Versiunea pentru tiparit a acestui topic

Trimis de: Oul Dogmatic pe 2 May 2004, 03:59 AM

Ultimele evenimente din Irak au culminat cu scandalul provocat de abuzurile unor militari americani asupra prizonierilor irakieni. Fotografiile au socat intraga lume. Oare nu vor contribui ele la cresterea sentimentelor anti americane si mai ales la inmultirea atacurilor teroriste impotriva vesticilor de peste tot? Ce misiune au americanii de fapt in Irak? Acum cateva luni Bush declara ca actiunea americana in Irak este incununata de succes si insurgentii infrinti. Acum doua zile tot Bush spunea ca simte dezgust fata de abuzurile asupra prizonierilor. Socotind dupa fotografiile publicate instaurarea democratiei in Irak incepe cu stangul!

http://www.antiwar.com/news/?articleid=2444

Trimis de: Jazz pe 2 May 2004, 04:16 AM

Nu-i asa ca e un mare "accomplishment" faptul ca Fallujah e acum pusa la respect de cei din fosta garda a lui Saddam si populatia care a fost eliberata a devenit "the insurgents"?

Trimis de: March pe 2 May 2004, 05:53 PM

"Daily Mirror" din UK a venit ieri 1/5 cu un asa-zis caz similar in care sunt implicati cativa soldati britanici la Basra. Fotografiile sunt insa contestate astazi de mare parte a presei britanice ca fiind "lucrate". Se asteapta rezultatele comisiei de investigatii.

In orice caz, asta-i o adevarata lectie de democratie si libertate a presei. Sa arati/spui poporului totul si sa cauti cine sunt vinovatii.
Nu cred ca autoritatile vreunui stat arab, sau , de ce nu, cele din Romania ar fi permis mass-mediei sa expuna aceste fapte. Autoritatile din Romania ar fi invocat vechiul slogan preluat de la comunisti : " chestiuni care aduc atingere sigurantei nationale" si ar fi inchis gura mass-mediei !

Trimis de: zar pe 2 May 2004, 06:44 PM

Trimis de: Oul Dogmatic pe 3 May 2004, 07:08 AM

Nu stiu cum e cu lectia aia de democratie! Stiu ca soldatii americani care se reintorc intre patru scanduri acasa NU SINT mentionati la TV, nu exista fotografii in ziare, nu se discuta. Ciudata libertate a presei? Despre abuzurile din inchisoarea respectiva s-au tras semnalele de alarma de mai multa vreme dar nu i-a luat nimeni in seama pe "carcotasi" pina nu s-a spart buba si a iesit scandal.
Ce va iesi din asta? Mai mult ca sigur se va constata ca fotografiile sint "lucrate", indivizii vinovati vor avea dreptul la avocati buni si n-o sa mai auzim de asta nimic. Se mai aude ceva de soldatii aia americani ( trei la numar) care au violat o fetita de 12 ani in Okinawa? Si acolo nu e razboi cu terorismul.
Atacurile teroriste se vor inmulti, grupuri de derbedei fara ocupatie se vor intitula "luptatori pt. eliberare", ura va creste impotriva crestinilor, a vesticilor s tuturor, va domni insecuritate, panica, deprimarea...voila rezultatele "invaziei" pentru eliberarea poporului irakian. Dupa cum se vede cine seamana vint culege furtuna!

Trimis de: MIA pe 3 May 2004, 08:35 AM

Trimis de: mutulica pe 3 May 2004, 08:48 AM

Incepe sa sune a circ electoral chestia cu pozele astea.

Soldatii de oriunde sunt departe de a fi usa de biserica. Sunt convins ca soldatii americani si cei britanici au sarit calul. Si eu as face-o in conditiile date. Ei si? Ce mare scofala. Eu as pune comentariu la poze "uite mai prapaditilor, ca si noi putem fi rai. daca nu va bagati mintile in cap uite ce patiti"
Sa imi vad camarazii prizonieri batjocoriti de ceilalti si sa nu reactionez? Hai sa fim seriosi. E usor sa condamni de la caldurica din fata TV, atit timp cit nu esti acolo.

cit despre publicarea pozelor, acum cind ele au efect maxim in nasul celor de voteaza? suna a campanie romaneasca...
Cei de se bucura ca pierd republicanii, uita ca si democratii au nevoie de petrol...

Trimis de: dead-cat pe 3 May 2004, 10:35 AM

parca a opri abuzuri de acest tip a fost unul din motivele "oficiale" ale invaziei, pe linga WMD.

toti participantii, inclusiv cei ce au cooperat incercind sa acopere asemenea activitati, ar trebui adusi in fata tribunalului de la Haga, pentru crime de razboi. si ca de obieci, crimele nu sunt comise de soldati din prima linie, ci de trupe de etapa si "politie" militara.

unul din cei fotografiati, Sgt. Chip Frederick spune :"We had no training whatsoever,"
in acelasi timp, jobul lui in viata civila este "a reservist whose full-time job is as a prison officer in the US state of Virginia" (bbc.co.uk).

cum adica "no training whatsoever"?

se pare insa ca nu "armata" in sine sunt cei care incalca in modul cel mai flagrant orice conventie internationala si derepturile omului. sunt contractorii civili al unor firme "PMF" fara care, se pare ca, armata americana e in imposibilitate de a opera, deoarece majoritatea "serviciilor" (ca logistica de ex.) e in mina firmelor private, care, surprise surprise, au in conducerea lor ex-generali.

s-a cam terminat cu "winning hearts and minds". pe plan propagandistic razboiul e pierdut. daca "insurgentii" ar fi avut probleme sa-si recruteze carnea de tun, de acum sigur n-or sa mai aibe.

Trimis de: nefertiti-old pe 3 May 2004, 10:56 AM

In mod cert, cineva a a avut nevoie de iscarea acestui scandal. Pentru ca, sa fim seriosi, asemenea lucruri se intalnesc in toate zonele de razboi. Nu e o noutate. Sa nu fiu gresit inteleasa, nu le iau apararea, departe de mine acest gand. Dar nu e lipsit de importanta cine a pornit tambalaul in media.

Trimis de: mutulica pe 3 May 2004, 10:57 AM

mda, dar nu uita ca judecati sunt in general cei ce pierd razboiul.

asa cum orice revolutie este ilegala, si revolutionarii sfirsesc prin a fi judecati dur.
cu o singura exceptie. sa cistige! si atunci sunt judecati cei ce se impotriveau

in cazul de fata, este clar o campanie care ne distrage atentia de la altceva. se incearca o anume orientare a opiniei publice, ceva de genul si noi le facem lor...

este evident ca genul asta de activitati se intimpla. de la inceput. cind esti la razboi umanitatea o sterge scurt pe usa din dos. in linia intai nu prea stai la politeturi.
e cam ca si virginitatea mea...

Trimis de: MIA pe 3 May 2004, 11:01 AM

Trimis de: dead-cat pe 3 May 2004, 11:08 AM

CBS a primit fotografiile acu cca 6 luni.
au urmat procedura standard de a informa pentagonul si au cerut commentarii pentru emisiune. pentagonul n-a commentat (normal, deoarece nu exista nici o ancheta la momentul respectiv) si au sugerat ca CBS sa se abtina de la publicarea fotografiilor , motivind ca nu e momentul potrivit.

CBS a asteptat si le-a difuzat alataieri. deci problematica era cunoscuta pentagonului de cca jumatate de an. nevertheless, in decembrie, Gen. Brig. Janis Karpinski, responsabila pentru operarea puscariei, povestea intr-un interviu, cit de grozav o duc prizonierii si ca problema lor esta ca s-ar putea ca prizonierii sa vrea sa ramana la zdup, de bine ce o duc ( http://www.newyorker.com/fact/content/?040510fa_fact ) .

Trimis de: MIA pe 3 May 2004, 11:10 AM

Trimis de: dead-cat pe 3 May 2004, 11:13 AM

Trimis de: mutulica pe 3 May 2004, 11:48 AM

sa fiti convinsi ca atunci cind venea seful in control curgea lapte si miere pe coridoarele puscariei
iar daca se mai anunta si vizita cu poze si amnesty international, primeau aia facilitati de nu-si doreau sa plece acasa

Trimis de: dead-cat pe 3 May 2004, 01:44 PM

Reuters scrie ca 6 din cei 7 soldati americani cercetati au primit o mustrare(?) scrisa:

Trimis de: Achernar pe 3 May 2004, 02:45 PM

Revoltator ! Pai cum, frate, soldatii aia nu se simt bine daca tortureaza in liniste, fara martori ? Mai trebuie sa faca si poze ? Asta-i chiar perversiune ! Io zic sa-i sanctioneze exemplar, si sa le interzica accesul la camera de tortura vreo 2 - 3 zile, ca poate asa inteleg ca astfel de chestii se fac numai 'in intimitate'.

Trimis de: gio19ro pe 4 May 2004, 05:08 PM

Daca acele fapte ar fi fost savarsite de armata unui stat ce nu e de acord cu politica SUA, vai....ar fi fost crime impotriva umanitatii.

Dar cum ele au fost savarsite de armata SUA, ele sunt doar... niste "fapte demne de dispret".

Trimis de: nefertiti-old pe 5 May 2004, 09:53 AM

http://www.ziarulcn.com/index.php?pid=article&aid=3361

Trimis de: dead-cat pe 5 May 2004, 10:05 AM

Trimis de: Eclectic pe 7 May 2004, 05:22 AM

Intrebare: chiar se asteapta cineva ca soldatii care au comis atrocitatile sa fie trasi la raspundere ?

Trimis de: March pe 7 May 2004, 11:59 AM

Asteapta rezultatul anchetei si masurile care se vor lua si dupa aia pune intrebari, ce si cum

Trimis de: Jazz pe 7 May 2004, 12:45 PM

Unele persoane au cerut demisia lui Rumsfeld, voi chiar credeti ca o sa se intample?

Surprise: cel care a fost numit seful inchisorii unde au avut loc abuzurile a fost in charge cu Guantanamobay! S-a considerat, probabil ca are "experienta"...

Trimis de: gio19ro pe 8 May 2004, 06:06 PM

" Irakianul Haydar Sabbar Abed a fost inchis de americani la Abu Ghraib, timp de zece luni. El este unul dintre detinutii umiliti de soldatii coalitiei, care a povestit BBC prin ce a trecut.
Americanii l-au saltat la un punct de control de la intrarea principala in Bagdad, Taji Camp. Haydar era intr-un taxi, iar americanii i-au cerut actele la control. Nu le avea si a fost retinut si dus la cartierul general al Armatei, spunandu-i-se ca, dupa ce va raspunde la niste intrebari, va fi eliberat. Nici pomeneala! De acolo, a fost dus, a treia zi, intr-o tabara americana din Basra, unde credea ca va fi judecat de un tribunal irakian. Dar nu stia pentru ce. Nu era nici hot, nici criminal... Avea doar o nevasta si cinci copii, pe care abia ii hranea, pentru ca nu avea slujba.


MASTURBARE FORTATA

De la Basra, Haydar a fost „repartizat“ la Abu Ghraib. Aici au inceput torturile. Soldatii le-au taiat hainele cu lama - pana si lenjeria intima - si i-au dezbracat complet pe detinutii irakieni, apoi i-au fortat sa se masturbeze in fata unei femei-soldat. Acestia au refuzat si au fost batuti crunt.


LATRATI!
Soldatii le-au pus pe cap saci de panza detinutilor si i-au fortat sa se aseze in diferite pozitii, mimand acte sexuale unii cu altii. Apoi i-au transformat in caini, legandu-le lese in jurul gatului, punandu-i sa mearga in patru labe si dresandu-i: cand un soldat fluiera la un detinut - caine -, acesta trebuia sa latre... Haydar a primit si un sut in „bot“, pentru ca nu latrase corect si a ramas cu falca rupta, nevindecata pana acum. "

http://www.ziarulcn.com/index.php?pid=article&aid=3486

Trimis de: Oul Dogmatic pe 11 May 2004, 06:39 AM

Astea or fi ultimele metode de lupta moderne in razboiul contra terorismului !

Trimis de: March pe 12 May 2004, 10:06 PM

Trimis de: Oul Dogmatic pe 13 May 2004, 05:38 AM

Tace intreaga lume, din diferite motive. De ambele parti ...acelasi fanatism idiot!

Trimis de: caesar pe 13 May 2004, 12:38 PM

Trimis de: Jazz pe 13 May 2004, 01:24 PM

Cred ca fiecare dintre noi uita cativa factori:
-cateva zeci de mii de detinuti si doar doua sute de garzi
-situatie de razboi, soldatilor li se spala creierul cu tot felul de idei, de multe ori habar nu au pentru ce mor sau daca deschid ochii nu au dreptul sa comenteze ordinele
-stress-ei sunt intr-o tara in care nu inteleg limba, traditiile, vad tot felul de situatii nu tocmai roz, sunt acolo de luni de zile, zi si noapte fara a fi inlocuiti desi li s-a promis
-cineva le da putere nelimitata (arme si tot echipamentul ) si atunci are loc nebunia!!!
Asta nu inseamna ca le iau apararea.... Nu.... Ce nu inteleg eu este de ce sunt doar soldatii trasi la raspundere ce cautau "contractors"(un termen modern pentru "mercenar") acolo si de ce mai dadeau si ordine...

Trimis de: padak pe 13 May 2004, 01:48 PM

....cum se intimpla de fiecare data in situatii de genul acesta...
soldatii-si mentin opinia ca au fost manipulati si ca n-au facut decit sa
respecte ordine pe cale ierarhica ....deci, americanii primesc ordine din Pentagon
iar irakienii de la Alah.....
au fost cazuri si la noi in Romania cu "io n'am nici-o vina ca .....etc"...

Trimis de: March pe 13 May 2004, 03:56 PM

Trimis de: dead-cat pe 13 May 2004, 04:15 PM

crima-i crima si suferinta nu e comparabila.

nu cred ca a zis irakianu "wow ce fain ca-mi vira numai o coada de matura in fund si apoi ma bat 8 ore, in loc sa-mi taie capul".

Trimis de: March pe 13 May 2004, 06:06 PM

Trimis de: dead-cat pe 13 May 2004, 06:12 PM

este proba cunoscuta. uita numele:

Trimis de: March pe 13 May 2004, 08:35 PM

Coane ,
Ai dat alaturi ! Eu ma refeream la comentariile pe care le-ai facut la pct. 1 si 2. Iar ptr. 2 sa asteptam concluziile anchetei , si dupa aia mai vorbim.

Trimis de: dead-cat pe 13 May 2004, 08:41 PM

punctul 1. era o completare
2. e rezultatul unei cercetari a uni gen. maj. la recomandarea caruia a fost demis un gen. de brigada

tu spusesi

Trimis de: The Thoughtful pe 13 May 2004, 09:24 PM

Misiune indeplinita........greu de raspuns adecvat la asa titlu. De obicei cind se incepe un razboi, sfirsitul oficial este declarat cind oraganizatia guvernamentala este rasturnata. In cazul asta, misiunea a fost indeplinita. Problema principla, dupa mine, este ca "razboiul" nu a inceput decit dupa ce a cazut guvernul Irakian. Americanii au trecut cu vederea ca inamicul principal este in primul rind religia, dupa care urmeaza saracia, disperarea si felul de gindire al Irakienilor. Rind pe rind sint sigur ca le gasesc ei solutii la toate.

Intrebare: A vazut cineva "filmuletul' in care un pusti de 26 de ani e taiat ca un porc?

Raspuns: Normal ca nu, e greu de gasit. Dar noi am vazut poze cu prizonieri irakieni umiliti si tratati cu foarte putin respect.

Intrebare: 1. Acei prizonieri mai traiesc?
2. Au fost familiile lor fortate sa le auda tipetele in timp ce le lua cinva gitul?
3. Ca romani, sa uitat cumva in istoria noastra de cite ori am fost atacati de musulmani si ce ravagii au facut in tarisoara noastra?

Raspuns: 1. Normal ca traiesc....cel putin marea majoritate.
2. Cind ies de la "reeducare" macar isi au capatele pe umeri.
3. Ca romani se pare ca s-au uitat cam multe, iar dovada e si felul cum arata tara noastra azi.

Cum de tot timpul lumea sare pe cel puternic? Oare e invidie, oare e doar dragul de a birfi pe cineva care stii ca e prea sus sa-l deranjeze opinia ta? Vorbiti despre Daniel Pearl, jurnalistul decapitat in Pakistan. Vorbiti de pustiul de 26 de ani decapitat in Irak. Inchide-ti ochii si lasati simturile sa absoarba strigatul lui in clipa in care un cutit a inceput sa-i taie gitul. Pe urma mai vorbiti de niste poze cu irakieni dezbracti sau nedormiti de 24 de ore.

Multumesc pentru atentie si sa ne auzim de bine.

Trimis de: LigiaB pe 13 May 2004, 09:42 PM

Ginditorule,

Ai pus punctul pe i. Bine! Bravo! Asa vad si eu lucrurile, si nu, nu am vazut filmul cum l-au taiat pe bietul tinar, dar i-am vazut trupul mutilat, agatat de ceva, cu picioarele taiate si fara maini....groaznic.

Trimis de: dead-cat pe 13 May 2004, 10:19 PM

Trimis de: allexa pe 13 May 2004, 10:21 PM

The Thoughtful.
Nu as vrea decat sa adaug listei tale pe cei 4 americani ucisi si mutilati la Fallujah. Cadravele lor ciopirtite, arse, batute cu pietre, spinzurate de un pod...

Trimis de: The Thoughtful pe 13 May 2004, 10:52 PM

In Primul rind vreau sa-i multumesc "Mitei Moarte" pentru raspunsul plin de intelepciune si gindire. Cred ca la fel de multa gindire a pus si cind a ales un asa nume representativ.....
Sint pornit si sint aprig la cuvinte pentru ca desi pot sa inteleg prostia si chiar sa am sentimente de compatimire pentru persoane cu asa calitate, dar nu am nici nu fel de intelegere pentru ignoranta. Mito.....se numeste ignoranta faptul ca nu ai vrut sa vezi filmultul care probabil ti-ai fi deschis nitel ochisorii. NU vreau sa cred ca nu ai avut taria sa te uiti la film.....pentru ca daca din slabiciune nu te-ai uitat, da-mi voie sa-ti spun ca nu ai loc sa comentezi despre ce se intimpla in Irak. Intii fi cit de informata poti, si pe urma cugeteaza si cistigat-ti dreptul de a critica.


America a pornit la un razboi. NU poate nimeni critica faptul cum il lupta, ci doar motivul pentru care la pornit. Razboiul este urit si nu se poate relata prin simple cuvinte. Ai mirosit vreodata cordita? Ai auzit o mitraliera latrind rau, un glont suierind aspru? Sint destul de sigur ca nu. De asemnea nu ai auzit un copil de 26 de ani strigind in clipa in care murea. Nu ai fi asa critica daca ai fi luat un moment sa fi vazut de ce sint capabili oamenii pe care tu ii aperi cu asa ardoare. Nu am fost de acord niciodata cu razboiul de acolo, dar nu e locul meu sa-l critic pentru ca nu am vocea indejuns de puternica sa schimb ceva. In schimb, chiar si in soapta poti sa onorezi memoria unui pusti care doar vroia sa ajute altii, sau memoria unui jurnalist. Ignorind acesti oameni si felul in care au fost omoriti faci exact opusul. Le dezonorezi nu numai moartea, dar si viata pentru ca nu admiti ca au existat. La sfrirsitul ambelor casete auzi "Alah Akbar" iar ultima data cind am verificat noi toti sintem crestini sau "infideli" Ce se intimpla acum e un razboi ce sa mai repetat in istorie, pacat doar ca americanii nu invata cum sa-l cistige mai repede.

Serios acum Mito, dechide portile mintii si analizeaza ambele parti prin prisma unui om cult oripilat de moartea unui pusti, unui jurnalist sau a 10K de irakieni.

Daca nu te-ai prins pina acum da-mi voie sa fiu nitel mai direct. Vorbiti oameni buni de abuzuri si de tratarea abuziva a prizonierilor irakieni, dar nu indrazniti sa ignorati sau sa treceti peste cum mor cei prinsi de irakieni, fie in lupta fie in bazare. Onorati memoria acestor oameni curajosi comentind despre felul cum au murit si cum au trait. NU pingariti asa sacrificiu prin ignoranta cu care a-ti tratat subiectul pina acum.

Sa ne auzim numai de bine.

Trimis de: dead-cat pe 13 May 2004, 11:06 PM

Trimis de: Nico pe 13 May 2004, 11:54 PM

Ieri fara sa vreau am vazut la tv filmul in care soldatul american era decapitat de cativa irakieni. Ce am simtit nu poate fi redat in cuvinte... Zilele trecute m-au socat imaginile cu prizonerii irakieni umiliti de americani. Nu ma asteptam (sunt o naiva). Dreptatea in momentul de fata nu mai poate fi de nici o parte si nimic nu poate justifica ceea ce se intampla nici intr-o tabara nici in cealalta. Nu degeaba se spune ca violenta naste violenta.
Eu prefer sa privesc ceea ce se intampla in Irak doar din perspectiva umana si mai putin politica.
Si imi pare rau ca voi va certati aici, cand nu e cazul, sunt sigura ca fiecaruia dintre voi ii pasa de ceea ce se intampla si asta e cel mai important. Nu credeti?

