Versiunea pentru tiparit a acestui topic

Trimis de: Cla pe 4 Jan 2009, 11:03 PM

Pentru ca tot http://www.hanuancutei.com/forum/content-page/9798/Zeitgeist-Spiritul-Epocii/page/15/#entry639384, continuam discutia aici.

Si daca v-ati uitat la Zeitgeist, uitati-va si la http://video.google.de/videosearch?q=endgame&emb=0#. Dup-aia avem ce vorbi.

Important! > http://en.wikipedia.org/wiki/Bilderberg_Group

Trimis de: Rehael pe 4 Jan 2009, 11:18 PM

Scuze, nu am vazut ca ai mutat discutia aici.

Pai asta se rezolva cel mai usor cu bani; adica sa platesti taxele care se cer indiferent daca crezi ca tie personal iti trebuie sau nu... Te gandesti pur si simplu la binele altuia asa cum ai zis si s-a rezolvat problema.
Daca tu ai sti ca n-ai sa fii bolnav niciodata in viata ta probabil te-ai gandi ca taxa pe sanatate nu-i necesara, asa-i?

Trimis de: Blakut pe 4 Jan 2009, 11:27 PM

http://www.collegehumor.com/video:1827919

Si asta e secretul!

Trimis de: Cla pe 4 Jan 2009, 11:28 PM

Eu am fost bolnav al dracu si tocmai de-asta stiu ca BANII-s un rahat. Ai scapat de cancer? Eu - da!
Ca sa ma gândesc la binele altuia nu-mi trebuie bani, doar un pic de bunavointa si simţ

Trimis de: Blakut pe 4 Jan 2009, 11:31 PM

Felicitarile mele ca ai scapat. Asta nu te face un expert in ceea ce priveste sistemul monetar...

Trimis de: Serenity pe 4 Jan 2009, 11:32 PM

Rehael, daca nu te uiti la filmele alea doua, chiar vorbim degeaba.

Trimis de: actionmedia pe 4 Jan 2009, 11:32 PM

nu e chiar asa simplu.
Acolo unde exista bani, exista si competitie, oamenii intra in competitie pentru acei bani. Pentru ca banii inseamna de fap acces la resurse. Iar banii inseamna pret, proprietati, etc. Cineva va gestiona acei bani. Acel cineva va avea grija sa isi urmareasca propriile interese in primul rand. Banii genereaza coruptie, etc.
Mult mai simplu ar fi ca eu, daca am studii economice sa ajut omenirea prin contributiile mele la planificarea resurselor astfel incat sa se poata crea toate acele lucruri de care lumea are nevoie, unul care este constructor, va contribui la construirea infrastructurii, unul care este mecanic sau inginer va contribui la construirea utilajelor, unul care este medic va contribui la sistemul de sanatate, unul care este artist, muzician sau pictor va crea arta si o va impartasi cu lumea pentru ca ceilalti sa se bucure de acele minunatii etc. Toata lumea va contribui benevol si va ajuta pe toti ceilalti prin contributia sa, fiecare isi ia din sistem ceea ce are nevoie. Nu avem nevoie de bani si cu atat mai putin de oameni care sa gestioneze banii sau de politicieni care sa faca legile.
Nu ar fi frumos sa te asezi la calculator si sa scrii undeva pe un site "am nevoie de 3 kg de cartofi" si intr-un termen rezonabil sa iti vina comanda acasa? Fara sa platesti nimic, fara sa faci nimic altceva, doar pentru ca ai nevoie.
Sau sa deschizi calculatorul si sa primesti pe email solicitarile pentru ceea ce iti place tie sa faci pentru ceea ce ai vocatie. De exemplu pentru a instrui un grup de copii in arta culinara... Si sa o faci cu placere stiind ca faci un bine comunitatii in care traiesti si nu in ultimul rand omenirii.

Trimis de: Rehael pe 4 Jan 2009, 11:44 PM

Uiti ca nu ai sa reusesti sa faci pe toata lumea sa gandeasca la fel, in sensul asta pozitiv... Comunismul nu asta chipurile a tot incercat? Ba chiar a trecut la "trezirea" prin orice mijloace? Multi dintre comunisti nici nu realizau ca fac un lucru rau.
Iar de problema atitudinii detasate fata de valorile materiale, dupa parerea mea, se ocupa cel mai bine religia, pentru care nu vrei sa platesti taxa.

Trimis de: Blakut pe 4 Jan 2009, 11:56 PM

Dupa ce am vazut filmele am realizat ca intuisem corect continutul lor plecand de la replicile celor care il vazusera. De impresionat nu m-au impresionat.



Construind temple acoperite cu aur? Invartind banii cu lopata? Nu prea cred.

S-ar parea ca exista o opozitie partiala intre libertatea financiara si cea individuala. Cu cat incerci sa elimini 'diferentele financiare', cu atat ingradesti mai mult libertatea individului. Cu cat incurajezi mai mult libertatea individuala, cu atat mai mari vor fi 'diferentele financiare' intre diferite clase sociale sau indivizi.

Trimis de: Rehael pe 5 Jan 2009, 12:00 AM

Ai vazut actionmedia?

Trimis de: actionmedia pe 5 Jan 2009, 12:44 AM

Ce sa vad Rehael? Argumentele si logica lui Blakut sunt foarte bune, doar ca nu elimina in niciun moment banii si/sau comertul bazat pe schimb din ecuatie. Inca nu reuseste sa gandeasca dincolo de partea financiara. Eliminand banii nu ingradesti cu nimic libertatile individului.


Nu uit, dimpotriva, tocmai de-aia sustin ca un astfel de sistem este utopic, pentru ca intotdeauna va exista diversitate, iar diversitatea este buna potrivit legilor evolutionismului, pentru ca diversitatea maximizeaza sansele de evolutie a speciei, chiar si diversitatea de idei sau de moduri de gandire sau raportare la realitate poate intra aici. Si acestea sunt supuse evolutiei, dar sa nu deviem prea mult de la subiect...


Aproximativ. Doar ca in scurt timp a fost corupt si preluat de diverse grupuri de interese. Imi este teama ca exact acelasi lucru s-ar putea intampla si cu aceasta miscare sau cu orice miscare de emancipare... Istoria a demonstrat-o.


Da, si este regretabil ca s-a intmplat asa. Dar tu cand spui comunism te referi la ideile promovate sau la oamenii care le-au pus in prcactica sau la punerea lor in practica. Trebuie sa facem distinctia intre idei utopice si punerea lor in practica.


De acord, au fost manipulati de catre cei cativa care au confiscat comunismul. Dar acel film exact despre asta vorbeste, despre faptul ca noi chiar in prezent suntem manipulati, ca traim in minciuna. Imi pare rau ca Blakut s-a pierdut in detalii si a trecut cu vederea esentialul. Evident eu am rezerve fata de aceasta miscare pentru ca pana si acel film foloseste o multime de tehnici de manipulare si nu am nicio garantie ca ei nu si-ar urmari un interes propriu.
Totusi nu e ok sa arunci la gunoi niste idei doar pentru ca cei care le promoveaza sunt niste ageamii sau pentru ca ar avea interese oculte sau pentru ca ideile respective sunt cel putin aparent imposibil de pus in practica. Putem sa dezbatem acele idei doar asa ca exercitiu si cine stie, poate se nasc idei mai bune si mai practice


Hmmm, pai eu nu despre atitudini detasate fata de "valorile materiale" vorbeam ci despre altceva. De fapt ce intelegi prin "valori materiale"? Eu vorbeam despre nevoile umane si despre cooperarea oamenilor pentru ca toti oamenii sa aibe acele nevoi satisfacute. Detasarea de "valorile materiale" promovata de religie, nu face decat sa lase loc de manipulare "elitelor" pentru ca pe de o parte creaza un sentiment de vinovatie, iar pe de alta parte il invata pe om sa considere ca este normal (ba chiar benefic) sa fie lipsuri. Eu nu despre detasare vorbesc ci despre recunoasterea nevoilor reale si cooperarea pentru satisfacerea lor si evitarea creerii de nevoi artificiale.

Trimis de: Cla pe 5 Jan 2009, 01:03 AM

As fi curios odata ce ar fi daca s-ar termina banii. Daca pur si simplu nu ar mai fi.
Pun pariu ca oamenii ca Blakut ar ramâne în chiloti.
Ca înteleg nevoie mare.

Cândva o sa pun un plan de "emergency"aici. Pentru zile negre.
Spuneti-mi daca si când aveti chef, si o sa vad când am eu chef.
Cred ca 2009 o sa avem nevoie de el. Se schimba lumea si multi nu vor s-o vada.

Trimis de: Afrodita pe 5 Jan 2009, 01:16 AM

Schimbarea lumii nu inseamna disparitia banilor sau a economiei asa cum o stim noi acum... E mult prea importanta pentru "ai de sus" asa cum e, deci nu se vrea schimbata.

Cat despre pesimismul legat de 2009 - nu face bine la pisic

Trimis de: Cla pe 5 Jan 2009, 01:25 AM

Merci, Blakut. Si DA! Nu sunt un specialist în ce priveste finantele.
Asta însa nu ma împiedica sa vad în fiecare zi ce-mi lipseste în punga.
Crezi ca tie-ti merge mai bine? Sau doar vrei sa crezi.
Gândeste-te doar: "Sunt rocker, vreau la club... si in p*la mea, am ramas fara tigari. Hai sa-l sun pe cutare, poate are ceva pentru mine."
Ei?

Trimis de: Cla pe 5 Jan 2009, 01:38 AM

Nu, nuuu... "Ai de sus" nu vor bani, eu au destule miliarde de dolari ca sa te-ngroape cu ei. E neinteresant.
Ei vor doar PUTERE.
"Doar".
Stii de ce?
Intreaba-l pe un alpinist de ce vrea sa se urce pe Everest.
Iti va raspunde "Ca-i cel mai mare si daca ajung în vârf, e al meu. E nonplusultra"

La fel cu tâmpitii astia de sus: "Cât costa lumea? Pai bani avem destui. Hai sa vedem ce vrem: toata lumea. De ce? Pai, ca-i aicea si vrem în vârf.
Hai mai, da-mi o Havanna si un Whiskey."

Asa sta treaba.

Trimis de: Cla pe 5 Jan 2009, 01:57 AM

Don't worry about the New World Order.

E deja aici!

Trimis de: Cla pe 5 Jan 2009, 01:58 AM

Don't worry about the New World Order.

E deja aici!

Trimis de: Blakut pe 5 Jan 2009, 09:10 AM

Daca as vrea sa stapanesc lumea, intai i-as convinge pe oameni ca o am deja. Cum? Facand tot felul de teorii ale conspiratiei prin care conving publicul ca eu, guvernul, controlez tot. Apoi ma uit sa vad ce fel de oameni se alatura miscarii impotriva mea...

Prefer o lume condusa de elite decat o lume condusa de clasa muncitoare, de proletari, de tarani etc. Din astea s-au mai facut.

Ce este foarte interesant e ca filmul asta vorbeste despre cat de bine e sa fii scolit, cat de folositoare e educatia, dar cu toate astea, toti oamenii pe care i-am intalnit si care erau super incantati de film abia daca citisera o carte in viata lor. In schimb imi povesteau despre economia bazata pe resurse, sistemul monetar international si alte chestii grele despre care nu aveau habar. Dar ei stiau totul, vazusera Zeitgeist...



Pai s-ar termina daca nu am avea aceasta usoara inflatie de care vad ca te plangi mereu. Cum adica s-ar termina banii? Atata timp cat exista bunuri si oameni care muncesc banii nu au cum sa se termine...

Despre al doilea film:

Ma uit la al doilea.

1. Povesteste nenea despre Fractional Reserve system. De unde aflu daca ce prezinta el acolo e pe bune? Bani facuti din nimic? De 90 de ori valoarea depusa poate fi creata din nimic? Am avea hiperinflatie....

