Versiunea pentru tiparit a acestui topic

Trimis de: Marduk pe 9 May 2010, 03:36 PM

M-am uitat pe Han, sunt cateva topicuri despre islam, poate ca nu mai era nevoie sa mai deschid unul, totusi vazand si citind ce se intampla prin Europa si la indemnul unor parteneri de dialog, m-am gandit sa deschid acest topic. Inainte de a deschide aceasta discutie vreau sa subliniez ca nu sunt impotriva religiei islamice, ca-i respect pe cei care s-au nascut in sanul acestei religii sau care au imbratisat religia islamica la fel cum ii respect pe oricare alti credinciosi si cred ca toti credinciosii au dreptul sa creda ce vor, sa se manifeste asa cum vor in cadrul locasurilor de cult sau cum le dicteaza dogma cultului respectiv.
Credinta in sine este de necondamnat pentru mine, fiecare individ are dreptul la credinta, oamenii nu se nasc credinciosi, ei devin credinciosi fie in urma unor traditii fie in urma propriilor decizii, chiar si ateii care nu cred in nimic, au acest drept, sa creada ceea ce vor. Pana la urma islamul in sine nu este decat o alta religie si asa cum crestinismul a stat la baza civilizatiei europene islamul a stat la baza civilizatiei orientului mijlociu si indepartat. De-a lungul istoriei inca de la nasterea islamului a aparut un conflict de interese intre crestinism si islamism, conflict care a avut la baza diverse motivatii, religioase, comerciale sau politice. In urma razboaielor au rezultat pierderi imense si de o parte si de cealalta, s-au schimbat teritorii, populatii, credinte, un vartej care nu mai putea fi controlat a pus stapanire peste Europa, la portile ei islamul lovea neancetat cerandu-si dreptul consfintit de Coran de a fi singura religie universala. Razboiul s-a prelungit devenind un razboi de uzura, odata cu asediul Vienei beligerantii si-au dat seama ca acest razboi le va aduce pierderi ireparabile, ceea ce va duce la disparitia unuia sau altuia. Ca prin minune razboiul s-a oprit, crestinii si musulmanii au inceput sa caute puncte de colaborare, sa fi fost de vina noile descoperiri ale europenilor? America, sud-vestul Africii sau problemele interne ale islamistilor? cert este ca ofensiva menita sa duca la nimicirea totala s-a oprit, cum am zice azi, conflictul a inghetat. Transformarile prin care a trecut Europa au convins tarile islamice ca pe langa tehnologie mai au de infruntat si credinta poapoarelor ce traiesc in aceasta zona, credinta care intr-un fel sau altul sprijinea aceleasi valori ca si islamul, familia, societatea si religia. Avantajele tehnologice si sociale au inceput sa-si arate roadele si in politica, in aplicarea noilor doctrine militare fata de islam vechiul dusman al Europei. Am putea crede ca odata cu aplicarea noilor doctrine politico-militare asupra orientului apropiat, europenii au castigat in acest conflict, inapoierea in care au fost tinute popoarele islamiste a dat roade dar aceste roade nu au fost benefice pentru democratia europeana, democratie care devenea din ce in ce mai toleranta si care datorita dezvoltarii si noii situatii geo politice de dupa WW2 a fost nevoita sa accepte mana de lucru ieftina din statele islamice.
Toleranta interesata, as numi aceasta situatie in care s-au aflat tarile vest europene de dupa WW2, boom-ul economic si tehnologic avea nevoie de brate de munca necalificate si ieftine, de unde sa ia Europa acesti muncitori, cortina de fier a inchis in interiorul ei mana de lucru crestina de care Europa avea atata nevoie. Singura solutie catre care se mai puteau indrepta industria europeana era orientul apropiat si nordul Africii, unde mana de lucru era din belsug, era ieftina, dar era islamista. Nevoia disperata de mana de lucru impusa de o dezvoltare fara precedent a facut ca democratia crestina, toleranta, sa treaca peste bariera religioasa. In scurt timp Europa s-a trezit cu o populatie apta de munca, ieftina, supusa dornica sa castige putinul oferit de o societate infloritoare, pentrua ajuta o familie ramasa prin praful din Anatolia sau coasta nord-africana. Din nefericire aceasta forta de munca nu venea in Europa lasand in urma sa credinta, traditia, societatea normala si fireasca in care omul, islamistul era obisnuit sa traiasca, asa ca odata cu mana de lucru Europa si-a deschis portile si pentru religia islamista, religia celor care ajutau la dezvoltarea unui intreg continent, de la serele sufocante la fabricile de automobile. Europa ca o mama blajina si primitoare i-a pus la munca i-a hranit le-a dat o casa, le-a sprijinit familiile le-a tinut copiii in scoli, dar ca si gaina care a clocit oua de rata a privit neputincioasa atunci cand toata aceasta “armata” a inceput sa-si ceara dreptul la credinta, la manifestare spirituala, la simbolurile religiei sale.
Dintr-o data Europa crestina s-a trezit din nou fata in fata cu Islamul, de data aceasta insa islamul nu se mai afla la portile sale ci exact in inima sa. Poate ca pentru unii dintre democratii toleranti acest lucru sa nu insemne cine stie ce, poate ca pana la urma daca acesti credinciosi s-ar comporta ca toti ceilalti credinciosi, europenii ar trece cu vederea faptul ca femeile poarta burcha, ca barbatii se imbraca cu halate cu turbane pe cap si papuci in picioare, ca familia poate avea mai multe mame si mai multi copii, dar clerul acestor credinciosi vrea mai mult, vrea ceea ce islamul a dorit din totdeauna sa fie o religie universala. Scuze pentru aceasta introducere si va invit sa discutam ceea ce se intampla azi in Europa, impactul dintre cele doua culturi si religii, implicatiile politice, culturale, etc. viitorul UE.

Trimis de: Blakut pe 9 May 2010, 05:47 PM

Sparge textul in cateva paragrafe...

Asta vor toate religiile...

Trimis de: nefertiti pe 9 May 2010, 05:54 PM

Da, asta vor toate religiile, numai că diferă modalitatea de punere în practică...

Trimis de: abis pe 10 May 2010, 11:17 AM

Nu prea difera. Atunci cand crestinismul detinea puterea absoluta nu s-a comportat mai bine decat islamul. Ceea ce tine crestinismul in frau este doar secularizarea si laicizarea societatii occidentale, nu natura intrisec mai pasnica, blanda si toleranta a crestinismului.

Trimis de: turbo trabant pe 10 May 2010, 11:39 AM

care europa? nu fiti copii, daca "europenii" ar trebui sa decida unde sa dea cu bomba atomica, intre romania si turcia islamista ar alege din prima romania. nu de alta dar in turcia au mai fost demoazelele europene (aka turiste) la agatat prea credinciosi islamici si le-a mers. iar prin europa, nu mai pot europenii si mai ales europencele de grija fatucilor alea in cearsaf.
doar nu credeti ca prea credinciosul sta cu fundul in sus directia anti mecca de 5 ori pe zi cand e pe la paris in "delegatie". nu, prea credinciosul trage ochelari de soare si gel in cap si zburda la moulin rouge "sa aiba ce sa ii povesteasca imamului acasa la el in sat cand se intoarce". si prea crediciosul mai "inspecteaza" si cate o europeanca ca deh el e exotic si ea ochi alunecosi inima zburdalnica.

lumea e plina de ipocrizie

Trimis de: nefertiti pe 10 May 2010, 03:35 PM

Păi, tocmai. Am zis că diferă DOAR punerea în practică.

Trimis de: abis pe 10 May 2010, 04:02 PM

Definitia fidelitatii = lipsa ocaziilor de a insela.

Asa si crestinismul, este bland si tolerant - pentru ca nu mai are ocazia sa fie altfel. Asa ca n-are cum sa (mai) lupte cu armele pe care inca le are Islamul. Cand societatile din tarile predominant musulmane vor ajunge la "decadenta" occidentala, si islamului i se vor toci coltii si ghearele.

Este doar o chestiune de timp.

Trimis de: Marduk pe 10 May 2010, 05:16 PM

Trimis de: abis pe 10 May 2010, 05:33 PM

Data viitoare cand o sa fac o ironie o sa pun si zambareti ca sa fie clar pentru toata lumea.

Ceea ce voiam sa subliniez este faptul ca nu este crestinismul o religie mai "buna" decat islamul. Ci doar ca nu are ocazia de a se manifesta la fel. Ca atunci cand a putut sa o faca, diferentele au fost minore.

Civilizatia europeana nu este crestina, este laica, seculara. Europa a fost crestina, mai demult. Perioada aia este cunoscuta ca Evul Mediu Intunecat (Dark Ages).

Crestinismul vrea sa renunte la dogma sa?

Exact ceea ce apreciaza unii la "mucenicii" crestinismului...

Corect, asta spuneam si eu.

Asa cum Europa a pierdut esenta religiei crestine...

Eu cred ca se va intampla, insa nu atat de curand pe cat ne-ar placea.

Trimis de: Marduk pe 10 May 2010, 05:50 PM

Trimis de: abis pe 11 May 2010, 02:03 PM

Ti-am zis, este doar o chestiune de timp, au trecut doar vreo cateva sute de ani de cand clericii crestini nu comentau nimic (ba chiar utilizau din plin) astfel de metode.

Emanciparea femeii a fost creatia secolului XX (cu timide inceputuri in sec XIX), asadar si crestinismul aproape 1900 de ani a tinut femeile departe de cultura si fara drepturi.

Este exact ceea ce spuneam si eu - lumea in care crestinismul a fost sau este majoritar s-a schimbat. Cauza acestei schimbari nu este calitatea crestinismului, superioritatea sa fata de islam, ci doar faptul ca societatea a evoluat prea repede... Cand islamul va urma acelasi drum, peste niste ani (mai multi sau mai putini), cand societatile dominate de islam se vor laiciza asa cum s-au laicizat cele dominate de crestinism, nu vor mai fi diferente sesizabile.

Asa va fi, mai devreme sau mai tarziu, cu multe state care acum sunt islamice. Exista deja state laice in care religia predominanta este cea musulmana.

Intreaba BOR ce parere are despre asta.

Asta-i perla zilei.
Ma faci sa rad, si suntem pe un topic serios, totusi...

Trimis de: turbo trabant pe 11 May 2010, 02:20 PM

emanciparea femeii este "creatia" ww2 si a inventarii pilulei. capitalismul a avut nevoie de niste consumatoare pe langa consumatori.

apropo de islamiste, ce spune un taximetrist francez: cand le iau pe astea de la aeroport sunt niste momai negre iar cand intra in masina cu geamuri fumurii, dezvaluie niste coapse si niste minijupe de prima mana.

probabil alah nu le vede prin geamul fumuriu

ps: acelasi capitalism "lucreaza" acum la emanciparea in orientul mijlociu.

Trimis de: CharonOfNyx pe 11 May 2010, 05:32 PM

Te umfla rasul exact de-aiurea!
Asta nu arata decat ca, pur si simplu, nu esti in stare sa vezi dincolo de tarele tale. Esti atat de pornit impotriva credintelor religioase, incat nu poti vedea decat partea intunecata. Abis, intolerantza ta este doar temperata si cu iscusinta voalata si nu e deloc scuzabila.

Dincolo de bigotismul, habotnicia credinciosilor, de derapajele bisericii, de inchizitie... crestinismul in esentza sa, cel putin la nivel declarativ asumat si legiferat, este o religie a iubirii aproapelui, a milei, a caritatii. Spitalul inainte de a deveni institutie in sine este o creatie a crestinismului si s-a nascut in jurul bisericii, asistenta medicala a fost inainte numita sora, pentru ca era calugarita, crucea rosie este un simbol crestin, scoala, sistemul de invatamant, la fel sunt nascute in jurul bisericii.

PS: Nu sunt un tip religios. Am vorbit de crestinism (am pomenit de crucea nu si de semiluna rosie) nu pentru a minimaliza alte credinte ci pentru ca despre asta veni vorba. Stiu ca e offtopic si-mi asum derapajul, puteti sa ma si zburati de pe han.

Trimis de: nefertiti pe 11 May 2010, 05:45 PM

Şefu', nu te grăbi, că nu ai făcut nimic care să puna problema "zborului" de la Han...

De multe ori m-am întrebat dacă omenirea mai are nevoie de Biserică... După multe ezitări, înclin să cred că da. Din acelaşi motiv pentru care oamenii au nevoie de organizare, de constrângeri şi altele de felul ăsta. Poate detaliez mai încolo.

Charon are dreptate în ce spune despre rolul social al Bisericii. La ortodocşi poate că nu e atât de vizibil, dar catolicii ştiu mai bine.

Trimis de: Marduk pe 11 May 2010, 05:57 PM

Cat crezi ca va dura "lucratura" asta, 2-3 ani sau 2-3 secole?

Trimis de: turbo trabant pe 11 May 2010, 05:58 PM

probabil cateva decenii, cate nu vom sti niciodata.

Trimis de: Rehael pe 11 May 2010, 06:00 PM

Nu merita sa te consumi Charon din cauza nesimtirii si a completei lipse de onestitate cu care abordeaza unii subiectele privitoare la religii. Si hai sa fim seriosi, ti se pare ca ai intrecut chiar atat de mult masura incat sa te zboare altii de pe han?

Trimis de: Erwin pe 12 May 2010, 12:11 AM

Emanciparea femeilor a început deja în ţări musulmane ca Marocul, este o realitate. Europenii turişti acolo nu sunt obligaţi să respecte toate restricţiile, ca în Arabia Saudită de exemplu. Sunt diferenţe mari între ţările islamice, în Tunisia de pildă turiştii n-au voie să se amestece cu băştinaşii sau să meargă în alte locuri decât strict de a vizita obiectivele turistice.

Trimis de: nefertiti pe 12 May 2010, 06:45 AM

Emanciparea asta e oarecum relativă. În Egipt, de exemplu, care e cunoscut ca stat mai evoluat, am o cunoştinţă care trăieşte în Cairo, căsătorită acolo. Ei, chiar dacă e europeancă, trebuie să respecte regulile lor, să se integreze, adică în cazul vestimentaţiei, de exemplu, nu poate îmbrăca nici măcar o bluză cu mâneci lungi transparente... Şi tipa e profesoară la o şcoală particulară, adică se presupune că se învârte în nişte medii sociale mai "evoluate".

Dacă un român se mută într-o altă ţară din Europa, să zicem Germania, i se spune că trebuie să se integreze, să se adapteze regulilor de acolo. Şi cred că e normal, la urma urmei. Ţara respectivă are un set de reguli, de valori care s-a dovedit că sunt bune (în accepţiunea lor, cel puţin), pare logic să faci şi tu, cel nou venit, la fel.

Ei, de ce nu ar face asta şi musulmanii veniţi în Europa? Şi nu mă refer la turişti, ci la cei mutaţi aici.

Trimis de: abis pe 12 May 2010, 10:45 AM

Exact asa este si islamul.

Nu-i nicio diferenta intre crestinism si islam: ambele sunt, declarativ, religii ale iubirii aproapelui, ale milei si caritatii.

Ceea ce vreau sa contrazic este doar prejudecata ca islamul este "rau" si crestinismul este "bun". Nu, ambele sunt la fel de rele ori de bune.

Esti sigur ca inainte de aparitia crestinismului nu existau spitale? Ca nu erau ingrijiti bolnavii? Ca nu existau scoli? Dimpotriva, dupa ce crestinismul a aparut in lumea antica au fost interzise preocuparile medicale, au fost interzise scolile, muzeele, teatrele, baile, activitatile sportive, filosofia, muzica, dansul, astronomia, femeilor li s-a interzis dreptul la orice educatie... Templele religiilor "concurente" au fost daramate, iar credinciosii altor religii ucisi ori in cel mai bun caz "doar" persecutati. Cum poti afirma in mod serios ca scolile au aparut in jurul bisericii, cand Antichitatea este plina de scoli pe care chiar crestinismul le inchide? Cand crestinii ard biblioteca din Alexandria si ii ucid pe cei care indraznesc sa nu respecte dogmele? Vezi cum a murit Hypatia din Alexandria, ucisa de o banda de calugari.

Lumea n-a inceput cu crestinismul, dimpotriva, Evul Mediu crestin a insemnat 1000 de ani de regres. Fara acest intermezzo probabil ca astazi exploram galaxia...

Iar meritul pentru societatea in care traim astazi nu apartine bisericii. Ci Iluminismului si Renasterii - la care biserica s-a impotrivit cat a putut.
Daca nu exista Renasterea astazi Europa nu s-ar fi deosebit cu mult de Arabia Saudita. Sau poate ca din contra, Arabia ar fi fost cea avansata: nu uita ca pe cand manuscrisele anticilor greci sau romani erau arse de catre crestini (ori sterse pentru a fi rescrise ca si carti de rugaciuni) civilizatia antica a supravietuit datorita arabilor. Si apropo de intoleranta musulmana: in teritoriile cucerite de musulmani puteau exista biserici crestine ori pelerinaje catre locurile sfinte, cu mici intreruperi, insa in teritoriile crestine puteau exista biserici musulmane?


Habar nu am. Poate zeci de ani, poate doua-trei sute. Poate mai mult. Dar este un proces lent si ireversibil.

Trimis de: Rehael pe 12 May 2010, 11:03 AM

Lasa, nu mai bate campii, ca nicio religie nu mai are "porunca" iubirii aproapelui ca pe sine insusi, cu atat mai putin ateii care sunt cu totul amorali...

Ca pana si libertatea ta de a fi ateu tot crestinismului i-o datorezi, ca daca te nasteai musulman, nu mai aveai sansa asta.

Trimis de: abis pe 12 May 2010, 11:18 AM

Primo: si islamul are porunca iubirii aproapelui

Secundo: moralitatea ateilor nu are sursa religia, asta nu inseamna ca sunt amorali sau imorali.

Nu datorez nimic crestinismului. Ateu m-am nascut. Nu se naste nimeni crestin sau musulman, caci nimeni nu se naste direct credinios, ci devine asa eventual in urma indoctrinarii din familie/societate. Ce propui, sa fiu recunoscator crestinismului pentru ca nu mai pot crestinii sa ma omoare, asa cum ar fi facut-o daca aveam ghinionul sa ma nasc cu cateva sute de ani mai deveme?

Trimis de: Rehael pe 12 May 2010, 11:54 AM

Nu o are in mod expres ca cea mai mare, asa ca lasa gargara.

"Moralitatea" ateilor nu are nicio sursa... e chiar ceva cu o "sursa" mai dubioasa si decat moda vremii.

Asta s-o crezi tu. Probabil ca meritai sa te fi nascut in padure daca nu esti in stare sa apreciezi...

Trimis de: abis pe 12 May 2010, 12:00 PM

Si ce, e competitie intre religii, care o are mai mare, sau cum?

Deviezi off-topic, ignoranta nu-i un argument intr-o discutie...

Vezi ca esti pe un topic unde atacurile la persoana vor fi editate corespunzator, nu ca acolo unde scrii de obicei.

Trimis de: Rehael pe 12 May 2010, 12:25 PM

Competitii... de diferite feluri exista doar in capul tau. Eu vorbesc despre adevar, atunci cand altii gasesc de cuviinta sa minta.

Ti se pare. Ai vrea tu sa se cheme ignoranta, insa n-ai nicio sansa.

Exagerezi. Daca iti var adevarul despre raportul tau cu societatea sub nas, nu inseamna ca te-am atacat. Puteai sa desconsideri crestinismul doar in contextul in care nu te-ai fi nascut in societatea care exista. Dar e cam greu sa poti face tu astfel de corelatii, nu? Si atunci de ce nu ai apela la autoritatea cu care ai fost investit candva, ca sa-ti rezolvi problemele? Ce daca seamana cu un abuz, nu?...

Trimis de: abis pe 12 May 2010, 12:34 PM

Societatea care exista acum in Europa, la partile ei bune ma refer, nu este rodul crestinismului (imi pare rau ca trebuie sa ma repet, dar ce nu fac eu pentru tine...), ci al Iluminismului, Renasterii, Umanismului. Nu biblia, ci Declaratia Drepturilor Omului este la baza principiilor pe care sunt organizate statele europene. Crestinismul a fost la putere in Evul Mediu; dupa ce puterea politica a inceput sa fie separata de puterea religioasa lumea a putut evolua.

Si nu desconsider crestinismul daca apreciez ca este o religie la fel ca oricare alta, nici mai buna, nici mai rea.

Trimis de: Marduk pe 12 May 2010, 03:31 PM

P.S.
Hai sa discutam despre impactul islamului asupra Europei si sa lasam religia pentru alte topicuri. Eu vad o problema generata de cetatenii islamisti prezenti in tarile UE, tot acest neoextremism si legile care lea generat a aparut ca reactie a europenilor la presiunile cetatenilor musulmani de a aduce religia si traditiile lor in tarile UE, or parte din aceste atitudini, comportamente, nu au nimic cu democratia si civilizatia europeana.

Trimis de: abis pe 12 May 2010, 03:57 PM

Esti sigur, te bazezi pe vreo statistica? Daca ma uit la familiile crstine din Romania (tara UE, evident) n-as zice ca in general exista intelegere si dialog.

In familia traditionala (cel putin in cea romaneasca) este exact aceeasi situatie.

GRESIT

Ambele ideologii sunt la fel de intolerante.

Diferenta este ca in Europa ideologia crestina nu se mai aplica la fel de strict ca acum cateva sute de ani, pe cand in unele state islamice nu s-a schimbat inca mare lucru, mai au de facut inca pasi mari catre secularizare si laicizare.


Daca s-a opus inseamna ca nu a fost o frana, ci ca a spijinit dezvoltarea, nu?

Eu n-am spus ca islamul este o religie perfecta, ci ca practic au salvat de la pierdere si uitare multe realizari ale antichitatii, care ar fi fost pierdute pentru totdeauna daca era dupa crestini.

Crestinii nu permiteau deloc. Ii face asta mai toleranti? Uite, ca exemplu: prin tratatele incheiate intre domnitorii romani si turci, turcii se obligau sa nu ridice moschei ori sa raspandeasca islamul in tarile romane, in schimb domnitorii nostri puteau spijini fara restrictii manastirile ortodoxe din Imperiul Otoman.