Trimis de: The Thoughtful pe 14 May 2004, 12:19 AM

Pisicuta! multumesc pentru onoarea facuta de a-mi copia, desi nu in intregime, textul postat mai devreme. Un favor totusi te rog.......nu lua parti din text afara din context. Daca vrei sa dai citate, citeaza tot paragraful de cuviinta. Poate nu ai citit totul, pentru ca daca citeai ai fi vazut ca ignoranta era tema paragrafului.

Imi place tare mult cum iti aperi drepturile, si ai dreptate. Dar sa stii ca ignoranta nu e un drept ci e o alegere pe care nu e bine sa o faci. In clipa in care le confunzi, opinia pe care incerci sa o prezinti nu e neaparat atit de educata incit sa arunce lumini favorabile asupra ta.

Daca as fi profesor ti-as da nota 10 la incercare dar nota 4 la comentarii. Ai reusit sa ignori absolut toata esenta la cea ce am scris. Ba mai mult, te simiti ofensata, si imi cer scuze sincere, ba mai mult imi exprim sincera admiratie pentru orice revolutionara din romania.

Eu nu am avut decit o singura plingere:

In timp ce toti se pling de abuzurile la care sint supusi prizonierii Irakieni, nimic nu se spune despre felul cum au murit civilii americani prinsi de Irakieni, si felul in care au fost mutilati si batjocoriti dupa moarte. Asta era punctul meu.
Daca niste oameni au pretentia sa se numeasca educati, atunci sint obligati sa analizeze orice tema de dezbatere din toate unghiurile.

O sa fiu sincer. Nu se poate compara Timisoara cu un razboi oricit de tare ai incerca. Nu o sa zic ca nu ai fost prezent, dar un certificat de revolutionara m-ar ajuta foarte mult sa cred afirmatiile tale. Dumnezeu sa-i odihneasca in pace pe toti ce au picat in timpul Revolutiei. Nu am sa le pingaresc memoria continuind discutia despre ei intr-un forum in care apare numele Americii, si nici nu am sa ma mindresc ca mi-am vazut fratii romani murind "LIVE".

Nu dintr-o atractie morbita m-am uitat la cum un pusti de 26 de ani, a fost decapitat ci pentru ca imi trebuie acea imagine sa inteleg ce se petrece acolo. Nimic ce am vazut pina acum nu ma impresionat asa de mult. De asta am fost asa surprins cind am vazut cum "lumea forumistilor" ignora asa ceva.
Nu am auzit de un soldat american mutilind trupurile inamicilor. Nu am auzit de soldati americani legind irakieni dezmembrati de poduri dupa ce in prealabil isi facusera nevoiele pe ei. Astea sint acte de barbarism. Cum poti sa continui sa ignori asa acte in timp ce te plingi de niste poze? Fii serioasa pisicuta.

Sa ne auzim de bine.

Trimis de: Jazz pe 14 May 2004, 12:41 AM

Dead-cat

Nico,
Cel care l-a decapitat pe american nu era irakian, CIA ar fi spus ca el are o retea separata de terorism...

Ganditorule,
Cred ca ignori copii aia din Irak omorati "din greseala" (si nu numai! ) si cred ca mai ignori si faptul ca nu se cunoaste cine face toate actele alea de "barbarism" de care tu vorbesti. Daca nu ai auzit de soldati americani mutiland si facand acte de bravism este pentru ca ele sunt bine ascunse, dar vor iesi la iveala asa cum au iesit si cele din Vietnam si fotografiile astea inocente...

Ligia, Ligia.... nu te mai uita la FoxTV....

Trimis de: dead-cat pe 14 May 2004, 12:47 AM

Trimis de: zar pe 14 May 2004, 01:02 AM

bine ai venit Mircica (ganditorul)!

iti spune ceva cuvantul dilatatie?

Trimis de: The Thoughtful pe 14 May 2004, 01:17 AM

Bine Pisicuta dulce...in sfirsit ai vazut lumina. Bineinteles ca am vazut acea lumina si eu.......

Deci, da-mi voie sa inteleg cum trebuie....aici nu se discuta abuzurile asupra civililor americani sau italieni in Irak, de catre Irakieni, ci doar se plinge de mila Irakienilor care sint in puscarie.

Aha, inteleg acum, cele doua topici nu sint relate deloc. Prizonierii abuzati de americani sint mai la moda sa fie discutati decit cei omoriti si batjocoriti de Irakieni. Multumesc de clarificare. Trebuia sa inteleg eu mai devreme asta dar stii cum este cu comunicatiile intre sexe. Citeodata noi barbatii sintem mai grei de cap.

Despre raportul Taguba, am avut placerea sa il "rasfoiesc".

Imi pare bine ca, dupa cite vad avem pareri similare desi ne exprimam diferit. De inceput un nou thred nu cred ca este cazul. Imi cer scuze in avans, dar eu consider ca locul in care se protesteaza cum sint tratati prizonierii Irakieni este cel mai bun loc pentru discutia despre felul cum luptatorii Irakieni trateaza civilii americani, italieni sau orice alte natii prind.

Sa ne auzim de bine.

Trimis de: The Thoughtful pe 14 May 2004, 01:29 AM

Hello Jasmine.......mirositor nume. Ce de oameni opinionati pe aici. Tu ma rog pe ce ti-ai format opiinile? Copii omoriti in Irak.....

Ala care la omorit nu era Irakian....Buna faza, atunci ala care la tinut de picioare sigur era....dar saracu nu are nici o vina. E sub influenta teroristilor. Nu le mai plingeti de mila atita mai oameni buni ca nu le cresc aripi pe spate si nici stilpi de biserica nu sint.

De asemnea, floricico, tine cont ca noi vorbeam de un film nu de ce ar fi facut americanii dar nu sa aflat inca. Alea se numens zvonuri, supozitii sau doar birfe. La sfirsitul zilei cred ca noi avem o zicala care se poate aplica: "hotul neprins e negustor cinstit".

Iar tu Ligia, nu te mai uita la FOX TV, vezi ca pe BET au sectie speciala in care acopera ce au facut americanii DAR inca nu a fost descoperit.

.....Ce de glumeti si glumete pe forumul asta.....

Sa ne auzim de bine.

Trimis de: dead-cat pe 14 May 2004, 01:32 AM

Trimis de: zar pe 14 May 2004, 01:34 AM

Mircica tata, intr-o oarecare masura ai si tu dreptate, dar prefer discursul asezat al lui dead-cat, tu prea esti extremist ma tata! mai domoleste-te ca nu democratizeaza americanii iraq-ul daca vorbesti matale urat!

Trimis de: The Thoughtful pe 14 May 2004, 01:52 AM

Aoleo, Psicuta era de fapt Motan.....Scuze, multe multe scuze.

Conventia de la Geneva are o definitie tare "flexibila" in privinta torturii si cum trebuie tratati prizonierii de razboi. Nu sint de acord cu felul cum sint tratati in Irak, dar tine cont de timpurile in care traim si ca "interpretarile" de legi sau conventii nu sint nimic nou.

Abuzurile aspra prizonierilor Irakieni sint demne de mentionat, dar ma intorc la punctul care incercam sa il fac....SINT MAI DEMNE DE MENTIONAT DECIT DECAPITAREA UNUI TINART DE 26 DE ANI? Discuta ambele fete urite ale conflictului de acolo.
Uite ce propun:

Da-mi 3 argumente in favoarea tratamentului prizonierilor Irakieni, eu le comentez. Eu o sa dau 3 argumente in favoarea civililor prinsi in Irak, argumentul de baza fiind ca orice prizonier are dreptul sa-ti pastreze capul pe umeri, iar tu le comentezi.

Deal?

Sa ne auzim de bine.

Trimis de: Oul Dogmatic pe 14 May 2004, 04:15 AM

Trimis de: Nico pe 14 May 2004, 06:55 AM

Acum m-am lamurit, nici macar nu era soldat cel decapitat... Ce animale!
@Jasmine, merci ca mi-ai atras atentia. Asasinii lui Nicholas Berg fac parte din organizatia islamista Muntada al-Ansar, afiliata Al Qaeda si doreau , zic ei dar nimeni nu ii crede, sa faca un schimb cu prizonierii irakieni.
Sigur ca umilintele la care au fost supusi prizonierii americanilor (si am inteles ca si soldatii englezi au recurs la abuzuri) nu se compara cu barbarismul teroristilor, dar consecintele pe care le produc sunt grave. In situatia de fata ce exemplu de democratie si umanitate ofera ei celor pe care doresc sa-i civilizeze? Cred ca si-au pierdut credibilitatea...Citesc intr-o editie online "razboiul a intrat intr-o noua faza, si mai sangeroasa". Cati mai trebuie sa moara ca sa fie liniste, dar oare va fi pana la urma, dupa cati ani?
Parerea mea, ca atunci cand vezi victimele de ambele parti si ma refer in special la cei nevinovati, la imaginea copilului fara maini si fara picioare, nu prea mai conteaza, cel putin pt mine, in numele carui ideal este dus acest razboi. Lucrurile au mers prea departe ca sa mai fie reparate iar terorismul e departe de a fi eradicat.

Trimis de: Jazz pe 14 May 2004, 02:01 PM

Trimis de: March pe 14 May 2004, 03:19 PM

Trimis de: Achernar pe 14 May 2004, 03:38 PM

Deocamadata se vorbeste despre violentele extreme din Irak. Ambele parti se pare ca 'participa' din plin la infaptuirea lor. Deocamdata americanii stau mai bine la capitolul 'adversari (civili sau militari) ucisi sau torturati'. Dar intr-o zi acesti soldati se vor intoarce acasa, in State. Poate vor fi inlocuiti cu altii, sau poate SUA va renunta la ocuparea Irakului, nu conteaza. Isi inchipuie cineva cam ce se va intampla cu o parte din soldatii aia, care deja au nervii in pioneze, si care au prins 'gustul sangelui' ? Povestile despre faptele mai mult sau mai putin disperate ale unor veterani ai razboiului din Vietnam au devenit la un moment dat chiar o tema favorita a filmelor americane. Nu vreau sa ma gandesc la reactiile pe care le vor avea acasa acesti soldati americani care 'se distreaza' in Irak torturand civili. Iar indivizii care 'le vor pica in mana' acestor soldati vor fi din pacate americani sadea, nu presupusi teroristi de-ai lui Saddam sau BinLaden.

Trimis de: The Thoughtful pe 14 May 2004, 07:19 PM

Editat. Atac la persoana

In privinta conventiei de la Geneva, nu prea poti sa o aplici inainte de declararea ostilitatilor. Citeste si tu incepind cu primul articol cam pina la articolul 154 si pe urma comenteaza la ce se aplica si ce nu.

Cu privinta la dreptul "primordial" de a avea un avocat.......tu esti serioasa? Nu e un drept primordial ci unul constitutional, si nu toate tarile il acorda cetatenilor lor. Mai ai nitel de studiat si aici.


500 de mii de copii? Eu eram sub impresia ca aici vorbim depsre lucruri reale nu despre supozitii nefondate. Sint sigur ca au murit multi oameni in Irak, si inca mor.....e o zona de conflict. Dar numerele pe care tu le dai sint o gluma mai ales ca sint bazate pe aceiasi logica care imi explica despre conventia de la Geneva, si drepul "primordial" la un avocat.

Sa ne auzim de bine.

Trimis de: zar pe 14 May 2004, 07:35 PM

Mircea, considera ca am inteles punctul tau de vedere, ce solutie propui? atat pt Irak cat si pt toata zona.

asta bineinteles daca vrei sa ai un dialog constructiv, daca nu, putem sa ne contrazicem pana la adancii batranetei!

Trimis de: The Thoughtful pe 14 May 2004, 07:47 PM

Domnule Ou,

Prezinti niste puncte de vedere care nu-mi sint noi, ignorind cu desavirsire singurul punct pe care eu am incercat sa il fac:

Daca prezinti niste Irakieni despuiati si le aperi drepturile, fi pregatit sa prezinti si un civil American caruia inca ii lipseste capul. Se pare ca a fost pastrat ca suvenir. Cum poti sa fi asa de revoltat de ce se petrece in inchisori in Irak si sa ignori complet atrocitatile Irakienilor asupra celor ce le-au picat in mina pina acum?


Eu nu ma refer la razboi in general, nu incerc sa gasesc scuze sau sa rationalizez comportamentul americanilor in Irak. Eu doar vreau sa vad un unghi mai larg de discutie in care alaturi de condamnarea americanilor este prezenta si o condamnare la adresa Irakienilor care incalca un adverat drept "primordial" al unui om......acela de a isi pastra capul pe umeri.


Sa ne auzim de bine.

Trimis de: zar pe 14 May 2004, 08:51 PM

Eu sunt de acord cu tine cand condamnii fanatismul religios; crimele sunt facute in numele religiei sau in razboi asta-i intrebarea? Daca e razboi n-are rost sa ne ascundem dupa perdea, razboi curat nu exista, razboiul inseamna crima, mai mult sau mai putin reglementata. Daca acceptam razboi, trebuie sa fim constienti ca nu pot sa nu fie pagube colaterale, ori intr-adevar Sadam, nu putea fi inlaturat decat prin razboi.

Americanii au pretins ca aduc democratia, ori metodele lor (iar aici imi permit sa spun ca tratamentul prizonierilor irakieni se facea SIGUR cu acordul tacit sau nu al ofiterilor superiori-este suficient sa fi facut serviciul miltar si sa fi cunoscut rigiditatea si stupiditatea sistemului militar) nu au prea mult de invidiat calailor lui Sadam ( sa nu dai replici cu "stai sa vedem ce spune ancheta, bla, bla", pt ca peste 1800 de fotografii si secventze video nu poti sa le faci pe shustache). Ori cand pretinzi ca esti leu si de fapt nu esti decat o hiena deghizata, iti cam pierzi credibilitatea in jungla. Americanii pt a putea cladii democratia pt constructia careia pretind ca ar fi plecat in excursie in Orient, aveau nevoie absoluta de CREDIBILITATE, ori la capitolul asta sau cam lins pe bot. Aici as adauga ca si irakieni potential laici (prin disonanta cognitiva scumpa tie), ar putea lua calea religiei pt a justifica ura fata de "eliberatorii" primiti cu flori.

Pt a clarifica: eu am fost pt rasturnarea lui Sadam, prin razboi sau nu, dar metoda folosita a fost cred cea mai proasta care se putea concepe, iar Bush a dat dovada de o superba incapacitate intrand intr-un fel de escalada a angajamentului, un fel de piège abscons din care nici consilieri lui se pare ca nu au vrut sa-l scoata.

Trimis de: The Thoughtful pe 14 May 2004, 09:45 PM

Domnule Zar,

Imi cer scuze. Tocmai cind ma pregateam sa va invit la un joc de barbut, un frumos monolog a fost postat de dumneavoastra.

Jos palaria. Frumos gindit, frumos exprimat, dar iar se ignora punctul pentru care am deranjat atitia oameni pe aici. Ca sa putem atinge subiectele deschise in frumosul monolog mentionat mai sus trebuie fie si o doza de credibilitate in acest forum.

Acea credibilitate este in "short supply" aici pentru ca desi sint multe opinii si multe intrebari, marea majoritate dezbat sau ataca actiunile Americii sau ale soldatilor Americani. Eu vreau sa vad lumea de aici dind dovada de libertatea si claritatea de gindire care i-ar face sa zica:

"Mai, ce au facut Irakienii civililor prinsi a fost un act de barbarism ce nu poate fi ignorat. Hai macar sa atingem subiectul in timp ce luam o pauza in care sa ne uscam lacrimile varsate din cauza tratamentului prizonierilor Irakieni."

In caz ca din nou nu sint destul de clar, definitia mea de lume in cazul de fata este cum urmeaza:

Domnul Motan, Stimatul Domn Ou, Jasmine atit cit si cei care pina acum nu au avut prilejul sa ia o pauza de la critica adresata americii.

In clipa in care credibilitatea de care vorbesc incepe sa-si faca simtita prezenta, atunci putem continua dezbateri pe teme noi.

Sa ne auzim de bine.

Trimis de: zar pe 14 May 2004, 10:48 PM

daca se considera ca in Irak este razboi, atunci toti intra la pagube colaterale si sunt la fel de condamnabile. diferenta consta in efectul mediatic: despre unii se stie ca sunt fara respect de nici o conventie, de nici o viata, de nimic, pe vreme ce ceilalti spun ca servesc o cauza nobila, care s-ar numi democratie.

daca se considera ca nu este razboi, ceea ce se schimba este cadrul in care s-au produs acele atrocitati: pe de o parte o institutie, armata americana, care se vrea exemplara, credibila, performanta, dar care nu a demonstrat decat contrariul pana acum, iar de cealalta parte extremisti religiosi care nu cauta decat efect psihic asupra maselor (si daca se poate cu ceva consecinte politico-economice, n-ar fi rau), printr-o ultramediatizare (care se pare ca pt tine a avut efectul contrar-deh n-au consilieri buni in comunicatie).

in consecinta eu condamn amandoua partile, problema este ca armata americana reprezinta Occidentul, cel ce trebuia sa aduca prosperitate, tra-la-la, in vreme ce teroristii aia mentin insecuritate si in sanul unei bune parti ale populatiei, care de voie de nevoie vor trebui sa sustina unul dintre beligeranti.

da' daca talica vrei sa vb doar de "chestia asta", de ce mai 'nainte adusesi aminte de raposatu' Pearl? era cu totul alt context ( chiar daca punerea in scena aminteste acelasi stil regizoral).
cat despre monolog...era o intrebare mai pe la inceput, da talica cre'ca citesti printre randuri.

Trimis de: Jazz pe 15 May 2004, 12:46 AM

Trimis de: March pe 15 May 2004, 10:32 AM

Infocatii sustinatorii caucazieni sau afro-asiatici ai cauzei musulmane, precum si pacifistii, uita ( sau unii se fac ca uita) faptul ca ei nu vor fi ocoliti de efectele devastatoare ale unui atac chimic, biologic sau radiologic , ce va fi dat, mai devreme sau mai tirziu, de una din numeroasele celule teroriste musulmane din Europa sau America. Si atunci nu stiu cati ne vom mai intilni aici , sau in alte parti, pentru a “filosofa” de partea cui a fost dreptatea.

Trimis de: March pe 15 May 2004, 10:40 AM

Trimis de: dead-cat pe 15 May 2004, 01:15 PM

Trimis de: March pe 15 May 2004, 05:13 PM

Tabloidul britanic " Daily Mirror" si-a cerut astazi scuze pe prima pagina, cu litere de o schioapa, pentru faptul ca a publicat fotografii trucate cu soldati britanici care ar fi maltratat si torturat prizioneri irakieni ! Redactorul sef Piers Morgan a fost demis !

Trimis de: March pe 15 May 2004, 06:15 PM

Iata ca si cotidianul american "Boston Globe" a recunoscut ca fotografiile pe care le-a publicat cu asa-zisi soldati americani violind femei irakiene sunt de fapt fotografii preluate de pe un site porno unguresc !

Trimis de: Oul Dogmatic pe 16 May 2004, 06:45 AM

Si ca sa fie tacamul complet se pare ca decapitarea lui Berg a fost regizata nu mai putin abil decat pozele britzilor

http://www.khilafah.com/home/category.php?DocumentID=9529&TagID=2

http://www.antiwar.com/orig/gregory.php?articleid=2582

Trimis de: Oul Dogmatic pe 16 May 2004, 06:53 AM

Trimis de: Oul Dogmatic pe 16 May 2004, 06:56 AM

Trimis de: March pe 16 May 2004, 03:26 PM

Trimis de: Oul Dogmatic pe 16 May 2004, 04:56 PM

Trimis de: Blakut pe 16 May 2004, 05:31 PM

Cat de convenabil este terorismul astazi.

Imi imaginez o lume:

Atacuri teroriste zilnice si la intamplare, nimeni nu stie unde explodeaza urmatoarea bomba, oamenii traiesc sub teroare.
Guvernul nu poate da de urma teroristilor, insa lupte si capturi minore se mai fac.
Poporul accepta orice privatiune din partea guvernului, sub pretextul luptei antiteroriste. Trebuie sa sacrifice fiecare cate ceva in interesul luptei antiteroriste. In acest scop vor accepta sa li se monteze camere video in casa (de ce sa te impotrivesti, daca nu ai nimic de ascuns... sau poate esti terorist?), pe strazi, vor accepta sa li se asculte telefoanele, toate astea pentru a depista (fara succes, desigur) locul unde vor lovi teroristii.
Poze cu liderul Gruparii teroriste sunt arborate peste tot, grafiti-uri cu amenintari sunt peste tot, semn ca teroristii sunt printre populatie.
Toate astea se vor intampla si "teroristii" vor fi guvernul.