2. Zice nenea ca americanii ca dolarul s-a devalorizat cu 90% in 90 de ani. Asta inseamna 1% pe an. Sa fi avut si noi inflatie ca a lor si eram bine. Oare inca n-a aflat ca o inflatie usoara e cea mai buna pt un sistem? Deflatia e de doua ori mai periculoasa...

3. Banii reprezinta credit. No sh't. Vremea in care caram aur ca sa platim cu el mancarea a trecut de ceva vreme...

4. "People have to compete for labour in order to pay their cost of living..." "as dysfunctional as this may seem" biggrin.gif:D

5. Ah, banii datorati inapoi la banca sunt mai multi decat cei imprumutati. Ce e asa de grav? Nenea asta n-a integrat munca si productivitatea muncii nicaieri in sistemul lui. Nu vorbeste despre economie, ci daor desper moneda...

6. "Economic slavery requires people to feed and house themselves" Ce comunist! Ar vrea sa ne hraneasca statul? Sau cine? Foarte marxist nenea asta.

7. I-auzi la el, cand o tara saraca se imprumuta la FMI, banii aia nu ajung la populatie, ci in schimb sunt folositi pentru construirea de drumuri, porturi si infrastructura.... saraca populatie. Trebuia sa ii dea banii in mana ca sa-si cumpere cu ei curent electric din Luna...

8. Apoi deplange faptul ca Americanii au tinut comunismul departe de america de sud. Se pare ca si-ar fi dorit sa castige rusii razbiul rece.

9. Este si un adorator al lui Chavez evident. Care Chavez e aliat cu Putin acuma. Felicitari! Comunistul la comunist trage...


Teroristii omoara 70 americani pe an.
Bolile de inima cateva mii sau zeci de mii.

De ce se cheltuie mai multi bani impotriva terorismului?
Ma face sa rad!!!

I-auzi: pe 9 septembrie 2001 Bush avea gata planurile de invazie al Afganistanului. biggrin.gif:D Siigur...
Si inca ceva tare: au invadat Aganistanul pentru ca nu se mai producea heroina destula. Pai da,
un guvern care vrea ca oamnii sai sa munceasca ca sa-si plateasca "datoriile" trebuie sa aibe grije
sa ii drogheze, ca se stie ca oamenii care iau heroina muncesc mult si bine si ajuta economia. Heroina
produsa in Afganistan nu a incetat sa ajunga in vest in timpul regimului talibanilor, asa cum zice el, talibanii
din asta faceau bani.

Comunism = Capitalism. Asta e cea mai tare. De ce? Pentru ca in China avem comunism si china se comporta
ca un sistem capitalist. Fraier cine crede chestia asta...

Nu exista criminali. Societatea e de vina pentru asta. Iar extrema stanga. Daca toti am avae de toate, sigur nu ar mai exista psihopati
si criminali, nu? biggrin.gif Politia nu o sa dispara niciodata.

Cica avem tehnologia si resursele ca sa traim cu totii in puf si sa nu mai muncim niciodata...biggrin.gif

Explica apoi ca pentru fraieri niste chestii la care ar trebui sa fii inginer sau sa ai habar de stiinta si fizica ca sa te prinzi. De exemplu ce eficient e MagLevul fata de avioane, si ce curat. Pacat ca e de 20 de ori mai scump de construit si implementat...

Oamenii nu vor trebui sa mai munceasca pentru ca masinariile vor inlocui omul. Sa inteleg ca masinile se construiesc si se proiecteaza singure din nimic. Metalul se extrage singur... etc. A, da masinile isi produc singure energia...biggrin.gif:D:D

Toate crimele sunt cauzate bani.... E din ce in ce mai amuzant. Sistemul monetar e de vina ca cineva decide sa-si manance parintii...

Cu un lucru sunt de acord: ca se cheltuie multi bani pentru pedepsirea crimei si prea putini pentru prevenire.
Bine, apoi continua sa vorbeasca despre aceata utopie a lor, cu proiectul Venus. Ce sa zic, le urez succes, pe utopii din astea se bazau si fascistii si comunistii. Capitalismul nu promite nici o utopie viitoare. What you see is what you get.
Masurile sugerate:

Boicotati Bancile JP Morgan, Bank of America. Bine, jumate au dat faliment de la sine, de la criza, deci
a facut criza ce n-au facut baietii astia. Stiu ce fac! Maine ma duc la banca si imi anulez cardul, le zic
alora de al munca si de la facultate sa-mi dea banii si bursa in mana. Sau sa mi-o plateasca in aur...
sau poate in saci cu sare? A, si nici macar nu sugereaza sa renunti la banci, ci DOAR la bancile alea de mai sus.
E ok daca folosesti alte banci... e cusuta cu ata alba chestia asta...

Folositi agentiile de stiri de pe net, fara CNN, NBC, FOX si altele. Din pacate, agentiile "independente" au acelasi
interes sa te panicheze si sa te manipuleze. Un sfat mai destept era sa-ti iei stirile din toate sursele posibile.
Manipulare, din nou...

Nu te duce in armata. Un sfat destept, ce pot sa zic. Dar cum nimeni nu te obliga, mare scofala nu e...

Deconecteaza-te de la sursele de energie. Riight, daca ma deconectez de al gaze, curent si apa mor. Ca la bloc mai greu cu morisca. Cica e mai ieftin sa fii eco si de capul tau. Cat costa panoul solar? De cate moristi e nevoie sa tin frigiderul pornit...hmm nu prea renteaza, nu?

Respinge sistemul politic... hmm...

Apoi alatura-te noua:D mda, sigur. Si mai si pronunta zeitgeist cu z, nu cu tz, asa cum ar fi corect. Moron...

Ce e interesant, un comunist ar putea folosi filmul asta pentru propaganda proprie... fara probleme. Se potriveste cu Marxismul aproape perfect.
2 ore pierdute degeaba...

Trimis de: jet li pe 5 Jan 2009, 09:24 AM

An American investment banker was at the pier of a small coastal Mexican village when a small boat with just one fisherman docked. Inside the small boat were several large yellowfin tuna. The American complimented the Mexican on the quality of his fish and asked how long it took to catch them.

The Mexican replied, "only a little while."

The American then asked why didn't he stay out longer and catch more fish?

The Mexican said he had enough to support his family's immediate needs.

The American then asked, "but what do you do with the rest of your time?"

The Mexican fisherman said, "I sleep late, fish a little, play with my children, take siestas with my wife, Maria, stroll into the village each evening where I sip wine, and play guitar with my amigos. I have a full and busy life."

The American scoffed, "I am a Harvard MBA and could help you. You should spend more time fishing and with the proceeds, buy a bigger boat. With the proceeds from the bigger boat, you could buy several boats, eventually you would have a fleet of fishing boats. Instead of selling your catch to a middleman you would sell directly to the processor, eventually opening your own cannery. You would control the product, processing, and distribution. You would need to leave this small coastal fishing village and move to Mexico City, then LA and eventually New York City, where you will run your expanding enterprise."

The Mexican fisherman asked, "But, how long will this all take?"

To which the American replied, "15 - 20 years."

"But what then?" Asked the Mexican.

The American laughed and said, "That's the best part. When the time is right you would announce an IPO and sell your company stock to the public and become very rich, you would make millions!"

"Millions - then what?"

The American said, "Then you would retire. Move to a small coastal fishing village where you would sleep late, fish a little, play with your kids, take siestas with your wife, stroll to the village in the evenings where you could sip wine and play your guitar with your amigos."

Ce uita sa spuna povestea de mai sus e ca daca acel pescar ar deveni capitalist, nu ar mai fi de ajuns peste sa pescuiasca toti. (Informati-va despre pescuitul excesiv).
Si ceilalti pescari ar fi ajuns probabil sclavii lui, nu ar mai fi fost prietenii lui.(Sclavi moderni cu salarii, program de lucru si stresul ca pot fi dati afara oricand). Comunitatea ar fi disparut. Modul de viata ar fi disparut. Asta se intampla peste tot in lume, unde ajunge civilizatia noastra. Le aducem bunurile moderne, le distrugem comunitatile si ii transformam in sclavi, sau zombies care incearca sa isi satisfaca nevoile emotionale (pierdute odata cu comunitatea) prin sporirea confortului fizic.
Asta inseamna banii. Nu ai nevoie de mai multi pesti sa mananci si sa traiesti linisit, banii creeaza o nevoie falsa - econimica, si asa fiecare ia tot ce poate din mediul inconjurator. Nu conteaza ca lui nu ii trebuie, poate sa obtina bani.
Vedeti semnatura mea.

Trimis de: Blakut pe 5 Jan 2009, 10:03 AM

Distractii simple pentru oameni simpli. Jmecheria e ca vinul, mancarea pentru copii, rechizitele lor, mancarea pentru nevasta, astea nu se platesc cu i fish a little. Ci cu i fish a lot! Adica sculat la 4 dimineata, ca atunci se prinde pestele, si trudit pana seara tarziu. Am vazut cum lucreaza pescarii, si in delta, si la mare, in 2mai. Nu e usoara viata lor. Ce e mai sus e o minciuna pura. Incearca sa traiesti din pescuit, ai sa vezi ca o sa-ti blestemi zilele...

Trimis de: jet li pe 5 Jan 2009, 10:25 AM

Oare de ce ? Pentru ca oamenii simpli sunt fortati sa obtina bani de catre sistem ? Pentru ca altii iau cat pot duce ? Si e ceva "normal" si de asteptat. Suntem invatati sa masuram lumea in bani, inca de la scoala.
http://www.nytimes.com/2006/11/03/science/03fish.html?_r=1

Trimis de: abis pe 5 Jan 2009, 10:57 AM

Ar fi frumos, asa este, dar ar fi realizabil? Gandeste-te ca ar vedea cererea ta mai multi producatori de cartofi si te-ai trezi la usa nu cu 3 kg, ci cu 300 kg! Ce faci, in cazul asta? Dai un anunt pe internet sa intrebi "cui ii trebuiesc 297 kg cartofi?"

Trimis de: Rehael pe 5 Jan 2009, 11:42 AM

Daca tot esti in stare de orice sacrificiu sa "trezesti" lumea, e suficient sa-mi povestesti tu despre solutiile prezentate, bineinteles, dupa ce le vei viziona.



Pai ori sunt foarte bune ori nu esti de acord, hotarastete!

Privitor la bani, aur etc. se vede ca are prejudecati in ceea ce priveste folosirea lor. Daca un grup de oameni doreste templu acoperit cu aur ce treaba are el? Daca o persoana are placerea sa invarta banii cu lopata, iarasi, ce-l doare capul, cum n-ar trebui sa-l doara daca altcineva are placerea sa stea dimineata pe "tron" de aur. Atata vreme cat nu a fost nimeni jefuit si nu a fost provocat nimanui niciun rau decat eventuale crize de invidie(dar asta este o problema strict personala si nu una care sa priveasca pe toata lumea) eu zic ca e ok, toata lumea poate fi fericita daca munceste si face ce vrea cu banii ei.
Isi da seama ca daca societatea ar incerca (din nou) sa elimine diferentele financiare dintre indivizi, nu ar face decat sa le ingradeasca libertatea. Dar problema cu adevarat deosebita este ca "Cu cat incurajezi mai mult libertatea individuala, cu atat mai mari vor fi 'diferentele financiare' intre diferite clase sociale sau indivizi. ".... Pana la urma ce trebuie sa fie libertatea individuala ca societatea sa nu aiba probleme???
Ca tu ziceai:


Se vede ca si tu ai prejudecatile tale. Banii nu inseamna neaparat competitie, nu crezi? Ca o creaza altii asta-i cu totul altceva, dar nu trebuie sa intri in "febra" lor, ... nu de alta, dar dupa o vreme iti vine cheful de comunism.
Ca daca economistul si inginerul cu muncitorul si taranul pun impreuna umarul sa faca ceva... de fapt nu realizeaza niste lucruri care devin proprietati pentru altii si pentru ei insisi? Poti cumva elimina proprietatea? Eu zic ca nu.Ca daca ai placerea sa comanzi o excursie in Caraibe fara sa platesti nimic, numai asa ca simti nevoia, cam in cat timp crezi tu ca o sa ti se rezolve cererea? De fapt CINE iti rezolva cererea? O fi cel care inainte gestiona banii?



