc....ca sa nu mai vorbesc despre alte lucruri ca am tot vorbit...

Oare de ce tot pui carul inaintea boilor? Privind lucrurile prin prisma motivatiei si intelegem mijloacele de realizare, organizarea. Pui problema inconstientului dar ignori sentimentele. Nu tipul de memorie, mijlocul- poti privi asa inconstientul in prima aprox - conteaza, ci ce tipuri de informatie ai, de la asta trebuia plecat. Si de mai departe, de ce informatia (algoritm ori date) exista? Functia ei. Felul in care e organizata este doar o consecinta. Exista o functionare care a determinat o organizare, nu invers. Parca asa e normal in evolutie. Si e un experiment recunoscut care spune ca intelegerea/definirea lucrurilor se face privindu-le in ansamblul in care se manifesta. Deci functionarea se recomanda a fi luata-n vizor.

QUOTE

si au fost ignorate repetandu-se in postari de doua randuri sentinte cu seninatate....

adica???

QUOTE

ce intelegi prin a constientiza si de ce nu constientizeaza un computer?

A constientiza: a forma imaginea de sine. Constienta- stiinta de sine.
Are un calculator un program care sa-l oblige la asa ceva? Am scris, dar vad ca tot e putin. De ce e putin?
Observi deci ca pun problema determinist. Omul e conditionat de dorinta de autocunoastere, tot ce-i viata urmareste asta. Definitia. Se bazeaza pe observatie concluzia, dar ce afirmatie nu are observatie inclusa intr-o doza oarecare?

QUOTE

noncauzalitatea nu se probeaza se constata ca incapacitate explicativa a cauzalitatii.

Eu nu vorbesc din punctul asta de vedere, cum ca ceva e irational ca nu-l pricep eu, sper c-am inteles nuanta ta. Ma refer la depistarea unui eveniment la oricare din nivele in univers- tu dai ex nivelul atomic- unde se poate constata ca nu exista lege cauza efect, adica exista efecte fara o cauza, nu ca e de neinteles cauza. E posibil asa ceva? Ai o dovada ca exista liber arbitru? Ca exista efect fara cauza? Sau altfel, ca un acelasi efect poate fi produs de doua cauze diferite? Sau ca o aceeasi cauza produce doua efecte diferite?

QUOTE

E ca si cum ai spune descrie rational irationalul....Poti sa-l descri doar folosind formule abstracte...

Exista irational? E un termen filosofic. Subiectiv, neintelesurile noastre se numesc irational. Obiectiv, noncauzalitatea e irationala. Dar exista? Cind vei demonstra ca ai un nivel unde nu se respecta cauzalitatea poti vorbi de irational, liber arbitru, autodeterminare, etc.

QUOTE

Scuze, acum am vazut ca ai definit constiinta. Imagine de sine, a clasa, a construi imagine de sine, a cauta, un program care urmareste `obsedant` rutina. Intr-adevar tu nu te pierzi in cuvinte.

Scris in graba. E ceva cu ce nu esti de acord? Constiinta este imaginea de sine. Tu o vezi ca altceva? Si este produsul ultim a ceea ce cunoastem pina acum in evolutie. Materie -> viata -> inteligenta -> constiinta. Scop sau tendinta intimplatoare, e alta discutie…
d.

Trimis de: mariusc2 pe 3 Nov 2005, 09:32 PM

Creierul un hard, mintea un soft - sa zicem! Dar cine este operatorul, caci se stie ca fara interventia unui operator un sistem nu poate functiona!

Trimis de: calfa pe 3 Nov 2005, 09:40 PM

Ar putea fi omul insusi, care se construieste si se "opereaza" in interactiunea lui cu lumea, conform teoriei autopoietice. Dar nici macar acea teorie nu poate nega cu desavarsire existenta unui "operator" de nivel superior. Si atunci, cel mai corect mi se pare sa spunem ca omul ... "coopereaza".

Trimis de: mariusc2 pe 3 Nov 2005, 09:42 PM

Omula ca sistem cibernetic...

Trimis de: calfa pe 3 Nov 2005, 09:45 PM

Exact, ca sistem "cibernetic". Care fie a reusit sa obtina auto-operarea, fie lucreaza in co-operare, fie ...

Trimis de: mariusc2 pe 3 Nov 2005, 09:48 PM

Nu sunt un religios, dar tind sa cred ca este in co-operare. Sau intr-un control total mascat in co-operare!

Trimis de: alfa pe 4 Nov 2005, 05:13 AM

exergy

Am tot cautat in postarea ta sa gasesc o poveste despre informatie, in schimb tu ai vorbit de energie, materie si `vehicule` ale informatiei. Repet: ce e informatia vreau sa aflu nu care sunt vehiculele ei.

QUOTE

Acum ca s-au schimbat armele , fa si tu un efort (bineinteles daca te intereseaza cu adevarat subiectul ) si recapituleaza unele notiuni de fizica.

Tocmai recapitulam.

Din postarea pe care ai citat-o la sfarsit si tu si mothman ati inteles ca eu nu stiu ce e curentul elctric. E bine.

Nici televizorul ala nu prea stiu bine cum functioneste, nici cam care e treaba cu generatoarele care trimit curentul cu care se alimenteaza prin prizele astea etc.
Tot ce stiu despre tv e ca e o chestie-trestie complicata cu trimiterea unei unde electromagnetice care cuprinde un semnal de joasa frecventa si unul de inalta care cica ajuta la transport. Asta induce in antena receptoare un curent electric care contine ambele componente. Un circuit adaptat format dintr-o bobina si un condensator parca preia semnalul de o anumita frecventa si-l trimite mai departe. Se despart caile se zice: sunet si imagine se tot preamplifica si amplifica dracia aia cu tranzistoarele pana ajunge la niste diode care filtreaza, din care nu mai iese decat curentul de joasa frecventa in care e continuta `informatia` care trebuie redata. Din cate stiu eu celalalt fusese necesar doar pentru transport. Asta e iar amplificat etc si ajunge la difuzor respectiv la tunul care bombardeaza ecranul ala, cu un jet dirijat de niste bobine p-acolo si uite asa se reface `informatia ` vizuala si sonora de la care s-a pornit. Yo asa stiu ca-i in mare, c-or fi si alte tipuri la care treaba e modificata se prea poate.
Exergy multumita de recapitularea mea sau mai trebe? In plus eu postez la deruta ca nu prea stiu. Dannst zice ca:

QUOTE

Te observ de ceva timp si pot spune ca nu reusesti sa pastrezi o linie de interes, te lasi furat de intrebari la fiece pas. Mi-am adus aminte de povestea cu “invatatura fara cugetare nu se poate”, intr-o interpretare ii poti spune balastarea mintii.
Desi poate e o strategie felul in care procedezi. Iti provoci interlocutorii, tu stii de fapt raspunsurile.

Daca nu mentin linia de interes de ce ma mai observi?
Lumea ma banuieste de tot felul de strategii. Ma mai suspecteaza si altii/altele ca inteleg mai mult decat las sa para la un moment dat si ca ma joc facand pe inocentul. In cazul de fata provoc...

. Daca tu spui nu stiu ce sa zic mi s-au mai facut reprosuri d-astea. Cert e ca am mult mai multe intrebari decat raspunsuri iar de obicei pe cele din urma nu le prea afisez.

QUOTE

De inconstient, sunt "pline" si animalele si probabil putem aplica acest concept si sistemului bazat pe tehnologie A.I., cat de cat autonom, cum este cazul roverelor Spirit si Opportunity, trimise nu de mult sa exploreze planeta marte si pe care nu le putem numi constiente.

Ce are a face autonomia cu inconstientul?

QUOTE

Cam cum vezi tu posibilitatea de a construi un computer cu pulsiune sexuala sau cu instincte?...desigur orice e posibil...nu se stie ce se va intampla etc...

Sistemul poate fi programat sa manifeste niste "dorinte", sa exprime niste pulsiuni de genul asta, in cazul in care primeste anumiti stimuli. E chiar irelevant cum se poate face asta, important e ca se poate. Problema inteligentei artificiale e crearea de sisteme constiente, nu de unele care actioneaza inconstient cand sunt administrati anumiti stimuli.

Nu-mi spui cum se face dar ma anunti ca deja se face. Asta e o veste extraordinara, chiar mi-ar placea o calculatorita sexy cu instincte bine dezvoltate. Lipsa asta ...ce sa-i faci....

Ma anunti si pe mine cand se lanseaza la apa.

Aici chiar doresc la modul cal mai serios un link.

QUOTE

Eu am lasat sa se inteleaga un singur lucru. Nu prea stiu ce inseamna informatia. Am incercat sa-mi reduc numarul intrebarilor la sugestia lui dannst dar la asta nu renunt. Peste tot aflu ca informatia e transportata, procesata, introdusa etc dar inca nu stiu ce e informatia.

QUOTE

E normal, zic eu. Neuropsihologia tine cont de neurologie/neurobiologie, nu doar face speculatii. E o stiinta cu ceva mai multa obiectivitate.

Psihanaliza si alte domenii ale psihologiei sa inteleg ca fac doar speculatii....

QUOTE

Si vizavi de stabilirea cauzalitatii independent de observatie, nimic nu poate fi afirmat fara un minim de experienta si observatie. Altfel cu ce-ti ancorezi scenariul de realitate? Dorul de absolut trebuie controlat, riscam aerianul fara nici-o legatura.

Despre asta e vorba. Cauzalitate e legata doar de repetabilitaitatea fenomenelor observabile. Nu poti demonstra strict rational necesitatea unei legi. Daca datele observate se modifica se schimba si legile care incearca sa le descrie. Nimic nu e necesar totul tine de repetitie de aproximarea ca lucrurile se vor petrece si data viitoare asa si nu altfel insa nimic in afara lor nu-ti garanteaza ca se vor petrece in acelasi fel. Legile descriu doar repetabilitatea unor fenomene observabile.

QUOTE

Trebuie s-accepti ca informatia, legea cauzala exista independent de observator,

De ce as accepta daca ea e intotdeauna legata de repetabilitatea unor date observabile?

QUOTE

Bune si intrebarile, dar e bine sa le mai si clasifici.

O sa ma straduiesc.

QUOTE

Ce legatura au probabilitatile si principiul H cu cauzalitatea? Ce-ai vrut sa-ntrebi?

Am vrut sa intreb cam asa: In cazul unui efect probabil poti determina cu precizie complexul cauzal care il va produce? Poti determina viitoarea pozitie a unei anumite particule elementare tinand cont ca nu poti determina in acelasi timp pozitia si impulsul ei?

QUOTE

Ce e la nivel atomic?

Vezi mai sus.

QUOTE

Exista liber arbitru? Aud ca s-ar fi facut un experiment, dar e si asta contestat.

In masura in care eu nu pot determina nici un motiv pentru care acum stau intr-o anumita pozitie si nu in alta, de exemplu cu picioarele pe masa eu zic ca da. Cum eu pot face tot felul de alegeri fara sa le pot motiva in mod necesar si suficient evident. Una e sa spui ca pot fi inluentat sa iau o decizie si cu totul altceva e sa spui ca alta decizie nu s-ar fi putut lua. Asta e chestia si cu optiunea. Nu ai de ales intre imposibil si posibil, ci intre mai multe posibilitati, pentru nici una dintre ele neexistand motive care sa incline decisiv. Atunci liberul arbitru alege.
Nu stiu nimic despre experimentul ala, povesteste-l tu.

QUOTE

Spune-mi si mie cum determini tu cauzal alegerea unui loz dintr-o multime anume? Ce ma face pe mine sa aleg acel loz si nu altul toate fiind la fel?

Lantul cauza-efect anterior momentului. Determinarea.

Deci eu te intreb ce te-a facut sa alegi un loz si nu altul si tu imi raspunzi: determinarea. Esti foarte precis, actiunea e perfect determinata deci determinarea te determina sa faci alegerea. Ai presupus deja ce trebuia demonstrat. Perfect.
Daca te intreb de ce bei apa tu vei raspunde sec: determinarea.
Reformulez: ce cauza necesara si suficienta te poate determina pe tine sa alegi un loz si nu altul?
La fel si la prima. Determini cauzal alegerea lozului prin lantul cauza-efect anterior momentului...

QUOTE

Probabilitatea- in cazul acceptarii cauzalitatii- reflecta incapacitatea de a surprinde toate participarile la evenimente.

Din nou vorbesti despre cauzalitate ca a priori. Tu o presupui n-o demonstrezi. In cazul accpetarii, in cazul neacceptarii cauzalitatii stricte aceea care trebuie sa produca cu necesitate un efect si nu altul reflecta exact absenta ei. Ti-am raspuns in aceeasi maniera: circular.

QUOTE

Arata-mi si mie un computer care se enerveaza...., un calculator nostalgic, unul flegmatic etc....ca sa nu mai vorbesc despre alte lucruri ca am tot vorbit...
Oare de ce tot pui carul inaintea boilor? Privind lucrurile prin prisma motivatiei si intelegem mijloacele de realizare, organizarea. Pui problema inconstientului dar ignori sentimentele. Nu tipul de memorie, mijlocul- poti privi asa inconstientul in prima aprox - conteaza, ci ce tipuri de informatie ai, de la asta trebuia plecat. Si de mai departe, de ce informatia (algoritm ori date) exista? Functia ei. Felul in care e organizata este doar o consecinta. Exista o functionare care a determinat o organizare, nu invers. Parca asa e normal in evolutie. Si e un experiment recunoscut care spune ca intelegerea/definirea lucrurilor se face privindu-le in ansamblul in care se manifesta. Deci functionarea se recomanda a fi luata-n vizor.

Eu iti cer sa-mi arati un calculator flegmatic si tu-mi raspunzi ca privind lucrurile prin prisma motivatiei si intelegem mijloacele de realizare....Apoi ma acuzi ca pun problema inconstientului dar ignor sentimentele...( cand am facut asta??) In sfarsit ma anunti ca nu `tipul de memorie` conteaza ci ce tipuri de informatie am. ( fac o mica paranteza aici, inainte de a vorbi de tipuri nu ar fi bine sa ne intoarcem asa cum tot incerc sa va fac si nu reusesc la ce este de fapt informatia ..). Mai departe de ce informatia exista? Adica de ce exista-functia ei...etc...si concluzia e ca functionarea trebuie luata in vizor si ca intrebarea mea care viza acea analogie e un mod de a pune carul inaintea boilor. Deci s-ar zice ca n-am pus bine problema.
Mothman ar fi spus aici ca in viitor se vor realiza si calculatoare flegmatice. El o rezolva mai simplu.

QUOTE

adica exista efecte fara o cauza, nu ca e de neinteles cauza.

Daca nu o poti intelege de unde stii ca exista. Tu postulezi determinismul absolut nu-l demonstrezi.

QUOTE

Ai o dovada ca exista liber arbitru? Ca exista efect fara cauza? Sau altfel, ca un acelasi efect poate fi produs de doua cauze diferite? Sau ca o aceeasi cauza produce doua efecte diferite?

Am explicat mai sus povestea cu liberul arbitru.
Exista efecte fara cauze necesare si suficiente, in sensul existentei probabilului, aleatoriului, haosului, irationalului etc.
Desigur un acelasi efect poate fi produs de doua cauze diferite sau chiar mai multe. De la placere si durere pana la eroziunea muntilor.
O aceeasi cauza poate produce doua efecte diferite. Un tren in viteza poate omori un om sau poate distruge o masina aflata pe sine.

QUOTE

Exista irational? E un termen filosofic. Subiectiv, neintelesurile noastre se numesc irational.

Daca postulezi ca orice poate fi inteles ca fiinta e identica cu gandirea poti face o asemenea presupunere. Eu resping postulatul asta. Un postulat se accepta sau se respinge, el nu poate fi demonstrat. Eu aleg varianta a doua. Cam asa ti se poate raspunde daca postulezi...

QUOTE

Cind vei demonstra ca ai un nivel unde nu se respecta cauzalitatea poti vorbi de irational, liber arbitru, autodeterminare, etc.

Eu fac o diferenta intre cauzalitatea stricta, intre determinarea absoluta bazata pe necesitate si suficienta si o cauzalitate mai slaba in care relatia cauza -efect defineste un orizont probabil. Aceasta exista la toate nivelele.
In plus explica-mi si mie cauzal miscarea browniana.

QUOTE

Scris in graba.

Aici cam ai dreptate scriu repede, nu ma prea corectez si n-am timp sa modific daca observ ca s-a dat deja un raspuns etc

Trimis de: exergy33 pe 4 Nov 2005, 10:04 AM

mothman

QUOTE

Repet o intrebare pe care toata lumea a evitat-o : Ce cauta electricitatea la noi in cap, in mecanismul de functionare a celulei din care se constituie sistemul nervos ? Alta intrebare ar fi : Ce contin implusurile electrice, daca nu informatie ? Si o ultima intrebare : Care este rolul neurociberneticii ?

Am sa incerc sa respund cit de cit la primele doua intrebari.
Atit computerul cit si creierul uman au nevoie de energie ca sa functioneze , sa primeasca si sa transmita informatii.
Deci energia este un vehicul necesar pentru transmiterea informatiilor.

Computerul se alimenteaza de la o sursa de curent in timp ce creierul uman functioneaza pe baza unei surse duale : oxygen si carbohidrati.

Ciudat este cazul ca in ambele cazuri informatia se transmite prin intermediul undelor elecromagnetice (signale electice).
Intr-un computer signalele electrice sint vehiculate de-a lungul firelor si prin intermediul componentelor electronice.
Creierul primeste si transmite la rindul sau signale electrice prin intermediul celulelor nervoase (neuroni).
Neuronii transmit aceste informatii altor neuroni , glandelor ,tesuturilor, organelor , muschilor...
O diferenta fundamentala intre signalele electrice dintr-un computer si cele din creierul uman , ar fi faptul ca un neuron poate primi informatii de la mii de alti neuroni in mod simultan.

Spatiul dintre doi neuroni prin care circula informatia (spatiu numit sinapsa) este umplut cu cu substante chimice (neurotransmiteri ).
Neurotransmiterii sint intermediarii prin care circula informatia codificata sub forma unor impulsuri electice.

Cind informatia codificata in neurotransmiteri atinge receptorii unui neuron , neuronul receptor va lansa un signal electic catre neuronul care a transmis aceasta informatie pentru a confirma primirea acesteia (un fel de e-mail intre neuroni

).
Pentru a se putea continua transmiterea mesajului este necesar sa se ajunga la un "potential de actiune" (adica semnalele primite de la mii de neuroni prin intermediul sinapselor trebuie sa depaseasca un anumit nivel ca informatia sa fie "constientizata "de creier).
In caz contrar aceste informatii ramin intr-o stare latenta...multi ciberneticieni au convingerea ca aceasta este procesata in timpul somnului sau al starii de veghe si apoi este stocata in ceea ce noi numim "inconstient".

alfa

QUOTE

Din postarea pe care ai citat-o la sfarsit si tu si mothman ati inteles ca eu nu stiu ce e curentul elctric. E bine.

Asta ai inteles probabil tu...eu nicidecum.

In numele lui mothman nu pot sa ma pronunt.

Cum spuneam si mai inainte creierul are nevoie atit de hrana (carbohidrati cit si de oxigen ca sa poata functona.
Sa presupunem un accident in care un subiect uman inhaleaza monoxide de carbon (peste limitele admise ).
Ce se intimpla ca apare moartea individului.
CO2 se combina cu hemoglobina si impiedica transferul moleculelor de oxygen catre creier (prin intermediul singelui ).
In acest stadiu (lipsa oxigenului ) signalele electice nu mai pot circula in mod normal.
Care signale electrice?
Acele signale care comanda inimii sa bata de citeva zeci de ori pe minut , acelea prin care se comanda muschilor plaminului sa inspire si sa expire intr-un anumit ritm , sau acelea prin care aparatul locomotor este pus in miscare.
La fel de bine putem sa ne punem intrebarea ce s-ar intimpla in lipsa signalelor electrice pe un anumit traseu sau pe o portiune infima a creierului.

exergy33

PS
Se dedica lui alfa

user posted image

Ce se vede in imagine este prototipul unui creier luminat !!!

Trimis de: actionmedia pe 4 Nov 2005, 11:47 AM

QUOTE (calfa @ 3 Nov 2005, 10:40 PM)

Si atunci, cel mai corect mi se pare sa spunem ca omul ... "coopereaza".

Cine zice ca exista un singur operator? Sunt mai multi. Parintii la inceput, fratii si surorile, rudele, prietenii, colegii, profesorii, mai nou cartile, ziarele, televizorul, radioul, internetul si cred ca lista poate continua. Toti acestia sunt operatori umani. Avem si operatori nonumani gen clima, mancare, adapostul, lumina, intunericul, configuratia reliefului, fauna si flora etc. Si aceti "operatori" au o influenta asupra softului, unele chiar o influenta fundamentala.
Omul nu este un element pasiv in toata aceasta interactiune asa cum este de exemplu un calculator. Omul la randul lui reactioneaza si poate influenta o parte din operatorii respectivi. De asemenea la un anumit nivel, omul are capacitatea de a selectiona noile programe, de a accepta sau de a respinge. De semenea poate accepta mai repede sau mai incet un nou program. Putem numi asta "rezistenta vechiului program". Cu cat este omul mai in varsta si cu cat este programul mai complex, cu atat rezistenta este mai mare, de aceea majoritatea oamenilor mai in varsta accepta mult mai greu schimbarile.

Trimis de: calfa pe 4 Nov 2005, 12:25 PM

actionmedia, chiar, "Cine zice ca exista un singur operator?".

Vad ca tu tot despre <<omul insusi, care se construieste si se "opereaza" in interactiunea lui cu lumea>> vad ca vorbesti. Multumesc pentru completari.

Dar dincolo de acele "co-operari" cu cei de pe acelasi "palier" cu noi ("parintii, fratii si surorile, rudele, prietenii, colegii, profesorii, mai nou cartile, ziarele, televizorul, radioul, internetul si lista poate continua"), este posibila si o "co-operare" cu alte niveluri. Desigur, poate fi aparenta unei "co-operari", cum bine spunea mariusc2.

Trimis de: alfa pe 4 Nov 2005, 12:43 PM

exergy33( Hi exergy!)

QUOTE

Se dedica lui alfa

O gluma reusita. Bravo!

Daca tot mi-ai dedicat prototipul ala poate imi dedici si raspunsul la intrebarea : ce e informatia? Daca vrei sa-mi raspunzi desigur.
Hai sa lamuresc chestia cu electricitatea. Eu n-am contestat transmiterea informatiei cu ajutorul curentului electric, nici in computer, nici in creier. Eu am intrebat doar ce este informatia. Atat.
De ce insist? Pentru ca vreau sa aflu daca ea poate fi definita independent de subiectul uman, independent de relatia acestui cu un anumit obiect ( al gandirii daca vrei sa-i spui asa desi poate restrang ).
Restul ca exista curant electric si in cap cum zice mothman si in televizor si in computer si in alte organe sa fie sanatos. Ce are a face asta cu analogia respectiva? Ea poate spune doar ca e o asemanare intre ele, analogia vroia sa spuna mult mai mult...Ce facem acum stam sa stabilim asemanari si diferente pe fiecare componenta. Asa in computer exista tranzistori, circuite integrate, placa de retea, placa de baza, placa de sunet, placa video, hdd, ram etc in creier/sistemul nervos nu, in schimb in cel din urma exista celule, neuroni, sinapse neuronale etc...dar nu asta ma intereseaza. Exista asemanari si intre un om si o placinta ca amandoi sunt la nivel atomic cam acelasi lucru se zice...
Pe mine ma intereseaza modelul si eu cred ca e esential sa se discute conceptul de informatie si daca exista informatie `pentru` computer sau nu.
Eu te intreb ce este o informatie si tu imi vorbesti de modul in care se transmite, cum circula etc. Eu te intreb ce e un pepene si tu imi spui ca pepenii pot fi transportati cu un vehicul si incepi sa-mi descrii motorul in patru timpi si arborele cotit.

Deci vezi ca nu te las deloc. Astept `informatii` suplimentare despre ce este de fapt `informatia`.

Trimis de: exergy33 pe 4 Nov 2005, 03:47 PM

actionmedia

QUOTE

Cu cat este omul mai in varsta si cu cat este programul mai complex, cu atat rezistenta este mai mare, de aceea majoritatea oamenilor mai in varsta accepta mult mai greu schimbarile.

Interesant punct de vedere.

QUOTE

Avem si operatori nonumani gen clima, mancare, adapostul, lumina, intunericul, configuratia reliefului, fauna si flora etc. Si aceti "operatori" au o influenta asupra softului, unele chiar o influenta fundamentala.

Corect.
Omul dezvolta anumite capacitati mentale (sau isi imbunatateste "softul") nu atit datorita prezentei unor elemente ci mai ales datorita lipsei acestora.
Ma refeream la inventivitatea individului care trebuie sa faca fata lipsei de hrana, reliefului dificil sau prezentei unor elemente asa numite de risc /primejdie (dusmani , furtuni , ..)

Citind cele postate de tine mi-am adus aminte de un program de televiziune in care se prezentau sistemele de irigatii si de pastrare a apei la vechile civilizatii.
Arheologii au ramas surprinsi sa vada atit de multe similitudini de design intre sistemele construite in perioada precolumbiana (America de Sud) si cele construite in Asia (cu precadere Orientul Mijlociu ), de parca oameni de pe doua continente diferite ar fi avut in fata un acelasi plan de executie pe care l-au adaptat la conditiile de relief.

Un programator ( de calculatoare ) invitat la acea emisiune a explicat foarte plastic procesarea informatiilor intr-un computer si in creierul uman , si a accentuat punctele comune intre aceste doua forme de inteligenta (naturala si artificiala ) .
Scopul emisiunii era sa se demonstreze ca "inventivitatea" este de fapt executarea unor rutine a programelor "inteligente" ale creierului .
Aceste parti ale programului se afla intr-o stare de hibernare la majoritatea indivizilor

, stare care poate fi anulata prin introducerea unor asa numiti "parametrii de interes" , sau elemente de interes.

exergy33

Trimis de: actionmedia pe 4 Nov 2005, 05:02 PM

QUOTE (calfa @ 4 Nov 2005, 01:25 PM)

Dar dincolo de acele "co-operari" cu cei de pe acelasi "palier" cu noi ("parintii, fratii si surorile, rudele, prietenii, colegii, profesorii, mai nou cartile, ziarele, televizorul, radioul, internetul si lista poate continua"), este posibila si o "co-operare" cu alte niveluri.

Ce intelegi prin cooperare la alte niveluri. Nivelul cui? Te gandesti cumva la ceva gen zeu? Adica exiata cineva acolo sus sau in alta parte care spune: asta trebuie sa gandeasca asa, asta altfel, s.a.m.d?

Exergy,
Intradevar. Putem identifica 2 mari catergorii de stimuli pentru perfectionarea softului omului.
1. Stimulii naturali sau de mediu, asa cum bine spuneai tu, lipsuri sau amenintari
2. Stimulii sociali, foarte importanti pentru ca un nou individ nu mai trebuie sa reia intreg procesul de programare in limbaj cod masina, invata totul de-a gata de la ceilalti indivizi. Adica are o baza de pornire, culege deja functii gata facute.
Evident ca uneori apar conflicte intre diversele softuri.
De exemplu cei care cred ca exista o forta superioara care ne dirijeaza sau cel putin ne guverneaza vor afirma intotdeauna ca exista un operator la un alt nivel care a avut grija sa ne programeze pe toti, pe cand cei care nu cred in existenta unei astfel de forte vor gandi total diferit spunand ca toate softurile care exista in aceasta lume au aparut "intamplator".

Trimis de: calfa pe 4 Nov 2005, 05:18 PM

actionmedia, daca tot m-ai intrebat voi aminti ideea posibilei existente a unui nivel al inconstientului de tip "rezervor", un fel de "retea" care ne conecteaza "mintea-sistem de calcul" la informatii din trecut, ceea ce ar "explica" "amintirile din vieti anterioare", etc. Dar pot fi date si alte exemple de modele extinse.

Asadar, acea co-operare, care poate fi (partial sau total) inconstienta, poate avea loc pe diferite "topologii" de "retele" ce e posibil sa ne interconecteze.

Aici discutam in primul rand gradul de "plauzibilitate" al modelului "Creierul Un Hard, Mintea Un Soft ?", dar si cat de util poate fi el in discutarea, eventual explicarea si predictia altor concepte din psihologie. Asa incat prefer sa discut in termeni de "poate", "e posibil".

Trimis de: IoanV pe 4 Nov 2005, 06:14 PM

Pt. a discuta cit mai bine documentati pe subiect, dar si pt. a descoperi impreuna si alte lucruri deosebite va propun sa studiem materialul de aici, http://rapidshare.de/files/7180311/Mintea.zip.html - o editie speciala a Scientific American.

Trimis de: Lucifer pe 4 Nov 2005, 06:38 PM

Nu e de mirare ca exista niste asemanari intre calculator si om, deoarece:
-Omul se putea inspira din propria sa alcatuire la construirea calculatorului (dupa chipul si asemanarea sa)
-Sunt elemente de constructie la care se ajunge prin necesitate, pentru a indeplini functiile preconizate, atit in cazul omului, cit si al calculatorului.

Diferenta fundamentala este ca omul este viu, are constiinta, constienta, vointa, gindire, liber-arbitru, inteligenta, si calculatorul nimic din toate astea. Aceasta diferenta deriva din inegalitatea proiectantilor, Dumnezeu, respectiv omul. Dumnezeu are mult mai multe posibilitati decit are omul.

Trimis de: exergy33 pe 4 Nov 2005, 11:54 PM

calfa

QUOTE

ideea posibilei existente a unui nivel al inconstientului de tip "rezervor", un fel de "retea" care ne conecteaza "mintea-sistem de calcul" la informatii din trecut, ceea ce ar "explica" "amintirile din vieti anterioare"

Ai atins un punct sensibil pe care multi psihanalisti se feresc sa il dezbata public, si anume , "amintirile " dintr-un alt trecut care nu poate fi reconstituit decit fragmentar de catre creierul uman.

Cea mai parte a oamenilor (cu un profil psihologic asa zis stabil ) au experimentat acest fel de viziuni.
Pe linga acest aspect mai putem numi si efectul "deja vu".

Deja vu, adica sentimentul ca un anumit peisaj , anumiti oameni sau anumite vorbe le-ai vazut si le-ai auzit cindva ...cu mult inainte, desi sa zicem niciodata nu ai calatorit in acel loc.

