Versiunea pentru tiparit a acestui topic

Click aici pentru a vizualiza acest topic in formatul original

HanuAncutei.com - ARTA de a conversa _ Politica Externa _ Ucraina

Trimis de: Marduk pe 2 Dec 2013, 05:28 PM

Zilele acestea la Vilnius UE a incercat sa-si extinda influenta in est, Georgia si Moldova au semnat un tratat de asociere cu UE, tratat pe care Ucraina a refuzat sa-l semneze. Nu stiu daca UE chiar a crezut ca Ucraina va semna acest tratat, daca a facut tot ce se poate ca aceasta tara sa devina un aspirant sigur la UE, un viitor membru de top al Europei, dar cred ca unii membrii ai UE n-au fost chiar incantati de aderarea Ucrainei la UE. Ucraina este un stat mare, puternic, am auzit unii comentatori comparand Ucraina cu Polonia, eu cred ca o comparatie mai buna ar fi cu Germania. Ucraina este ca suprafata mai mare ca Germania, are populatia mai mare ca Polonia, pe jumatatea Germaniei, prin grija lui Stalin are iesire la Dunare, are o armata puternica mostenita de la URSS, industrie etc. Ucraina a fost de-a lungul istoriei sale o regiune tampon intre ambitiile occidentului si dorinta Rusiei de a stapani gurile Dunarii si Dardanelele. In aceste zile UE a incercat sa “momeasca” Ucraina, dar guvernantii ucrainieni, mai ales cei din estul Ucrainei, au preferat CSI-ul rusesc. Nu stiu cat de bine le-a fost ucrainienilor ca tara membra a URSS, dar stiu sigur ca au murit de foame cateva milioane pe vremea lui Stalin, nu stiu daca Ucraina s-a gandit ca in UE s-ar simti ca un expat, marginalizat, folosit doar pentru resurse, pentru pozitia strategica etc. dar stiu sigur ca pentru Romania, pentru romani aderarea Ucrainei la UE ar fi fost mai mult decat benefica. Granitele UE s-ar fi mutat dincolo de Nistru adanc stepa Ruseasca, mai aproape de Moscova. De la refuzul guvernantilor ucrainieni de a semna acordul de asociere cu UE, ucrainienii din Kiev s-au revoltat, in Kiev au loc manifestatii ce risca sa se transforme intr-o “revolutie” romaneasca. Posibil ca aceasta revolta sa duca la divizarea Ucrainei si aparitia unei noi frontiere pe Nipru. La vest ucrainienii proeuropeni, catolici si greco-catolici, la este ucrainienii rusofili, rusii stabiliti in Ucraina dupa “aderarea” la URSS, ortodocsi. Dar sa speram ca ratiunea va invinge ca rusii nu se vor amesteca si Ucraina va deveni o tara europeana independenta de Rusia de gazul si interesele Rusiei. Sa urmarim ce se va intampla in aceasta zona a Europei atat de importanta pentru Romania.

Trimis de: abis pe 3 Dec 2013, 10:39 AM

Nu mai spera sa nu se amestece rusii sa speri degeaba.

Acum, eu ma intreb, cand l-au votat pe mardeiasul ala, la ce se asteptau ucrainienii?! Ala si-a facut de la inceput un titul de glorie din respingerea valorilor ocidentale. La Ianucovici ma refer. Atunci, ce mare surpriza?! Sa vedem cat se desteapta pana in 2015 cand au alegeri.

Oricum, e interesant de urmarit ce vor face in continuare: eu unul m-as bucura pentru ucrainieni sa-l oblige pe presedinte sa se mai razgandeasca inca o data si sa semneze naibii...

Trimis de: Marduk pe 3 Dec 2013, 12:16 PM

Ucrainienii au nevoie de gazele de la rusi, nu stiu daca le mai dau si ceva materii prime, sigur mare parte din exportul ucrainean se duce catre Moscova. Ucraina la fel ca Bielorusia sunt inca legate ombilical de Rusia si au constituit impreuna nucleul statului sovietic. Aceste trei tari au o istorie comuna, traditii comune, limba comuna (desi ucraineni au alt accent, mai apropiat de poloneza) etc. Presiunea Rusiei asupra Ucrainei, n-a incetat nicio clipa, rusii si-au dorit rusificarea completa si totala a Ucrainei, pentru ca ei considerau Ucraina ca fiind o regiune a lor. Pana la WW1 numai rusii foloseau denumirile de ucrainian si Ucraina, restul europenilor foloseau denumirea de rutean, ruteni, Rutenia. Dupa WW1 a aparut si s-a fixat in memoria istoriei denumirea de Ucraina, ucrainian etc. Ciudat este ca nicio o tara europeana nu a venit cu propunerea asocierii Rusiei la UE, o fi fost dar nu-mi aduc aminte, asa s-ar fi rezolvat mare parte din diferentele politice, nationale din acest moment. Din pacate primeaza interesele comerciale, economice, ce dicteaza impartirea lumii in sfere de influente polirice si militare. Este clar ca Europei ii este frica de Rusia, de potentialul acesteia. Mai ciudata mi se pare constructia gazoductului nordic, destinat nevoilor Germaniei, constructie de care nu s-a legat nimeni, comentariile presei au fost nesemnificative, desi Germania putea lua gaze de la Norvegia sau UK! Descoperirea unor zacaminte de gaze in Marea Neagra ar putea ajuta Ucraina sa-si schimbe orientarea politica si economica, desi s-ar putea ca tocmai existenta acestor zacaminte sa faca Rusia si mai interesata de Ucraina de tarile riverane la Marea Neagra.

Trimis de: abis pe 3 Dec 2013, 03:11 PM

QUOTE(Marduk @ 3 Dec 2013, 12:16 PM)

Aceste trei tari au o istorie comuna, traditii comune, limba comuna (desi ucraineni au alt accent, mai apropiat de poloneza) etc.

Desigur

http://www.historia.ro/exclusiv_web/general/articol/imaginea-satului-ucrainean-timpul-marii-foamete-1932-1933

QUOTE

Ciudat este ca nicio o tara europeana nu a venit cu propunerea asocierii Rusiei la UE, o fi fost dar nu-mi aduc aminte

Adica?

Ce respect are Rusia pentru valorile europene ca sa propuna cineva asa ceva?!

Trimis de: Marduk pe 3 Dec 2013, 06:02 PM

QUOTE(abis @ 3 Dec 2013, 03:11 PM)

.... Ce respect are Rusia pentru valorile europene ca sa propuna cineva asa ceva?!

Eu cred ca Rusia respecta valorile europene, mai cred ca Rusia este parte a Europei incepand de la Petru Cel Mare incoace, care s-a chinuit sa-i civilizeze pe rusi sa-i transforme in europeni autentici. Problema Europei este ca timp de sute de ani i-a desconsiderat pe rusi, i-a respins, considerandu-i "barbari". Rusii sau simtit discriminati, marginalizati, motive care i-au facut sa caute sa demonstreze ca sunt egalii europenilor si poate mai mult decat atat. Peste aceasta atitudine s-a suprapus ortodoxia, credinta care prezinta Rusia drept urmasa legitima a Bizantului, purtatoare de drapel a intregii ortodoxii. Rusii ca popor nu sunt oameni rai, dar poiticienii rusi au avut o frustrare permanenta fata de valorile europene, pe care le-au respins fine din cauza nationalismului, religiei sau comunismului. Politica Rusiei demonstreaza pe deplin ca aceasta tara, politicienii rusi nu se vad decat egalul celor puternici, nu accepta roluri secundare etc. din nefericire Europa nu este pregatita sa-i acorde Rusiei un loc printre acesti "puternici" ai lumii occidentale, de unde si reactia rusilor. Eu sunt convins ca Rusia nu va renunta la Ucraina, la celebrul si controversatul testament a lui Petru Cel Mare, cred ca UE si USA trebuie sa-si reconsidere pozitia fata de Rusia pentru a evita un conflict deschis pe care Rusia, in opinia mea, este pregatita sa si-l asume.

Trimis de: abis pe 4 Dec 2013, 10:10 AM

QUOTE(Marduk @ 3 Dec 2013, 06:02 PM)

Eu cred ca Rusia respecta valorile europene

Nu pot sa cred ca vorbesti serios.

QUOTE

Rusii ca popor nu sunt oameni rai, dar poiticienii rusi au avut o frustrare permanenta fata de valorile europene, pe care le-au respins fine din cauza nationalismului, religiei sau comunismului

Marduk, hotaraste-te: ori le respecta, ori le resping.

Trimis de: Marduk pe 4 Dec 2013, 10:58 AM

QUOTE(abis @ 4 Dec 2013, 10:10 AM)

QUOTE

Nu pot sa cred ca vorbesti serios.

Cand afirmi ca rusii nu respecta valorile europene, la ce te referi? cultura, religie, justitie, politica, economie etc.?

QUOTE

hotaraste-te: ori le respecta, ori le resping.

Eu cred ca le respecta, dar nu le copiaza mot a mot. Elitele lor n-au fost prea impresionate de occident, rusii au fost impresionati de tehnologie, industrie, aplicatiile civile ale acestora etc. Petrogradul a fost construit de un arhitect italian, in Rusia au activat numerosi europeni, fie in armata, in comert, stiinta etc. Rusii au acceptat si preluat multe din caracteristicile civilizatiei europene, prin comparatie cu chinezii sau japonezii. Nu poti afirma transant "rusii nu respecta valorile europene" e ca si cum ai spune "rusii sunt niste barbari" dar eu nu cred ca este asa. Faptul ca inca de la primele contacte ale bogatasilor rusi cu occidentul si pana azi, rusii sunt vazuti de occidentali ca niste ciudati extrem de bogati, necivilizati, care-si cheltuie banii prin cazinouri sau petreceri nesfarsite, asta nu inseamna ca toti rusii sunt necivilizati. Exista o frustrare a rusilor pe care occidentul, in opinia mea, nu stie sau nu poate sa o exploateze, or poate nu vrea.

Trimis de: abis pe 4 Dec 2013, 01:08 PM

QUOTE(Marduk @ 4 Dec 2013, 10:58 AM)

Cand afirmi ca rusii nu respecta valorile europene, la ce te referi? cultura, religie, justitie, politica, economie etc.?

http://europa.eu/legislation_summaries/enlargement/ongoing_enlargement/l14536_ro.htm

Orice cerere de aderare face obiectul unui aviz al Comisiei şi al unei decizii a Consiliului, care îi atribuie ţării solicitante statutul de ţară candidată. Acest statut nu înseamnă neapărat iniţierea imediată a negocierilor în vederea aderării. Ţara candidată trebuie, mai întâi, să îndeplinească o serie de condiţii.

Aceasta trebuie să îndeplinească criteriile de eligibilitate definite de Consiliul European de la Copenhaga din 1993 şi completate de Consiliul European de la Madrid din 1995. Acestea sunt:

criterii politice: instituţii stabile care să garanteze democraţia, statul de drept, drepturile omului, precum şi respectarea şi protecţia minorităţilor;
criterii economice: o economie de piaţă funcţională, precum şi capacitatea de a face faţă presiunii concurenţiale şi forţelor pieţei din cadrul UE;
capacitatea de a-şi asuma obligaţiile de stat membru care decurg din dreptul şi politicile UE (sau acquis-ul comunitar), inclusiv adeziunea la obiectivele uniunii politice, economice şi monetare.
De asemenea, ţara candidată trebuie să dispună de condiţiile necesare pentru integrarea sa, prin adaptarea structurilor sale administrative.

Citeste mai departe....

Trimis de: Marduk pe 4 Dec 2013, 01:56 PM

"Capacitatea de absorbţie a UE (sau capacitatea de integrare) reprezintă un alt element fundamental. UE trebuie să fie în măsură să accepte noi membri, în paralel cu consolidarea integrării şi garantarea funcţionării instituţiilor şi politicilor sale. La rândul lor, noile state membre trebuie să fie bine pregătite pentru a-şi asuma statutul de stat membru. De asemenea, extinderea trebuie să beneficieze de sprijinul opiniei publice în statele membre şi în ţările candidate."

Dap, aici este problema UE, aceste criterii. Rusia este prea mare ca sa poata fi "absorbita" de UE. Eu nu cred ca UE era pregatita sa "mestece" Ucraina desi am putea spune ca o parte a populatiei dorea "integrarea". UE nu este pregatita sa "absoarba" state mari, mai mari ca Franta sau Germania, s-ar crea un dezechilibru in interiorul UE. Sa presupunem, prin absurd, ca Rusia ar depune cerere sa se asocieze cu UE in vederea aderarii, or ar pati ca Turcia care asteapta de ani buni in aceasta pozitie de candidat, or daca ar fi primita in UE ar devenii dominanta la multe capitole, der mai ales la export si import. Nici cu Ucraina n-ar fi asa usor, eu cred ca economistii de la Bruxelles au rasuflat usurati ca Ianucovici n-a semnat. Ucraina era doar un teritoriu necesar UE pentru a se proteja de Rusia. UE, europenii nu sunt pregatiti sa-i vada pe rusi plimbandu-se liberi prin Europa, daca polonezii, romanii, bulgarii au fost cap de afis prin toate ziarele din UE, imagineaza-ti ce s-ar intampla cu muncitorii ucrainieni sau rusi care ar dori sa munceasca in UE, ar fi un cosmar. Nu cred ca se pune problema respectarii valorilor europene aici, rusii in opinia mea sunt mai civilizati de cat bosniacii sau albanezii, mai europeni, facand abstractie de orientul rusesc. Pe mine ma pufneste rasul doar daca ma gandesc la impactul materiilor prime ce ar veni din Rusia catre UE, la semifabricate, carbune, otel, produse industriale, alimentare si agricole pe care rusii ar trebuie sa le vanda la preturi competitionale. Daca ar fi sa mai vorbim si despre probleme militare atunci chiar avem o problema, nu stiu daca NATO era pregatit sa primeasca in randurile sale armata Ucrainei, care ar fi devenit peste noapte, d.p.d.v numeric, cea mai mare forta, a Europei in timp de pace. Raman la convingerea ca UE nu este pregatita sa se intinda catre est mai mult decat a facut, nu-mi convine ca Romania ramane in aceasta zona gri a "imperiilor", ca si cum ar fi blestemata, mi-ar fi placut ca locul asta sa fie luat de ucrainieni, dar se pare ca ne-a fost harazita aceata soarta, careia, trebuie sa recunosc, i-am facut fata cu brio.