Cred ca am citit de prea multe ori 1984.

Trimis de: Jazz pe 16 May 2004, 11:10 PM

Blakut,
Deja s-a inceput montarea camerelor pe strazi! Cu zoooooom... "Te vad, te vad stand la masa cu cineva inchis la culoare si cu turban pe cap".

Trimis de: Oul Dogmatic pe 17 May 2004, 03:29 AM

Trimis de: March pe 17 May 2004, 11:01 AM

Trimis de: Jazz pe 17 May 2004, 12:26 PM

March,
Radeam de ironia situatiei... , pentru ca el a pomenit de "1984"... Le-ar place sa stie absolut tot ce se intampla in casele oamenilor.

Trimis de: March pe 17 May 2004, 12:56 PM

Jasmine,
Putin imi pasa ca ma privesc ( prin CCTV) cand fac amor, atata timp cat ma simt in siguranta .

Trimis de: Blakut pe 17 May 2004, 01:41 PM

POt sa foloseasca asta ca sa te controleze. Nu supravegherea ma deranja, ci cat de usor renunta omul la libertate.

Teroarea se va mentine pentru a controla masele, inainte era statul (Stalin- NKVD...) acuma o sa fie teroristii si guvernul cel bun care apara poporul.

Trimis de: The Thoughtful pe 17 May 2004, 07:04 PM

Salutari,

Tuturor celor care au crezut ca intrarea mea pe forum a fost un act trecator......imi cer scuze ca va dezamagesc. Dupa un weekend frumos am revenit pe metereze.

Jasmine, mergi si citeste si National Enquirer pentru ca acolo mi se pare ca se spune ca Sadam e extraterestru si ca Irak era de fapt un experiment genetic.....

Domnule Ou, chiar iti e mai usor sa crezi ca decapitarea lui Berg a fost inscenata? Pe Elvis cind l-ai vazut ultima oara?

Nu am considerat ca e mult ca in acest forum sa se recunoasca bestialitatea cu care sint tratati majoritatea civililor prinsi de Irakieni. Spre surpriza mea vad ca nimeni nu o face. Probabil asta in ziua de azi se numenste "obiectivitate". Pacat, ca e mai usor sa credem ca o atrocitate filmata (decapitarea lui Berg) este de fapt o inscenare, dar ca americanii au omorit sute de mii de copii si alte sute de mii de irakieni.

Urmatorul lucru care ma intreb.......citi dintre toti criticii asa inversunati ai Americii sint acum in America sau vor sa emigreze acolo?

Cit de greu e de inteles ca oricare ar fi motivul, decapitarea unui om nu e un act uman? Vad ca pentru multi de aici este intradevar destul de dificil.

Sa ne auzim de bine.

Trimis de: Oul Dogmatic pe 17 May 2004, 07:37 PM

Trimis de: Oul Dogmatic pe 17 May 2004, 07:41 PM

Trimis de: The Thoughtful pe 17 May 2004, 08:26 PM

Stimate Ou,

De multe ori in viata ma surprinde "cutia" in care multi oameni gindesc. Acum ca ai atins pina si subiectul bombleor atomice lansate spre sfirsitul WW2, incep sa vad ca unele cutii sint mai mari decit altele, dar vezi ca tot patrate sint. Subiectul bombelor atomice nu am sa il ating pentru ca nu are nici un rost, dar am sa comentez in privinta faunei mentionate.

In privinta scuzelor lui Bush; absolut a avut o groaza de motive sa-si ceara scuze si nu cred ca o sa fie ultima data. Arata ca poate sa "face the music" exact cum un presedinte trebuie sa faca. Dar nu asta era punctul. Hai afara din cutiuta si gindeste-te la oamenii macelariti de Irakieni pina acum. Chiar poti sa crezi ca au fost inscenari? Dom'le esti un glumet.


Acum sa vorbim de bipezi......

Cum crezi ca a ajuns America tara care este azi? Daca te duci acolo sa prosperi si sa gasesti o viata mai buna, in timp ce ai obrazul sa-i critici politica externa, te minti pe tine insuti. De ce asa? Cel mai important lucru pentru conducerea Americana este "to preserve the American way" si exact asta fac. Locuind in America, ai beneficia de "rezultatele" unei asa politici. Deci nu e vorba de bipezi si taratoare. E vorba de sa nu musti mina care te hraneste.

Sint de parere ca poti sa lupti impotriva unei politici gresite. Ai dreptul sa critici si sa iti exprimi puntul de vedere, dar in clipa in care tara iti este la razboi, soldati iti mor zilnic, ca sa iti prezerve "the way of life" atunci shhhhhhh asteapta macar pina cind sicriile nu iti mai vin acasa. Acum sper ca intelegi de ce intrebam cine e in State si cine vrea sa mearga acolo mai devreme. Pentru ca ar prospera de pe urma politicii pe care o critica asa de vehement.

Sa ne auzim de bine.

Trimis de: zar pe 17 May 2004, 09:15 PM

Trimis de: The Thoughtful pe 17 May 2004, 10:05 PM

Domnule Zar,

Poate era mai bine sa va invit la un barbut, ca numai acolo un zar se poate folosi de cuvine. Il agiti nitel, dai cu el si pe urma speri la numarul potrivit....la un zar ma refer )))

1. Din respect nu critici nu din "pupincurism", dar nitel cam greu sa intelegi diferenta. Respectul e pentru cei care mor in fiecare zi.
2. In America o poti produce mai bine sau mai rau......nu depinde numai de tine ci si de curentul economic. Acel current economic e dictat de factori economici. Unul dintre factorii economici ce dicteaza curentul economic, ce dicteaza puterea de productie a lui Domn Zar este si pretul de materii prime. Una dintre cele mai importante materii prime fiind si petrolul care dicteaza pretul la benzina si care il lasa pe Domn Zar sa mearga la servici unde sa cistige un ban, cu care sa-si plateasca contul de internet unde ii critica pe americanii care au murit sau mor in Irak cit si pe cei care i-au trimis acolo. Ironic Nu?

Felul cum te exprimi si mai ales punctele de vedere pe care le mentinezi, ma fac sa iti acord titlul de Tzatza. Acest tiltlu in opinia mea e cistigat de un om, care desi nu are nimic de spus sare cu miinile'n sold si ...... stii singur ce urmeaza. Pe ziua de azi Tzatza Zar iti meriti titlul. Felicitari!!!

Sa ne auzim de bine.

Trimis de: dead-cat pe 17 May 2004, 10:21 PM

Trimis de: zar pe 17 May 2004, 11:27 PM

Trimis de: zar pe 17 May 2004, 11:31 PM

Trimis de: The Thoughtful pe 17 May 2004, 11:35 PM

Miau,

Daca e sa aplicam principiul de care vorbesti nici nu ar mai fi America acum, iar daca ar fi fost aplicat de la bun inceput nici nu ar fi existat o America in primul rind.

Dupa cum scrii vad ca esti in State. E frumoasa viata? Cum te simti stiind cati Indieni au fost exterminati sa se construiasca tara aia? Cum te simti cind pui benzina si are singe arab in fiecare galon? Iti spun eu, putin te doare. Dar, o fi la moda sa fii conflictual, sa contrazici si sa-ti impui punctul de vedere. Iti plac rezultatele politicii Americane pina acum....nu?

De la bun inceput eu nu am vrut decit sa incerc sa alung inpocrizia din forumul asta. Vroiam sa vad ambele parti prezentate. Se condamna felul cum au fost tratati Irakienii, foarte bine, condamnati si felul cum au fost ucisi civilii prinsi in Irak. De cind mindria unui Irakian, care asum a fost afectata de tratamentul primit in puscarie, este mai importanta decit viata unui om? S-au scris pagini intregi despre cum au fost tratati Irakienii, dar nimic de civilii prinsi de ei.

Eu cred ca asta arata o alta problema. Faptul ca nu puteti fii impartiali si sa judecati ambele parti ale conflictului arata ca poate sinteti orbiti de anti-americanism. Ii inteleg pe cei care nu sint acolo, dar pe cei care sint in State e mai greu sa ii intelegi.



Sa ne auzim de bine.

Trimis de: dead-cat pe 17 May 2004, 11:41 PM

Trimis de: The Thoughtful pe 18 May 2004, 12:10 AM

Miau, daca nu ai masina....nu prea te doare de benzina, ai dreptate. Iti urez pedalare vesela. Nu uita de asemnea ca si in Germania si-a bagat nasul America si dupa cit imi aduc aminte nimeni nu sa plins.

Tzatza Zar, sugerez sa te documentezi mai bine pentru ca niciunde nu am spus ca sint de acord cu politica lui Bush. De asemnea, am intrat in forum sa discut cu oameni care chiar au opinii interesante cum ar fi Domn Motan, Domn Ou, iar eu unul m-am convins ca tu nu prea meriti atentie, gindesti nitel ingust. Asa ca, inrameaza mesajul asta pentru ca este ultimul in care te bag in seama. De asemnea vei ramine cu titlul de Tzatza pentru ca nu o sa mai ai ocazia sa-l pierzi. Esti uns acum.


Sa ne auzim de bine.

Editat. Atac la persoana

Trimis de: Oul Dogmatic pe 18 May 2004, 12:37 AM

Trimis de: Jazz pe 18 May 2004, 12:45 AM

Trimis de: Blakut pe 18 May 2004, 07:30 AM

Soldatii irakieni tortureaza prizonierii americani. Da, asa este.

Americanii insa se duc acolo pretinzand ca sunt democratici si eliberatori. Ei nu au dreptul sa faca asa ceva (tortura).

Razboiul din Irak, oricat de nobil ar parea, este ILEGAL.

America prospera pentru ca este un imperiu.

America este astazi cea mai mare putere militara din lume, a ajuns asa cu ajutorul lui Einstein, Oppenheimer, Niels Bohr si altii. Ti se pare ca vreunul are origine Americana?

Se traieste bine in state, asa ca este usor si linistitor sa parchezi masina in garaj si sa dormi linistit Thoughtful, fara sa-ti pese cati oameni mor pentru benzina ta, sau cate cadavre se afla ingropate sub pamant, atata timp cat ai bani, si cei care mor sunt civili, undeva departe; ce-ti pasa tie? Aia nici macar nu vorbesc engleza...

Oricat de tare pari Thoughtful, tu ai mentalitate de roman: "O duc io bine, sa-i ia dracu pe restu! Nu-mi pasa..." Asa au gandit romanii si inca o sa mai gandeasca muult timp de acum incolo.

Trimis de: dead-cat pe 18 May 2004, 08:29 AM

ca principiu, daca vecinu-si bate nevasta regulat e normal sa intervii.
dar cind aduni si citiva alti vecini (coalition of the willing) cu care spargi usa sub pretextul de a salva nevasta, ii crapi capul cu baltagul, apoi demolezi toata casa si iei cu tine tot ce poti cara, iar cind nevasta protesteaza o mai pui cu ceilalti de-o posta, atunci nu-i de mirare ca femeia incepe sa prefere bataia barbatului violului veciniilor. oricit de trist ar fi.

Trimis de: Oul Dogmatic pe 19 May 2004, 02:09 AM

Parerea mea este ca americanii ar pleca si maine din Irak dar e cam tarziu , s-au bagat in rahat ( cum au facut-o si alta data) si acum nu stiu cum sa iasa. Au dus intotdeauna lipsa de diplomatie in politica

Trimis de: nefertiti-old pe 19 May 2004, 09:57 AM

Ar pleca??? Cine anume? Poate unii soldati deja scarbiti. Da' ia intreaba-l pe nenea Bush daca ii surade ideea.

Trimis de: Oul Dogmatic pe 19 May 2004, 07:21 PM

Michael Moore's cameraman went undercover in Iraq
| May 18, 2004 6:35:07 PM IST

This could be another feather in the cap of President Bush's opponents. Apparently actor director Michael Moore had planted his cameramen amidst American soldiers in Iraq, without their knowledge.

Moore said at a news conference, in Cannes that the film which he has made, has the potential of dethroning Bush. Moore is presently looking for distributors.

"People will see this film, by hook or by crook. I will get this out if it means breaking the law or committing an act of civil disobedience," he was quoted as saying by imdb

Meanwhile, the New York Daily News reported that Republican officials planed to file a complaint with the Federal Elections Commission, charging that by backing Moore's film, Miramax co-chairmen Harvey Weinstein and Bob Weinstein had violated campaign finance laws. (ANI)
http://www.webindia123.com/news/showdetails.asp?id=38391&cat=Entertainment

Trimis de: Jazz pe 20 May 2004, 12:54 AM

Mda...
Miramax a refuzat... Sper sa gaseasca distribuitori... Ma face curioasa rau de tot ca nimeni nu vrea sa puna mana pe el!

Trimis de: Oul Dogmatic pe 20 May 2004, 06:39 AM

Se pare ca deocamdata nu mai pleaca, au fost la nunta...la fel ca aia din Afghanistan

Trimis de: shomoiog pe 20 May 2004, 01:16 PM

Miramax e producatorul. Disney e "compania mama" pentru miramax, si detineau drepturi exclusive pentru distributie. Cei de la Disney au refuzat sa-l distribuie, dar nu au interzis filmul (exista chiar un contract prin care celor de la miramax li s-a dat mina libera cu privire la distributie). Filmul va apare, nu scapa "moghulii" de la miramax asa ceva din mina, mai ales dupa toata publicitatea asta Se zvoneste ca vor sa-l lanseze la sf. lunii iunie-inceputul lui iulie in cinematografe, si in august pe dvd. In vre-o saptamina sper sa apara si pe net, daca nu cumva Moore va ajuta sa "scape" in retelele de file sharing. Gurile rele spun ca se repeta scenariul de la "Dogma", cind cheia succesului de casa l-a reprezentat tocmai scandalul dintre disney si producatori cu privire la distributie.

Trimis de: Blakut pe 20 May 2004, 03:09 PM

Filmul va iesi, sau producatorul va fi asasinat de CIA.

Trimis de: Avens pe 20 May 2004, 09:48 PM

Bine v-am gasit fratilor forumisti (si forumiste!)
Eu sint nou pe aici, dar vreau sa spun si eu citeva lucruri.
Nici mie nu-mi place de-a dreptul politica lui Bush, adica la inceput mi-a placut, ca voia sa faca ordine
in Afganistan. Ok. Cu Irakul insa s-a dovedit in clar ca nici armele distrugatoare, nici alte bazaconii nu-l interesau, erau doar pretexte. El avea oftica pe Saddam si alerga dupa bin Laden. Cred ca asta este obiectivul lui principal in toata guvernarea.
Nici chiar petrolul irakian.Echipa lui, unde din urma trage sforile Wolfowitz , reprezinta o chestie speciala in America, poate chiar dizidenta. E ca o unda care vine dupa niste valuri pe care pluteste ca o corabie societatea planetara. Acum, impotriva tendintei lui Wolfowitz, dizidenta si neascultatoare, stapinii trimit valuri dupa valuri ca sa-i potoleasca si sa asculte la stapin. Stapinul e suparat pe Wolfowitz. Si Wolfowitz stie asta.
Acum, nici vorba , nici mie nu mi-a placut acest razboi in Irak. Chestia cu umilintele masculine au pus capacul. Dar pe de alta parte parca mi se apleaca si de toata cacialmaua araba, ca pe astia nu-i potolesti in veci cu vorba buna.Cine erau aia cu care femeia soldat English se juca de-a catelusii in tarina? Pai aia nu erau buni irakieni, ci poate chiar hoti, teroristi si kidnaperi, si cum ajunsesera ei acolo la inchisoare ? Facusera ceva nu ? Ce facusera ? Iata deci ca trebuie vazut si in aceasta privinta. Cine erau aia si ce facusera aia de americanii doreau sa scoata de la ei niste chestii ? Si ce anume ? Mai tineti minte imaginea aceea data la TV cind sareau in sus si dantuiau cind fu cu 911. Toata lumea i-a vazut. Mie nu mi-a placut atunci. De atunci mi-am zis ca daca astia te prind, dreacul te-a luat. Asa ca e ochi pentru ochi si dinte pentru dinte. Sa nu ne facem iluzii.

Trimis de: Blakut pe 20 May 2004, 09:54 PM

totusi, ca natiune ce se vrea eliberatoare si democratica... daca tot acuzi crimele si torturile, macar sa nu le practici.

Trimis de: Mihai pe 20 May 2004, 10:04 PM

Bine ai venit la Han, Avens!

Trimis de: dead-cat pe 20 May 2004, 10:59 PM

Trimis de: Oul Dogmatic pe 21 May 2004, 03:52 AM

Avens bine ai poposit la han. Sper sa ramai cat mai mult.
Eu zic ca noi nu sintem in stare sa vedem cu discernamant cauzele a ceea ce se petrece acum in lume. Sadam nu a fost nici primul, nici cel mai odios dictator al tuturor timpurilor ca America sa intre cu gatul intins in porcaria asta. Au fost si alti "odiosi" care au murit de moarte naturala si s-au inteles cu americanii foarte bine. Bin Laden, Al Qaeda si alte nume care apar in presa, exista? Desigur, fiindca asa ni se spune, ca exista. Stim ceea ce ni se spune si apoi ne separam in doua tabere sau mai multe. Personal sintem departe, foarte departe de adevar. Totul ajunge la urechile noastre filtrat si editat de mai multe ori. Cei care au trait vremurile "odiosului" nostru ar trebui sa stie mai bine cum se manipuleaza opinia publica, prostimea. Ultimele razboaie ale americanilor mie imi spun ca se da lupta pentru dominatia mondiala a tuturor resurselor naturale. Ca sa le poti avea trebuie sa-i prostesti intai pe oameni. Cu forta? Nu, nu merge, sistemul comunist nu a tinut. Mijloacele eficace sint lipsa educatiei, consumerismul, moravurile usoare, oferirea de imprumuturi cu dobanzi uriase ( indatorarea), atacarea religiei , modificarea hranei( mai repede si mai prost), dupa ce-i dresezi asa faci ce vrei cu ei. CU arabii e mai greu din pricina religiei foarte principiale si adinc infiltrata in cultura. Arabii vor fi pina la urma exterminati, parerea mea. Dupa asta vom scapa de toate grijile.

Trimis de: nefertiti-old pe 21 May 2004, 10:27 AM

Nu cred ca se pune problema unei exterminari. E prea mult, chiar si pentru americani. Insa, e drept, marea si singura miza e petrolul. Si vor mai face multe pentru a pune mana doar ei pe el.

Trimis de: Avens pe 21 May 2004, 05:30 PM

Asa ma gindesc si eu : nu avem acces la detalii, cu toate acestea ne repezim la detaliile pe care ni le servesc altii si cautam in ele sensul sau adevarul din evenimente. Chestia asta a devenit o dependenta, o viziune dependenta, un viciu de mentalitate. Nu mai aflam ca orasul X a fost pierdut in razboi , ci ca pe strada Y au murit intr-un bombardament z persoane. De aici incepe dependenta, viziunea speculativa.Orice razboi pentru massmedia sau manipulatorii publici este o speculatie. Bula se umfla ca un aspirator apoi se plimba ca o tornada si scuipa (din necesitate) multi bani. In ultimul timp orice razboi a devenit un scandal massmedia, o exponentiala financiara de presa. Nu mai conteaza cine, de ce si contra cui se lupta, conteaza doar momentumul speculat ca un titlu la bursa. Reporterii si ziaristii sint pretutindeni, ei transmit faptele sub microscop si care care ne apar astfel ca niste bacterii.
Am vazut de curind la televiziune un film american, Fratii de arme, unde se prezenta periplul citorva tineri inrolati in armata care a debarcat in Normandia anilor 44. Lupte nesfirsite, singe, morti, suferinta, curaj, lasitate de ambele parti. La un moment dat, americanii ajung intr-un camp de detentie nazist si descopera o lume de cosmar cu morti si vii, cu vagoane de cadavre, etc. Citeva secvente mai incolo, are loc o ambuscada in care nemtii, desi se predau, nu mai sint luati prizonieri, ci sint pur si simplu secerati.
Ce vreau sa spun cu asta : razboaiele, daca si cind se produc, nu pot avea o logica de momentum (care este absurdul) , ele in primul rind produc rezultate strategice : anularea nazismului, limitarea sau lichidarea comunismului, imperiilor de tot felul, stapinirea resurselor, etc. Echilibrarea si analiza rezultatelor insa nu intereseaza publicul larg, fiindca el traieste (sau a trait) cu asta.Asa cum spuneai, noi am trait in comunism, oare in ce masura ne mai intereseza ca un regim opresiv (Saddam ) a fost rasturnat ? Chestia asta este deja fumata, aproape plicticoasa, mai ales nu o citeste nimeni, nu produce nimic.
Sint mai interesante crimele de razboi si cazul soldatei English, in fata televizorului. Si nu intimplator sint un boom financiar.