Oare aceste imagini si stari sint create artificial de creier (sub influenta lecturilor, filmelor , alcoolului,..), sau este vorba de cu totul altceva.
Adica informatii inregistrate de la inceputuri dar la care nu putem avea acces , sau putem avea un acces partial si intermitent ?!

exergy33

Trimis de: mothman pe 5 Nov 2005, 01:05 AM

QUOTE (alfa)

din care nu mai iese decat curentul de joasa frecventa in care e continuta `informatia` care trebuie redata.

Vad ca aici n-ai probleme in a intelege ce este informatia si cum poate fi ea vehiculata. Nu prea am notiuni de teoria informatiilor, teoria sistemelor sau de cibernetica, dar din ce am auzit si eu, intr-un sistem informational vor exista niste marimi de intrare care pot fi codate electric de un traducator de intrare, iar apoi decodificate de un traducator de iesire. E un fel de schimbare de limbaj, o convertire de limbaj, pentru care trebuie sa existe un cod, un limbaj comun. E, cam acelasi lucru se intampla si cu psihicul uman, care este privit ca un sistem cibernetic - sistem cibernetic fiind acel sistem in care exista cel putin o aferentatie inversa (feed-back), care informeaza/comanda sursa de marimile de iesire.

QUOTE

QUOTE (mothman)

Ce are a face autonomia cu inconstientul?

A fi autonom poate insemna si a avea cat de cat o libertate, data de programul in care trebuie sa functioneze. Toate automatele se bucura de o autonomie a lor, dar de aici pana la a spune ca sunt constiente, e cale lunga. Am dat ca exemplu roverele trimise sa exploreze planeta marte, care dispun de o anumita autonomie, stiind ce trebuie sa faca si fara interventia pas cu pas a omului.

QUOTE

QUOTE (mothman)

Nu-mi spui cum se face dar ma anunti ca deja se face. Asta e o veste extraordinara, chiar mi-ar placea o calculatorita sexy cu instincte bine dezvoltate.

Nu stiu cum se poate face, dar sunt convins ca se poate. E totusi o diferenta intre a programa ceva sa actioneze intr-un anume fel atunci cand sunt administrati stimuli, si a constentiza si simtii placere cand face actiunea respectiva. Daca vorbesti despre a 2-a situatie, atunci NU, inteligenta artificial nu poate face asta (deocamdata). Dealtfel, inteligenta artificiala e axata pe functiile cognitive, nu pe cele afective.

QUOTE (alfa)

Eu am lasat sa se inteleaga un singur lucru. Nu prea stiu ce inseamna informatia.

Vezi primul paragraf.

QUOTE

QUOTE (mothman)

E normal, zic eu. Neuropsihologia tine cont de neurologie/neurobiologie, nu doar face speculatii. E o stiinta cu ceva mai multa obiectivitate.

Psihanaliza si alte domenii ale psihologiei sa inteleg ca fac doar speculatii...

Speculatia nu trebuie privita neaparat ca fiind ceva negativ. Spre deosebire de psihanaliza, neuropsihologia vine si cu ceva dovezi concrete atunci cand se apuca sa formuleze niste concluzii. Psihanaliza se bazeaza mai mult pe date descoperite empiric.

Trimis de: calfa pe 6 Nov 2005, 05:06 PM

QUOTE (alfa @ 2 Nov 2005, 09:22 PM)

QUOTE (mothman)

Da-mi si mie mainstreem-ul.

alfa, vad ca mothman a evitat sa iti "dea" mainstreamul.

L-am gasit eu (in Wikipedia, the free encyclopedia, catre care am adaugat o referinta in subiectul http://www.hanuancutei.com/forum/show.php/act/ST/t/2962).

Iata ce poti afla de acolo:

QUOTE

Psychology is conducted both scientifically and non-scientifically, but is to a large extent wholly rigorous. Mainstream psychology is based largely on positivism, using quantitative studies and the scientific method to test and disprove hypotheses, often in an experimental context. Psychology tends to be eclectic, drawing on scientific knowledge from other fields to help explain and understand behaviour. However, not all psychological research methods strictly follow the empirical positivism philosophy. Qualitative research utilizes interpretive techniques and is descriptive in nature, enabling the gathering of rich clinical information unattainable by classical experimentation. Some psychologists, particularly adherents to humanistic psychology, may go as far as completely rejecting a scientific approach, viewing psychology more as an art rather than a rigid science. However, mainstream psychology has a bias towards the scientific method, which is reflected in the dominance of cognitivism as the guiding theoretical framework used by most psychologists to understand thought and behaviour.

Asadar, in cazul nostru mainstreamul pare a fi ceva bazat pe pozitivism, plin de studii cantitative, facut dupa metode stiintifice, adesea intr-un mod experimental. Asta se reflecta intr-o dominantie a cognitivismului.

Trimis de: exergy33 pe 6 Nov 2005, 05:52 PM

alfa

QUOTE

Eu am intrebat doar ce este informatia. Atat.
De ce insist? Pentru ca vreau sa aflu daca ea poate fi definita independent de subiectul uman, independent de relatia acestui cu un anumit obiect ( al gandirii daca vrei sa-i spui asa desi poate restrang ).

Da , informatia exista si poate fi definita independent de un anume subiect (uman sau non- uman , pamintean sau.... extraterestru

)

Dar oare subiectul uman are capacitatea sa inteleaga o definitie care nu se raporteaza in nici un fel la universul lui de cunoastere ?!

QUOTE

Informatia - o funcţie, o mărime ataşată fiecărui mesaj, definită de Shannon cu logaritmul în baza 2,

Dau citeva citate dintr-un text scris de profesorul Ion Chiuta si inginerul Alexandru Chiuta de la Politehnica din Bucuresti :

QUOTE

2. Informaţie şi Univers
Spre deosebire de substanţă şi energie, pentru care există ecuaţii (de conservare, de stare, de transport, etc.) ce permit o descriere a dinamicii acestor proprietăţi ale materiei, conceptul de informaţie nu beneficiază în prezent de o formulare matematică care să includă informaţia în modelele cosmologice relativiste. Pentru aceasta se folosesc conceptele care se întrebuinţează în reconstituirea scenariului genezei fizice a Universului inflaţionist: extradimensionalitate, supersimetrie, invarianţă parametrică.

QUOTE

3.1. Univers informaţional
Dialectica informaţională afirmă că trăim într-un univers informaţional, care evoluează conform unui program care urmăreşte realizarea unor anumite obiective numite telefinalităţi. Universul prezintă o evoluţie ciclică, fiecare ciclu prezintă o fază de expansiune, care este urmată de o fază de compresiune. La originea ciclului universului actual au existat materia, energia şi informaţia, care au fost transmise din ciclul universului precedent.

--------------------------------------------------------------------------------

3.2. Ciclul universal
Obiectivele fiecărui ciclu universal constau în elaborarea şi perfecţionarea informaţiei care va fi transmisă în ciclul universal următor. Dialectica informaţională explică condiţiile iniţiale şi asimetriile primare care au existat la originea ciclului universal actual. Într-un Univers informaţional, dezvoltarea Cosmosului, originea vieţii şi evoluţia speciilor spre inteligenţă nu au fost simple evenimente care s-au produs în mod întâmplător, ci etape esenţiale care au fost predeterminate de un program.

Pentru mine Informatia reprezinta acea "constiinta a materiei si energiei " , care nu se poate altera prin transformari succesive dintr-o stare in alta (materie/energie ...energie/materie) si care exista independent de capacitatile cognitive ale unui subiect uman sau ale unei entitati inteligente artificiale dar poate fi receptionata de aceste entitati , ce biologice...ce artificiale.

exergy33

Trimis de: calfa pe 6 Nov 2005, 07:09 PM

Informatia astfel definita ar putea popula ... "vidul". Care ar putea fi in cazul asta ... "reteaua-retelelor".

Trimis de: exergy33 pe 6 Nov 2005, 07:17 PM

calfa

Vad ca tu ai pus cuvintul vid in ghilimele.
Poti sa explici de ce ?...sau mai bine sa explici de ce nu crezi in existenta vidului !

Trimis de: calfa pe 6 Nov 2005, 07:33 PM

QUOTE

sau mai bine sa explici de ce nu crezi in existenta vidului !

Zilele astea vad ca se intrece lumea in a sti (mai bine decat mine, desigur) in ce cred si in ce nu cred eu.

Am pus "vidul" in ghilimele pentru ca e doar un cuvant, care cuvant semnifica doar un concept, care concept pe langa faptul ca e un concept mai are si foarte multe interpretari (un lung istoric al lor), majoritatea acestora de un nivel inalt de abstractie (adica foarte greu de imaginat, foarte departe de concret, etc.).

Ei, prin urmare, poate cred in "vid", poate nu. Dar daca "cred" in el, atunci il "vad" ca pe o retea a "retelelor" (inclusiv de de "harduri" operate prin "softuri"). Partea asta finala conteaza.

Trimis de: exergy33 pe 6 Nov 2005, 08:18 PM

Calfa

QUOTE

Ei, prin urmare, poate cred in "vid", poate nu.

Ei bine , eu nu cred in vid.

Universul este plin de cimpuri gravitationale si electromagnetice....deci acolo unde exista un cimp , nu poate fi vid.
Insa cimpurile mai sus enumerate exista peste tot in Univers..

Din aceasta cauza vidul absolut nu poate exista de fapt nicaieri.

exergy33

Trimis de: calfa pe 6 Nov 2005, 08:58 PM

exergy33, ai un talent sa iesi din subiect, si eventual sa ii atragi/impingi si pe altii !

Incerc o revenire la subiect, modelul hard-soft uman, in care informatia poate juca un rol cheie (aici a ajuns discutia). In mesajul tau:
1. "Plin", "peste tot" sunt speculatii. Cine a fost peste tot ? Vreunul dintre noi ? Oamenii de stiinta ? Aaaa, ca exista teorii care poate pretind asta, modele stiintifice, etc. ... Dar orice om de stiinta de bun simt se va feri sa spuna ca 100% teoriile si modelele cu care lucreaza sunt sigure. Iar diferenta pana la 100% este ... pura speculatie.
2. "acolo unde exista un cimp, nu poate fi vid" e o alta speculatie, care mai si depinde de definita "vidului".

Acum niste intrebari:
1. Daca ar exista campuri, dar ele ar fi complet uniforme, nu ar fi in mod aparent inexistente ?
2. Nu am putea defini "vidul" ca fiind o zona de uniformitate "perfecta" a campului ?
3. Nu am putea atunci vedea tot ceea ce "exista" ca pe niste "tulburente" ale vidului ? care poate tind spre ... vid.
4. Ar putea fi informatia in stare latenta in vid, fiind "starnita" de "turbulente", caracterizandu-le ?
5. Oamenii ar putea fi "turbulente" foarte evoluate si complexe, nascute pas cu pas din "vid" si intorcandu-se pas cu pas in "vid" ?
6. Vidul ar putea lega intre ele sisteme informational-simple, sistemele informational-simple pe cele complexe ?
7. Si astfel, am putea avea "retele de retele" ?

Desigur, intrebarile mele retorice pot fi pure speculatii.

Trimis de: exergy33 pe 6 Nov 2005, 09:50 PM

calfa

Eu privesc prin "ochelarii de cal " ai fizicii.
Orice corp cu temperatura mai mare de zero absolut (-273.15 C) emite radiatii termice (infra rosii + lumina + ultraviolete).
Aceste radiatii se propaga in toate directiile libere (propagare sub forma radiala ).
Orice corp ceresc se deplaseaza pe o orbita anume tocmai datorita fortei gravitationale.
Deci acolo unde aceste cimpuri exista ,tragem concluzia ca nu poate fi vid.
Energia este de fapt un echivalent al masei .
Daca e sa avansam in aceste "speculatii stiintifice " , trebuie sa spunem ca spatiul si timpul sint intr-o relatie strinsa de interdependenta , ele formeaza acel "space-time continuum".

Timpul este acea dimensiune in care atit cauza cit si efectul se pot manifesta.

Deci atita timp cit exista masa care sa radieze energie in acest space - time continuum nu se poate vorbi de vid.
Cit timp se petrec evenimente in "TIMP" , fie ele sub o forma secventiala sau continua nu putem localiza vidul.
Daca vrei vidul este posibil doar in afara timpului real , timp in care se produc evenimente reale , fiecare dintre aceste procese si evenimente ducind la o crestere a entropiei (dezordinii).
Dar intre teoria existentei unui timp real in care se produc evenimente reale generatoare de dezordine , si cea a timpului absolut fara unitati de masura in care de fapt toate evenimentele se produc simultan este o cale lunga.
Nu vreau sa continui...presimt ca deja ti-ai ascutit forfecuta..!

Acest mesaj a fost redactat din timpul real de catre exergy33 !

Trimis de: mothman pe 7 Nov 2005, 12:09 AM

QUOTE (calfa)

Incerc o revenire la subiect, modelul hard-soft uman, in care informatia poate juca un rol cheie (aici a ajuns discutia).

Si eu, drep pentru care mai bag aici un citat :

"Information is a word which has many different meanings in everyday usage and in specialized contexts, but as a rule, the concept is closely related to others such as data, instruction, knowledge, meaning, communication, representation, and mental stimulus [...] Often information is viewed as a type of input to an organism or designed device [...] Information is any type of sensory input. When an organism with a nervous system receives an input, it transforms the input into an electrical signal."

Sursa : http://en.wikipedia.org/wiki/Information

Trimis de: calfa pe 7 Nov 2005, 10:07 AM

QUOTE (exergy33 @ 6 Nov 2005, 10:50 PM)

Cit timp se petrec evenimente in "TIMP" , fie ele sub o forma secventiala sau continua nu putem localiza vidul.
Daca vrei vidul este posibil doar in afara timpului real , timp in care se produc evenimente reale , fiecare dintre aceste procese si evenimente ducind la o crestere a entropiei (dezordinii).

Nu sunt "ochelari de cal", sunt "filtre", "lentile" de fizician.

Dupa cum spunea mothman mai inainte pe acest subiect (cred), interdisciplinaritatea e foarte importanta in stiinta. Stiinta poate merge inainte in acest moment doar printr-o interdisciplinaritate din ce in ce mai accentuata.

Principala atitudine necesara interdisciplinaritatii, dupa parerea mea, este aceea de flexibilitate in ce priveste "filtrele" ("lentilele") folosite. Trebuie talent nativ SI/SAU exercitiu (ca pentru orice alta flexibilitate umana). In plus, o disciplina o poate ajuta pe alta sa se construiasca, constructia putand presupune pe portiuni si "deconstructia" a ceea ce nu e ... solid.

Asa ca nu e rau filtrul fizicianului (sau al matematicianului, al psihologului, al biologului, al tehnologului, al informaticianului, al filozofului, etc.) atata timp cat nu e singurul.

Noi facem un fel de echipa interdisciplinara virtuala, cu care putem "incercui" si eventual "captura" ... in timpul nostru "real" ... si liber ... diferite aspecte ale realitatii. O putem face cu atat mai bine cu cat avem mai multa flexibilitate in schimbarea filtrelor, si mai clara ideea ca lucram pe teritoriul posibilului, probabilului, limitelor (umane, tehnologice, ale imaginatiei, etc.), etc.

Putem afla unii de la altii, putem "abera" uneori lansandu-ne in ipoteze si scenarii (dupa modelul celor ce ajung sa si descopere cate ceva

) pe care le supunem feedback-ului.

In tot cazul, mi se pare ca, desi destul de simplist si de reductionist, modelul "Creierul Un Hard, Mintea Un Soft ?" ne poate servi drept platforma comuna de discutii pe teme de ... Psihologie (dar nu numai

Trimis de: actionmedia pe 7 Nov 2005, 01:43 PM

QUOTE (calfa @ 4 Nov 2005, 05:18 PM)

Daca definim inconstient ca fiind toate acele informatii care nu sunt prelucrate si utilizate constient de catre un individ, incluzand aici si informatia genetica, atunci da, putem vorbi de informatii care vin din trecut, din alt trecut. Dar atentie, aceste informatii nu pot fi nicicum utilizate in mod constient. Aceste infomatii ne influenteaza doar softul, putem sa le asemuim Bios-ului unui claculator.
Nu pot fi de acord ca existenta acestui tip de informatie poate "explica" "amintirile din vieti anterioare", si nici "senzatiile de deja vu" de care amintea exergy. Eu sunt de parere ca toate aceste senzatii (pentru ca si "amintirile din vieti anterioare" sunt tot niste senzatii) sunt doar simple "simulari" artificiale ale softului. Daca vreti le putem asemui unor erori de sistem.
Cum spuneam, avem 5 sau chiar 6 inputuri de informatie. Informatie care se stocheaza se selecteaza si se inregistreaza. De multe ori primim informatii pe mai multe inputuri in acelasi timp. Atunci cand aceleasi informatii in aceeasi configuratie si cantitate intra pe aceleasi canale avem senzatia de dejavu. Nu conteaza locul, timpul sau persoanele cu caresuntem in contact in acel moment, informatiile receptionate sunt brute neprelucrate. Ca sa stabilesti identitatea cuiva sau sa identifici un loc, trebuie prelucrate informatiile primite. Cele ce creeaza senzatia de deja vu sunt informatiile brute, nu cele prelucrate. Este o parere personala.
O alta idee la fel de personala este ca hardul (creierul nostru) creeaza sabloane dupa care ne ghidam. Uneori confuda un sablon abstract cu o informatie reala si de aceea avem senzatia de deja vu sau de amintiri din trecut. Asta se datoreaza capacitatii noastre de a abstractiza, de a ne imagina diverse situatii si locuri, diverse senzatii.

Trimis de: exergy33 pe 7 Nov 2005, 09:15 PM

actionmedia

QUOTE

Ca sa stabilesti identitatea cuiva sau sa identifici un loc, trebuie prelucrate informatiile primite. Cele ce creeaza senzatia de deja vu sunt informatiile brute, nu cele prelucrate. Este o parere personala.

Poti sa detaliezi ?
Nu am inteles prea bine ce vrei sa spui .
Nu vreau sa intru in detalii , dar mie mi sa intimplat sa ma aflu intr-un oras dintr-o tara straina si sa vizualizez traseul unei strazi cu lungimea de aproape 1Km....si asta cu lux de amanunte...adica doua ronduri de flori , o piateta cu statuie , magazin de ceasuri cu jaluzele metalice si o cutie postal veche (neutilizabila..postata acolo din al doile razboi mondial..cred).

Niciodata nu am putut sa-mi explic de unde imi apareau in fata ochilor toate aceste detalii...desi eu ma aflam in acel oras pentru prima data.
Cind am intrat pe aceasta strada , am avut senzatia ca mi-e foarte cunoscuta...si apoi am avut curiozitatea sa verific daca toate acele imagini care mi-au aparut instantaneu in fata ochilor pret de citeva secunde .. sint imagini reale sau doar o inchipuire.

Mergind dintr-un capat al strazii spre altul , nu puteam sa-mi cred ochilor ca intr-adevar toate acelea exista intr-adevar.

Care ar putea fi explicatia stiintifica pentru acest sentiment de "deja vu"?
Cum s-au generat toate acele imagini in creier ?

exergy33

Trimis de: actionmedia pe 7 Nov 2005, 09:51 PM

QUOTE (exergy33 @ 7 Nov 2005, 09:15 PM)

Care ar putea fi explicatia stiintifica pentru acest sentiment de "deja vu"?
Cum s-au generat toate acele imagini in creier ?

Nu cunosc explicatia stiintifica.

Esti sigura ca ai previzualizat acele imagini? De obicei deja vu se manifesta prin recunoasterea unui loc, sau a unei situatii.
De exemplu zilele trecute in timp ce aveam o discutie cu alte 2 persoane, am avut la un moment dat senzatia ca exact aceeasi discutie, cu exact aceleasi persoane, in exact acelasi loc, despre aceeasi tema a mai avut loc odata. Eu unul stiu sigur ca nu a mai avut loc. Nici un moment nu am stiut dinaninte ce se va intampla sau chestii dintr-astea. Pur si simplu mi s-a parut ca situatia se repeta.

Propriile pareri mi le construiesc bazndu-ma pe propriile experiente. Mai rar pe experientele altora.
Eu mi-am explicat fenomenul in felul urmator. De-a lungul timpului receptionez informatii pe care le stochez undeva acolo in creier. Informatiile pe care le receptionez sunt sunete, imagini, mirosuri, trairi, atingeri, gusturi. Cred ca cele mai importante sunt trairile. De obicei toate celelalte senzatii (vizuale, auditive...) produc anumite trairi. Traire inseamna reactia organismului la stimuli externi sau interni, adica o traire poate provoca o alta traire.
Parerea mea este ca in creier informatiile sunt stocate pe secvente, iar o secventa cuprinde informatiile receptionate pe toate cele 6 canale in intervalul de timp t. Nu ma intreba ca nu stiu cat este t. Se raporteaza cu siguranta la ceva. De asemenea nu cred ca t este constant pentru ca probabilitatea de a nu fi constant este mai mare. Astea sunt informatii brute, neconstientizate, ceea ce constientizezi este o anumita culoare, un anumit suntet, lucruri de genul acesta, dar informatia din secventa nu. De mici copii am invatat sa recunoastem diverse lucruri si nu doar oamenii recunosc ci si unele animale.
Senzatia de deja vu este un flash, o senzatie de recunoastere pe un interval scurt de timp (probabil t), atunci cand o secventa noua coincide cu una veche. Cum ar fi posibil? Informatiile dintr-o secventa sunt informatii brute, intesitatea luminii sau a sunetului, mirosul, etc.
De aici imi este greu sa explic ce cred eu despre deja vu. Ideea este putem fi siguri de un singur lucru, nu este decat o senzatie ca recunosti ceva, in realitate nu recunosti, este o simpla senzatie.

Trimis de: exergy33 pe 7 Nov 2005, 10:25 PM

actionmedia

QUOTE

Esti sigura ca ai previzualizat acele imagini? De obicei deja vu se manifesta prin recunoasterea unui loc, sau a unei situatii.

Sa explic mai clar.
Acele imagini nu le-am vazut cu ani inainte.
In momentul in care am ajuns dintr-o straduta laterala pe strada cu pricina , intr-un moment de timp foarte scurt (probabil 2-3 secunde ) am avut pe retina toate detaliile pe care le-am pomenit anterior.
Ceea ce am facut eu , a fost sa merg in josul strazii ....ca sa ma conving daca este intr-adevar asa.
Totul s-a declansat in punctul de intersectie al celor doua strazi , cind am avut strania senzatie ca acele locuri imi sint foarte cunoscute.

Nu pot descrie in cuvinte ce simti in acel moment...ti se pare ca ti-ai pierdut identitatea , ca numai esti tu...te astepti sa apara o ruptura in spatiu care sa te separe de lumea prezenta in care esti , ...si totusi ai o stare de luciditate care iti permite sa memorizezi toate aceste senzatii in amanuntime...

Mult timp dupa aceea am evitat sa ies pe inserat afara.

Daca stii niste link-uri interesante despre acest subiect , cit si despre stocarea amintirilor de catre creierul uman , te rog posteaza-le aici.

exergy33

Trimis de: actionmedia pe 8 Nov 2005, 02:13 PM

QUOTE (exergy33 @ 7 Nov 2005, 10:25 PM)

In momentul in care am ajuns dintr-o straduta laterala pe strada cu pricina , intr-un moment de timp foarte scurt (probabil 2-3 secunde ) am avut pe retina toate detaliile pe care le-am pomenit anterior.

Nu vreau sa spun mai multe dar eu personal sunt convins de un lucru, mintea si simturile ne joaca uneori feste.

Mai exista o posibilitate. Sa fi vazut intr-un film, intr-o imagine, pe internet, etc. portiuni din strada respectiva si de aceea sa iti fi parut cunosuta.

O alta posibilitate este aceea ca undeva prin locurile prin care ai mai umblat sa fi existat o strada asemanatoare (nu identica).

Mai este o posibilitate, aceea ca coincidentelor. Daca tu ti-ai imaginat (din vreo carte citita, din povestirile cuiva, sau pur si simplu reverie) o strada cam ca aceea, cu 2 piatete si o cutie postala (evident ca tot ceea ce iti imaginezi este usor estompat si vag definit) si s-a intamplat ca tocmai acea strada sa coincida cu ceea ce ti-ai imaginat poate aparea acea senzatie de deja vu.
Revin la ce spuneam in postarile anterioare, deja vu este o simpla senzatie de recunoastere. Nu inseamna ca intradevar recunosti ceva ci doar ti se pare ca recunosti. De aceea si dureaza foarte putin.

Trimis de: exergy33 pe 8 Nov 2005, 04:38 PM

actionmedia

QUOTE

Exact asa.

Toate detaliile strazii mi-au aparut in fata ochilor pentru o fractiune foarte scurta de timp.
Am continuat sa merg pe acea strada numai pentru a ma convinge ca intr-adevar toate acele detalii erau reale.

Singura explicatie logica pe care am putut-o gasi este urmatoarea :
- Posibil ca un anume element (cladire, copac, miros sau sunet ) sa fi deschis o conexiune cu alte imagini stocate in creier , si apoi prima imagine stocata sa provoace o conexiune in cascada cu anumite lucruri vazute cindva , dar care sa nu fi avut nici o legatura cu orasul respectiv .
Simpla coincidenta de secvente de imagini...pe care multi insa o infirma.

Orasul cu pricina nu esta un oras care sa faca obiectul unor filmari sau reportaje , deci ipoteza sa fi vazut cite ceva pe la TV sau in presa cade de la sine inteles.

Cel mult poate fi o simpla asemanare cu strada unui alt oras (cunoscut ) pe care sa o fi vazut cindva , si pe care sa o fi inregistrat ...in subconstient.

Multi scriitori au afirmat faptul ca tirgurile Moldovei din perioada interbalica se asemanau foarte mult intre ele.
Cineva care vizita Falticeniul avea senzatia ca seamana cu Pascaniul , si ca amindoua seamana cu Vasluiul.

Tot citind carti de psihologie , am descoperit ca exista si o memorie falsa , sau o memorie indusa (false memory ).
Adica o terta persoana sa-ti povesteaca ce ai facut sau ce ai vorbit tu in copilarie , spre exemplu. Toate aceste povestiri sint simple minciuni , insa daca continui sa le asculti , ajungi sa crezi ca ele sint adevarate pentru ca in creierul tau apare acea memorie falsa sau indusa.
Te vezi tu insuti in miezul acelor evenimente , si ai senzatia ca regasesti niste amintiri uitate de mult.

Alt aspect care mie mi se pare interesant este posibilitatea spalarii creierului uman , adica stergerea unor amintiri si stari reale .
O atit de izbitoare asemanare intre memoria umana si cea artificiala.

Aceleasi banale proceduri "Delete " , "Copy to" , Transfer to "...

exergy33

Trimis de: aburelius pe 9 Nov 2005, 01:29 AM

îmi bag şi eu nasul pe-aici, deşi mă simt un pic cam sighinaş, n-am nici o pregătire în psiho, ts, sau filozofie, chestii d'astea.
cursul de ts(teoria sistemelor) de-l facurăm pe la fac. calcula nişte răspunsuri la nişte modele standard şi gata, luai examenul. nu şi-a batut nimeni capul sa definească informaţia spre exemplu. iar definiţia pe care au dat-o noţiunii de sitem, mie unuia mi-a parut din capul locului logică circulară, deşi, la vremea aia nu cunosteam sintagma. acum sunt şi mai convins. numai că să explic cum şi de ce... asta mi-e peste poate

cum aceste idei mă macină şi pe mine serios, şi nu consider că am ajuns la vreun rezultat avantajos, iată-mă-s, la vorbă cu voi.

n-am venit de mult şi nici n-am postat prea mult, dar constat că nu prea interacţionează lumea cu ce aburesc io p'aci. numai când atacam direct şi cu o doză oarecare de agresivitate mai catadixea careva să-mi dea un răspuns (de regulă tâfnos). ok, i know, fiecare să-si ţie paranoia acas'. playin' by the rulez...

cum văd eu lucrurile: în momentul în care am acceptat noţiunea de informaţie, toate cele conexe (cum ar fi vidul - opusul ei, interacţiunea, sitemele, etc) sunt conţinute/implicite. nici măcar nu "se dezvoltă pe baza", ci sunt conţinute. întreg conceptul este ascuns în spatele cuvântului informaţie. na că fac şi poezie, scuze
de-aia zic, când te apuci să defineşti vidul ca să vezi "în ce" se află informaţia, e logică circulară. odată acceptat conceptul, toate celelalte sunt implicate.
şi mai zic o chestie, problema, dpdv filozofic, e veche de când lumea. budismul defineşte lumea prin concepte ca vid, maya, karma. esenţial, aceleaşi chestii. doar ca el spune că mai e ceva, dincolo. adică ceva semnificativ şi diferit de lumea cauză-efect (karma). el spune că pe lângă samsara există şi nirvana. despre nirvana însă, nu ne spune nimic, doar poeme, lucruri ilogice. vezi zenul. mă rog, şi înainte de buda fuseră hinduşii cu atmanul lor. ei au separat lumea în conştiinţă(atman=brahman) şi manifestare (maya). până la urmă, acelaşi lucru. informaţie-suport. şi ei postulează că există o cale de ieşire, dar şi ei spun că pe-aia nu ne-o pot da în cuvinte. veniţi şi meditaţi (ce-o mai fi si aia...)

deci modelul, zic eu, e vechi de când lumea. şi dacă modelul corespunde realităţii, omul e un sitem, o masină. complexă, clar, de la reacţiile unui computer şi până la emoţie şi empatie sunt ani lumină. dar, pentru că în conceptul informaţie (+cele conexe) nu mai există altceva, nu văd cum am privi omul drept altceva decât o maşină. iar conţiinţa de sine, liberul arbitru sunt pure iluzii. reacţiile noastre, oricât de complexe ar fi, sunt conduse de legea cauză efect. nu există "eu", el este doar un program.