Trimis de: Cla pe 5 Dec 2013, 03:15 AM

Puteti sa râdeti despre mine, dar n-avem nevoie si de rusi în UE. (De parca n-am avea destui din Kazahstan, dar aia-i alta problema.)
Si ucrainienii nu au nevoie de dictatura din Bruxelles.
Sa se traga un gard în jurul Ucrainei si sa se livreze arme. Din UE, America, Rusia, tot aia-i.
Dar sa ne lase pe noi in pace.
Mai ales ca un campion de box ar vrea sa devina acolo presedinte, unul care sta in Germania.
De parca as fi eu, unul milionar cu oarecare stiinte de limba româna în stare sa ma instalez la Bucuresti, si boboru sa zica "uraa", salvatorul nostru, îi ducem pâine si sare, numai sa ne respecte religia si totul e OK.

Daca as avea atâti bani ca Vitali mi-as cumpara undeva o insula frumoasa unde vine berea de la robinet si nu mi-as baga nasul in politica ci în alte sutiene.
KAK DA.

Trimis de: dandanescu pe 5 Dec 2013, 08:01 AM

O varianta perfect logica, dar greu acceptabila la nivel emotional, ar fi separarea est/vest in Ucraina.

Vestul ucrainean e slab dpdv industrial, si doreste unirea cu UE, deci
ar accepta dominatia germana, in locul dominatiei rusesti actuale.

Estul ucrainean e de fapt populat in mare majoritate de rusi,
destul de tari industrial, care se simt mai bine linga "mama lor Rusia".

In felul asta toata lumea se aliniaza in mod stabil la grupul favorit, si
linia de demarcatie va fi un fel de nou "zid berlinez",
cu exemple functionind dupa sisteme diferite de o parte si de cealalta, ca un fel de "vitrine",
ceea ce ar fi avantajos pentru ambele parti ale actualei Ucraine!

PS Cehia si Slovakia de asemenea s-au separat, pasnic!
pentru diferente de opinie mult mai mici!

Trimis de: Cla pe 5 Dec 2013, 08:48 AM

Asa cum zici, dandanescu, dar Ucraina e mare, interesele sunt mari si nu prea vad ceva constructiv, doar bubuituri...
Cel mai bine ar fi sa se dezbine în pace, sa-si traga granitele cum vor si Cernobâl s-al faca cadou la Bielorusi
Apropo... astia vor fi urmatorii care vor în UE. Si ce ne facem? Lasa-i naibii sa-si vada de treba lor ruseasca.
Noi avem destul cu Balcanul fost Yugoslav de-a face, ca si Serbia, Macedonia vrea la UE.
Si colac peste pupaza, sa mai scoatem si Albania din rahat.

În Germania exista o zicala: Multi bucatari strica terciul.

Trimis de: Marduk pe 5 Dec 2013, 06:53 PM

QUOTE(Cla @ 5 Dec 2013, 03:15 AM)

Puteti sa râdeti despre mine, dar n-avem nevoie si de rusi în UE....un campion de box ar vrea sa devina acolo presedinte, unul care sta in Germania.....

Eu nu rad, parerea mea e ca nu ai dreptate. Rusii trebuie sa fie "adoptati" de Europa, de europeni. Viitorul Europei este in Rusia, in Siberia, in resursele de acolo pe care si le doresc atat de mult chinezii. Daca europenii vor gasi solutia sa aduca aceste resurse din asteroizi, de pe Marte sau Luna atunci sa zicem ca Europa n-ar avea nevoie de rusi sau ucrainieni.

QUOTE(dandanescu @ 5 Dec 2013, 08:01 AM)

QUOTE

O varianta perfect logica, dar greu acceptabila la nivel emotional, ar fi separarea est/vest in Ucraina.

Rusia nu va accepta niciodata aceasta "separare".

QUOTE

PS Cehia si Slovakia de asemenea s-au separat, pasnic!

E o alta discutie, e vorba de doua popoare care s-au unit si separat de mai multe ori de-a lungul istoriei, din diverse motive. In Ucraina exista o limba un popor doua religii importante, o parte industrializata si una agricola, un sistem instituit de sovietici, exact ca in Moldova, toata industria se afla in Transnistria. Stalin a avut aceasta "viziune" el si-a dat seama ca toate aceste popoare supuse Moscovei vor avea tendinte separitiste, sentimente nationaliste, asa ca a facut dezvoltare doar in zonele in care rusii erau majoritari in tarile respective. Azi toate acestea sunt enclave rusesti ramase in inima Europei, niste cuie a lui Pepelea pe care Rusia a promis sa le apere cu orice pret.
pentru diferente de opinie mult mai mici!

Trimis de: dandanescu pe 5 Dec 2013, 07:47 PM

QUOTE(Cla @ 4 Dec 2013, 10:48 PM)

Asa cum zici, dandanescu, dar Ucraina e mare, interesele sunt mari si nu prea vad ceva constructiv, doar bubuituri...

daca iese conflict armat, rusii cistiga, sunt prea tari in zona, cu sprijin solid militar dar si economic (gazele alea...)

QUOTE

În Germania exista o zicala: Multi bucatari strica terciul.

in mod paradoxal, problema UE este tocmai Germania.

diferenta de productivitate intre Germania si celelalte tari din UE este atit de mare,
incit tentativele de convergenta economica de pina acum
nu au facut decit sa ruineze economia europeana pe ansamblu.
in special eurozona e sortita esecului, dar si
restul angajamentelor economice din UE
(in special rata redusa a inflatiei si lipsa barierelor vamale)
sunt prea nerealiste ca sa fie eficiente in practica.

pe scurt, sau Germania accepta devaluarea euro si
astfel se pot obtine fonduri care sa fie investite in periferie,
sau in viitorul indepartat dar previzibil statele suverane vor aplica masuri similare celor din UK
fie dizolvarea eurozonei si apoi deconectarea monedelor nationale
fie reintroducerea barierelor vamale.

iar UK care nici nu e parte din eurozona,
nici nu a folosit metode de austeritate, ci metoda clasica - inflatia - ca raspuns la criza economica globala,
acum se gindeste sa o puna in curind de un referendum pentru a parasi UE,
adica un fel de "bravo Germany!" pe invers.

...sau poate ca guvernele nu vor exercita dreptul suveran sa serveasca interesele nationale...
si atunci se ajunge la corporatism, foarte posibil fascism si scenarii de genul "Hunger Games"/"Elysium".

...la care aproape sigur unii romani vor exclama satisfacuti?!
oricum e bine, ca am scapat de comunism!

ca si cum ar fi minunat ca ai renuntat la alcoolismul rusesc,
dupa ce te-ai obisnuit cu abuzul de amphetamine germane

Trimis de: Cla pe 5 Dec 2013, 08:00 PM

QUOTE(Marduk @ 5 Dec 2013, 05:53 PM)

Eu nu rad, parerea mea e ca nu ai dreptate. Rusii trebuie sa fie "adoptati" de Europa, de europeni. Viitorul Europei este in Rusia, in Siberia

Hai ca bati câmpii, Marduk. O Europa pâna la Kamchatka. Asta au vrut si Genghis Khan, Attila, etc. Si tu.
Si hai daca ne cracanam un pic, atunci de ce nu si Alaska, ca-i la doi pasi ?

Hai lasa-ma...

Trimis de: Cla pe 5 Dec 2013, 08:13 PM

QUOTE(dandanescu @ 5 Dec 2013, 06:47 PM)

in mod paradoxal, problema UE este tocmai Germania.

CORRECT !!

Sa nu mai punem suma de miliarde de Euro pe care le-a platit si le plateste Germania pentru statele falimente

Trimis de: dandanescu pe 5 Dec 2013, 09:27 PM

QUOTE(Cla @ 5 Dec 2013, 10:13 AM)

CORRECT !!

Sa nu mai punem suma de miliarde de Euro pe care le-a platit si le plateste Germania pentru statele falimente

suma aia e doar o mica parte din obligatiile centrului UE de a investi in periferia UE,
in schimbul accesului liber la piata.
aceste obligatii sunt neglijate de cind cu criza globala si
austeritatea impusa de centrul UE, in special Germania.

in plus, fara asemenea "pierderi" (investitii in periferia UE) in cadrul acordurilor UE,
daca Germania ar avea moneda lor asa cum era inainte de introducerea euro,
acea moneda ar fi cotata atit de sus pe piata financiara globala, incit
Germania ar avea mari dificultati sa mai exporte altceva decit tehnologie extrem de avansata,
pentru care piata mondiala e totusi destul de limitata.

deci Germania are mare nevoie de UE, si de eurozona, insa
isi foloseste influenta sa mentina cursul euro la un nivel avantajos exclusiv Germaniei,
in loc sa accepte ca
euro trebuie sincronizat cu productivitatea pe ansamblul UE,
sau macar pe ansamblul eurozonei.

...situatia e greu de inteles fara sa intri in detalii semnificative despre
corelatia intre productivitatea economica si valoarea monedei,
mai ales ca intr-o criza economica globala regulile simplificate de genul
"e bine sa fie inflatie mica" sunt depasite de evenimente critice.

dar daca totusi intri in detalii mai complexe, se observa cum
Germania a abandonat principiile fundamentale ale UE in ce priveste convergenta,
si tocmai intr-o criza economica globala a ales o cale in care
propriul interes (german) este singurul servit optim,
pe seama tuturor partenerilor din UE si in special a celor din eurozona.

deocamdata singurii care au exprimat clar in fapte
dezaprobarea pentru hegemonia germana in UE/eurozona sunt britanicii,
dar vom vedea pina la urma cum evolueaza situatia.
istoric, Germania a fost foarte tare in debutul unor conflicte,
ca apoi sa termine jalnic dupa ce a ruinat un intreg continent,
deci nu ar fi de mirare sa se termine si jocul de-a eurozona/UE tot asa

Trimis de: Cla pe 5 Dec 2013, 10:48 PM

QUOTE(dandanescu @ 5 Dec 2013, 08:27 PM)

deci Germania are mare nevoie de UE, si de eurozona, insa
isi foloseste influenta sa mentina cursul euro la un nivel avantajos exclusiv Germaniei,
in loc sa accepte ca
euro trebuie sincronizat cu productivitatea pe ansamblul UE,
sau macar pe ansamblul eurozonei.

Zii-asta la tanti Merkel în frâu, nici noi nu ajungem la nasul ei superior din Berlin.
De parca ar trai în alte sfere, politicienii.
Nimeni nu i-a ales, dar fiecare zice ceva când nu doarme sau e strecurat de mobil.
Sau stii tu exact pe care parlamentari i-ai "ales" la Bruxelles ca sa-si scuture pe undeva bobârnacii si sa zica "Nu stiu" ?

Îi doare-n cur de noi, plebea. Ce vor ei, astea se discuta la sampanie, nu la o bere. La Bilderberg.
Cum a zis Louis? L'etat c'est moi.

Si astia duti pe drum de niste soferi. (doar)
Si daca au facut prostii - Nu stim, suntem imunitari diplomatici.

AICI SA SE RIDICE EUROPA, nu la o ridiche care nu corespunde normelor din Bruxelles.

Trimis de: dandanescu pe 6 Dec 2013, 04:25 AM

QUOTE(Cla @ 5 Dec 2013, 12:48 PM)

De parca ar trai în alte sfere, politicienii.
[...]
AICI SA SE RIDICE EUROPA, nu la o ridiche care nu corespunde normelor din Bruxelles.

ce e interesant de observat, in teorie cel putin,
politicienii, fie alesi fie numiti,
ar trebui sa actioneze in interesul public, al electoratului,
conform cu mandatul pentru care au fost alesi/numiti.

in schimb corporatiile si bancile nu au nici un mandat sau obligatie in interesul public,
dimpotriva! actioneaza strict in interesul privat (al actionarilor)

cu toate astea, din cauza conditiilor economice create de globalizare,
tot mai multe decizii politice sunt luate in favoarea intereselor private,
(nu cumva sa plece banii in alta parte...)
adesea sacrificind interesul public, care totusi
ar trebui sa fie prima prioritate a oricarui guvern democratic legitim.

deci pe undeva, in cadrul unor valori europene,
e o alegere foarte serioasa de facut intre democratie si corporatism,
acesta din urma fiind cel mai bine servit de guverne autoritare (de tip fascist).

PS. din nou vreau sa fac apel la intelegerea cit mai profunda a situatiilor si detaliilor
fara a se ajunge in graba la niste concluzii definitive pro sau contra ceva.
personal nu sunt implicat si nu am interese in nici o parte a spectrului politic din RO sau din alta parte,
tot ce ma intereseaza este dezbaterea cu scopul de a elucida mecanismele mai subtile
care interactioneaza in practica, pe scena social politica si economica.