Trimis de: gio19ro pe 21 May 2004, 11:44 PM

Site-ul internet „kuro5hin“ – specializat in tehnologie si cultura din toate domeniile - a descoperit o suma de motive pentru care decapitarea americanului Nick Berg (26 de ani) nu ar fi fost opera teroristilor arabi, ci o facatura americana.
Realizatorii site-ului afirma ca decapitarea americanului face parte dintr-o campanie americana pentru „a mai reduce“ din efectul negativ provocat de publicarea „imaginilor terorii“ privind abuzurile soldatilor americani contra prizonierilor irakieni de la Abu Ghraib. Principalele intrebari pe care si le pune site-ul nu sunt deloc de neglijat. De ce purta Berg haine portocalii, identice cu cele purtate de detinutii din Guantanamo? De ce asasinii nu vorbesc in irakiana? De ce site-ul care a difuzat inregistrarea video - www.al-ansar.biz - a disparut brusc de pe internet imediat dupa difuzarea decapitarii? De ce apar arme israeliene Galil, daca teroristii folosesc in realitate alt tip de armament - AK-47? Daca presupusul asasin Al Zarqawi - conform unui raport CIA - este iordanian, de ce nu vorbeste cu accent iordanian? De ce asasinul poarta cagula neagra, iar cel care ii tine capul lui Berg are cagula alba? Iata raspunsurile date de site-ul „kuro5hin“ la aceste intrebari.
Potrivit unui e-mail trimis familiei lui Berg de catre Beth A Payne, ofiter consular in Irak, Berg era retinut de armata SUA. Armata a negat, declarand ca de fapt a fost in custodia politiei irakiene, care a negat si ea.
S-ar putea ca Berg sa fi fost ucis inainte de publicarea fotografiilor cu torturi, dar in caseta se face referire la acestea. In urma uciderii lui Berg, Bush ar putea invoca securitatea nationala pentru a cenzura alte fotografii asemanatoare.
Costumul portocaliu pe care il purta Berg este o uniforma-standard in care americanii isi imbraca prizonierii. Este foarte improbabil ca Berg sa fi continuat sa-l poarte dupa ce a fost eliberat.
La decapitarea lui Berg nu curge sange aproape deloc. Daca Berg ar fi fost viu, cantitatea mare de sange ar fi patat totul, dar in jur era curat.
Berg nu se misca, el parea inert dinainte de decapitare.
Peretii de pe caseta arata exact ca peretii inchisorii de la Abu Ghraib.
Un jurnalist de la Reuters a indicat site-ul Muntada al-Ansar al-Islami ca sursa a imaginilor. Aljazeera.net a intrat pe site la 90 de minute dupa izbucnirea scandalului si nu a gasit nimic de acest gen. Dar canalele Fox, CNN si BBC au putut sa descarce filmul intr-o ora.
Tipatul lui Berg este neverosimil, deoarece se aude inainte ca acesta sa fie atins de calaii sai.
Teroristii au gesturi asemanatoare celor din Vest si par a nu fi vorbitori nativi de araba.
Individul despre care se spune ca este teroristul Al-Zaraquawi poarta un inel de aur, considerat de musulmani un ornament pentru femei. Lui ii lipseste un picior si are un tatuaj pe mana, ceea ce nu se observa deloc pe caseta. Localnicii sustin chiar ca Al-Zaraquawi a murit cu cateva luni in urma.

http://www.ziarulcn.com/index.php?pid=article&aid=3912

Trimis de: Avens pe 22 May 2004, 01:49 AM

Textul de mai sus citat de gio19ro este semnificativ. Nu mai conteaza ce, pe cine cautam, in ce conditii, logica situatiei: conteaza doar efectul de soc, speculatia cinematografica, bula speculativa. Se pot imagina tone de scenarii de felul celui de mai sus. Si ce-i cu asta ? Mi-aduc aminte ca atunci cind americanii au fost pe luna erau unii care nu credeau deloc asta, si parca s-a facut si un film in care alunizarea era mistificata intr-un hangar. Se stie foarte bine ca lumea a devenit un teatru: cine nu crede sa puna mina pe Dumnezeu !

Trimis de: talusa pe 22 May 2004, 08:21 AM

Trimis de: Jazz pe 22 May 2004, 01:44 PM

Ieri pe NPR vorbeau de violuri la Abu Ghrabi. Victima: un adolescent.
Tot pe NPR, unii superiori din inchisoare nu aveau acces in camerele unde "civilians contractors" ii interogau pe "inmates"...
Cine sunt "civilians contractors" astia? Inca se fac cercetari...

Trimis de: talusa pe 22 May 2004, 02:19 PM

Trimis de: Jazz pe 22 May 2004, 11:29 PM

Si fraierii de acasa platesc taxe , au salarii de 5 dolari pe ora, fara asigurari medicale...
Stii cumva Talusa de unde sunt preluate informatiile astea?

Trimis de: Avens pe 22 May 2004, 11:36 PM

Foarte interesant articolul. Dupa mine, "privatizarea " razboiului mi se pare unica solutia pentru a controla cit de cit situatia. Profesionistii vor incepe sa faca curatenie. Poate ca suna cam cinic, dar razbouil este murdar de ambele parti, incit o armata conventionala este neputincioasa.
Iar daca americanii pleaca pur si simplu , ce se poate intimpla ? Incepe un razboi civil, dupa care apare republica islamica, in serie cu Iranul. Ar fi catastrofal. Ma intreb daca ar fi fost mai bine daca Saddam ar fi ramas la locul lui. Pe moment, poate ca da, dar pe termen lung situatia tot ar fi devenit exploziva. Un saddam incontrolabil, agresiv si sfidator, ar fi intors lumea pe dos cu usurinta. Cel putin acum, l-am taiat de pe lista.

Trimis de: dead-cat pe 23 May 2004, 12:08 AM

Trimis de: Avens pe 23 May 2004, 12:19 AM

Nu m-ai lamurit cu ce propui , ca solutie. Ca si toata massmedia nu face decit sa critice si sa critice la nesfirsire. OK, sint de acord, da parca a inceput sa mi se aplece de atita critica , ca vezi doamne unii sint sfinti si altii demoni.
Concret, fratilor , ce solutie aveti ? Il lasam pe Mukdat sa ia puterea ? Sau ce ?

Trimis de: Oul Dogmatic pe 23 May 2004, 04:15 AM

Solutie? Oare se vrea o solutie? Nu prea ma am incredere in nimeni. Azi il vezi pe premierul american dand mana cu seful teroristilor, maine e razboi contra "terorismului", azi il pune pe Xulescu in capul mesei, maine il descopera tradator si-l judeca pentru crime impotriva umanitatii. 11 septembrie seamana tot mai mult cu un oribil sacrificiu uman pentru un scop politic, guvernele sint corupte si starea de alerta a cetateanului de rand este mentinuta la zona de portocaliu aprins. Va mai amintiti de de epoca de aur? Aveam griji politice? De unde , ne preocupa caldura, cozile la alimente, obtinerea unei perechi de pantofi pentru export, eram "preocupati" de ceva asa incat mai marii nostri sa se miste in liniste si sa profite cat cuprinde. Se numeste: CONTROL si lucreaza in capitalism mai ceva decat in comunism. Cineva trage foloase mari de pe urma acestei stari continue de razboi si cine sint personajele nici nu mai conteaza.

Trimis de: March pe 23 May 2004, 11:10 AM

Trimis de: Jazz pe 23 May 2004, 03:22 PM

March,
Sa inteleg ca tu esti de partea lui Bush care l-a trimis sa isi gaseasca o slujba adevarata sau poate esti membru NRA?
Ai vazut fimul?


Talusa,
Nu, de unde a luat tipul din Ziua informatiile?... Sau a facut cercetarile pe buget propriu?

PS: March trebuie sa recunosc ca imi place de unde iti iei tu informatiile... In acelasi website www.consumptionjunction.com de unde a preluat March fotografia cu MM si Sadam mai puteti citi si vedea "Jenna Jameson's first ever lesbian video" si "The $10 hooker"....

Trimis de: March pe 23 May 2004, 03:58 PM

Jasmine ,

Daca te "incalzeste" informatia asta , sunt membru unei organizatii similare NRA , din alta tara .

Si pentru ca vad ca accesezi cu placere site-uri ca acela pe care l-ai nominat ( salate de-astea a la russe se gasesc peste tot, important e sa "ciugulesti" din ele ce te intereseaza ) uite ca iti postez si un "desert"






Esti cumva pe acolo ?!

Trimis de: talusa pe 23 May 2004, 05:38 PM

=====
Talusa,
Nu, de unde a luat tipul din Ziua informatiile?... Sau a facut cercetarile pe buget propriu

=====

Eu abia maine incep "sapaturile de investigatie" in acest caz!!

Poti participa cu ceva "valuta forte" la cheltuieli?

Trimis de: Avens pe 23 May 2004, 05:47 PM

Fara a da verdicte sau sugera vinovatii as mentiona unele lucruri care mi-au atras atentia de la inceputul conflictului :
Americanii au declansat conflictul armat impotriva extremismului arab dupa actul terorist major din 911. Afganistanul a cazut relativ usor, in timp ce Irakul cu Saddam la putere ducea nesfirsite negocieri cu Onu pentru controlul armamentului de distrugere masiva de care era banuit (si pe care il folosise in razboiul cu Iranul) . La acel moment SUA isi pierde rabdarea si propune o interventie militara internationala in Irak si rasturnarea regimului saddamit. In principal Franta, se opune, sustinind incontinuarea controlul ONU si dezarmarea pacifica a Irakului. De aici incolo apar disensiuni majore intre marile puteri ;Multi observatori si comentatori politici acuza fatis americanii ca vor sa puna singuri mina pe petrolul irakian. Interesele franco-gernmane sint lasate de izbeliste si americanii incep razboiul dupa ce au atasat cauzei lor citeva tari europene de greutate (Italia , Anglia, Spania)si din Asia, inclusiv Australia. Canada sta deoparte neutra. Franta nu mai comenteaza, asteapta deznodamintul Razboiul este scurt, contrar asteptarilor rezistenta lui Saddam este minora. Asistam in schimb la un « razboi mediatic » fara precedent si al manifestatiilor de strada pacifice impotriva administratiei americane. Din ce in ce mai mult se profileaza portetrul negativ alui Bush. Razboiul este in colimator si fiecare incident cu morti si raniti este pus sub lupa si crincen incriminat. Majoritatea greselilor de tir sau accidentelor de razboi sint puse in circa americanilor. Americanii trebuie sa infrunte asadar un soi de psihoza a razboiului « curat » . Evident nu se asteptau la asa ceva. La inceput pe teren, in Irak, la Bagdad, fortele americane sint acceptate favorabil, populatia este bucuroasa ca a scapat de un tiran singeros. Se incearca o minima organizare locala cu ajutorul politiei. Armata irakiana a disparut, in schimb incep sa apar grupuri razlete de franctirori care fac din ce in ce mai multe victime, indeosebi printre ziaristi. Odata cu arestarea lui Saddam, sint semne evidente ca a inceput o crincena lupta pentru putere declansata intre diferitele factiuni siite sau sunite. Actele teroriste se multiplica si nu mai par deloc a fi comise dupa un modus operandi propriu zis irakian sa zicem ca o forma de rezistenta impotriva ocupantului american. Nu vad de ce irakienii de rind si cinstiti ar pune mina pe arme sa lupte impotriva americanilor, dat fiind ca acestia au anuntat ca vor ceda puterea cit mai curin posibil unui guvern irakian. Si asta in atentia ONU. Asa ca incidentele tin mai mult de un razboi terorist dus de Alqaeda su Hamas. Grupurile de « luptatori » par a fi infiltrate din exterior. E un razboi deasemenea dus pe un plan propagandistic. Rejectul antiamerican este pus ca un sentiment deasupra oricarei prioritati democratice : un guvern, alegeri liberi, libertate de expresie, etc. Alungarea americanilor exacerbeaza orgoliul arab, dar nu ofera decit alternativa unui puteri islamice dictatoriale. Nu cred ca irakianul de rind isi poate dori asa ceva, inlocuirea lui Saddam cu un ghid suprem.
La fel de curios evolueaza si politica masmediei internationale : de pretutindeni curg acuzatii impotriva razboiului dus de administrartia Bush. Scandalul cu prizonierii din inchisoarea Abu Ghraib este ultima bomba massmedia. Politica lui Bush devine un calvar chiar la el acasa, or se stie in toamna vor fi alegeri prezidentiale. Devine tot mai clar ca Bush nu mai este dorit de nimeni. Dar de ce ? In al cui interes? Si problema este ce punem in schimbul politicii lui Bush ? Politica ONU mi se pare prea incapabila.
Pe de alta parte, dupa mine massmedia in goana dupa senzational, deci dupa profit, reuseste sa falsifice scopul politic al interventiei americane : rasturnarea unui dictator si crearea unei zone democratice in zona. Deasemenea vrem din partea americanilor o democratie si un razboi perfect in zona, dar nu venim cu nici-o solutie concreta in acea lupta impotriva unor forte oarbe si salbatice. Desigur, ar fi naiv sa credem ca americanii nu ar avea interese in zona, dar dincolo de aceste interese se intrevede o solutie democratica intr-o zona blestemata cu fanatism religios si petrol in care nimeni nu indrazneste (pentru ca nu poate) sa se aventureze. Ca superputere, SUA si-a oferit aceasta ocazie.

Trimis de: talusa pe 23 May 2004, 06:00 PM

=====
Asa ca incidentele tin mai mult de un razboi terorist dus de Alqaeda su Hamas.
Grupurile de « luptatori » par a fi infiltrate din exterior.

=====

Iti recomand sa urmaresti cu atentie conflictul "americano-sirian" in urmatoarele luni.

Deocamdata totul este la "foc mic".

Trimis de: dead-cat pe 23 May 2004, 11:03 PM

Trimis de: Oul Dogmatic pe 24 May 2004, 03:34 AM

Trimis de: Oul Dogmatic pe 24 May 2004, 03:37 AM

Trimis de: March pe 24 May 2004, 10:18 AM

Trimis de: carpatic pe 24 May 2004, 10:24 AM

Unii se mira de ce se bat "rebelii" cu fortele de ocupatie cand se stie ca se va face in curand "un transfer de putere". E foarte simplu- ocupatia e ocupatie chiar daca e exercitata de "prieteni" (evident, e o contradictie in termeni, dar nu e ireconciliabila). In 2000 am ajuns in Bosnia, deci la ani buni dupa terminarea razboiului, si tara colcaia de TAB-uri si trupe SFOR. Trecand peste nationalismul (etnic) exacerbat al tuturor, fie ei sarbi, croati sau musulmani din B-H, trecand peste ura pe care manifestau majoritatea lor pentru fostii lor dusmani etnici (resentimentele au ramas din pacate, desi stiu din povestile lor ca inainte de '90 se intelegeau foarte bine, chiar daca desigur nu totdeauna perfect). Trecand asadar peste ura dintre ei, toti erau de acord intr-o privinta: "Ii uram pe strainii astia care ne ocupa tara !!!" E vorba de trupele SFOR ! Si tot ei recunosteau:"dar daca SFOR ar pleca azi, maine iar ne-am omori intre noi". Sper ca din 2000 incoace lucrurile sa se fi schimbat in bine, inca de atunci se vedeau semnele acestei schimbari.
Acelasi lucru se intampla si in cazul Irakului, doar ca acolo fondul mental si motivational este mult mai indarjit. Nu conteaza ca SUA isi va retrage majoritatea fortelor si vor inta trupe ONU in Irak, tara va ramane "ocupata". Si nu conteaza cine o ocupa, atata timp cat terminalul de la Basra pompeaza chiar in perioada asta tulbure 2 milioane de barili pe zi "pentru ocupanti", cant "mentinerea pacii" inseamna umilinta, tortura, impuscarea copiilor si bombardarea nuntilor ( m-am amuzat teribil - desi nu e deloc amuzant- de episodul cu atacul avioanelor asupra unei nunti de la granita siriano-irakiana, pe motiv ca "se tragea in noi", adica dupa obieceiul arab barbatii trageau focuri in aer la nunta - "teroristii" ucisi au fost doar femei si copii).

Trimis de: Achernar pe 24 May 2004, 11:36 AM

Ce legatura o fi intre Saddam si islamisti chiar ca nu stiu. Pana si americanii ziceau inainte de razboi ca Saddam nu era deloc agreat de fundamentalisti tocmai din cauza faptului ca ii marginaliza pentru a evita 'concurenta'.
Exista o diferenta intre nationalismul arab si fundamentalimul islamic.

Trimis de: Oul Dogmatic pe 24 May 2004, 06:34 PM

Trimis de: March pe 24 May 2004, 06:42 PM

Trimis de: Avens pe 25 May 2004, 01:45 AM

Nu cred ca in situatia de fata plecarea americanilor ar servi poporului irakian, care ar putea cadea din lac(dictatura lui Saddam ) in put (republica islamica). Si cred ca si majoritatea irakienilor inteleg asta, cercurile politice neutre, moderate, care vor cu adevarat o democratie in Irak. Desigur, exista resentimentul antiamerican, ca impotriva oricarui ocupant de care profita extremistii ca Moktar Sadr care vor sa puna mina pe putere, dar el nu trebuie generalizat sau amplificat prin speculatii de presa, asa cum ne-am obisnuit de la o vreme, in goana dupa senzational. In fond , chiar oricit de “rai” si « interesati » de petrol ar fi americanii, totusi au intrat in Irak ca sa instaleze o democratie, nicidecum o republica islamica sau vreo dictatura. Orientul Mijlociu are nevoie in mod imperios de un Irak democratic. Aceasta este o problema fundamentala. Presa adesea o eludeaza, fiindca e o chestie plata.Mai interesante sint umilintele din inchisoarea Abu Ghraib, ceva morti prin vreun spital, pe la vreo nunta ici si colo. Se trage tare pe chestia asta pina cind apare o alta, si tot asa. Nu vreau sa scuz pe nimeni, dar poftim ultima stire : cica islamistii din nu stiu ce stat din India au comis un nou atentat terorist cu numerosi morti si raniti. Si stau atunci si ma gindesc : nu cumva e prea prea cu islamul asta si cu ce vrea el in toata lumea …

Trimis de: dead-cat pe 25 May 2004, 07:21 AM

Trimis de: carpatic pe 25 May 2004, 10:02 AM

@Avens:

Trimis de: Avens pe 25 May 2004, 04:32 PM

Draga Carpatic,

Nu mai convins cu Iranul . mai intai ca democratia este una, si nu de mai multe feluri. Deja cunoastem (pentru cei care au trait in Romania ) teoria asa zisei « democratii socialiste », a omului nou, cu dreptul la pace, la munca, la invatura etc. Chestia asta se mai numea si dictatura proletariatului, apoi a cazut in cultul personalitatii, etc. Ce se-ntimpla in Iran nu e departe si e mai rau. Succesul economic este catastrofic, puterea economica este falimentara fara petrol, oamenii sint si se simt oprimati de revolutia islamica care ii forteaza sa traiasca dupa precepte religioase vetuste, absurde cu secolul in care traim, lipsiti de cele mai elementare libertati. Un ghid suprem si pazitorii moralei sint zbiri de temut. Asasinatele politice si inchisoarea este la ordinea zilei in Iran. Nu insist mai mult fiindca ar fi aici topic –off, dar este cunoscut deja ce inseamna realmente o « revolutie islamica, ordinea islamica » sa cum a anuntat-o Khomeiny, si ce a devenit in realitate.
.In Irak, plec de la ideea ca guvernul care va fi instalat de americani pe 30 iunie va reprezenta cercurile moderate irakiene interne sau externe. Ca aceste cercuri moderate vor fi si de sorginte baassista, nu vad nici-un inconvenient, (Iliescu cu democratia post-decembrista de ce sorginte este ?) si ca vor fi pro-americane, este cu atit mai bine, fiindca vor avea atunci in vedere reforme democratice. Aceste lucruri s-ar fi desfasurat mai calm si normal daca nu ar fi intervenit problema Moktar Sadr, cu agitatia sa religioasa si atentatele adiacente. Dar eu cred ca Moktar nu are priza la majoritatea irakienilor. Luptele nu se tin intre o rezistenta populara irakiana si americani, ci intre grupuri inarmate de provenieneta dubioasa, poate alqaeda si Hamas, si americani. Peste tot pluteste ceata religioasa, desi in fapt, miza este departe de a fi doar religioasa,(e absurd sa crezi ca americanii vor sa le schimbe religia ! sau sa-i impiedice de la practicarea ei) e o lupta feroce pentru putere. Moktar tinteste puterea pe baza islamica si aici a gresit : e prea tinar, nu are asentimentimentul batrinilor imami. O serie intrega de personalitati siite l-au lasat de izbeliste si este ca un foc de paie care se va stinge de la sine, prin epuizare si tracasat de americani cu acordul siitilor moderati . E o chestie de timp si uzura, poate pina in 30 iunie.
Din toata aceasta tevatura irakiana, adevarata situatie politica si mizele inclestarii se desprind cu greu pentru cititorul de presa , fiindca presa te ameteste incontinuu cu tot felul de incidente redundante(din punct de vedere politic, desi regretabile pe plan uman, vezi Abu Ghraib, nunta cu pustile)insa care de fapt nu au greutate politica.In plus, campania electorala in SUA complica si mai mult rezolvarea situatiei in Irak.
Sint sceptic in primul rind ca ceilalti arabi vor dori sa intre in Irak, (cheltuieli uriase, risc de certuri interne si certuri intre arabi, vezi Libia care acum se retrage din Liga Araba, s-au certat din nou intre ei)) , apoi sa zicem ca ar intra, nu vor putea face fata din punct de vedere militar, material si pregatire umana, vor fi aruncati peste gard in citeva saptamini fie si numai de sleahtele lui Moktar. De fapt si ei stiu asta. Dupa mine, acolo e prea putin o problema de orgoliu antiamerican , chestia asta e gogoasa umflata de presa in goana dupa senzational si profit, de presa anti-Bush, e o problema grea de lupta pentru putere.