încă o chestie. la mom. actual activez ca programator. probabil că asta-mi aduce un plus de filtru. dar îmi aduce şi înţelegerea că între soft şi hard nu există nici o diferenţă esenţială.
hard-ul este doar o altă sumă de programe. procesorul care execută programele din memorie este şi el microprogramat. legaturile electrice între tranzistori sunt şi ele soft. chimia din interiorul tranzistorului este soft.
iarăşi, între informaţie şi soft nu e nici o diferenţă. o instructiune cuprinde două părţi, cod şi operand. dar ele sunt interschimbabile, depinde în ce fel privesti problema
conceptul de informatie singur cuprinde toată această chestie

se spune că omul n-are puterea de a crea viaţa. ba poate ca o are, a şi facut-o: computerul. şi probabil ca în curând bio-computerul.

sau bat eu câmpii

exergy33, actionmedia

deja-vu...
ce chestie mişto. exergy, povestea ta mi-a dat fiori . super tare. am şi eu o poveste, poate ca ar trebui s-o postez pe forumul cu paranormal. dar eu unul nu pot face o distincţie clară. nu sunt omul demarcaţiilor nete... (sau fac o ciorbă din tot ). când am fost prima oară la actuala mea prietenă şi i-am văzut casa, imaginea casei cu gardul, strada, mi-au aparut cunoscute şi am anticipat aleea care ducea înăuntru. am avut senzaţia clară că am locuit acolo. la mom. respectiv relaţia era mult înainte de orice chestie serioasă, a mai durat doi ani până să ajung să stau acolo. azi, după mai bine de cinci ani, locuiesc tot în acea casă. acum, când îmi amintesc imaginea aia, "ştiu" că ea descria viitorul, nu trecutul.

nu ştiu pe ce cale a intrat informaţia respectivă în subconştientul meu.
pe de altă parte, aş putea construi totuşi o explicaţie "normală". poate că de fapt, complexitatea calculelor pe care le face un om în subconştient este suficient de mare ca să "calculeze" chiar şi configuraţii geometrice, străzi, poziţiile obiectelor, etc., pe criterii necunoscute conştientului. aş putea emite supoziţia că din multitudinea de încercări de anticipare pe care le face intuiţia noastră de-a lungul vieţii, şansele s-o brodească binişor în unele cazuri sunt destul de mari. dar rămâne mai greu de acceptat partea emoţională. emoţia specială produsă de imaginea casei s-a declanşat înainte de a verifica existenţa aleii. asta e o coincidenţă şi mai greu de crezut , că tot vorbeam eu pe undeva de coincidenţe...

iar m-am cam întins

Trimis de: IoanV pe 9 Nov 2005, 07:34 AM

Nu sunt sigur ca merge pina la capat, dar si interactiunea omului cu mediu poate fi intr-adevar asemanata cu reactiile unui computer. O analogie din care se pot invata multe. Impotriva lipsei Eu-lui as mentiona totusi ca omul se poate autoprograma, desigur in anumite limite, destul de largi totusi. Aceasta ar duce la modificarea stimulilor la care este receptiv, modul in care se reactineaza la ei, gradul de incarcare a "procesorului", multimea procesolor inutile lansate sau blocate, etc. Nu in ultima instanta interfata cu "utilizatorul", nr. portilor de intrare si iesire, "frecventa procesorului", marimea bazei de date care poate fi apelata, calitatea feedback-ului etc. Despre fiecare se pot spune multe, de obicei noi incarcam, descarcam in memorie si suntem mai putin precupati de modificarea frecventei de lucru, evaluarea scopului proceselor care au loc, legatura dintre datele de intrare si iesire. Actionam prea des instinctiv, fara a procesa suficient informatia. Desi se spune ca libertatea noastra este egala cu distanta care este intre stimul si raspuns.
Deosebirea esentiala ar fi ca omul poate interveni asupra hardului sau ca softul (implicit hardul care il suporta) e atit de evoluat incit se poate modifica pe sine si modul in care reactineaza, lucreaza.

Trimis de: calfa pe 9 Nov 2005, 08:10 AM

Bun venit in discutie, aburelius, si bun venit la Hanu Ancutei !

Hai sa interactionam putin, in mod pasnic (in paranteza fie spus, numindu-te "aburelius" ai dat poate nastere unor ... confuzii ). In mare parte din ce ai spus iti dau dreptate.

E posibil sa vezi totul subsumat informatiei. Exista acele "vechi de cand lumea" idei despre vid, despre ceva de dincolo de vid ("semnificativ şi diferit de lumea cauză-efect"), si probabil ca poti vedea acea constiinta ca o informatie suport.

Despre meditatie, nu inteleg exact ce vrei sa spui (sau ma prefac ca nu inteleg). Dar voi reveni pe tema asta, cel mai probabil pe subiectul "Psihologia Buddhista". Desi, sunt ceva sanse sa dedic un subiect separat nenumaratelor forme de meditatie intalnite in nenumaratele ( ) terapii psihologice si in nenumaratele cai de dezvoltare personala.

Sa ne intoarcem la subiect. Omul, sistem complex, masina (programabile, programata, etc.). Frumos spus ... "de la reacţiile unui computer şi până la emoţie şi empatie sunt ani lumină".

Poate ca ai dreptate spunand "pentru că în conceptul informaţie (+cele conexe) nu mai există altceva, nu văd cum am privi omul drept altceva decât o maşină. iar conţiinţa de sine, liberul arbitru sunt pure iluzii. reacţiile noastre, oricât de complexe ar fi, sunt conduse de legea cauză efect. nu există "eu", el este doar un program."

Mai spui tu ca ... "între soft şi hard nu există nici o diferenţă esenţială."

Pentru a putea "explica si controla" lumea inconjuratoare, omul aplica adesea "divide et impera". Asa si in cazul conceptelor, care vor sa fie separari clare, dar care uneori privite mai in detaliu si cu atentie se dovedesc partial suprapuse, intrepatrunse. Si totusi, ramane nevoia de a "lucra" cu elemente clar definite, separate de restul.

Asa ajungem sa vorbim de mai multe niveluri, de la "legaturile electrice intre tranzistoare" la "programele complexe". Putem vorbi mai intai despre circuite logice elementare, apoi de circuite logice combinationale, apoi de registre, apoi de automate, de masini microprogramabile, de programe elementare (sistem, etc.) si in fine de programele mai mult sau mai putin complexe (si intre ele pot fi stabilite ierarhii si clasificari).

Se poate observa o trecere graduala de la de la electronica circuitelor logice (hard, nivel la care informatia e foarte usor de urmarit) la programe complexe (soft, nivel la care prelucrarile de informatie sunt foarte complexe). Ceea ce difera intre niveluri poate fi redus la ideea de feedback. Un nivel in plus de feedback, un pas inainte de la hard catre soft. Dar nu orice fel de feedback, el este legat cumva structural, sau poate mai bine zis organic, de nivelul la care se aplica acel feedback (adica nu orice feedback la nivelul circuit logic combinational face trecerea la registre ).

Sistemul creier-corp, in care e ceva mai usor de identificat fluxul de informatii, e analog oarecum hardului, spre deosebire de sistemul minte-suflet, in care informatiile sunt atat de diverse, de complexe, de contradictorii, incat e analog oarecum softului. Poate ca tot nivelurile succesive de feedback sunt cele care fac diferenta. asa o fi ?

In ce priveste discutiile despre deja-vu, rugamintea mea e sa nu va departati de subiectul discutat aici. Daca puteti pastra sau gasi o legatura cu sistemul hard-soft ...

Trimis de: exergy33 pe 9 Nov 2005, 03:53 PM

Si sa ne intoarcem la subiect.

QUOTE

Granacki, meanwhile, has been building silicon computer chips that mimic Berger’s mathematical neuron models.

"Our current chip has 18 dynamic neuron synapses, and it behaves just like a network of real biological neurons in the hippocampus," Granacki said. "When the chip receives real electrical signals as inputs, it processes them and sends out exactly the same signals that a real neuron would send."

Berger’s ultimate goal is to make a computer chip that can be connected to human brain tissue and take over a cognitive function that has been destroyed by epilepsy, Alzheimer’s disease or some other brain problem.

"We’ll need at least 10,000 neuron models to do anything useful in the human brain, and these will have to be on a chip small enough to be surgically and strategically placed in a particular location of the brain," said Berger.

Armand Tanguay Jr., professor of electrical engineering and another co-investigator on the grants, is collaborating with Berger’s team to develop an interface electronic device for the future brain chip, the link between neuron and silicon. It has an array of tiny electrodes shaped to match the spatial layout of the hippocampus. The researchers have learned that neurons prefer some materials and have induced neurons to grow around synthetic substances and compounds extracted from mouse tumor cells.

While it will be years before Berger is able to implant a computer chip in someone’s brain, his project has already produced one commercial spin-off. In 1999, he and Jim-Shih Liaw, a research assistant professor of biomedical engineering, created a speech recognition system that has proven better at picking out spoken words in a noisy environment than human ears. The system is based on Berger’s neural models.

That spin-off led to Berger’s current collaboration with Granacki, which is another spin-off from the long-range project to build an implantable brain chip.

"We want to imitate neural procedures on silicon because the brain is a superior computational device in many ways," said Berger. "Funding institutions are increasingly supporting efforts to develop biologically based computing systems, both for real-world applications such as pattern recognition, and also as next-generation neural prostheses."

Deci la ora actuala se construiesc chip-uri din silicon care incearca sa mimeze actiunea neuronilor dupa modelul matematic dezvoltat de Berger.
Scopul final al acestor cercetari este implantarea acestui chip in creierul unor pacienti bolnavi de Alzheimer, ...
Se crede ca in viitor va fi posibila realizarea asa ziselor "Proteze Neuronale " care sa ajute pe cei cu deficiente de memorie ....dar nu numai atit , ci chiar mai mult...sa extinda capacitatile creierului uman.

aburelius
Bun venit la acest subiect de discutie de la Hanu Ancutei!

exergy33

Trimis de: aburelius pe 9 Nov 2005, 04:03 PM

QUOTE ("IoanV")

Impotriva lipsei Eu-lui as mentiona totusi ca omul se poate autoprograma

mi se pare lipsit de logică. adică, există un Eu care acţionează asupra maşinii. un eu care are interese diferite de cele mecanice ale masinii, şi care o observă(primeste informaţie), o înţelege (procesează informaţie) şi ia decizii (reacţionează). păi ce-are diferit acest "eu" de o altă maşină?
de-asta eu unul îi văd pe orientali mult mai departe ca noi, occidentalii. ei au separat lucrurile clar. principiul conştient nu acţionează. acţiunea ţine de lumea cauză-efect, de lumea informaţiei. principiul conştient este inactiv, este martor.

sigur, dacă mă menţin 100% în această concepţie, automatul om nu este fundamental diferit de celelalte automate. ajung fie într-un soi de animism extins (panteism), fie în solipsism. dar de aici e deja altă discutie...

QUOTE ("calfa")

ramane nevoia de a "lucra" cu elemente clar definite, separate de restul

"nevoia", intenţia este cea care face discriminările între hard, soft şi input.

dau un exemplu: luăm un proces natural, îl separăm formal de restul lumii şi îl interpretăm. să zicem un râu. apa curge, albia ţine apa pe un curs definit. putem socoti că albia procesează continuu apa, forţând-o pe un anume drum. dar putem vedea şi invers, apa procesează continuu albia, modificând-o permanent în scopul ei da a ajunge rapid la vărsare. într-unul din cazuri, sistemul e albia iar inputul este apa, în celălalt sistemul e apa iar inputul este albia.

dacă socotim că scopul este ca apa să se menţină pe un curs, vom privi albia drept soft şi apa drept input.

aşa că fiecare ştiinţă îşi produce modelul de care are nevoie pentru a exista

pentru psihologie, modelul de hard-soft este singura ei şansă de existenţă

QUOTE ("exergy33")

Se crede ca in viitor va fi posibila

sunt convins că viaţa artificială este posibilă. de fapt, eu cred că ea a început odată cu inventarea primei "unelte". iar aceasta nici măcar nu aparţine omului.
afirmatia că un computer nu poate simţi va deveni la fel de ridicolă cum privim azi afirmaţia că negrii nu au suflet

Trimis de: calfa pe 9 Nov 2005, 04:09 PM

QUOTE (aburelius @ 9 Nov 2005, 05:03 PM)

pentru psihologie, modelul de hard-soft este singura ei şansă de existenţă

Poate pentru acele curente din psihologie care utilizeaza modelul respectiv.

Dar mai exista si curente care nu il folosesc.

Trimis de: exergy33 pe 9 Nov 2005, 04:55 PM

Ioan IV

QUOTE

se spune ca libertatea noastra este egala cu distanta care este intre stimul si raspuns.

....din pacate un interval de timp insuficient pentru a ne da seama de propria libertate.
Spre deosebire de calculator , creierul uman lucreaza non-stop.

Chiar si in starea de veghe , sau in cea de somn adinc , un numar urias de informatii sint procesate si clasificate de catre creier.
Ne place sa credem ca am luat singuri deciziile in problemele importante care ne privesc in mod direct...dar nu stim ce stimuli ne-au impins sa le luam.

exergy33

Trimis de: aburelius pe 9 Nov 2005, 05:23 PM

calfa, luminează-mă, am spus, nu mă pricep la psiho, am vagi notiuni adunate de aiurea
care ar fi acele curente?
cum se poate ca psihicul să nu fie structurat pe un model comun - specia umană?
m-ai facut curios

Trimis de: mothman pe 9 Nov 2005, 05:56 PM

QUOTE (aburelius)

nu vad cum am privi omul drept altceva decât o masina. iar contiinta de sine, liberul arbitru sunt pure iluzii. reactiile noastre, oricât de complexe ar fi, sunt conduse de legea cauza efect. nu exista "eu", el este doar un program.

In mod asemanator vad si eu lucrurile. Cu cateva precizari : Constiinta "exista", intr-un fel, fiind "programul" prin care ne autopercepem in spatiu si timp, prin care ne dam seama de existenta noastra, raportat la mediu/spatiu inconjurator. E o proiectie mentala. Este locul une noi avem acces la "desktop"-ul nostru sau, mai bine zis, este chiar "operatorul" sistemului - cu precizarea ca nu avem acces la toate comenzile.

QUOTE (exergy33)

Se crede ca in viitor va fi posibila realizarea asa ziselor "Proteze Neuronale " care sa ajute pe cei cu deficiente de memorie ....dar nu numai atit , ci chiar mai mult...sa extinda capacitatile creierului uman.

Pentru mine este o certitudine. Faptul ca prin niste electrozi avem acces la unele aspecte ale psihicului, sau ca prin implanturi putem "prelungi" capacitatile creierului/sau interveni intr-un fel sau altul asupra lui, intr-un soi de fuziune om-masina, sunt argumente convingatoare ca analogia creier - hard/psihic - soft, este cat se poate de veritabila.

QUOTE (aburelius)

sunt convins că viaţa artificială este posibilă. de fapt, eu cred că ea a început odată cu inventarea primei "unelte". iar aceasta nici măcar nu aparţine omului. afirmatia că un computer nu poate simţi va deveni la fel de ridicolă cum privim azi afirmaţia că negrii nu au suflet

Subscriu acestui punct de vedere. Este, pana la ruma, o diferenta de suport si complexitate, in rest, nu e vreo mare diferenta intre ceea ce numim viata naturala/inteligenta naturala si viata artificiala/inteligenta artificiala. Daca viitorii artilecti (forme de viata artificiala cu intelect), vor folosi electricitatea si chimia pentru realizarea functiilor psihice, diferenta nu va mai consta practic in mai nimic. Futurologii vad inteligenta artificiala echivalenta omului, sau chiar peste, ca fiind inevitabila. Este pana la urma o chestiune de timp si..de etica. Va depinde probabil de noi daca vom hotari sa creeam o astfel de forma de "viata", putand plati pentru asta chiar cu extinctia.

Trimis de: aburelius pe 9 Nov 2005, 06:09 PM

off-topic
mothman, că veni vorba, deschide un topic despre problemele de etică ale roboticii viitorului. ce zici?
"i, robot" şi multe altele mai vechi sunt parabole interesante în acest domeniu
ar ieşi o discutie interesantă

Trimis de: calfa pe 9 Nov 2005, 06:49 PM

QUOTE (actionmedia @ 7 Nov 2005, 02:43 PM)

Nu pot fi de acord ca existenta acestui tip de informatie poate "explica" "amintirile din vieti anterioare", si nici "senzatiile de deja vu" de care amintea exergy. Eu sunt de parere ca toate aceste senzatii (pentru ca si "amintirile din vieti anterioare" sunt tot niste senzatii) sunt doar simple "simulari" artificiale ale softului.

Vezi, actionmedia, formularile tale vorbesc despre opinia ta personala. Fara sa spui ca "crezi" sau ca "nu crezi" (desi folosesti "Nu pot fi de acord" si "Eu sunt de parere") tu folosesti sistemul tau de "credinte personale".

QUOTE (actionmedia)

Vrei sa spui ca fiind in capatul strazii, ai avut senzatia ca ai mai fost pe acolo si ti-ai "amintit" toate acele detalii inainte de a le vedea? Este foate important daca ti le-ai amintit inainte de a le vedea.
Mai este si urmatoarea posibilitate. Ai ajuns in dreptul strazii si "ti s-a parut cunoscuts". Apoi mergand pe strada respectiva pentru a te convinge ca iti este cunonscuta, ai mai recunoscut cateva din detaliile pe care le-ai mentionat. Daca ai mai fost si speriata... rolleyes.gif
Nu vreau sa spun mai multe dar eu personal sunt convins de un lucru, mintea si simturile ne joaca uneori feste.

Mai exista o posibilitate. Sa fi vazut intr-un film, intr-o imagine, pe internet, etc. portiuni din strada respectiva si de aceea sa iti fi parut cunosuta.

O alta posibilitate este aceea ca undeva prin locurile prin care ai mai umblat sa fi existat o strada asemanatoare (nu identica).

Mai este o posibilitate, aceea ca coincidentelor. Daca tu ti-ai imaginat (din vreo carte citita, din povestirile cuiva, sau pur si simplu reverie) o strada cam ca aceea, cu 2 piatete si o cutie postala (evident ca tot ceea ce iti imaginezi este usor estompat si vag definit) si s-a intamplat ca tocmai acea strada sa coincida cu ceea ce ti-ai imaginat poate aparea acea senzatie de deja vu.
Revin la ce spuneam in postarile anterioare, deja vu este o simpla senzatie de recunoastere. Nu inseamna ca intradevar recunosti ceva ci doar ti se pare ca recunosti. De aceea si dureaza foarte putin.

Observi actionmedia, dupa ce recunosti faptul ca exista mai multe posibilitati, spui ca esti convins ca mintea si simturile ne joaca feste (ceea ce e adevarat, dar asta nu inseamna ca intotdeauna e vorba de asa ceva atunci cand lucrurile par inexplicabile) sau ajungi sa afirmi ca "deja vu este o simpla senzatie de recunoastere. Nu inseamna ca intradevar recunosti ceva ci doar ti se pare ca recunosti." Asadar doar posibilitatile pe care le poti imagina si care corespund "credintelor tale personale" au sanse.

Si nu spui ca exista macar o "posibilitate" cat de mica sa fie altfel decat cum "crezi" tu !!

Ei, aici e vorba de "filtre", pe care eu le-as numi in mod tehnic "rigide".

Trimis de: actionmedia pe 9 Nov 2005, 07:00 PM

QUOTE (calfa @ 9 Nov 2005, 06:49 PM)

Si nu spui ca exista macar o "posibilitate" cat de mica sa fie altfel decat cum "crezi" tu !!

Daca spun "sunt de parere ca" sau "cred ca" inseamna implicit ca exista si alta posibilitate. Diferenta este de probabilitate. Daca mi se pare mai probabil ceva atunci merg pe acel ceva.

QUOTE

Ei, aici e vorba de "filtre", pe care eu le-as numi in mod tehnic "rigide".

Posibil. Cred ca toti oamenii isi construiesc filtre mai mult sau mai putin rigide.

Trimis de: calfa pe 9 Nov 2005, 07:05 PM

QUOTE (aburelius @ 9 Nov 2005, 06:23 PM)

aburelius, ti-as recomanda mai intai sa citesti anumite subiecte mai vechi de la Han:

- http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?act=ST&t=3376& (acolo gasesti mai multe clasificari ale curentelor si linkuri puse acolo de mai multi forumisti). La cate zeci de teorii si terapii exista in psihologie, exista destule combinatii intre curente, asa incat acele clasificari sunt relative.

In curentul transpersonal, reprezentat de Ken Wilber si Stanislav Grof in State, sau de prof. Ion Manzat si Ovidiu Brazdau in Romania, initiat de Abraham Maslow, si continuator al ideilor lui Karl Jung, cred ca e greu de gasit modelul hard-soft.

Curentele experientiale, fenomenologice, umaniste, etc., nu cred ca fac referire la modelul asta de analogie cu calculatorul.

- http://www.hanuancutei.com/forum/show.php/act/ST/t/3402 - un subiect asupra caruia revin cat de curand cu niste articole

- http://www.hanuancutei.com/forum/show.php/act/ST/t/5672 - un subiect care introduce SI in psihologia orientala, buddhista

Trimis de: calfa pe 9 Nov 2005, 07:11 PM

QUOTE (actionmedia @ 9 Nov 2005, 08:00 PM)

Daca spun "sunt de parere ca" sau "cred ca" inseamna implicit ca exista si alta posibilitate. Diferenta este de probabilitate. Daca mi se pare mai probabil ceva atunci merg pe acel ceva.

Daca ceea ce se vede este ca nu iei in discutie alternativele, ci doar le cauti hibe, e ca si cum ai merge pe 100%, nu pe probabilitati. E bine daca vorbim de probabilitati.

QUOTE

Cred ca toti oamenii isi construiesc filtre mai mult sau mai putin rigide.

Fireste. Imi pare bine ca ne-am lamurit in privinta asta. E bine sa discutam cu "filtrele personale pe masa".

Trimis de: aburelius pe 9 Nov 2005, 08:02 PM

calfa,

îţi mersi de linkuri, dar realizezi că în loc să-mi raspunzi, de fapt, m-ai trimis la plimbare. o să ajung şi la psihologie teoretică, dar am un munte de cărţi înainte. spre exemplu, ca sa poţi vorbi de psihologie budistă, trebuie mai întâi să ai o idee clară asupra budismului, şamd.

aş fi preferat să încerci un răspuns scurt şi sugestiv, că de documentaţie se ocupă enciclopediile.

pentru mine, la momentul de faţă, "păcatul" psihologiei tocmai în asta constă, în faptul că se limitează la conceptul în discuţie. dar poate că şi eu, ca mulţi neinitiaţi, sunt ancorat în vechile metode feudiene. motivul pentru care am această opinie se datorează în parte interacţiunii pe care am avut-o cu câţiva absolvenţi de psiho, care m-au uimit cu rigiditatea gândirii lor

Trimis de: calfa pe 9 Nov 2005, 08:23 PM

QUOTE (mothman @ 9 Nov 2005, 06:56 PM)

Pentru mine este o certitudine.

Nu-i rau, ca persoana, sa ai certitudini, pentru "pacea sufleteasca si fericirea" personala.

De asta eu pe cei ce cred in sensul unei certitudini (in orice vor ei) ii fericesc.

Insa daca urmarim istoria stiintelor, a SF-ului si a viitorologiei chiar, domenii de interes pentru mine, observam ca parte din modele, teorii, imaginatii, predictii, etc., s-au "confirmat". Pe astea le cunoastem cu toti, si le consideram acum ca foarte clare. Si ne miram poate ca oamenii din vechime nu realizau ca se inseala.

Da, dar daca urmaresti aceleasi istorii, poti descoperi multe alte modele, teorii, imaginatii, predictii, etc., care NU s-au "confirmat". Dar asa e memoria umane, selectiva. Preferam ceea ce ne creeaza starea de bine, si uitam ceea ce ne poate deranja.

Pornind de la ideile astea spun, ii fericesc pe cei ce discuta de 100% despre ceva ce nu e 100% fapt sau lucru "palpabil" cu toate cele 5 simturi (nu mai intreb ce anume e 100% fapt sau lucru "palpabil" cu toate cele 5 simturi pana la "ultima particula elementara", ca sigur nu gasim raspunsul !!).

Si imi pastrez dreptul de a ma indoi oricand si de orice interpretare a mea, macar 1%.

Desigur, ma refer la indoieli privind interpretarea EXACTA 100%. Nu inseamna ca nu as crede in ceea ce vad, aud, simt, etc., dar nu pot fi niciodata sigur 100% ca interpretarea mea mentala si/sau sufleteasca corespunde 100% "realitatii".

De asta prefer sa vorbim de plauzibilitatea si de utilitatea modelului in discutie. Pe care nu pot sa il vad mai mult decat o analogie a omului cu calculatoarele.

QUOTE

Futurologii vad inteligenta artificiala echivalenta omului, sau chiar peste, ca fiind inevitabila. Va depinde probabil de noi daca vom hotari sa creeam o astfel de forma de "viata", putand plati pentru asta chiar cu extinctia.

Eu imi pun altfel problema, sa nu "traim" cumva extinctia inainte de a se implini "profetiile" acelor viitorologi. Erau viitorologi care ar fi bagat mana in foc ca in zilele noastre, daca se va sfarsi razboiul rece (mai ales), omul va fi deja pe Marte, cancerul va fi doar o poveste, etc. Cum e acum, cand ne paste "moartea petrolului", cand traim sub spectrul "terorismului", cand destui asteapta apocalipsa ca o izbavire ... si as mai spune cateva, dar incepe sa devina off topic.

Cum spuneam, nu-i rau, ca persoana, sa ai certitudini, pentru "pacea sufleteasca si fericirea" personala.

Trimis de: exergy33 pe 9 Nov 2005, 09:00 PM

calfa

Cu riscul sa te supar , pot sa spun ca si eu impartasesc partial ideile lui mothman.

Fuziunea inteligenta naturala/inteligenta artificiala , crearea bio-computerelor sau transferul de memorie al unui individ pe un suport material asemanator CD-urilor....poate cristale...este doar o chestiune de timp.

Nu e vorba de SF , ci de faptul ca omul vrea sa-si depaseasca propriile granite.
Intr-o zi el va ajunge sa faca pe cineva " dupa chipul si asemanarea lui" .
La ora actuala avem trei ramuri distincte ale electronicii , si toate trei conlucreaza la simularea creierului uman :
- solid electronics
- liquid cristal electronics
- molecular electronics

Electronica moleculara a inlocuit tranzistoarele , diodele, rezistentele ....cu molecule de amoniac , hidrocarboni....sau chiar polimeri.

exergy33

Trimis de: calfa pe 9 Nov 2005, 09:19 PM

QUOTE (exergy33 @ 9 Nov 2005, 10:00 PM)

Fuziunea inteligenta naturala/inteligenta artificiala , crearea bio-computerelor sau transferul de memorie al unui individ pe un suport material asemanator CD-urilor....poate cristale...este doar o chestiune de timp.

Nu e vorba de SF, ci de faptul ca omul vrea sa-si depaseasca propriile granite.

Intr-o zi el va ajunge sa faca pe cineva " dupa chipul si asemanarea lui"

.

[...]

Electronica moleculara a inlocuit tranzistoarele , diodele, rezistentele ....cu molecule de amoniac , hidrocarboni....sau chiar polimeri.

exergy33

exergy33, de ce tot insisti cu supararea ? Ai citit ce am scris ? Cum as putea fi eu suparat pentru fericirea ta ?

Ar fi bine, poate, sa fie doar chestiune de timp (al vietii noastre) crearea unor echivalenti ai omului. In orice caz, ar fi interesant.

Daca spui tu ca nu e vorba de SF ...

... dar de fapt la "chip" si "asemanare" am mai putine obiectii asupra unei certitudini.

"Restul", ceea ce il deosebeste pe om nu de animale, ci de calculatoare, nu mi se pare la fel de sigur realizabil.

Electronica moleculara e o proba a avansului tehnologic, si a celui stiintific, ba chiar si a faptului ca "omul vrea sa-si depaseasca propriile granite", dar nu vad cum de stiti voi asa de sigur ca asta garanteaza crearea unei fiinte.

Trimis de: exergy33 pe 9 Nov 2005, 09:32 PM

calfa

QUOTE

exergy33, de ce tot insisti cu supararea ? Ai citit ce am scris ? Cum as putea fi eu suparat pentru fericirea ta ?

Din pacate nu e vorba de fericire.

Eu cred ca aceasta optiune este vazuta de om ca pe un "rau necesar".
Mie nu-mi suride un astfel de viitor...probabil am o mare doza de egoism , pentru ca-mi doresc ca omul sa ramina unic.

QUOTE

"Restul", ceea ce il deosebeste pe om nu de animale, ci de calculatoare, nu mi se pare la fel de sigur realizabil.

Restul ?!?...adica ce ?

exergy33

Trimis de: calfa pe 9 Nov 2005, 09:44 PM

QUOTE (aburelius @ 9 Nov 2005, 09:02 PM)

Imi pare rau, aburelius, daca te-ai simtit trimis la plimbare.

Din cate inteleg eu, acum ca mi-ai dat mai multe amanunte, fie ai citit, fie ti s-a spus ca "vechile metode feudiene" se bazeaza pe modelul hard-soft ?

Hmm, psihologia de sorginte freudiana, sa o numim abisala (psihanaliza e doar una dintre ele), din cate stiu eu nu foloseste un astfel de model.

Cognitivistii, neurociberneticienii, NLP-istii (NLP = programarea neuro-lingvistica) ar fi exemple de utilizatori ai acelui model. Fiind cele mai noi aparitii, si dispunand probabil de mari fonduri (pentru ca, pana la urma, ei pot produce in viitor adevarata "arme" bio-cibernetice !!), mi se pare firesc sa constituie acum un fel de mainstream.

Poate ca daca discuti cu anumiti absolventi de Psihologie poti intalni unii care doar asta stiu. Dar, din cate stiu chiar si Psihologia Transpersonala (care vorbeste despre constiinta cosmica, spirit, suflet, etc.), pe langa freudieni, se studiaza pe la Facultatile respective, asa incat eu m-as astepta ca astfel de absolventi sa stie de existenta unor curente non-cognitiviste.

In plus, reiau ideea ca acela este un model, e o harta, nu e teritoriul, nu e realitatea, pentru oricine (deci inclusiv pentru cei ce folosesc acest model zilnic, si incearca sa il confirme).

Reiau mesajul initial, pentru a se intelege mai bine despre ce model vorbesc.

QUOTE

Trimis de: calfa pe 9 Nov 2005, 09:47 PM

QUOTE (exergy33 @ 9 Nov 2005, 10:32 PM)

QUOTE

"Restul", ceea ce il deosebeste pe om nu de animale, ci de calculatoare, nu mi se pare la fel de sigur realizabil.

Restul ?!?...adica ce ?

Daca ma intrebi asa, sa inteleg ca nu ar exista "restul" pentru tine ? Din nou, e bine daca te poti pronunta clar, daca pentru tine intre calculator si om nu sunt deosebiri fundamentale.

Ei bine, eu din pacate nu pot sa ma pronunt clar, ce anume e exact "restul".