Trimis de: Cla pe 6 Dec 2013, 05:09 AM

Bine. Ai zis bine si rational.
La fel ca cei acum 2000 de ani care au stiut ca nu stiu.

Trimis de: Marduk pe 6 Dec 2013, 11:27 AM

QUOTE(dandanescu @ 5 Dec 2013, 07:47 PM)

QUOTE

daca iese conflict armat, rusii cistiga...

Conflict armat? intre cine si cine? sitatia este foarte delicata. Sa presupunem ca incep ucrainienii sa se bata intre ei, Rusia o sa acuze UE, USA, NATO de toata situatia creata in Ucraina, ocidentul o sa dea vina pe rusi etc. Eu nu vreau sa ma gandesc la un conflict in zona, mai ales cu implicatii internationale.

QUOTE

in mod paradoxal, problema UE este tocmai Germania.diferenta de productivitate intre Germania si celelalte tari din UE este atit de mare...

Iar problema Germaniei este UE, Germania are supraproductie, masina germana nu se poate opri, este de calitate, toata lumea si-o doreste, Germania tinde sa devina un fel de China a Europei dar de calitate. In acest timp celelalte state incearca sa tina pasul cu Germania, din nefericire asa cum am mai spus UE este o creatie prea futurista, un vis ce trebuia sa ramana doar la stadiul initial. Libertatea de miscare a cetatenilor din tarile asociate in interiorul acestei zone, respectarea drepturilor omului, dreptul la munca oriunde in acest spatiu, libera miscare, fara control la frontiera, doar a marfurilor si cam atat. Fara moneda comuna, fara desfiintarea granitelor, fara parlament european, fara comisie, doar reuninuni ale reprezentantilor guvernelor din tarile asociate, pentru rezolvarea problemelor comune.

QUOTE(Cla @ 5 Dec 2013, 08:00 PM)

Hai ca bati câmpii....Hai lasa-ma...

Daca tu gandesti doar pe termen scurt, da eu bat campii, dar daca ai sa gandesti pe termen lung, 100-200 de ani ai sa vezi ca nu mai este chiar asa de aberant sa-i avem pe rusi in UE.

QUOTE(dandanescu @ 6 Dec 2013, 04:25 AM)

QUOTE

...deci pe undeva, in cadrul unor valori europene, e o alegere foarte serioasa de facut intre democratie si corporatism, acesta din urma fiind cel mai bine servit de guverne autoritare (de tip fascist).

Grea alegere. Valorile europene, democratice vin din educatia europeana a cetatenilor si totusi exista situatii cand corporatismul este necesar, tocmai pentru a evidentia si prezerva acele valori europene, democratice. Suna ciudat dar asa au stat lucrurile.

QUOTE

...nu am interese in nici o parte a spectrului politic din RO sau din alta parte,
tot ce ma intereseaza este dezbaterea cu scopul de a elucida mecanismele mai subtile
care interactioneaza in practica, pe scena social politica si economica.

Si daca ai avea interese? Nu cred ca putem elucida "mecanismele subtile" care interactioneaza, nu in Romania, unde in opinia mea aceste "mecanisme subtile" sunt pur si simplu inlocuite de intelegeri partinice sau transpartinice intre grupurile de interese imbogatite peste noapte in urma "revolutiei" din '89. Exemplu: cat i-a luat unui individ, unei familii occidentale milionara sa-si stranga averea? 50-100-200 de ani? in Romania unii au devenit multi milionari in 3-10 ani tocmai datorita acestor "mecanisme subtile" cunoscute doar de tovarasimile lor. Eu cred ca este un tipar ce a functionat in toate statele comuniste, inclusiv in Rusia.

Trimis de: Cla pe 6 Dec 2013, 03:00 PM

"Daca tu gandesti doar pe termen scurt, da eu bat campii, dar daca ai sa gandesti pe termen lung, 100-200 de ani ai sa vezi ca nu mai este chiar asa de aberant sa-i avem pe rusi in UE."

Ba da, aberezi, uita-te pe harta.
Tu crezi în Imperiul UE ?
Imperiile se prabusesc cum devin prea mari, doar aici sa fi ascultat la Istorie.

Trimis de: Cla pe 6 Dec 2013, 03:23 PM

Si ce tragem ca concluzie ?
Daca ma duc sa cumpar o singura ceapa, vine din Tasmania.
Bineînteles ca n-o cumpar, ca cepe avem destule aici.
Daca caut usturoi, vine din China.
De parca n-am avea usturoi destul pe lânga colt.

Lumea o ia razna, si sunt bucuros ca nu astept pâna se prabuseste.
Hades, unde esti ? Eu vin.

Pun pariu ca acolo as fi asteptat cu un Beaujolais Primeur "Made in China"
Si "The Road to Hell" este la fel pavat cu granit din China.

Ce misto petrecere. - Na Petrus, am voie sa intru ?
- Stai un pic, telefon.
"Made in China"
_ na? ce-i ?
El. enervat: - Du-te ma prin spate, avem multe "Made in China"

Trimis de: Cla pe 6 Dec 2013, 03:53 PM

Prin spate am ajuns la sectia "Habar N-am"
Prietenii de discutie: Arafat, Adolf, Ceausescu, Lenin, Stalin, Pol Pot "care zicea da la tot", plus infanteria de la Mount Rushmore
fiind exclusi indienii. Nu m-am dumerit, dar era ceva cu Ku Klux Klan.
Negrii erau exclusi, culegeau bumbac " Made in China"

Si asa am luat liftul în Rai.
De ce nu-i zice EX ??
Te asteapta toti ex-ii din viata ta.
Sa stai de vorba cu toate/totii e prea enervant.
Unde gasesc liniste ?
Am luat liftul, în sus, la Petrus.
- Auzi, unde dracu gasesc liniste?
- Aaa, pe dracu îl vrei, ia liftul si apasa pe 666.

A mers, am apasat. Ajuns jos, m-am simtit ca acasa. Totul era Made in China, pâna si focurile.

Trimis de: Marduk pe 6 Dec 2013, 04:41 PM

QUOTE(Cla @ 6 Dec 2013, 03:00 PM)

Ba da, aberezi, uita-te pe harta.....Tu crezi în Imperiul UE ?

Nu, cred in uniuni de state independente care se respecta reciproc, isi respecta granitele stabilite, cetatenii, produsele etc. E simplu.

QUOTE(Cla @ 6 Dec 2013, 03:23 PM)

.. Lumea o ia razna, si sunt bucuros ca nu astept pâna se prabuseste.

Mai ai de asteptat, nu stiu sa-ti spun exact cat dar n-o sa fie maine aceasta prabusire.

QUOTE(Cla @ 6 Dec 2013, 03:53 PM)

- Auzi, unde dracu gasesc liniste?
- Aaa, pe dracu îl vrei, ia liftul si apasa pe 666.
A mers, am apasat. Ajuns jos, m-am simtit ca acasa.

Totul era Made in China, pâna si focurile.

Eu am tras concluzia, stai prost cu linistea.

Trimis de: Cla pe 6 Dec 2013, 05:36 PM

QUOTE(Marduk @ 6 Dec 2013, 03:41 PM)

Eu am tras concluzia, stai prost cu linistea.

N-am femeie pe care s-o enervez, asa m-as linisti

"Nu, cred un uniuni de state independente care se respecta reciproc, isi respecta granitele stabilite, cetatenii, produsele etc. E simplu."

Daca ar fi asa de simplu, Marduk, cum zici, n-am avea razboaie pe lume.
Si paradoxul e: Uniuni de state independente. Ori stat indepedent, ori... de cine, cu ce ?

Ar trebui sa fie desfiintati banii. Gândeste-te unde am ajunge.

O Uniune fara bani nu merge, doar daca toti zic ca ne aluptam sa trecem în Epoca de Piatra.
Si pun pariu ca cineva s-ar opune.
Si iar ajungen la un Pat, politicienii discuta ca sa ajunga la concluzia ca au zis multe, dar nimic.

Discutia asta, deci, duce în Nirvana...
PS: Apropo bani. Câti ai acasa si câti pe altundeva ?
Altundeva cere bani, de la tine si se râd pe câmpi ca tu nu poti sa-ti ademeresti o femeie frumoasa din Thailanda, Vetnam sau Moldova?

Banii.

Trimis de: dandanescu pe 7 Dec 2013, 12:04 AM

QUOTE(Cla @ 5 Dec 2013, 07:09 PM)

Bine. Ai zis bine si rational.
La fel ca cei acum 2000 de ani care au stiut ca nu stiu.

ok, si atunci poate ca o cale buna de urmat
este de a pune accentul pe intrebari , nu pe raspunsuri?
paradoxal, nu? dar consistent cu intelepciunea lui Socrate.

poate ca in felul asta poti obtine raspunsuri mai bune, chiar daca limitate
la cazuri particulare, pe probleme specifice.

...dupa rationamentul acesta, descentralizarea pare a fi o buna parte din solutie.

insa mostenirea culturala din RO nu pare sa sprijine deloc asa ceva.
deci... cam ce modele culturale avem?
pe de o parte apare rebelul fara cauza, doar asa ca sa fie rebel,
pe de alta apare eroul salvator mesianic, care impune vointa proprie,
fara de care nu se poate face nimic de valoare.

personajul colectiv, o asociatie informala intre egali,
care sa produca o schimbare pozitiva, armonioasa, cam lipseste...

desigur "taranii iesiti cu furcile" sau mineriadele sunt niste exemple negative,
ele dovedesc ca in RO este prea putin inteleasa puterea descentralizata,
in mod gresit asociata cu anarhia si violenta,
o metoda adoptata doar in cazuri extreme, instabile,
si un fenomen foarte vulnerabil manipularii politice.

prin educatie insa se poate schimba aceasta situatie, incit
actiunea ad-hoc, descentralizata, sa fie ceva pozitiv si admirabil.

Trimis de: dandanescu pe 7 Dec 2013, 12:16 AM

QUOTE(Cla @ 6 Dec 2013, 07:36 AM)

Ar trebui sa fie desfiintati banii. Gândeste-te unde am ajunge.

poate ca nu e deloc nevoie sa fie desfintati banii,
insa e aproape sigur ca trebuie intelesi corect!

cei mai multi folosesc banii fara sa incerce sa inteleaga mai mult decit regula fundamentala,
care zice ca 90% din toate regulile despre bani se rezuma la... a-i avea!

...deci cum faci rost de bani? sau ii iei cu japca sau faci comertz,
dupa imprejurari, tot asa cum faceau grecii in antichitate.
(erau fie piratzi, fie negustori - dupa cit de tare era pe moment "partenerul de afaceri")

poate ca asta ar fi o lectie importanta de retinut, pare sa fie inca valabila in ziua de azi.

Trimis de: Cla pe 7 Dec 2013, 12:44 AM

"este de a pune accentul pe intrebari , nu pe raspunsuri?
paradoxal, nu?"

Deloc. Eu nu-mi mai pun întrebari de ce nu-mi pica în cap pomul, ci marul.
Dar de ce e femeia infidela, asta ar fi de eruat.

Trimis de: Cla pe 7 Dec 2013, 12:54 AM

QUOTE(dandanescu @ 6 Dec 2013, 11:16 PM)

..deci cum faci rost de bani?

Simplu: Mergi la banca si zici ca gata.
Ar însemna ca banconerii de toata lumea si-au fi bagat catrafusele si cravatele pe undeva.
Daca ar fi niste profitori de Wall Street, ar fi bine. Suicide.

Trimis de: dandanescu pe 7 Dec 2013, 02:02 AM

QUOTE(Cla @ 6 Dec 2013, 02:54 PM)

Simplu: Mergi la banca si zici ca gata.

...dar de https://en.wikipedia.org/wiki/Credit_union ce parere ai?
sau de https://en.wikipedia.org/wiki/Bitcoin? care recent
dintr-un experiment mai ciudat a devenit ceva demn de atentie
chiar si pentru US Federal Reserve Bank?

deci tranzactiile financiare si obtinerea de credit
se pot face si fara banca, fara sistemul bancar asa cum e acesta inteles azi.

insa pentru inceput,
separarea clara intre sectiile bancare comerciale si cele de investitii
ar putea deja sa introduca o corectie semnificativa in sistemul bancar.

Trimis de: Cla pe 7 Dec 2013, 02:15 AM

Pentru FED ar fi un dezastru.
Închipuie-ti ca fiecare om îsi are banii acasa, sub plapuma.
Sistemul de banccard ar pieri, si asa, puterea lor. Si ghici a cui putere

Intreaba-te câti bani ai acasa si câti la banca. Câti vei avea daca banca arde ?
Cine va plati pentru ea? Guvernul? Nuu, TU.

Daca-mi cumpar o oaie, hai sa zicem 300 euro.
Din aia manânc 2 luni sau 2 ani.

La Wall Street sunt 3 miliarde... Peanuts.