Nu cred ca-i vreo problema dupa cum este intitulat topicul.

Trimis de: abis pe 5 Jan 2009, 12:12 PM

Competitia apare atunci cand resurselele sunt mai mici decat cererea. Asta nu are legatura cu banii. Banii nu sunt decat o conventie, un mod de a facilita accesul la resurse. Atat si nimic mai mult. Competitia despre care vorbeste Actionmedia nu este pentru bani pur si simplu, pentru placerea de a a avea bani, ci pentru resursele care se pot obtine cu acesti bani. Iar suprimarea banilor nu ar elimina competitia, ci doar i-ar da alta forma. Si ar face, colateral, ca totul sa fie mult mai complicat: incepand de la satisfacerea necesitatilor de la baza "piramidei lui Maslow" pana la cele din varf.

Asadar, pe topicul asta, cel putin pana acum, sunt de acord cu tine.

Trimis de: jet li pe 5 Jan 2009, 12:55 PM

Banii nu au nici o legatura cu distrugerea planetei ? Cum e treaba cand eu in loc sa iau lemn din padure pentru casa mea si ce mai imi trebuie iau toata padurea daca pot, de fapt ma intrec cu altii care vor acelas lucru. Pentru ca pot sa o transform in bani. Vedeti ce se intampla in Amazon. Nu nu putem trai toti in vile, etc, American Dream. Am avea nevoie de 6 planete pentru asta. Si de fapt e un mod de viata sinistru si singuratic desi sunt modelate sa fie ca niste comunitati, comunitatile nu exista.
http://www.ascentofhumanity.com/chapter5-7.php



Despadurire. Oamenii care locuiesc acolo nu au nevoie sa taie atatia copaci. Dar ii transforma in bani. Cea ce e bine zic unii. Sigur ca e pana cand planeta devine un desert si noi stam pe miliarde de $ , si observam ca acele miliarde $ nu pot fi mancate, nu curata aerul, nu aduc ploaie, nu tin umbra.

Trimis de: abis pe 5 Jan 2009, 01:08 PM

Nu banii consuma resursele planetei. Oamenii o fac. Daca nu ar fi banii, ar face-o fara ei.


Poate. Dar au nevoie de ceea ce produc alti oameni, de lucruri care nu se gasesc in padure. Iar la schimb dau lemnul. Daca nu ar exista bani, ar face acelasi lucru, prin alte metode. Doar ca ar fi ceva mai complicat.

Trimis de: mutulica pe 5 Jan 2009, 01:09 PM

ce te faci cu oamenii care stau acolo unde nu sunt copaci, si cumpara lemnul de la cei care au copaci?
crezi ca daca nu ari fi cerere pentru lemn, si-am mai rupe aia oasele sa taie lemnul?

cred ca tocmai a inceput sa se intample intamplarea, si marile puteri precum si economia mondiala sunt pe punctul de a face cartile. Israelul e mai agresiv ca niciodata in ultimii ani, Rusia a penalizat scurt Ucraina pe problema gazelor, etc, etc. deja nu mai e vorba de firma contra firma ci tara contra alta tara, semn ca incep sa se miste lucrurile

Trimis de: jet li pe 5 Jan 2009, 01:16 PM

Au nevoie alti oameni ? Aici e problema. Suntem prea multi, cu prea multe "nevoi". Nu trebuia sa parasim modul de viata simplu si nu trebuia sa inventam niciodata banii. Agricultura moderna - bazata pe ingrasaminte chimice, insecticide, masini etc, a dus la o gramada de hrana ieftina, care adus la cresterea exploziva a populatiei, care a cerut tot mai multe resurse, si tot asa la infinit. Planeta e finita.
Ce sa facem ?
Pai sa oprim tot si sa traim simplu, in sate mici si self-sustainable si cu grija fata de mediu. Fara sa renuntam la cunoastere si tehnologie. Nu o sa facem asta, nu putem, sistemul capitalist ne impinge inainte spre distrugere. Daca nu distrugem nu avem slujbe, nu avem banii pe care suntem fortati sa ii avem pentru a supravietui in acest sistem.

Trimis de: Rehael pe 5 Jan 2009, 01:19 PM

Eu zic ca nu, ci ceea ce crede omul despre libertatea lui, cum am mai sugerat intr-un post anterior.

Trimis de: abis pe 5 Jan 2009, 01:30 PM

Daca nu putem, inseamna ca nu este o solutie. Mai bine ne straduim sa gasim solutii realizabile. De ce sa consumam timp si energie discutand despre solutii care nu se pot aplica?

Trimis de: Cla pe 5 Jan 2009, 01:46 PM

Cica s-a dus unul in Canada, la taiat copaci. Si a cautat o firma care se ocupa cu asta, ca sa lucreze.
Zice seful - "hai sa vedem ce stii, cât iti trebe pentru 3 pomi"
Zice omu: "Sefu'... o padure intreaga in juma de ora"
"Hahahaaaa hai s-o vad si pe asta"
Omu' da drumul la drujba si-i arata ce poate, pe moment s-a facut lumina prin padure.
Sefu': " Asa ceva n-am vazut in viata mea, unde naiba ai invatat-o?"
"În Sahara."
"Cum, în Sahara. Pai acolo nu-s pomi"
"Pai clar, acuma nu mai..."



jet li, ce ai scris îmi aduce aminte de http://en.wikipedia.org/wiki/Monsanto. Se încadreaza aici, sau merita o dezbatere extra?

Trimis de: jet li pe 5 Jan 2009, 02:05 PM

Oriunde, din partea mea nu exista offtopic. Toate lucrurile sunt legate, intr o discutie reala nu poti fi off topic.
Cine controleaza lumea : creatorii banilor, cei care controleaza FED , Banca Mondiala si IMF. Cei care controleaza Banca EU. Cei care controleaza volumul de bani. De aia e criza acum, ca nu se mai dau credite. Nu ca si-au pierdut oamenii slujbele si nu mai cumpara ci exact invers.

http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=11491
Napoleon Bonaparte

“When a government is dependent upon bankers for money, they and not the leaders of the government control the situation, since the hand that gives is above the hand that takes. Money has no motherland; financiers are without patriotism and without decency; their sole object is gain.”

Niccolo Machiavelli

“For the great majority of mankind are satisfied with appearances as though they were realities, and are often more influenced by the things that seem than by those that are.”

President James Madison

“History records that the money changers have used every form of abuse, intrigue, deceit, and violent means possible to maintain their control of governments by controlling money and its issuance.”

President Abraham Lincoln

“The money power preys upon the nation in times of peace and conspires against it in times of adversity. It is more despotic than monarchy, more insolent than autocracy, more selfish than bureaucracy.”

President James A Garfield

“Whoever controls the volume of money in any country is absolute master of all industry and commerce.”

The Rt. Hon. Reginald McKenna – Chancellor of the Exchequer

“I am afraid that the ordinary citizen will not like to be told that the banks can, and do, create money. The amount of money in existence varies only with the action of the banks in increasing and decreasing deposits and bank purchases. Every loan, overdraft, or bank purchase creates a deposit and every repayment of a loan, overdraft or bank sale destroys a deposit. And they who control the credit of a nation direct the policy of governments, and hold in the hollow of their hands the destiny of the people.”

Sir Josiah Stamp – Bank of England

“Banking was conceived in inequity and was born in sin. The bankers own the earth. Take it away from them, but leave them the power to create deposits, and with the flick of the pen they will create enough deposits to buy it back again. However, take it away from them, and all the great fortunes like mine will disappear and they ought to disappear, for this would be a happier and better world to live in. But, if you wish to remain the slaves of bankers and pay the costs of your own salary, let them continue to create deposits.”

President Woodrow Wilson

“A great Industrial nation is controlled by its system of credit. Our system of credit is concentrated in the hands of a few men. We have come to be one of the worst ruled, one of the most completely controlled and dominated governments in the world – no longer a government of free opinion, no longer a government by conviction and vote of majority, but a government by the opinion and duress of small groups of dominant men.

“I am a most unhappy man. I have unwittingly ruined my country.”

(President regretted signing into law the Federal Reserve Act)

Supreme Court Justice Felix Frankfurter

“The real rulers in Washington are invisible and exercise power from behind the scenes.”

Louis T. McFadden, Chairman of Banking & Currency Committee

In 1932:

“The truth is the Federal Reserve Board has usurped the Government of the United States. It controls everything here and it controls all our foreign relations. It makes and breaks government at will …”

In 1933:

“Roosevelt has brought with him from Wall Street James P. Warburg, son of Paul M. Warburg, Organizer and first Chairman of the Board of the Federal Reserve System…”

In 1950:

“This same Warburg had the audacity and arrogance to proclaim before the U.S. Senate: ‘We shall have World Government whether or not we like it. The only question is whether World Government will be achieved by Conquest or Consent’.”

Senator Barry Goldwater

“Most Americans have no real understanding of the operation of the international money-lenders. The accounts of the Federal Reserve System have never been audited. It operates outside the control of Congress and manipulates the credit of the United States.”

Henry Ford

“It is well enough that people of the nation do not understand our banking and monetary system, for if they did, I believe there would be a revolution before tomorrow morning.”

Trimis de: Cla pe 5 Jan 2009, 02:57 PM

Pentru oamenii cu credo in bani: Gânditi-va doar la istetimea lui Madoff

Trimis de: Rehael pe 5 Jan 2009, 03:10 PM

Eu vad cumva altfel. Creatorii banilor nu-s cei care-i tiparesc ci cei care produc bunuri(valori). Ceilalti ii gestioneaza doar. Daca e criza, e poate din cauza ca s-au facut investitii in niste directii 'obscure'(de catre guvernele democratic alese) iar banii nu s-au recuperat asa cum s-ar fi asteptat cei care au aprobat acele investitii. Zic si eu...

Trimis de: Blakut pe 5 Jan 2009, 03:40 PM

Ceva ce nu poate pricepe jet li. Banii reprezinta valori: reprezinta bunuri, servicii si resurse. Asta reprezinta banii, valoarea. Poate sa se devalorizeze dolarul oricat, cu un kil de cartofi valoreaza la fel de mult. Nu conteaza ca dai pe el 10 dolari azi sau 100 de dolari peste 10 ani, in produse, tot atata valoreaza.

Trimis de: Cla pe 5 Jan 2009, 03:52 PM

Ce bine ca vedem cu totii cumva altfel, ca n-ar exista vreo discutie.
Nu stiu cum va pricepeti in istorie, dar hai...
1948 a fost inlocuita Reichsmark cu http://en.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Mark
Cu Reichsmark in valoare de nu-stiu-câte miliarde puteai sa-ti cumperi doar niste zdrente sau un colt de pâine.
Fiecare cetatean german a primit in prima zi 40 de marci. Ca "capital de start"
Acuma... ce a facut fiecare cu aia, e neinteresant. Multi i-au baut, altii au facut ceva cu ei.
Bineinteles ca cei care au avut deja imobiliare (capital), au trait altcumva decât loser-ii.

*edit: iar am mâncat o litera...

Trimis de: abis pe 5 Jan 2009, 04:04 PM

Cla, urmand linkul dat de tine am citit ca:

The introduction of the new currency was intended to protect western Germany from a second wave of hyperinflation and to stop the rampant barter and black market trade (where American cigarettes acted as currency)

Iata, asadar, ca in cazul in care nu ar exista bani oamenii ar gasi alte metode alternative pentru a facilita schimburile; rolul banilor ar fi preluat de altceva, deoarece trocul este o metoda depasita. Eliminarea schimburilor bazate pe circulatia banilor nu ar rezolva absolut nimic.