Trimis de: carpatic pe 25 May 2004, 04:54 PM

Avens, nu incerc sa te conving de nimic. Ideea era ca irakienii nu au un model democratic la care sa se raporteze si e greu sa fie invatati ce inseamna democratia, mai ales ca pana acum detronarea lui Saddam le-a adus prea putin, dar le-a luat un bun de mare pret - ordinea. In Irak, oricat de parlit si inocent ai fi, te pandeste moartea la fiecare pas si din toate partile. Apoi va ramane tot timpul problema autodeterminarii depline, care nici macar nu se intrezareste, problema controlului petrolului ( bogatia lor, nu a lumii intregi sau a SUA) si problema ocupatiei. Irakienii sunt foarte sensibili la "prostii" de tip demnitate, onoare si traditii. Lucrul asta cei care au venit acum prin Irak nu-l inteleg si nu-l accepta. Al-Sadr e un tinar impetuos care viseaza putere si se vede conducator de osti. Se poate sa se sfarseasca in curand cu el, dar liniste nu prea avem cum sa vedem in curand in Irak.

Trimis de: March pe 25 May 2004, 05:38 PM

Trimis de: Oul Dogmatic pe 25 May 2004, 05:57 PM

Trimis de: Mihai pe 25 May 2004, 11:19 PM

George W. Bush: Inchisoarea Abu Ghraib va fi demolata

Presedintele american, George W. Bush, a anuntat, luni, ca Inchisoarea Abu Ghraib va fi demolata si ca fortele militare americane vor ramane in Irak atat cat va fi necesar, relateaza AFP. "In timpul regimului lui Saddam Hussein, inchisorile precum Abu Ghraib erau simbolurile mortii si torturii. Aceeasi inchisoare a devenit un simbol al conduitei infame a catorva militari americani care ne-au dezonorat tara", a explicat el. "Vom demola Centrul de detentie Abu Ghraib, aceasta actiune reprezentand simbolul unui nou inceput in Irak", a adaugat Bush, precizand ca distrugerea inchisorii va fi efectuata cu aprobarea viitorului Guvern irakian.

Sursa: http://www.gardianul.ro/print.php?a=externe2004052602.xml

Trimis de: Blakut pe 26 May 2004, 01:20 AM

"Cel ce controleaza trecutul, controleaza viitorul; cel ce controleaza prezentul, controleaza trecutul". -George Orwell - 1984

Bush distruge trecutul acum.

Trimis de: Avens pe 26 May 2004, 05:53 PM

Eu cred ca este bine sa consideram interventia americana in Irak, fara a o scuza sau impune, sub un aspect global, nu exclusiv legata de stapinirea resurselor, asa cum multi cred ca au gasit (atit de repede ! si usor!)diagnosticul infectiei.
Toate marile puteri sint implicate in « stapinirea resurelor », toate au facut si fac compromisuri cu regimuri dictatoriale pentru a-si potoli foamea de resurse.Nu dau exemple acum de razboaie « colonialiste », dar ele sint la indemina. Asadar, as zice, americanii nu fac pe scena mondiala un rol de exceptie si nici macar de primadona.
Pe de alta parte, iata la inceput de nou secol, in timp ce mai incet sau mai repede restul lumii urca panta modernitatii si democratiei, lumea araba se prezinta cel putin ca o societate sfisiata si plina de contradictii sociale si religioase care mai degraba coboara in istorie spre epoci apuse.
Islamul, ca religie, si nu neaparat numai in Orientul Mijlociu devine suportul ideologic pentru actiuni violente si teroriste. E o intrega terminologie si cazuistica care stau marturii Deasemenea, Islamul, devine fundamentul pentru o societate obtuza si anchilozata intr-o forma de sclavie familiara, un aspect deloc de neglijat, deoarece celula familiala se zice ca este motorul societatii. Viata sociala publica este sufocata de precepte religioase care oprima si impiedica orice incercare de democratizare si libertate de expresie. Islamul anihileaza orice viata politica sau diversitatea opiniilor in afara legii religioase.
Parerea mea este ca ceea ce comunismul sovietic a reprezentat pentru Europa de est, tot asa acest islamism militant, agresiv si violent, conteaza pentru Lumea Araba. Insa activistii islamici sint mai agresivi si abili, fiindca stiu sa profite din plin de fisurile firesti ale democratiei si mai ales de dreptul de azil. Ei vor face din natural si fleacuri o problema personala si religioasa. Vezi valul emigratiei arabe in occident care a avut loc la inceput din reale motive umanitare, iar acum tinde sa devine un val religios, islamic. Emigrantii de ieri, acum ajunsi cetateni occidentali isi reconsidera pozitia sociala si mentalitatea pentru a deveni militanti islamici la ei acasa si pe strada. Pentru ei, nu se mai pune deloc problema cu integrarea lor in societatea care i-a gazduit, ci stabilirea si consolidarea unor societati islamice paralele. Dar e mult de scris in aceasta privinta, pe scurt ,ideea este ca lumea araba implodeaza din ce in ce mai mult si de aici provine tot raul, cu terorism si nu numai.
Conflictul isrealiano- arab care dureaza de decenii este o alta cheie cu cintec. Rezolvarea lui este foarte importanta
Problema se pune asa , pe scurt si in termeni mai largi : democratizarea lumii arabe este o necesitate mondiala, ea nu mai poate fi aminata din cauza jocului de interese al marilor puteri. Prin negocieri cu ONU sau sanctiuni economice aceasta lume nu poate fi democratizata. Aceasta lume are nevoie de democratie, si nu sa fie ostracizata. Deja este prea tirziu : dictaturi sau oligarhii religioase aflate la putere stiu sa manipuleze resursele uriase de care dispun si pot deveni daca nu chiar au si devenit gazde si resurse pentru teroristi. A amina aceasta democratizare ne conduce pe un drum periculos ale carui capcane sint ceea ce se chema terorismul al qaeda, hamas, etc. Vinatoarea punctuala a grupurilor teroriste poate fi spectaculara pe termen scurt, dar este ineficienta pe termen lung, atit timp cit lumea araba va agoniza sub fanatisme religioase si dictaturi. Orice militant islamic poate deveni mai devreme sau mai tirziu un terorist.
Dupa mine actiunea americana in Irak este un simptom prin care organismul planetar reactioneaza impotriva unui cancer. Ea ar trebui sprijinita de toate celelalte mari puteri, necesarii anticorpi, pentru a stabili odata pentru totdeuna o zona democratica in centrul Orientului Mijlociu.
Nu ar fi vorba de o ocupatie americana, ci de o tutela internationala masiva care sa impuna democratia si sa vineze punctual orice fanatism religios. Dupa mine, irakienii ca popor, nu vor avea probleme de adaptare sau de orgoliu, fiindca ei sub Saddam nu au fost indoctrinati religios. Rabufnirile religioase pe care le vedem acum sint nereprezentative pentru irakieni, pe undeva sint manipulate si de import. Cu sprijin international, american in primul rind, in scurt timp irakienii vor deveni un popor modern si instruit, o societate laica asa cum au fost sub Saddam, cu deosebirea ca nu va mai fi un regim opresiv la putere.
...............................................................................................
PS1: de acord OUle Dogmatic, daca vrei sa faci un tread despre Iran.
...............................................................
PS2: Vorba lunga , saracia omului, e adevaratat. Ceea ce vreau este sa ma fac intels in sensul ca nu desconsider suferintele si injustitia razboiului, cu morti si raniti, mai mult sau mai putin vinovati, chiar nevinovati desigur, dar ridicindu-ne peste aceste punctuale inerente oricarui razboi, sa vedem ce se-ntimpla de fapt si iata doar 2 intrebari :
Ce vrea aceasta religie islamica atomizata cu lumea araba si unde vrea s-o conduca ?
De ce nu se poate democratiza lumea araba. Si daca nu acum cind ?

Trimis de: dead-cat pe 26 May 2004, 06:43 PM

Trimis de: Avens pe 27 May 2004, 02:10 AM

In timp ce atentatul din Spania isi doarme uitarea de veci din cauza umilintelor simpaticilor pensionari de la asezamintul Abu Ghraib, napastuitii in viata ai soartei, iata ca un zvon sparge monotonia : regimul de la Teheran ar fi pacalit Casa Alba ca sa plece in razboi in Irak pentru a se debarasa o data pentru totdeuna de dusmanul sau de moarte , Saddam . In acest sens, Chalabi, seful congresului national irakian si fostul om de incredere al americanilor ar fi fost agent dublu pentru iranieni, incit americanilor le-ar fi servit informatii false. Iata astfel Irakul intors spre o guvernare siita si placut deschis Iranului. Adevarat sau fals, zvonul are o calitate : se vinde bine !

Trimis de: Oul Dogmatic pe 27 May 2004, 02:59 AM

Trimis de: March pe 27 May 2004, 09:42 AM

Trimis de: March pe 27 May 2004, 12:33 PM

Institutul International pentru Studii Strategice avertizeaza:
Peste 18.000 de teroristi Al-Qaida sunt gata de atac

Reteaua terorista Al-Qaida dispune de mai mult de 18.000 de militanti pregatiti sa atace, iar ocuparea Irakului de coalitia condusa de americani a accelerat procesul de recrutare de voluntari pentru actiunile gruparii conduse de Osama bin Laden, releva raportul anual al Institutului International pentru Studii Strategice (IISS), dat publicitatii recent, la Londra. Institutul britanic estimeaza ca circa 2.000 de membri si peste jumatate din cei 30 de lideri ai Al-Qaida au fost ucisi sau capturati si ca aproximativ 1.000 dintre militantii organizatiei se afla in Irak. "Conducerea de varf este inca intacta si peste 18.000 de potentiali teroristi se afla inca in libertate, accelerand recrutarea pentru Irak", afirma IISS, fara a da insa vreo sursa pentru cifrele vehiculate. Expertii prestigiosului think-tank cu sediul in capitala britanica avertizeaza ca Al-Qaida va incerca sa dezvolte noi planuri de atac asupra americanilor, europenilor si israelienilor si chiar ca reteaua ar dori sa foloseasca arme de distrugere in masa. (...)(http://www.adevarulonline.ro/index.jsp?page=articol&section_id=7&article_id=83648


In cazul folosirii unei arme de distrugere in masa , pacifistii si aparatorii caucazieni, volutari sau cu plata, ai cauzei islamiste trebuie sa-si ridice placardele in sus pentru a fi recunoscuti si ocoliti. Daca mai au timp

Trimis de: Oul Dogmatic pe 27 May 2004, 09:34 PM

U.S. war policy 'grave error'
Ex-Rumsfeld aide admits occupation of Iraq a failure
Britain, U.S. at odds over interim government's role
LONDON, England—One of the ideological architects of the Iraq war has criticized the U.S.-led occupation of the country as "a grave error."

Richard Perle, until recently a powerful adviser to U.S. Defence Secretary Donald Rumsfeld, described U.S. policy in post-war Iraq as a failure.

"I would be the first to acknowledge we allowed the liberation (of Iraq) to subside into an occupation. And I think that was a grave error, and in some ways a continuing error," said Perle, former chair of the influential Defence Policy Board, which advises the Pentagon.
http://www.thestar.com/NASApp/cs/ContentServer?pagename=thestar/Layout/Article_Type1&c=Article&cid=1085523609417&call_pageid=968332188854&col=968350060724

Trimis de: Avens pe 27 May 2004, 09:37 PM

Islamul ca religie, asa cum e manipulat azi ca text religios, nu e o religie linistita si statica, ci dimpotriva propaga militantismul si victoria finala asupra lumii. Asta raspunde foamei de orgoliu care in general apare in societatile exclusiviste si neinstruite. In acest sens, Islamul este un tramvai in care se imbarca usor violenta si crimele.
Daca arabii ar fi fost crestini ai secolulului 21 am mai fi avut oare paranoia Jihadului si a Fatwa, crimele si terorismul arab ?
Ma indoiesc.
Si crestinii au fost vijeliosi, vezi cruciadele, inchizitia, dar acum citeva bune sute de ani. Nebunia lor religioasa a trecut, s-a sublimat in sisteme filozofice, a fost invinsa de renastere, de revolutia industriala, de modernitate. Ce se-ntimpla in schimb cu Islamul ? Frustrarile si primitivismul mentalitatii de familie, comprimate de sistemul dictatorial al unei societati delimitante, face din religie o bomba atomica sociala.
Dupa mine, singura cale pentru dezamorsarea acestei religii, devenita exploziva ca o bomba, este democratizarea si occidentalizarea societatii, a familiei. Occidentalizarea este viitorul planetar, acesta e drumul de la care nimeni nu mai poate da inapoi. Insa democratizarea unui sistem deja oprimat este imposibila fara inlaturarea opresiunii (sa ne amintim greseala Occidentului care credea ca daca il invita pe Ceausescu in vest va intelege si va aduce prin imitatie si in Romania un pic de democratie. Realitatea a aratat ca Ceausescu n-a adus nimic din democratia vestica , ci dimpotriva, a importat exemplele nord coreean si chinezesc, iar democratia in Romania a fost posibila numai prin inlaturarea prin forta a dictatorului si a aparatului sau) . In Irak, sistemul laic a fost impus si consolidat de Saddam. Rabufnirile religioase pe care le vedem la ora actuala sint doar niste focuri de paie, mai mult din frustrari personale de putere sau importate. Masele largi populare nu au un suport religios impotriva ocupantului american, dar la fel ca si romanii dupa atitia ani de comunism, asteapta inca mai multe miracole peste noapte. Aceste miracole insa nu vor apare.In schimb vor apare , deja au si aparut spectrele fundamentalismului islamic. Iata de ce americanii trebuie sa se grabeasca sa predea "puterea oficiala" si sa instaleze un guvern irakian. Daca acest guvern va fi pro-american (la fel cum ar putea fi si pro francez, sau pro spaniol, etc) , va fi foarte bine, fiindca atunci va exista o garantie ca democratia instalata va ramine si va functiona... dupa modelul american . In prezent SUA este singura tara din lume care are forta economica si militara sa apere democratia in Irak, eventual s-o extinda.
ONU, (o cacialma militara, vezi Ruanda !) sau orice alta coalitie araba nu ar face decit sa complice si mai mult lucrurile.
Asta este o simpla constatare atit de evidenta, dar desigur raneste destul de multe orgolii europene sau internationaliste, de unde tot felul de pozitii principiale fara nici-o acoperire sau fara solutii, dar zgomotoase.
Pe plan politic insa americanii, in pofida greselilor facute , incidentelor si derapajelor de razboi ca sa zic asa , ar merita mai mult sprijin din partea celorlalte puteri. Democratia este singura salvare pentru lumea araba, fiindca timpul si Istoria nu curg inapoi.
..................................................
E adevarat ca Saddam a fost omul americanilor, dar la fel putea fi si omul francezilor (cum a si devenit) sau al orisicui, si ce mai conteaza al cui "om" a fost in situatia de fata ?
.........................................................................................................................

Trimis de: Blakut pe 27 May 2004, 09:48 PM

Ce se intampla in Irak nu este democratizare, ci cucerire. Puteau fi la fel de bine cuceriti de orice alta tara.

Ziceti voi ca este ok sa democratizam (cu forta) o natiune pe care o consideram 'periculoasa' pentru democratia globala. Asta inseamna ca si islamistii au dreptul sa 'islamizeze', sa' terorizeze' lumea si sa incerce sa-si impuna punctul de vedere. Daca noi avem dreptul sa ne impunem ideologia, ei de ce nu ar avea acelasi drept?

Trimis de: Avens pe 27 May 2004, 10:25 PM

Trimis de: Blakut pe 28 May 2004, 12:20 AM

PAi eu ce am vrut sa zic? Daca noi avem dreptul sa intervenim in forta in numele democratiei, si eu au voie sa faca la fel, in numele islamului.

Trimis de: Oul Dogmatic pe 28 May 2004, 02:04 AM

Trimis de: March pe 28 May 2004, 11:32 AM

"Codita" romaneasca implicata si ea in Iraq


Reputatul analist britanic Tom Gallagher comenteaza informatiile aparute in ultimele zile in SUA potrivit carora spionii Iranului - printre care si Ahmad Chalabi - ar fi impins Pentagonul catre interventia militara din Irak si traseaza o paralela extrem de interesanta cu situatia din Romania, unde, spune istoricul, ex-comunistii aflati inca la putere au convins Washingtonul de necesitatea includerii tarii noastre in NATO.

Citat in editia de ieri a cotidianului The Guardian, istoricul britanic apreciaza chiar ca membrii serviciilor secrete romanesti au pastrat, dupa 1989, legaturile cu colegii lor din Orientul Mijlociu.

In opinia lui Gallagher, faptele descrise s-au petrecut imediat dupa momentul 11 septembrie 2001, cand amintitii fosti comunisti aflati inca in structurile de conducere ale Romaniei au convins Statele Unite ca pot fi de folos coalitiei, deoarece au cunostinte despre Irak. O afirmatie reala, de altfel, tinand cont de faptul ca Romania a construit o mare parte din infrastructura irakiana si ca Securitatea de la Bucuresti avea legaturi stranse cu institutia omoloaga de la Bagdad.

Potrivit istoricului britanic, Donald Rumsfeld si Paul Wolfowitz s-au grabit atunci sa ofere Romaniei statutul de membru al Aliantei Nord-Atlantice-pe care Administratia Clinton refuzase sa il acorde -, in ciuda faptului ca fostii ofiteri ai Securitatii, buni prieteni cu membrii Partidului Baath, in anul 1980, se aflau si se afla in pozitii de conducere.

Tom Gallagher ofera si un exemplu al unui spion important, care a stationat la Londra in perioada 1974-1984 si care ocupa acum un fotoliu de parlamentar si are contacte cu Guvernul de la Bucuresti, dar evita sa furnizeze numele acestui personaj. O alta apreciere interesanta este cea referitoare la legaturile dintre serviciile secrete romane si cele ale unor regimuri radicale din Orientul Mijlociu, legaturi care, sustine Gallagher, au continuat pe parcursul anilor ’90 si chiar mai tarziu, dintr-o motivatie foarte pragmatica - dorinta de bani si de influenta.


Foarte interesante comentariile lui Gallagher. Citind cu atentie unele din postarile( de pe mai multe forumuri) la topicele privind Orientul Mijlociu, Palestina, Israel, Iraq , te intrebi daca nu cumva "bocitoarele" fostului regim national-comunist ceausist isi fac acum "meseria" la capul defunctului regim saddamist , plingindu-le de mila si teroristilor islamisti .

( sursa : 'Cotidianul', 28/05)

Trimis de: Achernar pe 28 May 2004, 12:08 PM

Trimis de: March pe 28 May 2004, 12:43 PM

Trimis de: Achernar pe 28 May 2004, 01:10 PM

Trimis de: March pe 28 May 2004, 02:27 PM

Trimis de: abis pe 28 May 2004, 02:52 PM

Trimis de: MIA pe 28 May 2004, 03:06 PM

- Singurul partid din România acuzat că a primit bani de la Saddam a fost insignifiantul PMR.
- Alea de regulă nu prea mai sunt prin România ci ... la respectivii pe acasă.