Poate ca da, poate ca nu. Candva Europa era dominata de credinta in Jupiter, in Zeus, in Mithra, a venit randul lui Isus, poate ca va veni si vremea in care crestinismul va fi inlocuit de o alta religie... Care este problema? Credintele, ca si religiile, se nasc si mor, au o durata mai mica sau mai mare de viata, nu sunt date pentru totdeauna. Deocamdata doar 5% din populatia UE este de religie musulmana, pana la a ajunge majoritari mai e cale lunga.

Erau dizidenti.
Unii erau crestini, altii deisti, altii atei...

Nu le-a putut impiedica, desi a incercat cat a putut. Asta nu inseamna toleranta.

presiunile cetatenilor musulmani de a aduce religia si traditiile lor in tarile UE

Te astepti sa se converteasca atunci cand ajung aici? Normal ca isi aduc religia si traditiile. Important este ca cei care ajung aici sa fie integrati in modul de viata vestic, chiar daca isi pastreaza religia si traditiile. Prin "modul de viata" inteleg sa respecte regulile pe care le respecta autohtonii. Atat timp cat se conformeaza legilor tarii de adoptie nu vad nici o problema in practicarea cultului mahomedan, in purtarea imbracamintii traditionale, in pastrarea traditiilor alimentare etc.

Trimis de: Marduk pe 12 May 2010, 04:45 PM

Trimis de: Marduk pe 12 May 2010, 04:47 PM

@Abis

Dar ce inseamna sa lasi ceva sa se dezvolte stiind ca dezvoltarea respectiva iti va aduce oarece prejudicii?

Nu, absolut dar atata vreme cat sunt aici in Europa sa-si respecte traditiile in casa si in moschei, asa cum si europenii si americnii respecta traditiile lor in tarile islamice pe strada si in public tot la fel sa faca si islamistii.

Problema este ca nu se integreaza, este doar o iluzie, sunt traditionalisti si a renunta la traditii pentru ei este echivalent cu renuntarea la perceptele Coranului.

Trimis de: abis pe 12 May 2010, 05:36 PM

Nu ai auzit acum, poate... Insa pe vremea cand statul nu era laic ci crestin, lucrurile astea erau la ordinea zilei.

Insa da-mi voie sa iti spun ca, potrivit invataturilor Coranului, femeia are dreptul de a-si alege singura sotul, sa aiba si sa mosteneasca avere, sa divorteze in anumite conditii (cand barbatul nu isi indeplineste indatoriile de sot, nu o poate intretine sau o maltrateaza). Ea nu este supusa barbatului, ci doar lui Allah, si are dreptul sa-l infrunte pe sotul sau tatal sau daca i se cere sa mearga impotriva poruncilor lui Allah.

Pentru ca nu mai poate face asta. Insa crestinismul, ca teorie, sustine executiile. Cand a putut, nu a scapat ocazia de a impune legile bibliei ca legi statale. O face si acum - vezi amestecul BOR in decizia politica. Daca, de exemplu, parlamentul incearca sa legifereze prostitutia ori altceva ce nu convine dogmei bisericesti, BOR sare ca arsa, iar politicienii se conformeaza ca niste catelusi.

Nu cred ca sunt mari diferente intre educatia primita de un crestin din Romania si un musulman din Turcia...

Un exemplu este Aristotel: lucrarile sale au fost distruse de crestini, dar au supravietuit doar datorita lumii arabe. La fel, l-au "salvat" si pe Arhimede.

Stai ca nu inteleg. Vrei ca musulmanii sa-si respecte traditiile doar acasa si in moschee, iar europenii si americanii care ajung in tarile lor sa-si poata respecta traditiile pe strada si in public? Nu-i normal sa-si poata respecta oricine orice traditie vrea, atat timp cat nu afecteaza drepturile celorlalti, oriunde in lume?

Unii nu se integreaza. Evident, cei care nu se pot integra trebuie sa fie tratati conform legilor statului respectiv. Nu este admisibil ca cineva sa predice, de exemplu, violenta impotriva statului de adoptie... Insa cei care respecta legea, chiar daca isi urmeaza traditiile, nu vad de ce ne-ar deranja, doar pentru ca se imbraca altfel decat noi, consuma alte alimente, asculta altfel de muzica etc.

Trimis de: Marduk pe 12 May 2010, 06:26 PM

Trimis de: abis pe 13 May 2010, 11:00 AM

Probleme nu creaza islamul, asa cum nu creaza crestinismul. Probleme creaza extremistii si fanaticii: in islam sunt unii (dintr-un miliard de musulmani ori fi cateva sute? cateva mii?) care interpreteaza gresit invataturile Coranului si comit atentate teroriste; in crestinism sunt unii care prefera sa isi vada rudele murind decat sa accepte o transfuzie sanguina. Sau alti fanatici care ataca medicii care ajuta femeile sa avorteze.

Si in biblie scrie ca sotia trebuie sa fie supusa sotului ei in toate... Care dintre cele doua variante este mai buna pentru femeie, sa aiba dreptul sa isi infrunte sotul daca i se cere ceva impotriva credintei ei, sau sa fie considerata sclava sotului, cum spune teologia crestina?

Da, ca unii se roaga la Dumnezeu, altii la Allah (numele arab pentru Dumnezeu). Atat.

Exact asa pot spune si ei: fiecare sa-si respecte traditiile acasa, nu in public. Pentru iranieni este considerat rusinos ca un barbat sa-si arate de ex. genunchii in public; a umbla cu pantaloni scurti este ca si cum ei merge dezbracat pe strada. Ce zici, un european ar trebui sa respecte, la Teheran, obiceiurile lor, sau ar trebui sa i se permita sa iasa pe strada in panataloni scurti?

Analog, daca in New York ajunge vreun locuitor din Tahiti, sa zicem, unde nuditatea nu este considerata ofensatoare, ar trebui sa poata umbla gol pe strada?

Nu inteleg de ce salvarii, papucii ori valul te deranjeaza atat timp cat persoana in cauza decide singura, de buna-voie, sa le poarte. Nu sunt indecente, nu sunt ofensatoare, nu jignesc cu nimic pe ceilalti participanti la trafic... Daca te deranjeaza afisarea unor simboluri religioase (salvarii si papucii nu sunt), ar trebui sa interzici si portul crucifixelor ori a straielor calugaresti, in public.

Daca esti de parere ca sunt nedemocratice si intolerante acele state unde cei care nu se imbraca conform obiceiurilor locale sunt pedepsiti, vrei ca tara in care traiesti sa fie la fel de nedemocratica si intoleranta? In cazul asta cu ce suntem noi mai buni decat ei?

Trimis de: Marduk pe 13 May 2010, 12:43 PM

Trimis de: abis pe 13 May 2010, 01:50 PM

Exista unii clerici islamici extremisti. Asa cum exista si unii clerici crestini extremisti. Uite exemplu http://www.abpnews.com/index.php?option=com_content&task=view&id=4365&Itemid=53.

Uite coloane de preoti marsaluind prin Bucuresti acum doar vreo 70 de ani:



Sau alti preoti, in Germania:



Faptul ca exista unii clerici care predica sau au comportament extremist nu inseamna ca toti clericii sunt vinovati de acest lucru.

Adica cei care refuza transfuziile nu sunt oameni reali, care exista in carne si oase? Sau ce vrei sa spui?

Nu inteleg de unde conditionarea asta. Unui musulman nascut in Franta, unui tunisian, marocan sau egiptean trebuie sa i se interzica sa poarte in Franta vesminte traditionale pe motiv ca iranienii au alte reglementari? De unde pana unde rezulta o astfel de conditionare? Sau chiar unui iranian care a ajuns in Franta... Este el vinovat pentru abuzurile guvernului de la Teheran? De ce sa il pui sa plateasca pentru ceva ce nu a savarsit?

Si te intreb din nou, daca Franta recurge la masuri la fel de arbitrare, care mai este diferenta dintre Franta si Iran?

In cazul asta este normal sa ii sanctionezi cu asprime maxima pe cei care le obliga.

DAR! Nu ti se pare revoltator ca o femeie obligata sa poarte burqa sa mai fie si pedepsita de autoritati? Daca este obligata, daca imbraca burqa silita fiind, nu-i o barbarie sa o pedepsesti tot pe ea pentru asta?


Deocamdata ateii sunt obligati sa plateasca, prin impozitele pe care le platesc, pentru ridicarea monstruozitatii care se va numi Catedrala Mantuirii (si pentru alte nenumarate manastiri, biserici si bisericute); sunt obligati sa plateasca pentru indoctrinarea religioasa din scoli; sunt obligati sa plateasca pentru salarizarea clerului; sunt fortati prin mijloace administrative sa-si lase copiii la ora de religie etc. Nu mi se pare mare diferenta.


Hai sa luam un exemplu din alta parte, pentru ca e clar, nu poti fi obiectiv atunci cand este vorba de religia ta.

Uite, mozaismul. Evreii au ca lege divina doar vechiul testament. Potrivit poruncilor de acolo, ar trebui sa existe pedepse:

- uciderea cu pietre a copiilor care încalcă porunca Sabatului
- uciderea copilului ca pedeapsă pentru vina părintelui
- moarte pentru adulter
- moarte pentru blasfemie
- moarte pentru necredincioşi
- moarte pentru cei care au alte religii
- moarte pentru homosexuali
- moarte pentru vrăjitoare
- moarte pentru falşi profeţi
- moarte pentru copiii neascultători
- discriminarea oamenilor handicapaţi
- condamnarea victimei unui viol să se mărite cu infractorul care a violat-o
- sacrificiul uman
- moarte pentru cei care nu ascultă de preoţi
- moarte pentru victima unui viol
- moarte pentru prezicători şi ghicitori
- moarte pentru lovirea unui părinte
- moarte pentru blestemarea unui părinte

Cate dintre aceste lucruri se mai petrec in Israel? Eu as zice ca niciunul. De ce? Cumva pentru ca textul VT nu mai prevede astfel de lucruri? Sau pentru ca evreii s-au laicizat si in loc sa respecte legile religioase, respecta legile seculare ale statului?

Religia are aceleasi prevederi primitive, barbare, intolerante, asta nu s-a modificat de-a lungul timpului. Insa chiar si cei mai credinciosi evrei nu mai respecta religia, ci legile laice ale statului, care intra in contradictie cu cele religioase.

Asa se intampla si in crestinism. Nu este crestinismul o religie "buna", din contra, insa multi crestini (marea majoritate) nu respecta regulile religiei pe care pretind ca o impartasesc, ci pe cele laice.

Si lucrul asta se intampla si in lumea musulmana: majoritatea se comporta asemenea crestinilor de care vorbeam doua randuri mai sus.

Trimis de: abis pe 13 May 2010, 03:08 PM

Uite, decat niste papuci si salvari purtati in public mie mi se pare mult mai periculoasa o tabara crestina de acest gen:

Jesus Camp

Trimis de: Marduk pe 13 May 2010, 04:51 PM

Trimis de: Marduk pe 13 May 2010, 05:01 PM

@abis

Aici este de discutat, femeia joaca un rol important in efortul de emancipare al lumii islamice, daca aceasta femeie nu intelege ca libertatea este mai presus de dogma, este grav, asta deoarece femeia musulmana isi accepta soarta tinand cont de dogma religioasa, se impaca cu soarta, statutul sau fara sa obiecteze deoarece este credincioasa. N-am sa acuz o femeie credincioasa, nu pot sa acuz credinta unui individ, dar pot sa acuz ipocrizia clerului, barbatului islamist care si azi in plin secol XXI tine femeia incorsetata in aceasta dogma, fara sa-i ofere alternativa laicitatii, ateismului.

Nu numai ateii sunt obligati sa faca asta, toti cetatenii vor platii aceasta monstruozitate nascuta din mandria prosteasca a unor clerici care nu-si mai incap in piele. Daca era dupa mine, in acel loc construiam cea mai frumoasa biserica din lemn ca in Maramures si incercam sa o fac cat mai incapatoare. Mai exact as fi facut o cupola u dom imens cu arcade din lemn acoperita cu sticla, imens care sa contina si aceasta bisericuta, ca un altar minuscul dar grandios in acelasi timp, iar de jur imprejur as fi lasat credinciosii sa se bucure de simplitatea si smerenia credintei crestine.

Agheasma nu imbata, dar ca tu nu folosesti, ca esti ateu.

Trimis de: abis pe 13 May 2010, 05:26 PM

De ce nu 5 ani, cum de-ai stabilit asa, arbitrar, limita de 50? Pentru ca n-ai cum altfel sa-mi combati argumentele?

Eu am spus altceva: ca in mod normal trebuie sa judeci ambele religii cu aceeasi unitate de masura.

Deci: daca in cazul crestinismului nu ii blamezi pe toti crestinii si nici nu acuzi tot crestinismul pentru ca unii clerici au luat parte intr-un fel sau altul la activitati extremiste, atunci nici in cazul islamului nu ii acuza pe toti musulmanii sau pe toti clericii musulmani ori intreaga ideologie pentru extremismul unora dintre ei.

Sau, daca preferi asa, in cazul in care acuzi intregul islam pentru extremismul unora, atunci accepta ca si intregul crestinism sa fie acuzat pentru extremismul unora dintre crestini.

Ce varianta preferi?

Majoritatea musulmanilor nu aplica ad-literam reglementarile coranului, asa cum majoritatea crestinilor nu aplica ad-literam poruncile biblice. Daca ar face-o, nu ti-ai dori sa ai in preajma nici musulmani, nici crestini "adevarati".

Care este problema? Un tatar nascut la Constanta decide ca vrea sa iasa pe strada imbracat in salvari, de ce ii conditionezi dreptul la imbracaminte de politica guvernului iranian?

In cazul asta ar trebui sa interzica si purtarea crucifixului in public, nu doar burqa.

In cazul in care Franta interzice portul musulman, iar Iranul portul crestin (daca ii putem spune asa), care este diferenta?


Nu mi-ai raspuns la intrebare: daca este obligata sa poarte burqa, de ce o pedepsesti? Poti pedepsi pe cineva obligat sa faca un lucru?

Firesc este sa fie construita (indiferent daca este vorba de catedrala ori de o bisericuta din lemn) doar din donatiile celor care vor sa fie ridicata respectiva contructie. Nu din banii ateilor, musulmanilor, catolicilor ori chiar ortodocsilor care au alta opinie.

In concluzie: da, statul roman dispune de banii ateilor impotriva convingerilor lor. Prin lucrul asta mi se pare ca se situeaza la acelasi nivel cu un stat care i-ar obliga sa poarte crucea la gat.

Trimis de: Marduk pe 13 May 2010, 05:49 PM

P.S. Datorita "credintei" tale ducem discutia asta intr-o zona pe care nu vreau sa o abordez aici.

Trimis de: CharonOfNyx pe 13 May 2010, 07:41 PM

Die Hard 4.
abis, esti de neclintit. Eu incerc sa-ti sugerez sa vezi dincolo de partea intunecata a lucrurilor, tu prin raspunsul tau nu faci decat sa confirmi ca, pur si simplu, nu poti, esti incapabil de asa ceva si ca esti total intolerant. Eu atrag atentia ca nu fac vre-o comparatie intre religii, tu imi trunchiezi din postare si exact cu o comparatie incepi musamalizarea si jocul de-a hai sa ne batem joc. Eu zic sa vedem si "dincolo de excese", tu iar le scoti in fatza tot pe alea.

Nu ma mai straduiesc sa demontez punct cu punct ce zici tu in raspunsul ala halucinant al tau si ca polologhia ta e cel putin falsa (zic cel putin ca sa nu zic intentionat, pentru ca nu pot sa cred ca e ignorantza). Intradevar primele instrumente chirurgicale sunt datate cu mult inainte de crestinism, stabilimente au fost desigur, desi in antichitate bolnavii si handicapatii erau efectiv eliminati, dar, te rog, nu mai face sa se inteleaga altceva decat am zis eu. Prin urmare afla ca spitalul ca institutie asa cum e cunoscuta astazi (a nu se confunda cu sistemul de asigurari de sanatate) e nascut in sanul bisericii crestine. Din caritate pura, umanism cum zicea Marduk, de te-a umflat rasu' de-a surda pe tine.

Adica ideea era: opreste-te din injurat, daca vrei sa fii credibil. A fi habotnic nu tine neaparat de o credinta religioasa.

Trimis de: abis pe 14 May 2010, 10:11 AM

Fals.

Printre cei un miliard de musulmani sunt unii, probabil nu mai mult de cateva mii, care sunt extremisti.

Islamul celorlalti, al caror numar se apropie de un miliard, care nu sunt extremisti, nu are nici in clin, nici in manec cu extremistii.


Dar daca se imbraca tot timpul asa, de ce ai avea ceva impotriva?

In cazul asta ar trebui sa interzica simbolurile tuturor religiilor, nediscriminatoriu.

Si n-ai raspuns la intrebarea daca este moral, corect, rational, drept sau cum vrei tu, sa pedepsesti o femeie obligata sa poarte o anume haina. Daca o poarta impotriva vointei ei, daca este obligata, savarsesti un abuz pedepsind-o.

Da, tu vrei ca discutia sa se concentreze pe ideea "islamul e rau, crestinismul e bun".

Trimis de: Rehael pe 14 May 2010, 11:30 AM

Poti sa repeti ca papagalul tot ce vrei, ca dreptate nu ai. Crezi tu ca sperii pe cineva cu prostii de genul Iluminism, Renastere, Umanism.... Ca altfel nu te intreb de unde a razbatut ideea de umanism, fiindca sunt convinsa ca "nu ai sa stii" sa raspunzi. O societate care zicea ca oamenii la urma urmei sunt foarte buni de dat mancare leilor de vii, sau de a fi folositi ca si sclavi, nu-si schimba ideile chiar de la sine. Cineva trebuia sa inceapa. Ca Drepturile Omului, de asemenea, nu au aparut asa, din neant, ca o si originala idee pe care au avut-o niste oameni complet needucati. Au exact taman sursa pe care tu, "omul padurii", in cunostinta de cauza fiind, o ignori.

Trimis de: abis pe 14 May 2010, 01:34 PM

Nu aveam niciun dubiu, stiu ca pentru tine sunt prostii.

Te inseli, daca o sa ma intrebi, o sa stiu sa raspund.

Bineinteles ca erau educati, a afirmat cineva contrariul?

Sa crezi tu ca sursa drepturilor omului ar fi crestinismul!

Trimis de: Marduk pe 14 May 2010, 05:32 PM

Trimis de: abis pe 14 May 2010, 05:52 PM

Ceea ce spuneai mai sus: ca o intreaga religie utilizeaza extremistii pentru a se impune.

Dimpotriva, majoritatea musulmanilor, inclusiv multi clerici, apreciaza ca actiunile extremiste sunt anti-islamice.

http://www.islam-abc.ro/terorism.aspx

Nu, este o idee normala care pleaca de la principiile pe care sunt construite statele moderne. Dau exemple din constitutia noastra:

Articolul 4: Unitatea poporului şi egalitatea între cetăţeni
2. România este patria comună şi indivizibilă a tuturor cetăţenilor săi, fără deosebire de rasă, de naţionalitate, de origine etnică, de limbă, de religie, de sex, de opinie, de apartenenţă politică, de avere sau de origine socială.


Deci musulmanii au drepturi egale cu crestinii, trebuie sa se bucure de acelasi tratament in fata legii. Prin urmare nu poti interzice unui musulman ceea ce ii permiti unui crestin (sa se imbrace conform credintei sale).

Articolul 6: Dreptul la identitate
1. Statul recunoaşte şi garantează persoanelor aparţinând minorităţilor naţionale dreptul la păstrarea, la dezvoltarea şi la exprimarea identităţii lor etnice, culturale, lingvistice şi religioase.


Deci statul se obliga sa permita exprimarea identitatii religioase a cetetenilor, in mod nediscriminatoriu, indiferent de religia lor. Prin urmare ori pemite tuturor sa-si exprime identitatea religioasa, chiar si prin imbracaminte, fie nu permite nimanui.

Articolul 29: Libertatea conştiinţei
1. Libertatea gândirii şi a opiniilor, precum şi libertatea credinţelor religioase nu pot fi îngrădite sub nici o formă.

Deci statul nu poate ingradi exprimarea credintei religioase a nimanui, indiferent de credinta sa, fie si printr-o anume haina.

Articolul 30: Libertatea de exprimare
1. Libertatea de exprimare a gândurilor, a opiniilor sau a credinţelor şi libertatea creaţiilor de orice fel, prin viu grai, prin scris, prin imagini, prin sunete sau prin alte mijloace de comunicare în public, sunt inviolabile.
2. Cenzura de orice fel este interzisă.

Deci oricine este liber sa isi manifeste in public credinta, fie si prin purtarea unei haine.


Bineinteles. Exista femei obligate si femei care o fac de buna-voie. Spune-mi acum de ce ti se pare normal sa le pedepsesti si pe unele, si pe altele.


Belgia nu Elvetia.
Stai intai sa vedem daca legile respective sunt constitutionale. Eu unul ma astept la o avalansa de plangeri la CEDO din cauza asta, si la sume consistente platite de cele doua tari celor care vor fi penalizate pe motiv ca s-au imbracat asa.

Pai discuta... Nu vad ce problema creaza faptul ca unii imigranti musulmani se imbraca potrivit credintei lor. Cu ce ne deranjeaza?

Trimis de: Marduk pe 14 May 2010, 07:14 PM

Trimis de: Marduk pe 17 May 2010, 09:03 AM

Bratul lung al islamului este razbunator si nu iarta, http://www.evz.ro/detalii/stiri/doi-suedezi-de-origine-kosovara-incendiatorii-casei-lui-lars-vilks-895091.html de origine kosovara au incendiat casa lui Lars Vilks, autorul caricaturilor care îl reprezintă pe Mohammed sub forma unui câine. Nu este vorba de Al Quaeda de Bin Laden sau mai stiu eu de cine stie ce organizatie terorista islamista, este vorba de doi tineri crescuti si scoliti ca cetateni suedezi. Aceasta noua specie de teroristi bantuie liberi prin Europa, pozand in cetateni ai democratiilor tolerante, nu este vorba de 2-3 tineri, sunt zeci de mii care-si duc frustrarile la moschei. Europa s-a trezit dupa 50 de ani, batrana si neputincioasa, mama a milioane de cetateni musulmani multi dintre ei fara locuri de munca cu familii numeroase, nemultumiti de sistemul politic si social.