Trimis de: dandanescu pe 7 Dec 2013, 04:40 AM

Totusi valoarea principala a banului care este? pentru stocat rezerve?
e si aia o valoare importanta, dar nu cea mai importanta si nici macar esentiala.

s-ar putea spune ca valoarea esentiala a banului e transferul comod al valorilor.

pentru asa ceva, protocoalele de genul bitcoin vor evolua treptat pina cind
cripto-monedele digitale (nu una singura, ci mai multe!)
vor deveni o competitie serioasa pentru monedele actuale.
iar cartile de debit/credit si ele evolueaza,
ca un fel de portmoneu digital pentru cripto monede.

partea cea mai interesanta si incredibila, desi adevarata, este ca
un asa sistem merge si fara o banca care sa controleze moneda.
desi e posibil sa fie folosite si cripto-monede digitale controlate de o autoritate centrala,
cum ar fi o banca.

iar in ce priveste rezervele, de asemenea banul nu e neaparat cea mai buna varianta,
desi e cea mai comoda.
metalele pretioase ar fi doar un exemplu de alta optiune pentru rezerve,
cu problemele lor bineinteles. mai sunt si alte variante,
de exemplu stocuri de resurse energetice, relativ usor de vindut atunci cind e nevoie.

pe scurt, in ciuda perceptiei predominante,
sistemul bancar asa cum e el conceput si utilizat in prezent,
nu e absolut necesar pentru functionarea eficienta a economiei!
si acolo e posibila descentralizarea, pastrind eficienta, datorita tehnologiei moderne.

Trimis de: Marduk pe 7 Dec 2013, 02:39 PM

QUOTE(dandanescu @ 7 Dec 2013, 04:40 AM)

... s-ar putea spune ca valoarea esentiala a banului e transferul comod al valorilor....protocoalele de genul bitcoin vor evolua treptat pina cind cripto-monedele digitale (nu una singura, ci mai multe!) vor deveni o competitie serioasa pentru monedele actuale....metalele pretioase ar fi doar un exemplu de alta optiune pentru rezerve, cu problemele lor bineinteles. mai sunt si alte variante, de exemplu stocuri de resurse energetice, relativ usor de vindut atunci cind e nevoie.....

Eu cred ca aurul, metalele pretioase reprezinta viitorul, rezervele de resurse energetice, minerale etc. sunt si ele de luat in calcul. Moneda in sine, o facatura, in opinia mea, a speculatorilor bursieri, a comerciantilor, nu are viitor. Viitorul cred eu, va avea o rezerva de care am pomenit, in banca, institutie similara, care sa acopere moneda in circulatie, emiterea monedei peste rezerva ar trebui interzisa. Moneda va deveni mai rara, dar economia, productia, comertul etc. nu vor stagna, pentru ca acestea vor continua sa fie licitate la bursa intr-o "moneda" cu circuit inchis, cam cum este bitcoinul acum. Monedele asa cum le cunoastem, ce vor avea acoperire in aur sau alte valori, vor fi destinate doar uzului comun, pentru cumparaturile cetatenilor. Pentru mine aurul ramane ce-a mai sigura valoare, ce-a mai buna rezerva.

Dar sa revenim la Ucraina.

Priviti la acesti doi comunisti, transformati peste noapte in crestini, in democrati, doritori de aplicarea legilor si drepturilor omului. Mesajul transmis prin modul de a se imbraca, camasa fara cravata tipica comunistului combatant, lipsa protocolului, relaxarea afisata, constitue o atentionare catre toti cei care-i contesta, atat pe cei doi cat si situatia din Ucraina.

Trimis de: Cla pe 7 Dec 2013, 03:38 PM

QUOTE(Marduk @ 7 Dec 2013, 01:39 PM)

Eu cred ca aurul, metalele pretioase reprezinta viitorul,

Viitorul vine din subteran, pâna n-am înteles ca este planeta noastra pe care o distrugem.

Apropos: Magma, Lava. Plina de aur si etc.
Cine se pune la bursa ca ar exploata Etna, ca doar curge în fiecare zi.
Cred ca ideea asta nu l-ar venit nici macar mafiotilor din Sicilia

Trebuie niste Români pe-aicea, ca ei stiu toate.

Trimis de: Marduk pe 8 Dec 2013, 10:20 AM

QUOTE(Cla @ 7 Dec 2013, 03:38 PM)

....Cine se pune la bursa ca ar exploata Etna, ca doar curge în fiecare zi.....

Trebuie niste Români pe-aicea, ca ei stiu toate.

Se pare ca exista deja un roman care s-a gandit la asta.

Trimis de: Cla pe 8 Dec 2013, 10:41 AM

Da ? Cine ? E o diefernta da a fi gândit si pregatit.
La fel ca Traian Vuia, Aurel Vlaicu. Idei aveau în cap, dar nu prieteni cu bani.
Eu am auzit ieri ca a murit Iliescu. Un pic de atac de cord, a fost în pat cu Paris Hilton, pe la ea prin hotel.
Gurile rele nu zic nimic, doar relatatii recente si foarte periculoase prinse de Paparazzi si Mafia, NSA, FBI, KGB, Mossad, le vezi pe CNN.
Dar în rest, habar n-avem. Si e bine asa, ca SONY si-a bagat coada pe youtube si interzice tot.

(Era o gluma dar la serios)

Trimis de: Marduk pe 9 Dec 2013, 10:44 AM

Ieri la Kiev au fost in strada aprox. 200.000 de manifestanti. Nu stiu daca numarul este important, sunt multi? sunt putini? Ianucovici ar putea sa se scuze in fata lui Putin pentru deciziile viitoare impuse de presiunea strazii sau ar putea interveni in forta pentru a dispersa manifestantii si a calma situatia. Cel mai rau ar fi ca cei care sunt impotriva aderarii la CSI sa se intalneasca in strada cu cei care sustin aderarea Ucrainei la CSI.
ONU este preocupat de sitatia din Ucraina, indemnand la dialog intre manifestanti si guvern. Este oare pregatit Ianucovici si cei care il sustin, sa dialogheze cu manifestantii? Un eventual dialog nu ar avea decat 2 puncte, asocierea Ucrainei la UE sau aderarea acesteia la CSI. Ar mai exista o alta cale? Neutralitatea?

Trimis de: dandanescu pe 9 Dec 2013, 04:28 PM

QUOTE(Marduk @ 9 Dec 2013, 12:44 AM)

Este oare pregatit Ianucovici si cei care il sustin, sa dialogheze cu manifestantii?

sunt convins ca este, dar depinde de puterea manifestatiilor, ca sa fie luate in serios.
"Strada" a fost un factor important acum citiva ani, cu ocazia "revolutiei portocalii"
si intre timp oligarhii au avut timp destul sa se gindeasca ce e de facut in asemenea situatii.

Se pare ca guvernele ucrainiene par a fi in primul rind controlate de oligarhii locali,
fie ca sunt pro vest sau pro Rusia.
(cind Timoshenko a incercat ceva pe cont propriu, ceva ce afecteaza oligarhia locala,
a ajuns in pushcarie chiar daca USA, Germania, dar si Rusia cer sa fie eliberata!)

QUOTE

Un eventual dialog nu ar avea decat 2 puncte, asocierea Ucrainei la UE sau aderarea acesteia la CSI. Ar mai exista o alta cale? Neutralitatea?

Ar mai fi si calea indicata de Putin, negocieri tri-laterale intre Ucraina, UE si Rusia.
Varianta asta e cea respinsa de UE, care insista sa arate in felul asta ca
acordurile cu Ucraina sunt menite sa izoleze Rusia.

Trimis de: Marduk pe 9 Dec 2013, 07:05 PM

QUOTE(dandanescu @ 9 Dec 2013, 04:28 PM)

QUOTE

sunt convins ca este, dar depinde de puterea manifestatiilor, ca sa fie luate in serios...

Puterea manifestantilor nu va fi luata in serios, cata vreme armata si militia sprijina regimul lui Ianucovici.

QUOTE

Varianta asta e cea respinsa de UE, care insista sa arate in felul asta ca
acordurile cu Ucraina sunt menite sa izoleze Rusia.

Parerea mea este ca dorinta de a izola Rusia este o gresala. Rusia incoltita este mai periculoasa, luata in serios devine prea mandra, dar pusa la treaba devine maleabila, abordabila, se poate discuta cu Rusia daca i se recunosc valorile si rolul istoric jucat in Europa.

Trimis de: dandanescu pe 10 Dec 2013, 12:32 AM

QUOTE(Marduk @ 9 Dec 2013, 09:05 AM)

Puterea manifestantilor nu va fi luata in serios, cata vreme armata si militia sprijina regimul lui Ianucovici.

deci puterea "strazii" e mica, dar totusi masuri excesive din partea politiei complica situatia oricarui guvern.
Sunt multe scheme in care singura speranta de a rasturna un guvern e
sa provoci dezordine si dupa aia sa ii invinuiesti, fie pe drept, fie pe nedrept,
pentru metodele folosite ca sa restabileasca ordinea.

QUOTE

Acum faptul e consumat,
Rusia stie deja de mult timp ca nu obtii decit ceea ce poti sa iei,
nu ceea ce meriti, sau ce ti se pare tie ca meriti.

cred ca asa ceva se numeste https://en.wikipedia.org/wiki/Realpolitik, iar
Rusia avind parte din belsug de asa ceva, au cam invatat lectia.

Mi se pare ca USA chiar le-a explicat la un moment dat rusilor, dupa caderea zidului berlinez,
ca acum Rusia nu mai e adversar, asa cum erau sovieticii, dar nici partener - ci...
competitor strategic

mai clar de atita nici nu se putea rezuma situatia

Trimis de: abis pe 10 Dec 2013, 10:58 AM

QUOTE(Marduk @ 9 Dec 2013, 07:05 PM)

Parerea mea este ca dorinta de a izola Rusia este o gresala.

Desigur - dar este greseala Rusiei. Ea se izoleaza de restul lumii prin politica imperialista pe care o face.

Trimis de: Cla pe 10 Dec 2013, 11:37 AM

Este greseala mondiala pe care a facut-o Rusia.
Chinezii au acaparat Piata Mondiala si Rusia se pierde prin Kamtshatka sau Novaia Zemlia.

Trimis de: andra_v pe 10 Dec 2013, 12:35 PM

Una peste alta, UE a dat semnale puternice in sensul regandirii intregului Parteneriat Estic si a relatiei cu Rusia. La randul lor, rusii, rivali traditionali ai chinezilor, au facut pasi importanti pe linia apropierii de partenerul traditional al SUA din Extremul Orient.

Trimis de: Cla pe 10 Dec 2013, 01:35 PM

Rusia cu SUA ?? Doar nu crezi serios ce scrii

Trimis de: Marduk pe 10 Dec 2013, 06:12 PM

QUOTE(dandanescu @ 10 Dec 2013, 12:32 AM)

QUOTE

... singura speranta de a rasturna un guvern e sa provoci dezordine...

Este necesara rasturnarea guvernului Ianovici? Europa poate sa existe fara Ucraina?

QUOTE

...Rusia stie deja de mult timp ca nu obtii decit ceea ce poti sa iei, nu ceea ce meriti, sau ce ti se pare tie ca meriti.

Eu cred ca niciodata umanitatea n-a facut nimic prea tarziu pentru a salvagarda pacea mondiala, zonala, locala. Rusia stie ca Europa n-o place, ca nu-i acorda atentia cuvenita. Cum ar trebui sa reactioneze Rusia pentru a-si capata locul printre puterile acestei lumi? Sa lase Ucraina in mainile Europei? Sa ceara ea insasi asocierea cu UE? Ce stat ca Rusia, marime, putere militara, pozitie geografica, resurse etc. ar da inapoi de la o confruntare diplomatica sau militara, cand este vorba de teritorii asupra carora a avut influenta timp de secole?

QUOTE

...USA chiar le-a explicat la un moment dat rusilor .... ca acum Rusia nu mai e adversar, asa cum erau sovieticii, dar nici partener - ci... competitor strategic....

Ti se pare corecta aceasta explicatie? E clar ca rusii stiu lectia asta inca de la revolutia bolsevica, doar ca lumea a evoluat de atunci. Eu nu sunt de acord cu monopolarismul, lumea a mai trecut prin asa ceva si nu i-a fost bine, bipolarismul sau multipolarismul, mi se par mai potrivite pentru pacea mondiala.

QUOTE(abis @ 10 Dec 2013, 10:58 AM)

Desigur - dar este greseala Rusiei......

Doar a Rusiei. Ceilalti jucatori nu sunt vinovati cu nimic? Rusia este imperialista pentru ca isi apara influenta in niste zone ce i-au apartinut? Atunci Franta cum poate fi numita cand intervine in Libia, Ciad, Africa Centrala? pacificatoare? Interventiile USA in America Centrala si de Sud cum pot fi numite? De ce trebuie sa aratam doar catre Rusia? cand de fapt puterile europene fac ceea ce cred ca este bine sa faca in zona lor de influenta.

QUOTE(Cla @ 10 Dec 2013, 11:37 AM)

.... Chinezii au acaparat Piata Mondiala....

Chinezii n-au acaparat nimic, in opinia mea, "Piata Mondiala" le-a fost practic data de USA, Europa si UK.

QUOTE(andra_v @ 10 Dec 2013, 12:35 PM)

... rusii, rivali traditionali ai chinezilor, au facut pasi importanti pe linia apropierii de partenerul traditional al SUA din Extremul Orient.

Nu cred ca rusii au avut in chinezi niste "rivali traditionali". Au avut cateva "frecusuri" mai ales in perioada comunista. Consideri ca partenerul traditional din Extremul Orient al USA este China?

Trimis de: dandanescu pe 10 Dec 2013, 08:26 PM

QUOTE(Marduk @ 10 Dec 2013, 08:12 AM)

Este necesara rasturnarea guvernului Ianovici? Europa poate sa existe fara Ucraina?

Ucraina e inca un pion in jocul global pentru dominatie,
dar ce mi se pare mie interesant e cit de tare e oligarhia (mafia...) locala,
foarte similar cu ce fac corporatiile vestice atunci cind nu sunt controlate suficient.