Trimis de: Achernar pe 28 May 2004, 03:28 PM

Trimis de: March pe 28 May 2004, 04:20 PM

Trimis de: March pe 28 May 2004, 05:13 PM

Trimis de: Avens pe 28 May 2004, 05:25 PM

Trimis de: Avens pe 28 May 2004, 05:42 PM

Inca una din nedumeririle acestor timpuri ar fi aceasta Revolta din partea stingii democratice, socialiste, comuniste, ecologiste, umanitariste si de alte culori de stinga impotriva interventiei unei terte tari pornite contra unui regim dictatorial, singeros, criminal, etc.
Toti acesti pacifisti si solidaristi de stinga au uitat de fapt ca stinga internationalista pornea cu elan si entuziasm sa lupte cu arma in mina impotriva franchistilor in Spania. Jos fascismul, jos dictatura, nu erau chiar acestea sloganele militantilor socialisti, internationalisti.
Si iata ca in cazul Irakului, nu mai e aceeasi poveste. Dictatura acea de groaza cu mii de morti si razboaie la activ, cu o opresiune teribila, trebuia sa ramina neatinsa, chiar si dupa ce zidul Berlinului cazuse. Dar de ce oare ? Si de ce tocmai stinga sa-i sara in aparare lui Saddam? Vreun interes economic ? Putin probabil… si totusi, in Franta doar Kouchner are probitatea sa morala sa afirme ca interventia americana in Irak serveste o buna cauza: inlaturarea unei dictaturi. Foarte putini intelectuali de stinga au sprijinit ideea unei cauze bune cu privire la razboiul impotriva lui Saddam. Printre acestia nu trebuie uitat Michael Ignatieff, eseist, romancier, profesor de de drept la Harvard. Printre altele ,spune Ignatieff ca fara forta militara a SUA, ajutorul umanitar n-ar fi functionat in Irak.
Si as zice ca nu numai acolo.

Trimis de: March pe 28 May 2004, 06:18 PM

Trimis de: zar pe 29 May 2004, 02:31 AM

March, obsesia asta anti-antiamericana este nociva.

este adevarat ca intr-o oarecare masura Chirac a fost ipocrit, in Kosovo a fost aceeasi situatie si a mers cu americanii, in Irak s-a oprit, dar asta doar pt ca pur si simplu Bush este un prost care nu a stiut sa-si adune aliati. Impunerea aproape prin forta a rezolutiei la ONU a fost ceea ce a determinat opozitia populatiilor si unor politicieni din Europa (recunoaste ca Powell a sfidat ridicolul cand aprezentat probele vinovatiei lui Saddam). Personal am fost pt inlaturarea lui Saddam ( si in '99 m-am certat cu multi francezi pt Kosovo- eram antiamerican, antifrancez?), dar felul in care Bush a impus razboiul asta si mai ales cum a gestionat perioada de dupa... este mai mult decat neproductiv, risca sa devina catastrofic.

Eu cred ca ar trebui s-o lasi mai usor cu criticile tale si sa vezi ca nu sunt numai antiamericani si proamericani!

iar o buna administratie a irakienilor, avand cel putin in clasa de mijloc laica, era o sansa sa dezvolte democratie, dar ce pe care ii fac eu boi nu au fost capabili.

Trimis de: Oul Dogmatic pe 29 May 2004, 05:46 AM

Trimis de: March pe 29 May 2004, 09:44 AM

Romania nu-si va retrage trupele din Irak dupa 30 iunie
declara presedintele Ion Iliescu

Romania nu are nici o intentie sa-si retraga trupele din Irak dupa 30 iunie - data la care intra in vigoare mult-discutata suveranitate irakiana - a declarat, ieri, presedintele Ion Iliescu, la conferinta de presa de la incheierea summitului Europei Centrale de la Mamaia. Desi mai multe state care au contribuit cu trupe in cadrul coalitiei de ocupatie din Irak folosesc transferul de putere catre irakieni drept pretext pentru a-si rechema soldatii acasa, Romania isi va mentine fortele din Irak. Presedintele Iliescu este de parere ca retragerea militarilor straini din Irak dupa 30 iunie ar fi "o mare greseala", care ar lasa tara prada anarhiei si luptelor intre diverse factiuni rivale. (...)

http://www.adevarulonline.ro/index.jsp?page=articol&article_id=83968


N-am ce face. De data asta trebuie sa fiu de acord , cu cele spuse, de mult iubitul presedinte al unora !

Trimis de: Oul Dogmatic pe 29 May 2004, 11:27 AM

Trimis de: March pe 29 May 2004, 12:08 PM

I-auziti aici :


Militari polonezi, acuzati de maltratarea irakienilor

Citiva prizonieri irakieni de la inchisoarea Abu Ghraib au afirmat ca au fost maltratati si de soldati din trupele poloneze si din alte tari ale coalitiei, relateaza Associated Press, citind documente aflate in dosarul intocmit de comisia militara care ancheteaza acest scandal. Noile acuzatii se refera la abuzuri savirsite de soldati ai coalitiei inainte de a preda prizonierii trupelor americane de la Abu Ghraib. Un militar american a declarat in fata comisiei ca doi detinuti sositi la Abu Ghraib fusesera “maltrati de armata poloneza”. Alti militari si angajati civili de la infama inchisoare au depus marturie ca mai multi detinuti irakieni s-au plins ca au fost batuti de “forte ale coalitiei”. Desi investigatorii militari s-au referit la “mai multe state ale coalitei”, in rapoarte nu este mentionata decit Polonia.
Armata poloneza a dezmintit acuzatiile conform carora militarii polonezi ar fi savirsit abuzuri impotriva detinutilor irakieni din zona lor de responsabilitate (sudul Irakului). “In urma cu citeva saptamini, un procuror militar a inspectat centrul de detentie aflat in responsabilitatea soldatilor polonezi si a confirmat ca toate procedurile legale sint respectate”, a precizat purtatorul de cuvint al armatei, colonelul Zdzislaw Gnatowski. Polonia este reprezentata in Irak de un contingent de 2.400 de militari si conduce forta multinationala din cadrul coalitiei care actioneaza in sudul Irakului, in jurul orasului sfint Karbala. (Ev.Z./29/05)


Nu stiu cat de reala este aceasta informatie, insa irakienii ( cei interesati) pot spune acum ca si trupele sansalvadoriene sau honduraniene i-au maltratat.

Trimis de: gio19ro pe 29 May 2004, 12:22 PM

E normal sa mai tragi cate un ghiont unui arestat ce face scandale dar cu totul altfel stau lucrurile cand il manjesti cu excremente si il sodomizezi cu lanterna fosforescenta.
Oare ce cautau soldatii americani cu lanterna fosforescenta in kurul detinutilor irakieni, armele de distrugere in masa? Gazele toxice?

Trimis de: Avens pe 29 May 2004, 05:29 PM

Trimis de: Blakut pe 29 May 2004, 05:30 PM

Ma scarbesc pozele cu soldatii americani. De fapt, nu tortura in sine ma supara cel mai tare, ci atitudinea americaneasca, imaginea de popor perfect si corect (perpetuata in filme). Ma supara cel mai tare promovarea ideii ca ei sunt totdeauna corecti, nobili, iar restul sunt niste bad-guys.

Scopul scuza mijloacele, nu? De fapt, nici nu e un scop, o faceau de placere.

Trimis de: March pe 29 May 2004, 06:20 PM

Trimis de: talusa pe 29 May 2004, 06:22 PM

Aflat in cautarea unei politici externe

Kerry promite sa distruga Al Qaeda

Candidatul democrat la presedintia SUA, John Kerry, vrea sa faca din lupta impotriva terorismului principala sa prioritate, in eventualitatea ca va castiga cursa pentru Casa Alba.
"Ca presedinte, primul meu obiectiv in materie de securitate va fi sa-i impiedic pe teroristi sa-si procure arme de distrugere in masa", a spus Kerry, intr-un discurs rostit la Seattle. El a lansat un mesaj fara echivoc retelei Al Qaeda: "Chiar daca acum, in America, suntem in campanie electorala, sa nu aveti vreo indoiala: aceasta tara este unita in hotararea de a va distruge. Sa fie clar: voi lansa toate fortele natiunii pentru a va localiza si nimici retelele. Vom utiliza toate resursele disponibile pentru a va distruge". Kerry mai crede ca a sosit timpul unei analize serioase asupra "rolului Arabiei Saudite in finantarea si sustinerea ideologica a retelei Al Qaeda". Avertismentul sau vine la o zi dupa ce administratia Bush a anuntat ca exista o amenintare "grava" de atentat contra SUA. Constient ca principalul atu al actualului presedinte american este tocmai lupta impotriva terorismului, Kerry incearca sa fie la fel de ferm in aceasta privinta. Totusi, el vrea o politica mai deschisa, bazata pe aliante, si insista ca George W. Bush sa convinga NATO sa preia misiunea din Irak.

Spre un tandem democrato-republican la Casa Alba?

Zvonurile despre un surprinzator tandem ("ticket") format din John Kerry (presedinte) si republicanul John McCain (vicepresedinte) fac deliciul cercurilor politice de la Washington. Potrivit sondajelor, 53% dintre americani ar sprijini o astfel de formula, cu 14% mai multi decat cei ce ar vota echipa Bush-Cheney. Desi senatorul McCain (67 de ani) a tot repetat ca nu vrea sa fie vicepresedinte, democratii n-au infirmat speculatiile despre o posibila alianta. Hillary Clinton, senator democrat, a declarat ca n-ar avea nimic impotriva unui tandem Kerry-McCain. Si congresmanul Dick Gephardt crede ca o astfel de alianta ar fi o idee buna, deoarece "ar depasi clivajele intre cele doua partide". O singura data in istoria americana presedintia si vicepresedintia tarii au fost ocupate de reprezentanti ai celor doua mari partide: in primul mandat al lui Abraham Lincoln (1860-1864).

Un articol de Mihai Ionescu
ROMANIA LIBERA

Trimis de: March pe 29 May 2004, 07:16 PM

Trimis de: gio19ro pe 29 May 2004, 10:04 PM

Neoconservatorii au disperata nevoie de un nou atentat de proportii in SUA pentru a relansa razboiul mediatic si a recastiga sustinerea populatiei. Fara un nou atentat, planurile acestor indivizi vor sucomba odata cu ei.

Trimis de: Blakut pe 29 May 2004, 10:45 PM

SUA a inarmat Irakul, iar nu Franta (am rog, si franta, dar mai mult Americanii).

Nu inteleg de ce va suparati ca fiecare tara isi urmeaza interesul? Mi se pare evident ca americanii au intervenit in Iraq din interes, si nu exista nici un dubiu in privinta asta. Toata politica externa este axata pe interes, asta de vreo 200 de ani incoace. Nu mai exista razboi de eliberare, sau de ajutro, decat daca statul ce intervine are un interes. E normal sa fie asa. Anormal este sa fii mintit si oamenii sa fie omorati pentru 'interesul de stat'.
Omenirea se indreapta spre un nou mare razboi, cred eu. Din ce vad mereu, omul nu este numai un animal social, ci si un animal agresiv; pacea pe pamant este trecatoare si instabila. Razboaie si maltratari au fost si vor fi atata timp cat omul ramane ceea ce este azi.
Faptul ca au existat tortionari in trecut, in alte armate, nu scuza actiunile tortionarilor de azi. Macar sa accepte ca tortureaza, atat. Diferenta dintre soldatul american de la tv si cel real......!

Nici copiii copiilor nostri nu vor sti adevarul despre ce s-a intamplat pe9/11. Poate stra stra nepotii or sa vada un documentar pe discovery... daca vor mai exista televizoare si telespectatori.

Trimis de: sorin666 pe 30 May 2004, 12:24 AM

Trimis de: Oul Dogmatic pe 30 May 2004, 02:50 AM

Trimis de: Achernar pe 31 May 2004, 11:33 AM

"Alegerea in functia de prim- ministru al viitorului guvern de la Bagdad a siitului Iyad Allawi, fost membru al partidului Baas si agent CIA, considerata drept un succes de liderii de la Washington, a fost insa primita cu retinere de irakienii de rind, nemultumiti ca acest post cheie a revenit unuia dintre cei care a privit ororile regimului Hussein din afara granitelor tarii. Simbata, la o zi dupa ce a fost numit in post, Allawi si-a preluat practic indatoririle si s-a consultat cu emisarul special al ONU pentru a-i alege pe cei 26 de membri ai cabinetului interimar de la Bagdad"

http://www.expres.ro/externe/?news_id=156293&PHPSESSID=43ffbc7b15045bee5c114ff9419792c3

Cam nepotrivita alegerea

Trimis de: abis pe 31 May 2004, 12:47 PM

Trimis de: March pe 31 May 2004, 01:29 PM

Trimis de: MIA pe 31 May 2004, 01:43 PM

Trimis de: March pe 31 May 2004, 02:02 PM

Si se adauga cu insistenta " a colaborat cu CIA" . Poate daca era KGB...

Trimis de: Achernar pe 31 May 2004, 02:39 PM

... sigur il agreau americanii.

Trimis de: carpatic pe 31 May 2004, 02:45 PM

Prin anii 60, intr-un interviu luat lui Castro de un ziarist american aparea intrebarea: "De ce urati America ?"
Si raspunsul era ceva de genul: "Eu nu urasc America. Nimeni din cei care l-au citit pe Twain sau Faulkner nu poate sa urasca America. Dar urasc politica imperialista a Americii". Citatul e "din amintire" si justificarea cu scriitorii poate parea licentioasa, dar creeaza bazele unei explicatii pentru problema "antiamericanismului". Sunt convins ca nu exista nimeni printre noi, oricat de radical s-ar exprima, care sa fie macar aproape de a nutri o ura fata de SUA. A uri SUA este exact acelasi lucru cu a uri pe musulmani si tradeaza o crasa lipsa de intelegere si intelepciune. Acest pacat al ignorantei, al afundarii in autosuficienta unor pareri preconcepute si dogmatice creeaza cadrul surdei (si false !) lupte pentru Apararea Adevarului in Alb si Negru. Toti fanaticii islamisti cad in aceasta capcana, asa cum cad si cei care urla ca lumea trebuie democratizata prin forta. Si inerent se incurajaza reciproc, intr-o lupta acerba de surzi si orbi care, Doamne pazeste, poate duce intreaga lume la dezastru.
A confunda o civilizatie cu o doctrina politica, a confunda o natiune cu conducatorii ei, a dispretui o cultura doar pentru ca nu o poti intelege (si mult mai grav, nici nu-ti trece prin minte sa incerci s-o faci !) sunt atitudini demne de un intunecat Ev Mediu. Un Ev Mediu mental.
Ura e un sentiment stupid, izvorat din incapacitatea de a intelege. E rezultatul fricii de necunoscut. Pe de o parte. Pe de alta, cealalta cauza a urii este dorinta de razbunare. Care in sine este un sentiment foarte puternic si putini incearca sa-i descopere, in cazurile concrete pe care le vedem, cauzele profunde sau superficiale. In schimb aruncam cu etichete.
Daca vrem o lume mai buna e cazul sa scapam de cliseele superficiale si sa incepem sa ne straduim sa Intelegem.

Trimis de: abis pe 31 May 2004, 03:54 PM

Trimis de: zar pe 31 May 2004, 04:11 PM

Trimis de: March pe 31 May 2004, 04:26 PM

Trimis de: Avens pe 31 May 2004, 05:11 PM

Trimis de: carpatic pe 31 May 2004, 10:22 PM

Desigur, nu e cazul sa ne luam dupa Castro, are multe puncte slabe. La fel cum nu e cazul sa ne luam nici dupa cel amintit de el, adica dupa Mark Twain, care in 1899 protesta impotriva starpirii indienilor si impotriva politicii colonialiste a SUA (pe atunci in dauna Spaniei - prin ocuparea Cubei, Filipinelor si a insulei Puerto Rico - a urmat la putin timp si exemplarul "razboi de independenta" din Panama) propunand schimbarea steagului SUA prin inlocuirea dungilor albe cu dungi negre si a stelutzelor cu cranii. Steagul desigur nu s-a schimbat, dupa cum nu s-a schimbat nici politica strategica a SUA. Sincer am un mare respect pentru aceasta continuitate.
Invidia are desigur un rol de prima mana in alimentarea pozitiei "anti-americane", adica impotriva politicii colonialiste constante pe care SUA o duce de 150 de ani incoace, cu mare abilitate si cu un real succes.
Multora li s-ar parea desuet (interesant cum se schimba lumea, si cat de repede...) sa discutam aici despre incalcarea drepturilor la autodeterminare statala, despre refuzul la impunerea unor masuri politice si ulterior economice ( nu exista una fara alta) care sa lezeze ceva atat de perimat precum "mandria nationala" (nationalismul inseamna mai nou extremism, daca nu v-ati prins inca, chiar prin Europa si chiar pe la noi, ciudat insa cu o notabila exceptie, acolo unde Sanchez, chicano care nu stie sa lege 2 vorbe in engleza si abia i s-au uscat zdrentzele pe el dupa ce a trecut inot Rio Grande se inroleaza voluntar, din patriotism, ca sa lupte "pentru patrie" in Irak). Daca ma voi referi la zecile de interventii ale marines in America Latina in ultimul secol, pentru a schimba presedinti inconstieni care au nationalizat resursele sau pentru a "starpi din radacina pericolul comunist" instaurat de "populatia iresponsabila" - vezi Salvador, Chile, Dominica si multe-multe altele, practic nu stiu daca exista stat la sud de Rio Grande in care sa nu se fi intervenit, fie direct fie prin interpusi de tipul generalilor locali instruiti la West Point sau in academia militara din Panama, daca voi aminti asadar de aceste "antice" fapte unii vor spune ca n-are rost sa scormonim trecutul, pentru ca nu e relevant.
Poate ar incepe sa capete relevanta cand vor incerca sa raspunda la o simpla intrebare - in care caz (unul singur daca dati, promit solemn sa tac ) s-au realizat in urma acestor interventii progrese reale democratice, progrese in ce priveste protectia sociala si progrese economice. Exclud de la capitolul "progrese economice" exportul masiv de materii prime (de cele mai multe ori in contul datoriilor externe contractate tocmai de la generosii eliberatori) si importul masiv de produse finite, la care datorita pretului nu ajungeau decat cativa. Va mai amintiti de criza boliviana din toamna trecuta ? Unii vor spune "nu e relevant".... E relevant chiar si pentru alte lucruri, care depasesc contextul discutiei de fata.
Am putea sa vorbim despre "avantajele existentei unei superputeri democratice" daca acea putere ar face ceva care sa depaseasca macar cu un milimetru interesul sau direct si si-ar da macar putin interesul pentru dezvoltarea economica si sociala a statelor pe care le "elibereaza" sau le controleaza. Dar ati spune, hai sa lasam prostiile astea cu iz utopic, nu exista acte gratuite in politica. Sunt de acord, nu exista. Dar atunci sa lasam gargara cu campionii eliberatori si aducatori de democratie.

Trimis de: Avens pe 3 Jun 2004, 08:25 PM

Despre interventia in Irak, pro sau contra se poate vorbi si comenta la nesfirsire.
Cei care nu-i inghit pe americani (evident, din cu totul alte motive decit democratizarea irakienilor) vor recita poeme anti-colonialiste si anti imperialiste fara sfirsit, intre sud si nord, intre vest si est. Problema « anti-americana » , in general nu e nici de azi, nici de ieri, ci de pe vremea razboiului rece, imperialistii americani punind la cale (e adevarat asta ! ) tot felul de lovituri anti-democratice impotriva comunismului pasnic si eliberator de sorginte fie sovietic, fie chinez, fie fara sorginte. (pe ideea ca cui pe cui se scoate, nicidecum cu democratia !) Lucruri care au deranjat si mai deranjeaza pe unii chiar si in ziua de azi. Asa a fost in special cu America latina si Asia. Principalele razboaie americane au fost in principal cel din Coreea, din Vietnam, acum din Irak. Cel din WW2 nu se pune fiindca …nu se pune (sa nu si-o ia in cap !). Ce observam, prin urmare? Toate aceste razboaie au fost duse impotriva unor regimuri opresive.
Prin urmare, nu ma voi incumeta sa caut eu o dezlegare acum si aici a acestei dileme mondiale (Democratia si superputerile).
Evident, nu putem desparti SUA de interesele sale specifice (resursele, comertul, etc), de strategia sa militara , de liberalismul capitalist si mentalitatea societatii americane, de legaturile sale cu Israelul, de lobyul evreiesc in State , de toate acele lucruri care au facut si vor face din ele(SUA) o superputere. A judeca SUA doar din punct de vedere democratic, rastignita asadar doar pe crucea Democratiei si antiimperialismului a cutarui si cutarui filozof frustrat, mi se pare o naivitate. De fapt, nici nu exista o asemenea tara, absolut democratica, absolut corecta, absolut fara nici-un interes colateral, absolut fara pata, care sa multumeasca pe toata lumea odata pentru totdeuna, etc.
Poate doar in utopiile comuniste cu omul nou.
Asa cum mentionau unii (ce-i drept, putini, Kouchner , Ignatieff)intelectuali de stinga, in primul rind trebuie apreciat la aceasta interventie(In Irak) beneficiul pe care il aduce democratiei : rasturnarea unui regim opresiv.
Iata de ce orice interventie (exterioara/interioara) impotriva unui regim opresiv este legitima. Nu e corect sa toleram o dictatura (vezi prietenia franco – Saddam)pe motiv ca inlaturarea ei ar servi interesele unei terte tari pe care n-o simpatizam. Prin aceasta insa nu inseamna ca nu recunoastem interesele din zona.
E drept ca unii de-a lungul anilor au pus la suflet acel principiu asa zis sacrosant al « neinterventiei in afacerile interne », de fapt o gaselnita a dictaturilor comuniste pentru a nu fi deranjate. Dimpotriva , atunci cind drepturile omului sint incalcate legitimitatea interventiei poate fi admisa. Evident, asta nu inseamna ca SUA va interveni in toata lumea pe post de jandarm ca sa faca ordine; nu o va face , desigur, ci va tine seama si de interesele ei, pentru ca , fie ca vreti sau nu, nici SUA nu este vreu sfint din ceruri, nici lumea de azi nu este Paradisul.
Iata de ce as zice ca nu mai are importanta cine intra cu forta in Irak sau in oricare alta tara din zona, ci este important ca se actioneaza, se face ceva pentru curatenia necesara, inainte de a fi prea tirziu. Daca in locul SUA ar fi fost Franta sau Anglia sau Germania, odata cu interesele lor, beneficiul interventiei tot acela ar fi fost : suprimarea dictaturii, instalarea unui inceput de democratie. Daca cearta intre puteri este pentru interese, nu inteleg atunci care este cearta publicului ? Ca a cazut Saddam ? Cu ce-ar fi fost mai bine pentru irakieni daca Saddam ar fi ramas neclintit ? Dar pentru ceilalati ?
Mi se pare important ca blocul dictaturilor din Orientul Mijlociu sa fie spart, iar prin aceasta spartura sa incercam sa introducem principiile democratice atit cit se poate in societatile respective. Siria , Iranul, Arabia Saudita sint tari care trebuies si ele democratizate, Irakul nefiind decit un inceput

Trimis de: Blakut pe 3 Jun 2004, 09:46 PM

Trimis de: Avens pe 3 Jun 2004, 10:14 PM

Trimis de: nefertiti-old pe 4 Jun 2004, 09:56 AM

Poate aduci si niste argumente pro democratizare cu forta. Nu de alta, dar pana acum nu am vazut vreun efect pozitiv.