Trimis de: aburelius pe 9 Nov 2005, 09:55 PM

calfa
10x alot, that makes more sense, am un punct de plecare. psihologia transpersonală e o chestie foarte la modă acum, se pare

QUOTE

In plus, reiau ideea ca acela este un model, e o harta, nu e teritoriul, nu e realitatea, pentru oricine (deci inclusiv pentru cei ce folosesc acest model zilnic, si incearca sa il confirme).

perfect de acord

probabil că am întâlnit eu personaje care aveau în sine o anume rigiditate

pe care cu plăcută surprindere nu am remarcat-o la tine

Trimis de: exergy33 pe 9 Nov 2005, 10:02 PM

calfa

QUOTE

Ei bine, eu din pacate nu pot sa ma pronunt clar, ce anume e exact "restul".

Eu risc , si avansez ipoteza ca "restul" ce va desparti omul de calculator va fi sentimentul de iubire ...si constiinta posedarii acestui sentiment.

Chiar daca intr-o zi se vor realiza hibride umane (inteligenta artificiala in invelis biologic ) , ele nu vor putea simula pina in profunzime omul, asa cum il cunoastem noi azi.

Sau poate scenariul va fi tocmai invers , omul va pierde treptat cite ceva din umanismul lui si se va apropia de modelele hibride nou create.

Totul depinde de gradul de simulare la care vor putea ajunge specialistii in domeniu.

exergy33

Trimis de: calfa pe 9 Nov 2005, 10:26 PM

Ei vezi, exergy33, incepi sa mai vii de acasa. "Sentimentul de iubire ...si constiinta posedarii acestui sentiment." Plus poate "organul' corespunzator , plus ... dar nu are sens sa ma hazardez chiar asa.

In tot cazul, plauzibil modelul ala, pana la un "punct".

Trimis de: aburelius pe 9 Nov 2005, 10:29 PM

exergy33, calfa, de ce-ar fi greu de implementat iubirea (artacţia faţă de sexul opus, familie/grup/specie) sau chiar şi o anume apreciere a armoniei universale?
mai sunt şi alte aspecte ca empatia sau intuiţia, care mi se par mai dificile.

în momentul în care "robotul" capătă flexibilitate, abilitatea de a se autoprograma, de a învăţa nu doar la nivel de date ci şi la nivel de structură, lucrurile vor începe să se mişte singure
sau poate ar trebui să mă apuc să scriu SF

pe de altă parte, în condiţiile în care azi, un rahat de OS e plin de bug-uri, nu ştiu de ce ne-am gândi la umanoizi atrificiali.
e destul de hilar totuşi. îţi poţi imagina un robot care să se simtă apropiat de alţi roboţi, sau căruia să-i fie dor de cineva, dar mi-e greu să-mi imaginez un robot aflat în căutarea desăvârşirii spirituale, LOL

Trimis de: exergy33 pe 9 Nov 2005, 10:38 PM

aburelius

QUOTE

în momentul în care "robotul" capătă flexibilitate, abilitatea de a se autoprograma, de a învăţa nu doar la nivel de date ci şi la nivel de structură, lucrurile vor începe să se mişte singure
sau poate ar trebui să mă apuc să scriu SF

Niciodata cel creat nu se va putea ridica la nivelul creatorului.
Aceiasi relatie de inferioritate exista intre om si divinitate.

exergy33

Trimis de: exergy33 pe 9 Nov 2005, 10:53 PM

calfa

QUOTE

Ei vezi, exergy33, incepi sa mai vii de acasa.

....Dar parca plecasem pe undeva ?!

PS
Eu cind spun hibrizii umani , ma gindesc ca ei vor copia intr-o mare masura omul ca specie , insa o copie de calitate inferioara.
Adica vor respira, vor minca , vor invata si se vor reproduce asemenea omului...devenind independenti de cei care i-au creat.

Trimis de: aburelius pe 9 Nov 2005, 11:25 PM

ei, dar eu nu cred în nici un creator. mai degrabă sunt evoluţionist
aşa că roboţii mei au şansa de a mă depaşi. şi cine ştie, poate vor simţi şi nevoia unui mod mai bun de a-şi organiza "scopurile în viaţă" şi vor merge la biserică/templu.

dar ăsta e SF curat. uite o poveste
să zicem, robotica reuşeste să creeze un exemplar concret, capabil să se descurce singur la un anumit nivel.
evaluările psihologice l-ar declara uman în proporţie de x%, şi ar avea în plus evident avantajele conectivităţii perfecte cu lumea informaţiei electronice, procesare mult mai rapidă în taskurile simple, similar computerelor, etc
în paralel, evoluează şi tenica scanării/stocării informaţiei din creierul uman, evident, până la o anume limită
acum, o persoană aflată în apropierea morţii ar vrea să supravietuiască în forma acestui robot, prin transferul informaţiei din creierul propriu în memoria robotului.
acum, se pune problema, ce fel de "fiinţă" ar fi rezultatul?
cel care ar opta pentru a fi transferat în robot, trebuie să ştie că robotul rezultat nu se va bucura în societate decât de drepturile roboţilor cât va trăi, pardon, funcţiona
dilema cred că e vizibilă. se pune problema dacă, chiar în eventualitatea că "fiinţa" rezultată ar copia în proporţie mare individul original, se poate spune că are loc un transfer de conştiinţă.
nimeni nu ar fi tentat să creadă aşa ceva. în orice caz nu la prima vedere. dar în ce măsură depinde omul de "suportul" lui fizic?

mamă câte prostii pe metru pătrat am scos

dar până la urmă, aici cred că e chiar cheia modelului hard-soft. dacă acceptăm că fiinţa rezultată...
eu nu aş accepta. aş muri liniştit
dar sunt sigur că s-ar găsi amatori
tu ce zici?

Trimis de: mothman pe 9 Nov 2005, 11:48 PM

QUOTE (aburelius)

mothman, că veni vorba, deschide un topic despre problemele de etică ale roboticii viitorului. ce zici.

Am eu ceva cu deschisul a noi subiecte. Daca nu te superi, te-ar ruga sa-l deschizi tu, si asta ca sa vad si cum pui problema. Promit ca am sa particip cu placere.

QUOTE

QUOTE (calfa)

Pentru mine este o certitudine

Nu-i rau, ca persoana, sa ai certitudini, pentru "pacea sufleteasca si fericirea" personala

N-as numi-o chiar pace sufleteasca. Viitorul, din punctul asta de vedere, pare cam sumbru. Ma fascineaza viitorul din cauza problemelor pe care le ridica tehnologia asupra societatii umane, si asta este si motivul pentru care sunt interesat de inteligenta artificiala. In rest, ce pot sa zic. Nu sunt prea sigur ca mi-ar placea sa traiesc printre masini, chiar daca fuziunea de care vorbeam mai sus s-ar putea sa fie singura noastra sansa de a scapa de moartea asta biologica.

QUOTE (calfa)

Insa daca urmarim istoria stiintelor, a SF-ului si a viitorologiei chiar, domenii de interes pentru mine, observam ca parte din modele, teorii, imaginatii, predictii, etc., s-au "confirmat" [...] dar daca urmaresti aceleasi istorii, poti descoperi multe alte modele, teorii, imaginatii, predictii, etc., care NU s-au "confirmat".

Este adevarat. Cu toate astea, eu merg pe ideea ca daca ceva se poate face, atunci sigur se va intampla, timpul fiind singurul impediment. Creierul artificial, de exemplu, nu va fi inventat (luat totul de la 0), ci va respecta legile celui natural. Deci, in cazul nostru, este vorba de stadiul in care tehnologia ne va dezvalui absolut toate misterele creieurlui uman, si al celui in care putem reproduce toate acestea, folosind un alt suport, o alta materie decat cea organica.

QUOTE (calfa)

imi pastrez dreptul de a ma indoi oricand si de orice interpretare a mea, macar 1%.

Probabil ca 1% asta exista si in cazul meu, chiar daca eu vorbesc despre o certitudine.

QUOTE (calfa)

Erau viitorologi care ar fi bagat mana in foc ca in zilele noastre, daca se va sfarsi razboiul rece (mai ales), omul va fi deja pe Marte, cancerul va fi doar o poveste, etc.

Cred ca futurologii gresesc atunci cand fixeaza anumite date. Aici ar fi buba. Trebuie luata o marja de eroare ceva mai larga. In rest, sunt convins ca cea mai mare parte din predictii se vor realiza, fiind doar o chestiune de timp. Eu sunt convins ca daca ritmul acelerat al tehnologiei se va mentine asa si in continuare, vom ajunge candva (cand, nu stiu), si pe marte, vom stopa cancerul, si nu vom mai avea nevoie nici de petrol. Cand vom ajunge sa ne jucam cu nanotehnologia, si sa construim obiecte la scara macroscopica, atom cu atom, deja o sa ne putem juca de-a Dumnezeu.

QUOTE (exergy33)

Chiar nu vad ce ne-ar impiedica sa facem acest lucru.

QUOTE (calfa)

Psihologia Transpersonala (care vorbeste despre constiinta cosmica, spirit, suflet, etc.), pe langa freudieni, se studiaza pe la Facultatile respective, asa incat eu m-as astepta ca astfel de absolventi sa stie de existenta unor curente non-cognitiviste.

Psihologia transpersonala nu cred ca va mai avea viata lunga. Desigur, este doar o parere. Cea mai mare buba a acestui tip de psihologie, este faptul ca pleaca de la premisa ca exista suflet/sprit, iar cum acest lucru nu poate fi verificat si nici nu este recunoscut de stiintele mai mult sau mai putin exacte, este din start sortita incertitudinii. Parerea mea este ca psihologia transpersonala face multe extrapolari nepermise, cum ar fi cele din fizica cuantica. Speculatia e la ea acasa, zic eu. Ramura dominanta a psihologiei la ora actuala este cea a psihologiei cognitive care, cam face analogia asta cu computerul. Mie mi se pare cam cea mai aproape de adevar.

QUOTE (exergy33)

Eu risc , si avansez ipoteza ca "restul" ce va desparti omul de calculator va fi sentimentul de iubire ...si constiinta posedarii acestui sentiment.

Daca se vor simula functiile cognitive ale creierului, cu siguranta se vor putea simula si cele afective. E de ajuns sa intelegem toate aspectele ce tin de masina asta biologica ce-o avem cu toti, pe urma, puna la o duplica, nu va mai trece mult. Asta daca va fi si permis caci, asa cum spuneam intr-un post anterior, se ridica niste probleme de ordin etic.

Apropo de asta : http://www.theconnection.org/shows/2005/06/20050613_b_main.asp

QUOTE (aburelius)

mi-e greu să-mi imaginez un robot aflat în căutarea desăvârşirii spirituale.

Hehe, nu se stie niciodata.

QUOTE (exergy33)

Niciodata cel creat nu se va putea ridica la nivelul creatorului.
Aceiasi relatie de inferioritate exista intre om si divinitate.

Citez :

"Our human brains contain roughly 100 billion neurons, so it is not surprising that someone like me is preoccupied with the prospect of robot intelligence surpassing the human intelligence level. Admittedly, massive computational speed and size do not automatically equate to massive intelligence, but they are prerequisites. The potential is there. My brain-building team still faces the considerable challenge of architecting the artificial brain. We will need to become "BAs"--Brain Architects. Despite this qualification, not only do I believe that artificial brains could become smarter than human beings, I believe that the potential intelligence of these massively intelligent machines (which I call "artilects" (artificial intellects) could be truly trillions of trillions of trillions of times greater.

If these astronomically large numbers sound like science fiction to you, consider the following. Moore's law is achieved by shrinking the size of electronic components such as transistors by a factor of two roughly every year. This halves the distance between components, and hence doubles the speed at which electronic signals can move between them (at the speed of light, a constant of nature). This trend has been valid for 30 years, and is likely to continue until 2020, by which time the scale of electronic circuitry will have reached atomic levels. In other words, within a single human generation it will very probably be possible to store a single bit of information on a single atom. There are a trillion trillion (a 1 with 24 zeros after it) atoms or molecules in objects of human scale, such as an orange. An object as large as an asteroid (to be found in the asteroid belt circling the sun between Mars and Jupiter) can be hundreds of kilometers across and contain a trillion trillion trillion atoms.

The bits stored on these atoms could switch (bit flip) from a 0 to a 1 and vice versa in a femtosecond (a thousandth of a trillionth of a second). That's an information-processing capacity of about ten million trillion trillion trillion trillion (a 1 with 55 zeros) bit flips a second. When one compares the comparable information-handling capacity (in bit flips per second equivalent) of the human brain, the estimated answer is about ten thousand trillion bit flips a second (a 1 with 16 zeros), which is a thousand trillion trillion trillion times smaller. These artilects could potentially be truly god-like, immortal, have virtually unlimited memory capacities, and vast humanly incomprehensible intelligence levels".

Prof. Dr. Hugo de Garis
Head of "UTAH-BRAIN Project"
Utah State University's Artificial Brain Project

Edit

QUOTE (aburelius)

în paralel, evoluează şi tenica scanării/stocării informaţiei din creierul uman, evident, până la o anume limită. acum, o persoană aflată în apropierea morţii ar vrea să supravietuiască în forma acestui robot, prin transferul informaţiei din creierul propriu în memoria robotului.

Exista argumente din care reiese ca acest lucru ar putea fi posibil intr-un viitor mai mult sau mai putin indepartat.

Vezi : http://en.wikipedia.org/wiki/Mind_transfer

Trimis de: Spirit pe 10 Nov 2005, 04:56 PM

QUOTE (mothman)

Nu sunt prea sigur ca mi-ar placea sa traiesc printre masini, chiar daca fuziunea de care vorbeam mai sus s-ar putea sa fie singura noastra sansa de a scapa de moartea asta biologica.

Pai, in cazul in care consideram faptul ca creierul este un hard, iar mintea un soft, nu suntem deja un fel de masini? Imi pare rau, poate nu am inteles eu bine ce vroiai sa spui in aceasta propozitie.

QUOTE (mothman)

Chiar daca nu poate fi verificata existenta sufletului/spiritului, in acelasi timp nu poate fi exclusa, deci sunt sanse sa existe.

Trimis de: calfa pe 10 Nov 2005, 05:11 PM

Bun venit la Hanu Ancutei, Spirit !

Si eu observasem afirmatia lui mothman, "Psihologia transpersonala [...] este [...] sortita incertitudinii", si planuiam sa ii raspund.

Pornind de la afirmatia asta, cu care pot fi de acord, pot spune: incertitudine, deci probabilitate, deci posibilitate.

Nu e verificabila poate existenta (prin metodologie stiintifica de tip clasic), dar poate nu e nici exclusa.

Si atunci, diferenta fundamentala dintre modelul hard-soft si ... om ... ar putea fi ceva numit suflet, spirit, etc. (numele conteaza mai putin).

Trimis de: aburelius pe 10 Nov 2005, 05:38 PM

calfa, eu zic să treci puţin peste formulari
mania cuvintelor nu duce nicăieri. sunt convins că înţelegi exact punctul în care a ajuns mothman cu ideile
s-a lămurit că nici unul de pe aici nu e fanatic, chiar dacă-i mai scapă expresii exclusiviste

Spirit salut, bine-ai venit, la multe şi constructive dialoguri pe la han!

ştiţi la ce mă gândesc eu? nici macar nu pun la îndoială psihologia tip transpersonal, care oricum, exista cu mult înainte de forma modernă
mă gândesc la faptul că sunt credinţe care afirmă că toate formele, fie vii, fie nevii, ajung să evolueze în formă umană şi să atingă desăvârşirea. iar asemenea credinţe se afirmă în aceeaşi direcţie cu psiho. TP.
de asta, eu chiar nu văd o contradicţie de principiu

Trimis de: calfa pe 10 Nov 2005, 05:43 PM

aburelius, fii linistit, nu e vorba de mania cuvintelor in cazul asta, si am observat cu mare bucurie ca participantii (care au avut ceva de spus) la acest topic nu sunt fanatici !

Dar, vezi tu, mothman afirmase:

QUOTE (mothman)

Psihologia transpersonala nu cred ca va mai avea viata lunga.

Trimis de: mothman pe 10 Nov 2005, 05:53 PM

QUOTE (Spirit)

Pai, in cazul in care consideram faptul ca creierul este un hard, iar mintea un soft, nu suntem deja un fel de masini?

Parerea mea e ca si noi suntem tot un fel de masini, doar ca suntem de natura biologica.

QUOTE (Spirit)

Chiar daca nu poate fi verificata existenta sufletului/spiritului, in acelasi timp nu poate fi exclusa, deci sunt sanse sa existe.

Este adevarat. Pana una alta, existenta sau nonexistenta lui nu prea se poate verifica (desi, stiintele creierului arata ca nu este neaparat nevoie de un model dualist al fiintei umane), asa ca stiinta face abstractie de el. Pur si simplu este un concept cu care nu lucreaza. Fireste, asta nu inseamna ca el chiar n-ar putea sa existe.

QUOTE (calfa)

Si eu observasem afirmatia lui mothman, "Psihologia transpersonala [...] este [...] sortita incertitudinii", si planuiam sa ii raspund. Pornind de la afirmatia asta, cu care pot fi de acord, pot spune: incertitudine, deci probabilitate, deci posibilitate.

Este sortita incertitudinii pentru ca pleaca de la o premisa care ar putea fi falsa. Atarna, practic, de un fir de ata, si asta este si motivul pentru care nu o consider o psihologie stiintifica. Oricum, asta nu inseamna ca este cat se poate de clar ca n-are dreptate. Poate sa aiba, dar sansele sunt destul de mici, zic eu. Probabilitatea existentei a ceva care transcede materia, fiind destul de mica. Cand fundamentezi aproape toata teoria pe ideea de sine/constiinta multidimensionala/transconstiinta - ca ceva ce este dincolo de noi, ca ceva transcedental, nu cred ca te mai poti lauda ca faci stiinta ci, cel mult, filosofie.

Edit :

Vad ca o tot dam in tranpersonala. N-ar fi mai bine sa facem si un subiect dedicat psihologiei transpersonale ? Calfa, parca ziceai tu ceva in legatura cu asta.

Trimis de: exergy33 pe 10 Nov 2005, 06:55 PM

mothman

QUOTE

I believe that artificial brains could become smarter than human beings,

Posibil ca inteligenta artificiala sa depaseasca anumite capacitati umane , dar intotdeauna va exista o limita intre uman si artificial...asa cum exista diferenta intre pielea naturala si cea artificiala ..!..sau intre legumele coapte la soare .si cele crescute in sera...(asta ca o comparatie simplista ).

Si eu sint de acord cu tine ca intr-o zi omul nu va mai fi singurul biped de pe planeta Pamint.

exergy33

Trimis de: aburelius pe 10 Nov 2005, 07:07 PM

call me insane but...
psihologia transpersonală se va aplica foarte bine şi roboţilor

Trimis de: mothman pe 10 Nov 2005, 07:29 PM

QUOTE (exergy33)

Posibil ca inteligenta artificiala sa depaseasca anumite capacitati umane , dar intotdeauna va exista o limita intre uman si artificial.

Despre ce fel de limita este vorba. Dezvolta putin, please.

QUOTE (aburelius)

psihologia transpersonală se va aplica foarte bine şi roboţilor.

Hmm...nu stiu ce sa zic. Dar de ce crezi asta ?

Trimis de: aburelius pe 10 Nov 2005, 07:50 PM

prima chestiune
va exista vreun fel de psihologie a robotilor?
aparent nu, roboţii vor fi structuri rigide, programate precis. dar mi se pare că tocmai asta nu vor fi. ca să poată fi "umani" într-o oarecare măsură, au nevoie de mecanisme autoregeneratoare, autoprogramare, trebuie să fie flexibili. eu programez aici linii de cod, dar chiar şi la mine în programe, uneori nu mai cunosc şi nu mai are importanţă felul în care am implementat fiecare problemuţă în parte, la un moment dat urmăresc numai comportamentul de ansamblu al programului.
un automat cu un grad mare de complexitate va trebui să aibă nu numai capacitatea de a fi programat, ci şi pe cea de a învăţa. apoi, el va trebui să fie capabil să construiască noi legături între informaţiile deţinute, în traducere să viseze, să inventeze. psihologia e pe aproape...
transpersonală?
de ce nu? în fond, idealurile de performanţă ale omului, ele şi nu altele, vor fi implementate subtil în aceste maşini. într-o exprimare metafizică, omul va transfera din sufletul său masinii. "scânteia"
lol, am spus eu că ar trebui să scriu sf

Trimis de: Spirit pe 10 Nov 2005, 07:52 PM

In primul rand, multumesc calfa si aburelius pentru primire. Sper sa ma descurc pe aici

QUOTE (aburelius)

psihologia transpersonală se va aplica foarte bine şi roboţilor.

Consider ca este un pic cam dificil, tinand cont de faptul ca nu stiu cat ar putea sa li se aplice si notiunea de 'suflet'

Trimis de: exergy33 pe 10 Nov 2005, 08:22 PM

mothman

Daca se porneste de la ideea ca toate functiile si capacitatile creierului uman trebuie simulate , si apoi pe baza acestei simulari sa se construiasca creierul uman , atunci inteligenta artificiala va fi din toate punctele de vedere inferioara celei naturale .

De ce ?

Se stie ca orice procese fizice , chimice sau biologice simulate pe cele mai performante calculatoare au din pacate o marja de eroare , mai mult decit semnificativa.

Daca se va merge pe ideea duplicarii creierului...probabil ca atunci lucrurile vor sta altfel.

Nu cred ca ar trebui sa ne lasam influentati peste masura de ideile unora ca Dr.Garis sau Kurzveil.

Bun venit printre noi Spirit...sper sa aduci un spirit si un suflu nou acestor discutii.

exergy33

Trimis de: aburelius pe 10 Nov 2005, 09:51 PM

dacă unui robot i se va spune că are suflet, el se va apuca să-l caute. nu-l va gasi? nimic nou lol
crede şi nu cerceta!

eu cred că desi PTP (psiho. tranpsersonală) este o metodă empirică, ea are o foarte bună eficienţă tocmai pentru că în fondul ei, este o altă formă de psihologie. modelul ei bazat pe notiuni ca imanent/transcendent, material/spiritual, sine superior, sine inferior(ego), nu e decât o altă perspectivă a aceluiasi model uman. PTP nu reuşeşte decât aparent să schimbe modelul, în fapt, ea schimbă numai sistemul de referinţă. PTP vede maşina umană conectată diferit la univers, îi atribuie alte caracteristici şi în genere îi postulează potenţialităţi mai mari şi mai rafinate.
şi nu în ultimul rând, ea se bazează pe experienţa mai multor milenii de studiu, ea fiind moştenitoarea unor idei provenite din spiritualităţile cele mai evoluate ale omenirii, în timp ce psihologia de tip freudian e mult mai nouă.

***
el: dragă, simt că relaţia noastră are nevoie de ceva nou
ea: da, şi eu simt asta
el: poate că ar trebui totuşi să avem un copil
ea: când ai devenit tu asa romantic? sau ai câştigat o vacanţă pe marte...
el: lasă prostiile, vorbesc serios
ea: crezi că ar trebui să ne facem o ADN-ogramă? nu-mi surâde deloc ideea. ce bine era cum 200 de ani, nu existau atâtea probleme, atâtea variante
el: te gândeşti la ce mă gândesc şi eu?
ea: de ce nu. popeştii au un biotec. spun că e incredibil de drăgalaş. şi se vede pe ei, sunt fericiţi
el: draga mea, nu vreau ca ADN-ul meu să fie transferat într-o fierătanie. n-am nimic cu opţiunile altora, dar pe mine nimeni pe lumea asta nu m-ar convinge...
ea: eşti cam încordat dragule, ai ajuns azi pe la terapeutul tău? eşti atât de norocos că îl ai pe X, este un tip renumit.
el: e renumit tocmai pentru că în sinea lui nu înghite toate nebuniile biotehnologiei
ea: da' ai auzit că a avut trei cazuri care s-au sinucis?
el: nu mă lua cu chestia asta, ce vrei, să mă duc la Y, care trăieşte cu o bio?
ea: eşti rasist, ştii prea bine. doamna Y, este descendenta unei familii renumite de psihanalişti
el: nu vreau să începem din nou discuţia asta. chestiunea am lămurit-o demult, numai în cazul în care şi fertilitatea mea şi a ta sunt 0%, numai atunci mai discutăm
ea: deci ne înscriu pe amândoi mâine la ADN, da?
el: ok
ea: te iubesc

Trimis de: calfa pe 10 Nov 2005, 10:46 PM

Asadar PTP (daca vrei tu, aburelius) ar corespunde modelului calculatoarelor in retea.

aburelius, despre PTP putem discuta in noul subiect: http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?showtopic=6736&st=0&#entry380124.

Trimis de: mothman pe 10 Nov 2005, 11:18 PM

QUOTE (aburelius)

va exista vreun fel de psihologie a robotilor? aparent nu, roboţii vor fi structuri rigide, programate precise.

Asta intr-o prima faza.

QUOTE (aburelius)

ca să poată fi "umani" într-o oarecare măsură, au nevoie de mecanisme autoregeneratoare, autoprogramare, trebuie să fie flexibili.

Foarte corect.

QUOTE (aburelius)

un automat cu un grad mare de complexitate va trebui să aibă nu numai capacitatea de a fi programat, ci şi pe cea de a învăţa.

Asta ar fi una din conditiile esentiale. Daca nu este in stare sa invete, n-am facut mare lucru.

QUOTE (aburelius)

va trebui să aibă nu numai capacitatea de a fi programat, ci şi pe cea de a învăţa. apoi, el va trebui să fie capabil să construiască noi legături între informaţiile deţinute, în traducere să viseze, să inventeze. psihologia e pe aproape.

Daca modelul dupa care e construit respecta legile naturale ale inteligentei, ale creierului uman, ma gandesc ca ar avea toate aceste atribute, motiv pentru care am putea vorbi de o psihologie si in acest caz.

QUOTE (aburelius)

dacă unui robot i se va spune că are suflet, el se va apuca să-l caute. nu-l va gasi? nimic nou lol
crede şi nu cerceta!

LoL. S-ar putea sa ai dreptate. In fond, chiar daca toate exemplarele vor iesi din fabrica identice, fiind supuse la alte conditii de mediu, la alte experiente de viata si la alta educatie, ele ar ajunge sa difere destul de mult dupa un anumit timp, in ceea ce priveste "psihicul" lor. Asadar, n-ar trebui sa ne mire daca vor exista inteligente artificiale "transpersonale", in cautarea metafizicului. lol

QUOTE (exergy33)

Nu sunt sigur ca inteleg. Te-ar referit, probabil, la constructia creierului artificial, avandu-l ca model pe cel uman. Eu ma gandesc ca daca s-ar face un duplicat artificial al creierului uman, acesta ar putea fi superior, si cred eu zic ca am si un argument in sensul asta. In neuronii umani, impulsul nervos circula cu 1-2 m/s (la neuronii fara teaca de mielina) si cu ~ 20 m/s (la neuronii cu teaca de mielina - propagarea saltatorie/din nod in nod). Intr-un neuron artificial, viteza ar fi cea a luminii, adica 300 000 k/s. Toate procesarile astea pe care le face sistemul nostru nervos, dureaza. Asta find si motivul pentru care noi avem un anumit timp de reactie, perioada de timp de la introducerea unui stimul, pana la declansarea reactiei. Nu stiu daca asta ar mai fi un chiar un duplicat, dar ar avea cu siguranta ca model creierul uman - legile lui.

Trimis de: Spirit pe 11 Nov 2005, 01:00 AM

multumesc de primire, si tie, exergy33

acum:

QUOTE (mothman)

Asta ar fi una din conditiile esentiale. Daca nu este in stare sa invete, n-am facut mare lucru.

Da, si sa si aplice practic ceea ce a invatat, ca altfel, e cam degeaba.

QUOTE (exergy33)

Daca se porneste de la ideea ca toate functiile si capacitatile creierului uman trebuie simulate , si apoi pe baza acestei simulari sa se construiasca creierul uman , atunci inteligenta artificiala va fi din toate punctele de vedere inferioara celei naturale .

De ce ?

Se stie ca orice procese fizice , chimice sau biologice simulate pe cele mai performante calculatoare au din pacate o marja de eroare , mai mult decit semnificativa.

Din start cred ca acel creier va fi modelat dupa ideea celui biologic, 'marja de eroare' ar trebui sa fie, in sensul ca cel mecanic ar functiona mai bine/repede, prin eventuale up-grade-uri. Nu vad interesul de a crea ceva inferior.

Trimis de: exergy33 pe 11 Nov 2005, 08:04 AM

spirit

QUOTE

Nu vad interesul de a crea ceva inferior.

Nici eu.
Problema este ca omul nu poate crea deocamdata nici macar un creier "inferior"...ce sa mai vorbim de altceva.
Ideea pe care am vrut eu sa o scot in evidenta este urmatoarea:
-folosind o materie artificiala nu se poate modela un creier "artificial "echivalent creierului uman.
-singura sansa ar fi ca intr-o zi cineva sa poata sa faca un duplicat al creierul ..folosind material biologic.
Sa zicem ceva de genul unui creier complet "alb"....adica nescris...fara nici un fel de informatii.
..dar continuind astfel ne indepartam de stiinta si alunecam fara sa vrem spre tarimul SF-ului.

exergy33

Trimis de: mothman pe 11 Nov 2005, 05:17 PM

QUOTE (Spirit)

Din start cred ca acel creier va fi modelat dupa ideea celui biologic, 'marja de eroare' ar trebui sa fie, in sensul ca cel mecanic ar functiona mai bine/repede, prin eventuale up-grade-uri.

Cam asa vad si eu lucrurile. Cu mentiunea ca cel artificial nu va fi unul mecanic, ci electronic.

QUOTE (exergy33)

Ideea pe care am vrut eu sa o scot in evidenta este urmatoarea: -folosind o materie artificiala nu se poate modela un creier "artificial "echivalent creierului uman.

Ai dreptate. M-am gandit si eu la traba asta cand am scris postul anterior :

QUOTE (mothman)

Nu stiu daca asta ar mai fi un chiar un duplicat, dar ar avea cu siguranta ca model creierul uman - legile lui.

QUOTE (exergy33)

singura sansa ar fi ca intr-o zi cineva sa poata sa faca un duplicat al creierul ..folosind material biologic.

Intr-adevar. Asa ar fi adevaratul duplicat. Cel artificial respecta doar anumite legi dupa care cel natural ar functiona, dar n-ar fi chiar echivalent.

Trimis de: Spirit pe 11 Nov 2005, 06:39 PM

QUOTE

-folosind o materie artificiala nu se poate modela un creier "artificial "echivalent creierului uman.