Deci intr-un fel, Ucraina ar fi un paradis

corporatist, pentru unii,
iar pentru altii o distopie, in care
interesul public e complet neglijat de un guvern slab,
o marioneta la voia intereselor oligarhice/corporatiste locale,
indiferent daca inclina spre vest sau spre est.

Ca exemplu tipic ar fi situatia cu gazele cumparate/vindute in Ucraina
de acea corporatie ucraineana controlata de oligarhii locali,
de la care i s-a tras puscaria lui Timoshenko.
De acolo se vede destul de clar ca in Ucraina de azi nu prea conteaza nici interesul public,
nici ce guvern e la putere, ci doar interesele oligarhice.

Trimis de: abis pe 11 Dec 2013, 02:15 PM

QUOTE(Marduk @ 10 Dec 2013, 06:12 PM)

Este necesara rasturnarea guvernului Ianovici?

Pentru ucrainieni, ar fi excelent.

QUOTE

Europa poate sa existe fara Ucraina?

Daca te referi la UE, bineinteles ca da...

QUOTE

Cum ar trebui sa reactioneze Rusia pentru a-si capata locul printre puterile acestei lumi?

Pe plan intern, sa respecte drepturile omului, de exemplu; pe plan extern, sa nu se mai amestece in politica tarilor vecine...
Si sa nu mai foloseasca gazul ca arma de santaj.

QUOTE

Ce stat ca Rusia, marime, putere militara, pozitie geografica, resurse etc. ar da inapoi de la o confruntare diplomatica sau militara, cand este vorba de teritorii asupra carora a avut influenta timp de secole?

Marea Britanie, de pilda.

QUOTE

Doar a Rusiei. Ceilalti jucatori nu sunt vinovati cu nimic?

Exact - doar a Rusiei.

QUOTE

Atunci Franta cum poate fi numita cand intervine in Libia, Ciad, Africa Centrala? pacificatoare?

Da.

Trimis de: Marduk pe 11 Dec 2013, 03:38 PM

QUOTE(abis @ 11 Dec 2013, 02:15 PM)

QUOTE

..Pe plan intern, sa respecte drepturile omului, de exemplu; pe plan extern, sa nu se mai amestece in politica tarilor vecine...

E valabil si pentru altii care se dau mari democrati. Santajul politic si diplomatic este parte a jocului celor puternici, care-si apara interesele.

QUOTE

Marea Britanie, de pilda.

Am postat un zambet, dar nu ma pot opri din ras.

QUOTE

Exact - doar a Rusiei.

Ca la gradinita, doar Ivan este de vina ca mingea a spart geamul in timpul unei miute.

QUOTE

Da.

Da!!!??? Daca Rusia ar interveni maine in Kosovo ce-ar fi agresor sau pacificator? N-am gasit alt exemplu, dar ma mai gandesc.

Trimis de: abis pe 11 Dec 2013, 04:19 PM

QUOTE(Marduk @ 11 Dec 2013, 03:38 PM)

Daca Rusia ar interveni maine in Kosovo ce-ar fi agresor sau pacificator?

Nu e razboi acolo ca sa pacifice Rusia ceva...

Trimis de: dandanescu pe 11 Dec 2013, 04:34 PM

QUOTE

[vina e] Doar a Rusiei. Ceilalti jucatori nu sunt vinovati cu nimic?

Exact - doar a Rusiei.

Atitudinea asta e tocmai esenta umorului din emisiunile lui https://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Colbert...

dar chiar sunt guverne si organizatii politice care judeca exact asa

Acestea au impresia ca puterea lor e suficienta
ca sa adopte si sa impuna altora https://en.wikipedia.org/wiki/Double_standard,
jocuri simpliste de genul "cei buni" vs "cei rai"
care nu rezista la analiza rationala mai profunda,
si pentru asta primesc in schimb razbunarea realitatii,
mai devreme sau mai tirziu.

Asa cum stim ca s-a intimplat cu sovieticii si ideologia lor,
nimeni nu e scutit de eshec atunci cind ignora realitatea.

Alternativa este "https://en.wikipedia.org/wiki/Realpolitik" ,
asa cum se vede acum si in Rusia,
dar metodele astea (din categoria realpolitik) nu le sunt deloc specifice numai rusilor,
desi adeseori se recunoaste stilul rusesc, mai "din topor".

Trimis de: Marduk pe 11 Dec 2013, 04:39 PM

Poate sa fie, era doar un exemplu. Eu zic ca prea s-a stabilit un stereotip in ceea ce priveste Rusia, rusii, exportatori de comunism, de imperialism etc. Sigur rusii au problemele lor, dar si altii sunt cam la fel, or mie nu-mi place sa-l arat pe altul cu degetul cata vreme si eu procedez la fel ca cel aratat. Nu mi se pare corect, inainte de orice trebuie sa analizam serios, ce au rusii bun vis-a-vis de americani si europeni, dupa care putem spune daca Ucraina sau ucrainienii au facut o alegere buna sau rea. Eu raman la opinia ca Ucraina era prea greu de digerat pentru UE, ceva ma face sa cred ca unii europeni chiar s-au bucurat ca Ianucovici n-a semnat.

Trimis de: abis pe 12 Dec 2013, 02:05 PM

QUOTE(Marduk @ 11 Dec 2013, 04:39 PM)

Sigur rusii au problemele lor, dar si altii sunt cam la fel, or mie nu-mi place sa-l arat pe altul cu degetul cata vreme si eu procedez la fel ca cel aratat.

Adica? Ce faci tu "ca rusii"?

QUOTE

inainte de orice trebuie sa analizam serios, ce au rusii bun vis-a-vis de americani si europeni

Nu te impiedica nimeni... Hai, spune: ce au rusii bun vis-a-vis de americani si europeni? Dpdv politic, desigur, ca despre asta vorbim, nu veni cu Puskin in discutie...

Trimis de: Marduk pe 12 Dec 2013, 03:30 PM

QUOTE(abis @ 12 Dec 2013, 02:05 PM)

QUOTE

Adica? Ce faci tu "ca rusii"?

Beau vodka

QUOTE

.... ce au rusii bun vis-a-vis de americani si europeni? Dpdv politic, desigur, ca despre asta vorbim

De fapt discutam despre Ucraina, dar daca tot ai adus vorba, tinand cont ca unii ucrainieni s-au rusificat de-a lungul timpului, la fel ca unii moldoveni, fie. Dupa cum am mai declarat pe forum, mie imi place sa traiesc intr-o lume multipolara, nu-mi place sa traiaesc intr-o lume unipolara, si nici bipolara. Rusii au devenit in ultimii 20 de ani un fel dearbitru intre USA si China, o contrapondere la ambitiile hegemonice ale USA si NATO. Nu vreau pur si simplu ca lumea sa fie condusa de o singura putere, daca maine in USA se instaureaza o dictatura fascista? nu e posibil? cine stie exact ce se intampla in viitor? sau invers, daca Rusia devine fascista sau se intoarce la comunism? Eu cred ca cei care-si inchipuie ca vor http://www.evz.ro/detalii/stiri/vladimir-putin-sa-nu-isi-faca-nimeni-iluzii-ca-poate-deveni-superior-rusiei-din-punct-de-1072145.html, ar trebui sa se gandeasca de doua ori, sa citeasca istoria acestui popor, USA si mai ales Europa trebuie sa invete sa traiasca cu Rusia asa cum este. Nu trebuie minmalizat factorul religios, exploatat cat se poate de bine de Putin, ortodoxia a castigat in ultimi ani in Rusia o putere fantastica. Un popor credincios, oricarui "simbol", comunism, fascism, religios etc. este mult mai greu de schimbat de invins. Din UE, in opinia mea doar germanii si poate suedezii se poarta cu rusii exact asa cum trebuie sa se poarte toti ceilalti. Nu vreau sa se creada ca as fi filorus, dar trebuie sa fim corecti in aprecierile noastre chiar si atunci cand vorbim de dusmani.

QUOTE

... nu veni cu Puskin in discutie...

Ok, ce zici de Dostoievski?

Trimis de: abis pe 13 Dec 2013, 01:31 PM

QUOTE(Marduk @ 12 Dec 2013, 03:30 PM)

unipolara, si nici bipolara. Rusii au devenit in ultimii 20 de ani un fel dearbitru intre USA si China, o contrapondere la ambitiile hegemonice ale USA si NATO. Nu vreau pur si simplu ca lumea sa fie condusa de o singura putere, daca maine in USA se instaureaza o dictatura fascista? nu e posibil? cine stie exact ce se intampla in viitor?

Daca in SUA apare o dictatura fascista, ne vor apara rusii de americani. Uite de-aia e bine ca Rusia sa fie o super-putere

Marduk, trebuie sa recunosc: ai mintea tare odihnita!

QUOTE

mie imi place sa traiesc intr-o lume multipolara, nu-mi place sa traiaesc intr-o lume unipolara, si nici bipolara

Deci e rau sa traim intr-o lume democratica si toleranta, in care drepturile altora sunt respectate, e bine sa existe si state care duc o politica represiva in interior si agresiva in exterior, ca Rusia, China, de ce nu poate si Coreea de Nord...

Trimis de: Marduk pe 13 Dec 2013, 06:44 PM

QUOTE(abis @ 13 Dec 2013, 01:31 PM)

QUOTE

Daca in SUA apare o dictatura fascista, ne vor apara rusii de americani....

Cine poate sti?

QUOTE

Uite de-aia e bine ca Rusia sa fie o super-putere

Rusia va ramane o putere mondiala cu voia sau fara voia Occidentului.

QUOTE

...trebuie sa recunosc: ai mintea tare odihnita!

Daca-ti inchipui ca mintea mea e mai odihnita decat a ta, te inseli. Diferenta intre mine si tine este ca eu vad lucrurile diferit, lumea nu se va schimba nici cum vreau eu nici cum vrei tu, ea are drumul ei, noi suntem doar spectatori antrenati cand si cand de mediul in care traim.

QUOTE

Deci e rau sa traim intr-o lume democratica si toleranta, in care drepturile altora sunt respectate...

Nu, nu este rau, dar vreau sa-ti atrag atentia ca USA si UE, nu detin monopolul binelui, al drepturilor omului, al tolerantei. Daca in UE exista democratie si drepturile omului sunt respectate, USA s-ar putea sa nu fie chiar atat de democarta pe cat pare. Rusia si China mai au de parcurs etape importante in drumul catre democratie, dar schimbarile ce au avut loc in aceste tari in ultimii 15 ani sunt promitatoare. China nu poate sa ofere democratie ..... rapid are totusi o populatie de aproape 2 miliarde de oameni, orice slabiciune a statului se poate transforma intr-o catastrofa.

Trimis de: dandanescu pe 14 Dec 2013, 06:21 AM

QUOTE(abis @ 13 Dec 2013, 03:31 AM)

Nu e deloc rau,
de aia imi pare bine ca https://en.wikipedia.org/wiki/Edward_Snowden (fostul contractor de la NSA) a primit azil in Rusia.

si https://en.wikipedia.org/wiki/Julian_Assange (https://en.wikipedia.org/wiki/WikiLeaks) a primit azil politic la ambasada Ecuadorului din UK.

In schimb imi pare rau ca in anii '65-'66 USA, UK si Australia au sprijinit
https://en.wikipedia.org/wiki/Indonesian_killings_of_1965%E2%80%9366#Foreign_involvement_and_reaction
Unii au impresia ca asemenea masuri numai Stalin si Hitler ar putea sa aprobe, dar din pacate nu-i asa.

...sau https://en.wikipedia.org/wiki/1953_Iranian_coup_d%27%C3%A9tat, in care
un guvern Iranian democratic si secular (Mosaddeq) a fost inlaturat
pentru a fi inlocuit cu un regim autoritar, extrem de brutal, care servea interesele economice anglo-americane.
Asta a fost prima (dar nu singura) operatiune CIA cu un dramatic efect "blowback" - consecinte neintentionate -
care inca si azi ramin nerezolvate.

...nici nu mai amintesc de Guatemala, Salvador, Honduras, Chile si alte tari latino americane,
unde CIA a sprijnit campanii masive de intimidare si asasinate politice,
in numele luptei anti-comuniste, dar si in sprijinul intereselor economice din zona.

...realitatea e in culori sau poate doar in tonuri de gri, dar sigur nu e in alb/negru...

Trimis de: Marduk pe 14 Dec 2013, 03:21 PM

QUOTE(dandanescu @ 14 Dec 2013, 06:21 AM)

Nu e deloc rau, de aia imi pare bine ca
Eduard Snowden a primit azil in Rusia.
Julian Assange a primit azil politic la ambasada Ecuadorului din UK......
...realitatea e in culori sau poate doar in tonuri de gri, dar sigur nu e in alb/negru...

Trimis de: abis pe 16 Dec 2013, 01:59 PM

QUOTE(dandanescu @ 14 Dec 2013, 06:21 AM)

de aia imi pare bine ca https://en.wikipedia.org/wiki/Edward_Snowden (fostul contractor de la NSA) a primit azil in Rusia

http://en.wikipedia.org/wiki/Lee_Harvey_Oswald#Defection_to_the_Soviet_Union

Ce mi-as fi dorit sa fi intervenit SUA si la noi, inainte de '89, cum a intervenit in alte parti...

Trimis de: dandanescu pe 16 Dec 2013, 05:44 PM

QUOTE(abis @ 16 Dec 2013, 03:59 AM)

Ce mi-as fi dorit sa fi intervenit SUA si la noi, inainte de '89, cum a intervenit in alte parti...

Multi au dorit, inca de la WW2, cind USA a cedat sovieticilor multe tari europene.
Cum crezi ca ar fi trebuit sa intervina USA dupa aia?