Trimis de: abis pe 17 May 2010, 10:20 AM

Crestinismul isi poate controla toti credinciosii?

Nicio religie nu-si controleaza toti credinciosii, nu are cum.

Pe ce statistici iti bazezi aceasta afirmatie?

Clericii crestini nu denigreaza si desconsidera celelalte religii?

Vezi ce invata copiii romani din http://www.hotnews.ro/stiri-esential-2494574-invata-copiii-din-manualele-religie-pedeapsa-divina-calca-masina.htmde religie ortodoxa.

Iar daca accepti sa mergem mai departe, unul dintre sfintii actuali, pe care biserica niciodata nu i-a renegat, adica http://www.ioanguradeaur.ro/349/omilia-i-impotriva-evreilor/, spunea despre cei de alte religii (in special despre evrei):

Dar nu va mirati ca i-am numit pe iudei vrednici de dispret... Cea mai mare parte a cetatii este crestina, cu toate ca unii mai sunt bolnavi de boala iudaizarii... Sa incep sa va spun acum, astfel ca fiecare dintre voi sa poata sa-l câstige pe fratele sau de partea sa. Chiar daca trebuie sa folositi constrângerea, chiar daca trebuie sa folositi forta, chiar daca trebuie sa-l tratati rau si cu incapatânare, fa orice ca sa-l scapi de latul diavolului si ca sa-l slobozesti din cârdasia celor care L-au ucis pe Hristos.


Ce spune Iustin Parvu, cleric extrem de apreciat astazi de mare parte dintre conationali:

Evreii conduc lumea si americanii lucreaza pentru ei si cred ca au ajuns sa o stapaneasca deoarece nu mai au nici o sfiala; totul este la vedere si sunt constienti ca nu mai au niciun adversar de temut si lupta pentru exterminarea populatiei, ca cei putini care vor ramane sa se inchine lor.

Pot sa-ti dau pagini intregi de exemple cu denigrari si incitari crestine la adresa altor religii. Deci, nimic nou sub soare...

Ce atitudine pedepsesti? Nu inteleg. Daca o femeie este obligata sa poarte, impotriva vointei ei, o anume haina, ce atitudine pedepsesti?! Ar trebui sa-l pedepsesti pe cel care o obliga, nu tot pe victima. Este imoral si inuman sa pedepsesti victimele pentru ca au fost obligate la ceva.

Uite, sa-ti dau un alt exemplu: exista state care condamna si pedepsesc prostitutia (printre care si Romania). O femeie care este victima a traficului de carne vie, care este obligata sa se prostitueze, este imoral, nedemn, inuman sa o mai pedepseasca si statul. Asa si in cazul hainelor, daca sunt obligate, nu le ajuti cu nimic pedepsindu-le. Trebuie sa te intorci impotriva celor care le obliga, nu impotriva victimelor.

Esti incorigibil!
CEDO nu apartine lumii crestine. CEDO este o creatie a Europei laice, seculare. CEDO este considerat de unii ca fiind o instanta anti-crestina, mai ales de cand a decis ca prezenta icoanelor in scoli incalca drepturile copiilor, vezi http://www.e-juridic.ro/articole/cedo-a-retras-icoanele-din-scolile-din-italia-urmeaza-romania--4105.html

Exact, este vorba despre doi tineri. Nu despre "bratul lung al islamului", cum ziceai la inceputul postarii. Nu poti blama un miliard de oameni pentru faptele a doi tineri (sau pentru zeci de mii, cum zici ulterior). Altfel, ar trebui sa blamezi intregul crestinism pentru evenimente de http://www.ziare.com/international/stiri-externe/sua-medic-ucis-in-biserica-pentru-ca-facea-avorturi-771302.

Trimis de: Marduk pe 17 May 2010, 07:02 PM

Trimis de: abis pe 18 May 2010, 10:03 AM

Mda, ne uitam in jur si vedem rezultatele "edicatiei" pe care o face clerul...

Deci islamul denigreaza pe fata alte religii, pe cand crestinismul le denigreaza mai subtil.

Si asta, zici tu, e o nota buna pentru crestinism.

Deci diferenta este ca unul o face pe fata, altul mai pe ascuns. Diferenta de nuanta, dar amandoua religiile sunt, pe fond, la fel.

Ma bucur ca nu esti de acord, in privinta asta sunt de acord cu tine.

Dar uite ca si din punctul asta de vedere crestinismul si islamul sunt la fel.

Ti-am aratat ca exista si in ziua de astazi, nu doar acum 70 de ani, clerici crestini extremisti. Poti extinde extremismul unora dintre clerici la intregul crestinism? Daca da, o poti face si in cazul islamului. Daca nu, nu o face nici in cazul islamului.

Ceea ce iti cer este sa tratezi ambele religii cu aceeasi unitate de masura. Sa fii obiectiv.

Daca Al Qaida este reprezentativa pentru lumea islamica, inseamna ca si IRA este reprezentativa pentru lumea catolica, si ca Legiunea Arhanghelului Mihail (ori, mai nou, Noua Dreapta) este reprezentativa pentru ortodoxie etc.

Deci nu-i nici o diferenta intre imbecilul crestin, roman sau tigan, si imbecilul musulman. Asta ziceam si eu.

Cauti probe si ii trimiti in instanta. Asta e treaba procuraturii, nu a mea.

Si chiar daca nu ai putea sa ii pedepsesti, faptul ca nu poti pedepsi pe adevaratul vinovat al unei infractiuni nu te indreptateste sa pedepsesti tot victima. Ti se pare normal sa il pedepsesti pe cel caruia i s-a furat portofelul doar pentru ca nu esti in stare sa-l prinzi pe adevaratul hot?

CEDO nu apartine lumii crestine, ci si unor state musulmane. Turcia nu este stat crestin. Si se supune deciziilor CEDO. http://www.promptmedia.ro/stiri/1-stiri/21927-strasbourg-romania-incapabila-sa-respecte-deciziile-cedo-. La fel si Bosnia sau Albania.

Trimis de: turbo trabant pe 18 May 2010, 04:38 PM

au dreptate islamistii, curva asta....

http://www.hotnews.ro/stiri-international-7286849-miss-sua-rima-fakih-risca-piarda-titlul-dupa-2007-participat-concurs-striptease.htm

vrem striptiz dreptcredincios numai in burca!

Trimis de: Marduk pe 18 May 2010, 05:40 PM

P.S. Cred ca Libanul si Ciprul reprezinta cele mai cunoscute si mediatizate exemple despre actiunea islamistilor fie ei "laici" si "democratici" ca turcii sau extremisti ca musulmanii libanezi toti au acelasi tel, impunerea islamului ca religie universala.

Trimis de: abis pe 19 May 2010, 10:57 AM

Dimpotriva:
- atat IRA (sau, la noi, Legiunea), cat si Al Qaida, sunt organizatii teroriste
- ambele pretind ca actioneaza din motive religioase
- ambele interpreteaza poruncile divine dupa bunul plac
- ambele sunt sustinute de unii membri ai cultelor respective (inclusiv de unii clerici)
- ambele sunt respinse de catre majoritatea membrilor cultului respectiv.
Care ar fi diferentele majore?

Turcia este un stat laic si democratic cu o populatie majoritar musulmana, nu islamista.

Din moment ca exista state unde majoritatea credinciosilor sunt crestini si nu fac parte din CEDO, iar in acelasi timp exista state unde majoritatea cetatenilor sunt musulmani si acele state fac parte din CEDO, argumentul tau este dovedit ca eronat. CEDO nu apartine lumii crestine.

Conflictul dintre grecii si turcii ciprioti este de natura etnica, nu religioasa, si nu vad cum separarea etnicilor turci de cei greci s-ar putea interpreta ca "incercare de impunere a islamului ca religie universala"

Trimis de: Marduk pe 19 May 2010, 11:17 AM

Trimis de: abis pe 19 May 2010, 11:55 AM

Adica IRA nu se ocupa cu atacuri teroriste?

Uite doar http://www.romanialibera.ro/actualitate/mapamond/atentat-ira-la-sediul-mi5-din-belfast-183133.html.

http://ro.wikipedia.org/wiki/Islam#Preciz.C4.83ri_terminologice:

Având în vedere desele confuzii între diverşii termeni care au legătură cu islamul, sunt necesare următoarele precizări terminologice:[2]

Islam:religia islamică
Ummah: comunitatea islamică formată din totalitatea musulmanilor.
Islamism: termen inventat de Voltaire, care, în definiţia sa modernă, se referă la versiunea extremistă a islamului politic. De foarte multe ori în mass media, islamul este confundat cu islamismul.
Mahomedanism: termen învechit prin care era desemnată religia islamică, ieşit din uz.
Islamic: adjectiv cu sensul de "ce aparţine islamului (fie religiei, fie comunităţii)".
Islamolog: specialist în islam.
Islamologie: ştiinţa care se ocupă cu studierea islamului.

Deci: un islamic este un credincios musulman. Un islamist este un extremist musulman.


Daca spun ca intre crestinism si islam nu sunt mari diferente inseamna ca sunt crestinofob?

Crezi asa, pentru ca nu te-ai documentat deloc despre subiect, probabil...

De fapt motivul a fost intentia grecilor ciprioti de a realiza unirea Ciprului cu Grecia.

Turcii au "purificat etnic" zona lor, iar grecii (crestini si toleranti, prin definitie) au facut exact acelasi lucru.

Iar militiile crestine ce au facut? Exact acelasi lucru. Daca nu mai rau - vezi Sabra si Shatila, in 1982.

Imi pare rau sa-ti spun, dar orice exemple ai aduce, iti pot arata ca si crestinii sunt vinovati de aceleasi lucruri pentru care ii acuza pe altii. Stii cum se spune, cine este fara de pacat sa arunce piatra... Si paiul din ochiul altuia, dar barna din ochiul propriu...

Prin urmare, islam sau crestinism, cam tot un drac..

Trimis de: turbo trabant pe 19 May 2010, 12:00 PM

cand esti haios esti. de cand IRA e organizatie religioasa?

astia "lupta" pentru 'tependenta de regatul unit.

Trimis de: abis pe 19 May 2010, 01:01 PM

Iar Al Qaida, Hamas, Hezbollah etc lupta pentru independenta palestinienilor ori a altor arabi...

Trimis de: turbo trabant pe 19 May 2010, 01:04 PM

ha ha chiar esti haios.

R din IRA vine sigur de la R din crestin? .

Trimis de: abis pe 19 May 2010, 01:06 PM

Nu toti crestinii sunt monarhisti.

Trimis de: turbo trabant pe 19 May 2010, 01:08 PM

chiar ca mi-ai inseninat un pic ziua.

in locul tau, mi-ar fi frica sa nu isi detoneze vreo baba in autobuz centura cu apa sfintita. nu de alta dar pneumonia facuta de la apa sfintita este mult mai pacatoasa decat de la apa de robinet.

Trimis de: Marduk pe 19 May 2010, 03:54 PM

Trimis de: turbo trabant pe 19 May 2010, 04:38 PM

Guvernul francez a aprobat miercuri legea prin care este interzisa purtarea in spatii publice a valului musulman care acopera in intregime chipul femeilor, deschizand calea catre dezbaterea parlamentara a textului legii care va avea loc in iulie, relateaza AFP. Potrivit acestuia, nimeni nu va putea purta in Franta un articol de imbracaminte care ascunde fata, in caz contrar fiind amendat sau fortat sa ia lectii despre valorile franceze.

"In aceasta privinta, guvernul a ales o cale dificila, dar o cale dreapta", a spus presedintele Nicolas Sarkozy cabinetului, potrivit biroului sau. In timp ce majoritatea de dreapta va reusi, cel mai probabil, sa treaca legea prin parlament, experti constitutionali avertizeaza ca s-ar putea sa fie desfiintata de judecatori si sa nu intre sub incidenta legii europene.

"Suntem o natiune veche, unita in jurul unei anumite idei de demnitate umana, si in special de demnitate a femeii, in jurul unei anumite idei de convietuire. Valul care ascunde fata complet incalca aceste valori, care sunt fundamentale pentru noi, esentiale pentru unitatea republicii", a precizat Sarkozy.

Legea defineste spatiile publice, in mare, ca orice incinta sau teren deschis publicului larg, cum ar fi magazine, cinematografe, restaurante, piete, precum si cladiri guvernamentale. Sarkozy si sustinatorii sai sunt decisi sa preseze adoptarea legii, in ciuda avertismentelor Consiliului de Stat care sustine ca legal ar putea fi imposibil sa fie impusa si aplicata o astfel de interdictie.

Potrivit legii, pedeapsa pentru purtarea valului islamic este 150 de euro sau cursuri despre valorile cetateniei franceze. Totodata, oricine forteaza o alta persoana prin amenintari, violenta sau abuz de putere sa isi acopere chipul va fi inchis si amendat cu 15.000 de euro.

Cei care se opun legii sustin ca numai aproximativ 2.000 de femei musulmane poarta niqab-ul, valul care acopera fata, sau burqa, costumul intreg care este prevazut cu o plasa in dreptul ochilor, din aproximativ 5 milioane de musulmani care locuiesc in Franta.

Daca Franta va adopta aceasta lege, va deveni a doua tara europeana, dupa Belgia, care interzice burqa si niqab-ul.



chestia cu valorile franceze e ceva sublim

Trimis de: abis pe 19 May 2010, 04:50 PM

Care este pericolul reprezentat pentru republica franceza de cele 2000 de femei - adica vreo 0,04% din populatia musulmana a Frantei - de trebuie sa fie amendate pentru ca isi aleg un anume articol vestimentar?

Trimis de: turbo trabant pe 19 May 2010, 04:54 PM

io propun ca lectia de valori frantuje data berbecilor sa fie tinuta la moulin rouge.

abis sper ca intelegi ca franta si jermanica conduce europa. mai ales daca inalta curte e plina de fonctionari francezi.....

Trimis de: Marduk pe 19 May 2010, 05:09 PM

Nu este vorba de pericol ci de o reactie impotriva tolerantei exagerate si a intolerantei manifestate de tarile islamice fata de catatenii crestini.

Trimis de: abis pe 19 May 2010, 05:17 PM

Turbo,


Vezi http://www.echr.coe.int/NR/rdonlyres/0D8FA549-42DB-4610-B2CB-F13F942FA142/0/ROU_Infodoc.pdf

Daca sunt francezi judecatorii nu se schimba nimic, acolo nu se judeca pe baza apartenentei etnice a judecatorilor. Pur si simplu nu conteaza tara implicata, ci legislatia europeana. Au suferit condamnari si state din "vechea Europa", inclusiv Franta. Asa ca nu te baza pe faptul ca judecatorii ar "inchide ochii" pe motivul asta.

Componenta Curtii (acum 5 ani, nu am gasit pronto componenta actuala, dar nu cred ca sunt mari schimbari dpdv al cetateniei judecatorilor):

Dl. Luzius WILDHABER, preşedinte (elveţian)
Dl. Christos ROZAKIS, vice-preşedinte (grec)
Dl. Jean-Paul COSTA, vice-preşedinte (francez)
Sir Nicolas BRATZA, preşedinte de secţiune (britanic)
Dl. Boštjan ZUPANČIČ, preşedinte de secţiune (sloven)
Dl. Giovanni BONELLO (maltez)
Dl. Lucius CAFLISCH (elveţian)
Dl. Loukis LOUCAIDES (cipriot)
Dl. Ireneu CABRAL BARRETO (portughez)
Dl. Riza TÜRMEN (turc)
Dna Françoise TULKENS (belgiancă)
Dl. Corneliu BÎRSAN (român)
Dl. Peer LORENZEN (danez)
Dl. Karel JUNGWIERT (ceh)
Dl. Volodymyr BUTKEVYCH (ucrainean)
Dl. Josep CASADEVALL (andoran)
Dna Nina VAJIĆ (croată)
Dl. John HEDIGAN (irlandez)
Dl. Matti PELLONPÄÄ (finlandez)
Dna Margarita TSATSA-NIKOLOVSKA (cetăţeancă a fostei Republici Iugoslave Macedonia)
Dl. András BAKA (ungur)
Dl. Rait MARUSTE (estonian)
Dl. Kristaq TRAJA (albanez)
Dna Snejana BOTOUCHAROVA (bulgăroaică)
Dl. Mindia UGREKHELIDZE (georgian)
Dl. Anatoly KOVLER (rus)
Dl. Vladimiro ZAGREBELSKY (italian)
Dna Antonella MULARONI (San-Marino)
Dna Elisabeth STEINER (austriacă)
Dl. Stanislav PAVLOVSCHI (moldovean)
Dl. Lech GARLICKI (polonez)
Dl. Javier BORREGO BORREGO (spaniol)
Dna Elisabet FURA-SANDSTRÖM (suedeză)
Dna Alvina GYULUMYAN (armeancă)
Dl. Khanlar HAJIYEV (azer)
Dna Ljiljana MIJOVIĆ (cetăţeancă a Bosniei şi Herţegovinei)
Dl. Dean SPIELMANN (luxemburghez)
Dna Renate JAEGER (Germania)
Dl. Egbert MYJER (olandez)
Dl. Sverre Erik JEBENS (norvegian)
Dl. David Thór BJÖRGVINSSON (islandez)
Dna Danutė JOČIENĖ (lituaniancă)
Dl. Ján ŠIKUTA (slovac)
Dl. Dragoljub POPOVIĆ (cetăţean al Serbiei şi Muntenegrului)
Dl. Paul MAHONEY, grefier (britanic)

Cu condamnarea celor care obliga pe altcineva sa poarte burqa sunt de acord, merita sa fie pedepsiti. Nu inteleg motivul pentru care sunt pedepsite cele care o poarta de buna-voie.



PS: MArduk:

Un principiu elementar de drept spune ca nu poti pedepsi pe cineva pentru fapta altuia. Deci nu poti pedepsi pe cetateanul X pentru faptul ca guvernul tarii Y a luat nu stiu ce masura arbitrara.

Trimis de: Marduk pe 19 May 2010, 05:25 PM

E valabila si reciproca.

Trimis de: abis pe 19 May 2010, 05:31 PM

Adica?

Cum suna reciproca?

Trimis de: turbo trabant pe 19 May 2010, 05:58 PM

cred ca am fost prea subtil: ma astept ca domnii judecatori sa "beleasca ochii pe harta" si sa vada franta +belgia+elvetia +jermania intr-o anume grupa (ca au dat niste legi) si ca urmare sa schimbe legislatia europeana , ceea ce va fi interesant.


ai o viziune idealizata asupra fonctionarii fonctionarilor ioropeni.

Trimis de: abis pe 20 May 2010, 08:52 AM

Parerea mea e ca ai o vizune extrem de ingusta a ceea ce inseamna justitie... Nici macar in Romania nu-s judecatorii (ma refer la marea majoritate) atat de influentabili. Stai sa apara primele plangeri la CEDO si o sa vedem cum vor fi solutionate, si vorbim dupa aceea.

Trimis de: turbo trabant pe 20 May 2010, 10:05 AM

om trai si om vedea dar pana si ioropenii e si ei uameni, are sentimente, famiglii, amante, acareturi. pana la urma , justificarea franceza e greu de combatut: din motive de securitate.

Trimis de: abis pe 20 May 2010, 10:25 AM

Ca judecatorii sunt oameni este clar, dar asa cum si comisarii europeni sunt tot oameni, atunci cand ajung intr-o functie de genul asta cam lasa acasa parti-pris-urile... Un comisar (sau judecator) nu face lobby politicii oficiale a statului din care provine. Si statele mari ale UE nu sunt ferite de condamnari la CEDO - Franta, Italia, UK (despre Germania n-am gasit inca, dar mai caut cand o sa am timp) etc. chiar au incasat sentinte nefavorabile in diverse cazuri.

In textul postat de tine nu erau invocate motive de securitate, ci motive legate de demnitatea umana:

Suntem o natiune veche, unita in jurul unei anumite idei de demnitate umana, si in special de demnitate a femeii, in jurul unei anumite idei de convietuire. Valul care ascunde fata complet incalca aceste valori, care sunt fundamentale pentru noi, esentiale pentru unitatea republicii

Motivatia nu rezista in cazul in care o femeie, fie imigrant, fie cetatean nascut in Franta convertit ulterior la islam sau indiferent de religie, decide de buna-voie sa imbrace burqa. Daca decide de buna-voie demnitatea sa nu este in niciun fel incalcata. Am spus deja ca sanctionarea drastica a celor care obliga pe altcineva sa se imbrace astfel este justificata, insa nu vad in ce mod este incalcata demnitatea cuiva care decide singur lucrul asta...

Altceva ar fi fost daca se invocau motive de securitate... De exemplu, mi se pare justificat sa ceri ca o persoana sa nu-si ascunda fata atunci cand conduce o masina, cand utilizeaza un abonament pentru transportul public, cand relationeaza cu autoritatile sau in orice alta situatie in care este necesara identificarea. Poti sa interzici de ex. patrunderea intr-o banca cu fata acoperita si multe alte situatii de acest gen. Asta inseamna motive de securitate, care pot fi, bineinteles, intemeiate.

Insa nu este intemeiat sa amendezi pe motiv de "demnitate umana" o femeie care decide de buna-voie sa imbrace burqa.

Trimis de: turbo trabant pe 20 May 2010, 10:35 AM

my bad dar asa am citit pe net: motivatia este de securitate , in sensul ca oamenii nu pot fi identificati pe strada in cazul comiterii unei infractiuni.

nu mai gasesc sursa acum.

Trimis de: Marduk pe 20 May 2010, 10:39 AM

Dar ti se pare intemeiat ca o femeie europeana sa fie obligata sa poarte batic intr-o tara islamica?

Trimis de: abis pe 20 May 2010, 10:50 AM

Eu am comentat strict ce ai postat tu... Nu pot comenta altceva.


In unele tari este obligatoriu, in altele nu. Daca ti se pare ca cele care instituie o asemenea obligativitate gresesc, vrei ca noi sa facem aceeasi greseala? Daca ele comit un abuz intervenind in vestimentatia cetatenilor sau turistilor, noi sa replicam cu un abuz asemanator?