Trimis de: sorin666 pe 4 Jun 2004, 10:03 AM

Avens, vorbesti de parca ai fi fost coleg de scoala (profesionala ) cu Johnny Walker Bush
Ceea ce e mai hazliu la faza cu democratizarea cu forta, e ca ea este propusa doar tarilor cu petrol

Trimis de: carpatic pe 4 Jun 2004, 11:10 AM

Mi-am adus aminte de ceva... Se pare ca lumea a cam uitat, si era sa uit si eu definitiv...
Ce s-a facut dom'le cu capii regimului lui Saddam, arestati sau care s-au predat in perioada ce a urmat razboiului ? Tarik Aziz de exemplu. Dar de Saddam ce se mai aude ? Acuma dupa ce au ciripit toti, mai de voie mai de-a sila, o sa vedem si niste declaratii publice ? O sa-i lase cineva si pe ei sa spuna doua vorbe, chiar scoase din creierul complet spalat ?

Trimis de: March pe 4 Jun 2004, 01:05 PM

@ Carpatic
Urmeaza procesul ce va avea loc in Iraq si unde vor fi adusi toti inclusiv Tariq. Si in mod sigur sleahta se va spala pe maini aruncand toata vina pe Saddam. Nici usturoi n-au mincat.....

Trimis de: Avens pe 4 Jun 2004, 04:47 PM

Trimis de: Blakut pe 4 Jun 2004, 06:50 PM

Bine, sa acceptam faptul ca democratia ar face bine in Iraq (desi nu cred, democratia este pentru tarile care au atins un anume gra de dezvoltare, la Irakieni democratia ar insemna coruptie, o transformare in oligarhie - un fel de Romania, numai ca mai nasol de 10 ori), cine este in masura sa o instituie? SUA? Imperiul american a intervenit in Irak din interes (logic! nimeni nu actioneaza din mila sau spirit moral), asa cum nu intervine in alte parti tot din interes. Democratizarea este un pretext, nu o cauza. Sunt de parere ca daca s-ar organiza alegeri libere in Iraq, si ar participa Saddam sau AlSadr ala, unul dintre ei ar fi ales, chiar cu certitudinea reinstaurarii unui regim autoritar. Democratia nu va opri atentatele teroriste, nu va repara raul deja facut.

In timpul lui Saddam nu existau atentate. Desigur, nu erai liber, nu puteai sa faci multe lucruri, dar aveai certitudinea zilei de maine. Stiai ca maine ai casa, ai poate un servici, exista o oarecare siguranta. Irakianul de azi nu stie daca maine mai are casa in picioare, daca familia ii va mai fi in viata sau daca va mai avea unde sa lucreze. Pare ciudat, dar oamenii prefera sa fie ingraditi dar in siguranta decat liberi si pe moarte. Poate noi europenii gandim altfel, dar cred ca Irakienii s=ar intoarce daca ar putea la Saddam.

Unde erau Americanii pe vremea comunistilor? ah?

Trimis de: Avens pe 4 Jun 2004, 07:21 PM

Asculta-ma bine , am discutat cu un irakian, e drept din Canada, dar este in legatura cu ai lui din Irak: irakienii nu-l vor inapoi pe Saddam, nu-l vor nici pe Muqdata, e drept ca nu-i vor nici pe americani, fireste. Dupa mine, Irakul este cea mai propice tara pentru democratizare din peninsula arabica. Ai rabdare pina cind lucrurile se vor stabiliza, si mai stam de vorba. Nu vreau sa afirm ca americanii au intrat acolo fara interes. Desigur ca au intrat cu interes.
Dar cine n-ar fi intrat cu interes ? Toti au interes acolo! De ce sa ne ascundem dupa degete ? Da-mi si mie un exemplu de putere care n-ar avea un interes in peninsula arabica ?
In partea a doua a textului tau imi aduci aminte de cei din Romania care il regretau pe Ceausescu. Sigur, un dictator iti ridica orice responsabilitate, dar traiesti cu "siguranta" si in conditiile celui care sta in cusca. Se poate insa trai si altfel.

Trimis de: March pe 4 Jun 2004, 08:23 PM

Trimis de: Blakut pe 4 Jun 2004, 10:28 PM

Nu numai ca este ceva ambiguu in toata actiunea americana, dar sunt sigur ca exista si niste chestii mai intunecate de care nu vor decat nepotii nostri.

Problema armelor de distrugere in ma-sa..aa masa. Unde sunt? Americanii stiau ca sunt in Irak... surpriza, nu mai sunt acolo. Unde sau cui le-a dat Saddam? (eu banuiesc ca americanii i-au dat lui Saddam aceste arme, si acum nu le mai gasesc...)

Trimis de: gio19ro pe 4 Jun 2004, 10:33 PM

Culisele decapitarii lui Nicholas Berg
Teribila moarte - prin decapitare - a americanului Nicholas Berg, asasinat in Irak, in fata unei camere video, continua sa pastreze multe zone de mister. Informatiile aparute in ultimele saptamani, in loc sa clarifice cazul, dau nastere la alte intrebari. Unele dintre ele tulburatoare. Unii analisti nu s-au sfiit sa afirme ca serviciile secrete americane sunt implicate in executie. O ipoteza pe care familia victimei o considera plauzibila. Este de observat ca "decapitarea" a survenit intr-unul din cele mai critice momente pentru Administratia Bush: dezvaluirile abuzurilor si umilintelor prizonierilor irakieni din inchisoarea Abu Ghraib, precum si presiunile pentru demiterea lui Donald Rumsfeld. Elita politica americana - democrati si republicani deopotriva - este exasperata de modul lamentabil in care secretarul Apararii conduce razboiul din Irak. Dupa 1 mai 2003 - cand Bush a proclamat incetarea marilor operatiuni militare din Irak - au murit aproape 700 de militari americani, s-a dezlantuit insurectia religioasa siita si continua zilnic cosmarul atentatelor. A fost, oare, sacrificat Nicholas Berg pentru ca Administratia Bush sa poata "contracara" scandalul de la Abu Ghraib?


Batalia mediatica si precedentul arestarii lui Saddam
In decembrie 2003, cand presa americana a inceput sa dezvaluie (si sa comenteze) "dosarul militar" al presedintelui George W. Bush - unde se demonstra ca Bush se sustrasese stagiului militar in Vietnam, pe care il indeplinise (cu pauze mari) aproape de casa, la Garda Nationala din Texas, alaturi de alti baieti de bani gata -, precum si acuzatiile privind dependenta de alcool si de droguri din tinerete a actualului presedinte american, brusc a aparut "arestarea lui Saddam Hussein" ca subiect major de presa. Fostul secretar de stat, Madeleine Albright, a afirmat ca Hussein era mai demult in mainile americanilor, care il pastrasera insa pentru a-l arunca drept "subiect de presa" in preajma alegerilor din 2004, cu efectul scontat. Gravitatea dezvaluirilor din dosarul militar al lui Bush a determinat insa Casa Alba sa foloseasca subiectul arestarii lui Saddam mai devreme, pentru a deturna atentia opiniei publice de la "dosarul militar" al lui Bush, ce deranja considerabil masina electorala republicana. Cu atat mai mult cu cat contracandidatul democrat in lupta pentru presedintie din 2004 - John Kerry - nu numai ca isi satisfacuse stagiul militar luptand pentru America in Vietnam, dar fusese si decorat acolo, devenind "erou de razboi". In aprilie 2004, cand abuzurile fizice si sexuale comise asupra prizonierilor irakieni din inchisoarea Abu Ghraib au aparut in "Washington Post" si "New Yorker", declansand cel mai mare scandal politic din Statele Unite de la afacerea "Watergate", mass-media si opinia publica din Statele Unite au cerut, la unison, demisia secretarului Apararii, Donald Rumsfeld. Asa cum a probat "New Yorker", atrocitatile fizice si umilintele sexuale comise asupra unor prizonieri de la Abu Ghraib nu erau o "initiativa locala", ci un plan secret pentru o operatiune pusa la punct chiar de Pentagon si aprobata de Donald Rumsfeld in decembrie 2003. Operatiune cunoscuta presedintelui Bush, prin care se urmarea transformarea prizonierilor irakieni in surse de informatii ale Coalitiei. Cum Donald Rumsfeld - personaj important al actualei Administratii republicane - a refuzat categoric sa demisioneze, noi seturi de fotografii de la Abu Ghraib au ajuns in presa, ca si materiale video, transformand dezvaluirile intr-o "telenovela de atrocitati" si ingreunand astfel incercarile lui Bush de a musamaliza secventele cu orori care au cutremurat lumea civilizata. In acest moment - extrem de dificil pentru presedintele Bush - a reaparut subit un misterios grup "islamist", condus, dupa identificarea verbala, de teroristul "iordanian" Abu Musaab Al-Zarqawi, cel care a decapitat (transmis pe Internet) un prizonier american, Nicholas Berg. Filmul decapitarii a socat America, astfel ca presa a "uitat" pentru cateva zile de atrocitatile de la Abu Ghraib si de demisia lui Donald Rumsfeld. Acesta a venit puternic, infierand "actul de salbaticie" al islamistilor si declarand ca "discutiile" despre Abu Ghraib "indeparteaza Statele Unite de la obiectivele sale antiteroriste". Atat doar ca "Washington Post" a publicat, dupa cateva zile de la decapitarea lui Berg, noi seturi de fotografii din inchisoarea Abu Ghraib, mult mai acuzatoare decat primele, iar principalele canale de televiziune americane au intrat in posesia unor casete video de la Abu Ghraib, lasand clar impresia ca scandalurile fotografiilor si materialelor video cu agresarea irakienilor sunt mult mai numeroase, apar pe piata americana intr-o ordine bine prestabilita si ar putea sa tina tot timpul campaniei electorale. Pentru moment, confruntata cu numeroasele solicitari de ancheta la inchisoarea Abu Ghraib, Administratia Bush a trecut la masuri ceva mai radicale: a eliberat peste noapte prizonierii irakieni si a "demolat" inchisoarea Abu Ghraib, imprastiind personalul si stergand astfel urmele atrocitatilor. In tot acest context de cosmar, decapitarea lui Nick Berg merita toata atentia, caci ar putea conduce catre o serie de dezvaluiri socante.


"Reteaua Zarqawi" face din nou servicii Administratiei Bush
Decapitarea lui Berg a fost folosita intens de Administratia Bush pentru a contracara ororile de la Abu Ghraib si a-i da posiblitatea lui Rumsfeld sa se justifice intr-un fel. Exact cum prinderea lui Saddam Hussein, in decembrie 2003, a fost folosita de Casa Alba ca sa "eclipseze" in mass-media "dosarul militar" al lui George W. Bush.

Moartea lui Nick Berg a fost atribuita retelei teroriste a iordanianului Abu Mussab Al-Zarqawi. Oricine insa opereaza in numele lui Zarqawi, se poate spune ca detine un adevarat record de actiuni provocatoare in favoarea Guvernului american. Cine este, in realitate, asa-zisa retea Zarqawi? Pe 9 februarie 2004 - cand revolta siita era gata sa izbucneasca - a fost facuta publica o scrisoare, atribuita lui Zarqawi, care cerea populatiei sunnite sa inceapa razboiul sfant contra siitilor din sudul Irakului. Altfel spus, "reteaua Zarqawi" indemna populatia irakiana la un razboi civil inter-religios, in care fortelor Coalitiei le-ar fi revenit comoda sarcina sa faca pe arbitrul intre factiunile islamiste. O tipica diversiune prin care lupta contra Coalitiei era deturnata intr-un conflict intre islamisti. Statele Unite, care au popularizat intens scrisoarea sunnita, atribuita lui Zarqawi, au declarat imediat ca fortele Coalitiei trebuie sa ramana in Irak pe timp nedefinit, pentru a-i desparti pe religiosii sunniti de cei siiti. La 2 martie 2004 - o luna dupa aparitia scrisorii lui Zarqawi - doua bombe explodau la doua moschei siite din Karbala si Bagdad, atribuite prompt de americani tot "retelei Zaqawi". Contrar insa asteptarilor americane, populatia irakiana nu a cazut in cursa. Un sentiment de unitate islamista a facut ca insurectia religioasa siita si cea sunnita sa actioneze contra inamicului real: fortele Coalitiei. Acest fapt - inedit in istoria Irakului - s-a petrecut la inceputul lunii aprilie a.c. si s-a concretizat prin luptele sangeroase ale siitilor si sunnitilor cu fortele anglo-americane. Un alt aspect al posibilei implicari a serviciilor secrete americane in decapitarea lui Nick Berg - dincolo de utilizarea diversionista a "retelei Zarqawi" - este legat de biografia lui Berg, precum si de ceea ce Guvernul american ascunde si distorsioneaza privind "disparitia" lui Berg din Bagdad, la 10 aprilie 2004.


Nick Berg, interogat de FBI in legatura cu atentatele de la 11 septembrie 2001
"CBS News" a dezvaluit, pe 13 mai 2004, ca Nick Berg se gasea pe lista de suspecti a FBI in legatura cu evenimentele de la 11 septembrie 2001. In 2002, sustine "CBS News", Nick Berg a fost interogat de mai multe ori, ca parte a anchetei privind atentatele de la New York si Washington. FBI-ul descoperise ca parola computerului lui Berg fusese folosita de Zaccarias Moussaoui. Potrivit familiei lui Nick Berg, FBI-ul a parut satisfacut cand a aflat de la Berg ca ii daduse chiar el parola, intr-o intalnire cu Moussaoui, din autobuz. Atunci Berg a fost de acord ca Moussaoui sa ii utilizeze calculatorul. Nick Berg este descris de familie si de prieteni ca fiind un tip nonconformist si dornic de "aventura". Avea putine cunostinte de araba, dar era interesat - cel putin asa declara - de a obtine un contract bun la "reconstructia" Irakului pentru firma sa de telecomunicatii, "Prometheus Methods Tower Services". In decembrie 2003, Nick Berg calatorise pentru prima data in Irak, de unde a revenit in Statele Unite doua luni mai tarziu, in februarie 2004. Foarte interesant pentru contextul Abu Ghraib-Rumsfeld este faptul ca Nick Berg vizitase "inchisoarea ororilor" si obtinuse un contract pentru instalarea unui sistem de telecomunicatii la Abu Ghraib, unde s-au facut apoi fotografiile digitale incriminate. Poate de aceea Guvernul american cenzureaza acum "la sange" dosarul Nick Berg, pe care insa "CBS News" a reusit sa puna mana. Berg a revenit in Irak la mijlocul lui martie 2004. Pe 7 martie a.c., website-ul "FreeRepublic.com" a publicat o lista a "inamicilor" ocupatiei americane a Irakului.


Firma lui Berg obtinuse un contract la inchisoarea Abu Ghraib
Printre inamici aparea si numele lui Michael Berg - tatal lui Nick -, angajat pentru o manifestatie anti-razboi programata la 20 martie a.c. Impreuna cu numele tatalui lui Berg, pe website a aparut insa si numele firmei de telecomunicatii "Prometheus Methods Tower Services". Asa si-au dat seama serviciile secrete americane ca "il bagasera pe dracu' in casa". Adica dadusera un contract de telecomunicatii la Abu Ghraib tocmai lui "Prometheus Methods", firma a doi "inamici" ai invaziei SUA in Irak. Nick Berg a fost arestat de fortele Coalitiei in Irak patru zile mai tarziu, pe 24 martie a.c., si bagat intr-o inchisoare din Mosul, pentru "activitati suspecte". Parintii lui Berg din Philadelphia au fost "vizitati" de FBI pe 31 martie a.c. si intrebati asupra motivului pentru care s-a dus fiul lor in Irak. Intr-un e-mail trimis acasa imediat dupa ce a fost eliberat, Nick le-a povestit parintilor ca, in cursul detentiei, agentii FBI s-au interesat daca construise bombe pentru conductele petroliere si daca vizitase Iranul. Pe 6 aprilie 2004 Nick Berg a fost pus in libertate, dupa ce familia sa trimisese o plangere unui tribunal federal din Statele Unite, acuzand detinerea ilegala in Irak a fiului lor. Dan Senor - purtatorul de cuvant al lui "Coalition Provisional Authority" - a explicat ca, de fapt, Nick Berg n-ar fi fost detinut de fortele Coalitiei, ci de noile autoritati irakiene, incercand astfel sa se spele pe maini de cazul Berg, extrem de incomod. Familia lui Berg l-a contrazis insa pe Dan Senor, prezentand un e-mail semnat de Beth A. Payne - consulul oficial american din Irak, datat 1 aprilie 2004. Payne consemneaza: "Va confirm ca fiul dvs. Nick este detinut de autoritatile militare ale Statelor Unite din Mosul... A fost arestat cu aproximativ o saptamana in urma". Seful Politiei irakiene din Mosul a respins si el afirmatiile conform carora Politia irakiana l-ar fi arestat pe Nick Berg. Intr-o conferinta de presa din 13 mai 2004, acesta a spus: " Politia irakiana nu l-a arestat niciodata pe american. Ascultati ce va spun: asemenea afirmatii nu au nici o baza."

Dupa eliberarea din inchisoarea militara americana de la Mosul, Nick Berg a revenit la Bagdad. Familia a vorbit la telefon cu el pe 9 aprilie a.c. Nick le-a spus, printre altele, ca incearca sa plece spre Kuwait, fiindca drumul acela pare ceva mai sigur. Berg a mai spus ca directia Iordania era total nesigura. La vremea aceea, in Bagdad aveau loc lupte aprige intre insurgentii islamisti si fortele Coalitiei. Cea mai mare parte a Bagdadului, inclusiv drumul spre aeroport, se afla sub tirul intens ale rezistentei irakiene. Aceasta luase deja mai multi ostatici occidentali si japonezi. Ultimul contact al lui Nick Berg cu autoritatile americane a fost pe 10 aprilie 2004. Un purtator de cuvant al Departamentului de Stat a declarat, la postul de televiziune CBS, ca un diplomat american s-a oferit sa-i "aranjeze" lui Berg un zbor spre Iordania. Nick Berg a refuzat, mentinandu-si intentia de a pleca spre Kuwait. Receptionerul de la hotel a declarat ca Nick a parasit hotelul pe 10 aprilie 2004, dis-de-dimineata, si a anuntat ca va reveni peste cateva zile. Nimeni nu l-a mai vazut din dimineata de 10 aprilie 2004. Decat in secventele atroce ale decapitarii.