Trimis de: Serenity pe 5 Jan 2009, 04:21 PM

Rehael, cine a zis ca sunt in stare de orice ca sa "trezesc" lumea? Seesh. Mi se pare doar logic ca daca vrei sa discuti despre o chestie, un film, o carte, sa o citesti mai intai sau sa vizionezi filmul. Eu, una, nu vreau decat sa purtam o discutie civilizata despre care sunt scopurile din spatele filmului si cat de adevarata e informatia pe care o prezinta astia, cu argumente daca se poate. Nu vreau sa te conving pe tine de nimic si nici nu am de gand sa pierd ore explicand si povestind un film pe care, daca vrei sa-l vezi, o poti face singura.

Eu, una, nu-s toba de informatie in domeniul economic, etc. si astept sa invat ceva din discutia voastra, sa ma lamuresc cat din informatia prezentata in documentarul asta e adevarata (desi vad ca nu e nimeni care sa spuna ca e asa sau nu e asa) si cam care crede lumea ca sunt motivele ascunse ale astora care l-au facut si ce urmaresc astia cu el.

Trimis de: Blakut pe 5 Jan 2009, 04:38 PM

Scopurile? Pai e propaganda comunista in principal. Si mai incearca sa ridice un pic companiile care produc sisteme eoliene, solare etc.



Adica singurele informatii despre chestia asta le ai din filmul asta. Eu simteam ca incearca sa am pacaleasca filmul, asa ca am inceput sa citesc de capul meu despre chestiile astea. Sunt scarboase si complicate, dar din discutii nimeni nu o sa ma lamureasca.

Trimis de: Cla pe 5 Jan 2009, 04:51 PM

Na clar, abis, hai sa ne aducem doar aminte de "moneda KENT"
La fel a fost si in Germania, numai ca-i zicea Marlboro.

Trimis de: Serenity pe 5 Jan 2009, 04:57 PM

Da, din film si ce mai stiu din tangenta pe care am avut-o personal cu bancile, cu sistemul de creditare, etc. Bine-nteles ca am inceput si eu sa caut informatie despre ce spun ei acolo dupa ce am vazut filmul, sa incerc sa ma lamuresc cat de adevarat e ce se prezinta, dar mi se pare ca e o cantitate imensa de informatie care trebuie parcursa si sursele sunt cum sunt... cred ca sunt foarte putine surse pe net in care poti avea totala incredere.

Apropo, nu e posibil ca oamenii astia chiar sa fie niste idealisti si sa creada in ce zic ei acolo? Asa, prin absurd...

Partea fata de care sunt eu mai in masura sa fiu sceptica e aia in care ei afirma ca in absenta unui sistem monetar, in absenta privarii de anumite bunuri, in absenta frustrarilor si un un sistem educational foarte eficient, nu ar mai exista criminalitate, sete de putere, devianti, ca toata lumea ar putea trai in pace, armonie si abundenta. Aici mi se pare ca se hazardeaza. Din cate stiu eu nu exista absolut nici un studiu care sa aforme chestiile astea si nici nu cred ca ar putea fi condus un stiudiu de genul, pentru ca nu putem face nici unul din noi abstractie de sistemul asta, majoritatea nici nu reusesc sa-si imagineze o lume fara bani. N-ar avea cu cine sa faca studiul, ar fi o pierdere de vreme. Deci ce spun ei aici eu tind sa cred ca sunt speculatii fara nici o baza stiintifica. DAR, in situatia in care un astfel de studiu nu poate fi realizat, nici nu putem afirma ca e fals ce spun ei. Nu e confirmat stiintific si nu e cu certitudine adevarat, dar nu e nici in mod sigur fals. Frustrarile provoaca agresivitate, sistemul monetar corupe, etc. Sunt unele adevaruri aici... Totusi, si mie intuitia imi spune ca ceea ce propun ei e o utopie. Dar, in acelasi timp, stiu ca avem resurse imense fiecare din noi si ca, de cele mai multe ori, ne punem singuri piedici. De-aia nu vreau sa spun nici "nu, dom'le, asa ceva nu se poate".

Trimis de: Cla pe 5 Jan 2009, 05:13 PM

Si ca apropo, stiti cum a fost inventat label-ul de "American Blend"?
Dupa WW2 au avut americanii o problema.
Tigarile americane fiind principala valuta, li s-au terminat cândva.
Au amestecat tutunul de Burley cu cel de Virginia si cel turcesc, si asa s-a nascut "American Blend".
Asta va spun doar asa, ca info.

Trimis de: Blakut pe 5 Jan 2009, 05:19 PM

Cred si eu, doar le fumezi...

Trimis de: actionmedia pe 5 Jan 2009, 05:33 PM

Este foarte realizabil, uite imagineaza-ti ca primul "producator" care vede cererea o accepta cu un singur click si automat cererea ta va disparea de pe "piata" pentru ca ea a fost deja onorata, livrarea produselor fiind apoi doar o formalitate. In felul acesta alti producatori nu vor mai avea ocazia sa vada cererea ta. Deci nu ai nicio sansa sa te trezesti cu 300 kg de cartofi la usa, pentru ca nu exista competitie. Nu se grabeste nimeni sa iti vanda cartofii, nu faci concurs de oferte, nu faci licitatie. Pur si simplu lansezi cererea, iar cine are surplus si se intampla sa fie la o distanta rezonabila de tine iti face livrarea



Da, asa este, nu poti elimina banii si sa pastrezi schimbul de marfuri, competitia, proprietarea si toate celelalte aspecte ale economiei bazate pe schimb. Filmul are o abordare foarte ingusta, nu prezinta toate aspectele lumii economice.


Nu e chiar asa. Uita-te la pretul petrolului. Valoarea banilor este cam aceesi nu s-au devalorizat si nici nu s-au apreciat foarte mult in ultima vreme. Alte produse costa cam la fel. La petrol insa, pe anumite piete pretul s-a injumatatit sau mai rau in doar cateva luni... De asemenea in trecut au avut loc cresteri spectaculoase.
Piata imobiliara, un alt exemplu asemanator.
Chiar si cartofii aia de import costa mai mult, iarna costa mai mult decat vara, etc.
Daca traiai in evul mediu nici nu visai sa dai banii pe apa. Acuma pe langa faptul ca iti cumperi apa de baut la sticla, platesti niste preturi din ce in ce mai mari unei companii de distributie si evacuare a apei, care culmea detine monopolul si face cam ce vrea pe piata
Si mai sunt multe exemple. Ceea ce vreau sa spun cu asta este ca preturile unui produs nu sunt stabilite in functie de valoarea lui intrinseca ci in functie de mecanisme mult mai complexe. Unii ar spune ca in functie de cerere si oferta, este adevarat pana la un punct, dar atunci cand controlezi oferta si poti manipula cererea poti in final sa controlezi pretul si implicit sa iti maximizezi profitul. Dar pentru ca tu sa ai profit, altii trebuie sa sufere. Incearca sa vezi intreaga imagine, nu doar un coltisor.

Scuze ca nu raspund tuturor, nu prea am timp sa raspund la toate postarile. Din pacate traim intr-o lume bazata pe schimb si pe bani si daca n-ai bani mori de foame, asa ca trebuie sa ma ocup de producerea banilor

Trimis de: Blakut pe 5 Jan 2009, 05:38 PM

Dar cartofii mei sunt mai buni. Valoreaza cat 2 cartofi ai tai. Cartofii tai cat valoreaza? Avem un cartof standard, sau cum facem?


Pai cam contrazici teza acestui film si topic, cum ca banii si-ar pierde valoarea.

Trimis de: actionmedia pe 5 Jan 2009, 05:55 PM

Blakut, te legi de detalii. Asta te impiedica sa vezi "the big picture". Eu vorbeam de ce s-a intamplat in ultimele luni. Nu s-a produs nicio apreciere semnificativa a dolarului fata de celelalte valute, iar preturile la multe produse au ramas cam aceleasi sau au crescut, dar la petrol s-a produs o cadere puternica a pretului. De ce? Lumea a incetat sa mai consume. Aia au ramas cu productia, iar petrolul dadea pe afara. Daca ai un camion de 10t care merge cu 100 km pe ora si pui frana brusca te cam duci cativa zeci de metrii pe sosea inainte sa te opresti. La fel si cu productia de petrol sau de masini sau de orice altceva. Cu cat ai capacitati mai mari de productie cu atat e mai greu sa le opresti si tu esti interesat ca productia sa iti mearga in continuare, adica oamenii sa consume chiar daca nu mai au nevoie de produsul tau. De-asta se investesc bani in publicitate si manipulare de masa, de-asta fotbalistii castiga o carca de bani (pentru ca fac reclama) E o lume in care se consuma mult mai mult decat e nevoie, este o lume in care se face risipa drastica de resurse.


Realy? Cum evaluezi care cartofi sunt mai buni? Dupa marime? Dupa gust? Dupa culoare? dupa ce? Oamenii sunt subiectivi, poate ca unora le plac cartofii tai, iar altora cartofii mei... Totul e manipulare, think about it. Ia orice oferta comerciala si vei vedea ca toti spun ca produsul lor e cel mai bun. Dupa ce criterii stabilesti ca e cel mai bun? Schimba criteriile si atunci alt produs va fi cel mai bun.
Rezolvarea cu cartofii este simpla. Daca ai niste criterii de selectie pentru cartofi le poti pune in softul acela pentru comanda, iar cand ceri 3 kg de cartofi specifici si marimea si culoarea si ce mai vrei tu acolo. In felul acesta primesti exact ce vrei. Exista tehnologia sa produci si sa selectionezi exact acei cartofi pe care ii vrei. Orice surplus nedorit de nimeni poate merge foarte bine sa hraneasca porci sau alte animale mai putin mofturoase.

LterEdit: Si nu uita, eu nu sunt in competitie cu tine pentru productia de cartofi, daca vreau pot sa produc cartofi exact ca ai tai, nu ma impiedica nimeni sa o fac. Cel mult conditiile de mediu. Dar daca nu am sol pentru cultivarea de cartofi corespunzatori, atunci fac altceva cu el, ceea ce se preteaza. Atunci cand nu exista competitie si nici secrete, fiecare poate sa produca ceea ce se pricepe mai bine, iar produsele ar avea calitate asemanatoare, pentru ca nu se mai pune problema rentabilitatii afacerii din punct de vedere financiar (nu exista, bani, nici imprumuturi in banca, nici capital, doar bunavointa oamenilor)

Trimis de: Blakut pe 5 Jan 2009, 06:04 PM

Compara berea "Bere Blonda" de la Aro cu Leffe sau Urquell.

Trimis de: Cla pe 5 Jan 2009, 06:11 PM

Banditii de Nestlé & Co. cumpara izvoare în America de Sud.
Apai auzi... sa cumperi tu ceva de la bunul comun si sa pui patent pe el??
Uite, asa ne prostesc.
V-ati gândit vreodata ce bani face "Coca Cola" cu Bonaqa?
E doar o apa de la robinet, carbogazoasa. Si voi o cumparati!
Mai..., asa ceva am la robinet si îmi bag CO2 cum am chef...

Trimis de: actionmedia pe 5 Jan 2009, 06:21 PM

Sincer sa iti spun, am baut Corona si am o parere foarte proasta despre aceasta bere, mai bine beau bucegi
Iar la celelalte beri nu fac mare diferenta, unele sunt mai aspre altele sunt mai dulci, dar nu vad de ce sa dau mai multi bani pe o bere, sincer.
Probabil ca difera tehnologia de productie, dar nu difera cu mult. Adica la nivel de costuri de productie este insesizabil.
Adica 1 l de Leffe sau Urquell ar costa probabil cat 1,2 l de Aro (ca si costuri de productie), dar ca pret se duce dublu, triplu etc. Pentru ca pe langa gust oamenii mai umbla si la ambalaj si la marketing si implicit isi doresc si un profit mai mare.
S-ar putea face bere Leffe sau Urquell care sa coste doar cu putin mai mult decat Aro? Cu siguranta da, daca ar exista bunavointa. Dar nu exista asa ceva, exista competitie, exista goana dupa profit

Trimis de: calfa pe 5 Jan 2009, 06:21 PM

Si intr-o discutie reala se mai intampla sa se devieze de la subiectul initial pana la a uita de unde s-a plecat.