Hai sa te intreb eu ceva: sa presupunem ca o femeie din Fiji (de ex), careia i se permite la ea in tara sa umble dezbracata, ar ajunge in Europa... Ti se pare intemeiat ca aici sa fie obligata sa se imbrace? Sa fie amendata daca umbla dezbracata pe strada? Raspunsul pe care mi-l vei da este identic cu cel pe care il vei primi la intrebarea ta.

Trimis de: Marduk pe 20 May 2010, 01:59 PM

Trimis de: abis pe 20 May 2010, 02:34 PM

Asa cum la noi este obligatoriu sa-ti acoperi zonele intime pe strada, la ei este obligatorie acoperirea parului sau a fetei. Este pur si simplu o diferenta culturala.

Desi sunt state (de ex. Turcia) in care nu exista dpdv legal mai multe restrictii decat in orice alta tara europeana in privinta vestimentatiei.

Care ar fi problema?

Daca in Bucuresti comunitatea musulmana ar cumpara un teren intr-o zona centrala si ar ridica, prin fonduri proprii si fara a apela la subventii de stat, o moschee, cu respectarea formalitatilor legale, este treaba lor, nu vad de ce s-ar indigna cineva. Din punctul meu de vedere nu vad nici o problema. Asa cum nu as vedea nicio problema daca lucrul asta l-ar face crestinii, hindusii, jainistii etc.


Atunci explica-mi si mie te rog de ce ti se pare:
- corect ca un cetatean din statul X sa fie sanctionat daca se comporta ca acasa atunci cand ajunge in Europa;
- incorect ca un cetatean european sa fie sanctionat daca se comporta ca acasa atunci cand ajunge in Asia?

Trimis de: Marduk pe 20 May 2010, 03:13 PM

Trimis de: abis pe 20 May 2010, 04:50 PM

Pai tocmai, diferenta asta nu va mai exista odata cu adoptarea legii belgiene ori franceze... Eu ce zic aici?

Deci belgienii si francezii, in aplauzele unora ca tine, pur si simplu sterg diferenta dintre noi si ei. In loc sa fie ei ca noi, vom fi noi ca ei. Asta-i rezultatul intolerantei europene.

Tu te-ai referit la lege, nu? Eu tot la lege.

Ce politica?! Daca oamenii isi cumpara cu banii lor terenul, daca ridica cladirea cu banii lor, pot sa faca ce vor ei acolo: moschee, templu, observator spatial... E treaba lor, e dreptul lor, nu are de ce sa se implice guvernul ori parlamentul.

Si cu ce argument pretinzi ca acel cosmopolitism sa fie cel european? De ce nu cel asiatic? Ori de ce nu cel din Fidji?


Deci este mai bine ca cei care traiesc aici sa respecte traditiile europene, cei care ajung in asia sa respecte traditiile de acolo (inclusiv la partea cu baticul sau cu naframa)?
Sau ce vrei sa zici?

Respectarea traditiilor trebuie sa fie impusa cu forta? Uite, eu unul nu ma simt tentat sa respect traditiile locului in care traiesc acum. Si nu le respect.

Imi pare rau sa iti spun, dar dupa ce primul tau argument a fost eronat (acela cu "daca ei fac asa atunci hai sa facem si noi"), si asta cu respectarea traditiilor nu-i cu mult mai breaz.

Trimis de: Marduk pe 21 May 2010, 09:03 AM

Trimis de: abis pe 21 May 2010, 09:48 AM

Cei vizati de toleranta europeana sunt cetatenii europeni in primul rand. Iar respectarea drepturilor omului intr-un stat european nu este conditionata de respectarea drepturilor omului in alte state, de pe alte continente.

Printre credinciosi se pot numara si destui oameni cu stare... Pe de alta parte, daca este normal ca unii crestini sa ajute financiar bisericile din alte tari, nu vad de ce ar fi anormal pentru cei de alte religii.

Deci este bine ca in unele state majoritar musulmane este impus cu forta legii respectul fata de religia si traditiile respective? Inclusiv partea cu burqa (sau baticul)? Asta vrei sa spui?

Trimis de: Marduk pe 24 May 2010, 12:16 PM

Trimis de: abis pe 25 May 2010, 10:32 AM

Daca vecina ta Florica se converteste maine la islam si decide de capul ei sa se imbrace in portul ala traditional, care ar fi motivele pentru care legea ar trebui sa ii interzica sa faca asta?

Te contrazici, cum poti "in numele tolerantei" sa suprimi aplicarea drepturilor omului pentru un anumit grup pe motiv ca un guvern strain (cu care respectivii poate ca nu au nici o legatura) ia masuri nedemocratice?

Corect - dar nu poti declansa o emancipare religioasa in statele majoritar musulmane unde acest lucru inca nu s-a intamplat, prin masuri arbitrare si de aceeasi natura pe care le iei la tine acasa...

Iarasi iti scapa esentialul. Statele moderne nu sunt state crestine, ci state laice, in care toate religiile se bucura de egalitate de tratament. Din punctul de vedere al statului, nu este permisa favorizarea unui cult sau defavorizarea altuia. Pur si simplu dpdv legal crestinismul este egal cu islamul, cu budismul, cu ce religie vrei tu. Nu poti face legi care sa vizeze o anume comunitate religioasa deoarece incalci principiile constitutionale. Vezi in constitutia noastra (sunt convins ca si celelalte constitutii vest-europene au prevederi similare) art. 4 pct2, art 6 pct 1 si pct 2, art. 29 pct 1

In plus, in Europa numarul crestinilor este intr-o scadere lenta, dar (probabil) ireversibila.

Trimis de: Marduk pe 25 May 2010, 11:21 AM

Trimis de: abis pe 25 May 2010, 11:50 AM

Motivul este ca cei de acolo sunt ultrareligiosi, nu dau doi bani pe drepturile omului si pe democratie, sunt regimuri totalitare, dictatoriale...

Deci trebuie sa fim si noi la fel?

Deci statul trebuie sa pedepseasca "preventiv" pe cineva care nu incalca drepturile si libertatile tale doar pentru ca altii ar putea avea reactii extremiste? Argument mai "nazist" decat asta n-au auzit pana acum...


Dar nu iau partea nimanui! Tocmai ca le tratez egal, cu aceeasi unitate de masura. Daca guvernul ar decide sa interzica purtarea cruciulitelor pe care le poarta crestinii, as considera masura la fel de abuziva si nedreapta, daca ar avea aceleasi motivatii ca cele pe care le expui tu.

Trimis de: Marduk pe 25 May 2010, 12:19 PM

Trimis de: abis pe 25 May 2010, 12:39 PM

Care diferenta, daca vom incepe si noi sa procedam exact ca ei?

Acum da, este o diferenta intre regimurile din Europa si cele totalitare din est, insa daca vom proceda si noi ca ei, diferenta se va sterge si vom fi asemenea lor. Asta vrei? Ca sa "supravietuim" trebuie sa fim asemenea lor? In cazul asta, ce mai conteaza cine castiga in final, daca rezultatul este acelasi?

Nu vad legatura dintre valul islamic si tigani. Ai vrea ca guvernul sa interzica si fustele inflorate ale tigancilor ori mustata "gaborilor"?

Cine a vorbit despre ateism aici?

A trata cu aceeasi unitate de masura inseamna altceva. Inseamna a judeca folosind aceleasi criterii in toate cazurile.

Astfel, intr-un stat democratic, asa cum sunt statele moderne, in care toate religiile sunt tratate echidistant:
- daca un crestin are voie sa se imbrace conform traditiei lui, atunci are voie si un musulman, budist, evreu etc
- daca crestinii pot avea o biserica in centrul orasului, atunci pot avea si musulmanii o moschee, evreii o sinagoga, budistii un templu etc
- daca un crestin poate absenta de la lucru atunci cand are o sarbatoare religioasa, atunci pe acelasi motiv pot absenta si musulmanii, evreii, budistii etc
Samd

Ideea este ca toate drepturile pe care le au unii ar trebui sa le aiba cu totii. Si toate restrictiile pe care le au unii, ar trebui sa le aiba cu totii.

Trimis de: Marduk pe 25 May 2010, 02:24 PM

Trimis de: abis pe 25 May 2010, 02:46 PM

In cazul asta da-mi voie sa-ti spun ca nu-i nicio diferenta intre tine si turbanatii din Orientul Mijlociu, sunteti alcatuiti din acelasi aluat. Cu unii ca tine ori cu unii ca ei la conducere, este exact acelasi lucru.

Formulata asa cum spui tu legea este nedreapta, discriminatorie si are toate sansele sa fie trantita de Curtea Constitutionala ori sa genereze un val de procese pierdute la CEDO. Pentru ca, repet: principiul nediscriminarii spune ca nu poti trata diferit persoanele, in functie de religia lor. Deci nu poti interzice membrilor unei religii sa imbrace o anume haina. Ori permiti manifestarea libera a tututor religiilor, ori le ingradesti pe toate in mod egal.

Singura forma acceptabila este interizcerea acoperirii fetei in locurile publice intr-un mod care sa nu permita identificarea. Asta deoarece identificarea este necesara intr-o gama variata de situatii: cand intri intr-o banca, cand utilizezi un mijloc de transport pentru care platesti abonament, cand conduci masina etc. Daca adopti o prevedere legala care interzice acoperirea completa a fetei si impiedicarea identificarii pentru acest gen de motive nu incalci nici principiile seculare ale statului, nici nu creezi discriminare, nici nu poti fi atacat la CEDO. Insa daca utilizezi argumente proaste te expui in mod nejustificat. Argumentul demnitatii umane nu poate fi folosit, deoarece pot exista cazuri in care persoanele respective decid de buna-voie sa se imbrace astfel; argumentul traditiei nu tine, pentru ca nu vad pe nimeni imbracat traditional prin Paris (nici macar in Bucuresti nu vad lumea in itari si opinici); argumentele pe care le-ai vehiculat pe aici nu fac, intr-o dezbatere, decat sa compromita tocmai o astfel de masura. Eu am declarat de la inceput (vezi http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?act=Post&CODE=02&f=9&t=10446&qpid=680163) ca "legea belgiana este corecta" tocmai pentru ca nu face referire la religie:

Belgienii au adoptat o lege, din cate inteleg, care interzice nu burqa musulmana, ci interzice acoperirea fetei in spatiile publice, cu exceptia unor evenimente de genul carnavalurilor. Nici nu puteau interzice pur si simplu burqa, pentru ca ar fi fost acuzati de discriminare religioasa. Nu poti interzice doar simbolurile unei singure religii, ar fi trebuit sa interzica in aceeasi masura si crucifixurile, de pilda. Legea belgiana este corecta, deoarece sub ascunzisul valului poti face orice infractiune si nu poti fi recunoscut nici daca esti inregistrat de camerele de supraveghere.

In concluzie: orice text legal care creaza discriminare si face diferentieri de natura religioasa este nepotrivit pentru ca legea suprema (constitutia) si obligatiile de a respecta drepturile tuturor, indiferent de optiunea religioasa, nu pot fi incalcate. Insa o masura de interzicere a acoperirii fetei care sa nu aiba motivatii religioase nu poate fi atacata.

Trimis de: Marduk pe 25 May 2010, 03:04 PM

Trimis de: abis pe 25 May 2010, 03:30 PM

Nu te amagi singur, nu esti.

Atunci cand ceri "ochi pentru ochi si dinte pentru dinte" nu mai esti nici macar crestin. Un crestin intoarce obrazul, nu raspunde cu aceeasi moneda.
Iar cand spui sper ca musulmanii sa fie tratati in Europa asa cum sunt tratati crestinii in tarile musulmane nu esti cu nimic mai breaz decat nigerienii aia despre care scriai acum cateva saptamani.

Am mai pus pe aici pe undeva un link, in Franta sunt 5.000.000 de musulmani (aproximativ), dintre cei 65.000.000 de rezidenti. Dintre musulmanii astia, sunt vreo 2.000 de femei care poarta burqa. Mda, mare problema... Faptul ca e luata in discutie problema asta in parlament nu inseamna ca a ajuns cine stie ce mare pericol, ci doar ca e o tema pe care parlamentarii francezi cred ca o pot folosi eficient in lupta politica, atat si nimic mai mult...

Dar din cate citesc, in Franta nu se mentioneaza explicit interzicerea valului, ci altceva: refuzul rezidentei sau al cetateniei pentru orice persoana care afiseaza semne vizibile de "practici religioase radicale". Nu sunt mentionate "practici religioase musulmane radicale", deci se poate aplica oricui, inclusiv ortodocsilor radicali Deci daca vrei cetatenie sau rezidenta, nu te imbraca in calugar...

In plus proiectul francez prevede ca cei care intra in institutii publice cu fata acoperita nu vor beneficia de serviciile solicitate - spre exemplu, de ajutoare sociale. Corect: daca nu te poti identifica, nu poti pretinde nici ca esti intr-adevar persoana care solicita ajutorul.

Observi ca formularile nu lasa loc de interpretare ca ar fi dirijate impotriva unei anume religii? Ca nu fac apel la "traditia crestina", la "pastrarea identitatii" ori alte bazaconii, ci se refera strict la motivatii pur laice? Nu poate da Franta o lege in care sa scrie pur si simplu "burqa este interzisa"

Enumera te rog "valorile traditionale" pe care le are de aparat europeanul laic sau crestin.

Trimis de: Marduk pe 25 May 2010, 03:57 PM

Trimis de: abis pe 25 May 2010, 04:25 PM

La cine te referi, la femeile care poarta burqa?

Uite ce "toleranta crestina" se ascunde sub scoarta...

Si daca nu este?

Din nou, lasi prejudecatile sa vorbeasca, nu te intereseaza realitatea... Conform statisticilor oficiale franceze, este vorba de vreo 2000 din cinci milioane. Asta este gradul de "pericol".


Nu toti. Mai sunt unii, poate nu foarte multi, care au.

Cam vag raspunsul... Nu poti enumera cateva dintre valorile traditionale la care te referi? Macar asa, vreo 5-6?

Trimis de: Marduk pe 25 May 2010, 04:39 PM

Trimis de: abis pe 25 May 2010, 05:10 PM

Daca e asa simplu de ce nu faci o lista cu ele. Poate ca valorile mele sunt aceleasi cu ale tale, poate ca sunt diferite, cine stie...

Vorbesc despre valorile mele si despre valorile tale, pentru ca nu cred ca exista valorile neamului - adica valori impartasite de toti romanii.

Sau, daca ne referim la valorile impartasite de majoritatea romanilor, ar trebui sa includem pe lista "merge si asa", "sa moara capra vecinului", 'mamaliga nu explodeaza'... Ascultatul manelelor si privitul televizorului, spartul semintelor si injuratul... Mizeria dintre blocuri...

Sau, daca vrei un raspuns mai elaborat, Radulescu- Motru scrie Psihologia Poporului Roman in 1937. Anterior, in 1907, la Paris, aparuse Din Psihologia Poporului Roman (autor Dumitru Drăghicescu). Ce zic ei:

EDUCATIA FACE DIFERENTA
In prezent, psihologii stiu ca intre etnii nu exista diferente semnificative ca distributie a inteligentei sau a aptitudinilor creative. Nu poate fi stiintific demonstrat ca un popor este mai destept ori mai talentat ca altul. Oamenii de stiinta au ajuns la concluzia ca, in final, conteaza conditiile de educatie si afirmare, atat de diferite de la o comunitate etnica la alta. Prin urmare, fara scoli de specialitate si fara influenta pariziana, Brancuş si ar fi ramas un simplu taran, posibil mester popular, iar Enescu ar fi avut un loc binemeritat intr-un taraf de lautari.

NEPASAREA SI FATALISMUL, CARACTERISTICILE SUFLETULUI ROMANESC
“Nepasarea si fatalismul, rod al celor catorva trasaturi mai de seama ale istoriei noastre si ecou adesea al inrauririi Orientului, sunt notele cele mai limpezi si lamurite ce se pot desprinde in sufletul si caracterul nostru.”

INAPOIEREA, O TRADITIE
Descrierile calatorilor straini pe meleagurile romanesti si episoade istorice semnificative intregesc nefericit portretul lui Draghicescu. Dupa 30 de ani, C. Radulescu-Motru, prin analiza comparata a “manifestarilor sufletesti obisnuite romanului cu acelea pe care le gasim la popoarele culte apusene”, remarca in “Psihologia poporului roman” punctele slabe ale respectului fata de traditii a taranului roman: astfel, taranii traiesc in traditia muncii colective asa ca fiecare face “ceea ce crede ca va face toata lumea”, fara a avea curajul sa inceapa o munca altfel decat cea fixata prin obicei. Prin urmare, a iesi din randul lumii este “nu un simplu risc, ci o nebunie”. Totul preluat si la oras in teama de gura lumii
Gestul initiativei individuale este, potrivit lui Radulescu Motru, “cel mai plapand vlastar al sufletului romanesc”. El arata ca din sateni nu ies indivizi intreprinzatori “care sa-si riste odihna si avutul pentru a se imbogati prin mijloace neincercate”. Autorul arata ca “indisciplina in economie”, “neperseverenta in lucrul inceput” plus faptul ca romanul este “cheltuitor cu timpul” sunt alte caracteristici ale psihologiei romanului, elemente care nu se regasesc in Apus. Concluzia: “timpul este pentru roman orice, numai moneda nu”, din moment ce romanul este in stare sa targuiasca ore intregi un lucru de nimic. Personajele neaose ale folclorului romanesc sunt Fat- Frumos si Pacala, personaje cu care romanii vor sa se identifice, primul fiind modelul norocosului desavarsit, iar Pacala este un taran care nu isi lucreaza ogorul, dar merge din loc in loc pentru a-si dovedi istetimea.

"PATRIOTISMUL" ROMANESC
“Romanul considera nerespectarea legii ca un titlu de marire si de putere. Pe terenul vietii economice, acordul este si mai vag. Libera concurenta nu este catusi de putin intrata in moravurile poporului nostru. Romanul cere beneficii pe baza dovezii ca este roman. In nicio alta tara nu se respecta asa des expresiile: fiu al tarii, fiu al poporului... Sunt fiu al tarii, deci trebuie sa am o parte din beneficii.” (C. Radulescu-Motru)

Diferite citate din carte:

Aproape mereu învăţat să fie dependent de alţii dinafară, românul a compensat cu o îndărătnicie „anarhică“ înăuntru.

El acceptă greu disciplina ierarhică, fiecare vrea să(-şi) fie şef.

„timiditatea, paralizia voinţei, frica, lipsa de curaj (care) au stăpînit şi stăpînesc încă sufletul românilor“ Tirania, scria la 1820 contele de Salaberry, i-a făcut pe români timizi şi josnici. De aici şi lipsa de încredere în forţele proprii, eterna nădejde că vin alţii şi ne ajută, ne scot din impas

„prudenţa dincolo de margine (...) răbdarea, îngăduinţa şi modestia timidă (...) sunt însuşiri pe care împrejurările istorice le impuseră şi le dezvoltară la români pînă la o margine extremă care (...) se învecineşte cu laşitatea“ (p. 346).

„tradiţionala noastră nepăsare, credinţa în fatalitate, în soartă, în noroc, cu desăvîrşită lipsă de încredere în noi înşine“

„neprevăzători şi neglijenţi“

„planuri vagi, ...ceţoase, nelămurite“

„chiar cînd săvîrşim ceva, niciodată nu desăvîrşim nimic“

„Aproape toate fructele mintalităţii româneşti poartă pecetea inegalităţii, a incoerenţei, a lipsei de unitate şi metodă“


Deci, la ce valori "nationale, traditionale, pentru care s-au jertifit stramosii" te referi, si care ar putea fi puse in pericol daca pe strazile Bucurestiului ar circula cateva femei imbracate cu burqa?

Trimis de: Marduk pe 25 May 2010, 05:30 PM

Trimis de: abis pe 25 May 2010, 06:17 PM

Pai de cateva postari incoace te rog sa imi spui care sunt valorile alea ale neamului care ar fi amenintate de cateva femei care ar purta vesmantul ala...

Asta zic si eu de la inceputul topicului dar ma contrazici.

Dupa parerea ta, ar trebui interzisa, in Europa, o tinuta de genul asta (fotografia este din Teheran)?

Trimis de: Marduk pe 25 May 2010, 07:35 PM

Nu, legea respectiva se refera la o tinuta de genul asta:




Este vorba despre burqa.

Trimis de: abis pe 26 May 2010, 08:38 AM

Eu nu te-am intrebat la ce se refera legea (imagineaza-ti ca stiu si eu asta ), ci la parerea ta...

Cum de nu te indigneaza si tinuta din mesajul meu? Pai sa o luam pe rand:
- femeile alea poate sunt obligate sa umble cu capul acoperit, nu o fac de buna-voie;
- tinuta respectiva este una islamica, este contrara traditiilor noastre stramosesti;
- regimul iranian este unul opresiv la adresa crestinilor.

Ar fi deci intrunite toate conditiile mentionate de tine in postarile anterioare...

Trimis de: Marduk pe 26 May 2010, 10:16 AM

P.S.

Dintre toate tinutele musulmane pe care le-ar pute purta o femeie, pentru ca exista si tinuta barbateasca, shayla si hijabul mi se par chiar elegante.

Trimis de: Marduk pe 31 May 2010, 09:58 AM

Pe fetele astea care au http://www.evz.ro/detalii/stiri/demisii-la-al-jazira-conducerea-cere-haine-mai-conservatoare-pentru-femei-896257.html, le-as ajuta sa faca ceva pentru emanciparea femeilor in lumea islamica.

Trimis de: abis pe 31 May 2010, 10:19 AM

Nu reusesc sa inteleg de ce o tinuta islamica te deranjeaza, iar alta nu. De ce le tratezi diferit? Una dintre ele acopera doar cativa centimetri mai mult decat cealalta, in rest sunt cam la fel.

De ce consideri de neacceptat impunerea burqai, dar ti se pare normala impunerea hijabului? Doar pentru ca al doilea corespunde in masura mai mare gusturilor tale estetice? Pana la urma vad ca la asta se rezuma: vrei sa fie interzis prin lege ceea ce nu-ti place tie.