Intocmai. In plus, nu cred ca mashinile de care vorbim vor avea experiente de genul uitarii, liberului arbitru, etc

Trimis de: aburelius pe 11 Nov 2005, 06:43 PM

Spirit, defineşte liberul arbitru
e o problemă vitală a modelului uman în discuţie
dar acceptă că dacă nu vei reuşi să-l defineşti, va trebui să accepţi "versiunea" mothman

Trimis de: Spirit pe 11 Nov 2005, 06:51 PM

Liberul arbitru este reprezentat in general de comportamentul capricios, intamplator, reactiile spontane, tipice oamenilor.

Trimis de: mothman pe 11 Nov 2005, 06:54 PM

QUOTE (Spirit)

nu cred ca mashinile de care vorbim vor avea experiente de genul uitarii, liberului arbitru, etc

Why not ? In primul rand, uitarea este un fenomen cat se poate de normal si de necesar, si exista datorita stocului limitat de suport material. Imagineaza-ti ce-ar insemna ca un om sa retina toate informatiile ce-i revin prin interfata senzoriilor cu care este inzestrat. Gandese-te ce inseama sa reti tot ce vezi, pana la cel mai mic detaliu, si asta pe parcursul a cativa ani. E, la fel si o masina, ar trebui sa aiba mecanisme de uitare. Asta daca nu cumva construim sisteme A.I. cat asteroizii. Cat despre liberul arbitru...ar functiona in aceasi masura in care functioneaza si la fiinta umana.

Trimis de: aburelius pe 11 Nov 2005, 07:04 PM

Spirit,

capricios
capriciile îşi au sursa în dorinţele neconştientizate. de asta se ocupă psihologia. în echivalentul "mecanic", aşa ceva înseamnă memorie inaccesibilă direct, care însă infuenţează comportamentul. psihologii se străduie de când au inventat ştiinţa lor sa dovedească faptul că ele nu sunt liber arbitru ci au "cauze psihologice"

intamplator
aleatoriu nu înseamnă liber arbitru. cel mult liber arbitru al lui Dumnezeu

reactiile spontane
după cum spui, sunt reacţii, nu sunt iniţiative. spontane? poate rapide. sau cu cauze inconştiente. dar cu cauze. de fapt însăşi ideea de reacţie spontană contradictorie în sine. poate iniţiativă spontană, dar asta este semantic echivalent cu "liber arbitru", deci logică circulară

tipice oamenilor
irelevant, nu defineşte termenul, ci afirmă cui se aplică

concluzia: cel care îţi vorbeşte nu este o "fiinţă" ci un mecanism pe nume aburelius

Trimis de: Spirit pe 11 Nov 2005, 07:04 PM

Ar fi destul de interesanta inventarea lor, ce-i drept, si aplicarea 'uitarii' la masini, dar nu o prea vad posibila, si, de asemenea, nu vad interesul. Mai degraba arhivarea informatiilor mai putin folositoare. Out of memory? Get an upgrade.

QUOTE (mothman)

Cat despre liberul arbitru...ar functiona in aceasi masura in care functioneaza si la fiinta umana.

Asta ar fi si mai interesant de vazut.

Liberul arbitru este determinat de forte asupra careia nu avem nici un control, sau poate fi rezultatul unei alegeri libere. Nu prea vad o alegere libera in urma unei programari.

EDIT (sorry aburelius, acum am vazut mesajul tau)

QUOTE (aburelius)

capriciile îşi au sursa în dorinţele neconştientizate. de asta se ocupă psihologia. în echivalentul "mecanic", aşa ceva înseamnă memorie inaccesibilă direct, care însă infuenţează comportamentul. psihologii se străduie de când au inventat ştiinţa lor sa dovedească faptul că ele nu sunt liber arbitru ci au "cauze psihologice"

Dar nu au reusit inca.

Trimis de: aburelius pe 11 Nov 2005, 07:07 PM

Spirit,
"Liberul arbitru este determinat de forte asupra careia nu avem nici un control"

cam ciudat ceea ce spui, credeam că liberul arbitru este exact acea parte pe care o controlăm

Trimis de: Spirit pe 11 Nov 2005, 07:11 PM

QUOTE

credeam că liberul arbitru este exact acea parte pe care o controlăm

Din cate stiu eu, nu.

Trimis de: aburelius pe 11 Nov 2005, 07:22 PM

atunci ce este?
din câte ştiu eu, în mod tradiţional, se consideră că omul execută două tipuri de acţiuni. unele sunt dictate de cauze exterioare voinţei lui (mediul exterior, pulsiunile biologice, am putea include şi pe cele discutabile - astre, energii subtile, etc) şi altele sunt "liber alese"

Trimis de: Spirit pe 11 Nov 2005, 07:34 PM

Imi pare rau, greseala mea. Cred ca am confundat liberul arbitru cu determinismul.

Trimis de: IoanV pe 12 Nov 2005, 09:02 PM

QUOTE (aburelius)

Eul poate actiona asupra sa insusi, asta e deosebirea principala. Nu are interese diferite, el este practic un rezultat a ceea ce el insusi a produs. Cine suntem noi de fapt, daca privim din interiorul analogiei? Probabil si programele (automdificabile) dobindite dar si programatorul. Si ceea ce este si ceea ce face.
Principiul constient o fi martor dar nu e strain de lume. Sau actionam inconstient? Iar actiunea inseamna si participare constienta la actul efectuat. Este chiar motorul ascuns, stie ca actionind astfel este indeplinita o anumita dorinta, etc.
Daca ar fi sa fac o analogie, orientalii au descoperit natura ondulatorie "inexistenta noastra" iar "occidentalii" natura corpusculara, existenta, forta noastra. E sarcina noastra sa le punem impreuna si sa stim cind se manifesta una cind cealalta. Nu vad de ca ar fi superiori daca nu dau omului tot ce este al sau.

Trimis de: aburelius pe 12 Nov 2005, 09:42 PM

IoanV,
sunt de acord. occidentalii (şi numai ei) au arta de a trai. orientalii au arta de a medita. afirmatia mea în legătură cu superioritatea lor era mai degrabă corecţia a unei balanţe care s-a dezechilibrat.

spui, "Eul poate actiona asupra sa insuşi, asta e deosebirea principala. Nu are interese diferite, el este practic un rezultat a ceea ce el insusi a produs"

cum poate fi un lucru rezultatul a ceea ce a produs el însuşi?
ca să-ţi lămuresc mai clar punctul meu de vedere, eu sunt acum, aşa cum mă văd, o sumă de reacţiuni ale unor evenimente trecute. tot ceea ce fac poate răspunde la întrebarea "de ce?"
nu există liber arbitru. liberul arbitru este simplu o iluzie. omul de ştiinţă se poate opri aici. pentru el e de ajuns. în acest punct, el are eficienţă maximă. (psihologia, în fapt, nu trece de acest punct. nici macar cea transpersonală )

misticul însă, va merge mai departe: nu există decât o singură conştiinţă.

"Sunt distinct de toate senzaţiile mele. Nu reuşesc să pricep cum se întâmplă asta. Nu reuşesc să pricep nici măcar «cine» le încearcă. Şi de altfel, cine-i acest «eu», din cele trei propoziţii?" sună cunoscut? Cioran.

Trimis de: alfa pe 12 Nov 2005, 09:54 PM

aburelius- citatul din Cioran:

QUOTE

Sunt distinct de toate senzaţiile mele. Nu reuşesc să pricep cum se întâmplă asta. Nu reuşesc să pricep nici măcar «cine» le încearcă. Şi de altfel, cine-i acest «eu», din cele trei propoziţii?

Eul e cel care se intreaba si care pune la indoiala propria sa existenta.

Daca nu ar exista eul nu ar exista nici acele intrebari si nici teoriile orientale despre inexistenta lui. Nu ar exista nici macar intrebarea. `Constiinta universala` sau himera ei stie totul

pentru ca ea `cuprinde totul` nu are nevoie de intrebari.

Trimis de: IoanV pe 12 Nov 2005, 09:57 PM

QUOTE (aburelius)

cum poate fi un lucru rezultatul a ceea ce a produs el însuşi?

Asta e partea interesanta. Omul, ca individualitate distincta, este ceea ce el insusi produce. Este rezultat a unor alegeri succesive, influentate de mostenirea genetica, dar nu determinate in mod absolut. Modul in care eu reactionez depinde de modul in care am ales eu sa fiu, un om al pacii, al razboiului, al compromisului, etc. etc. Masura in care suntem constienti de alegerile noastre este diferita.
Problema cu liberul arbitru, despre care spui ca e o iluzie, am mai discutat-o prin odaile hanului. Eu sustin ca fara liber arbitru nu am avea responsabilitate. Iar tocmai existenta unui sistem juridic care ne poate acuza de deciziile noastre sunt o dovada a existentei responsabilitatiii si a libertatii de a alege.

Trimis de: alfa pe 12 Nov 2005, 10:35 PM

Aburelius

QUOTE

intamplator
aleatoriu nu înseamnă liber arbitru

Dar ce inseamna Aburelius. Daca tu actionezi intamplator asta cum o numesti?

Partea proasta cu teoriile care vorbesc despre determinismul absolut e ca ele nu pot demonstra aproape nicaieri cauzalitatea necesara si suficienta. Evident ca exista cauze, dar psihicul uman are o complexitate care depaseste cauzalitatea stricta, are imaginatie, creativitate etc. O alegere de exemplu poate fi facuta intr-un complex extrem de mare de factori in care intervin ganduri, trairi, sentimente etc in care nici o alternativa nu e din capul locului respinsa sau admisa. Gandirea este un proces foarte complex si nici un formalism, schema logica, dialectica sau mai stiu eu ce n-o pot explica pana la capat.
Se confunda cauzalitatea simpla cu cauzalitatea necesara si suficienta care produce ca regula un efect prestabilit.
Liberul arbitru exista si existenta lui e dovedita pana si de actele cele mai simple. Eu ma pot duce acum pana afara. Pot sa ma duc sau pot sa nu ma duc pot face o infinitate de alte lucruri diferite de asta. De ce il aleg? De ce nu am ales altceva. Nici un determinism n-o sa poata explica acest lucru...nu putem spune decat ca asa am vrut. Sigur ca exista motive pentru care m-as putea duce cum ar fi acela de a-mi cumpara paine. Dar s-ar putea sa-mi fie lene si atunci nu ma mai duc. Niciunul dintre motive nu e suficient, nu reprezinta o cauza necesara si suficienta care sa ma impinga la actul corespunzator si totusi pana la urma voi face ceva. Actul prin care iau decizia, uneori analiza facuta etc nu pot fi descrise liniar strict determinist. Evident ca dupa ce am facut un lucru eu pot analiza si pot gasi mai multe motive care au condus la el. Dar niciodata nu voi putea spune ca nu as fi putut face altfel ca nu as fi putut lua alta decizie in baza altor motive.
Un portar e pe punctul de a degaja. El o poate face lung sau scurt fara sa existe de cele mai multe ori o prealabila motivatie suficienta pentru vreuna dintre variante. Uneori alege una alteori alta niciodata nu vei putea prevede ce va face cu exactitate. Altfel ai putea spune ca un meci de fotbal poate fi descris complet inainte de a incepe cunoscand toate cauzele care opereaza anterior si descriind din aproape in aproape tot ce se intampla....Problema e ca desi pot juca doua meciuri aceeasi jucatori niciodata unul nu va identic cu celalalt...

Trimis de: mothman pe 12 Nov 2005, 11:28 PM

Ne cam indepartam de la subiect vorbind despre determinis si liberul arbitru.

Asa, si acum o stire de ultima ora :

7 nov. 2005

NEW YORK: Scientists in the US have built a robot that is operating on biological principles and without any pre-specified instructions, they said. Researchers at the Neurosciences Institute (NSI) in La Jolla, California have developed ‘Darwin VII’, a trashcan-shaped robot that has 20,000 brain cells. The infant crawls across a floor strewn with blocks, grabbing and tasting as it goes, its malleable mind, impressionable and hungry to learn, reports ‘New Scientist’. Darwin VII consists of a mobile base equipped with a CCD camera for vision, microphones for hearing, conductivity sensors for taste, and effectors for movement of its base, of its head, and of a gripping manipulator, university researchers Jeffrey Krichmar Gerald and M Edelman said in the report.

Sursa http://economictimes.indiatimes.com/articleshow/1286501.cms

Usor usor dam nastere la o noua specie

Trimis de: calfa pe 12 Nov 2005, 11:41 PM

Ai dreptate mothman, discutiile privind liberul arbitru si determinismul s-au indepartat de la subiect: modelul hard-soft. Exista subiecte dedicate acelor probleme. Daca insa exista sanse ca liberul arbitru si determinismul sa contribuie la conturarea mai clara a plauzibilitatii modelului, cred ca ele pot fi discutate in continuare. Altfel, discutiile respective risca sa devina total off topic.

Stirea adusa de tine e interesanta. Ne arata ca folosind acel model oamenii pot crea ... ceva. O noua specie daca vrei. Dar demonstreaza asta valabilitatea modelului si pentru om ?

Trimis de: alfa pe 12 Nov 2005, 11:49 PM

Am mai vazut eu stiri d-astea senzationale si acum un an nu stiu cine anunta construirea unui robot independent de pre-instructiuni. Sunt convins ca e vorba tot de programare... .
Stati linistiti ca ma indepartez de subiectul asta eu inainte sa ajung off-topic prin decizia `inteleapta` a lui Calfa. Va las sa vorbiti despre psihologia transpersonala, neant oriental si stiri de popularizare

Trimis de: Spirit pe 12 Nov 2005, 11:51 PM

QUOTE

NEW YORK: Scientists in the US have built a robot that is operating on biological principles and without any pre-specified instructions, they said. Researchers at the Neurosciences Institute (NSI) in La Jolla, California have developed ‘Darwin VII’, a trashcan-shaped robot that has 20,000 brain cells. The infant crawls across a floor strewn with blocks, grabbing and tasting as it goes, its malleable mind, impressionable and hungry to learn, reports ‘New Scientist’. Darwin VII consists of a mobile base equipped with a CCD camera for vision, microphones for hearing, conductivity sensors for taste, and effectors for movement of its base, of its head, and of a gripping manipulator, university researchers Jeffrey Krichmar Gerald and M Edelman said in the report.

Sursa The Economic Times

Usor usor dam nastere la o noua specie

Stirea suna interesant, dar vad ca are cateva scapari, care pot sa-i determine din valoarea de adevar.

In stire nu apare nimic in legatura cu 'constructia' creierului sau altor componente 'umane', decat acele 20 000 de celule. Nu vad cum robotul, in sine, poate simti gustul, daca nu exista receptori, in cazul de fatza, gustativi, si pe langa acestea, glandele anexe responsabile(nu aprofundez, pentru ca dau in lectii de biologie).

Trimis de: alfa pe 12 Nov 2005, 11:53 PM

Ii dam o prajitura si-l intrebam ce simte...

Trimis de: calfa pe 13 Nov 2005, 12:00 AM

alfa, ai luat o decizie inteleapta continuand discutia cu noi aici.

mothman tocmai ne-a atras atentia ca discutiile privind liberul arbitru si determinismul tind sa se departeze de subiect.

Am sugerat o reapropiere a lor de problema modelului in discutie tocmai pentru ca acele discutii pot avea o contributie interesanta.

Nici gand la mine sa fiu impotriva unor astfel de discutii.

Care ar fi insa problema cu "psihologia transpersonala", "neantul oriental" si "stirile de popularizare" ? De ce ai refuza sa participi la discutii in care ar aparea ele ?

Trimis de: alfa pe 13 Nov 2005, 12:09 AM

Hopa! Bandit Calfa...o da pe diplomatie. Ca intotdeauna. Cum se face ca atunci cand aburelius vorbeste despre faptul ca nu exista liber arbitru nu e offtopic si cand vorbesc eu sunt offtopic? In plus e absurd sa nu vorbesti despre liber arbitru cand discuti despre psihicul uman si e absurd sa nu vezi ca asta e o diferenta esentiala intre computer si om, ca ea are o legatura majora cu subiectul pentru ca arata limitele analogiei. Dar daca voua vi se pare offtopic...asta e! Discutam atunci despre computere `cu gust`
Voi participa la toate discutiile daca nu voi fi considerat `offtopic`

Trimis de: mothman pe 13 Nov 2005, 12:11 AM

QUOTE (calfa)

Stirea adusa de tine e interesanta. Ne arata ca folosind acel model oamenii pot crea ... ceva. O noua specie daca vrei. Dar demonstreaza asta valabilitatea modelului si pentru om ?

Nu prea inteleg intrebarea. In ce sens sa demonstreze valabilitatea modelului ?

QUOTE (alfa)

Sunt convins ca e vorba tot de programare...

Corect, e vorba de programare. Ceea ce inseamna ca "psihicul" robotului respectiv este si el un program. Daca si noi avem un psihic, pe care l-am obtinut fie de la un programator (Creator), fie prin evolutie, de ce n-ar fi vorba tot de un soft, doar ca de data asta cu mult mai complex ?

QUOTE (alfa)

Va las sa vorbiti despre psihologia transpersonala.

Discutiile despre psihologia transpersonala se fac in alta parte.

QUOTE (Spirit)

Nu vad cum robotul, in sine, poate simti gustul, daca nu exista receptori.

QUOTE

Darwin VII consists [...] conductivity sensors for taste.

Exista insa o diferenta intre a percepe niste chimicale si a le asocia unor gusturi, si a constientiza placerea indusa de chimicalele in cauza. Pana nu facem masini constiente de sine, nu ne putam lauda ca chiar "simt" unele lucruri. Deocamdata se supun unor legi gen : Stimul - Reactie.

Trimis de: calfa pe 13 Nov 2005, 12:21 AM

QUOTE (alfa @ 13 Nov 2005, 01:09 AM)

Hopa! Bandit Calfa...o da pe diplomatie. Ca intotdeauna.

Cum se face ca atunci cand aburelius vorbeste despre faptul ca nu exista liber arbitru nu e offtopic si cand vorbesc eu sunt offtopic? In plus e absurd sa nu vorbesti despre liber arbitru cand discuti despre psihicul uman si e absurd sa nu vezi ca asta e o diferenta esentiala intre computer si om, ca ea are o legatura majora cu subiectul pentru ca arata limitele analogiei. Dar daca voua vi se pare offtopic...asta e! Discutam atunci despre computere `cu gust`

Voi participa la toate discutiile daca nu voi fi considerat `offtopic`

alfa, am spus eu ca tu esti off topic ? Sau ca aburelius nu e ?

Am vorbit foarte general, discutiile tindeau spre off topic. Nu ma interesa cine era implicat in ele.

Ca sa fie mai clar, discutiile respective nu mai pomeneau deloc modelul in discutie. Ce e asa greu de inteles ?

Sa reiau:

QUOTE

Am sugerat o reapropiere a lor de problema modelului in discutie tocmai pentru ca acele discutii pot avea o contributie interesanta.

Am sugerat sa faceti o legatura mai clara cu subiectul (modelul hard-soft) tocmai pentru a evita sa ma puneti in situatia sa va tai mesajele.

Stii vorba aia, facerea de bine ...

Acum revenind la subiect, liberul arbitru e diferenta esentiala intre modelul discutat si realitate zici tu. Bun.

Cum apare liberul arbitru in psihism ? De ce nu ar putea apara in modelul discutat ? De ce una din multele ipoteze lansate de transpersonali nu ar putea fi raspunsul ?

Trimis de: Spirit pe 13 Nov 2005, 12:25 AM

QUOTE

Pentru a putea asocia gustul cu substantele chimice, mai intai acestea ar trebui descompuse cumva, nu-i asa?

Trimis de: mothman pe 13 Nov 2005, 12:45 AM

QUOTE (calfa)

Acum revenind la subiect, liberul arbitru e diferenta esentiala intre modelul discutat si realitate.

Putem lega subiectul de fata si de notiunea de liber arbitru sau de determinism. Ideea este urmatoarea. O masina fara constiinta, care se supune unor legi de genul : stimul - reactie/cauza - efect, cum este, probabil, cea din articolul mai sus emntionat, nu se poate spune ca dispune de nici un fel de liber arbitru, asta e cat se poate de clar. Nu ca la om el ar functiona la modul absolut. Ca acesta sa existe, o masina trebuie sa aibe o plaja larga de posibilitati de alegere; trebuie sa aibe un camp de constiinta destul de larg, prin asta insemnand ca poate - pe baza informatiilor acumulate/stocate in memorie - sa faca si predictii, astfel incat sa poata alege in mai mult sau mai putina cunostinta de cauza.

QUOTE (Spirit)

Pentru a putea asocia gustul cu substantele chimice, mai intai acestea ar trebui descompuse cumva, nu-i asa?

Nu stiu, sincer sa fiu. Foarte posibil. Oricum, asociarea respectiva, indiferent cum s-ar face si cat de complex ar fi procesul, n-ar depinde de constiinta sau lipsa de constiinta a masinii respective. Asa ca e destul de irelevant cum s-ar face asta.

Trimis de: alfa pe 13 Nov 2005, 12:53 AM

Calfa

QUOTE

Acum revenind la subiect, liberul arbitru e diferenta esentiala intre modelul discutat si realitate zici tu. Bun.

N-am spus ca e DIFERENTA esentiala ci ca e una dintre multe alte diferente, dar intr-adevar esentiala?

QUOTE

Cum apare liberul arbitru in psihism ? De ce nu ar putea apara in modelul discutat ? De ce una din multele ipoteze lansate de transpersonali nu ar putea fi raspunsul ?

Nu stiu cum apare liberul arbitru stiu ca exista pentru ca efectele lui sunt clare.
Ai vazut computer cu liber arbitru? Sigur mothman o sa spuna ca va apare, eu discut pe ceea ce este nu pe ipoteze futuriste.
E posibil sa gasesti raspunsul si in filosofia transpersonala , e posibil orice. Dar nu mi se pare normal ca psihologia transpersonala sa fie ontopic si discutarea problemei liberului arbitru nu.

Trimis de: aburelius pe 13 Nov 2005, 01:07 AM

mulţumesc pentru opinii, iată-mă încercuit
alfa, IoanV si Spirit par a fi toţi de părere că liberul arbitru există

mai lungesc f. puţin aici discuţia despre liber arbitru, pentru că are relevanţă absolută asupra modelului în discuţie.
când discuţia se va muta pe un nou thread, se va slăbi legătura cu modelul uman pe care-l discutăm aici.

deci, dacă liberul arbitru există, modelul mecanic pică. corolar - surogatele tehnologice nu vor avea suflet, nu vor avea liber arbitru, ci doar un comportament mecanic, determinist.
dacă însă liberul arbitru nu există, dacă noi suntem într-adevăr maşini, atunci un automat pe deplin uman este perfect posibil, cel puţin dpdv conceptual.

şi acum câteva argumente:
1. chiar aseară mă gândeam la o altă poroblemă veche, relevantă. animalele au suflet? de fapt, au liber arbitru?
(pentru că cele două sunt corelate). dacă au (eu sunt convins că au), atunci, începând de la ce complexitate în jos formele vii nu mai au suflet? peşti? plante? euglena(lol)? virusul? ipoteticele (şi absolete-ele) coacervate? materia anorganică? (notă: oamenii de ştiinţă au căzut de acord să definească viaţa fără să facă uz de noţiunea de liber-arbitru, nu se pot risca la asemenea discuţii, lol)
a, desigur, numai omul are suflet. eventual numai cei albi, lol
sau poate că cei care au suflet sunt numai unii, rămâne un mister care dintre ei. cum a vrut Dumnezeu. sesizaţi pericolul dintr-o asemenea idee. acesta e jihadul despre care pomeneam pe undeva.

2. complexitatea şi faptul că nu putem urmări toate corelaţiile nu este un argument pentru existenţa liberului arbitru. din contră, este contraargument. cu cât ne este mai greu să înţelegem ceva, cu atât avem mai mult tendinţa de a-i atribui surse oculte. liberu arbitru ar trebui să fie ceva simplu, iar reacţiile umane sunt orice, numai simple nu. există o interrelaţionare uriaşă (în volum) cu mediul, etc.

3. din nou, ce este liberul arbitru? spune alfa, portarul putea degaja scurt sau lung. să-l întrebăm de ce a ales cum a ales. sunt două variante de răspuns: prima este cea deterministă. "am ales pentru că...", iar a doua, nu am ales pentru nici un motiv anume. aşa mi-a venit . (de unde ţi-a venit???) aşa am vrut eu? (logică circulară vrut=ales). mai rămâne varianta nondeterministă. am ales aleator. dar aleator nu este liber-arbitru!

er mai fi, dar mi-a cam expirat timpul.
oricum, e destul, până acum nu am auzit pe aici nici un argument valabil pentru existenţa liberului arbitru

ce spun eu pe aici poatră un nume, e o chestie veche, nu-i de ieri de azi. desigur, poartă şi marca aburelius (lol), aşa că nu garantez pentru forma în care ajunge la voi

mothman, delicious news
drept e că nici eu nu prea am tendinţa să mă îmbăt cu apă rece, mai aşteptăm şi vedem ce se-aude
şi la o adică, aşa cum am mai spus într-o poznă de-a mea, aş vota contra la o adică . nu suntem pregătiţi pentru aşa ceva

Trimis de: mothman pe 13 Nov 2005, 01:07 AM

QUOTE (alfa)

Ai vazut computer cu liber arbitru? Sigur mothman o sa spuna ca va apare, eu discut pe ceea ce este nu pe ipoteze futuriste.

N-a vazut nimeni, pentru ca nu exista. Si da, este si asta o posibilitate de viitor. Daca va indeplini niste conditii ca cele mentionate de mine in postul anterior, why not ?

Edit :

Sunt de acord cu aburelius. Se cam complica problema cand vine vorba de liber arbitru si determinism. Liberul abitru pare mai mult o iluzie. Daca stam totusi sa ne gandim, acesta ar trebui sa functioneze in sfera morelei, a ceea ce este moral si ce nu, in raport cu un set de reguli. In privinta asta, daca ne raportam la dogma, omul poate avea liber arbitru. Liberul arbitru, in sensul larg - asa cum este el inteles - tine foarte mult de proiectiile mentale pe care noi la facem, de predictii - de imaginat consecintele noastre/acces in plan mental la un viitor mai mult sau mai putin indepartat. Raman la ideea ca daca aceste conditii sunt indeplinite si de o masina, atunci putem vorbi de acelasi tip de liber arbitru ca si la fiinta umana, indiferent daca acesta exista sau nu.

Trimis de: alfa pe 13 Nov 2005, 01:33 AM

abureala

QUOTE

1. chiar aseară mă gândeam la o altă poroblemă veche, relevantă. animalele au suflet? de fapt, au liber arbitru?
(pentru că cele două sunt corelate). dacă au (eu sunt convins că au), atunci, începând de la ce complexitate în jos formele vii nu mai au suflet? peşti? plante? euglena(lol)? virusul? ipoteticele (şi absolete-ele) coacervate? materia anorganică? (notă: oamenii de ştiinţă au căzut de acord să definească viaţa fără să facă uz de noţiunea de liber-arbitru, nu se pot risca la asemenea discuţii, lol)
a, desigur, numai omul are suflet. eventual numai cei albi, lol
sau poate că cei care au suflet sunt numai unii, rămâne un mister care dintre ei. cum a vrut Dumnezeu. sesizaţi pericolul dintr-o asemenea idee. acesta e jihadul despre care pomeneam pe undeva.

abureala

Sa inteleg ca tu te simti asemanator amibei sau euglenei? Vad ca nu vezi mare diferenta intre om si ele. Cam asta pare sensul mesajului. Daca omul are suflet trebuie sa aiba si stafilococul.

QUOTE

complexitatea şi faptul că nu putem urmări toate corelaţiile nu este un argument pentru existenţa liberului arbitru. din contră, este contraargument. cu cât ne este mai greu să înţelegem ceva, cu atât avem mai mult tendinţa de a-i atribui surse oculte. liberu arbitru ar trebui să fie ceva simplu, iar reacţiile umane sunt orice, numai simple nu. există o interrelaţionare uriaşă (în volum) cu mediul, etc.

Faptul ca nu poti urmari toate corelatiile nici macar acolo unde e vorba de acte simple e o dovada evidenta ca nu exista determinism. Abureala tu intelegi ce spui? Concentreaza-te! Pai tocmai asta e liberul arbitru inexistenta unei cauze necesare si suficiente, neputinta de a gasi toate corelatiile despre care vorbesti. Cum adica nu e o dovada cand tocmai asta e liberul arbitru?

Liberul arbitru e o cauza prima, el in sine e ceva simplu si se regaseste la nivelul vointei, numai ca aceasta nu e izolata ci interactioneaza cu gandirea, afectivitatea etc. Ceea ce rezulta e un complex de determinat si nedeterminat in care intotdeauna vor exista motive pentru a face ceva sau altceva dar decizia si concretizarea ei nu vor fi niciodata determinate strict, nu vei putea spune niciodata ca n-ai fi putut face altceva. Am mai explicat asta la filosofia la ` de ce vrem` -parca asa se numeste.
Determinismul absolut e doar o speculatie el nu poate fi demonstrat.

QUOTE

din nou, ce este liberul arbitru? spune alfa, portarul putea degaja scurt sau lung. să-l întrebăm de ce a ales cum a ales. sunt două variante de răspuns: prima este cea deterministă. "am ales pentru că...", iar a doua, nu am ales pentru nici un motiv anume. aşa mi-a venit wink.gif. (de unde ţi-a venit???) aşa am vrut eu? (logică circulară vrut=ales). mai rămâne varianta nondeterministă. am ales aleator. dar aleator nu este liber-arbitru!

Abureala nu-i nici o logica circulara acolo...

Exact aia e explicatia a ales pentru ca asa a vrut, nu poate identifica alte motivatii in acel caz ( sau cel putin in anumite situatii...

).Si ea arata libertatea vointei.

QUOTE

mai rămâne varianta nondeterministă. am ales aleator. dar aleator nu este liber-arbitru!

Dar ce e ?

QUOTE

er mai fi, dar mi-a cam expirat timpul.
oricum, e destul, până acum nu am auzit pe aici nici un argument valabil pentru existenţa liberului arbitru

Pacat ca ti-a expirat timpul ca nu am auzit nici un argument valabil pentru nonexistenta liberului arbitru...

QUOTE

ce spun eu pe aici poatră un nume, e o chestie veche, nu-i de ieri de azi. desigur, poartă şi marca aburelius (lol), aşa că nu garantez pentru forma în care ajunge la voi

A ajuns exact in forma in care trebuia sa ajunga stai linistit. E aburita.