Cine se afla in spatele decapitarii lui Nick Berg?
Secventele de pe Internet ale decapitarii lui Nick Berg ridica analistilor o serie de intrebari. De ce Nick Berg purta uniforma de culoare portocalie, tipica detinutilor de la baza militara amerciana de la Guantanamo (Cuba)? Cum se face ca seful echipei de executie islamiste - identificat doar dupa voce ca fiind iordanianul Zarqawi - se exprima in limba engleza, cand se stie ca islamistii nu se exprima in engleza nici sa-i pici cu ceara, chiar in cazul in care cunosc perfect aceasta limba? Au fost miscarile lui Berg din Irak monitorizate de serviciile secrete americane, care intrebau insistent daca Berg a fost in Iran? De ce a fost Berg arestat, si mai ales cine a dat ordinul de arestare? Si altele. Multi analisti inclina sa creada ca, in spatele afacerii cu abuzurile de la Abu Ghraib, nu se afla Partidul Democrat, ci o factiune din cele aflate in lupta pentru influenta in cadrul Administratiei Bush. Unii nu se sfiesc sa mentioneze Departamentul de Stat si CIA, "marginalizate" de Bush in actualul mandat in favoarea Pentagonului si a grupului PNAC ("Project for a New American Century"). Pe 16 mai 2004, la un post de radio din Philadelphia, Michael Berg a declarat: "Fiul meu a fost ales sa plateasca pacatele lui George Bush si Donald Rumsfeld. Actuala Administratie este capabila de asa ceva!". Un fapt e cert: decapitarea lui Nick Berg de catre "reteaua Zarqawi" a aparut in cel mai oportun moment pentru ca Administratia Bush sa deturneze atentia mass-media. In mod sigur, de "reteaua Zarqawi" vom mai auzi curand.

http://www.ziua.net/display.php?id=15696&data=2004-06-05

Trimis de: Jazz pe 5 Jun 2004, 02:02 AM

Dragii mei,
Am placerea de a va anunta ca "Fahrenheit 9/11" are un distribuitor si va putea fi vazut din 25 Iunie!

Trimis de: carpatic pe 5 Jun 2004, 09:57 AM

Avens, eu nu mi-am pus problema ca Irakul nu ar fi bine sa fie o democratie. Sunt zone in lume unde terenul nu este inca propice instalarii unei democratii - printre ele as include Afghanistanul. Dar Irakul are o populatie alfabetizata si cultivata, cu experienta in ceea ce priveste industria, comertul,politica sau ... armata. Irakul are si o diaspora destul de pricopsita, care pana acum s-a cam tinut departe insa. Irakul are si experienta unei conduceri laice (chiar daca nu in sensul "extrem" kemalist).
Doar ca "instaurarea democratiei" e in contextul de fata o vorba fara fond, un cliseu politic american similar cu binecunoscutele "razboi contra terorismului", "arme de distrugere in masa"... Democratia nu poate fi nici importata si nici inpusa din afara sub ocupatie, ci trebuie sa se nasca din vointa populatie care are libertatea de a si-o exprima si care doreste s-o construiasca, intr-un efort comun, intern, bazat pe realitatile regionale si pe substratul de cultura si civilizatie local.
Daca unii forumisti sustin ca Irakul nu e pregatit pentru democratie altii confunda Democratia cu America si cu modelul american. Modelul democratic american are succes (contestat de altfel de multi, chiar la ei acasa) in conditiile specifice de dezvoltare de acolo, care nu e echivalent cu cel care a dat nastere democratiei japoneze sau europene. Si Japonia si Europa de Vest au fost ocupate de americani, care au contribuit intr-adevar foarte mult la creearea premizelor pentru dezvoltarea actuala. Cazul Japoniei dupa WW2 se aseamana in anumite privinte cu cel al Irakului de azi, si impresia mea este ca americanii au in vedere pe termen mediu aplicarea aceleiasi strategii, problema este ca situatia este mult diferita cel putin in 2 privinte majore: situatia mondiala de acum difera fundamental de cea de acum 50 de ani, iar contextul regional este cu totul altul. Daca geopolitica americana a urmarit un fir relativ constant (cu putine exceptii) de atunci incoace, receptarea acestei politici de catre opinia publica e alta, atat in context international cat si (poate pe termen lung chiar mai important) intern. Din lectia japoneza avem multe de invatat, insa o alta majora diferenta este completa netransparenta a actualei administratii americane in ce priveste etapele si modalitatile procesului de democratizare daca nu guvernat sub ocupatie macar "coordonat".
Regiunea n-a uitat pe de alta parte "experimentul" american in Iran din anii 60-70 care s-a dovedit un esec. Pentru ca nu a vrut sa tina seama de realitatile sociale si culturale specifice.

Trimis de: Avens pe 5 Jun 2004, 05:13 PM

Trimis de: March pe 5 Jun 2004, 08:13 PM

Trimis de: sorin666 pe 5 Jun 2004, 11:51 PM

Trimis de: Oul Dogmatic pe 7 Jun 2004, 06:56 AM

BAGHDAD, Iraq - While Americans are shelling out record prices for fuel, Iraqis pay only about 5 cents a gallon for gasoline — a benefit of hundreds of millions of dollars subsidies bankrolled by American taxpayers.

Iraq has no sales tax, no registration, no license plates and no auto insurance. Some would argue there are no rules of the road. Cars barrel the wrong way on the highway. They swoop into surprise U-turns. They ignore traffic signals.

http://news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=509&u=/ap/20040606/ap_on_bi_ge/iraq_cheap_gas_4&printer=1

Trimis de: carpatic pe 7 Jun 2004, 12:28 PM

Avens, o sa-ti raspund pe topicul "Transplantul democratiei...", unde discutia asta se incadreaza mai bine.
Oule Dogmatic, n-am reusit sa inteleg ce vrei sa spui cu acel articol. In sensul ca ma astept sa sustii un punct de vedere referitor la problema, nu doar sa postezi "news".
Care nici nu sunt "news" ci un comentariu deficitar daca nu chiar aberant la o problema colaterala. Se vede clar ca e scris la un mod foarte superficial. Cat plateau irakienii pe combustibilul rafinat inainte de razboi ? Eu nu stiu, dar stiu cu siguranta ce se intampla in tara vecina care si ea sta pe o punga de petrol, adica in Iran. In 1979, dupa rasturnarea sahului, s-au nationalizat resursele petroliere si toate instalatiile aferente (intre timp s-au extins foarte mult capacitatile de prelucrare, rafinarii noi au fost construite inclusiv de romani - Petromul e foarte activ acolo, daca nu stiati). Romanii au construit rafinarii si in Irak. Unul din unchii mei a participat ca inginer la construirea unei astfel de rafinarii in 1986. Irakul are capacitate de rafinare, problema e ca acum nu functioneaza la capacitate din motive organizatorice.
Asadar in Iran nupa nationalizare benzina costa pentru cetatenii iranieni ghici cat ... NIMIC !!! "Resursa poporului, prin urmare poporul o va folosi" - lozinca asta a functionat foarte putin, chiar si promotorii ei si-au dat repede seama ca se merge spre aberatie - nu erau acoperite costurile de extractie si procesare. Prin urmare s-a rectificat ideea si de atunci incoace (si in prezent) costul unui litru de benzina este de ... 5 centi, adica asimilat cu costul de extractie si prelucrare. De 25 de ani treaba functioneaza asa. Evident, toti au masini sau mai nou motociclete, pt ca circulatia e infernala, iar regulile de circulatie desi exista nu se prea respecta. Nu exista controale tehnice la masini pt ca in urma cu cativa ani cand s-a incercat introducerea lor au fost proteste vehemente si autoritatile prefera sa nu creeze inca un subiect de nemultumire populara.
Situatia din Irak, mai ales dupa perioada de dezordine politieneasca si administrativa, probabil ca nu e foarte diferita. Dar de aici pana la a spune cu obida si resentiment ca "SUA finanteaza costurile mici ale benzinei in Irak" e o cale demna de premiul pentru prostie.

Trimis de: Blakut pe 7 Jun 2004, 05:52 PM

http://cbs.marketwatch.com/news/story.asp?guid=%7B8A89E36B-0E79-44B0-A790-DFFCDBE4BA21%7D&siteid=google&dist=google

Iraq nu prea mai produce petrol acum. Daca productia este scazuta, preturile sunt mari.

Trimis de: Oul Dogmatic pe 8 Jun 2004, 02:41 AM

Trimis de: carpatic pe 8 Jun 2004, 09:20 AM

Blakut din cate stiu eu prin terminalul de la Basra ies zilnic 2 milioane de barili. Oricum, departe de potential.
In ce priveste situatia Arabiei Saudite situatia se va inrautati foarte probabil, si aici nu sunt de vina numai fundamentalistii anti-Saud din interior, ci e o masinatie mai ampla. Oricum, in 2005 o data cu expirarea contractului de concesiune a petrolului saudit preturile ar fi crescut.
Petrolul mondial, in ciuda problemelor din Irak si ce se prefigureaza in Arabia Saudita nu e in criza la nivel de capacitate de exploatare. Iranul poate exporta cu mult mai mult decat o face, Azerbaidjanul, Turkmenistanul si Kazahstanul abia asteapta dar nu sunt lasate (decat sub un control strict al cantitatii) de catre vecinii lor - tocmai asta e miza miscarilor recente politice din Asia Centrala, inclusiv una din mizele invaziei Afghanistanului si a bazelor americane in Uzbekistan - conducta care ar trebui sa duca petrolul central-asiatic spre oceanul indian ocolind Iranul, iar de cealalta parte celebra conducta Baku-Ceyhan, pt care s-a grabit sacrificarea lui Shevarnadze. Rusia suplimenteaza productia si are nevoie de debuseuri - abia asteapta sa isi vanda petrolul. Criza insa va fi, pentru ca e legata de interesele geostrategice.

Trimis de: Oul Dogmatic pe 13 Jun 2004, 06:58 AM

Urat America, foarte urat!

Since U.S. forces drove to Baghdad and overthrew President Saddam Hussein in April 2003, the 138,000 American soldiers stationed here have lost their status as liberators in the eyes of most Iraqis. Polling by the U.S.-led Coalition Provisional Authority has chronicled a steady souring of opinion, with the most recent surveys showing about 80 percent of Iraqis with an unfavorable opinion of U.S. troops.

They have been encouraged in their views by Muslim preachers, who, judging by their sermons, have concluded that the U.S. occupation should end immediately if peace is to be restored to Iraq. To buttress their arguments, they repeatedly have cited the abuse of Iraqi captives at Abu Ghraib prison, which has helped crystallize opinion against the presence of U.S. soldiers.

"It was discovered that the freedom in this land is not ours. It is the freedom of the occupying soldiers in doing what they like, such as arresting, carrying out raids, killing at random or stealing money," Sheik Mohammed Bashir declared in his sermon Friday at Um al-Oura, a Sunni Muslim mosque in the middle-class Ghazaliya neighborhood.

"No one can ask them what they are doing, because they are protected by their freedom," he continued. "No one can punish them, whether in our country or their country. The worst thing is what was discovered in the course of time: abusing women, children, men, and the old men and women whom they arrested randomly and without any guilt. They expressed the freedom of rape, the freedom of nudity and the freedom of humiliation."

http://www.washingtonpost.com/ac2/wp-dyn/A35558-2004Jun11?language=printer

Trimis de: jet li pe 16 Jun 2004, 11:59 AM

Am fost pentru interventia americanilor in Irak.
Trebuie facuta diferenta, nu tot ce fac ei e rau:
sa eliberezi Irakul de Saddam -bun , sa torturezi prizonierii -rau.

Trimis de: sorin666 pe 16 Jun 2004, 01:31 PM

Daca scopul lor principal era DOAR eliminarea fostului aliat si prieten (vorbesc de Saddam, evident...) ar fi putut reusi si prin metode mai rapide, simple si ieftine decat razboiul...
Dar cum au fost manati mai curand de visuri de dominare regionala/mondiala si de mirosul de petrol...

Trimis de: MIA pe 16 Jun 2004, 01:41 PM

Petrol care ... http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/ap/20040616/ap_on_re_mi_ea/iraq&cid=540&ncid=716 ...

Trimis de: Oul Dogmatic pe 16 Jun 2004, 06:25 PM

Dupa cate vad eu miscarile "teroriste" ale tarilor arabe isi concentreaza atentia mai nou asupra industriei petrolului! Ma intrebam chiar de ce nu au facut-o pina acum! Cu sabotarea sursei de "interese" ale marilor arhitecti ai globalizarii si colonializarii intregului glob ating coarda cea mai sensibila: profitul!

Trimis de: sorin666 pe 17 Jun 2004, 10:55 AM

Dupa ce WMD-urile parca au intrat in pamant, uite ca si colaborarea mustaciosului baasist cu Ben-Ladenimea mondiala e un balon de sapun... AAAAA.... care a fost subiectul initial?

Trimis de: Oul Dogmatic pe 17 Jun 2004, 06:16 PM

Ha, ha ,ha parca-l vad pe Saddam urcat din nou pe tron si atunci da, Irak...e mission complete !

Trimis de: March pe 19 Jun 2004, 06:27 PM

Trimis de: sorin666 pe 19 Jun 2004, 11:11 PM

Pai daca nu stii engleza nu ai pe Internet nici o sansa, cat despre Badea Ion, sareta lui nu e inca bransata...

Trimis de: gio19ro pe 23 Jun 2004, 11:56 PM

Soldatii americani au folosit caini rai pentru a-i tortura pe teroristii detinuti la baza militara de la Guantanamo, din Cuba.
Metoda folosirii cainilor pentru a-i constrange pe detinuti sa marturiseasca in timpul interogatoriilor fusese aprobata initial de ministrul Apararii, Donald Rumsfeld, printre alte metode dure si agresive de interogare a prizonierilor talibani si a teroristilor Al Qaida, capturati in Afganistan si Irak si trimisi la baza navala din Cuba. Aceste tactici au fost aprobate de Rumsfeld in decembrie 2002, potrivit documentelor citate de Reuters, dupa ce acesta primise un memoriu de la comandantii de la Guantanamo, in care acestia se plangeau ca „tehnicile de interogare prevazute le limiteaza abilitatea de a contracara rezistenta celor interogati“.


PROSOAPE UDE SI PICATURI DE APA
In memoriu erau propuse aplicarea prosoapelor ude si a picaturilor de apa pe fetele celor interogati „pentru a le crea falsa senzatie de sufocare“, zgarierea si lovirea pieptului cu degetul sau agresarea privirii cu lumina intermitenta. Rumsfeld le-a propus in schimb, intr-un memoriu din aprilie 2003, interogatorii de pana la 20 de ore, izolarea fortata de cel mult 30 de zile, lipsirea de lumina, raderea obligatorie a barbii si tinerea in picioare timp de mai multe ore. Recomandarile includeau si „tehnici de exploatare a fricii detinutilor“, intre care era amintita si „folosirea cainilor pentru intimidare“ si „atingeri fizice moderate, care sa nu provoace raniri“.

http://www.ziarulcn.com/index.php?pid=article&aid=5068

Care o fi diferenta dintre CIA si Gestapo in privinta metodelor de interogare?

Trimis de: Oul Dogmatic pe 24 Jun 2004, 06:57 AM

According to the New Yorker magazine the photos and videos so far unreleased by the Pentagon show American soldiers "having sex with a female Iraqi prisoner", and a secret report by General Antonio Taguba into the scandal confirms that US guards videotaped and photographed naked female prisoners and that "a male MP [military police] guard" is shown "having sex with a female detainee".
Senior US military officers who escorted journalists around Abu Ghraib on Monday admitted that rape had taken place in the cellblock where 19 "high-value" male detainees are also being held.

Asked how it could have happened, Colonel Dave Quantock, who is now in charge of the prison's detention facilities, said: "I don't know. It's all about leadership. Apparently it wasn't there."

Journalists were forbidden from talking to the women, who are kept upstairs in windowless 2.5 metre by 1.5 metre cells. The women wailed and shouted.
http://www.guardian.co.uk/Iraq/Story/0,2763,1214698,00.html

Trimis de: March pe 27 Jun 2004, 09:10 PM

Cu cei care iti dau gazduire,yankeii, ai ce ai, dar sa taci chitic si in privinta nenorocitului ala de soldat sud-coreean...

Trimis de: Oul Dogmatic pe 28 Jun 2004, 05:28 AM

Trimis de: Jazz pe 4 Jul 2004, 11:41 PM

http://www.lies.com la data de 26 Iunie gasiti un interviu foarte educativ acordat de Dl. Bush ziaristei Carole Coleman. Tre' sa va zic ca inainte de interviu nimeni de la Casa Alba nu a luat contact cu ziarista ca sa ii atraga atentia asupra intrebarilor "delicate" si asupra "manusilor" pe care trebuia sa le poarte in timpul interviului.

Trimis de: Oul Dogmatic pe 6 Jul 2004, 02:36 AM

O piatra de temelie la reconstructia Irakului

Profesionalismul militarilor genisti a primit girul Minis­-terului Apararii Nationale prin persoana loctiito­rului sefului Statului Major General, generalul-locotenent dr. Ioan Gavril Ghitas, cu ocazia revistei de front de dinaintea plecarii in Irak. Etapa a IV-a, la care vor participa un numar de 149 de militari ai Batalionului 96 Geniu, reprezinta etapa tranzitorie intre misiunile anterioare, de stabilizare a zonei, si inceperea recon­structiei.
Dincolo de experienta, bani, prestigiu, placere sau oricare alt motiv, acesti militari, reuniti din toata tara, reusesc sa castige ceva mult mai de pret pentru terenul ostil din Irak: prietenia celor de langa ei si coeziunea generala a companiei. Care va conta in clipele grele si in alinarea dorului de casa.
De ce pleaca (prima data) un militar intr-o misiune externa?
Banii ar fi un argument hotarator in construirea unui viitor la intoarcerea acasa.
De ce pleaca (pentru a N-a oara) un militar intr-o misiune externa?
Prestigiul, experienta, profesionalismul si evolutia in cariera sunt principalii factori posibili. Dar si banii au rolul lor.
http://www.presamil.ro/OM/2004/03/pag%2027.htm

Trimis de: sorin666 pe 9 Jul 2004, 10:44 AM

Americanii ne-neoconi incep da deschida ochii:
*
http://apnews.excite.com/article/20040709/D83N5EBO0.html

Trimis de: Oul Dogmatic pe 10 Jul 2004, 01:36 AM

Trimis de: March pe 11 Jul 2004, 12:58 PM

Se pare ca Rezistenta irakiana ( insurgentii) a inceput sa realizeze ca obiectivele lor pe termen lung nu converg cu cele ale teroristilor islamisti straini care s-au infiltrat in Iraq si care prin practica masinilor "capcana"si a atacurilor sinucigase ucid la intimplare irakieni nevinovati . Astfel ca recent o organizatie " Salvation Movement" ( cu sediul in Faluja, formata se pare in mare parte din fosti membrii ai Partidului Baath) a prezentata o caseta video care continea atacuri la adresa acestor islamisti straini si amenintari cu moartea la adresa teroristului iordanian Abu Musab al-Zarqawi, suspectat de cele mai grave atentate cu masini "capacana". La cateva zile o alta grupare a insurgentilor irakieni a adresat lui al-Zarqawi o amenintare similara.

Premierul Iyad Allawi s-a intilnit cu insurgenti irakieni, fosti membrii ai Partidului Baath si cu lideri tribali. Ca un nou pas pe calea concilierii premierul a promis o amnistie pentru insurgentii nationalisti irakieni, dar nu si pentru cei care vor continua sa lupte impotriva intereslor nationale irakiene.

Un interesant articol pe aceasta tema din The New York Times , citi aici :
http://www.nytimes.com/

Trimis de: Oul Dogmatic pe 16 Jul 2004, 12:57 PM

Iyad Allawi fost membru Baath , bine conectat in cercurile de la Washington, Kuweit si Arabia Saudita, dintr-o familie Shiia de negustori bogati, vazut de irakieni ca pion/spion CIA ! Buna alegere! Daca apuca sa traiasca o sa duca la bun sfarsit ce a inceput Sadam

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/3757923.stm

Trimis de: sorin666 pe 16 Jul 2004, 03:00 PM

Interesele Irakiene fiind complect divergente cu cele americane, un catelus din turma CIA nu cred nici ca va face bine pentru cei pe care "ii reprezinta" (ma rog, peste care a fost numit sef de catre ocupanti, ca legitimitate din parti...) nici nu va fi lasat in pace de baasisti si "barbosi"...
Cit despre a polariza (din nou) discutia ingerasi-draci, ma abtin la comentarii... cred ca nici linia "nostalgici dupa Saddam" nici cea "democratie si Coca Cola, ca daca nu va iau toti dracii" nu e prea rezonabila...

Trimis de: Oul Dogmatic pe 18 Jul 2004, 07:59 PM

Cu aprobarea guvernului:

Trimis de: gio19ro pe 24 Jul 2004, 12:08 AM

"Jordan Times" avertizeaza ca "procesul Saddam" ar putea avea consecinte neasteptate, daca Saddam Hussein foloseste documente care demonstreaza ca Statele Unite au avut un rol major in propulsarea lui la putere, ca americanii l-au impins de la spate in razboiului cu Iranul si ca - timp de zece ani - i-au furnizat, din belsug, arme de distrugere in masa. Rapoarte ale Senatului Statelor Unite dezvaluie ca, in timpul Administratiilor republicane Reagan si Bush senior, Statele Unite au vandut Irakului mari cantitati de antrax, gaz VX, germenii febrei Nilului, ai botulismului, ai tuberculozei si ai pneumoniei, pentru a fi utilizati contra iranienilor.
http://www.ziua.ro/display.php?id=20662&data=2004-07-24

Trimis de: Oul Dogmatic pe 24 Jul 2004, 04:15 AM