Bineinteles ca poporul nu impartaseste niciodata in totalitate politica conducatorilor. In cazul asta, de ce vrei sa pedepsesti niste cetateni pentru ca guvernul dintr-o tara straina (cu care poate ca nu sunt de acord, dar sunt nevoiti sa-i respecte legile) adopta niste masuri care tie nu-ti plac?

Cum ai vrea sa le ajuti?

Trimis de: Marduk pe 31 May 2010, 10:59 AM

Trimis de: Marduk pe 11 Jun 2010, 11:06 AM

Efectele crizei, nationalismului incep sa-si arate coltii in politica unor tari din UE, olandezii au votat un partid cu orientare http://www.adevarul.ro/international/europa/Efectele-crizei-olandezii-votat-prima_0_278372327.html, sa vedem reactia UE in cazul in care acest partid va reusi sa obtina sprijin pentru interzicerea Coranului? cum ar putea sa faca asta? ce ar obtine daca ar interzice cartea sfanta a musulmanilor? cum ar reactiona cetatenii musulmani care traiesc in Olanda?

Trimis de: turbo trabant pe 11 Jun 2010, 11:57 AM

dupa belgia, elvetia si franta, acum olanda. se pare ca treaba asta va duce la revizuirea (in rau) asupra politicilor de imigrare din state non-ue in europa.

europa devine un bloc inchis.

Trimis de: Marduk pe 11 Jun 2010, 12:04 PM

poate ca ar fi bine sa adopte aceleasi politici de emigrare ca si USA sau Canada, dar ce face cu cetatenii musulmani de pe teritoriul UE? care sunt nascuti, crescuti si educati acolo de 40 de ani.

Trimis de: turbo trabant pe 11 Jun 2010, 12:08 PM

intrucat sunt principalii beneficiari ai programelor sociale , le vor face viata asa de grea incat sa ii "ajute" sa se care in tarile de origine.

asta nu e bine dar e posibil.

Trimis de: Marduk pe 11 Jun 2010, 12:54 PM

asta i-ar transforma in teroristii perfecti.

Trimis de: turbo trabant pe 14 Jun 2010, 10:30 AM

se poate dar in tarile de origine .

sarazin are pe undeva dreptate, ajutoarili sociali tampeste.

Trimis de: Marduk pe 14 Jun 2010, 11:01 AM

da in tarile de origine s-ar antrena, dar actiunile lor ar fi indreptate catre UE sau USA, desi au existat cazuri nu cu mult timp in urma cand "treoristii" britanici s-au antrenat la ei acasa, adica in UK.

Trimis de: turbo trabant pe 15 Jun 2010, 05:11 PM

spania se alatura.

Trimis de: Marduk pe 15 Jun 2010, 05:41 PM

Spania se alatura la ce?

Trimis de: turbo trabant pe 15 Jun 2010, 05:42 PM

interzice valul.

Trimis de: Marduk pe 15 Jun 2010, 06:05 PM

era de asteptat, e o reactie care se propaga in UE, sa vedem care va fi reactia tarilor islamice, sper sa nu reactioneze teroristii mai inainte.

Trimis de: turbo trabant pe 15 Jun 2010, 06:19 PM

crezi ca teroristii isi trimit muierile la shoping prin ioropa? ce vezi prin europa sunt neveste de nababi, unele arata beton pe sub chestia aia.

astia s-au isterizat la maxim la faza cu caricaturile, de neveste nu le pasa prea mult.

Trimis de: abis pe 16 Jun 2010, 11:33 AM

Deci aveam dreptate cand spuneam ca masura nu ii afecteaza pe cei care sunt vizati? Ca nu loveste in teroristi, ci in altii?

Trimis de: turbo trabant pe 16 Jun 2010, 11:47 AM

io zic ca a lovit in drepturili "sotului" mai ceva ca o tigaie bine manuita. recent am fost printr-o tara unde tocmai s-a interzis chestia asta: doar o singura fantoma in public in rest toate femeile la batic . radeau, vorbeau , se comportau absolut normal nici vorba de frustrari, frica sau sa fuga de public. unele se adresau si publicului, le placea interactia.

ce e ciudat e ca de data asta le-am vazut mai mult fara soti/parinti cu care mergeau de obicei insotite ci numai ele singure cu copii sau in grup de fete. poate ei stau acasa ca niste drept credinciosi cu cearsafu in cap

Trimis de: abis pe 16 Jun 2010, 12:14 PM

Si esti tu absolut sigur ca inainte de a intra in vigoare legea asta femeile respective purtau burqa, ieseau din casa doar insotite si nu vorbeau cu strainii? Nu cumva si inainte se purtau la fel?

Trimis de: turbo trabant pe 16 Jun 2010, 12:21 PM

avand in vedere ca inainte de lege in zona era plin de fantome insotite si la nici 2 saptamani dupa nu era decat una presupun ca nu au emigrat.

e un sentiment placut sa vezi niste femei bucurandu-se de soare si de libertate

Trimis de: abis pe 16 Jun 2010, 12:28 PM

Eu presupun ca nemaiputand sa iasa din casa cu burqa, nu mai au voie sa iasa deloc.

Trimis de: turbo trabant pe 16 Jun 2010, 12:30 PM

in acest caz tragic, nu ar fi fost nici o femeie cu batic pe strada, monsher

Trimis de: abis pe 16 Jun 2010, 12:35 PM

Nu cred. Mai degraba este vorba de persoane diferite: legea interzice doar burqa, iti imaginezi ca daca inainte nu ieseau decat cu burqa si insotite, acum ies si fara burqa, si fara barbat? Putin probabil. Daca esti obligat de lege sa iti lasi femeia goala in public, iar tu o insotesti si cand iese imbracata, o lasi dupa aia si goala, si singura? Nu prea cred.

Trimis de: turbo trabant pe 16 Jun 2010, 12:42 PM

inseamna ca a fost genocid monsher, zona fiind plina de imigranti. si-au abandonat nevestele in casa si pe strada au iesit doar amantele.

subestimezi din nou dorinta unei femei si puterea ei de convingere

ma asteptam sa nu vad picior de femeie pe strada sau la demonstratii contra acestei masuri . nimic, nada, rien, niente, liniste si pace.

Trimis de: abis pe 16 Jun 2010, 12:43 PM

Eu cred ca tu subestimezi forta principiilor religioase. Daca erau asa de puternice nu aveau nevoie de o lege pentru asta.

Trimis de: turbo trabant pe 16 Jun 2010, 12:48 PM

nu m-as baga intr-o discutie religie vs vointa feminina. de asta am si mentionat ca masculii oripilati de pacatuirea consoartelor faceau penitente in casa in timp ce consoartele cu plase de shopping stateau la terase la o mica barfa si sorbeau cate un suc

Trimis de: mutulica pe 17 Jun 2010, 08:36 AM

cred ca e doar un inceput timid de a se impotrivi tsunamiului islamic... care va creste la fel cum a fost in perioada interbelica psihoza anticomunista
usor, usor, dupa ce prind baietii curaj o sa interzica si alte elemente iconice pt islamism, pana la faza ca o sa se ia la tranta pe unde apuca

nu de alta, dar ma indoiesc ca legea e facuta ca sa vedem frumusetea lu femeile afgane

Trimis de: abis pe 17 Jun 2010, 11:34 AM

Nu ai mentionat asta. Ai presupus asta.

Trimis de: turbo trabant pe 17 Jun 2010, 11:39 AM

am mentionat presupunera, ipoteza, teoria. nu, nu am batut la usa sa vad daca boeru e acasa cu naframa in cap in timp ce consoarta pacatuieste pe strada.

mutulica, spre surpinderea mea, unele sunt frumoase de pici.

Trimis de: mutulica pe 17 Jun 2010, 02:09 PM

nu prea am apucat sa le vad.. asa ca nu imi pot da cu parerea

oricum pt un expirat ca mine nici nu mai conteaza

Trimis de: Marduk pe 20 Jun 2010, 02:58 PM

Desi nu este vorba despre Europa, cred ca acest caz este specific occidentului, tolerantei in numele crestinismului sau al democratiei, http://www.hotnews.ro/stiri-international-7454839-video-conditiile-qaeda-pentru-pace-retragerea-soldatilor-americani-din-tarile-musulmane-renuntarea-sustinerea-israelului.htm crescut si educat in Califorina a imbratisat dogma al-Qaeda pentru a salva lumea islamica de presiunea israeliano-americana! Poate ca acesti tineri occidentali educati vad in islam o cale de a salva omenirea, o noua revolutie? Eu cred ca cea mai mare problema a lumii occidentale in acest moment o reprezinta tocmai acesti cetateni care au fost crescuti si educati de sistem dar urasc de moarte sistemul, solutia in viziunea lor fiind revolutia islamica.

Trimis de: abis pe 25 Jun 2010, 10:47 AM

http://www.hotnews.ro/stiri-international-7478529-consiliul-europei-opune-interzicerii-valului-musulman.htm

Adunarea Parlamentara a Consiliului Europei a adoptat in unanimitate o rezolutie care se opune interzicerii purtarii valurilor musulmane in public, pe motivul ca astfel se neaga un drept de baza al femeilor care doresc sa isi acopere fetele. In cadrul rezolutiei se subliniaza ca valurile, cunoscute sub numele de burqa sau niqab, ar putea fi interzise atunci cand se pune in discutie siguranta publica sau obligatiile profesionale, informeaza http://www.globalpost.com/breaking-news/global/council-europe-opposes-bans-muslim-face-veils.

Tari precum Franta, Belgia sau Spania iau in considerare interzicerea purtarii valului ce acopera integral chipurile femeilor musulmane in public. Cu toate acestea, rezolutia Consiliului nu are nicio greutate in justitie impotriva legislatiilor nationale.

Rezolutia subliniaza ca "o mare majoritate a musulmanilor din Europa impart principiile care stau la baza societatilor europene". Musulmanii sunt rugati "sa renunte la orice interpretari traditionale a Islamului, care neaga egalitatea intre sexe si limiteaza drepturile femeilor. Femeile sunt egale cu barbatii in toate privintele si trebuie sa fie tratate in consecinta." Rezolutia face insa, o distinctie intre religia islamica si miscarea politica musulmana cunoscuta sub numele de islamism, care nu accepta separarea bisericii de stat.

Trimis de: turbo trabant pe 25 Jun 2010, 10:52 AM

pe astia din consiliu chiar nu ii da afara nimeni? ce nevoie e de un consiliu care produce o chestie inutila?

Trimis de: abis pe 25 Jun 2010, 11:45 AM

http://en.wikipedia.org/wiki/Council_of_Eurhttp://ro.wikipedia.org/wiki/Consiliul_Europeiopeformuleaza mai mult recomandari, nu as zice ca-i inutil doar pentru ca nu-mi convine una dintre hotarari.

Trimis de: SORIN pe 25 Jun 2010, 07:31 PM

Deci in acest ritm, in curand in Romanica noastra o sa trimitem copiii la asemenea sarbatoriri de sfarsit de an scolar:

http://www.youtube.com/watch?v=JAolwtAaM3U&feature=related



Sorin.

Trimis de: Marduk pe 25 Jun 2010, 07:50 PM

Extermismul este la fel peste tot unde http://www.youtube.com/watch?v=SeNB0v8SXUA&feature=related nu conteaza religia sau poporul ci crezul fiecarui extremist.

Trimis de: SORIN pe 25 Jun 2010, 07:58 PM

Exista extremisti crestini, iudaici sau buddisti?

Sorin.

Trimis de: Marduk pe 25 Jun 2010, 08:03 PM

DA.

Trimis de: SORIN pe 25 Jun 2010, 08:29 PM

Saracii musulmani...ei sunt persecutati de crestini, iudaici si buddeisti! De aia se manifesteaza asemenea cand trimit copii in tabere de combat si si sarbatoresc la scoala precum ai vazut mai sus!!

Sorin.

Trimis de: Taunul pe 25 Jun 2010, 11:09 PM

Nu orice extremist omoara oameni.
Remember JIHAD.

Trimis de: Cla pe 26 Jun 2010, 06:00 AM

Sa nu uitam de cruciade si inchizitie
Sorine, da' înversunat mai esti... Ce-ar fi sa fii un pic mai tolerant.

Trimis de: Marduk pe 26 Jun 2010, 09:29 AM

Ar trebui sa va intoarceti putin in istorie prin '48 sa vedeti ce rol a avut sionismul si cum a actionata aceasta organizatie, e de notorietate ca membri marcanti ai acestei organizatii au comis asasinate iar apoi au ajuns politicieni si sefi de stat. Aceasta este istoria domnilor si nu putem face abstractie de la istorie doar atunci cand altii va copiaza in actiunile lor, cei drept nu in toate, ma refer la folosirea copiilor si civililor ca scuturi umane, dar pana la urma ce mai conteaza cand ura rabufneste din fiecare privire sau cuvant, scopul ramane acelasi indiferent de strategie, exterminarea celuilalt.

Trimis de: Taunul pe 26 Jun 2010, 11:01 AM

M-am asteptat sa vad ceva legat de:
"Islamul Si Europa, Impactul dintre cele doua culturi si religii"
Israel nu este Ioropa, dar in fine..

In legatura cu cele de mai sus trebuie spus ca din 27 Dec. 1947 [votul la ONU] Israel e intr-un razboi continuu initiat de catre arabi. In 1948 britanicii au tinut partea arabilor in multe cazuri predindu-le baze militare fortificate si arme in ajunul plecarii acasa. Chestiuni "incomode" au fost si inainte de 1947, britanicii instaurind numerus clausus imigrantilor evrei.

"ma refer la folosirea copiilor si civililor ca scuturi umane"
Nu cred ca poti dovedi ca Israel ar actiona astfel.

Trimis de: Marduk pe 26 Jun 2010, 11:28 AM

Trimis de: Taunul pe 26 Jun 2010, 12:15 PM

Neturei Karta - extremisti religiosi din Israel, nu omoara pe nimeni.
In 1929 si 1932 arabii au ucis, violat si alungat evrei din Ierusalim. Cartierul Silwan, fost "Oras al Regelui David", populat de evrei din Teiman, a fost atacat de bande inarmate de arabi si toti evreii au fost ucisi. Astazi acolo locuiesc, in special, arabi, fii si nepotii acelor criminali teroristi.
In general spus: arabii cred in Rai, spre deosebire de evrei si rezultatul e ca nu au respect pentru viata omeneasca.

Nici eu nu stiu de ce. Tocmai ca am impresia ca cei de aici o dau pe ocolite, unii habat nu au de sinonime mai sofisticate, rezultatul e ca scriu "multe litere" inutile si ortografia schioapata. In rest e f. bine

CRED CA A SI AJUNS. In Europa [batrina curva] sunt deja peste 45 de milioane de musulmani.

Trimis de: Taunul pe 29 Jun 2010, 07:25 AM

Deci, daca te inteleg bine, supravietuitorii razboiului Europei au fost primii extremisti. Ei au tinut cursuri de extremism unor musulmani blinzi si printre ei era si Osama Bin Laden, cel cu lada plina cu dinamita.
Asa e. Nu stau bine cu limba romana. E prea saraca.

Indubitabil.

Trimis de: Marduk pe 29 Jun 2010, 12:28 PM

Trimis de: March pe 29 Jun 2010, 01:08 PM

Bre ghiaurilor,
Ati deraiat rau de tot de la titlul topicului !

Trimis de: Taunul pe 29 Jun 2010, 07:02 PM

Taunul

Just.

Trimis de: Cla pe 29 Jun 2010, 08:28 PM

Pe dracu' prea saraca. Ce sa zic eu dupa 30 de ani în Germania...

Trimis de: Marduk pe 29 Jun 2010, 10:50 PM

Ca e bogata.

Trimis de: Cla pe 30 Jun 2010, 12:41 AM

Dar ce e cu limba mea româna ? Doar nu ca Germania e "bogata" n-am pierdut-o.
Ultimul cu care am vorbit româneste a fost taica-meu, care s-a stins în '96.
De-atunci va am doar pe voi.

Trimis de: Taunul pe 30 Jun 2010, 02:20 PM

Sa stii, Cla, ca nu am nicio intentie sa jignesc, insa limbile engleza si franceza au mai multe cuvinte.
Eu scriu povestiri si nuvele in cele de mai sus, in romaneste si in ebraica si, uneori imi lipsesc cuvintele potrivite in ultimele doua. Romana nu am mai vorbit-o de 46 de anisori, dar mi-am reamintit-o toata din activitatea pe forum.
Probabil ce te intrec in virsta. Majoritatea prietenilor mei sunt la t[z]intirim. Haz de necaz.

Trimis de: Marduk pe 30 Jun 2010, 04:07 PM

Trimis de: Taunul pe 30 Jun 2010, 08:22 PM

Maaari ii aparaia. Harbujii au putrezit de uzi ci-s. Da mata di shi iasti dishtiept la ceasu ista. Ai naluci? Vazuta-i stahii? Ushiga-l toaca di pizivienghi te-a spariat cu vrio snoava? Bini, bini. Ia taraboanta di colo si adu-mi lemni di foc.

Asa imi scriu povestirile. Unele.

Trimis de: Marduk pe 30 Jun 2010, 08:48 PM

Excelent, felicitari, daca vreti sa ramaneti romani folositi regionalismele si traditiile romanesti.

Trimis de: Taunul pe 30 Jun 2010, 10:27 PM

Si israeliane si romanesti.
Mai e si Yidishul. Si "cucuruz cu frunza'n sus" = Imnul nostru.

Trimis de: March pe 1 Jul 2010, 06:24 PM

Nu batjocori imnul vostru si melodia populara romaneasca "Carul cu boi " Prietenii stiu de ce

Mai bine fa-ne cantarea : Viva la vida viva victoria cleopatra......

Trimis de: Taunul pe 4 Jul 2010, 06:57 AM

Iata ceva mai universal

Ofra Haza - Emmene Moi

http://www.youtube.com/watch?v=Q0Vz8Emlkv8&feature=related

Trimis de: Marduk pe 4 Jul 2010, 09:30 AM

incepe sa ma plictiseasca modul tau de dialog, daca vrei sa continuam ar fi cazul sa zici ceva care tine de subiectul topicului.

Trimis de: Marduk pe 5 Jul 2010, 01:54 PM

Se http://www.libertatea.ro/stire/vedeta-din-harry-potter-batuta-si-amenintata-cu-moartea-pentru-ca-are-iubit-294687.html daca asa stau lucrurile in familia unei vedete pot sa-mi inchipui ce se intampla in celelalte familii musulmane.

Trimis de: Taunul pe 6 Jul 2010, 06:25 AM

te pot ajuta la vreo nelamurire?

Trimis de: Taunul pe 6 Jul 2010, 11:10 PM

BIBLIA este si document istoric. Niciuna din pedepse nu a fost actionata vreodata. Religia monoteista a fost preluata de crestini si musulmani, insa nu intotdeauna inteleasa.

Trimis de: abis pe 8 Jul 2010, 02:15 AM

Nu cred ca vreunul dintre noi poate dovedi el insusi ceva. Cel mult putem face apel la http://old.cotidianul.ro/onu_acuza_cinismul_soldatilor_israelieni-77793.html.

Trimis de: Taunul pe 8 Jul 2010, 11:25 AM

afara, doar, de aceia care au fost la fata locului, ca mine.

Trimis de: abis pe 8 Jul 2010, 11:39 AM

Atunci dovedeste.

Nu prea cred ca ai fost la fata locului in timpul evenimentelor descrise in articolul ala. Dar chiar sunt curios cum vei dovedi ca armata voastra nu a comis niciodata vreun astfel de gest.

Trimis de: Marduk pe 8 Jul 2010, 12:32 PM

Adica? Ce vrei sa zici? ca evreii au infiintat monoteismul si ceilalti l-au copiat fara sa-l inteleaga pe deplin?

Trimis de: Taunul pe 8 Jul 2010, 01:19 PM

e greu sa dovedesti nimic

Trimis de: Taunul pe 8 Jul 2010, 01:21 PM

Da

Trimis de: Marduk pe 8 Jul 2010, 01:52 PM

Da? Moncher esti in eroare totala, daca faci asta din credinta atunci este scuzabil, dar sa sti ca nu evreii au infiintat monoteismul.

Trimis de: March pe 8 Jul 2010, 02:03 PM

Ia zi tu Marduce, cine-s aia care l-au infiintat ?

Trimis de: abis pe 8 Jul 2010, 02:46 PM

Spre lectura:

http://en.wikipedia.org/wiki/Monotheism#Origin_and_development

Chiar daca nu au inventat evreii monoteismul, ci l-au preluat de la egipteni sau babilonieni, prin evrei a ajuns monoteismul la europeni si arabi, care l-au impus universal - sau pe-aproape.

Trimis de: Taunul pe 11 Jul 2010, 11:36 PM

Inteleg. Aici e chestie de traducere din ebraica in romaneste.
Monoteism in ebraica e "Credinta intr-un singur zeu".

אמונה ב-אל אחד

אל = "el" e si Dumnezeu si zeu.
אלוהים = Elohim este tradus prin Dumnezeu.

In romaneste se cheama ca esti monoteist chiar daca te inchini la o ciubota.

Trimis de: Taunul pe 11 Jul 2010, 11:42 PM

Vezi raspunsul meu ptr. Marduk.

Cit despre cercul acela: stiu. Suntem putini ca sarea in mincare.
Universul... Crestinii se roaga la icoane/idoli si musulmanii la un Muhamad cu moralitate indoielnica.

Trimis de: Blakut pe 11 Jul 2010, 11:47 PM

Spre deosebire de miile de alte religii in care oamenii se roaga de la nimic la o multime de zeitati deodata...

Trimis de: Marduk pe 12 Jul 2010, 08:25 AM

Despre moralitatea sau imoralitatea zeilor sau dumnezeilor se poate discuta dar nu pe acest topic.

Trimis de: abis pe 12 Jul 2010, 09:54 AM

Nu asta era scopul, sa arat ca sunteti putini, ci ca monoteistii sunt multi. Deci sunteti multi voi, toti monoteistii.
In paranteza fie spus, nu pun sare in mancare. Imi place mai mult asa. Fara nicio aluzie aici.

Defineste ce inseamna "moralitate".