Trimis de: Marduk pe 17 Dec 2013, 10:02 AM

QUOTE(dandanescu @ 16 Dec 2013, 05:44 PM)

... cind USA a cedat sovieticilor multe tari europene....

USA n-a cedat nimic si-au impartit sferele de influenta nimic mai mult. Totul s-a facut matematic, tovaraseste si la buna intelegere, in procente exacte. Exemplu: in Romania americanii si englezii au acceptat 10%, alegand la schimb Grecia unde rusii au primit 10%. Ce s-a intamplat pe urma: in Grecia unde partidul comunist era puternic, a urmat un razboi civil, pe care lumea l-a uitat, urmat de un exod al comunistilor greci catre tarile din estul Europei si Rusia. In Romania unde comunistii aproape ca nu existau, rusii au fost nevoiti sa exporte "comunisti" pentru a sovietiza tara, dar n-a fost razboi civil, cativa partizani redusi repede la tacere in rest liniste. Dar sa revenim la Ucraina. Eu continui sa cred ca ucrainienii vor primi doar vorbe de la occidentali, asa cum au primit si romanii dupa WW2. USA si UE n-au interese majore in Ucraina, tara este divizata si risca un razboi civil, pe care nu-l vor nici rusii.

Trimis de: abis pe 17 Dec 2013, 10:51 AM

QUOTE(dandanescu @ 16 Dec 2013, 05:44 PM)

Multi au dorit, inca de la WW2, cind USA a cedat sovieticilor multe tari europene.
Cum crezi ca ar fi trebuit sa intervina USA dupa aia?

SUA nu a cedat ceva ce avea; tarile respective erau deja ocupate de sovietici iar America nu era pregatita sa inceapa un nou razboi mondial pentru a le elibera. Nu avea nici resursele sa atace URSS, nici opinia publica americana (ca la ei, spre deosebire de Rusia, chiar conteaza ce vrea poporul) nu ar fi acceptat un nou razboi, mai lung si mai devastator. SUA nu avea ce face altceva decat sa salveze ce se putea, Grecia de pilda.

Mi-as fi dorit sa ne scape americanii sau oricine altcineva de rusi, de sovietici, de comunisti, insa acest lucru nu era realizabil.

Trimis de: dandanescu pe 17 Dec 2013, 10:55 AM

QUOTE(Marduk @ 17 Dec 2013, 12:02 AM)

Eu continui sa cred ca ucrainienii vor primi doar vorbe de la occidentali, asa cum au primit si romanii dupa WW2. USA si UE n-au interese majore in Ucraina, tara este divizata si risca un razboi civil, pe care nu-l vor nici rusii.

UE are atitea probleme interne incit nu are nevoie de si mai multe, cel putin nu pe moment si nu in urmatoarea decada.

In schimb Ucraina , ca si Georgia, sunt interese strategice pentru americani.
Asta desigur nu inseamna ca Ucrainienii vor primi ceva util lor, ci doar ca
vor fi sprijiniti oricind va fi posibil, sa actioneze contra intereselor rusesti.

Trimis de: abis pe 17 Dec 2013, 11:07 AM

Cum adica "nu inseamna ca ucrainienii vor primi ceva util lor"?

Tu si marduk faceti pe avocatul diavolului, e usor sa faci pe negativsitul fara sa ai habar de subiect. De ex. sa faci efortul sa te informezi si sa afli ce contine acordul de asociere pe care presedintele ucrainiean a refuzat sa il semneze.

Trimis de: dandanescu pe 17 Dec 2013, 11:33 AM

QUOTE(abis @ 17 Dec 2013, 12:51 AM)

Asa este, SUA nu putea sa cedeze ce nu avea.
Totusi SUA a recunoscut formal dominatia sovietica in RO, desi
apoi a continuat cu razboiul rece, in care
RO ca si alte tari din sfera sovietica erau bombardate cu propaganda.
Deci pentru americani, RO era un cimp de lupta in razboiul rece,
si ca orice cimp de lupta rezulta in devastare, chiar daca era un razboi rece!

QUOTE

Mi-as fi dorit sa ne scape americanii sau oricine altcineva de rusi, de sovietici, de comunisti, insa acest lucru nu era realizabil.

Normal, erau prea putini cei care aprobau dominatia sovietica.
Dar sa nu uitam ca la fel cum rusii sunt prea puternici si prea aproape ca sa nu fie temuti in RO,

au fost si inca mai sunt numeroase alte tari in exact aceeasi situatie neplacuta vis-a-vis de americani,
care sunt o putere globala! (singura)
In aceste "banana-republics" statul de drept e slab (iar in trecut erau controlate de regimuri autoritare, brutale),
practic lasind mina libera unor corporatii care nu respecta drepturile omului mai mult ca sovieticii.

RO a gasit de fapt de mult metoda potrivita cu pozitia sa geografica;
si anume schimbarea aliantelor dupa cum este convenabil pe moment,
folosind avantajos, atunci cind e posibil, schimbarile in raportul de forte dintre puterile straine.

Natiunile nu au prieteni, ci doar interese.

Trimis de: abis pe 17 Dec 2013, 01:23 PM

QUOTE(dandanescu @ 17 Dec 2013, 11:33 AM)

Totusi SUA a recunoscut formal dominatia sovietica in RO, desi
apoi a continuat cu razboiul rece, in care
RO ca si alte tari din sfera sovietica erau bombardate cu propaganda.

Pe vremea aia era maximul din ce se putea face.

QUOTE

au fost si inca mai sunt numeroase alte tari in exact aceeasi situatie neplacuta vis-a-vis de americani,
care sunt o putere globala! (singura)

Mie mi-ar placea sa fim intr-o situatie de genul ala. Mai bine decat cu Iliescu, Nastase ori Ponta.

Trimis de: Marduk pe 17 Dec 2013, 04:26 PM

QUOTE(abis @ 17 Dec 2013, 10:51 AM)

QUOTE

... SUA nu avea ce face altceva decat sa salveze ce se putea, Grecia de pilda.

Pai vezi ca nu sti moncher, britanicii au fost cei care au cerut 90% influenta in Grecia, mai iexact domnul Churchill. USA avea interes strategic in Turcia si a obtinut ce-a vrut de la rusi si britanici. Imparteala s-a facut la Ialta, pentru Europa si la Teheran pentru Asia.

QUOTE

Mi-as fi dorit sa ne scape americanii sau oricine altcineva de rusi, de sovietici, de comunisti..

Io mi-as fi dorit sa ne scape romanii, dar nu s-a putut, pentru ca ne-a fost frica, Carol al II lea mentioneaza intr-o scrisoare celebra, cum s-au comportat politicienii romani fata de ultimatumul sovietic. Cand regele i-a indemnat sa lupte impotriva rusilor, politicienii si-au lasat compatriotii, pe basarabeni in ghiarele rusilor, doar pentru a-si salva averile si "linistea". Imagineaza-ti cum ar fi aratat istoria daca romanii isi aparau tara, la fel cum au facut finlandezii.

QUOTE(dandanescu @ 17 Dec 2013, 10:55 AM)

... In schimb Ucraina , ca si Georgia, sunt interese strategice pentru americani....

Care ar fi interesul strategic al USA in Ucraina? in afara teritoriului tampon castigat intre Prut si Nipru nu vad alt ceva. Ca sa nu mai amintesc de presiunea ce s-ar pune pe rusi prin aceasta miscare, dar mai ales ce raspuns ar putea da acestia acestor presiuni.

QUOTE(abis @ 17 Dec 2013, 11:07 AM)

.... e usor sa faci pe negativsitul fara sa ai habar de subiect....

Recunosc ca n-am citit acordul de asociere, dar ce poate contine un acord? Ianukovici n-a semnat pentru ca rusofilii nu vor ca "democratia" occidentala sa ajunga la Kiev, sa fie eliberata Timosenko, sa-si piarda o parte din suveranitate etc. Daca ai un link cu acest acord tradus in limba romana, te-as ruga sa postezi. Daca sunt logic inseamna ca sunt negativist, avocat al diavolului? Ce crezi tu ca Rusia o sa tina cont de UE la nesfarsit? ca lui Putin ii este frica de NATO sau USA? Cata vreme UE si USA se vor amesteca in "ograda" Rusiei ai sa-i vezi si pe rusi prin "ograda" americanilor, prin Venezuela, poate Argentina, Bolivia etc. Ce fac americanii pot face si rusii, e acelas mod de a stapanii lumea.

Trimis de: dandanescu pe 17 Dec 2013, 09:02 PM

QUOTE(Marduk @ 17 Dec 2013, 06:26 AM)

Presiunea asupra Rusiei e deja un bun motiv de a justifica interesul american in Ucraina.
Orice ar face rusii acolo, sub presiune, ar avea shanse de a fi privit foarte critic de comunitatea globala,
si oricum i-ar tine pe rusi ocupati si cu resurse blocate in zona respectiva,
in loc sa le desfasoare altundeva.

In plus mai este si locatia geografica, in calea resurselor energetice venite din Rusia si de la Marea Caspica,
asa ceva are mare importanta strategica pentru oricine poate sa controleze tranzitul energetic.

Trimis de: abis pe 18 Dec 2013, 10:41 AM

QUOTE(Marduk @ 17 Dec 2013, 04:26 PM)

Marduk, nu prea cred ca stii tu ceva ce eu nu stiu deja in ceea ce priveste istoria....

Rusii au avut 100% influenta oriunde au intrat cu Armata Rosie, indiferent de intelegerile anterioare. Si influenta spre zero, exceptand poate partidele comuniste pe care le stipendau in tarile respective, acolo unde Armata Rosie nu a ajuns.
Cu o mica exceptie...

QUOTE

Carol al II lea mentioneaza intr-o scrisoare celebra, cum s-au comportat politicienii romani fata de ultimatumul sovietic. Cand regele i-a indemnat sa lupte impotriva rusilor, politicienii si-au lasat compatriotii, pe basarabeni in ghiarele rusilor, doar pentru a-si salva averile si "linistea"

Ma faci sa rad. Carol poate sa scrie orice post-factum... Carol era un rege-dictator si ce voia el, aia se facea.

QUOTE

Imagineaza-ti cum ar fi aratat istoria daca romanii isi aparau tara, la fel cum au facut finlandezii.

Cum ar fi aratat? Nu stiu. Spune-mi tu.

QUOTE

Daca sunt logic inseamna ca sunt negativist, avocat al diavolului?

Logic?! Nu esti. Doar ti se pare.

Trimis de: abis pe 18 Dec 2013, 03:57 PM

http://www.vice.com/ro/read/fotografiile-ioanei-moldvan-de-la-protestul-din-kiev-ne-au-dat-pe-spate?Contentpage=-1

Trimis de: Marduk pe 18 Dec 2013, 06:49 PM

QUOTE(abis @ 18 Dec 2013, 10:41 AM)

QUOTE

.... nu prea cred ca stii tu ceva ce eu nu stiu deja in ceea ce priveste istoria....

Pai vezi moncher, asta e meteahna ta, crezi ca sti mai multe decat ceilalti.

QUOTE

Rusii au avut 100% influenta oriunde au intrat cu Armata Rosie, indiferent de intelegerile anterioare....

Te contrazic, rusii au cautat cel putin de fatada sa respecte aceste intelegeri, dovada stau partidele "marioneta" asa zis democrate, pastrate in unele state socialiste, spre exemplu Polonia. Daca pana la moartea lui Stalin respectarea intelegerii a avut ici si colo de suferit, dupa moartea lui Stalin si episodul cubanez, atat rusii cat si occidentalii si-au dat seama ca trebuie sa respecte intelegerile facute la Ialta si Teheran.

QUOTE

...Carol poate sa scrie orice post-factum... Carol era un rege-dictator si ce voia el, aia se facea.

Unde citesti chestiile astea? cum sa fie rege dictator, daca ar fi fost asa n-ar fi utut sa fie "detronat", sau poate-ti inchipui ca a renuntat singur la tron. Exista un consiliu de coroana, un guvern, partide politice, armata etc. Romania era o monarhie constitutionala, daca tu crezi ca din cauza exceselor sale, Carol al II lea poate fi numit dictator, te inseli. Cat despre scrisoare din cate stiu, aceasta exista iar continutul acesteia a fost cunoscut de politicienii acelor vremuri.

QUOTE

Cum ar fi aratat?

Eu cred ca Romania n-ar fi pierdut nici un teritoriu, ar fi fost considerata stat atacat si nu atacator, nemtii s-ar fi intalnit mai repede cu rusii, posibil chiar intr-un conflict militar, avand in vedere ca nemtii aveau nevoie de petrolul romanesc etc.

QUOTE

Logic?! Nu esti. Doar ti se pare.

Ok, lumineaza-ma moncher, poate aflu si eu cum este sa fiu logic, n-as vrea sa gresesc fata de cei care sunt cunoscatori in domeniu.

P.S.
Dar Ucraina unde este in aceasta discutie?

Trimis de: dandanescu pe 19 Dec 2013, 01:51 AM

QUOTE(Marduk @ 18 Dec 2013, 08:49 AM)

Nazistii si sovieticii discutasera nu numai despre Polonia dar si despre Romania,
in care discutie nazistii declarasera sovieticilor ca nu au nici un interes in Romania.
Asta practic ii invita pe sovietici sa faca ce poftesc cu Romania.
Si dupa cum s-a vazut, au dat un ultimatum pentru cedarea Moldovei,
in asa fel incit sa fie o provocare, ca sa aiba prilej sa ocupe toata tara.
Vazind ca romanii nu mushca momeala,
sovieticii au redus arbitrar timpul acordat initial pentru retragerea guvernului roman din Moldova,
dar nici atunci RO nu au sarit la arme...