Trimis de: mothman pe 13 Nov 2005, 01:42 AM

QUOTE (alfa)

Abureala nu-i nici o logica circulara acolo... Exact aia e explicatia a ales pentru ca asa a vrut, nu poate identifica alte motivatii in acel caz ( sau cel putin in anumite situatii...).Si ea arata libertatea vointei.

Ce te faci cand vointa este si ea determinata de anumiti factori ? Daca nu reusesti sa-i identifici, nu inseamna ca ei nu exista. Iar daca vointa inseamna si irational, o dorinta inexplicabila ce satisface niste functii afective, cu atat mai mult. Nu cumva exista un mobil/un resort, in spatele fiecarei dorinte/act voit, asa-zis, liber ales ?

P.S. Alfa, cu riscul de a-ti starni nemultumirea, te anunt ca iar devenim offtopic. Suntem ontopic doar in masura in care ceea ce discutam face referire si la subiectul in cauza. Nu ca as fi moderator aici, dar zic eu ca ar fi bine sa ne mentimen pe subiect.

Trimis de: alfa pe 13 Nov 2005, 02:03 AM

mothman

QUOTE

Nu am spus ca vointa nu interactioneaza cu afectivitatea, gandirea etc...reciteste ce am scris, am spus doar ca ea nu e strict determinata de ele.
Daca nu reusesti sa identifici nu inseamna ca nu exista dar cu atat mai putin inseamna ca ar exista. Daca nu ai vazut pana acum porci zburand nu inseamna ca n-ar putea exista pe undeva prin univers...Evident ca ipotetic orice e posibil...Chiar nu se intelege ce scriu? Tu poti crede ca exista un mobil necesar si suficient ( asa `mobile` exista peste tot doar ca ele nu sunt necesare si suficiente...m-am saturat sa tot repet ) `in spatele` vointei doar ca nu poti demonstra. Asa cum si eu cred ca exista porci care zboara pe a treia planeta care se invarte in jurul lui Sirius. Poti spune ca nu e asa? Nu ca nici tu n-ai fost acolo sa stii...
Deci eu spun ca n-ai cum sa identifici cauza necesara si suficienta tocmai pentru ca o astfel de identificare ar nega existenta liberului arbitru iar voi replicati ca asta nu e dovada...

. In schimb desi n-o poti identifica tu esti sigur ca exista. Foarte bine. Esti un om credincios.

QUOTE

P.S. Alfa, cu riscul de a-ti starni nemultumirea, te anunt ca iar devenim offtopic. Suntem ontopic doar in masura in care ceea ce discutam face referire si la subiectul in cauza. Nu ca as fi moderator aici, dar zic eu ca ar fi bine sa ne mentimen pe subiect.

Lasa ca vine Calfa si face curatenie...

Trimis de: mothman pe 13 Nov 2005, 02:28 AM

QUOTE (alfa)

Tu poti crede ca exista un mobil necesar si suficient `in spatele` vointei doar ca nu poti demonstra. Asa cum si eu cred ca exista porci care zboara pe a treia planeta care se invarte in jurul lui Sirius. Poti spune ca nu e asa? Nu ca nici tu n-ai fost acolo sa stii...

Cam deplasata comparatia. E firesc sa ne intrebam daca nu cumva exista acesti factori despre care vorbeam. Realitatea pare sa ne identifice ca exista astfel de lanturi. Problema ramane deschisa, insa nu cred ca trebuie aprofundata aici. Asa cum spunema si in postul anterior, am ajuns cu discutia intr-un punct in care nu mai avem nici o leatura cu tipicul in cauza. N-ar trebui sa-i dam nici noi prea mult de munca lui calfa, nu ?

Trimis de: alfa pe 13 Nov 2005, 02:31 AM

Eu intentionez sa-i dau sunt sigur ca nu se va supara...

Trimis de: bonobo pe 13 Nov 2005, 02:50 AM

QUOTE (alfa @ 13 Nov 2005, 01:33 AM)

abureala

Sa inteleg ca tu te simti asemanator amibei sau euglenei? Vad ca nu vezi mare diferenta intre om si ele. Cam asta pare sensul mesajului. Daca omul are suflet trebuie sa aiba si stafilococul.

alfa, faci doua greseli:
1. il confunzi pe userul http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?showuser=7015 cu userul http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?showuser=835.

2. desi este scris intr-o nota oarecum comica, postul lui aburelius este destul de serios si argumentat dar, in graba, nu l-ai inteles.

Trimis de: alfa pe 13 Nov 2005, 03:10 AM

bonobo

QUOTE

desi este scris intr-o nota oarecum comica, postul lui aburelius este destul de serios si argumentat dar, in graba, nu l-ai inteles.

Faci o singura greseala: nu intelegi.

Trimis de: aburelius pe 13 Nov 2005, 09:58 AM

Alfa
dai un miel
să stăm strâmb şi să judecăm drept. unul dintre noi are dreptate, sau niciunul, sau amândoi. (asta da abureală )

din nou nu dai nici un argument. dar nu mă mai lungesc mult. în răspuns, vreau numai să subliniez un amănunt:
spui: "Determinismul absolut e doar o speculatie el nu poate fi demonstrat."

determinismul este exact unul şi acelaşi lucru cu raţiunea. punctul în care determinismul lasă loc pentru altceva este exact punctul în care intervine ocultul (în sensul de bază din dex). eu nu fac greşeala de a afirma că determinismul este absolut. pentru că ar fi o eroare de acelaşi tip circular. atâta vreme cât folosesc logica (=raţiune), implicit accept determinismul. altfel, ce înseamnă "argument"?

dar, ca să te ajut, am să dau eu un argument puternic pentru existenţa liber-arbitrului. ca să vezi că nu m-am lansat pripit în aceste speculaţii . (notă: în arta de a conversa, mai de preţ şi mai importanţi decât ideile sunt partenerii de discuţie)

presupun prin reducere la absurd că determinismul absolut e real. deduc de aici că ipotetic, există posibilitatea construirii unui computer suficient de puternic (eventual mai complex decât universul însuşi) care, plecând de la starea de moment a universului, poate calcula exact oricare moment ulterior.
am o bilă în mână. pot alege să-i dau drumul sau să nu-i dau drumul să cadă. apoi consult megacomputerul să văd ce voi face la momentul t+1. pp. că el zice că voi ţine bila.
la momentul t+1, ce mă poate determina să nu las bila să cadă?

de paradoxul lui Newcomb ai auzit?

poate că e timpul să-ţi pui mai serios problema. nu de alta, dar măcar să cunoşti argumentele celor din tabăra ta.

Trimis de: exergy33 pe 13 Nov 2005, 12:32 PM

alfa

Citez din raspunsul pe care l-ai dat lui aburelius :

QUOTE

Sa inteleg ca tu te simti asemanator amibei sau euglenei? Vad ca nu vezi mare diferenta intre om si ele. Cam asta pare sensul mesajului. Daca omul are suflet trebuie sa aiba si stafilococul.

Te rog mai intii defineste sufletul....daca poti.

E greu de vorbit despre ceea ce deaparte entitatile umane de celelalte entitati biologice.
Cred ca ai auzit de balenele sinucigase , sau de bacteriile sinucigase...care se sinucid pentru a nu pune in pericol colonia din care fac parte.
Cum explici tu aceste lucruri ?

De ce ne incapatinam oare sa credem ca inteligenta este un atribut numai al speciei umane.
Daca am putea invata limbajul unui plante sau al unei alge, probabil am descoperi universuri pe care la aceasta ora nici macar nu putem sa ni le inchipuim .

exergy33

Trimis de: mothman pe 13 Nov 2005, 02:10 PM

QUOTE (aburelius)

la momentul t+1, ce mă poate determina să nu las bila să cadă?

Interesant scenariul imaginat de tine. Supercomputerul despre care vorbesti, asa cum l-ai descris, ar trebui sa fie omniscient. Ma gandesc, insa, daca spui : apoi consult megacomputerul să văd ce voi face la momentul t+1. pp. că el zice că voi ţine bila, nu cumva schimbi cursul evenimentelor, astfel incat, acel supercomputer sa ia de data asta in calul si eventuala ta actiune de a actiona invers predictiei facute ? In fond, ce te-ar putea determina sa dai sau nu drumul acelei bile ? Daca o faci cu un scop, inseamna ca ai fost determinat de ceva, iar daca o faci irational sau aleator, nu mai putem vorbi de liber arbitru, dupa cum atrageai si tu atentia undeva mai sus.

QUOTE (exergy33)

E greu de vorbit despre ceea ce deaparte entitatile umane de celelalte entitati biologice.

Complexitatea in organizarea materiei. Materia moarta si materia vie contin aceleasi elemente chimice din univers. Nu pare sa existe ceva specific pentru viu. Acelasi lucru putem spune si despre ceea ce diferentiaza o fiinta uman de un animal. Intre un caine, de exemplu, si o fiinta umana, este o diferenta de complexitate a tesutului nervos. Homo sapiens este specia la care scoarta cerebrala - neocortexul, ca ultima achizitie in filogeneza - atinge maximum de dezvoltare, prin ceea ce s-a numit corticalizare/telencefalizare. In functie de calitatile vietuitoarelor, fiecare are o amumita portiune din creier mai mult sau mai putin dezvoltata. Orice mamifer dispune de scoarta cerebrala/cortex cerebral, dar numai la om el este asa de complex. Pana la urma, acelasi lucru putem spune si despre ceea ce ne deosebeste pe noi la ora actuala de niste masini, sau de un prajitor de paine : COMPLEXITATEA IN ORGANIZAREA MATERIEI. Nu exista vreun element chimic specific uman, care sa ne faca unici in univers.

Edit :

Ceva in genul http://www.nsi.edu/public/synoetics/index.php arata probabil si Darvin VII, roborul cu 20.000 de celule nervoase, cu care se lauda cei de la http://www.nsi.edu/. Pe site-ul lor insa, nu am gasit nimic despre acest Darvin VII.

Trimis de: exergy33 pe 13 Nov 2005, 05:19 PM

Vreau sa va spun poveste lui Jesse Sullivan , primul om bionic.

El a lucrat ca electrician in statul Tennesse pina intr-o zi cu ghinion cind a avut un accident....si a pierdut ambele brate.
La ora actuala el are 54 de ani si este primul om bionic , care poseda doua brate artificiale....care sint comandate de creier...prin puterea gindului.

user posted image

Chirurgii au atasat nervii activi ai bratelor la nervii din regiunea pieptului.
Este suficient ca Sullivan sa vrea sa stringa pumnul ...si pumnul lui se stringe asemenea pumnului unui om sanatos.
Ba mai mult..la virfurile acestor degete artificiale au fost implantati mai mult senzori cu ajutorul carora Sullivan poate simti temperatura , asprimea sau moliciunea obiectelor pe care le atinge...pentru ca toate aceste senzatii sint transmise la creier.

Pentru perfectarea acesteor brate artificiale performante comandate in mod direct de creier se vor cheltui 6 milioane de dolari. (estimativ)

Cititi mai multe la :
http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/4648139.stm

exergy33

Trimis de: alfa pe 13 Nov 2005, 08:37 PM

aburelius ( nu abureala )

QUOTE

determinismul este exact unul şi acelaşi lucru cu raţiunea. punctul în care determinismul lasă loc pentru altceva este exact punctul în care intervine ocultul (în sensul de bază din dex). eu nu fac greşeala de a afirma că determinismul este absolut. pentru că ar fi o eroare de acelaşi tip circular. atâta vreme cât folosesc logica (=raţiune), implicit accept determinismul. altfel, ce înseamnă "argument"?

De ce ar fi determinismul acelasi cu ratiunea? In plus nu e nici o eroare logica, pentru ca exista o diferenta intre cauzalitate si cauza necesara si suficienta, intre cauza suficienta dar nu necesara, cauza necesara dar nu suficienta, cauza nici necesara, nici suficienta etc.
De ce ar fi determinismul acelasi cu ratiunea? In ce sens? Ca orice lucru trebuie sa aiba o cauza? Citeste Hume sa vezi cate probleme rationale are cauzalitatea. Ce ne-ar spune determinismul strict. Ca orice efect e determinat complet de o cauza. Si? Ar insemna ca si acea cauza e efect al alteia etc Unde ajungi? La infinit . Ti se pare rational? Sau faci vreun artificiu asa-zis rational prin care presupui o cauza prima cu problemele de constructie bine cunoscute. De ce nu ar fi vointa o astfel de cauza prima asa cum am spus eu? De ce nu ar fi constiintele inzestrate cu o astfel de cauza prima? Ce ti se pare irational aici? Ti se pare mai rational sa incerci sa gasesti explicatia completa ( repet vointa e cauza prima dar ea interactioneaza cu celelalte componenta iar in decizia finala exista si influentele acestora dar nu ca suficiente ) a motivului pentru care eu acum scriu aici si nu ma duc sa ma plimb ? ( de destrabalare n-am bani

) Motive exista pentru ambele actiuni dar decizia finala nu e pana la capat conditionata de ele, in sensul ca nu as putea alege cealalta varianta, ca una s-ar impune strict.

QUOTE

poate că e timpul să-ţi pui mai serios problema. nu de alta, dar măcar să cunoşti argumentele celor din tabăra ta.

N-am auzit de paradoxul ala n-am citit asa mult ca tine...mai am de invatat...

Daca e timpul ca eu sa imi pun serios problema, cred ca e timpul ca tu sa incepi sa discuti....lasa-ma cu abureala...

Argument: ratiunea=determinism

Trimis de: alfa pe 13 Nov 2005, 09:03 PM

exergy

QUOTE

E greu de vorbit despre ceea ce deaparte entitatile umane de celelalte entitati biologice.

Te cred ...Uneori nu stiu daca e vreo diferenta intre un om si o molusca? Iar o maimuta urlatoare mi se pare si mai apropiata de natura umana.

QUOTE

Cred ca ai auzit de balenele sinucigase , sau de bacteriile sinucigase...care se sinucid pentru a nu pune in pericol colonia din care fac parte.

Exista bacterii sinucigase. Si oamenii se sinucid. Concluzie : omul si bacteria nu sunt prea diferiti.

Stii bancul cu puricele? Cica un cercetator in preumblare cautatoare ia un purice si-l supune atent unui amanuntit studiu. Il asaza pe masa si-i spune raspicat: Purice sari! Dupa o vreme puricele sare. Partea intai a experimentului se incheie cu succes. Ia puricele si-i taie picioarele. Il reaseaza pe masa experimentala si-i spune iar la fel de clar si raspicat: Purice sari! Dupa o indelungata si rabdatoare asteptare constata ca puricele nu mai sare. Concluzia cercetatorului: cand puricelui i se taie picioarele nu mai aude!

QUOTE

De ce ne incapatinam oare sa credem ca inteligenta este un atribut numai al speciei umane.

Pentru ca incapatanarea e proprie naturii umane...si nu numai...

QUOTE

Cum explici tu aceste lucruri ?

Cu greu.

QUOTE

Daca am putea invata limbajul unui plante sau al unei alge, probabil am descoperi universuri pe care la aceasta ora nici macar nu putem sa ni le inchipuim

Eu stiu pe cineva care spunea ca sta de vorba cu trandafirii rosii. Nu l-am crezut...

Suntem niste neputinciosi nici macar nu intelegem ce spune coropisnita

Povestea aia bionica nu dovedeste decat ca pot fi simulate impulsurile care circula prin nervi. Nimeni nu a contestat ca acolo e vorba strict de ceva de natura materiala, de curenti electrici etc.
Problema e relatia dintre ganduri care nu au natura materiala si `proiectia acestora in ceva `material`.

Trimis de: mothman pe 13 Nov 2005, 11:57 PM

QUOTE (alfa)

Povestea aia bionica nu dovedeste decat ca pot fi simulate impulsurile care circula prin nervi.

Ca pot fi simulate, sau ca acestea isi gasesc din nou rostul, fiind extinse unui membru artificial ?

QUOTE (alfa)

Problema e relatia dintre ganduri care nu au natura materiala si `proiectia acestora in ceva `material`.

Crezi ca poti detalia putin aici ? Care sunt ganduril de natura materiala, si care nu ? Sa inteleg ca acele ganduri de natura materiala sunt cele care comanda neuronilor motori/efectori (conectati la muschi), iar cele de natura nemateriala ar fi cele care nu se soldeaza cu nici o actiune motorie, fiind doar in planul mintii ? Daca da, cum faci aceasta distinctie ? Mie mi se pare ca nu prea are logica. Parerea mea este ca modelul acestui om bionic ne spune multe. Faptul ca putem "lega de psihic" un brat robotic, ne arata natura informational-energetica a acestuia si faptul ca nu prea se pune problema de suflet, de ceva ce transcede materia. Sau putem lega dupa bunul plac niste bucati de fier, plastic si cabluri, de suflet ?

Trimis de: exergy33 pe 14 Nov 2005, 12:09 AM

mothman

QUOTE

Parerea mea este ca modelul acestui om bionic ne spune multe. Faptul ca putem "lega de psihic" un brat robotic, ne arata natura informational-energetica a acestuia

Cred ca aceata fraza poate constitui un raspuns pentru cei care nu pot defini informatia ,pentru cei caare nu au putut sa defineasca sufletul...in schimb jongleaza cu idei filozofice , uitind ca in spatele fiecarei astfel de definitii stau realitati stiintifice concrete.

exergy33

Trimis de: alfa pe 14 Nov 2005, 12:09 AM

mothman

QUOTE

Ca pot fi simulate, sau ca acestea isi gasesc din nou rostul, fiind extinse unui membru artificial ?

Isi gasesc rostul prin simulare...intrebarea ta e ciudata

QUOTE

Crezi ca poti detalia putin aici ? Care sunt ganduril de natura materiala, si care nu ? Sa inteleg ca acele ganduri de natura materiala sunt cele care comanda neuronilor motorii/efectori (conectati la muschi), iar cele de natura nemateriala ar fi cele care nu se soldeaza cu nici o actiune motorie, fiind doar in planul mintii ? Daca da, cum faci aceasta distinctie ? Mie mi se pare ca nu prea are logica. Parerea mea este ca modelul acestui om bionic ne spune multe. Faptul ca putem "lega de psihic" un brat robotic, ne arata natura informational-energetica a acestuia si faptul ca nu prea se pune problema de suflet, de ceva ce transcede materia. Sau putem lega dupa bunul plac niste bucati de fier, plastic si cabluri, de suflet ?

Trebuie sa-ti detaliez pentru ca nu ai inteles. Am spus ca gandurile nu au natura materiala...Relatia intre ganduri, care nu au natura materiala, si proiectia acestora sub forma de `informatie` sa-i zic in ceva de natura materiala cum ar fi impulsurile electrice care circula prin neuroni. Nu exista ganduri de natura materiala ai auzit tu de asa ceva?
Nu ne arata deloc ca gandurile ar fi de natura materiala acel om bionic si nici ca n-ar exista suflet. Gandurile oricum interactioneaza cu materialul problema acestei interactiuni e neelucidata. Ele deja au trecut intr-o forma energetic-informationala daca vrei cand se trimite impulsul prin nervi la muschi. Aceasta forma care deja e materiala poate fi simulata nu gandul insusi care poate tine de ceva care sa transceada materia.

Trimis de: calfa pe 14 Nov 2005, 12:15 AM

"Gandurile oricum interactioneaza cu materialul problema acestei interactiuni e neelucidata. Ele deja au trecut intr-o forma energetic-informationala daca vrei cand se trimite impulsul prin nervi la muschi. Aceasta forma care deja e materiala poate fi simulata nu gandul insusi care poate tine de ceva care sa transceada materia."

Oups ! Ai intrat poate pe teritoriul transpersonalilor.

Trimis de: mothman pe 14 Nov 2005, 01:12 AM

QUOTE (exergy33)

Cred ca aceata fraza poate constitui un raspuns pentru cei care nu pot defini informatia ,pentru cei caare nu au putut sa defineasca sufletul...in schimb jongleaza cu idei filozofice.

Foarte posibil. Numai ca nu toti oamenii sunt dispusi sa accepte viziunea asta mecanicista, stricat materialista, a fiintei umane. Avem psihicul plin de superstitie, de mosteniri venite din negura timpului, de care cu greu ne putem debarasa. Pe mine nu ma deranjeaza cu nimic sa acept realitatea, indiferent cat de dura ar fi aceasta. Cunoasterea realitatii imi da un sentiment de impacare, care nu mi-ar fi dat daca m-as imbata cu apa rece. Nu ma simt lezat cu nimic de faptul ca am ca stramos o maimuta, sau ca sunt si eu o masina, una foarte foarte sofisticata. Poate chiar un unicat in univers.

QUOTE

QUOTE (mothman)

Ca pot fi simulate, sau ca acestea isi gasesc din nou rostul, fiind extinse unui membru artificial ?

Isi gasesc rostul prin simulare...intrebarea ta e ciudata.

Hmm, mie mi se pare ca am fost destul de clar. Daca ceva este "simulat", acela este bratul, fiind unul mecanic/robotic/artificial, ce-l inlocuieste pe cel natural. Impulsurile, cred eu ca sunt aceleasi, si provin din sistemul nervos. Asadar, nu vad de ce ele ar fi cele simulate.

QUOTE (alfa)

Am spus ca gandurile nu au natura materiala.

Corect

QUOTE (alfa)

Relatia intre ganduri, care nu au natura materiala, si proiectia acestora sub forma de `informatie` sa-i zic in ceva de natura materiala cum ar fi impulsurile electrice care circula prin neuroni.

Nu au natura materiala, sunt informatii. Iar latura lor energetica/modul prin care sunt propagate pe un canal de informatii, ar fi, defapt, impulsul respectiv.

QUOTE (alfa)

Nu exista ganduri de natura materiala ai auzit tu de asa ceva?

Nu, pentru ca un gand reprezinta o adunatura de informatii, stocate si prelucrate de substratul material, sistemul nervos. Cel putin asta este parerea mea.

QUOTE (alfa)

Nu ne arata deloc ca gandurile ar fi de natura materiala acel om bionic si nici ca n-ar exista suflet.

Nu a zis nimeni ca gandul ar fi de natura materiala. Am spus doar ca acest gand, este informatie + energie, iar suportul lui este unul material - sistemul nervos.

QUOTE (alfa)

Ele deja au trecut intr-o forma energetic-informationala daca vrei cand se trimite impulsul prin nervi la muschi.

De ce zici au trecut si nu le iei ca atare ? Poate ca astea sunt, si nu e vorba de nici o trecere/transformare. Informatia - cea care pune in relatie, energia - vehicolul informatiei de-a lungul canalului (neuronl/nervul - partea cu adevarat materiala).

QUOTE (alfa)

Aceasta forma care deja e materiala poate fi simulata nu gandul insusi care poate tine de ceva care sa transceada materia.

Ceea ce numesti tu ca fiind partea materiala, este defapt latura energetica, si anume impulsul electric, ori eu numesc partea materiala, canalul prin care se transmite informatia. Cred ca delimitarea termenilor e un aspect esential, daca dorim sa nu se iste neintelegeri.

Edit :

Puteti downloada de http://www.ric.org/wmv/bionic_arm_BB.wmv un filmulet de ~ 1 min (3.55 MB), in care Jesse Sullivan (priumul om bionic), arata cum isi misca bratul robotic, folosind doar gandul.

Trimis de: alfa pe 14 Nov 2005, 03:59 AM

mothman

QUOTE

Nu, pentru ca un gand reprezinta o adunatura de informatii, stocate si prelucrate de substratul material, sistemul nervos. Cel putin asta este parerea mea.

Parerea mea este ca nu pentru ca ar trebui sa dovedesti de pilda cum prelucreaza acel substrat o demonstratie matematica sau elaborarea unei poezii. Ar trebui sa stabilesti o corespondenta intre idei si substratul material care nu poate fi stabilita.

QUOTE

Am spus doar ca acest gand, este informatie + energie, iar suportul lui este unul material - sistemul nervos.

QUOTE

Gandirea e mult mai mult decat ce inseamna informatia pentru un computer. Acesta nu intelege ci doar produce date de iesire din cele de intrare in functie de anumite programe, de fapt operand strict fizic, pentru el acele date nu au semnificatie.

[QUOTE]

Trimis de: aburelius pe 14 Nov 2005, 02:12 PM

QUOTE (mothman)

scenariul imaginat de tine

scenariul nu este imaginat de mine, e relativ cunoscut.
dar în primul rând, mă bucur (chiar mult!) că ai forţa mentală de a înţelege că exemplul nu justifică existenţa liberului arbitru.

QUOTE (alfa)

Ca orice efect e determinat complet de o cauza. Si? Ar insemna ca si acea cauza e efect al alteia etc Unde ajungi? La infinit . Ti se pare rational?

axa numerelor întregi: înainte de 0 este -1. înainte e -2. asta o face imposibilă? nu găsesc. raţiunea nu impune existanţa unei cauze prime. axa timpului este fie infinită, fie circulară.
pe Hume nu l-am citit, însă te citesc pe tine şi nu-ţi găsesc argumentele. ori nici Hume nu are, ori tu nu i le-ai înţeles. nu faci decât să postulezi şi să arăţi dispreţ faţă de ideile care lezează "simţul comun". nu contest că există o utilitate în asta, şi, aşa cum ţi-am spus, apreciez umorul tău. dar iartă-mă, nu găsesc în posturile tale vreo idee care să mă pună pe gânduri.

ideea că raţiune=determinism nu e nouă, nu e a mea. dar atâta timp cât tu accepţi existenţa ocultă a unui ceva care nu se supune determinismului (în traducere, nu este ceva raţional, ci fundamental liber), nu ai cum să ajungi la înţelegerea acestei echivalenţe.

iaca, despre Hume, cred că a fost un MARE om: We tend to think that we are the same person we were five years ago. Though we've changed in many respects, the same person appears present as was present then. We might start thinking about which features can be changed without changing the underlying self. Hume, however, denies that there is a distinction between the various features of a person and the mysterious self that supposedly bears those features. After all, Hume pointed out, when you start introspecting, you notice a bunch of thoughts and feelings and perceptions and such, but you never perceive any substance you could call "the self". So as far as we can tell, Hume concludes, there is nothing to the self over and above a big, fleeting bundle of perceptions. Note in particular that, on Hume's view, these perceptions do not belong to anything. Rather, Hume compares the soul to a commonwealth, which retains its identity not by virtue of some enduring core substance, but by being composed of many different, related, and yet constantly changing elements. The question of personal identity then becomes a matter of characterizing the loose cohesion of one's personal experience. (Note that in the Appendix to the Treatise, Hume said mysteriously that he was dissatisfied with his account of the self, and yet he never returned to the issue!) wikipedia

îţi propun să testezi această optică prin experienţă directă. presupune că ar fi adevărat. presupune că orice are o cauză. încearcă să descoperi cu mintea ta, cu raţiunea ta, sursa fiecărei alegeri pe care o faci. mergi pe firul gândului înapoi, cu curaj, ca să descoperi de unde vine. intră în zona unde gândurile sunt seminţe încă negerminate (zona abstractă) şi apoi treci de ea. răspunde-ţi la întrebarea "sunt eu cel care a ales acest gând?" "de unde a venit el?" şi "cine sunt eu, cui i-a venit acest gând?". aruncă orice idee despre existenţa unei entităţi imateriale care conduce creierul fizic şi caută realitatea. poate că vei găsi acea entitate, sau poate că n-o vei găsi şi vei continua să presupui că există, ca să nu-ţi dea bătaie de cap.

(notă: metoda pe care am descris-o nu-mi aparţine, şi de fapt, nu i se adresează lui alfa. dar cui?)

Trimis de: bonobo pe 14 Nov 2005, 02:51 PM

QUOTE (alfa @ 14 Nov 2005, 03:59 AM)

Eu cred ca gandirea este mai mult decat informatie ( cod, limbaj etc cu un anumit sens ) + energie. Eu cred ca el este si capacitatea de a descifra acel cod, de a-l modifica ( impreuna cu imaginatia, creativitatea etc ), de a-l intelege ca atare.

Gandirea e mult mai mult decat ce inseamna informatia pentru un computer. Acesta nu intelege ci doar produce date de iesire din cele de intrare in functie de anumite programe, de fapt operand strict fizic, pentru el acele date nu au semnificatie.

Depinde ce intelegi tu prin 'intelegere' si 'seminficatie'.

Programele banale din ziua de azi se deosebesc de mecanismul gandirii umane prin (cel putin) doua caracteristici:
1. context informational redus.
2. flexibilitate redusa. Abordarea este oarecum creationista; programul este creat pentru prelucrarea, clasificarea si luarea unor decizii pe baza unor informatii ce respecta anumite criterii predeterminate.
Exista f multe vietati (mamifere, insecte etc) care functioneaza dupa programe inflexibile (neadaptive) si reductioniste si care, totusi, dau impresia (superficiala) de liber arbitru.

Asta nu inseamna ca filozofia programarii nu poate fi schimbata; retelele neuronale sunt un exemplu de program/stuctura care, fara a contine meta-informatii, pot invata sa clasifice destul de bine date de intrare pe baza unui simplu feedback.

In fond, totul se poate reduce la o abordare evolutionista a prelucratii informatiei: programul isi genereaza singur (mai mult sau mai putin aleatoriu) mutatii, selectionate fiind (memorate pe termen lung) acele mutatii care au feedback pozitiv. In acest caz, complexitatea programului poate virtual creste oricat.

Bineinteles ca astfel de programe sunt mari consumatoare de resurse si deci, ineficiente in contextul nevoii de viteza si eficienta din societatea umana. In locul lor sunt preferate programele "ortodoxe" specializate. Dar in conditiile in care datele prelucrate sunt variate, configuratia lor este complexa si nu tocmai predictibila, iar operatorul uman nu poate interveni eficient si in timp util (ex. robot pentru explorarea unei planete), astfel de programe adaptive pot deveni esentiale.

Ori, atunci cand vezi un robot care se adapteaza in fata unor situatii inedite si ia decizii bune (reuseste sa iasa din incurcatura), mai poti spune ca el "nu intelege ci doar produce date de iesire din cele de intrare in functie de anumite programe, de fapt operand strict fizic, pentru el acele date nu au semnificatie"?

Trimis de: mothman pe 14 Nov 2005, 03:07 PM

QUOTE (alfa)

Ar trebui sa stabilesti o corespondenta intre idei si substratul material care nu poate fi stabilita.