Nu exista o moralitate absoluta, pentru tine faptele lui Mohamed poate par imorale, pentru un adept al lui Mohamed poate ca tu pari cel imoral...
In religia crestina a fi moral = a face ceea ce iti porunceste D-zeu (prin Isus)
In religia musulmana a fi moral = a face ceea ce iti porunceste Allah
In religia ta a fi moral = a face ceea ce iti porunceste D-zeu

Nu vad de ce unii s-ar crede mai breji decat ceilalti din punctul asta de vedere.

Asa ca n-as aduce criterii legate de moralitate in discutia asta.

Trimis de: Taunul pe 12 Jul 2010, 01:34 PM

Nici eu.



Moralitatea, ca si pornografia, e chestie de geografie si localizare in axa timpului.

Spre deosebire de pornografie, esenta moralitatii se afla in juramintul lui Hipocrates: sa nu faci rau.
Chestiunea are si nu are legatura cu religia, caci un ateu nu este, in mod obligatoriu, i-moral.

In Coran exista un verset in care scrie ca in caz de indoiala asupra semnificatiei Legii religioase, musulmanul trebuie sa intrebe un evreu, cautind impreuna cu el raspunsul in Tanach. In alt loc scrie invers.

Oare sunt unii mai breji secit altii? Raspunsul la aceasta intrebare este dat de numarul celor ucisi in numele unei religii. Si cred ca in ultimii doua mii de ani, unii au fost rai si altii, la mare distanta, nu au fost rai.

Trimis de: Taunul pe 12 Jul 2010, 01:41 PM

Sa nu generalizam un incident necaracteristic.




Nu importa. Monoteismul este deasupra unor considerente linvistice. Nu cred ca monoteismul iudaic a fost inspirat de idolatrism SINGULAR. In Tanach scrie clar ca Abraham a spart icoanele tatalui sau si l-a parasit. El a fost primul monoteist.

Trimis de: Taunul pe 12 Jul 2010, 01:44 PM

Niciodata? Stiu doar ca nu ne caracterizeaza miselia. Nu am ce dovedi si nici nu stiu cum. Cine nu crede sa fie sanatos. Cine crede sa fie si mai sanatos.

Trimis de: abis pe 12 Jul 2010, 02:17 PM

Prin urmare realizezi ca este fara sens sa afirmi ca Mahomed a fost imoral. A fost imoral conform criteriilor tale; iar conform criteriilor altora, nu a fost. Asa, si mie mi se poate parea ca Moise a fost imoral, ori Noe, ori Solomon, si-ti pot da si argumente (de ex. exterminarea triburilor din "tara promisa" de catre Moise; betiile lui Noe si blestemarea fara motiv a lui Canaan; desfaraul - alimentar si sexual al lui Solomon etc), insa asta este opinia mea si poate ca tie sau altuia i se pare ca in realitate respectivii sunt niste virtuosi. Totul depinde de sistemul de referinta, deci calificarea cuiva ca "imoral" atunci cand o faci din perspectiva altui set de valori nu are niciun sens.

Nici "raul" nu este o valoare absoluta. Din nou, depinde de sistemul de referinta pe care il are fiecare. Cineva poate fi convins ca face un bine actionannd intr-un anume fel, iar altul poate fi convins ca face un bine actionand exact invers. Si culmea, ambii sunt la fel de morali in aceasta situatie.

Asa ca nici aici nu vad o solutie la problema noastra, de a stabili ce este moral si ce nu.

Cum adica invers?
Adica sa intrebe evreul pe musulman?

Culmea este ca de-a lungul timpului nu musulmanii au fost cei mai teribili opresori ai evreilor, ci crestinii.

Este un criteriu discutabil, pentru ca nu doar numarul absolut conteaza, ci si cel raportat la numarul de credinciosi, daca vrei sa fii exact (daca o religie cu un miliard de adepti are o mie de fanatici care fac crime iar alta cu trei sute de adepti toti criminali care o fi mai "breaza"?). Numarul de victime poate fi un criteriu, nu insa singurul si nu stiu daca este cu adevarat relevant. La fel si perioada de doua mii de ani mi se pare aleasa arbitrar, in mod normal ar trebui sa faci analiza de la inceputul existentei cultului respectiv, nu de unde ti se pare ca incepe sa dea bine.

Ti-am mai spus eu asta odata, faptul ca voi nu mai aplicati ad-lilteram poruncile din biblie nu inseamna ca ele nu mai exista, ci doar ca v-ati laicizat in suficienta masura incat sa nu le mai aplicati, ci doar le neglijati, insa ele raman inca acolo. Chiar daca nu mai omorati pe nimeni cu pietre pentru adulter, de ex., cum inca se face prin unele zone musulmane, asta nu inseamna decat ca voi nu mai respectati legea religioasa, nu ca legea voastra religioasa ar fi mai blanda ori mai toleranta.


Niciun popor nu este caracterizat de miselie. Eu vorbesc de cazuri izolate, nu neaparat de politica la nivel statal. Nu poti dovedi ca n-au fost cazuri (fie si izolate, cum spuneam) in care soldati de-ai vostri au recurs la metodele "dusmanului". Din moment ce astfel de cazuri sunt relatate in presa, fum fara foc nu iese...

Pai asa am zis si eu, ca nu are nimeni dintre noi posibilitatea sa dovedeasca ceva pe forum, insa tu http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?s=&showtopic=10446&view=findpost&p=684198: afara, doar, de aceia care au fost la fata locului, ca mine
Si daca ai pretins ca poti dovedi ceva, te-am invitat sa o faci.

Trimis de: Taunul pe 12 Jul 2010, 05:18 PM

Vremurile biblice si Mohamed sunt despartite de peste 1500 de ani. Presupunind ca lumea devine mai morala in timp, comparatia intre Mohamed si Moise, de pilda, este in detrimentul primului. Desfraul lui Solomon, cca. 1500de ani inaintea lui Mohamed, nu a provocat moartea nimanui. Desfraul lui David cu BatSheba a fost pedepsit de YHWH, etc.



E vb. de recomandarea de a nu crede in evrei.



Coranul se aseamana Tanachului mai mult decit NT a carui subiect principal este moartea lui Yeshua.




Daca un popor numara un milion si numarul celor ucisi e tot de un milion, n-are rost sa comparam cu un milion de ucisi dintr-un popor care numara 20 de milioane.



ad-lilteram poruncile din biblie:

@ circumcizia
@ interzicerea consumului anumitor produse
@ ziua de odihna - simbata si nu duminica
@ nu-ti fa chip cioplit [sau boit - nota mea]
@ nu te ruga la sfinti - YHWE are intaietate mereu

sunt respectate de iudei si nu-s respectate dee crestini.
Dupa mine, scuze, crestinismul nurespecta conditiile dupa care poate fi considerata religie monoteista.



Aceasta supunere neconditionata literei scrise imi pare hilara.
.
Nu poate fi vorba de comparatie cu hamasnicii. Imi este usor sa dovedesc folosirea civililor ca scut, insa a dovedi invesul este imposibil.
Hamasnicii bombardeaza Israelul plasind aruncatoarele de rachete in curtile si casele civilior si asta e simplu de dovedit caci pe net exista probe si mai exista si declaratii ale civililor. Sistemul automat de raspuns israelian lanseaza mijloace de neutralizare a focarelor hamasnice si casele civililor sunt distruse.
In ultimul razboi hamasnicii au ocupat toate adaposturile lasind pe civili afara. Raportul de victime hamasnici-civili este urmarea a acestei miselii.

Trimis de: Marduk pe 12 Jul 2010, 05:38 PM

P.S. Consider aceasta discutie ca fiind off topic, va propun sa mutam discutia pe un alt topic.

Trimis de: Taunul pe 12 Jul 2010, 05:58 PM

durata [difera



idolatrism SINGULAR = credinta intr-o singura ciubota [aia stinga].

Trimis de: Marduk pe 12 Jul 2010, 07:07 PM

corect, romanii au purtat o perioada opinci.

Trimis de: abis pe 13 Jul 2010, 09:53 AM

O presupunere, zic eu, nejustificata - nu stiu la tine, dar eu de multe ori aud in jurul meu plangeri ale persoanelor mai in varsta care spun ca "pe vremea mea tineretul nu era ca in ziua de azi" - cu ideea ca, in timp, moravurile se strica, nivelul moralitatii este in scadere si nu in crestere.

In schimb hoardele lui Moise au provocat moartea inclusiv a bebelusilor. Ucideau tot: barbati, femei, batrani, copii, aveau porunca sa pastreze doar fecioarele pentru "nevoile proprii".

- 42 de copii ucisi de ursi pentru ca au ras de chelia unui profet (Regi IV, 2:23-24)
- 50.070 de oameni ucisi pentru ca unii au vazut chivotul Domnului (Regi I, 6:19)
- un om ucis pentru ca n-a vrut sa bata un profet (wtf?!!) (Regi III, 20:35-36)
- un om ucis pentru ca a vrut sa protejeze chivotul Domnului (Regi II, 6:3-7)
- 1000 de oameni ucisi pentru ca Samson sa nu fie judecat pentru incendiere si uciderea a 30 de oameni (Judecatori 15:14-15)
- genocid (Regi I 15:2-3)
- blestemati fie cei ce nu ucid (Ieremia 48:10): Blestemat să fie tot cel ce face lucrurile Domnului cu nebăgare de seamă şi blestemat fie tot cel ce opreşte sabia lui de la sânge!
- fii lui Dan ii ucid pe altii pentru ca nu au primit o mostenire suficienta (Iosua Navi 19:48-49)
- si ingerii ucid, nu-i asa? (Iesirea 23:23)
- distrugerea cetatii Ai - 12.000 morti (Iosua Navi 8:1-29)
- crimele de la Ierihon (Iosua Navi 6:20-21)
- uciderea neamului lui Ieroboam (Regi III 14:9-16)
- alt genocid (Judecatori 20:46-48)
- ucide-ti aproapele din porunca divina (Iesirea 32:26-28): A stat la intrarea taberei şi a zis: “Cine este pentru Domnul să vină la mine!” Şi s-au adunat la el toţi fiii lui Levi. Iar Moise le-a zis: “Aşa zice Domnul Dumnezeul lui Israel: Să-şi încingă fiecare din voi sabia sa la şold şi străbătând tabăra de la o intrare până la cealaltă, înainte şi înapoi, să ucidă fiecare pe fratele său, pe prietenul său şi pe aproapele său”. Şi au făcut fiii lui Levi după cuvântul lui Moise. În ziua aceea au căzut din popor ca la trei mii de oameni.
- cei ce sunt de alta religie trebuie ucisi (Numeri 25:1-9)
- Mica distruge un oras intreg populat de oameni pasnici (Judecatori 18:27-29)
- uciderea celor din Babilon (Ieremia 50:21-22)

Textele sunt preluate de pe site-ul bibliaortodoxa.ro, poate ca in varianta voastra sunt alte numerotatii ale capitolelor.

Voi respectati doar unele porunci din biblie (cele mentionate de tine: circumcizie, ziua de odihna etc) dar nu le respectati pe celelalte. Desi ele inca sunt scrise acolo... Asta pentru ca, intre timp, v-ati laicizat, v-ati secularizat; pur si simplu religia voastra nu-i nici mai buna, nici mai rea decat a crestinilor sau a musulmanilor, doar ca voi nu v-o mai luati in serios la fel de mult. Sentimentul religios, voua, majoritatii crestinilor si chiar si majoritatii musulmanilor, vi s-a atenuat intr-atat incat a devenit mai mult ritual, traditie si cutuma decat traire religioasa adevarata. Caci din cele doua miliarde de crestini, un miliard de musulmani si cate milioane de evrei or fi, doar o infima minoritate mai este dispusa sa urmeze cu adevarat poruncile divinitatii din religia respectiva, cei mai multi pur si simplu neglijeaza acele porunci neconvenabile, se fac ca nu exista (un soi de selectie observationala), aleg din marea masa de porunci "sfinte" pe cele agreate si fac mare caz de respectarea lor, uitand sa pomeneasca de toate celelalte pe care nu le mai respecta...

O vad in jurul meu la crestini, o vad la voi, o vad la musulmani. Si de asta nu mi-e teama de posibilitatea ca intr-un viitor oarecare numarul crestinilor europeni sa fie depasit de cel al musulmanilor.

Aici nu te pot contrazice, sunt de aceeasi parere cu tine. Insa ei, crestinii, se considera monoteisti (mi-e greu sa inteleg de ce), asa ca la statistica figureaza si ei tot asa.

Stiu. De asta, pe topicul respectiv, deplang soarta civililor, victime atat ale extremistrilor arabi, cat si ale trupelor voastre, nicidecum soarta teroristilor. Din pacate civilii au de suferit atat din partea lor, cat si din partea soldatilor vostri, si nu au nicio posibilitate de scapare.

Trimis de: Taunul pe 13 Jul 2010, 11:41 AM

Preluat:

"Cele 72 de fecioare promise musulmanilor
http://www.youtube.com/watch?v=7lWrIFHbQz0

O domisoara de famelie buna si fecioara pe de-a supra si, in special, pe dedesupt, spune:
"Evreii astia sunt "kafir" - [un fel da cacati ne-credinciosi - n.a.]. Ei spun ca nu izista rai si iad si se abata de viata aceasta. Bine era daca erau ca noi"

Si ma gindesc ca puteam intra liber in 72 de domisoara moarte si de famelie buna sau bunishoara. Ce ocazie pierduta... Ce ocazie!!!

Ma gindesc la domisoarele care inca traiesc. Daca vor fi OK, ele dor ajunge in pozitiunea de saltea in raiul cel musulm. Reparate mereu si re-aduse la virginism, pregatite pentru noi loturi de sahizi flaminzi de pintece virgine."

Trimis de: Taunul pe 13 Jul 2010, 11:47 AM

Nestiute si neintelese sunt poruncile lui YHWE.

In ziua de astazi, de fapt de vreo trei mii de ani, YHWE nu mai porunceste evreilor ucideri. EL se numeste acum Trinitate sau Allah si da porunci de astea crestinilor, respectiv musulmilor.

"Ata ete, tovarasi si tovarase" - citez un mare filozif analfabet-peltic.

Trimis de: Taunul pe 13 Jul 2010, 11:51 AM

Vind ochinci romanesti impenetrabile la aparaie. Calitate Garantata. Preturi Indubitabil Accesibile.

Trimis de: abis pe 13 Jul 2010, 12:30 PM

Gresesti. D-zeu este imuabil si poruncile lui, teoretic, trebuie respectate.

Una dintre poruncile din Levitic zice asa:
De se va desfrâna cineva cu femeie măritată, adică de se va desfrâna cu femeia aproapelui său, să se omoare desfrânatul şi desfrânata.

Daca gresesc, arata-mi te rog unde in biblie scrie ca pedeapsa asta nu mai trebuie aplicata. Ca nu o mai aplicati voi ori ca nu mai cer clericii aplicarea ei, e alta mancare de peste, insa porunca exista, nu a fost stearsa de acolo. Si este, in teorie, inca actuala.

Trimis de: Marduk pe 13 Jul 2010, 12:53 PM

Trimis de: abis pe 13 Jul 2010, 01:07 PM

Cum se cheama topicul asta? Islamul si Europa, da? Deci e vorba (si) despre religie.

Eu arat aici ca toate cele trei religii monoteiste sunt la fel, ca indiferent daca e vorba de islam, crestinism sau iudaism, ele contin prevederi similare si nu-i mare diferenta intre ele. Prin urmare e tot un drac daca Europa are o majoritate crestina ori daca ar avea una musulmana (ca iudaica nu se prea poate), atat timp cat religia isi are locul ei bine stabilit si nu se amesteca unde nu-i fierbe oala.

Pur si simplu niciuna dintre cele trei nu-i mai cu mot, cum lasa unii sa se intelega, toate au prevederi la fel de intolerante, absurde si chiar criminale. Diferenta este doar ca in unele state cu majoritate musulmana nu s-au facut inca atatia pasi in directia secularizarii cati s-au facut in Europa. Dar asta nu-i nici meritul crestinismului, nici deficienta intriseca a islamului, ci se datoreaza doar unor conjuncturi instorice.

Trimis de: turbo trabant pe 13 Jul 2010, 01:14 PM

ba s-au facut pasi: undeva inapoi spre sec 7 al erei noastre ( sau dupa Hristos).

asta e diferenta majora: unii hais si astia cea. si ajungem la conflictul civilizatiilor.

Trimis de: Taunul pe 13 Jul 2010, 01:36 PM

Pacatosii astia de ovrei nu mai ucid adulterele..

De fapt, desi Tanachul a ramas neschimbat, a aparut Talmudul, Shulhan Aruch, Mishna, Gemara, etc. si acolo s-a stabilit, printre altele, ca, deobicei, omorul poate fi ocolit. Nu e o contrazicere a Tanachului, ci precizari multe despre cind si ce.
Deci actuala este, insa...

Musulmii inca n-au aflat. Nu le-am povestit. Mea Culpa.

Trimis de: abis pe 13 Jul 2010, 01:43 PM

Da, nu e contrazicere sa faci altfel decat porunca, e doar "precizare"



Mmmm.... Ba da - nu in toate comunitatile islamice se aplica ad-literam toate perceptele religioase, si la ei tot asa, pe alese...

Trimis de: Marduk pe 13 Jul 2010, 04:57 PM

Trimis de: abis pe 13 Jul 2010, 05:36 PM

http://ro.wikipedia.org/wiki/Islam este o religie avraamică, monoteistă, fondată în secolul al VII-lea şi bazată pe textul religios cunoscut sub numele de Coran.


Cine te opreste?

Trimis de: turbo trabant pe 13 Jul 2010, 05:40 PM

si francezii au decis : http://www.hotnews.ro/stiri-international-7578326-camera-inferioara-parlamentului-francez-aprobat-proiectul-lege-interzice-purtarea-valului-islamic-public.htm

poate or veni fetele (?) in romanica sa se simta "libere".

Trimis de: Taunul pe 13 Jul 2010, 06:22 PM

Marele filosof religios, Rambam, este vestit prin comentariile lui asupra Tanachului si celorlalte carti sfinte.
Abis! De ce ma contazici. Daca Rambam si Rabinii spun ca e OK, nu crezi ca nu ti sepotriveste dumitale sa cirtesti? Esti pentru omor?

Trimis de: Taunul pe 13 Jul 2010, 06:26 PM

Io mi-s cam nou aici, Marduk. Nu te supara de intrebare. Esti moderator?
Nu de alta dar vad ca nu-ti place romaneasca mea, nu-ti place ca amintesc de religia islamica...
Dar daca esti moderator.. , pai atunci se schimba chestia.

Trimis de: Taunul pe 13 Jul 2010, 06:29 PM

Da, pe alese. Cei moderati sunt alesi si schingiuiti. Rushdi...

Trimis de: Taunul pe 13 Jul 2010, 06:33 PM

Nu ai citit cartea mea despre Aton?

Evreii? Mergi 4000 de ani inapoi.

Trimis de: turbo trabant pe 13 Jul 2010, 06:36 PM

daca nu ar fi de plans, ar fi de ras:

Following extensive international protests, Iranian Embassy in London announced that Sakineh Mohammadi Ashtiani will not be stoned to death, British media report.
The 43-year-old Sakineh Mohammadi Ashtiani was arrested in 2006 charged with carrying out an "illicit relationship" outside marriage and has been in Tabriz prison since.
According to Daily Times and Guardian, Iranian judicial authorities have announced that Sakineh Mohammadi Ashtiani will not be stoned to death.
The authorities have not however indicated whether they have lifted the death sentence against her.
Ms. Ashtiani's attorney however has not confirmed the lifting of the sentence. He has told AFP today that no official changes have been communicated to him regarding Ms' Ashtiani's case so far and that his client remains in prison.

Trimis de: Taunul pe 13 Jul 2010, 06:48 PM

In Israel unii evreii veniti din Teutonia sunt numiti in gluma "ieke potz". Ei nu vad copacii din cauza padurii.
Onorabile! "Cuvintul" acela era mai mult decit un simplu cuvint.



Propunerea a fost inregistrata in Analele care se ocupa cu inregistrarea anumitor cuvinte si vom considera masurile care se impun.

Trimis de: Marduk pe 13 Jul 2010, 07:00 PM

abis si Taunul care vorbesc despre altceva decat despre islam si Europa. Sa sti ca exista si o cultura islamica, dar vad ca voi vreti sa discutati religie, mozaica si islamica! unde se gaseste crestinismul european in aceasta discutie, influenta islamului in Europa?


Inca o dovada ca esti roman, avem nevoie de moderator? sau avem nevoie de bun simt sa dialogam la obiect fara sa divagam spre ceea ce ne preocupa.


Chiar 4000 de ani? nici mai mult nici mai putin. mai cunosc unii care-i considera pe daci intemeietorii Europei, sa nu exageram ca oricum suntem offtopic.

Trimis de: March pe 13 Jul 2010, 07:28 PM

Topicul asta a devenit un fel de... ciulama ! Ca asta tot din O.A. provine.

Trimis de: Taunul pe 13 Jul 2010, 07:57 PM

Hai sa clarific. "Toate sunt relative" spus-a o piatra [Ein-Stein]. Arta de a conversa cere comparatii.



Sunt roman mai putin decit dumneata si poate de aia nu ai inteles ca: unui moderator nu-i iert lipsa de bun simt, insa pot intelege. La altii NU.




Nimic de facut pe chestia asta. 4000. Ma mir ca nu ti s-a spus.

Trimis de: Taunul pe 13 Jul 2010, 08:00 PM

Mda.. ciulama cu mamaliga de peste.

Trimis de: Marduk pe 14 Jul 2010, 08:48 AM

Deputatii francezi au adoptat legea care http://www.adevarul.ro/international/Valul_musulman_integral-interzis_de_deputati_0_297570770.html, decizia venita chiar de ziua nationala a Frantei a generat contrareactii din partea celor 5 milioane de musulmani care traiesc in Franta. Sa vedem ce va urma ce repercusiuni vor avea aceasta lege asupra femeilor musulmane, vor fi obligate sa ramana prizoniere in propriile case? vor risca protestand pe strazi imbracate in burqa? sau vor folosi doar acele vualuri care nu acopera fata, in acest caz legea franceza ar putea fi considerata un pas inainte spre emanciparea femilor musulmane ai caror soti le obliga sa poarte valul integral, burqa, desi clericii musulmani spun ca islamul nu cere femeilor sa poarte un vual care sa le acopere fata.