Daca sareau, ar fi fost lupte desperate rezultind in ocupatie sovietica, apoi lupte in timpul ofensivei germane,
apoi cine stie? inca alte lupte pe teritoriu romanesc.

Insa asa cum a fost, au fost lupte pe teritoriul RO doar citeva saptamini, dupa 23 August '44.
Si alea care au fost, in general erau la deruta,
nemtii fiind luati prin surprindere se retrageau cum puteau, mai dezordonat,
deci nu erau amplasati pe linii defensive tari.

Evitarea pe cit posibil a luptelor pe propriul teritoriu e o mare realizare pentru RO,
tinind seama de circumstantele defavorabile.

Trimis de: dandanescu pe 19 Dec 2013, 02:19 AM

QUOTE(abis @ 17 Dec 2013, 01:07 AM)

Cum adica "nu inseamna ca ucrainienii vor primi ceva util lor"?

adica e oricind posibil sa fie o manipulare, in care
informatii incomplete sau false sunt folosite
pentru a determina o actiune contra intereselor tarii.

QUOTE

Tu si marduk faceti pe avocatul diavolului, e usor sa faci pe negativsitul fara sa ai habar de subiect. De ex. sa faci efortul sa te informezi si sa afli ce contine acordul de asociere pe care presedintele ucrainiean a refuzat sa il semneze.

Ucraina a calculat costul acordului cu UE la circa 20 de bilioane de dolari,
iar UE au zis clar ca in esenta, ei nu ofera bani, ci altceva.
Deci reorganizarea dupa standarde vest europene, accesul reciproc la piete si
eventual ceva investitii, daca se ajunge la acord cu FMI,
nu este destul pe moment ca sa compenseze pierderile Ucrainiene.

E si normal cind vezi cit de fragile sunt institutiile UE, sa te gindesti
poate e mai bine sa astepti sfirsitul crizei, inainte sa plusezi la un joc perdant.

Trimis de: Marduk pe 19 Dec 2013, 10:15 AM

QUOTE(dandanescu @ 19 Dec 2013, 01:51 AM)

...Daca sareau, ar fi fost lupte desperate rezultind in ocupatie sovietica, apoi lupte in timpul ofensivei germane,
apoi cine stie? inca alte lupte pe teritoriu romanesc.Insa asa cum a fost, au fost lupte pe teritoriul RO doar citeva saptamini, dupa 23 August '44......Evitarea pe cit posibil a luptelor pe propriul teritoriu e o mare realizare pentru RO,
tinind seama de circumstantele defavorabile.

Este parerea ta, eu cred ca tocmai riposta armatei romane la un atac al rusilor ne-ar fi fost foarte favorabila, cu toate pierderile ipotetice pe care le-am fi suferit. Dar mai bine ar fi sa discutam despre asta pe alt topic (WW2).
Ucraina reintra de facto si de jure in sfera de influenta rusa, acolo ii este locul, in opinia mea, pentru ca nu intrevad o scindare teritoriala linistita, ca in cazul Cehoslovaciei, cauza principala fiind rusii. Rusia a oferit Ucrainei avantaje mult mai mari de cat UE, mare parte din ucrainieni sunt rusificati si percep Rusia ca pe propria tara, religia ortodoxa etc. Sunt mai multe motive ca ucrainienii sa ramana alaturi de Rusia decat de UE, iar UE n-a dat semne ca ar fi entuziasmata de semnarea acordului de asociere. Poate peste ani de zile sa asistam la o uniune UE-CSI, asta ar fi o solutie eleganta pentru viitorul UE.

Trimis de: abis pe 19 Dec 2013, 04:24 PM

QUOTE(Marduk @ 18 Dec 2013, 06:49 PM)

Pai vezi moncher, asta e meteahna ta, crezi ca sti mai multe decat ceilalti.

Nu am spus ca stiu mai multe decat toti ceilalti... Stiu mai multe decat unii si mai putine decat altii. Nu dureaza mult discutia cu cineva pana cand ma prind in care categorie intra.

QUOTE

Te contrazic, rusii au cautat cel putin de fatada sa respecte aceste intelegeri, dovada stau partidele "marioneta" asa zis democrate, pastrate in unele state socialiste, spre exemplu Polonia

Pe bune, tu chiar ti-ai propus sa scrii doar comicarii aici?

QUOTE

Marduk, opreste-te, deja e penibil... Pe 10 februarie 1938 Carol a desfiintat partidele politice si a creat in Romania sistemul partidului unic. Pe bune, un minim de alfabetizare in domeniul istoriei Romaniei nu strica, daca nu cunosti nu-i nicio rusine sa pui mana si sa citesti...

QUOTE

Eu cred ca Romania n-ar fi pierdut nici un teritoriu, ar fi fost considerata stat atacat si nu atacator

Ca Finlanda, la sfarsitul razboiului?

QUOTE

Dar Ucraina unde este in aceasta discutie?

Daca bati campii cu Carol II eu eu sunt de vina ca-ti raspund in loc sa te trimit sa mai citesti...

Uite niste chestii interesante despre Ucraina

http://www.contributors.ro/administratie/de-ce-a-e%C8%99uat-acordul-de-asociere-cu-ucraina-o-compara%C8%9Bie-cu-republica-moldova/

Trimis de: Marduk pe 19 Dec 2013, 08:19 PM

QUOTE(abis @ 19 Dec 2013, 04:24 PM)

QUOTE

... Stiu mai multe decat unii si mai putine decat altii....

Corect.

QUOTE

... tu chiar ti-ai propus sa scrii doar comicarii aici?

"comicarii" era mai corect, pentru ca ceea ce au facut rusii in privinta respectarii intelegerilor semnate cu americanii si britanicii este real. Partidele respective desi "marionete" au supravietuit in unele state socialiste, spre deosebire de Romania unde au fost absorbite de PMR, mai apoi PCR.

QUOTE

Pe 10 februarie 1938 Carol a desfiintat partidele politice si a creat in Romania sistemul partidului unic....

"Doi ani mai târziu, în anul 1940, forțat de presiunea politică a Uniunii Sovietice, Germaniei hitleriste, Bulgariei și a Ungariei horthyste să cedeze părți din teritoriul României Întregite, Carol a acceptat în consiliul de coroană cedarea teritoriilor și a fost obligat de opoziție să abdice în favoarea administrației pro-germană a generalului Ion Antonescu și în favoarea fiului său Mihai..." (Wikipedia)
Carol al II lea nu a fost niciodata de capul lui, din acest consiliu de coroana faceau parte, politicieni romani, profesori, clerici, industriasi etc. nu germani sau rusi. Toate deciziile se luau in consiliul de coroana, unde se si aprobau. De fapt de la acest consiliu de coroana i s-a tras si "detronarea". Partidele politice existau bine mersi doar ca n-au mai avut activitate aproape 2 ani de zile.

QUOTE

Ca Finlanda, la sfarsitul razboiului?

Nu, ca Grecia, Jugoslavia, Olanda, Belgia, Austria, Norvegia si Finlanda au pierdut niste teritorii pentru ca in cele din urma au colaborat cu nazistii.

QUOTE

...in loc sa te trimit sa mai citesti...

Te rog, pune niste link-uri

Trimis de: abis pe 20 Dec 2013, 02:12 PM

QUOTE(Marduk @ 19 Dec 2013, 08:19 PM)

Partidele respective desi "marionete" au supravietuit in unele state socialiste, spre deosebire de Romania unde au fost absorbite de PMR, mai apoi PCR.

Si daca existau de fatada niste partide-marioneta, cum contrazice chestia asta ce scriam mai sus?

Rusii au avut 100% influenta oriunde au intrat cu Armata Rosie, indiferent de intelegerile anterioare. Si influenta spre zero, exceptand poate partidele comuniste pe care le stipendau in tarile respective, acolo unde Armata Rosie nu a ajuns.
Cu o mica exceptie...

Partidele alea marioneta insemnau ca tarile respective sunt democratii? Te rog fii serios...

QUOTE

Carol al II lea nu a fost niciodata de capul lui, din acest consiliu de coroana faceau parte, politicieni romani, profesori, clerici, industriasi etc

Daca tot citezi din wikipedia, vezi cateva randuri mai sus: Pe 10 februarie 1938 a desființat partidele politice, ceea ce îi asigura puterea supremă
Consiliul de coroana era ca parlamentul ori ca guvernul in tarile comuniste de mai tarziu: o fatada.
Bineinteles, uneori se intampla ca in situatii de criza cei din organismele alea sa forteze retragerea liderului, asta nu inseamna ca respectivul nu era dictator. Carol a abdicat, ceva mai tarziu Jivkov a fost demis (sa nu-mi spui ca Jivkov nu era dictator); Jaruzelski a demisionat si el (si nu era vreun democrat, ci tot dictator); Honecker a fost si el inlaturat de partid (si el tot dictator). Faptul ca un dictator este la un moment dat inlaturat ori fortat sa plece nu il face mai putin dictator.

QUOTE

Nu, ca Grecia, Jugoslavia, Olanda, Belgia, Austria, Norvegia si Finlanda au pierdut niste teritorii pentru ca in cele din urma au colaborat cu nazistii.

Deci tu crezi ca Romania ar fi trebuit sa lupte cu URSS, iar asta ar fi facut ca la sfarsitul razboiului, cu trupele Armatei Rosii ocupand toata Europa de Est si mare parte din Europa Centrala, rusii sa accepte ca Romania sa pastreze Basarabia.

QUOTE

Te rog, pune niste link-uri

Mi-e teama ca lipsa de cunostinte in domeniu este atat de mare incat nu te ajuta 2-3 linkuri... Daca ajungi tu sa contesti ca a fost dictator Carol, e chiar grav...

Acum, revenim la Ucraina, sa ii raspund lui dandanescu

QUOTE(dandanescu @ 19 Dec 2013, 02:19 AM)

Exact: UE nu ofera bani cash pe care sa-i poata fura usor Ianucovici. Ofera reguli si civilizatie. Asta in primul rand.

Si, din punct de vedere economic, ofera sanse mai bune decat Rusia. Citez din articolul recomandat lui Marduk mai devreme:

Ucraina exportă 25.7% din bunurile sale în Rusia și 24.9% în Uniunea Europeană, în timp ce 32.4% din importuri vin din Rusia, comparativ cu 30.9% din Uniune - deci, comercial, situatia este destul de ecilibrata intre UE si Rusia pe piata ucraineana.

În 2011, aproximativ 80% din ISD (investitiile straine directe) în Ucraina au provenit din state membre UE[9]. Trebuie subliniat însă ca cele mai multe fonduri (32.1%), au provenit din Cipru, ceea ce ar putea sugera o contribuție importantă din partea oligarhilor ruși și ucrainieni cu rezidența pe insulă. De asemenea, majoritatea băncilor din țară sunt susținute de bănci Europene. - chiar si scazand cei 32%, ramane ca 50% din investitiile straine in Ucraina sunt din state UE. Si nu or fi toti investitorii din Cipru rusi...

Trimis de: Marduk pe 20 Dec 2013, 06:26 PM

QUOTE(abis @ 20 Dec 2013, 02:12 PM)

QUOTE

...daca existau de fatada niste partide-marioneta, cum contrazice chestia asta ce scriam mai sus? Partidele alea marioneta insemnau ca tarile respective sunt democratii?...

Ar fi oarece contradictii. In Polonia spre exemplu, in cadrul acestor partide marioneta au existat oameni care nu s-au supus 100% rusilor sau comunistilor, asa cum s-a intamlplat cu Voitec si social democratii lui. In jurul acestor partide, marioneta, mai ales in Polonia, s-au format nuclee de cultura, rezistenta, sperante etc. vestitul SAMIZDAT.

QUOTE

Consiliul de coroana era ca parlamentul ori ca guvernul in tarile comuniste..... uneori se intampla ca in situatii de criza cei din organismele alea sa forteze retragerea liderului, asta nu inseamna ca respectivul nu era dictator...

E greu de spus daca consiliul de coroana ar fi putut face ceva in cazul in care Carol al II lea ar fi fost un dictator in adevaratul sens al cuvantului, un monarh absolut. Cert este ca istoria a mentionat ca regele Carol al II lea a abdicat fortat de consiliul de coroana, un organism de "fatada" cum zici tu, dar care a avut puterea, pe care Marea Adunare Nationala n-a avut-o fata de Ceausescu, care era un dictator. Eu nu contest ca regele Carol al II lea a fost un conducator slab, doritor de putere, mandru si dispretuitor fata de politicienii romani, pe care-i considera incapabili, dar dictator nu pot sa-l consider.

QUOTE

Deci tu crezi ca Romania ar fi trebuit sa lupte cu URSS, iar asta ar fi facut ca la sfarsitul razboiului...rusii sa accepte ca Romania sa pastreze Basarabia.