Dar pe de alta parte ...

Trimis de: Erwin pe 5 Jan 2009, 06:43 PM

ai pus degetul pe rană... se pare că omul, de bunăvoie, se leneveşte şi nu mai produce nimic. Exemplu: în comunism/socialism nu prea exista nicio competiţie, aşa că regula de aur era: "ei se fac că ne plătesc, noi ne facem că muncim". Compară produsele româneşti de la CAP şi cele din grădina omului de acasă. Îşi făcea treaba în grădina lui pentru necesarul familiei iar la CAP îşi cam băga picioru'. Din astfel de "bunăvoinţă" moare şi capra vecinului.

Trimis de: Blakut pe 5 Jan 2009, 06:43 PM

Mai studiaza. Si mai studiaza cum e cu fenomenul asta de cerere si oferta. Ce naiba, sunt chestii simple, te stiam om desptept. Lasa tu ambalajul, unele produse sunt mai scumpe decat altele. Asta e, exista bere care se face mai scump si care vine de departe si bere care se face ieftin si vine de aproape. La fel si cu mancarea... una e sa mananci ceva gatit robotic, in masa, cu multe e-uri si alta e sa mananci ceva natural, gatit de un om...

Trimis de: Cla pe 5 Jan 2009, 07:48 PM

Hai sa va spun una buna. Prin anii '80 mi-am cumparat un dulap de la Quelle.
Fain baiatu, de stejar, misto de tot.
Cândva a trebuit sa renovez camera, asa ca ma pun sa trag dulapu-n fata. Ma uit la el ce sta scris pe spate...
"CTC - Control Tehnic de Calitate. Made in Romania"

Trimis de: Erwin pe 5 Jan 2009, 08:21 PM

păi tocmai, că pentru export se făceau lucruri bune, că numai la export era competiţie, se exporta în ţările capitaliste. Dar la intern? Ciurucurile rămâneau la noi. M-am lovit în fabrică de problema asta, că mentalitatea era aşa: cine lucra pentru export făcea treaba ca lumea, iar la intern nici nu se mai făcea CTC. Ce vină aveau beneficiarii, adică tot noi, că ceea ce puteam cumpăra la magazin era prost făcut? Că ceea ce era din import era net superior calitativ? Băi, ce m-a enervat diriginta prin clasa XI-a (era secretară de partid pe şcoală) când a zis că hârtia igenică românească e mai bună ca aia chinezească şi încerca să ne demonstreze un principiu patriotic. Apăi ce patriotism era ăla bazat pe aşa minciuni pe care nu le credea nimeni?! Când dovezile şi realitatea erau altele, la tot pasul?

Din nefericire, cum am trecut la sistemul pseudo-capitalist de azi nu s-au schimbat mentalităţile oamenilor în ceea ce priveşte promovarea valorii şi a calităţii. Încă legăm cu sârmă, că merge şi-aşa. Şi în plus, bunăvoinţa existentă, puţină şi aia, a fost înlocuită de individualism şi de hedonism... Nu cred că oamenii se nasc răi, ci că sistemul este greşit începând cu educaţia şi de acolo trebuie să pornim dacă vrem ca lucrurile să se schimbe.

Trimis de: actionmedia pe 5 Jan 2009, 08:24 PM

Fals. Omul face ceea ce ii place. Daca ii place, va face lucrul ala fara sa se leneveasca, daca nu ii place oricum nu il face sau il face in scarba, adica prost.


Exista competitie si in comunism/socialism. Erau ei si noi. Era competitie pe cele mai bune locuri in autobuz sau pe masinile se spalat sau pe aragazuri sau pe autoturisme sau pe cele x kg de faina si ulei de persoana. Mai tii minte cozile in care se dadea numai cate un pui sa ajunga la toata lumea? Cei mai destepti luau mai multi, aia mai fraieri nu prindeau nimic. Exista competitie acerba si in comunism si stii de ce era provocata? De lipsuri. In comunism preturile erau plafonate, dar tot exista lipsa de diverse lucruri prin urmare competitia era prezenta.


legende. Oamenii munceau si atunci, dar furau pe rupte Plus de asta sistemul era idiot si prea restrictiv, astfel incat oamenii aflati in competitie il fentau cat puteau. Coruptia era peste tot si in toate. De la tanti care vindea la paine pana la inalti functionari. Exista o piata capitalista paralela. Oamenii munceau dar nu pe plantatia de partid si de stat ci pe propria lor plantatie. Pentru ca propria plantatie le aducea beneficiu mai mare. Exemplu taranii munceau mai mult la ei acasa, iar de la CAP (sau IAS) furau cat puteau, mesterii lucrau pe la altii iar de la intreprindere furau cat puteau, s.a.m.d.


Dar eu nu pledez pentru o astfel de "bunavointa". Am spus doar ca daca ar exista bunavointa nu ar fi nevoie nici de bani, nici de schimb de produse nici de proprietati, nici de competitie, nici de nimic. Oamenii s-ar ajuta intre ei si atat.


Ce sa studiez? Tehnologia berii? Nu e nevoie. Uite iti poti da seama mai simplu daca esti afacerist priceput. Sa spunem ca avem berea A (low market) foarte ieftina, berea B (middle market) de 1,5 ori mai scumpa decat A, berea C (premium) de 2 ori mai scumpa decat A si berea D (ultra high, adica de-aia de fitze) de 5 ori mai scumpa decat A.
Berea A si-o permite toata lumea si are o piata destul de larga dar relativ comparabila cu piata berii B. Doar ca pe piata lui A nu se inghesuie multe branduri, nu este foarte aglomerata cei cativa producatori isi permit sa isi imparta piata A si sa faca profituri bune chiar daca pastreaza un profit relativ mic, sa spunem 30%, pentru ca au volum de vanzari mare, plus de asta economisesc la majoritatea ingredientelor si nici nu investesc in reclama si nici in ambalaj.
Berea B este pe o piata foarte concurentiala, multe branduri in competitie, diferenta de calitate intre A si B este sesizabila dar cu toate asta B isi permite un profit de cel putin 50% pe langa investitiile in reclama si ambalaj.
Acuma berea C e mai scumpa, iar cota de piata este pe jumatate sau mai putin decat la berile A si B, nu toata lumea cumpara bere de-asta si cand cumpara nu cumpara cantitati mari, cumpara asa cate putin. Totusi se investeste in reclama foarte mult, poate la fel de mult ca la berea B si la fel si in ambalaj. Si in ciuda faptului ca volumul fizic al vanzarilor pentru berea C este la jumatate fata de berea B si de berea A, producatorul o mentine pe piata si baga bani in ea. De ce oare? Pai are profit (in cifre absolute) comparabil cu al celorlalte asta ne duce la un profit procentual de 100%... tanana...
Sa mai fac prezentarea si la berea D? Care are cota de piata infima? Ce ratiune ar avea omul ala sa tina berea pe piata si sa bage bani in ea daca are o cota de piata de doar 10% fata de A sau B...? Raspunsul e simplu, are profit comparabil, pentru ca isi permite o marja mai mare.
Hai sa luam un alt exemplu la care ma pricep mai bine si care e mult mai simplu. Prezervative. Cat costa sa produci un prezervativ? foarte foarte putin. Ceva de genul 5 bani (cu tot cu teste si cu ce ii mai trebuie) cu ambalaj sofisticat si transport si ce o mai fi sa spunem ca ajunge la 10 bani. Mie mi-l vinde cu 20 de bani, iar eu il dau mai departe cu 1 leu, dar sunt unii mai smecheri care dau prezervativul cu 2 lei sau chiar cu 3 lei (o cutie de Durex cu 3 prezervative este intre 6 si 9 lei) Cum ar fi daca toate prezervativele ar costa 20 de bani? Sau hai sa spunem ca dai 50 de bani pe o cutie de 3 si sa fie aceeasi cantitate ca si Durex.
Poate ar trebui sa mai studiezi tu. Eu sunt un insider, eu sunt din sistem, am vazut toate astea cu ochii mei, am facut calcule si multe alte lucruri de genul asta. Si am privit si din interior si din exterior si de sus si de jos si din stanga si din dreapta... Pretul este facut de oamenii destepti, fraierii il platesc.


Ce intelegi prin "sunt mai scumpe"?
Daca spui au pret mai mare, iti spun ca au pret mai mare pentru ca exista fraieri dispusi sa il plateasca, iar producatorul este multumit sa pastreze productia (adica oferta) la acel nivel pentru ca are cel mai mare profit. Daca ar produce mai mult, ar fi nevoit sa scada pretul, iar el nu vrea sa scada pretul. E suficient ca exista exact atatia consumatori de cati are nevoie pentru a obtine profit maxim.
Daca prin "mai scumpe" intelegi ca unele produse au costuri de productie mai mari, este adevarat. Dar hai sa facem exercitiul urmator:
Ai produsul 1 si produsul 2, ai pretul P1 si pretul P2; P2 > P1 si costurile C1 si C2 unde C2>C1, pana aici toate bune si frumoase... Dar hai sa facem urmatoarea comparatie sa comparam P2/P1 cu C2/C1 ambele rapoarte sunt supraunitare. Daca P2/P1 ~ cu C2/C1 este ok, dar in realitate nu se intampla asa in realitate P2/P1 este mult mai mare decat C2/C1
Si mai e un aspect, depinde cum calculezi costurile. Cu cat este produsul mai complex cu atat se regasesc in costurile pentru producerea sa profitul din alte industii.
Sa ne intoarcem la petrol. Oamenii aia au fost in stare sa reduca pretul la jumatate sau chiar mai putin de jumatate... Ce inseamna asta? Inseamna ca profitul lor era de peste 100% eu estimez ca era pe undeva pe la 400%. Extrapoleaza asta la toate celelalte materii prime si ai sa vezi de ce costa o masina 10000 euro cand ar putea sa coste 1000 euro, in conditiile in care tu (si toti ceilalti) ai munci exact la fel de mult si ai fi platit exact la fel ca acum.


Asa si care e pana la urma concluzia, ce vrei sa argumentezi cu asta?

Trimis de: Erwin pe 5 Jan 2009, 08:36 PM

Iată o idee de schimbare: omul vrea să facă ceea ce îi place, să meargă unde îi place, să mănânce ceea ce îi place ş.a. Ce-ar fi dacă în loc de bani munca s-ar măsura în plăceri, la schimb? Eu m-aş duce să sap o zi întreagă la un şanţ dacă pe urmă o săptămână aş lenevi la soare, cu grătarul şi berea aferente

Trimis de: Cla pe 5 Jan 2009, 08:40 PM

Asa-i !! Îmi aduc aminte ca, prin anii '70, ma duceam la "Alimentara" si cumparam marmelada de mure, refuzata la export.
Mamaaa, si ce buna era...
Sa nu mai vorbim de pantofii "Otter", care se faceau la Guban...

Trimis de: Erwin pe 5 Jan 2009, 08:50 PM

de bunăvoie n-ar face nimeni muncile nasoale, murdare, periculoase şi altele de genul ăsta. Cine ar face corvezile dacă am munci toţi de plăcere? Abia când vor fi robotizate toate muncile astea, ar fi realizabilă utopia...

Trimis de: actionmedia pe 5 Jan 2009, 08:53 PM

Daca santul ala e folositor cuiva nu vad de ce ar fi un impediment. La ora actuala, productivitatea muncii precum si tehnologiile existente fac posibil ca oamenii sa lucreze mult mai putin si joburi mult mai dezirabile si in acelasi timp sa aibe acces la confort si placeri mult mai multe decat acum. Totul e sa fie directionate altfel resursele. Deocamdata sunt risipite resurse pentru doar pentru placerile extravagante ale unora.