Trimis de: turbo trabant pe 14 Jul 2010, 09:59 AM

marduk, stai calm, se vor "dezbraca" doamnele. tu crezi ca puturosii de prea credinciosi vor inchide nevestele in casa si se vor duce ei la cumparaturi, duce plozii la scoala si alte fapte casnice de inalta piosenie pe care orice prea credincios se grabeste sa le execute? mai curand ei se sacrifica stand cu burtica in birt si tragand la narghilea

ca vor fi cativa fraieri care vor emigra de unde au venit , treaba lor. majoritatea vor executa operatiunea "jos textila" iar daca prea sfantul sot se opune, sa plateasca el amenda sau sa ia o cratita folosita la preparea cus-cus-ului in cap.

Trimis de: abis pe 14 Jul 2010, 10:13 AM

Nu ma pot opri sa nu ma amuz faptul ca puneti mai presus cuvintele unui om decat pe cele ale lui D-zeu. Este exact ceea ce spuneam si eu mai sus. Primele sunt mai convenabile, deci este preferabil sa ascultati de ele si nu de celelalte.

Nu e relevant in discutia asta pentru ce sunt eu si pentru ce nu sunt. Ideea e ca:
- poruncile pe care le da D-zeu evreilor sunt pline de indemnuri la omor;
- evreii nu asculta de aceste porunci, ci le "interpreteaza" si aduc "precizari" in asa fel incat sa nu comita aceste omoruri poruncite de religie.

Crestinii fac la fel, musulmanii fac la fel - cu unele exceptii regretabile, dar in niciun caz majoritatea nu comite astfel de fapte.



Crestinismul este din ce in ce mai mult fosta religie a Europei.


Majoritatea femeilor musulmane din Europa nu poarta burqa, asa ca legea nu va avea efect asupra lor. Se estimeaza ca in Franta vreo 2000 de femei poarta asa ceva, ele vor fi singurele care vor avea de suferit. Asa cum zici si tu, cel mai probabil nu vor mai avea voie sa iasa in public. TT e super-optimist, si in mod nejustificat - in fond, voi ar trebui sa stiti mai bine decat mine ca fanatismul religios nu-l poti combate cu amenzi.

Trimis de: Marduk pe 14 Jul 2010, 10:25 AM

Trimis de: turbo trabant pe 14 Jul 2010, 10:36 AM

TT nu este zuper optimist ci nu scrie din auzite sau citite, a mai mers oleaca prin vestul europei inclusiv prin franta si a vazut cu ochii lui cum prea credincioasele s-au emancipat ca la un semn . iar in franta intri la mititica daca iti sechestrezi nevasta/copiii in casa si nu pe ani putini.

fanatismul religios este usor de invins de puterea feminina (asta e in toate religiile din lume). acei prea credinciosi care nu suporta depravarea ioropii se pot intoarce cu camila si purcel inapoi de unde au venit, sunt liberi sa o faca. nevasta insa are drepturi constitutionale in ue si poate alege sa ramana in ue impreuna cu copiii

Trimis de: abis pe 14 Jul 2010, 11:14 AM

Pe faptul ca http://www.financiarul.ro/2010/01/12/credinta-fara-biserica-sau-expulzarea-religiei-din-domeniul-public-in-cel-privat/ este de indepartare de formele clasice ale crestinimsului - ma refer la catolicism, ortodoxie, protestantism. Este un fenomen natural care, in timp, va duce la trecerea crestinismului in minoritate fata de alte forme de religie. Nu prevad o expansiune a ateismului in viitorul apropiat.


Daca era asa, scapau de mult de burqa, nu era nevoie de o lege pentru asta.

Se pot intoarce, insa nu garantez ca o vor si face. Si am senzatia ca esti de o candoare teribila cand iti imaginezi ca femeile care poarta burqa vor deveni dintr-o data aprige luptatoare pe baricadele feminismului.

Omiti faptul ca exista femei musulmane care poarta valul din proprie dorinta si nu pentru ca le este impus. Si am senzatia ca printre purtatoarele de val ele sunt majoritare. In fond, opiniile religioase nu sunt doar apanajul barbatilor...

Oricum, ramane de vazut daca legea chiar se va aplica sau nu. Mai ramane sa voteze si Senatul, dupa care ultimul cuvant il are Consiliul Constitutinal, care ar putea "tranti" foarte bine legea.

Trimis de: turbo trabant pe 14 Jul 2010, 11:24 AM

dovedesti o religiozitate fanatica in a introduce ideologii gen feminism acolo unde nu e cazul.

sa spunem ca, in momentul asta, in ioropa "islamica" exista un puternic subcurent de modernizare si iesire din separarea care a reprezentat-o partial si valul. un curent care creste puternic si este ajutat in acest moment de interzicerea asta.

asta nu inseamna ca minoritatile musulmane nu isi vor pastra traditiile ci se vor adapta ioropei in loc ca sa o conteste cum s-a intamplat pana acum.

Trimis de: Marduk pe 14 Jul 2010, 11:35 AM

Sondajul respectiv nu vorbeste de estul Europei, de rusi. Pana la urma si o apropiere a Vaticanului de stiinta, de acceptare si inglobare a unor teorii in dogma crestina, ar putea da peste cap acele prdictii, pentru Europa.

Trimis de: abis pe 14 Jul 2010, 11:47 AM

Cu asta sunt de acord, dar....

Cu asta nu mai sunt de acord.

Cine uita istoria risca sa o repete, se spune. Asa ca o sa divaghez putin. Scorilo a fost un rege al dacilor, probabil tatal lui Decebal. În timpul lui, dacii voiau să atace Imperiul Roman sfâşiat de războaiele civile de după moartea împăratului Nero, dar Scorilo i-a oprit. În prezenţa poporului, el a pus doi câini să se lupte, apoi in timp ca cainii se sfasiau le-a arătat un lup. Câinii au renunţat în a se lupta între ei şi l-au atacat pe lup. Asta este o mentalitate a "cetatii asediate": atunci cand cineva " de afara" te ataca, treci in plan secund divergentele pe care le ai cu ai tai pentru a face fata "intrusului". Atunci cand statul (mai ales un stat strain, fie el chiar si un stat de adoptie) intervine in disputa pe care o ai cu fratele tau, primul impuls va fi sa te solidarizezi cu fratele, nu cu statul. Oameni care nu au nicio treaba cu burqa pana acum se vor simti datori sa ia partea fratilor lor pe care legea ii nedreptateste, protestele la adresa legii depasind comunitatea celor care efectiv purtau asa ceva. Cei care erau in curs de integrare vor fi dati un pas inapoi.

Pentru cele care poarta valul de bunavoie, gestul este unul de supunere fata de divinitate, nu neaparat fata de sot.
Uite http://femeiamusulmana.blogspot.com/2009/05/dincolo-de-valul-prejudecatilor.htmlcuiva care a decis de buna-voie sa poarte hijab - nu ma indoiesc ca la fel gandesc si cele care aleg sa poarte burqa. Nu amendandu-le rezolvi ceva, in cazul in care vrei cu adevarat sa rezolvi ceva. Mi se pare ca o astfel de interdictie nu vizeaza decat satisfactia pe care o au unii dintre proprii cetateni ca "le-au tras-o" celor diferiti de ei.

Trimis de: abis pe 14 Jul 2010, 11:55 AM

Nu doar rusii sunt ortodocsi, dar nu vad de ce n-ar urma si ei, cu o oarecare intarziere ca toti esticii, trendul european.

Uite un sondaj actual referitor la estul Europei (mai putin Rusia, e drept): http://www.crestinortodox.ro/diverse/religie-biserica-europa-centrala-de-69244.html


Mai degraba Vaticanul isi nuanteaza pozitia atunci cand pastrarea imuabila a teoriilor in mod evident gresite (cum a fost si opozitia fata de evolutionism) il umple mai degraba de ridicol... Si ma indoiesc ca vor reveni fostii crestini la crestinism doar pentru ca Papa nu se mai opune fatis evolutionismului.

Trimis de: turbo trabant pe 14 Jul 2010, 12:15 PM

nu este nici o repetare a istoriei pentru ca nu a mai fost niciodata asta. interzicerea asta este considerata de diversi filfizoni drept un atac impotriva religiei, drepturilor personale bla bla, orice ca sa isi vanda teoriile lor savante si sperietoare.

oamenii de rand, care nu dau 2 bani pe ce "canta" diversi filfizoni, simt o mare usurare cu interzicerea asta (ii ajuta sa iasa din separarea autoimpusa si care s-a dovedit un esec total) si se comporta ca atare. valurile au disparut din tarile vestice inainte de aparitia legii in tarile respective, oamenii dovedind astfel ca nu sunt fortati de litera legii ci inteleg ca acel val nu mai este necesar. probabil daca s-ar face un sondaj de opinie in randurile comunitatilor din vest, acestea ar aproba legea.

modul tau de a gandi este ca oamenii refuza in veci sa darame zidurile pe care ei insisi le-au ridicat candva. nimic mai gresit (inflexibil) si istoria este plina de astfel de momente.

Trimis de: abis pe 14 Jul 2010, 12:24 PM

Eu n-am zis ca a mai fost o interzicere a valului, ci altceva: ca atunci cand un strain incearca sa reglementeze o chestiune interna a unei comunitati, in general comunitatea se aliaza impotriva strainului, si pune in paranteza disputele interne.

Legea asta nu va face decat sa ii impace pe moderati cu extremistii pentru a respinge imixtiunea strainilor.

Daca este autimpusa atunci n-ai nevoie de lege pentru a renunta la ea... In cazul cel mai bun legea este inutila.

Oamenii in general darama greu zidurile pe care ei insisi le-au ridicat... Nu zic ca este imposibil, dar nu stiu daca ii ajuti asa. In fond, nu inteleg care este problema: daca o femeie alege de buna-voie sa imbrace portul tradtional islamic, fie ca este vorba despre o imigranta, fie ca este vorba despre o convertita (caci sunt si astfel de cazuri), de ce ar fi treaba statului sa spuna "nu, nu se poate"?

Trimis de: turbo trabant pe 14 Jul 2010, 12:30 PM

ba dimpotriva, numai oamenii rigizi. legea asta e doar pretextul pentru cei care vroiau sa o faca si nu vroiau sa o recunoasca.

Trimis de: Marduk pe 14 Jul 2010, 02:28 PM

Trimis de: Taunul pe 14 Jul 2010, 03:13 PM

Pentru multi Maimonides ne invata calea spre intelegerea cartilor sfinte.

Pe cind eram mai mititel mi s-a intimplat sa ma amuz si eu la chestiuni care astazi le inteleg

Trimis de: Marduk pe 14 Jul 2010, 06:20 PM

Exista multi care il prefera pe Maimonides dar mai sunt si alti care au pus umarul la intelegerea cartilor sfinte, curente si curente, acuma daca tu ai descifrat cartile sfinte cu ajutorul lui Maimonides inseamna ca ai ales aceasta cale pentru intelegere, dar sa sti ca exista si alte cai.

Trimis de: Taunul pe 14 Jul 2010, 08:32 PM

Da. Exista. Le cunosti?

Trimis de: Marduk pe 14 Jul 2010, 09:05 PM

Trimis de: Taunul pe 15 Jul 2010, 08:00 AM

1) Crestinismul nu mai e demult Biserica Primara. Aia se numea iudaism.
2) Ateismul nu va deveni covirsitor niciodata. Oamenii au nevoie de crez.
3) Religia dominanta in Europa va fi islamul. Moschea cea mai mare se va numi Basilica di Muhammad si se va afla in orasul Muhammad, fost Vatican. Immamul de acolo se va numi Benedict Pius Muhammad I-lea, Cel Plin de Gratie si Milostenie Intru Allah.

Hai ca te fac un Salam de Sibiu..

Trimis de: abis pe 15 Jul 2010, 12:38 PM

Nu pot sa te contrazic.

Americanii au o vorba: never say never...
In viitorul apropiat, adica in timpul vietilor noastre, nu va deveni majoritar, nici pe glob, nici in Romania; exista insa unele tari in care ateii sunt majoritari si nu vad de ce, pe termen lung, acelasi fenomen nu s-ar putea petrece si in alte parti: http://ro.wikipedia.org/wiki/Suedia#Religie si http://www.libertatea.ro/stire/tot-mai-multi-atei-in-cehia-49159.html sunt doar doua exemple.

Nu-i exclus ca, peste niste sute de ani, in Europa, majoritatea celor credinciosi sa se declare adepti ai islamului. Din punctul meu de vedere, crestini, musulmani, iudaici, zoroastrieni, shintoisti, bahai ori altceva de genul asta, e tot un drac.

Trimis de: turbo trabant pe 15 Jul 2010, 12:48 PM

asa se intampla cand iti iei stirile si cunoasterea din surse gen libertatea.

According to a Eurobarometer Poll in 2005,[44] 19% of Czech citizens responded that "they believe there is a God" (the second lowest rate among European Union countries after Estonia with 16%),[45] whereas 50% answered that "they believe there is some sort of spirit or life force" and 30% said that "they do not believe there is any sort of spirit, God or life force.

Trimis de: abis pe 15 Jul 2010, 01:19 PM

Chiar si din sursa ta, 19% e un procent mai mic decat 30%.

Alte surse dau chiar procentul de http://www.financiarul.ro/2010/03/02/cehii-atei-cu-biblie/.

Mi se pare de necontestat faptul ca, acolo, numarul ateilor il depaseste pe cel al credinciosilor.

Trimis de: turbo trabant pe 15 Jul 2010, 01:22 PM

mie mi se pare de necontestat faptul ca, un om cand spune ca el crede intr-o forta sau spirit al vietii, el nu este ateu indiferent cate hartii igienice de presa romaneasca s-ar stradui sa zica altfel.

mama lui de pixel albastru.

Trimis de: abis pe 15 Jul 2010, 01:42 PM

Pornind de la definitia cuvantului "ateu" (adjectivul grecesc atheos este format din particula privativa α- a- (fara) şi θεος theos (zeu), care inseamna fara zei sau fara credinta in zei), poti spune ca oricine nu are credinta intr-un zeu sau in mai multi este ateu.

Religia budista este o religie atee.

Daca respectivii se declara la recensamant sau cu ocazia diverselor sondaje drept atei, da-mi voie sa-i consider si eu la fel - asa cum, in Romania, ii consider crestini ortodocsi pe toti cei 87% care se declara astfel.

Trimis de: CharonOfNyx pe 15 Jul 2010, 02:21 PM

Am mai auzit duma aia cu "religii atee". Pentru o definire corecta, ateu este acela care neaga orice manifestare a divinului, adica neaga religia aka manifestare a divinului.

Poti sa te inchini la pietre, la copaci, la extraterestri, la vaci sau la alte animale, la orice forma de manifestare a unei credintei religioase. Nu trebuie obiectul inchinaciunii tale sa fie sub forma unui zeu conform cuvantului theos, daca te duci la un templu sau te inchini la orice epifanie a divinului nu esti ateu, esti homo religiosus.

Trimis de: turbo trabant pe 15 Jul 2010, 02:36 PM

s-au declarat 50% dintre cehi "they believe there is some sort of spirit or life force" nu atei.

daca cehul de rand crede ca spiritul vietii zace intr-o halba de budvar si e datoria lui sacra sa se adape cu el, se cheama ca este credincios al budvar-ului (pentru prietenii telectuali , budweiser) si nu ateu dupa cum sunt niste definitii de ziarist de romanica.

dar in fine discutam discutii dar m-am distrat un pic.

Trimis de: abis pe 15 Jul 2010, 02:42 PM

Nu, ala nu e ateu, ala este nereligios, sau mai bine zis anti-religios. Ori necredincios.

Spune-mi si mie pe ce baza dai o asemenea definitie. Eu ti-am argumentat etimologic, iar definitia ateu=persoana care nu crede in existenta zeilor este cvasi-universal acceptata si folosita de ateii din intreaga lume...

Dictionarele din intreaga lume retin pentru definitia cuvantului ateu persoana care nu crede in existenta zeilor - atat si nimic mai mult; uneori este indicat si sensul mai restrans de persoana care respinge existenta zeilor

Am vorbit pe larg despre aceste aspecte http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?act=findpost&hl=theos&pid=623235.
Exista, bineinteles, religii ateiste, adica acele religii care nu presupun existenta zeilor: budismul, religia raeliana sunt numai doua exemple.


Oricum ai lua-o, chiar considerand corecta definitia restransa pe care o utilizezi tu, este evident ca in Cehia credinta crestina nu mai are intaietate. Decrestinarea Europei este un proces lent, insa ireversibil. Daca va fi, pana la urma, o Europa atee sau una islamica ori dominata de alte credinte religioase, nu am de unde sa stiu. Insa cred, fara sa pot spune cu certitudine ca asa va fi, ca incetul cu incetul, poate in sute de ani, numarul credinciosilor din intreaga Europa va fi mai mic decat cel al necredinciosilor.

PS: Conform datelor de http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_atheism#Europe:

According to the most recent relevant Eurostat Eurobarometer poll, in 2005, 52% of European Union citizens responded that "they believe there is a God", whereas 27% answered that "they believe there is some sort of spirit or life force" and 18% that "they do not believe there is a spirit, God, nor life force".

Deci ateii europeni ar fi undeva pe la 18% in cel mai rau caz. Sunt convins ca un asemenea sondaj facut acum 100 de ani, sa zicem, ar fi dat cifre mult mai mici. Si sunt convins ca peste 100 de ani procentul va fi si mai ridicat. Despre asta vorbesc, despre tendinte pe termen lung...

Trimis de: CharonOfNyx pe 15 Jul 2010, 02:54 PM

Definitia mea e restransa, sau a ta.

Etimologic nu inseamna nici complet, nici absolut, e doar un sablon. Foarte util nu asta contest.
Prin urmare ala care se inchina la o piatra epifanie a divinului este ateu? Ok, ai dreptate, ca intotdeauna.

Trimis de: abis pe 15 Jul 2010, 03:06 PM

Nu, nu este ateu, atat timp cat considera ca piatra aceea este un zeu.

Da-mi mai multe detalii despre cei care se inchina la pietrele alea si poate voi avea un raspuns mai complet.

Trimis de: Taunul pe 15 Jul 2010, 06:55 PM

sute de ani?
In Europa traiesc deja 54 de milioane de musulmi si calculele arata ca in 25 de ani vor fi majoritari.
Daca esti ateu, musulmi te vor trage in teapa. Linga tine vor fi intepati un ovreiu si un credincios crestin.

Trimis de: turbo trabant pe 15 Jul 2010, 07:04 PM

taunule in europa sunt 500 de milioane de oameni. slabe sanse sa fie majoritari daca astilalti nu sunt castrati.

Trimis de: Marduk pe 15 Jul 2010, 07:36 PM

Depinde unde traiau, daca traiau in pustiul Neghev sau in Siberia si nu la portile Europei, cine sa treaca peste ei?





nene nu iese la socoteala, 2 la primarie, 2 la prefectura, 2 la scoala de fete, dar 54 de meleoane de unde le-ai scos?

Trimis de: CharonOfNyx pe 16 Jul 2010, 06:41 AM

Am zis despre piatra ca sa iau doar un exemplu din cele cateva enumerate mai sus. Apoi din cauza ca din istoria religioasa a omenirii sunt cunoscute ca fiind primele obiecte, constructii, zi-le cum vrei cultuale.
Hinduistii se inchina la divinitati (poti sa le zici zei daca vrei) "intrupate" in orice manifestare a "formei" fie ea animal, copac, rau, piatra, etc.

Nu inteleg de ce (de fapt inteleg dar prefer sa formulez fraza asa) te cramponezi la sensul etimologic al termenului de ateu, sau ateism. Parerea mea e ca daca te numesti ateu doar pentru ca esti conform unei definitii din dex, sau al sensului etimologic, adica doar daca negi existentza sacrului sub forma unei zeitati cum e prezentata in alte religii, dar iti scuipi in san cand iti taie pisica_calea, sau nu treci pe sub scara, sau te caci pe tine ca s-a spart oglinda... in fine esti ateu in sens etimologic.

As mai zice, dar suntem off topic aici. Poate am rabdare vreodata la topicul dedicat.

Trimis de: abis pe 16 Jul 2010, 07:12 AM

Nu prea esti bun la aritmetica.

Asta ramane de vazut... Sunt dispus sa imi asum riscul.



Eu sunt ateu, dar nu neg nicio zeitate. Absolut niciuna.

Nu vad niciun motiv pentru care un ateu n-ar putea fi superstitios, eu nu sunt, dar am cunoscut cazuri.

Trimis de: CharonOfNyx pe 16 Jul 2010, 11:10 AM

Ce-mi place cand prin reformulare lasi sa se inteleaga altceva decat am zis eu.
Daca as proceda si eu ca tine: tu esti ateu, dar afirmi existentza a cel putin unei zeitati. La modul absolut pe toate.

Trimis de: abis pe 16 Jul 2010, 12:04 PM

Pai te-as ruga sa-mi arati unde afirm eu existenta vreunei zeitati.

A nu respinge X nu este egal cu a afirma X.

Exemplu: nu resping ipoteza ca in cazul mortii Madalinei Manole a fost vorba de o crima, nu de o sinucidere. Asta nu inseamna ca afirm ca este vorba despre o crima.

Deci nu resping nicio zeitate. Dar nici nu afirm existenta vreuneia. Deodamdata toate zeitatile sunt niste ipoteze, nimic mai mult, asupra carora nu ma pronunt in niciun fel, nici nu le accept, nici nu le resping existenta. Habar nu am deca exista sau nu. Toate argumente pe care le-am vazut pana acum in favoarea existentei lor sunt eronate - asta nu exclude posibilitatea ca, in viitor, sa imi aduca cineva un argument valabil. Pana atunci raman in expectativa.

Dar suntem tare departe de subiect - eu afirmam mai devreme ca este posibil (nu sigur) ca peste un numar de ani mai mare ori mai mic majoritatea europenilor sa fie lipsiti de credinta religioasa. Sunt curios de ce sunteti voi atat de siguri ca o asemenea posibilitate este exclusa.

Trimis de: Marduk pe 16 Jul 2010, 01:43 PM

Negarea negatiei inseamna o afirmatie deci in concluziei .....................................