1. Da, cred ca Romania ar fi trebuit sa se lupte cu URSS, ar fi trebuit sa-si apere teritoriul in fata cererilor Ungariei si Bulgariei. Cred asta pentru ca Romania era parte a unor tratate, avea granitele recunoscute international, daca s-ar fi aparat n-ar fi putut sa fie considerat stat agresor.
2. Rusii ar fi fost obligati sa accepte, in cazul Romaniei, ca au fost agresori, ocupanti, daca ar fi ocupat Romania, lucru care nu s-ar fi intamplat deoarece, in viziunea mea, sigur rusii ar fi intrat in conflict cu nazistii care ne-ar fi ocupat deja tara datorita conflictului declansat de cererile Ungariei si Bulgariei. Deci am fi fost tot un stat ocupat in urma unei agresiuni comise de nazisti, dar subiecti ai tratatelor internationale care ne garantau frontierele la vremea respectiva.
3. Romania, politicienii romani au acceptat conditiile injositoare si umilitoare ale Germaniei, Ungariei, Rusiei si Bulgariei, fara sa ceara aplicarea legilor internationale, protectia de jure a Societatii Natiunilor, fara sa riposteze etc. Lasandu-si pur si simplu cetatenii in mainile agresorilor, cedand fara lupta teritoriile solicitate de statele respective, Romania si-a acceptat, volens nolens, statutul de mai tarziu. Mai mult, mergand pe mana Germaniei naziste, care i-a promis ca-si va recupera teritoriile Romania a comis o agresiune impotriva URSS, fiind definita dupa WW2, stat agresor si pierzand cu "sprijinul" sovietic, pana si statutul de cobeligerant, desi pierderile suferite de Romania, in oameni, economie, tehnica de lupta etc. au fost mai mari de cat in cazul altor state agresoare, care au obtinut statutul de cobeligerant, Italia de exemplu.

QUOTE

Acum, revenim la Ucraina...

OK.

Trimis de: dandanescu pe 23 Dec 2013, 02:55 AM

QUOTE(abis @ 20 Dec 2013, 04:12 AM)

Exact: UE nu ofera bani cash pe care sa-i poata fura usor Ianucovici.

din pacate si oligarhia ucraineana pro-vest e tot corupta.

QUOTE

[UE] Ofera reguli si civilizatie. Asta in primul rand.

...deci realistic vorbind, ce se ofera in primul rind nu e decit ideologie...
si inca intr-un moment de criza in care sistemul UE se dovedeste de o fragilitate morbida.

QUOTE

Si, din punct de vedere economic, [UE] ofera sanse mai bune decat Rusia.

pai nu prea rezulta, daca se elimina o buna parte din comertz (cel cu Rusia) in schimbul ideologiei??
cum ofera shanse mai bune? poate doar daca indoctrinarea tine loc de piine...

In practica se pare ca studiile economice arata ca situatia materiala a omului de rind din Ucraina
va ramine in mare parte neschimbata, fie cu Rusia fie cu UE.

de retinut ca UE sunt cei care insista ca Ucraina sa se distanteze economic de Rusia, in mod radical,
in vreme ce Rusia e dispusa sa discute acorduri economice tri-laterale,
intre UE, Ucraina si Rusia.
Ceea ce ar fi mult mai normal tinind seama de structura actuala a economiei Ucrainiene.

Trimis de: Marduk pe 23 Dec 2013, 05:46 PM

QUOTE(dandanescu @ 23 Dec 2013, 02:55 AM)

din pacate si oligarhia ucraineana pro-vest e tot corupta.

deci ar fi mai bine in CSI, unde inca se mai poate? concluzia: oligarhia ucraineana nu vrea in UE si daca ei nu vrea nici poporul filorus nu vrea.

Trimis de: Marduk pe 28 Dec 2013, 11:26 AM

O declaratie a http://www.romanialibera.ro/actualitate/mapamond/premierul-ucrainei-mykola-azarov-nimeni-nu-invita-ucraina-sa-adere-la-uniunea-europeana-321564.html“Nimeni nu invită Ucraina să adere la Uniunea Europeană”.

Trimis de: Marduk pe 23 Jan 2014, 12:19 PM

Poporul ucrainean trece printr-un "moment astral", moment in care poate sa-si decida viitorul sau poate sa-i lase pe alti sa decida. La Kiev au murit primii oameni pentru o cauza ce pare sa devina din ce in ce mai evidenta pentru multi ucraineni, separarea total fata de "tatucul", "fratele mai mare" rus. E greu de spus cum se va termina aceasta "epopee" dar implicarea unor celebritati ucrainene in aceasta actiune, pozitia guvernului oficial, atitudinea rusilor, nu prevesteste nimic bun. De mentionat ar fi si prezenta unor preoti care au incercat sa se interpuna intre politie si manifestanti, sa fie aceasta actiune pozitia oficiala a biserici ortodoxe din Ucraina? Pentru romani, Romania, ceea ce se intampla in aceste zile la Kiev reprezinta un alt pas important de a scapa de pozitia la care ne-a tinut istoria, acea margine a imperiilor, moneda de schimb intre imparati. Sa vedem pana unde este dispusa sa mearga UE in aceasta "afacere" si cat de dispusi ar fi rusii sa accepte schimbari politice atat de aproape de Moscova, poate chiar divizarea Ucrainei!

Trimis de: abis pe 23 Jan 2014, 12:20 PM

http://www.huffingtonpost.co.uk/2014/01/22/pictures-central-kiev-protests_n_4645476.html?just_reloaded=1

Trimis de: abis pe 24 Jan 2014, 10:45 AM

Acum două luni, câteva sute de intelectuali apolitici din Ucraina s-au adunat să ceară președintelui integrarea în Uniunea Europeană. Președintele a trimis trupele speciale să-i căsăpească. Bătuți și hăituiți, studenții au acceptat atunci să se alieze cu partidele de opoziție. Ei veneau cu legitimitatea, partidele cu organizarea.

Așa a ajuns un protest mic, gen Uniți Salvăm, să se transforme într-un fenomen gigantic. Zilele astea sunt lupte deschise în centrul Kievului, mai e un pas până la război civil.

http://casajurnalistului.ro/cum-au-organizat-ucrainienii-protestul-gigant/

Trimis de: Marduk pe 7 Feb 2014, 09:46 AM

Rusia http://stirileprotv.ro/stiri/international/rusia-sugereaza-ca-ar-putea-interveni-in-ucraina-occidentul-trebuie-sa-inceteze-actiunile-de-santaj-si-intimidare.html Cu alte cuvinte americanii i-au vandut pe ucrainieni inca din '94, iar azi se dau de ceasul mortii sa rezolve aceasta criza. Prin '94 le era frica sa nu apara o noua forta nucleara independenta in Europa, asa au ajuns la intelegerea cu rusii, sa vedem cum va rezolva unchiul Sam aceasta problema? Nu m-ar mira ca in aceasta afacere sa fie implicati si britanicii, avand in vedere apetitul lor istoric pentru negocieri, avantajoase pentru unii dar dezastruase pentru alti. Se mira cineva pe forum de ce nu intervin americanii, NATO in Siria, in aceasta stire exista raspunsul pentru cei care nu credeau in "respectul" intre marile puteri si sferele de influenta.

Trimis de: abis pe 7 Feb 2014, 10:36 AM

Nu cred ca va interveni - oficial, cel putin. Asta ar insemna razboi. Nimeni nu cred ca isi doreste acum asa ceva, in Europa.

Trimis de: turbo trabant pe 7 Feb 2014, 02:33 PM

QUOTE(abis @ 7 Feb 2014, 11:36 AM)

Nu cred ca va interveni - oficial, cel putin. Asta ar insemna razboi. Nimeni nu cred ca isi doreste acum asa ceva, in Europa.

razboi cu cine? ioropa nu are nici un fel de oo si va da declaratii siropoase.

ucraina va fi ghidata spre est.

Trimis de: abis pe 7 Feb 2014, 03:56 PM

QUOTE(turbo trabant @ 7 Feb 2014, 02:33 PM)

razboi cu cine?

Razboi in Ucraina: pe de-o parte rusii si unii ucrainieni, pe de alta parte majoritatea ucrainienilor.

Trimis de: turbo trabant pe 7 Feb 2014, 04:37 PM

QUOTE(abis @ 7 Feb 2014, 04:56 PM)

Razboi in Ucraina: pe de-o parte rusii si unii ucrainieni, pe de alta parte majoritatea ucrainienilor.

Nu prea cred ca us s-ar baga . Cat e doar cu dat din gura, da dar nu are oo.

Trimis de: Marduk pe 7 Feb 2014, 05:15 PM

Nu cred ca este vorba de oo, eu zic ca exista intelegeri pe care marile puteri le respecta, pentru ca se respecta intre ele. E mai simplu decat pare, am mai spus, exista gasti de strada, gasti de cartier si gasti de oras, sefi gastilor se respecta intre ei si intodeauna incearca sa evite un conflict deschis, findca stiu ca pot fi pierderi mari, asa ca-i pedepsesc pe cei marunti nesemnificativi, care calca stramb din cand in cand. Mai exista multe alte exemple la fel de valabile. Un razboi in Europa? care Europa, unde se termina de fapt Europa? la Tisa, la Prut, la Nistru, la Nipru, pe Volga, in Urali? Este pregatita Europa sa rezolve aceste probleme? sau avem motive sa credem ca nu, avand in vedere afirmatia Victoriei Nuland: "f..k the UE". Cum am mai spus UE nu poate sa rezolve conflicte cand sunt implicati rusii. UE este prea mic, neimportanta pentru Rusia, rusii sunt baietii care controleaza cartiere intregi din oras, americanii sunt de nivelul lor si cu ei discuta. Degeaba se zbate UE, da din coate, americanii si prietenii lor britanicii o sa-i traga de urechi ori de cate ori vor avea ocazia. Germania incearca sa-si arate muschii, de lider european, dar nu poate face nimic fara sprijin britanic, pe care nu-l vor obtine niciodata, pentru ca briti iarta dar nu uita, sau invers.

Trimis de: dandanescu pe 8 Feb 2014, 05:32 AM

Toata povestea asta din Ucraina e regizata din afara sa coincida cu olimpiada de la Soci.
Ce vezi acolo pe strada nu e ceva spontan, e calculat din vreme de specialisti in domeniu,
cel mai probabil din afara Ucrainei.

De indata ce se termina olimpiada, guvernul ucrainean va impune ordinea, fara intirziere,
eventual cu ceva ajutor de la grupuri infiltrate din Rusia de Spetsnaz ("turisti" veniti la olimpiada? ), daca o fi nevoie.

Intrebarea interesanta ar fi, de ce nu se discuta separarea, pe linii etnice?
(adica vestul agrar etnic ucrainean cu UE, iar estul industrial etnic rus, cu Rusia)
...probabil pentru ca ambele parti inca spera sa controleze intregul teritoriu.

Trimis de: Marduk pe 8 Feb 2014, 04:38 PM

QUOTE(dandanescu @ 8 Feb 2014, 05:32 AM)

QUOTE

Toata povestea asta din Ucraina e regizata din afara sa coincida cu olimpiada de la Soci.

De ce crezi asta? Care ar fi legatura intre olimpiada si protestarii din Ucraina?

QUOTE

Ce vezi acolo pe strada nu e ceva spontan, e calculat din vreme de specialisti in domeniu...

,
Ok, sa zicem ca ai dreptate, asa zicea si Ceausescu in decembrie '89, dar eu care am fost pe strada in decembrie '89 inca de la miting si pana cand am vazut primele victime si asasinii, pot sa afirm ca in primele 3-4 zile ale revoltei din '89 au fost spontane. As putea sa accept ca la miting s-a creat o diversiune, am fost acolo si-am vazut cu ochii mei ce s-a intamplat, dar ceea ce a urmat cred ca a fost spontan, pana in momentul in care au aparut teroristii. Posibil ca si la Kiev sa existe acelasi scenariu si regie. Cine crezi ca sunt regizorii, specialistii in domeniu? rusii, americanii?

QUOTE

De indata ce se termina olimpiada, guvernul ucrainean va impune ordinea, fara intirziere...

Procedura asta depinde de foarte multi factori, si are foarte multe variabile incontrolabile. Posibil sa ai dreptate, eu insa sunt dispus sa astept sa vad faptele, din teren, dupa care ma voi pronunta. E greu pentru un guvern, pe care manifestantii il considera filorus, deci un dusman din exterior, sa impuna ordinea in numele unui crez care in istoria Ucrainei, a ucrainienilor este sinonim cu ocupatia rusa, cu incercarea de asimilare fortata a unui popor, a unei culturi.

QUOTE

Intrebarea interesanta ar fi, de ce nu se discuta separarea, pe linii etnice?...

Nu se poate face acest lucru cata vreme rusii se simt incoltiti, e simplu, strategic rusii nu sunt pregatiti sa piarda Ucraina, ei considera acest teritoriu ca facand parte din istoria lor, din mostenirea europeana lasata de Petru cel Mare, gurile Dunarii, Bosforul si Dardanelele, golful finic, Marea Baltica etc. fara astea rusii s-ar simti azvarliti in imensitatea Asiei, marunti in imensitatea stepei a tundrei. Eu nu cred ca rusii vor renunta intr-o forma sau alta la Ucraina, ia o harta si ai sa vezi ce capete de pod si-a creat Rusia, enclave, conflicte inghetate etc. In opinia mea Ucraina a fost sacrificata de USA in dorinta acesteia de a scoate Rusia din configuratia mondiala a superputerilor. Ucraina este si va ramane sub influenta Rusiei cata vreme Rusia va fi ceea ce a fost si este azi. Mie personal mi-ar placea ca Ucraina sa devina neutra, o zona tampon intre Rusia si Europa, Romania, dar eu vad ce se intampla in Transnistria in Gagauzia, or ceea ce vad ma face sa cred ca rusii nu vor renunta la aceste teritorii, nu fara un conflict militar, politic este esclus, in opinia mea ca Ucraina sa fie divizata, sau lasata sa devina asociata UE. Ar mai fi o problema, cum am mai spus, eu nu cred ca UE, Germania, este pregatita sa inghita o "galusca" atat de mare precum Ucraina. Sa vedem ce va fi dupa olimpiada.