Edit:
Ha ha, ai schimbat repede


Exact! Ai inteles ideea foarte bine. Dar nu sunt departe vremurile alea. Tehnologia permite. Doar ca multe din proiecte sunt abandonate pe motiv ca nu sunt fezabile sau rentabile. Dar rentabilitatea se masoara in bani, adica din punct de vedere finainciar cu ca si confort sau beneficii aduse oamenilor, omenirii in general. Problema in cazul implementarii oricarui proiect este ce profit aduce acel proiect, daca nu aduce profit, forget about it, poate in secolul viitor... pana atunci nu ne mai deranja cu el. Intelegi ce vreau sa spun? De-asta vorbeam de bunavointa. Posibil este, ramane doar sa se si vrea. Pana una alta exista un grup restrans de oameni care controleaza o buna parte din resursele planetei, iar fara acele resurse nu se poate face nimic. Asta este adevaratul impas.

Trimis de: Blakut pe 5 Jan 2009, 10:42 PM

Bai baieti, comunismul asta al vostru n-o sa tina. Puteti sa vorbiti voi multe pe aici, nu va cred. Imi dau si singur seama cand cineva incearca sa ma fraiereasca cu aiureli din astea despre utopii, lume fara bani si altele. Daca muncesti si iti vezi de treaba ta, ai parte de succes. Daca nu iti place cartea si esti lenes, mori de foame. Apoi cred si eu ca astia mai fraieri si mai lenesi s-au gandit ca ar fi bine sa le ia averile astora mai bogati, mai adaptati si mai capabili. S-o creada ei!

Exsta un grup restrans care controleaza resursele? Foarte bine! Prostimea oricum nu ar sti ce sa faca cu ele. Minerii habar nu ar avea cum sa-si vanda si sa distribuie carbunii, cat sa produca, cand sa nu produca...pe lumea asta sunt condusi si conducatori. Trebuie sa iti alegi clar, din timp, ce fel de om vrei sa fii.

Trimis de: abis pe 5 Jan 2009, 10:52 PM

O face personal sau apeleaza la cineva care posteaza pe internet oferte de genul "sunt dispus sa transport 3 kg de cartofi de Covasna pana pe str. x nr. y"?

Trimis de: Cla pe 5 Jan 2009, 11:36 PM

Asta-i esenta !! Hai sa ne luam de http://en.wikipedia.org/wiki/Rothschild_family si prietenii sai.
Ca sa vada si Gica Contra à la Blakut ce se-ntâmpla cu adevarat în lume.

Trimis de: Serenity pe 5 Jan 2009, 11:39 PM

Eu chiar cred ca la cat a evoluat stiinta si la cat ar putea evolua daca ar fi lasata, banii nu ar mai fi necesari. Nu mi se pare o aberatie. Putem clona animale si nu putem hrani un glob intreg? Sa fim seriosi. Nu zice nimeni ca se va realiza vreodata ce propun astia in Zeitgeist, dar de ce ar fi imposibil (ca si idee, cel putin)? Din pacate vad ca din ce in ce mai multi oameni inteligenti si instruiti devin acri, cinici si cu o totala lipsa de incredere in capacitatea si potentialul omului de a isi depasi conditia.

Adevarul e ca aia de prin Cambogia mor de foame tocmai pentru ca sunt lenesi si nu le place scoala Si-o merita, da-i dreq! Nu? Damn! Ce naiba e cu mentalitatea asta?



Nu stiu daca ai observat fenomenul, dar tocmai astia care au bani multi sunt mai putini capabili, mai corupti, mai cruzi. Nu stiu daca ai observat ca sunt atatia tineri cu potential imens care pur si simplu nu au sansa sa-l dezvolte si sa-l fructifice din lipsa de fonduri. Zi-mi ca iti convine lumea asa cum e acum, spune-mi ca tie iti place situatia actuala, spune-mi ca de-abia astepti sa-ti cresti copiii in lumea in care traim acum, ca pur si simplu nu te cred Si nu cred ca nu se poate mai bine.

Trimis de: Erwin pe 5 Jan 2009, 11:52 PM

de acord cu tine, dar voiam să scot în evidenţă aspectul disproporţiei dintre muncă şi plată în cazul unor munci necesare, dar prost plătite. Asta-i problema ce trebuie rezolvată, că unii muncesc şi alţii sunt cei care stau la soare pe baza acelei munci. Resursele sunt direcţionate de cei care deţin puterea, controlul astfel ca banii (valoarea nou creată) să le intre în buzunar iar la cel care produce să rămână un minim.

Bunăvoinţa e la latitudinea celor care deţin puterea, mai dă câte ceva la prostime, din când în când, ca să nu se revolte. Muncitorul degeaba binevoieşte să muncească cu drag, că tot sărac moare.

Editat: doar erorile de exprimare/dactilografiere.

Trimis de: axel pe 6 Jan 2009, 12:09 AM

Cu Corona iti dau dreptate - e pisat de cal. E totul legat de marketing.
Cat despre un Urquel sau un Duvel, lucrurile stau altfel.

Trimis de: tontoi pe 6 Jan 2009, 12:12 AM

Corona îi bere pentru muieri...eu beau TZIFER sau cum se scrie.

Trimis de: Cla pe 6 Jan 2009, 01:37 AM

Pilsner Urquell? E una din cele mai bune beri din lume. Hai noroc!

@Serenity:

Nu mai stiu pe unde am zis-o, dar ramâne valabila:
Tocmai în tinerii cu acest potential imens mi-am pus sperantele !!!
Noi doar trebuie sa-i ajutam cu idei si bani. Ca sa aiba fonduri. Bani împotriva banilor. De ce nu.

Go ahead, Sere...

Trimis de: Serenity pe 6 Jan 2009, 02:53 AM

Cla, nu-ti mai pune atatea sperante in tineri ca nu suntem cu nimic mai breji ca alte generatii. Voi trebuie sa va ajutati copiii cu educatie, in primul rand, sa le induceti un mod sanatos de gandire si o mentalitate sanatoasa + alte valori... poate asa ne vom putea pune sperante in copiii copiilor nostri. Ca generatia mea e mai praf ca generatia voastra din cate vad eu.

Trimis de: Cla pe 6 Jan 2009, 03:39 AM

Trebuie sa disec, vad.

Ba da!! Tocmai în voi, pentru ca voi sunteti viitorul.


Pai ce crezi ca am facut, Sere... stiu ca am doar unul, dar mi-am dat silinta... si cred ca am reusit, e un baiat bun


Foarte gresit !! De ce sa fie mai praf ca a noastra? Noi am trait doar alte vremuri, asta-i tot.
Si... de bine - de rau, a trebuit sa învatam sa ne descurcam. Prin jungla noastra de pe-atunci.
Voi va descurcati prin jungla voastra de-acuma.
Singura diferenta e ca noi nu am fost atât de înzestrati cu tehnologie.
Pe noi nu ne suna mama pe mobil, ci ne astepta la poarta. Câteodata, bineînteles, degeaba. Statea mama în poarta ca eu n-aveam chef sa vin acasa

Serenity. Daca mi-as fi pierdut speranta în tineret, as trai degeaba.

*edit: Pentru ca nu ma mai tin oasele. Am avut prea multe accidente si boli.
Imi aduc aminte ce "fit" eram la 25 de ani. Si la 35 as fi rupt muntii. Dar acum pot doar sa dau sfaturi... pentru cine vrea sa auda.
Si sa tai pomi bonsai

*edit2: Hai ca am exagerat si glumit un pic. Înca ma tin bine. Ma simt în vlaga si mi-am facut azi un termen nou pt. o noua operatie.
Pentru mine deja a merge la spital e ca si cum m-as duce dimineata sa-mi iau chifle
Asa ca nu va speriati daca dispar brusc, sunt doar... la dres

Trimis de: Cla pe 6 Jan 2009, 04:37 AM

Nici nu vrem sa ne crezi, Blakut.


DA!! O sa vezi ce succes o sa ai când ajungi nevinovat somer!


Hai serios. Prea crezi ca ai mâncat-o cu lingura si altii nu-s cititi.

Trimis de: Blakut pe 6 Jan 2009, 07:44 AM

Nah, nu zic ca altii nu-s cititi, nici nu stiu de unde ai scos-o. Zic ca aia mai prosti oricum or sa fie condusi de aia destepti. Ca asa e de cand lumea.

Da, ajung somer? De ce ma rog? Nu sunt ca muncitorii de pe vremuri: stiu sa fac o singura chestie, daca nu se inchide fabrica, gata, mor...



Pai vorbeai de trezirea tuturor, de convingerea tuturor. Ce s-a intamplat?

Trimis de: Cla pe 6 Jan 2009, 08:22 AM

Scuze Blakut daca te-am inteles gresit...


Pai asta-i clar, asa e de când lumea. Aici suntem de acord.



Nu-ti doresc. Am trecut prin asta. Ajunge doar sa dea firma la care lucrezi, faliment.
Bineinteles ca te gandesti tu acum in avântul tau tinerel "pai pot sa fac ce vreau, ca doar mi-s breaz"
Eh, la o anumita vârsta nu mai poti face ce vrei, si mai ales daca ai familie.
Gândeste-te mai intâi sa faci asa afirmatii.

Trimis de: Rehael pe 6 Jan 2009, 08:43 AM

Vorbeste lumea pe aici, nici nu m-am gandit ca esti ultima care afla.

Deci in opinia ta eu sunt vinovata ca tu ai vrut sa intri in vorba cu mine pe tema filmului... Mare bandita mai esti. Ti-am spus, daca vrei sa discuti cu mine, fa bine si povesteste-mi.

Orisicat, am citit "rezumatul" facut de Blakut... Si cred ca concluziile lui sunt bune.

Trimis de: Blakut pe 6 Jan 2009, 09:43 AM

De obicei exista niste semne ca firma la care lucrezi o ia la vale. Si atunci pleci. Daca e firma mica, s-ar putea sa fie si vina ta, ca deh, in 3 oameni conteaza aportul fiecaruia. Apoi, ce sa-i faci? Inainte aveam seceta. Atunci chiar mureau oameni, a fi somer insemna sa fii mort. Azi nu mai e asa.

Trimis de: bishop pe 6 Jan 2009, 10:08 AM

Blakut

Spuneai ca ai vazut partea a 2-a a filmului. La inceput e un citat din Krisnamurti - ceva de genul(citez din memorie): "nu-i semn de sanatate sa fii bine adaptat la o societate profund bolnava." Si apoi era dat un alt citat despre diferenta intre adevar si autoritate: ca e gresit sa iei autoritatea drept adevar si nu adevarul drept autoritate. Fervoarea tineretii tale o inteleg. Cucerirea noilor culmi. Maximum de potential. Orizontul nesfarsit. Inteleg si eroarea care decurge de aici, doar pelerinajul prin diversitatea posibilului - viata si acumularea experientei te fac mai prudent si mai retinut in afirmatii. Deci mai putin vehement. Si iti aduce si oleaca de smerenie, din aceea autentica. Iar daca muncesti si iti vezi de treaba ta, in niciun caz nu vei ajunge printre ai "mai bogati, mai adaptati si mai capabili", doar daca te cheama Morgan sau ai absolvit una din facultatile alea renumite ce au ajuns fabrici de diplome pentru filfizoni de bani gata. Daca muncesti si iti vezi de treaba ta nu poti decat sa speri ca-ti vei castiga painea cea de toate zilele in sudoarea palmelor si a fruntii tale pana vei ajunge in pamantul din care ai aparut.