Trimis de: March pe 16 Jul 2010, 02:42 PM

Hopa ! Mai ai putin si ajungi si la materialismul istoric

Trimis de: abis pe 16 Jul 2010, 04:47 PM

A nu te pronunta intr-o chestiune (nici afirmativ, nici negativ) inseamna nici nu respingi, nici nu aprobi acea chestiune.

Concret: despre zei nu spun nici ca exista, nici ca nu exista.

S-a discutat despre acest subiect pe larg http://www.hanuancutei.com/forum/content/forum/215/Ateii-/ - si nu numai

Trimis de: nefertiti pe 16 Jul 2010, 05:19 PM

Tu pe ce iti bazezi afirmatia? Pe tendinte statistice?

Si ce inseamna lipsiti de credinta religioasa? La urma urmei, mare parte din populatia tanara nu declara nici daca e religioasa, nici daca e atee. Totusi, ea se situeaza de o parte sau de alta, iar statisticile tale habar n-au.

In plus, lasand la o parte statisticile, cred ca e mai interesant sa vorbesti urmarind comportamentul oamenilor. Iar mie nu imi pare deloc ca s-ar observa o indepartare evidenta de religie, de credinta...

Trimis de: abis pe 16 Jul 2010, 05:54 PM

Exact.

Pai nu stiu la ce anume sa ne uitam. Daca ne uitam doar la procentul celor care frecventeaza biserica, in Romania este clar ca a crescut dupa revolutie, dar nu tendinta europeana este, totusi, in sens contrar. Si nu e doar perceptia mea, ci si a altora, uite un http://www.usatoday.com/news/opinion/editorials/2006-01-08-faith-edit_x.htm, e drept mai vechi, dar amuzant:

"Common wisdom has it that alcoholics outnumber practicing Christians and that more Czechs believe in UFOs than believe in God — and common wisdom may be correct," wrote Nate and Leah Seppanen Anderson in a Prague Post commentary; he's a freelance writer, and she's a political science professor at Wheaton College in Illinois and a specialist in Czech politics and society.

Din punctul asta de vedere suntem, din nou si din pacate, atipici.

Trimis de: turbo trabant pe 16 Jul 2010, 06:03 PM

esti simpatic . oamenii nu sunt o masa amorfa, au sentimente si isi pot schimba crezul rapid. macar istoria sec 20 sta marturie la asta.

Trimis de: abis pe 16 Jul 2010, 06:07 PM

Si cum contrazice asta ceea ce spuneam eu? Repet: spuneam ca tendinta europeana este de indepartare fata de bisericile traditionale si ca, dupa parerea mea, nu este exclus ca peste niste ani buni numarul celor fara religie sa fie mai mare decat al celor religiosi...

Trimis de: March pe 16 Jul 2010, 06:07 PM

Nu zicea bine filozoful ala francez : Secolul XXI va fi religios , sau nu va fi deloc . Deloc, adica ateu ?!

Trimis de: turbo trabant pe 16 Jul 2010, 06:15 PM

pentru ca judeci o tendinta statistica . la fel de bine in anii 30 statistica ar fi aratat ca toti europenii ar fi devenit fascisti pana in 1989.

Trimis de: abis pe 16 Jul 2010, 06:15 PM

March,

Nu, "filozoful ala" nu a spus asa ceva.

http://www.romanialibera.com/articole/articol.php?care=6943


Turbo_trabant:

Si cu ce ar fi gresit cineva care in 1930 ar fi spus ca "este posibil ca peste multi ani majoritatea europenilor sa fie fascisti?"
Era una dintre variantele posibile - nu a lipsit mult. Nu confunda te rog "a fi posibil" cu "va fi sigur". Eu nu spun ca peste 100 sau 1000 de ani Europa va fi majoritar atee, ci ca este o posibilitate; voi spuneti ca este imposibil, dar nu aduceti argumente pentru asta.

Trimis de: March pe 16 Jul 2010, 06:20 PM

Mai francezul s-a speriat si a batut in retragere. Ce, nu vrei sa citesti ce spun martorii vremii , colegi sau cunoscuti ai lui ?!

Trimis de: March pe 16 Jul 2010, 06:22 PM

Mai, visul vostru al ateilor nu s-a implinit nici in 90 de ani de comunism ! Cum s-a prabusit credinta a rabufnit cu violenta !

Trimis de: abis pe 16 Jul 2010, 06:26 PM

In articol sunt citati inclusiv martori ai vremii care afirma ca forma acelei fraze pe care tu ai prezentat-o nu corespunde realitatii.

André Froissard, relatează în Le Point (5 iunie 1993) următoarea versiune:
„[...] fraza lui Malraux despre secolul XXI chiar a fost spusă, depun mărturie, fiindcă a fost rostită de faţă cu mine, în cursul unei conversaţii în biroul de pe rue de Valois. (...) [A] urmat faimoasa formulă care este mereu citată inexact. El n-a spus: «Secolul XXI va fi religios... sau spiritual... », ci «Secolul XXI va fi mistic sau nu va fi deloc», ceea ce nu-i deloc acelaşi lucru. Cât despre acel bizar «sau nu va fi deloc», pe care noi îl luăm, într-un chip nu mai puţin bizar, în sens literal, vrea să spună că acest secol XXI, dacă nu va reuşi să-şi regăsească elanul începuturilor inteligenţei pe pământ, va rămâne fără gândire — ceea ce la Malraux echivalează cu a nu fi deloc.”

De cine sa-i fie frica?


Corect, dar numai partial: in Romania asa s-a intamplat, in Cehia nu. Asta ca exemplu. In schimb in vest, unde n-a fost comnism, religia crestina pierde teritoriu incetul cu incetul.

Trimis de: turbo trabant pe 16 Jul 2010, 06:40 PM

ba da, in mult prea populata ( si deci prin urmare importanta statistic) cehie. are berea aia ceva in ea probabil.

Trimis de: nefertiti pe 17 Jul 2010, 06:50 AM

abis, tot nu ai spus ce vrei sa spui prin "fara religie"... Tu, de exemplu, esti un om fara religie?

Trimis de: CharonOfNyx pe 17 Jul 2010, 07:20 AM

abis, am zis "daca as proceda ca tine", apoi am facut voit o afirmatie exagerat de eronata. Probabil n-ai inteles, daca te-ai chinuit sa demonstrezi asta. As putea sa-ti raspund in acelasi fel ca tine "te-as ruga sa-mi arati unde am afirmat ca ai fi negat tu existentza vreunei zeitati" si o lungim pana in panzele albe, jucandu-ne de-a dialectica.
Si, pentru ca urasc dialectica in sensul dezagregarii albului de negru din gri... sa stii ca-mi amintesc foarte bine cateva postari ale tale in care ai negat existentza Dumnezeului creator din cele trei mari religii monoteiste si macar una in care negi existentza lui Iisus ca fiu al lui Dumnezeu. Nu cuvant cu cuvant in sensul pe care-l sugerezi tu "despre zei nu spun nici ca exista, nici ca nu exista", dar categoric "stricto sensu" al acestei negari. Daca o sa am rabdare, o sa le caut postarile alea.
Dar am zis si eu ca suntem off topic.

Totusi e interesant de observat, ca ai insistat sa-mi demonstrezi eroarea afirmatiei mele, desi eu cred ca ai inteles foarte bine ca era voit eronata. Stiu bine ca esti un tip inteligent, nu te flatez, doar argumentez. Prin urmare cred ca insistentza ta, de a spune cu cuvinte chestiile alea despre ateismul tau, suna ca si repetarea Crezului de catre un crestin.

Despre subiect: cunosc destul de bine procesul de desacralizare (ca sa folosesc termenul care mi se pare mie corect) prin care trece civilizatia de tip european. Chiar sunt de acord cu tine, pe bune. Chiar te sustin. Doar ca nu mi se pare nici relevant, nici interesant numarul de credinciosi versus numarul de atei, sau vre-un grafic pe tema asta. Din pacate Eliade a murit inainte de a scrie si volumul al IV-lea din "Istoria credintelor si ideilor religioase", care ar fi trebuit sa atinga si acest subiect al desacralizarii civilizatiei de tip european la inceputul secolului trecut.
Ceilalti, care sustin contrariul punctului tau de vedere, sunt in aceeasi eroare, daca li se pare relevant numarul credinciosilor practicanti ori declarati, sau numarul locasurilor de cult. Geniul creator al manifestarii sacrului intr-o religie este un concept mult mai larg de atat, prin urmare sunt de acord cu tine, abis, in sensul ca civilizatia de tip european va fi atee, ca sa folosesc termenul tau, desi nu sunt intru totul de acord cu el in contextul asta. Cand ma refer la "civilizatia de tip european" includ aici toate rasele si toate credintele religioase, de pe toata planeta, desi strict la acest tip (forma) al (a) civilizatiei contemporane.

Trimis de: March pe 17 Jul 2010, 01:27 PM

Ce partial bre ? In Rusia, Ukraina, Bulgaria, Serbia religia e la mare cinste . In Cehia ... aia mai traiesc inca cu Primavara de la Praga in cap !


Nu religia pierde teritoriu ci popii in fata popeselor ! Cat despre tarile catolice , n-am auzit vreo dezertarea in masa a populatiei si convertirea la neo-protestanti sau lepadarea de credinta si trecerea la ateii din cauza abuzurilor asupra minorilor de catre popi.

P.S. cat despre statisticile alea cred ca sunt facute de liberalo-stangisti , liber-cugetatori, atei.... Raporteaza si ei "planul de dezvoltare pe lunga durata" ....

Trimis de: Blakut pe 17 Jul 2010, 03:42 PM

Oamenii isi fac propria religie. Sigur se declara credinciosi in sondaje, se duc la biserica de paste si de cateodata la craciun, poate isi fac cruce inainte de examen... si atat.
Daa, tinerii cred in Iisus si Dumnezeu. Cum? Fara sex inainte de casatorie? Cum, femeia sa stea la cratita? Eh... astea nu mai tin. Majoritatea asa-zisilor crestini din tarile din vest doar cred in ceva (nici ei nu stiu ce) si se mai duc la o biserica cu familia (de obicei mai in varsta). Dar repet, din punctul de vedere al bisericii, daca ar fi sa o luam literal in ce spune ea, sunt toti niste pacatosi ordinari: ca beau o bere, ca fac sex inafara casatoriei etc. Asta nu inseamna ca biserica nu ii foloseste ca justificare in toate sondajele, ca apoi sa incerce sa ii convinga pe ei ca nu sunt demni si buni si ce mia vrei tu, ci ca sunt niste pacatosi ordinari. Pai iti zic eu ca escrocheria asta nu poate tine mult: ori biserica renunta la ideea ca poate controla toate aspectele vietii unui om, ori isi va pierde orice credibilitate, incet dar sigur.




Da march, e la mare cinste. Am colega de apartament rusoaica: vin mafiotii si toti tinerii direct din discoteca - cu aceleasi haine - la biserica sa ia lumina sau impartasanie de sarbatori ori ce mai vor ei, si gataaa... s-au curatat un an de zile. Asta e biserica la ei: un ritual care trebuie facut din cand in cand. Si popii ce crezi? Se pun foarte bine cu regimul, cu Putin si serviciile. Pai crezi ca e usor sa gonesti si sa iei la bataie tot ce inseamna religie/secta concurenta, fara ajutor de la politie/autoritati?

Daca comunistii nu concurau cu biserica, cum au facut ln secolul 20, ci o foloseau, si acum erau secera si ciocanul la putere in romania. Ce zic, ne si inchinam la ele, is mitropolitul le incrucisa deasupra capului la slujba, venea lumea sa pupe moastele si roata de tractor. Cam ce se intampla acum in Coreea de Nord, unde liderul e si zeu, sau in Rusia, unde biserica lucreaza bine mersi cu puterea.

Trimis de: Taunul pe 18 Jul 2010, 12:29 PM

Ahmad va "rezolva"pe necredinciosi.

Trimis de: Taunul pe 18 Jul 2010, 12:33 PM

In detrimentul islamului.

Trimis de: nefertiti pe 18 Jul 2010, 12:45 PM

Charon are dreptate cand spune ca nu musai este relevant numarul credinciosilor declarati sau nu si nici al lacasurilor de cult (desi acesta este in crestere, nicidecum in scadere). Fenomenul e mult mai complex, dar mai departe nu sunt de acord cu tine. Omenirea nu va renunta repede la credinta si la religie, pentru ca are nevoie sa faca parte dintr-o turma care i se pare ca o protejeaza, pe de o parte, si pentru ca sunt foarte putini aceia care vor sa "iasa din rand", sa fie perceputi ca personaje negative, pe de alta parte. Omenilor inca le e frica de stigmatizare. Si o sa le fie multa vreme de acum incolo...

Si o sa dau un exemplu concret. Nu degeaba il intrebam pe abis ce intelege el prin om lipsit de religie. Ii intreb si pe ceilalti si mai aduc o intrebare: abis, ti-ai botezat copilul? Daca da, de ce?

Cat despre occident, nu stiu cifre, dar cunosc tineri care accepta fara o vorba ca biserica sa le ia anual banii "datorati" (la noi nu se face asa, dar turbo t ar trebui sa stie cum e in Nemtzia, de exemplu), nu se duc la biserica decat la Pasti si la Craciun, dar atunci se duc, totusi, iar intr-o discutie mai intre prieteni admit ca ei cred in necesitatea bisericii; nu in maniera traditionalista a batranilor, ci altfel, dar cred si o accepta...

Trimis de: March pe 18 Jul 2010, 01:56 PM

Corect. Deci nicidecum in favoarea ateilor !

Trimis de: Marduk pe 18 Jul 2010, 06:25 PM

bla, bla, bla discutie de mahala

Trimis de: Blakut pe 18 Jul 2010, 06:40 PM

Mei marduk, daca noi intram un pic mai rar pe han... raman doar agenturili

Trimis de: Marduk pe 18 Jul 2010, 06:43 PM

corect

Trimis de: Taunul pe 18 Jul 2010, 07:36 PM

Sa traiti!, sefuletz. Regret ca nu ma ridic la inaltimea dv.

Trimis de: turbo trabant pe 19 Jul 2010, 10:02 AM

esti in oroare, nu am de unde sa stiu. am auzit ca li se iau banii direct de pe statul de plata.

si sa indrazneasca vreun dorel 'telectual din vest sa se ia de biserica/religia altuia ca si-o fura de nu se poate fiindca e intolerant. nu ca in romanica unde fiecare se plange cat de naspa e religia celuilalt.

on topic: another one bites the dust.

http://www.hotnews.ro/stiri-international-7596160-spania-vrea-interzica-purtarea-valului-islamic-public.htm

Trimis de: abis pe 19 Jul 2010, 10:12 AM

Da. Si toti cei care la recensamaninte ori sondaje, la intrebarea "ce religie aveti" declara "niciuna"

Pai am zis eu ca va renunta "repede"? Nu, am zis ca este un proces lent si, probabil, ireversibil, ca va dura mult pana cand religia (crestina) va intra in minoritate.

Eu nu l-am botezat.

Nevasta mea, da, ea a facut-o.

Trimis de: mutulica pe 19 Jul 2010, 12:06 PM

o mare realizare europeana... se interzice valul pe fata, la schimb se interzice crucea...
in timp, femeile isi vor acoperi in alt mod fata, crucea va dispare...

halal

Trimis de: Blakut pe 19 Jul 2010, 12:36 PM

Nah, nu interzice crucea...

Plus ca se interzice acoperirea fetei, in general, nu valul in special.

Trimis de: turbo trabant pe 19 Jul 2010, 01:04 PM

cum se bat 2 matze sau PMS vs burqa:

http://www.hotnews.ro/stiri-international-7597389-scandal-franta-dupa-avocata-smuls-valul-fata-unei-musulmane.htm

"Cele doua femei au inceput sa se certe, dupa care avocata i-a smuls valul de pe fata musulmanei. Ulterior, femeile s-au luat la bataie, moment in care in conflict a intrat si fata avocatei."

Trimis de: abis pe 19 Jul 2010, 01:09 PM

Agresoarea avea vreo 60 de ani, deci nu PMS e de vina. Uite la ce aberatii duce o lege proasta care nici macar nu e inca in vigoare.

Trimis de: turbo trabant pe 19 Jul 2010, 01:20 PM

crezi ca nu isi gaseau si alt motiv de scandal/paruiala?

prea credincioasa si-a infipt gherutele in cocul infidelei in cel mai scurt stil de mahalagioace.

Trimis de: abis pe 19 Jul 2010, 01:23 PM

Din ce scrie in articolul ala, a fost singurul motiv. Nu am de ce sa suspectez ca ar fi fost si alte cauze.

Trimis de: turbo trabant pe 19 Jul 2010, 01:25 PM

sunt sigur ca la tine pe scara blocului nu se mahalagesc babele cu alea tinere decat daca e ceva legat de valul asta.

Trimis de: abis pe 19 Jul 2010, 01:28 PM

La mine pe scara blocului nu se mahalageste nimeni.

Trimis de: turbo trabant pe 19 Jul 2010, 01:30 PM

probabil stai in bloc cu alea 72 de virgine.

Trimis de: abis pe 19 Jul 2010, 01:36 PM

Probabil ca in lipsa de alte argumente o dai pe mistouri.

E sport national asta, hai sa radem ca prostii cand n-avem nimic de spus...

Trimis de: nefertiti pe 19 Jul 2010, 01:39 PM

@ abis, ce fandare isteata ai facut cu botezul ala.

Trimis de: March pe 19 Jul 2010, 01:39 PM

Se dedica lui Marduck. Care vrea discutii savante p-aici

Neagu Djuvara, interviu pentru Hotnews in 2008 :

In doar un secol, Europa va fi http://www.ziuaonline.ro/cultura/a-fost-odata/5297-interviuri-neperisabile-neagu-djuvara-in-doar-un-secol-europa-va-fi-metisa.html

Trimis de: turbo trabant pe 19 Jul 2010, 01:39 PM

nope, e sport international, vezi exemplul cu babuta si prea credincioasa.

bine, tu acum vezi o grava incalcare a drepturilor aleia cu cearsaful. eu vad doar o paruiala feminina.

Trimis de: March pe 19 Jul 2010, 01:41 PM

Nu ne-a spus daca sotia l-a botezat pe sestache, sau cu aprobarea lui !

Trimis de: turbo trabant pe 19 Jul 2010, 01:44 PM

bre, problema e din al cui buget a fost platit popa si diaconu, direct de pe statul de plata.

follow the money asa zice fbi-ul.

Trimis de: March pe 19 Jul 2010, 02:04 PM

I-auzi, ia !!

Syria http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-10684359 purtarea valului islamic in universitati !

Alo, Erdogan , se aude ?!?

Din text , uite una f. importanta pe aceasta tema care mi-a scapat :

In 2009, Egypt's then foremost Muslim cleric, Sheikh Mohammed Sayed Tantawi, barred female students from wearing the full-face veil at the al-Azhar University, Sunni Islam's centre of learning and scholarship

Deci un cleric de frunte musulman din Egypt a interzis purtarea valului in universitatea al-AAzhar !!

Trimis de: abis pe 19 Jul 2010, 02:08 PM

Din al nasului, evident. Pai cum altfel?

Trimis de: turbo trabant pe 19 Jul 2010, 02:18 PM

hopa, avem si institutia asta?

Trimis de: Marduk pe 19 Jul 2010, 03:00 PM

Trimis de: Marduk pe 19 Jul 2010, 03:06 PM

Ai rabdare sa vezi reactia musulmanilor extremisti.

Trimis de: March pe 19 Jul 2010, 03:10 PM

Vor tacea chitic. Altfel Syria imediat ii expulzeaza din Damasc. Drept in bratele Mossadului !

Iar in Egypt nu-i nicio diferenta intre atentatele ante si post decizie.

Trimis de: Marduk pe 19 Jul 2010, 04:19 PM

http://www.hotnews.ro/stiri-international-7597389-scandal-franta-dupa-avocata-smuls-valul-fata-unei-musulmane.htm ma astept ca lucrurile sa degenereze mai ales daca legea va fi votata si in alte tari occidentale.

Trimis de: March pe 19 Jul 2010, 05:03 PM

In ce sa degenereze ? Cine nu se supune legii dintr-o tara , sa plece in tara de unde a venit.

Trimis de: abis pe 19 Jul 2010, 05:31 PM

1. Legea respectiva inca nu este in vigoare deci deocamdata nimeni nu este obligat sa i se supuna
2. Daca cineva incalca o lege este sanctionat de catre organele competente ale statului, nu de catre vreo femeie isterica
3. Pentru incalcarea legii respective pedeapsa consta in amenda, nu in bataia aplicata in public de catre "binevoitori" si nici in deportare...
4. Femeia agresata pe motiv ca purta burqa este o frantuzoaica convertita la islam, deci nu putea pleca in tara de unde a venit, tara respectiva fiind chiar Franta...
5. Singura persoana care a incalcat legea in acest incident este chiar avocata care a agresat-o pe musulmanca

Trimis de: March pe 19 Jul 2010, 05:40 PM

Atata munca / efort pe gratis ? E pacat

Trimis de: turbo trabant pe 19 Jul 2010, 05:43 PM

cum ziceai ca stai cu mahalagioacele? te aprinzi cam repede la concluzii - te baga intre ele "sa le tii partea".

An argument started before the older woman is said to have ripped the other woman's veil off. As they came to blows, the lawyer's daughter joined in.
"The shop manager and the husband of the Muslim woman moved to break up the fighting," the officer said. All three were arrested and taken to the local gendarmerie for questioning.

s-au batut mahalagioacele (3) si au sarit barbatii sa le desparta.

Trimis de: abis pe 19 Jul 2010, 05:57 PM

Da? Tu cat primesti pentru ce scrii pe aici?

Trimis de: abis pe 19 Jul 2010, 06:06 PM

De pe net, de unde altundeva?

Ar trebui tratata altfel o persoana daca este provenita din Franta decat daca este imigranta?

Nu mai putin decat tine atunci cand afirmi cu superioritate si siguranta ca "s-au batut mahalagioacele".

Din ce am citit eu, "crestina" a fost cea care a avut comportament agresiv.

Chiar nu vad de ce trebuie agresati verbal ori prin gesturi alti oameni pe strada, atunci cand nu se imbraca pe gustul nostru.