Eu inteleg unde bati tu. Tu spui ca noi ne putem "juca" cu ceea ce iese in urma prelucratilor, si anume impulsul nervos, care contine deja informatia convrtita in "limbaj electric", numai ca noi nu stim cum se produce tot procesul. Aici, intr-adevar, e mai complicata treaba, si nu stiu daca s-au lamurit lucrurile. Insa, daca pana acum ne-am descurcat de minune in a descifra ce si cum, ce crezi ca ne va opri sa nu descifram/explicam totul ? Timpul le rezolva pe toate. Fireste, ne putem imagina ca exista acel ceva ce a scapat, scapa, si va scapa intotdeauna savantilor. Dar, sa fie asta realitatea ? Suntem inca tineri, cand vom fi noi bunici, poate lucrurile vor sta altfel si ne vom gandi la ce discutii se purtau pe han.

QUOTE (alfa)

Fireste ca este mai mult. Ce-ar insemna informatia + energia, in lipsa unui mecanism care sa traduca, sa prelucreze, converteasca limbaje ? Sa nu uitam de harware, care e cu adevarat partea sofisticata. Si, bineinteles, ce inseamna toate astea daca sistemul n-ar avea un "operator", si anume "Eu"- l ce are acces la "desktopul" nostru virtual - Constiinta.

QUOTE (alfa)

Gandirea e mult mai mult decat ce inseamna informatia pentru un computer.

Gandirea, si la om, are si a un caracter operatoriu, si implica : analiza/sinteza/comparatie/generalizare/abstractizare/concretizare, rationamente inductive/deductive, etc. P'asta le face creierul tau, nu tu. Tu mai mult iti focalizezi gandirea/dai comanda, dar nu cunosti toate procesele/toti algoritmii pe care-i face creierul cand face operatiile astea.

QUOTE (aburelius)

dar în primul rând, mă bucur (chiar mult!) că ai forţa mentală de a înţelege că exemplul nu justifică existenţa liberului arbitru.

Thanx

QUOTE (aburelius)

raţiune=determinism

Hmm, nici eu nu sunt sigur ca am inteles de ce este asa. E vorba cumva de faptul ca prin ratiune suntem constienti de ceea dorim (satisfacerea dorintei fiind mobilul - independent de vointa noastra), si astfel reusim sa facem proiectii mentale privind felul in care ne putem indeplini scopul ? Proiectii care, daca n-ar fi rationale, n-ar mai fi in cunostinta de cauza. Ratiune = constientizarea legii : cauza - efect, - cunoasterea si anticiparea carei cauze ii va corespunde carui scop. Sau am inteles eu aiurea ?

Edit :

Asa, si acum sa revenim cu nise stiri proaspete :

1. Supercomputerul Blue Gene/L, cel mai puternic computer creat vreodata, s-ar parea ca si-a batut propriul record.

The computer, named Blue Gene/L, which operates at Lawrence Livermore National Laboratory in California, has doubled its performance to 280.6 trillion calculations a second (teraflops), up from 136.8 teraflops from the list released in June. The system, which is used to study the United States nuclear stockpile and perform other research, was officially completed this summer after it was doubled in size. Researchers expect it will hold the top spot for the foreseeable future. Puteti citi intregul articol http://www.nytimes.com/2005/11/14/business/14ibm.html?pagewanted=print.

2. S-ar parea ca se fac progrese in privinta descifrarii codurilor care duc la recunoasterea obiectelor.

Now, neuroscientists in the McGovern Institute at MIT have been able to decipher a part of the code involved in recognizing visual objects. Practically speaking, computer algorithms used in artificial vision systems might benefit from mimicking these newly uncovered codes. Intreg articolul, http://web.mit.edu/newsoffice/2005/visualcode.html.

3. Se fac progrese in privinta muscilor artificiali, care se spera sa ajunga la viteze ce depasesc viteza celor naturali.

Now MIT researchers, led by Professor Sidney Yip, have proposed a new theory that might eliminate one obstacle to those goals - the limited speed and control of the "artificial muscles" that perform such tasks. Currently, robotic muscles move 100 times slower than ours. But engineers using the Yip lab's new theory could boost those speeds - making robotic muscles 1,000 times faster than human muscles - with virtually no extra energy demands and the added bonus of a simpler design. This study appears in the Nov. 4 issue of the journal Physical Review Letters. Intre articolul, http://www.eurekalert.org/pub_releases/2005-11/miot-mci110705.php.

Trimis de: exergy33 pe 14 Nov 2005, 10:50 PM

mothman

QUOTE

Avem psihicul plin de superstitie, de mosteniri venite din negura timpului, de care cu greu ne putem debarasa. Pe mine nu ma deranjeaza cu nimic sa acept realitatea, indiferent cat de dura ar fi aceasta.

Nici pe mine nu ma deranjeaza sa accept realitatea...chiar daca cineva ar putea sa demonstreze ca omul ar fi o masina biologica performanta.

Daca un om prin puterea gindului poate comanda unei bucati de materie , atasata ulterior corpului lui , sa se miste...asta ne reveleaza ce legaturi subtile se pot stabili intre creier , nervi ....senzori, si banalele molecule inorganice.
Daca cauti pe net , vei vedea ca a fost construit si un prototip de ochi bionic , care va da posibiliata orbilor sa vada .
Aceata stire a fost popularizata de BBC prin iulie (daca nu ma insel ).

exergy33

Trimis de: mothman pe 14 Nov 2005, 11:20 PM

QUOTE (exergy33)

Daca cauti pe net , vei vedea ca a fost construit si un prototip de ochi bionic , care va da posibiliata orbilor sa vada.

Da, este adevarat. Am citit si eu stirea la vremea respectiva. Cateva cuvinte despre acel ochi :

US scientists have designed a bionic eye to allow blind people to see again. It comprises a computer chip that sits in the back of the individual's eye, linked up to a mini video camera built into glasses that they wear. Images captured by the camera are beamed to the chip, which translates them into impulses that the brain can interpret.

Sursa : http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/4411591.stm

Trimis de: alfa pe 15 Nov 2005, 12:03 AM

Aburelius

QUOTE

pe Hume nu l-am citit, însă te citesc pe tine şi nu-ţi găsesc argumentele. ori nici Hume nu are, ori tu nu i le-ai înţeles

Le are dar nu ma intereseaza o discutie despre Hume si cauzalitate in general mai ales ca nu sunt de acord cu el si mi se pare ca face o eroare. Ceva trebuie sa fie necesar macar teoria pe care o expune, altfel s-ar prabusi ea insasi...dar multe din observatiile lui raman valabile. Necesitatea nu e data de nici o ratiune ci doar de o repetitie observationala. Dupa fenomenul A nimic nu-ti spune ca trebuie sa urmeze B decat repetitia unei observatii din care cu un aparat teoretic poti ulterior construi o lege. Insa nu acea lege e conditia dupa care noi socotim ca trebui sa urmeze B dupa A ci observatia pe care se bazeaza ea. Daca datele observationale se modifica se modifica si legea iar dupa A nu va mai urma B. E imposibil sa stabilesti o corelatie intre efect si cauza strict rational.
Argumente am adus destule, iar tu niciunul. Nu ma astept sa le intelegi.

Nu sunt de acord cu ce spune Hume de aceea nu fac apel la el decat in mod limitat. Inexistenta eului, despre care face vorbire in citat, ar putea fi contrazisa tocmai de vointa in cazul in care ar fi cauza prima.

QUOTE

Note in particular that, on Hume's view, these perceptions do not belong to anything. Rather, Hume compares the soul to a commonwealth, which retains its identity not by virtue of some enduring core substance, but by being composed of many different, related, and yet constantly changing elements

Nu impartasesc punctul lui de vedere. Cum anume am stabili identitatea unei persoane daca ar fi vorba doar de o `adunatura` de elemente diferite, schimbatoare si relationate? Ce face adunatura asta, multimea asta de elemente sa aiba o `granita` sa se separe de alte asemenea multimi? Cum mai diferentiezi intre mine si tine. Cred ca un `centru` substantial exista iar vointa pura nedeterminata ar putea fi unul dintre atributele lui.

QUOTE

"sunt eu cel care a ales acest gând?"

Asta ma intreb si eu etsi tu cel care a ales aceste ganduri? Daca nu, se pare ca nu stau de vorba cu aburelius.

bonobo

QUOTE

In fond, totul se poate reduce la o abordare evolutionista a prelucratii informatiei: programul isi genereaza singur (mai mult sau mai putin aleatoriu) mutatii, selectionate fiind (memorate pe termen lung) acele mutatii care au feedback pozitiv. In acest caz, complexitatea programului poate virtual creste oricat.

Isi genereaza pentru ca e programat s-o faca. In cazul omului nu e vorba de programare. Tie ce firma ti-a produs `softul` cu care gandesti?

QUOTE

Ori, atunci cand vezi un robot care se adapteaza in fata unor situatii inedite si ia decizii bune (reuseste sa iasa din incurcatura), mai poti spune ca el "nu intelege ci doar produce date de iesire din cele de intrare in functie de anumite programe, de fapt operand strict fizic, pentru el acele date nu au semnificatie"?

Evident ca el nu intelege nimic, el actioneaza asa cum a fost programat s-o faca. Programarea poate lua in calcul o mare diversitate de situatii, poate crea programe care sa raspunda selectiv in functie de datele de intrare pe care situatiile aparute `le introduc`.
Ma indoiesc ca poate lua decizii un robot. El nu ia nici o decizie totul este controlat de programul sau o simpla reactie de raspuns. Nu are cum sa se descurce in situatii inedite decat pur intamplator in sensul ca raspunsul programat poate corespunde unei situatii neprevazute.
mothman

QUOTE

analiza/sinteza/comparatie/generalizare/abstractizare/concretizare, rationamente inductive/deductive, etc. P'asta le face creierul tau, nu tu. Tu mai mult iti focalizezi gandirea/dai comanda, dar nu cunosti toate procesele/toti algoritmii pe care-i face creierul cand face operatiile astea.

Mothman tu ai facut aici o distinctie foarte interesanta. Care e diferenta intre mine si creierul meu? Ai putea sa explici mai clar ce ai vrut sa spui? Nu sunt de acord cu intreaga idee, dar raman la acea distinctie.
Calfa

QUOTE

gandul insusi care poate tine de ceva care sa transceada materia."

Oups ! Ai intrat poate pe teritoriul transpersonalilor

Nu neaparat. Ca admit o idee nu inseamna ca admit punctul lor de vedere. De exemplu nu cred in existenta unui `sever` la care constiintele individuale ar fi legate ( fie el o constiinta universala, D-zeu, inconstient colectiv etc )

Trimis de: dannst pe 15 Nov 2005, 06:12 PM

alfa

QUOTE

E imposibil sa stabilesti o corelatie intre efect si cauza strict rational.

ti-am scris cindva ca fara baza observationala nu poti avea rationament, nu ai elemente, nici macar programul de analiza nu poate fi generat fara asocieri cauzale. si atunci ce sa-nteleg prin "rational"??? ti-amintesti: scenarii ancorate de realitate, adevarul nostru relativ, aplicat pe domenii restrinse, idee acceptata de mainstream-ul la care facem apel? nu poti avea absolutul, trebuie sa ne multumim cu ce putem avea, tot e mai mult decit nimic.
nu stiu dac-am inteles ideea ta cu vointa=cauza prima, m-am gindit si eu mai demult la cum face vointa sa aleaga gindul si sa orienteze actiunea, legatura dintre vointa si actiune. vointa devine o cauza prima aici, la prima impresie. de-asta probabil ideea de liber arbitru. am un scenariu sugerat de viata zilnica- iarasi observatia!- si cred ca e valabil, il rezum la a tine mintea in miscare, a-i aminti cum sa functioneze la parametri mai buni, pe care-i uita ocazional. caz in care nu e cauza prima, ci doar instrument, mijloc in ce priveste individul, avind in spate o motivatie, care zic eu ca e constiinta, indiferent de pct de vedere, teist ori ateist. intrebarea e mai departe de aici, dar nu am subtilitatea sa surprind esenta intuita. suna cam asa: de ce materia- originea individului- "vrea" autodeterminare? de ce a aparut si s-a perpetuat aceasta motivatie? un teist ar da raspuns imediat. dar parca e de dorit dovada, nu?
sa-ti dau un ex de program keep on moving si deci de posibilitate de interpretare a vointei in ce priveste individul: incerc sa rezolv o prob de geom arida. nu am de ce sa ma agat si realizez iminenta colapsului gindirii, blocajul. iau masura urmatoare, vorbind cu mine astfel: ce trebuie sa fac? sa gasesc o linie, sau un unghi potrivit, asta presupunind sa caut etc. incerc deci sa gasesc o leg cu ceea ce urmaresc. observi cum existind motivatie/scop, eu, ca entitate numita vointa, defilez elemente de intrare prin fata unui analizor care alege directia pe baza unui criteriu de asemanare? imagineaza-ti ca evo a perpetuat acei indivizi cu mobilitate crescuta, cu defectul asta de neliniste nervoasa. de-asta spun ca intrebarea cu liberul arbitru si vointa este mai spre baza lucrurilor, la mama materie. de ce a perpetuat asemenea indivizi? care-i impulsul autodeterminarii materiei la origine?
constiinta si arbitrul- daca exista, este o componenta a constiintei- fac diferenta intre om si calculator la nivel conceptual la momentul actual. asta in primul rind, dificultatile tehnice de realizare a suportului avind cel putin solutii teoretice.

QUOTE

robotul...nu are cum sa se descurce in situatii inedite decat pur intamplator in sensul ca raspunsul programat poate corespunde unei situatii neprevazute.

e programul slab daca robotul face confuzii. programele, exceptind cele de care ti-am spus c-am vazut instalate pe robotei cu autonomie mare- logica fuzzy?- raspund strict la situatii prevazute. solutii intimplatoare doar omul gaseste in situatii neprevazute. si tot ce-i viu, dupa teoria evo. viata a evoluat prin incercari in situatii neprevazute, in acceptia cea mai generala- si ma gindesc aici cum se naste inteligenta, fara sa vreau. daca esti teist vei spune ca ai avut inspiratie, ai fost ghidat.

QUOTE

Care e diferenta intre mine si creierul meu?

ca sa vezi dif trebuie sa stii ce-i fiecare si nu prea stii. entitatea care "guverneaza" procesele mentale e mai isteata ca tine. ca si mothman cred, cam asta vor sa spuna si religiile fane ale constientizarii.

QUOTE

Ca orice efect e determinat complet de o cauza. Si? Ar insemna ca si acea cauza e efect al alteia etc Unde ajungi? La infinit . Ti se pare rational?

mai aproape decit haina e camasa. hai sa vedem ce-i cu ea, podul infinitului il trecem cind ajungem la el. observ aceeasi atitudine: nu inteleg ceva deci e irational si nu pot accepta varianta. infinitul e o presupunere, poti accepta ciclicitatea, spre ex. tot o linie neintrerupta e si cercul. absolutul, absolutul...

QUOTE

Ar trebui sa stabilesti o corespondenta intre idei si substratul material care nu poate fi stabilita.

iar nu poate fi stabilita, ne-am blocat intr-un mijloc s-am ratat sansa de-a investiga conceptul. pacatos mijlocul asta tehnic... si un robot care prezinta ceva- de ex vremea- realizeaza corespondenta si noi nu ne batem capul cu el. ginduri. ce sint gindurile? asociatii in functionarea keep on moving, incercari. tehnic, vorba lui mothman: electricitatea e de vina.
spre deosebire de mothman care nu se lasa dominat de ideea de imposibil, alfa pare rigid, anulindu-si sansa de a intelege anumite. e o vorba in popor: crezi s-ai sa vezi. ceva in leg cu ideea ca trebuie sa accepti intii posibilitatea, apoi, surprinzator, chiar vezi ca se-ntimpla.
revenind, cred c-ar trebui s-alegem modele, sa le-analizam si sa stabilim veridicitatea lor. imi face impresia ca sintem dezordonati, sarim de la una la alta fara se realizam ca uneori am trecut pe linga portite mai promitator deschise.
d.

Trimis de: mothman pe 17 Nov 2005, 12:18 AM

QUOTE (afla)

Ma indoiesc ca poate lua decizii un robot. El nu ia nici o decizie totul este controlat de programul sau o simpla reactie de raspuns. Nu are cum sa se descurce in situatii inedite decat pur intamplator in sensul ca raspunsul programat poate corespunde unei situatii neprevazute.

Nu ia pentru ca el inca nu are un creier la fel de complex ca al nostru. Asta ar fi tot. Iti repet, si creierul uman este si el tot un sistem cibernetic, asa cum sunt si cele artificiale, care il au ca model pe cel uman.

Citez :

"Omul este un animal cognitiv, deoarece dispune de un sistem nervos suficient de dezvoltat. Acest sistem functioneaza ca un dispozitiv care capteaza informatii din exterior (receptorii = traducatori de intrare), le transmite, prelucreaza si memoreaza (in retelele neuronale ) si apooi emite informatii catre exterior prin efectori (traducatori de iesire). In interiorul acestui sistem (intre traducatorii de intrare si cei de iesire), circula, se prelucreaza si engrameaza (memoreaza) semnale neurale (impulsuri electronice modulate in frecventa si debite variabile de neurotransmitatori si neuromodulatori). In principiu, fiecare neuron este un microprocesor care primeste informatiile prin sinapsele sale de intrare (de la una, la cateva zeci de mii), le prelucreaza in membrana corpului neuronal (exponentieri, logaritmari, insumari, scaderi, derivari, etc), si apoi, rezultatul il transmite in lungul axonului sau, spre sinapsele de iesire. Conceptul de retea neuronala este fundamental pentru intelegerea modului de functionare a creierelor biologice. El a fost extrapolat si in domeniu tehnic, unde se foloseste termenul de retea neuronala pentru structurile asociative in care sunt incluse elemente artificiale, si care sunt analoage cu retelele neuronale biologice"

CUNOASTERE SI STIINTA - Constantin Balaceanu-Stolnici

Citez din cartile lui Balaceanu, pentru ca este cu siguranta unul dintre marii specialiti de la noi din tara, in privinta stiintelor creierului.

Schema sistemului psihic:

Semnal Intrare --> [Receptori] ----- {RETELE NEURONALE} ----- [Efectori] --> Semnal Iesire
-----------------------------------------------------MEMORIE-------------------------------------------------

Asadar, analogia dintre creierele naturale si cele artificiale, e cat se poate de corecta, cel biologic fiind si el tot o masina cu intrari si iesiri, doar ca este cu mult mai complex decat tot ce-a propus tehnologia la ora actuala. Nu putem stii unde se poate ajunge, asa ca n-ar trebui sa ne mire daca intr-un viitor mai mult sau mai putin indepoart, inteligentele artificiale vor avea un potential mult peste cel uman. Fireste, acest lcuru se va intampla numai daca omul isi asuma riscurile de a crea ceva ce-i va putea periclita existenta. Sau, cine stie, poate ca asta este un pas in evolutia omului, pas inceput inca de la primul hominid ce-a pus mana pe o piatra pentru a-si imbunatati/prelungi capacitatile fizice limitate. Poate ca specia umana a ajuns inr-un moment de cotitura, tinzand spre o "transumanitate", prin aceasta fuziune om-masina, din care, cu timpul, sa ramana doar masina. Am avut tehnologia langa noi, e posibil s-o avem in scurt timp in noi. Cine stie, poate nu peste mult timp, cei ce dispun de banii necesari, vor putea printr-o simpla operatie chirurgicala, sa vada si in infrarosu sau ultraviolet. Ramane de vazut ce ne rezva viitorul.

QUOTE

QUOTE (mothman)

Pai, cred ca am fost limpede. Ideea este ca nu tu (eu/constiinta, sau cum vrei sa-i zici), face toate operatiile matematice implicate in percepti, de exemplu, sau in in cognitie. Creierul tau este cel ce proceseaza cea mai mare cantitate de informatii, prin mecanismele sale, iar tu, constient, ai acces mai mult la niste date prelucrate, cu care te mai joci si tu nitel. Cel putin, asta este parerea mea. Diferenta intre tine si creierul tau ar fi urmatoarea : Creierul este cel care este bombardat cu informatii, informatii care inca de intrarea lor in sistemul periferic, sunt codate/procesate/etc., ca tu sa pricepi ceva. Orice ne trece noua prin cap, este, mai mult sau mai putin, rezultatul unor prelucrari pe care creierul nostru le face independent de noi. Noi, prin constiinta, avem acces/"vedem"/"simtim" parte din fluxul acesta de informatii, si le supunem si noi la o prelucrare secundare/ulterioara. De exemplu, rezolvarea unei probleme de matematica.

Trimis de: yuanescu pe 1 Jan 2006, 12:26 AM

QUOTE (calfa @ 14 Nov 2005, 01:15 AM)

si daca gandurile pleaca din material ?

eu as inclina a spune ca noi simtim (fie si pe hard) efectul de pornire a "softului" care se deplaseaza spre exterior ... doar atat
de fapt noi nu suntem acumulatori, desi poate ca asa arata aparenta ..
cred ca ar fi un dezastru pentru om sa acumuleze toate afectele si informatiile
de aceea cred ca nu exista o interactiune de "ciocnire" a gandurilor cu materialul ci e una de pierdere a contactului ...

asa vad eu, dar cin' sa stie ?

Trimis de: exergy33 pe 18 Jan 2006, 06:51 AM

QUOTE (yuanescu @1 Jan 2006, 02:56 AM)

QUOTE

cred ca ar fi un dezastru pentru om sa acumuleze toate afectele si informatiile

Corect spus.

Daca acceptam analogia dintre creier si computer , ne dam repede seama ca actiuni multiple de "Delete" sint efectuate zilnic pentru a da posibilitate softului (adica mintii) sa lucreze mai usor si cu o mai mare viteza .

Trimis de: mothman pe 24 Jan 2006, 10:43 PM

QUOTE (yuanescu)

cred ca ar fi un dezastru pentru om sa acumuleze toate afectele si informatiile.

Cam asa ceva. Uitarea este un fenomen cat se poate de benefic unei vieti psihice normale. Interesant este ca in unele situatii patologice ale memoriei, cum este hipermnezia, sunt amintite informatii banale, crezute sterse pentru totdeauna. Ca si cum aceste informatii n-ar fi pierdute intru totul si ar fi "aruncate" intr-un "recycle bin" al psihicului. Pe acest "cos" merge, cred, psihanaliza, conferindu-i rolul dominant in viata psihica. Si tot apropo de memorie, mai este foarte interesant si sindromul korsakov, in care sunt completate golurile din memorie cu fel si fel de informatii imaginare.

Trimis de: Ovidiu Bufnila pe 3 Feb 2006, 01:22 PM

Tigrilor, de ce impartiti Totalitatea Magica in una si in alta?
Ovidiu Bufnila
consilier de imagine

Trimis de: aburelius pe 3 Feb 2006, 01:25 PM

Ovidiu Bufnila, eşti tu cel care o tine întreagă?
dacă da, DE CE?

Trimis de: calfa pe 3 Feb 2006, 01:44 PM

Ovidiu ... de la "divide et impera" cetire. Asta e "explicatia" in general, diferentierea si divizarea pe care o aplica oamenii pentru a ... "controla".

Pe un subiect precum cel de fata, "impartirea Totalitatii Magice" este ... "ipoteza de lucru".

Poate ca discutam impartirea asta pentru a ajunge la concluzia ca nu exista ! Cine stie ?

Trimis de: mothman pe 3 Feb 2006, 06:47 PM

Frumusetea si magia lumii nu se pierd odata cu interventia "chirurgicala" pe care stiinta o desfasoara asupra sa. Nu o sa stim niciodata totul, pentru ca misterul sa inceteze sa existe si sa ne fascineze. Intrebari vor mai fi si ele sunt cele care dau frau liber imaginatiei. Si chiar daca stim cum, mai ramane sa stim de ce...

Trimis de: Erwin pe 27 Mar 2006, 02:36 AM

o discutie interesanta, pacat ca a lancezit...

analogiile sunt bune, asa cum s-a sugerat pe la inceput, dar cred ca in cazul creierului analogia cu computerul este departe de a fi satisfacatoare, cu toate eforturile facute fie de psihologi fie de specialistii in inteligenta artificiala, exista mai multe dificultati de principiu care nu pot fi ignorate. cel mai important aspect mi se pare faptul ca computerul este o masina von-newman/turing ce are la baza un algoritm si oricat de sofisticat si complex ar fi algoritmul (sau algoritmii) ei raman intr-un spatiu matematic al calculabilitatii. din pacate, creierul este ceva (cu mult) mai mult decat o masina algoritmica pentru ca el poate gasi solutii ale unor probleme extrem de dificile in termeni de calculabilitate si inca nu se stie cum se realizeaza aceasta.

s-a definit informatia si prelucrarea ei ca fiind comune ambelor sisteme, creierul si computerul si cu asta sunt de acord, si ca inteligenta artificiala reuseste sa faca pasi importanti in simularea unor functii ale creierului. perfect, intr-o buna zi toate aceste realizari partiale vor fi implementate intr-o singura masina (am vazut pe discovery ca prin japonia parca, se lucreaza la roboti care deja simuleaza empatia) dar din cauza ca nu avem deocamdata foarte clar explicitate o mare parte dintre celelalte functii ale creierului, nu se cunosc functiile nici unui sfert macar din neurotransmitatorii din creier de exemplu, nu mai zic de nivelele mai abstracte cum sunt inconstientul, subconstientul sau constientul, suntem departe de realizarea unui astfel de robot inteligent care sa se poata substitui omului sau chiar sa-l depaseasca.

ca orice model, si acesta e limitat, dar are un avantaj, evolutia cunoasterii intr-un domeniu produce inevitabil progrese in celalalt si reciproc, caci amandoua urmaresc un scop comun: intelegerea functionarii creierului si a mintii si reproducerea/extinderea capacitatii sale. In zilele noastre, domeniile stiintifice se intrepatrund, nu mai putem face "divide et impera" cu nonsalanta, izolarea sau determinismul strict sunt paradigme desuete. Asta e clar, ca nu mai putem face delimitari precise intre domenii si ca rezultatele si teoriile care le-au prezis incep sa interfere unele cu altele conducandu-ne spre o filosofie mai degraba holista, incercarile de unificare incep sa dea rezultate, observam ca peste tot simularea cu ajutorul computerelor incepe sa fie indispensabila oricarei cercetari, fie ca este despre ceva banal cum ar fi circulatia trenurilor sau compusii macromoleculari cat si spre celalalt capat, studiile sistemelor complexe, meteorologia, sistemele sociale si de ce nu, chiar si in psihologia experimentala? cu cat aprofundam mai mult stiinta inteligentei artificiale cu atat mai usor gasim teorii matematice aplicabile creierului si mintii, iar dinspre partea cealalta studiul creierului si al retelelor neuronale ne conduc la tehnologii implementabile in computere...

Trimis de: mothman pe 29 Mar 2006, 12:19 AM

Creierul este un sistem, iar orice sistem dispune de marimi de intrare si marimi de iesire. Sistemele biologice, spre deosebire de cele artificiale, au o organizare mult mai complexa, au retele neuronale care se comporta diferit fata de cele artificiale si pot prelucra altfel informatia. Cele artificiale sunt deterministe, nu ies din sfera previzibilului cum fac cele biologice, care e clar ca au o natura probabilista. Daca si unul si altul sunt sisteme, daca si unul si altul prelucreaza informatii pe care le capteaza din mediu prin interfetele de senzori de care dispun, iar apoi in ambele cazuri ele sunt transmise unor efectori (marimile de iesire), nu ramane decat sa acceptam ca ambele pot fi privite ca niste masini, doar ca de complexitate diferita. Daca specia noastra o mai duce ceva timp, probabil ca se va ajunge in stadiul in care se va obtine constiinta artificiala pe un alt suport decat cel biologic.

Trimis de: Erwin pe 29 Mar 2006, 09:49 AM

@mothman:

QUOTE

Creierul este un sistem

de acord, sunt de acord si cu celelalte posibilitati viitoare, dar dupa ce am citit "Emperor new mind" de R.Penrose am ramas cu aceasta impresie, ca sunt inca multe lucruri pe care nu le cunoastem despre creier si minte. Viitorul e luminos cu condtia sa nu cadem in capcana similitudinilor si simplificarilor fortate, ci sa studiem temeinic si sa elaboram un model adecvat realitatii, mai degraba decat sa ne rezumam la analogia cu alte sisteme mai simple. Eu cred ca nu e vorba numai de complexitate, cred ca e mai mult decat atat. Avem nevoie sa stim de pilda cum anume un om poate elabora o teorie matematica cum e cea Teorema incompletitudinii a lui Goedel sau cum poate conduce o masina de formula 1 stiind ca viteza de reactie constienta e de cativa biti pe secunda...

Trimis de: aburelius pe 29 Mar 2006, 10:31 AM

<<viteza de reactie constienta e de cativa biti pe secunda>>
poţi te rog să detaliezi? pentru că mi se pare o afirmaţie falsă.

Trimis de: mothman pe 29 Mar 2006, 07:23 PM

QUOTE (Erwin)

dar dupa ce am citit "Emperor new mind" de R.Penrose am ramas cu aceasta impresie, ca sunt inca multe lucruri pe care nu le cunoastem despre creier si minte.

Neuropsihologii si neurofiziologii, din cate stiu eu, nu prea accepta modelul propus de Penrose. Acadamicianulul Constantin Balaceanu-Stolnici, care este unul din putinii nostri specialisti in neuropsihologie, spune in NEUROPSIHOLOGIA POSTMODERNISTA - de la mecanica cuantica la dinamica haosului :

"Universul nostru este un univers cuantic. In consecinta, mergand in profunzime, ar trebui sa gasim un substrat cuantic proceselor de constiinta. In acest sens exista doua modele, cel a lui Stapp si cel al lui Penrose-Hammer. Sunt modele fascinante, dar neconvingatoare. [...] Demersul lui Penrose este extrem de important, caci reflecta visul oricarui om de stiinta de a explica toate realitatile, toate fenomenele din lume, de la formarea atomului si moleculelor [...] Evident, majoritatea autorilor considera ca procesele electronionice din membranele neuronale si cele biochimice de la nivelul sinapselor sunt suportul constiintei"

QUOTE

QUOTE (Erwin)

<<viteza de reactie constienta e de cativa biti pe secunda>>

poþi te rog sã detaliezi? pentru cã mi se pare o afirmaþie falsã.

Cred ca se refera la faptul ca activitatea constienta se desfasoara pe un canal de informatii care are o capacitate limitata la un anumit numar de biti. Din cate am inteles, activitatea constienta inseamna doar intre 16-100 biti din numarul imens de biti cu care lucreaza sistemul nervos; intrarile si iesirile. Gatuirea asta la numai 16-100 de biti este data de filtrul atentiei.

Daca gresesc, rog sa fiu corectat.