La explozia tehnologica din ultimile 2-3 generatii cred ca imparteala asta masters-servants este deja desueta. Astazi nu mai putem supravietui decat daca suntem pe rand servili sau despotici(scoala, prieteni, familie, serviciu), dar maine? Ce facem cu cei - am senzatia ca-s tot mai multi - care nu mai vor nici sa se supuna nici sa porunceasca? Si tindem spre 7 miliarde, cum ii tii pe astia in frau? Nu incercand sa le schimbi mentalitati invechite? Oricat de mare stapan ai fi, la o ciocnire de proportii iesi si tu sifonat, ca-i o lume interconectata, nu-i asa?
Vorbeati si de manipulare. Si ma gandesc atunci ca ar putea fi de fapt un film comandat tot de elita, constienta ca nu mai poate sta intr-un clopot de sticla iar vulgul sa se paruiasca pana la extinctie. O fac de nevoie, nu ca ne iubesc pe noi, ci doar ca sa-si apere pielea.

Serenity

Adevarata putere in neputinta se desavarseste. In meditatia profunda a efemerului.
Liderii lumii insa iau autoritatea (data tot de legile lor strambe si lacome) drept adevar si, cu cat sunt mai sus si mai bogati, cu atata par mai deconectati de la realitate. Realitatea aia care ne spune ca nu suntem decat praf de stele si ca nu putem stapani pamantul. Muste de-o zi. Si ca puterea e iluzorie. Cei care ar putea sa ne conduca, care ar fi niste autentici lideri, se ascund in anonimat. Din inadaptare, scarba, bun simt(mai stim ce-i ala?).

Erwin

Ai sesizat cum, in plin avant damboviteano-capitalist, au aparut tot felul de manageri si mai ales de consilieri? Tot felul de priceputi in cules aer cu paharul dau astazi sfaturi - evident debordand de optimism stupid, maladiv chiar. Si daca nu iese treaba se cheama ca ai avut un prost management. Nu mai zic de cohorta de paraziti care traiesc din invartit banul saracului. E suficient sa ne uitam la imobiliare.

Trimis de: Cla pe 6 Jan 2009, 10:12 AM

@Blakut:

Si daca n-ai unde sa pleci, ce te faci, ca
1- ce s-a facut la firma ta nu se mai face in toata Germania,
2- ai familie si nu poti s-o stergi prin lume ca tine de exemplu.

*a fost o firma cu 450 de angajati.

Blakut, ai uitat de un aspect. Sau nu te-ai gandit, nu conteaza.
Bineinteles ca nu inseamna sa fii mort - a fi somer.
Gândeste-te doar la termenul de mândrie. Si ai si tu ai una în tine, ca altcumva n-ai fi barbat.
Na?

Trimis de: Blakut pe 6 Jan 2009, 10:29 AM

Asa, si intr-o lume ca in Zeitgeist, fara slujbe si munci, fara activitati, intr-o lume de bosimani, care e mandria? Ca nici daca omori un bivol mare, cum spunea jet li, nu te poti mandri, ca asta te-ar pune deasupra tuturor. Comunismul asta care egalizeaza tot cam elimina mandria individului din ecuatie.

Trimis de: Cla pe 6 Jan 2009, 10:33 AM

Stii ce. Scoate-ti BANII din cap. O mândrie e existenta si fara bani. Dar cred ca asta n-o intelegi. Poate cândva, acum însa înca nu.

Trimis de: Blakut pe 6 Jan 2009, 10:37 AM

Dar nu vorbeam de bani. Vorbeam de mandria de a face ceva. Nu am o slujba banoasa, si al linia de cariera pe caer mi-am ales-o nici nu s-ar pune problema. E vorba de mandria de a avea o slujba care conteaza, in care faci ceva. Daca elimini asta, asa cum se sugereaza in Zeitgeist, si pe aici in general, pentru ca nu, mandria il omoara pe om , atunci cu ce ramai?

Trimis de: Cla pe 6 Jan 2009, 10:37 AM

Pe vremuri de exemplu era o mândrie pentru un barbat sa-si hraneasca familia.
Cu vânatul pe care l-a prins. Sau cu pestele.
Atât despre termenul asta. Dar daca tu consideri ca e mai misto sa te cari cu un Q7 si sa fii mândru de asta - treaba ta.

Trimis de: Cla pe 6 Jan 2009, 10:43 AM

Uiuiuiii Blakut, pai stai un pic, aici ne apropiem.
Aici si eu gandesc la fel. Ce conteaza, e sa aiba un sens. A FACE CEVA, iti dau perfecta dreptate.

Trimis de: Blakut pe 6 Jan 2009, 11:36 AM

Asa. Pescuitul si statul cu burta la soare inseamna sa faci NIMIC. Ma rog, nimic relevant.

Trimis de: actionmedia pe 6 Jan 2009, 01:42 PM

Exista multiple variante la care ne putem gandi. Cea care imi pare mie mai eficienta (din punct de vedere al consumului de resurse dar si al promptitudinii si operativitatii) este urmatoarea:
1. Se construieste un depozit mare (sa spunem ca e doar pentru produse alimentare ca sa nu ne incurcam), proiectat si organizat de specialisti in care pe o parte intra bunurile venite de la producatori, iar pe cealalta parte ies bunurile destinate consumatorilor. Totul este inregistrat automat si la intrare si la iesire (cod de bare sau alte sisteme asemanatoare), majoritate operatiunilor din interiorul depozitului sunt automatizate.
2. Acuma vine trenul cu cartofi de covasna, mere, struguri, vin, carne, mezeluri, etc. Incepe sa se descarce, cartofii de covasna sunt descarcati scanati, cantariti, inregistrati etc si trimisi la locul lor. Stii ca ai 10 tone de cartofi de covasna.
3. Primesti comanda pe internet, 3 kg cartofi de covasna. GREAT! Un robot cantareste cele 3 kg, face un colet, ii pune o eticheta cu cod de bare (sau alt sistem de codificare), inregistrand evident iesirea (acuma stii ca ai 10t-3kg de cartofi de covasna) si il trimite la zona de expediere (pe banda rulanta sau cu un alt mijloc de transport din interiorul depozitului).
4. Se intocmeste graficul de trasport (pe baza datelor din calculator) pentru fiecare vehicol ce face livrarile si se include si comanda de cartofi in acel grafic de transport.
5. Se incarca produsele in masina, inclusiv cartofii
6. Pleaca masina ce face livrarile si livreaza cartofii la adresa.
Intre lansarea comenzii si livrare ar putea sa treaca intre 1 si 3 ore cel mult, iar cel care a facut comanda nici macar nu trebuie sa stea acasa, nu exista hoti (nici proprietate) prin urmare omul (sau robotul) care face livrarile ar putea scapa foarte repe de de colete. De exemplu, daca este un complex de locuinte (pe verticala sau pe orizontala) ar putea exista un punct de colectare unde sunt lasate coletele, cu numele destinatarului si adresa, in momentul in care coletul a ajuns la destinatie, destinatarul este anuntat si acesta poate sa il ridice cand doreste.
Tot asa in acelasi punct se pot depozita ambalajele coletelor primite anterior, pentru reciclare, iar distribuitorul le colecteaza si le duce la centrul de reciclare.
Imaginatie sa ai


Dar eu nu vad lucrurile asa...
In primul rand nu este un sistem fara slujbe sau munci. Ar fi absurd sa crezi ca poti elimina toate joburile de pe fata pamantului. Ceea ce inteleg eu ca propune zeitgeist este ca pe de o parte sa fie eliminate joburile inutile iar joburile nedorite sau la care nu prea se inghesuie lumea sa fie inlocuite de procese automate. Raman doar joburile vocationale, pe care oamenii le fac de placere. Si asta e frumusetea, ca fiecarui om ii place sa faca altceva. Unora le place sa gateasca, altora le place sa mestereasca, altora le place sa pescuiasca (mie nu ) altora le place sa invete pe altii, atlora le place sa cante, altora le place sa organizeze si sa planifice s.a.m.d. Se gasesc joburi pentru toti dar important este ca motivatia pentru jobul respectiv sa vina din placerea de a-l face, nu din banii pe care ii primesti pentru el
In al doilea rand nu este o lume de bosimani. Este o lume complexa in care tehnologia este folosita intens si in care oamenii au tot ce le pofteste inimioara.
In al treilea rand nu este un comunism si menirea lui nu este de a "egaliza" pentru ca fiecare om este diferit si fiecare om are nevoile sale. Este posibil ca tu sa ai de 3 ori mai multe nevoi decat mine. Foarte bine. Eu nu iti impun standardul meu de viata, traieste-ti viata asa cum crezi, mananca de 3 ori mai mult, bea de 3 ori mai mult, imbraca-te cu mai multe haine, stai intr-o casa mai mare... numai ca ai grija sa nu alterezi sistemul, sa nu fi lacom, sa nu iti iei mai mult decat iti trebuie, decat ai nevoie, in rest mie nu imi pasa daca consumi de 3 ori mai mult decat mine.
In al 4-lea rand, de ce este asa de importanta mandria aceasta? Si de ce este nevoie sa fi mai cu motz ca sa ai mandrie?


Pai zeitgist nu sugereaza sa elimini slujbele care conteaza, in care faci ceva. Sugereaza doar eliminarea constrangerii de a face acea slujba doar pentru avea bani pentru a supravietui. Daca ai eliminat aceasta constrangere, poti face intr-adevar acea slujba pentru ca ea conteaza si pentru ca faci ceva si te-ai simti intr-adevar mandru de asta, pentru ca iti aduci contributia ta la pentru bunastarea ta si a semenilor tai.

Trimis de: Serenity pe 6 Jan 2009, 08:12 PM

Hani, nu esti vinovata nici tu, nici eu (nu stiu de unde ai scos-o). Hai sa incerc sa ma exprim altfel ca vad ca nu sunt inteleasa cum trebuie. Nu poate nici Blakut sa iti faca un rezumat, nici eu, nici altcineva, pentru ca rezumatele noastre sunt influentate de subiectivismul propriu. Eu o sa-ti povestesc filmul asa cum l-am perceput eu, prin prisma propriilor opinii si judecati, tu cand il vezi iti formezi propria opinie. Daca tu preferi informatie la mana a doua e ok, e alegerea ta.


Din cate am inteles eu ei nu propun eliminarea slujbelor. Ei spun ca, in afara sistemului monetar, intr-o economie bazata pe resurse, fiecare om va putea munci exact ceea ce ii face placere si ceea ce poate face cel mai bine. Ideea e sa faci ceva ce conteaza, sa aduci o contributie lumii, fara sa mai existe factorul "bani". Majoritatea tinerilor din generatia noastra, (dupa cum ai vazut si tu) nu aleg o facultate pe criteriul "ce mi-ar placea sa fac/la ce as fi bun?" ci "ce ar aduce mai multi bani?". Si e foarte, foarte greu sa faci ceva ce te si pasioneaza, la ce esti si bun, ceva care conteaza si sa mai castigi si multi bani din asta. Te poti auto-fraieri sa crezi ca iti face o deosebita placere si te umple de satisfactie activitatea de broker, de exemplu, ne putem adapta la sistem (si cei destepti asta si fac) si putem fi relativ multumiti pentru ca psihicul uman si capacitatea de adaptare au un potential enorm, dar in inconstient vom acumula in continuare frustrari si nemultumiri. De-aia solutia ar fi un sistem in care sa nu mai fie nevoie sa te auto-amagesti atat de mult. Astia din Zeitgeist zic la un moment dat: "nu credem ca sistemul propus de noi e unul perfect, credem doar ca e mai bun decat cel existent acum".

Trimis de: Rehael pe 6 Jan 2009, 09:15 PM

Ma bucur ca incepi sa ma intelegi. In anumite cazuri, cum este si cel de fata, prefer informatiile la mana a doua.

Referitor la ce spunea Blakut, despre asa-zisa mandrie ca ai facut ceva util tie si altora... Eu simt in primul rand bucurie, poate de fapt asa simte si el dar nu a stiut sa spuna. Putina mandrie, apreciere fata de sine cred ca are fiecare, dar parca fara bucuria ca ai realizat ceva cu calitatile cu care ai fost inzestrat parca nu face nimic.