Trimis de: Erwin pe 30 Mar 2006, 09:12 AM

@mothman:

QUOTE

Evident, majoritatea autorilor considera ca procesele electronionice din membranele neuronale si cele biochimice de la nivelul sinapselor sunt suportul constiintei"

Desigur, sunt si altii care contesta autoritatea lui Penrose in materie, am facut referire la el pentru ca incearca sa fie exhaustiv in privinta acestei probleme a mintii. Nici mie nu mi-au suras toate ideile lui dar ce e interesant e ca incearca sa faca legatura dintre substratul cuantic si constiinta. Eu cred ca constiinta rezida undeva deasupra biologicului ca nivel de dezvoltare al materiei vii.

QUOTE

da, multumesc, acest lucru il aveam in minte, "viteza de reactie" e cu totul altceva, de fapt, in actiunile pe care le facem contracronometru subconstientul e cel care ia decizii, in buna masura anticipand, ca sa poata trece peste limitarile impuse de viteza de propagare (relativ mica) a informatiilor prin axoni. Tot in subconstient lucreaza si algoritmii care ne permit sa efectuam calcule sau alte prelucrari complexe in timp mult mai scurt, uneori mai repede decat un calculator. Constientul este doar un supervizor, mare parte din ceea ce se intampla "ruleaza in background", ca sa folosesc un termen IT.

Trimis de: aburelius pe 30 Mar 2006, 10:23 AM

QUOTE

cativa biti pe secunda

interesant!
subiectul părea cam epuizat, dar parcă întrevăd un firicel, cam ca ăla pe care-l socotiţi domniile voastre conştient

taman aseară am (re)văzut filmuleţul acela "what the bleep do we know?" în care se face o afirmatie similară.

haideti dar să ne dicuţim puţintel despre chestiunea asta. întâi să lămurim termenii.

obişnuim să spunem că o persoană "ia act" doar de un mic fragment din multitudinea de date pe care le primeşte.
acesta e felul în care ne-am obişnuit să numim lucrurile. dar să privim mai în detaliu, ce înseamnă acest "ia act"?

de exemplu, un violonist. citeşte o partitură şi apoi o interpretează. sau ascultă muzică. în timp real, el procesează o cantitate uriaşă de date referitoare la delicate comenzi musculare, etc.
acum, vei spune că el nu este conştient efectiv de toate datele procesate. cum aşa? pentru că nu va fi capabil să le exprime în kbps ori în formule chimice?

sau e doar o chestiune de limbaj? daca-l întrebi, îţi va spune "eu ştiu, dar nu pot să-ţi explic. pot doar sa-ţi cânt". şi când va cânta, va transpune în comenzi datele pe care le-a recepţionat mai devreme. datele există, memoria lor există, transmiterea lor există. este doar alt limbaj.

dacă urmăreşti interacţiunile noastre emoţionale, vei vedea că oamenii "discută" tăcut despre tot felul de lucruri pe care în mod comun le socotim înafara firului atenţiei. dar oare sunt ele înafară? diferenţa este că ele nu ajung la acelaşi tip de conceptualizare ca şi datele care fac subiectul comunicatiei verbale. limbajul, sau mai precis ceea ce numim în mod comun limbaj, este doar o mică parte din cantitatea de date pe care le procesăm şi le transmitem. dar suntem la fel de constienţi de toate aceste date, sunt emoţiile, sunt senzaţiile, etc. nu le conceptualizăm (nu le numim), iar apoi le uităm - mai precis, le trecem în aşteptare undeva în memorie. dar într-o formă sau alta, suntem conştienţi de ele.

cred că greşeala pe care o facem adesea este că luăm ca referinţă limitatul nostru limbaj verbal. socotim ca reale (sau cu un grad ridicat de obiectivitate) numai lucrurile exprimabile prin acest limbaj. ce noroc că nu toată lumea face asta. oamenii se preocupă mai puţin de aşa-numitele "probleme existenţiale". (cum e şi aceasta - creierul, hard - soft)...

Trimis de: Erwin pe 30 Mar 2006, 10:48 PM

@aburelius:

ai pus degetul pe rana ca sa zic asa... nici pe mine nu ma satisface ideea asta a "cativa biti pe secunda", dar n-am gasit o comparatie mai plastica atunci pe moment, caci ceea ce vroiam sa subliniez era tocmai faptul asta, ca nu se stie exact cum gandim, care sunt algoritmii si procesele care au loc in creier in spatele gandirii constiente - si adaug aici observatia ta- dincolo de limbajul natural, sunt diverse teorii dar niciuna nu e completa si satisfacatoare, drumul e anevoios...

as vrea sa te intreb, care grup sau cercetator se afla azi in avangarda studiului mintii si a creierului? care teorie ar fi cea mai adecvata la ora actuala? cat de departe s-a ajuns?

Trimis de: mothman pe 1 Apr 2006, 12:07 AM

QUOTE (Erwin)

Tot in subconstient lucreaza si algoritmii care ne permit sa efectuam calcule sau alte prelucrari complexe in timp mult mai scurt, uneori mai repede decat un calculator.

Este adevarat, suntem capabili sa luam decizii intr-un timp foarte scurt. De exemplu, chiar simpla acesare (ecforare) a unei informatii din memorie se face extrem de rapid, data fiind viteza extrem de mica de transmitere a impuslurilor electrice prin axoni (cativa zeci de m/s pt. cei mielinizati), asa cum bine ai precizat si tu. Inca nu se stie cum reuseste sa faca acest lucru, desi exista niste modele care incearca sa explice fenomenul.

QUOTE (Erwin)

Constientul este doar un supervizor, mare parte din ceea ce se intampla "ruleaza in background", ca sa folosesc un termen IT.

Ideea asta am propus-o si eu cu cate mesaje in urma. In constient ne apare o informatie care deja a fost supusa unei prelucrari destul de sofisticate. odata ce o informatie a ajuns in constient, ea doar poate fi supusa unei prelucrari secundare. Constient mai mult dam comenzi sau ne focalizam atentia, de restul ocupandu-se mecanismele subtile ale mintii.

QUOTE (aburelius)

taman aseara am (re)vazut filmuletul acela "what the bleep do we know?" în care se face o afirmatie similara.

Destul de controversat filmul. Multi din cei ce apar acolo nu sunt deloc niste autoritati in domeniu. Pe wikipedia sunt niste informatii dragute referitoare la filmul asta.

QUOTE (aburelius)

obisnuim sa spunem ca o persoana "ia act" doar de un mic fragment din multitudinea de date pe care le primeste. acesta e felul în care ne-am obisnuit sa numim lucrurile. dar sa privim mai în detaliu, ce înseamna acest "ia act"?

Pai, ne putem intoarce la abordarea asta sistemica, cu intrari si iesiri, care nu este deloc o fantezie. Fiind vorba de o masina cu intrari si iesiri, primeste o cantitate de informatii prin senzori si transmite o parte din ele efectorilor. S-a putut calcula intrarile pentru fiecare tip de analizator :auditiv, vizual, tactil, etc. Informatiile sunt transmise neuropilului (retelei neuronale) unde se produce engramarea/encodarea lor. La intrare se produce o convertire de limbaj. Fiecare analizator reprezinta un traducator (traducatorul de intrare), care converteste informatia din mediul inconjurator intr-un limbaj pe care creierul sa-l poata recunoaste. Violonistul din exemplul tau are acces la informatia care a fost deja prelucrata in cea mai mare parte, iar abilitatea sa de a canta - mai mult sau mai putin bine - tine de memoria involuntara. Asa cum spunema si in mesajul anterior, fluxul starii de veghe, al activitatii constiente, este limitat de ceea ce s-a numit canalul activitatii constiente. Asta inseamna ca in constiinta nu pot aparea foarte multe elemente, datorita filtrului atentiei, care impune o selectivitate. Asadar, activitatea constienta functioneaza prin comutarea pas cu pas intr-un timp foarte scurt de la un element la altul, lucru pe care-l poate observa oricine. Daca stam de vorba cu o persoana, de exemplu, si in acest timp isi mai face simtita prezenta o a 3-a persoana care incepe sa spuna ceva, vom intelege ceva doar daca vom "inchide canalul" de comunicare cu prima. E valabil pentru orice element constient. Prin a lua act, eu inteleg tocmai acest lucru, intrarea in campul constiintei a ceva care, daca ne este de folos si vine pe un fond afectiv se poate "lipi" relativ usor dememorie si informatia va fi folosita la nevoie sau, daca nu, dispare la fel de bine cum a aparut, atentia comutandu-se pe altceva.

QUOTE (aburelius)

limbajul, sau mai precis ceea ce numim în mod comun limbaj, este doar o mică parte din cantitatea de date pe care le procesăm şi le transmitem. dar suntem la fel de constienţi de toate aceste date, sunt emoţiile, sunt senzaţiile, etc.

Fireste. Noi nu comunicam doar prin intermediul limbajului. O mare cantitate de informatie este transmisa nonverbal, prin mimica, gestica, particularitati ale limbajului, care pot schimba sensul celor spuse si care ne pot trada adevaratele intentii, ganduri, starea de spirit, in ciuda a ceea ce comunicam verbal.

QUOTE (Erwin)

care grup sau cercetator se afla azi in avangarda studiului mintii si a creierului? care teorie ar fi cea mai
adecvata la ora actuala? cat de departe s-a ajuns ?

Cred ca la intrebarea asta este foarte greu de raspuns, dat fiind faptul ca de constiinta si de problemele legate de ea nu se ocupa doar un domeniu, ci multe vin in contact cu aceasta. Sunt neuropsihologi, neurofiziologi, neurologi, filosofi ai mintii, psihologi, psihiatri, biologi, experti in inteligenta artificiala, lingvisti, antropologi, etc. Cred ca numai prin interdisciplinaritate se poate face treaba. Ca nume mare in materie de stiinte cognitive si filosofie a mintii, as mentiona pe Daniel C. Dennett, poate mai cunoscut pentru lucrarea "Consciousness Explained".

Trimis de: Ovidiu Bufnila pe 3 Apr 2006, 07:57 AM

QUOTE (aburelius @ 3 Feb 2006, 02:25 PM)

Ovidiu Bufnila, eşti tu cel care o tine întreagă?
dacă da, DE CE?

Pentru ca mi-e draga. E ca un fel de MEDUZA VALURITOARE de sensuri profunde.
Va iubesc.

Ovidiu Bufnila
http://finance.groups.yahoo.com/group/Ovidiu_Bufnila_Newsletter/

Trimis de: Ovidiu Bufnila pe 3 Apr 2006, 07:58 AM

QUOTE (mothman @ 29 Mar 2006, 01:19 AM)

Creierul e proces.
Cu iubire procesuala,
Ovidiu Bufnila
http://finance.groups.yahoo.com/group/Ovidiu_Bufnila_Newsletter/

Trimis de: Ovidiu Bufnila pe 3 Apr 2006, 08:00 AM

QUOTE (calfa @ 3 Feb 2006, 02:44 PM)

Ovidiu ... de la "divide et impera" cetire.

Asta e "explicatia" in general, diferentierea si divizarea pe care o aplica oamenii pentru a ... "controla".

Pe un subiect precum cel de fata, "impartirea Totalitatii Magice" este ... "ipoteza de lucru".

Poate ca discutam impartirea asta pentru a ajunge la concluzia ca nu exista ! Cine stie ?

Frumos, draga Calfa. Divizare, diferentiere? Uuuups, euclidice, de buna seama. Dar cum ar fi sa fie un Creier Valurit? Si, mai departe, creier fara corp? Sau merge mai bine Creier si Trup? Care sunt clasele intregtoareee?

Ovidiu Bufnila
http://finance.groups.yahoo.com/group/Ovidiu_Bufnila_Newsletter/

Trimis de: mothman pe 4 Apr 2006, 05:25 PM

QUOTE (Ovidiu Bufnila)

Si, mai departe, creier fara corp? Sau merge mai bine Creier si Trup?

Merge si cu si fara, numai ca fara o interfata de lumea, nu stiu daca faci mare lucru. Singur, e mult prea valurit; in lipsa unui mijloc de comunicare cu noi, nu prea stim ce se petrece acolo...defapt, nu prea are ce sa se petreaca

Trimis de: dorinteodor pe 7 May 2006, 08:11 PM

mothman si toti cei interesati,

nu prea vad nici o concluzie la dezbaterea voastra de 15 pagini. eu am lucrat peste 10 ani la problema functiilor creierului si rezultatul este o teorie completa. o gasiti in cartea mea cu titlul arogant "creierul, o enigma descifrata" la gutenberg.net. m-ar interesa punctul vostru de vedere. dorinteodor

Trimis de: Erwin pe 7 May 2006, 08:58 PM

off topic:
sal dorin, am citit ceva din cartea ta, din pacate teoria ta face abuzuri de interpretare en-gross, uzezi de simplificari si de reductionism la maxim, nu m-a satisfacut deloc, nu mi-a lamurit nici un mister si nici nu m-ai convins ca lucrurile stau exact asa cum presupui tu. impresia pe care am avut-o e ca esti un tanar exuberant (asa cum am fost si eu candva) si care crede ca intelege tot ce misca sub soare... citeste cu atentie dezbaterea si daca ai un comentariu pertinent te rog sa ni-l expui la concret, cum anume vezi problema in lumina teoriei tale. Cred ca astfel de discutii ti-ar prinde bine, la maturitate o sa iti dai seama ca nu suntem si nu putem fi atoatestiutori, ca nu putem detine adevaruri ultime despre mai nimic...

Trimis de: dorinteodor pe 14 May 2006, 07:50 AM

erwin,

daca citesti introducerea si intelegi exact problema o sa vezi ca toate discutiile voastre duc catre nicaieri.

problema fundamentala este legata de definitiile cuvintelor. termenii asociati definitiilor trebuie corelati logic. daca nu sint corelati logic nu poti sa-ti dai seama de inconsistente logice in structura.

asta e si in discutia voastra: fiecare are o structura logica de gindire care nu se coreleaza cu a altora. astfel discutia merge spre nicaieri.

repet, facind total abstractie de teoria mea, in introducere este ridicata o problema. daca te intereseaza, hai sa discutam numai de aceasta problema. dorinteodor

Trimis de: calfa pe 14 May 2006, 07:11 PM

dorinteodor, bun venit la Han si bun venit pe acest subiect !

Interesant ce spui. Nu avem concluzie. Dar asta poate fi o problema, tot asa cum poate sa nu fie. Daca am avea o concluzie, discutia ar fi incheiata. Pe de o parte, e "incheiabila" oare discutia pe aceasta tema ? Cine ne asigura ca da, sau ca nu ?

Pe de alta parte, de ce nu ar fi mai buna lipsa unei concluzii finale ? Mai buna pentru conversatii, mai buna pentru Han ...

Interesanta si problema definitiilor, a posibilitatii de a ne fi incurcat in discutie din cauza lipsei unor definitii unanim acceptate.

Sunt foarte de acord ca ... " fiecare are o structura logica de gindire care nu se coreleaza cu a altora". Adica, e firesc sa nu existe o corelatie totala. Dar, de ce "astfel discutia merge spre nicaieri" ?

Poate ca tocmai, discutia are sansa de a deveni convergenta catre ... vreun adevar unic. Altfel, daca toti am urmari acelasi fir, pavat de aceleasi definitii, nu ar exista oare riscul de a ne complace intr-o concluzie care sa fie (de ce nu ?) la distanta de acel adevar unic ?

Sau, putem da sanse si unui "altfel" de adevar, universal dar nu neaparat unic.

Trimis de: IoanV pe 14 May 2006, 07:33 PM

Chiar daca am intirziat cu urarea, Bine ai venit! dorinteodor.
Eu am vazut cartea ta mai demult, am aruncat o privire, dar nu am avut timp sa aprofundez. Dar daca a aparut autorul, o sa imi fac timp sa analizez cu mai mare atentie ideile formulate acolo.
Cind o sa imi formulez opinii clare, o sa le expun aici.
Ne bucura increderea pe care ne-o acorzi. Sper sa fim la inaltime.

Trimis de: dorinteodor pe 17 May 2006, 06:53 PM

calfa,

nu lipsa concluziilor este problema ci imprastierea discutiei din cauza, de exemplu, a definitiilor imprecise ale cuvintelor folosite de voi (si pe care le-am "mostenit" cu totii asa, cu imprecizii si ambiguitati). faptul ca speri ca discutiile vor duce undeva este ok, dar mai trebuie sa ai si o baza pentru asta.

teoria mea (care contine numai 5 rinduri, chiar la inceput) genereaza definitii univoce si neinterpretabile. vreau sa precizez ca termenii si definitiile sint generati de model si nu de mine. eu am facut doar o teorie de 5 rinduri. pe urma, prin dezvoltarea logica a acestei teorii rezulta termeni si definitii.

daca cineva vrea sa citeasca cu folos cartea mea v-as ruga sa intelegeti la inceput natura problemei care este in introducere. aceasta problema n-am inventat-o eu si nu este asociata in nici un fel cu teoria.

eu am inteles natura problemei si am facut o teorie. desi eu sint sigur ca teoria in ansamblul ei este corecta, teoria, in principiu, este doar o posibila solutie a problemei enuntate in introducere.

va rog sa nu cititi cartea daca nu ati inteles natura problemei expusa in introducere.

multumesc de urari tie si lui ioanV.
dorinteodor

Trimis de: IoanV pe 21 May 2006, 05:22 PM

dorin, In Introducere am gasit acestea:

Teoria, numita de mine MDT (Modeling-Devices Theory), consideră ca functiile fundamentale de hardware ale oricarui creier, animal sau uman, sunt constructia si operarea de modele imagine (analogice), asociate realitatii externe. In acest cadru, numai pentru creierul uman, există facilitatea aditionala de a construi si opera modele simbolice.
..
Un model imagine (sau model analogic) contine un numar nespecificat de elemente si o colectie nespecificata de relatii intre elemente. Un model imagine (analogic) poate fi doar "dat", ca un intreg, fara a putea explicita elementele si relatiile intre elemente decit intr-un mod foarte aproximativ.
Exemple de modele imagine: hartile, machetele de orice fel, un asamblu de machete combinate cu orice alte elemente materiale (apa, aer etc.), precum si orice reprezentare de acest fel, in orice forma informationala.

Un model simbolic foloseste ca elemente litere, cifre sau cuvinte. Relatiile intre elemente sunt de natura logico-matematica.

Cel mai important model simbolic este limba de comunicatie generala (General Communication Language, GCL). Elementele sunt, in principal, substantivele iar relatiile intre elemente sunt, in general, verbele.

Nu am reusit inca sa aprofundez, de aceea la majoritata intrebarilor pe care le-as putea pune as primi un raspuns: vezi pagina...

Ideea e interesanta, intr-adevar creierul face si asta. Dar mai face si alte lucruri, nu doar construieste imagini si modele ce reflecta situatii ci da efectiv comenzile de control, etc. Are si rol activ. Nu stiu daca termenul "operarea" acopera asta.

Sunt date exemple de delfini care salveaza oameni in situatii dificile, in ciuda suferintelor pricinuite de pielea lor foarte sensibila. Asta se explica in cartea ta? Pt. ca este o actiune intentionata, neinstinctiva si mai mult decit un raspuns pe baza de model imagine.
Cam atit pt. inceput...

Trimis de: eu_si_tu pe 21 May 2006, 11:16 PM

Ioan V

QUOTE

Sunt date exemple de delfini care salveaza oameni in situatii dificile, in ciuda suferintelor pricinuite de pielea lor foarte sensibila.

Aici ar trebui sa se puna niste intrebari suplimentare . S-a demonstrat ca delfinii au capacitatea sa intercepteze anumite unde , cu o anumita lungime de unda , emise de creierul uman.
In caz de pericol sau de spaima , creierul nostru emite unde care pot fi captate de unele animale , ex: delfini , caini , cai , si pot fi decodificate de catre aceste creaturi .
Este greu de conceput un astfel de dialog direct intre om si animal .

Trimis de: Erwin pe 22 May 2006, 08:42 AM

eu cred ca animalele superioare nu sunt foarte deosebite de noi in privinta calitatilor mentale ci doar a cantitatii, a capacitatii de prelucrare a informatiilor. delfinii sunt un exemplu foarte bun, la fel si cimpanzeii sau urangutanii. unele insusiri si capabilitati mentale considerate exclusiv umane s-au dovedit a fi intr-o anumita masura caracteristice si acestor animale, de exemplu sunt capabile sa invete sa recunoasca cuvinte si sensul lor in propozitii simple si chiar sa faca ele insele astfel de propozitii in care semnificatiile sunt nuantate si depind de context, deci nu sunt scheme rigide de comunicare

Trimis de: dorinteodor pe 22 May 2006, 07:58 PM

ioanV,

multumesc ca incerci sa citesti. citeste mai departe ca jumatate din carte se refera la actiunea asupra realitatii. actiunea asupra realitatii nu este fundamentala, ea este o extensie a functiilor fundamentale descrie in cele 5 rinduri de la inceput.

din acest punct de vedere, trebuie sa ai calitati speciale in domeniul stiintelor exacte.

am avut o disputa cu cineva despre definitia constiintei. el zicea ca definitia mea este corecta dar foarte limitata. el nu pricepea ca din functiile fundamentale se pot apoi face functii din ce in ce mai complexe, pe care le "vedem".

de exemplu, stie un microprocesor sa faca o exponentiala? evident ca stie, zice cineva. evident ca nu stie este raspunsul corect.

functiile de hardware ale calculatorului nu numai ca nu stiu de exponentiale dar nu stiu nici de numere. daca vrem sa adunam aritmetic doua numere, asta nu se poate face direct.

o functie posibila este adunarea "logica". aceasta operatie pe care o stie microprocesorul poate deveni adunare aritmetica daca facem o anumita reprezentare a numerelor binare. in felul asta complicat, un microprocesor poate aduna aritmetic doua numere binare. folosind aceasta facilitate se va ajunge si la exponentiale...

teoria descrie deci functiile fundamentale de hardware din care vor rezulta multe alte functii la care avem acces (cele externe).

totusi, intelege avertismentul de la inceputul cartii. daca n-ai inclinatie speciala pentru gindirea abstracta nu citi decit introducerea si eventual doua capitole de la sfirsit.

de exemplu, nu ai inteles ce inseamna operarea unui model. operarea inseamna sa simulezi posibila evolutie a modelului in urma unei modificari sau chiar fara modificare. actiunea asupra realitatii inseamna ca un model face o predictie si aceasta predictie nu poate fi verificata decit daca ea se face si in realitatea externa. se actioneaza asupra realitatii externe pentru a perfectiona modelul.

daca citesti totusi, citeste si intelege numai primele 5 pagini. daca reusesti sa intelegi terminologia (de altfel foarte bine explicata) poti merge mai departe. cartea exista de 2 ani si am avut multe interactii cu tot felul de oameni. vorbesc din experienta. scuze daca te simti cumva ofensat, n-am avut aceasta intentie. dorinteodor

Trimis de: dorinteodor pe 22 May 2006, 08:02 PM

erwin,

ce spui tu se gaseste explicit in carte. se arata diferenta intre functiile fundamentale de hardware ale creierului animalelor si omului,( se arata ce ne aseamana si ce ne deosebeste de animale) si exista si ceva date specifice despre delfini si cimpanzei alaturi de alte animale. toate astea nu sint parerile mele. cartea este un model simbolic care poate fi dezvoltat de oricine pornind de la teoria expusa la inceput pe numai 5 rinduri (vezi si mesajul catre ioanV). dorinteodor

Trimis de: doro pe 20 Aug 2006, 09:04 PM

Pai in mare creierul e intr-adevar un hard, iar psihicul un soft. Creierul receptioneaza data de la celule receptoare, cu ajutorul mintii noi le judecam si generam o reactie. Acum cateva zile am auzit ca un creier poate opera informatiile cu viteza de 0,1 kb/s. Sunt socata, mi se pare foarte putin... tinand cont ca eu salvez data pe hardul de la calculator cu viteze de pe 100 kb/s.

Exista totusi o diferenta mare intre mintea umana si softul unui calculator. Mintea ramane intotdeauna neprevazuta.

Trimis de: Erwin pe 20 Aug 2006, 10:56 PM

QUOTE

Acum cateva zile am auzit ca un creier poate opera informatiile cu viteza de 0,1 kb/s. Sunt socata, mi se pare foarte putin...

acel text se refera probabil la operarea constienta, s-au masurat timpii de reactie in anumite conditii... dar sa nu uitam ca creierul este masiv paralel adica exista mii si mii de functii care lucreaza simultan, doar o infima parte din acele informatii ajunge in constient, care este un fel de supervizor al intregii activitati cerebrale. Analogia cu un computer este limitata in multe feluri:

QUOTE

Exista totusi o diferenta mare intre mintea umana si softul unui calculator. Mintea ramane intotdeauna neprevazuta.

softul unui computer este cu precadere algoritmic in timp ce mintea opereaza deopotriva si algoritmic si euristic, computerul are la baza logica binara iar creierul logica fuzzy

Trimis de: exergy33 pe 21 Aug 2006, 01:59 PM

Operarea "inconstienta" cu ce viteza se realizeaza ?

Trimis de: doro pe 21 Aug 2006, 02:03 PM

Din cate imi amintesc eu prin tot corpul uman circula informatiile cam cu 60 kb/s, dar asta include si canalele de transmisie, receptorii si totul. Cum a spus Erwin, din toate astea creierul opereaza o parte (cam 0,1) constient, majoritatea nu ajung sa fie percepute. Inconstient sunt operate cam toate informatiile care au ramas.

Trimis de: exergy33 pe 27 Jan 2008, 01:03 PM

QUOTE(mothman @ 31 Oct 2005, 07:28 PM)

Daca n-am avea subconstienti, am fi niste super-zei, am fi omniscienti. Campul nostru de constiinta nu poate incadra simultan foarte multe elemente. Ne putem focaliza atentia la un numar relativ mic de elemente. De asemenea, o informatie care se afla in subconstient, nu inseamna ca nu poate fi deloc accesata. Daca in momentul in care scrii un mesaj pe han nu te gandesti (nu esti constient) si la masina pe care ai vazut-o ieri in targ, si pe care vrei s-o cumperi, nu inseamna ca informatia aia nu sta undeva in stare latenta si ca nu poate fi folosita la nevoie.
Cum a ajuns sa faca asta, nu stiu, dar de facut o face si asta prin sistemul nervos autonom. De exemplu, hipotalamusul (o mica regiune din creier), este cel care regleaza temperatura corpului, apetitul sexual, foame, sete.
Pai, nu se programeaza chiar singur. Gandeste-te ca sistemul nervos are la indemana o interfata prin care relationeaza cu mediul inconjurator. Prin interfata asta ii revin niste informatii, care, acumulate, echivaleaza cu un "update", daca vrei sa-i zici asa.

Interfata poate doar sa preia niste informatii si prin ea sa se stabileasca niste legaturi restrinse cu mediul ... deci ce se ascunde in spatele sistemului nervos autonom? ... ce software tine in stare latenta informatiile si pe baza a ce (se) ia decizia de a da libera trecere informatiilor din subconstient in constient?

Trimis de: gigip pe 20 Oct 2010, 11:00 AM

QUOTE(dorinteodor @ 17 May 2006, 07:53 PM)

Dorin,
Nu sunt un specialist in psihologie,dar,am un hobby in studierea si interpretarea viselor.Teoria mea,bazata 30%pe studii stiintifice si 70% pe constatari empirice ,se bazeaza pe ideea ca visele apar la limita dintre constient si subconstient si,in principal pe expunerea din cartea ta.
As fi bucuros daca ai intra pe topicurle mele:Despre vise si Personalizarea viselor si ti=ai spune parerea.
Bucuria ar fi si mai mare daca ai intra si pe ;http//gigimarcu.blogratuit.ro,unde imi expun,in detaliu,gandurile.
Cu multumiri,gigip

Trimis de: exergy33 pe 21 Oct 2011, 10:11 AM

Deci starea de vis ar reprezenta cumva partea creativa a software-ului pe care il are in dotare fiinta umana?

Trimis de: gigip pe 21 Oct 2011, 04:15 PM

QUOTE(exergy33 @ 21 Oct 2011, 11:11 AM)

Deci starea de vis ar reprezenta cumva partea creativa a software-ului pe care il are in dotare fiinta umana?

Cam asa vad eu interactiunea dintre hard si softaware(ca nespecialist!),dintre creer si minte!

Trimis de: andra_v pe 2 Nov 2012, 08:10 AM

Expertii in fizica cuantica au descoperit "materia prima" din care este alcatuit sufletul.

Experienţele în apropierea morţii se petrec atunci când sufletul părăseşte sistemul nervos şi intră în univers, conform teoriilor a doi experţi în fizică cuantică. Aceştia au lansat teoria conform căreia sufletul este format din substanţe cuantice, părţi din structura fundamentală a universului.

http://www.adevarul.ro/life/viata/suflet-fizica_cuantica-particule-univers-teorie-cercetatori-constiinta-informatie_0_801520042.html#

Trimis de: exergy33 pe 2 Nov 2012, 11:30 AM

QUOTE(andra_v @ 2 Nov 2012, 09:10 AM)

Nu vad nici o legatura cu subiectul de discutie.
Cred ca informatiile astea ar fi trebuit sa le postezi la topicul despre 'suflet'.

Trimis de: andra_v pe 3 Nov 2012, 03:10 PM

Inteleg ca este pusa in discutie tocmai relatia de tip hard-soft dintre creier si minte. Cercetatorii in fizica cuantica au lansat teoria conform careia sufletul este un fel de soft, un prpgram pentru un computer cuantic din creier care poate persiosta in univers chiar si dupa moartea posesorului. Este drept ca, din concluziile autorului articolului, nu vad ce relevanta are teoria respectiva pentru fizica cuantica (obiect, metoda, concluzii), precum si raportul dintre fizica, psihologie si biologie in cadrul cercetarilor asupra constiintei.

Trimis de: Marduk pe 3 Nov 2012, 03:42 PM

Cred ca pe ambele topicuri se poate discuta despre teoria respectiva, care mi se pare foarte interesanta. Fie ca discutam pe acest topic sau http://www.hanuancutei.com/forum/content-page/5289/Sufletul/page/280/#entry741045, important este sa discutam. Pentru ca pe celalt topic intrebarea este cat se poate de clara "Ce este sufletul?" cu voia dvs. am sa postez sitirea respectiva acolo si tot acolo voi comenta.

Trimis de: andra_v pe 3 Nov 2012, 03:58 PM

Depinde de perspctiva cercetarii si de relevanta in sine a demersului stiintific pentru unul dintre subiectele in cauza.