Trimis de: Cla pe 6 Jan 2009, 09:26 PM

Elvetienii au propus un sistem mult mai bun.
E http://www.kultkino.ch/kultkino/besonderes/grundeinkommen-ul lor. Uitati-va daca gasiti filmul pe engleza. Poate la google-video.

Trimis de: actionmedia pe 6 Jan 2009, 09:38 PM

De acord. Pana la urma pe asta s-ar baza un sistem din care lipsesc recompensele materiale. Pe bucuria de a realiza ceva, de a fi de folos cu ceva... Daca ne uitam la copii ei sunt foarte entuziasti in a incerca sa faca ceea ce vad la adulti, daca il vad pe tata ca bate cuie, vor si ei sa bata cuie, daca o vad pe mama ca spala rufe, vor si ei sa faca la fel, daca o vad pe bunica ca face cozonaci, uhuuu ce le-ar mai place sa framante si ei aluatul... E asa o bucurie imensa de a face, de a crea. Bucurie care este pervertita mai tarziu cand invata sa astepte recompense materiale pentru ceea ce fac. Daca am ramane doar la stadiul de bucurie pentru ca am realizat ceva atunci nu am avea nevoie de bani ci doar de bunavointa, intelegere, comunicare si coordonare a activitatilor individuale. Comunicarea si coordonarea se pot realiza lesne, bunavointa vine din interior si conduce la intelegere, prin urmane nu ne trebuie decat bunavointa.

Trimis de: Blakut pe 7 Jan 2009, 09:55 AM

Unii oameni au nevoie de joburi din astea.

Problema ta actionmedia este urmatoarea:

Toate presupunerile si taota imaginatia ta despre depozitul de cartofi si masina de cartofi si mai stiu eu ce pleaca de la premisa ca resursele si energia sunt nelimitate, se pot obtine usor si sunt usor de distribuit. Cea mai grea si mai complicata chestie este sa distribui resursele incat sa ajunga la toata lumea. De aia sunt preturi diferite la produse diferite. Cerea, oferta... chestiile astea sunt de baza in problema impartirii resurselor. Ce faci tu, de exemplu, daca exista o cerere mai mare decat oferta, la cartofi? Muult mai mare, la un moment dat, sa zicem?

Trimis de: tontoi pe 7 Jan 2009, 10:33 AM

tot din capitolul marea mândrie a familiei....
când făceau prima baie (în general la începutul verii)...capul familiei avea onoarea (deci masculul) şi spre final femeile si copii

Trimis de: actionmedia pe 7 Jan 2009, 11:47 AM

Nu inteleg... De ce fel de joburi au nevoie? De ce? Si cine le interzice sa le practice?


Dimpotriva, eu am plecat de la premisa ca sunt limitate, de aceea sunt revoltat ca in actualul sistem se face risipa de resurse si probabil generatiile viitoare vor resimti aceasta risipa pe pielea lor... Voi reveni ulterior asupra acestui subiect. Sistemul propus de mine se potriveste foarte bine in conditiile unor resurse limitate, dar folosite cu cap.


Imi pare bine ca recunosti asta. Daca e asa, atunci admiti ca daca tu te lafai altul moare de foame...
Parerea mea este ca nu e chiar asa de greu, daca exista comunicare intre oameni, daca nu exista secrete si competitie si daca exista bunavointa. Cel putin nevoile primare ale oamenilor se pot indeplini lejer, cred ca exista capacitate pentru a produce suficienta hrana pentru intreaga planeta, pentru a imbraca decent toti oamenii, pentru a le asigura o locuinta cu un minim de confort si un mijloc de transport decent. Restrictiile sunt mai mult de natura financiara. Unii oameni nu vor se exploateze anumite resurse pentru ca nu este rentabil financiar, pentru ca nu isi recupereaza investitia intr-un termen considerat de ei rezonabil...


Mecanismul de stabilire a pretului este mult mai complex decat cel reliefat de Adam Smith. Dar e normal ca produse diferite sa aibe preturi si chiar costuri diferite. Incearca sa evaluezi produsele in ore de munca. Vei avea surprize


Intr-un sistem bazat pe schimb de produse si competitie (si mai ales bani), este adevarata afirmatia.


Pai cartofii sunt alesi prost pentru a face acest exemplu, pentru ca nu vei avea niciodata o cerere muuuult mai mare de cartofi decat ceea ce ai planificat la nivel global, decat daca lumea ii foloseste ca sa arunce cu ei in apa sau mai stiu eu ce alte traznai, in loc sa ii folosesasca pentru scopul pentru care au fost produsi, adica pentru mancare... Ceea ce incalca un principiu al sistemului si anume "nu consuma mai mult decat ai nevoie". Cartofii sunt bunuri care se pot stoca, o perioada de timp relativ mare. Prin urmare se pot face rezerve de cartofi. Daca stabilesti (statistic) ca intr-un an, populatia globului consuma 1 miliard de tone de cartofi, poti produce linistit 1,2 sau 1,3 miliarde si sa ai astfel o rezerva, rezerva care daca nu se consuma, poate fi reciclata in vreun fel, fie ca o folosesti ca mancare pentru animale, fie ca faci alcool sau altceva din ea...
Este mult mai usor sa anticipezi cererea si sa planifici productia intr-un sistem neconcurential si deplin transparent. Nu ai de ce sa iti faci griji ca ramai cu marfa pe stoc sau alte lucruri dintr-astea. Stii foarte bine cat se consuma si iti ajustezi productia in consecinta, inclusiv capacitatile de productie. Iar daca o vreme capacitatile de productie nu sunt folosite nu plange nimeni. Daca la un moment dat cererea de autovehicule scade brusc la jumatate, nu se supara nimeni ca sta acasa si nu face nimic. Nu se pune problema disponibilizarilor. Oameii aia vor avea tot ce le trebuie chiar daca nu mai construiesc masini.

Cererea si oferta, pretul, banii, piata libera, nu rezolva problema resurselor limitate, dimpotriva, o adancesc, creaza o penurie si mai mare si incurajeaza un anumit comportament, bazat pe neincredere, pe competitie, etc. Daca o resursa este limitata, faptul ca ii pui un pret mai mare nu o face nelimitata. Doar ca anumiti oameni nu vor avea acces la ea. Iar cei care au acces la ea au acces doar o vreme, daca este intr-adevar o resursa limitata...

Trimis de: Cla pe 7 Jan 2009, 11:53 AM

Pai normal... sa se stie cine plateste apa

Trimis de: abis pe 7 Jan 2009, 12:12 PM

Actionmedia, daca munceste fiecare doar ce si cat vrea, cu toata bunavointa, crezi ca s-ar produce suficient ca sa aiba fiecare tot ce isi doreste? Tu ce munca ai presta, in acest sistem?

Eu unul nu cred ca mi-ar arde prea mult de munca daca as avea totul de-a gata.

Trimis de: jet li pe 7 Jan 2009, 12:26 PM

Orasul : cladiri, strazi tot. Dar nu apartine oamenilor. Ei sunt prizonieri, fiecare pentru el, intr-o lupta pe viata si pe moarte impotriva celorlalti. Fara sa fie nevoie.
Intr-un sistem liber eu m-as apuca de agricultura organica.
Cum ar fi sa te plimbi prin oras sa stii ca e al tau ? Cum ar fi curtea casei tale. In fiecare zi impreuna cu vecinii pe care ii cunosti pe toti, va adunati si va asigurati ca blocul/strada unde locuiti e in ordine, reparati ce mai trebuie. Fara nici un ban si fara sa va oblige nimeni.

Intre timp - in mod obligatoriu fiecare lucreaza 5 ani din viata in agricultura. Si nici nu ar fi nevoie de obligatii, s-ar gasi destui voluntari, printre care si eu sa faca treaba aia pentru ca asa au chef.
Pentru ca toti sa aiba hrana gratis si asigurata. Oricum azi avem 12 ani pierduti in scoala. In rest oamenii sunt liberi sa faca ce vor, sunt sigur ca rezolva ei toate problemele si isi creeaza o viata confortabila fara bani , capitalism, societate de consum.

Nu as impune sistemul asta. Dar ma lasa cineva sa il pornesc ? Nu , dictatura capitalista vegheaza. Sa zicem ca apare sistemul asta pe o suprafata mica - cateva sate, un orasel. Oamenii stau degeaba , fac ce vor, si isi imbunatatesc viata singuri. Cat ar dura pana cand cei din afara acestei zone de oameni liberi, sa observe ce se intampla si sa vrea si ei la fel ? Fara sa i oblige nimeni. Cand se satura, trec inapoi la sclavia capitalista.

Trimis de: gypsyhart pe 7 Jan 2009, 12:30 PM

Am vazut si eu filmul. Mai intai (partial)la televizor (pe B1), si apoi pe Google.
Este bun filmul pentru ca te pune pe ganduri, si ofera "grile" alternative pentru a intelege ce se intampla in lume.
La partea intai, insa, cam exagereaza. Sa sugerezi ca Iisus nu a existat de fapt e prea mult. A, ca Iisus asa cum ne este prezentat astazi de unii crestini sau unele institutii seamana tot mai putin cu cel real, este una, dar sa spui ca e doar un personaj mitologic (sau de basm, mai pe romaneste) este exagerat. Oamenii astia au citit/ vazut prea multe carti sau filme despre conspiratii...

Editare:
Schimbarile la nivel social si politic depind de nivelul de constienta al indivizilor care compun o societate. Daca nu se formeaza o "masa critica" in acest sens, nu are loc nici o schimbare.

Trimis de: abis pe 7 Jan 2009, 12:32 PM

De ce?

Trimis de: Cla pe 7 Jan 2009, 12:52 PM

Mie, da. Pentru ca daca stai acasa hai sa zicem un an, e ok. Dar dup-aia incepi sa te plictisesti, iti aduci aminte ce productiv ai fost cândva si ti-e dor.
Ti-e dor de munca si o viata normala
(nu cred ca trebuie sa-ti amintesc, abis, ca am fost bolnav. Stii ce nasol e când privesti tavanul si n-ai ce face? Tocmai de-aia mi-am cautat de lucru, ca am crezut ca tâmpesc)

Trimis de: gypsyhart pe 7 Jan 2009, 12:58 PM

Pentru ca asta arata cat de mort sufleteste esti. Cat de inchisa e inima ta. De aceea.

Trimis de: jet li pe 7 Jan 2009, 01:08 PM

Din partea mea poate sa fi existat sau nu, nu are importanta. Unele lucruri pe care le spune in biblie sunt foarte bune. Nu conteaza cine le-a spus, dar am tot respectul pentru el oricine ar fi fost.
Despre treaba cu "fiul lui Dumnezeu" si noi trebuie sa ne inchinam sau ne ducem in iad, nu vreau sa aud. Vezi ce spune aici. Cine a spus astea spune adevarul. Toti suntem "tot" sau "fii lui Dumnezeu". Vine apoi "Religia" si zice "inchinati-va la ala ", inlocuieste totul cu persoana.

Aici ce spune Black Elk:
http://www.greatdreams.com/wisdom.htm

Cum ar fi sa facem acum o religie sa ne inchinam lui Black Elk ? Nu m-ar mira

Trimis de: abis pe 7 Jan 2009, 01:18 PM

In prima parte a filmului se vorbeste atat despre asemanarile dintre mitului lui Hristos si altele anterioare (Horus, Attis, Krishna, Dionysus, Mithra), cat si despre posibilele explicatii astrologice ale originii lui Isus. Cum poate arata asta ca ai fi "mort sufleteste" si cu "inima inchisa"? Nu inteleg.

PS: Mie dimpotriva, partile II si III mi s-au parut trase de par si neconvingatoare.

Trimis de: Cla pe 7 Jan 2009, 02:13 PM

abis, ce zici de http://en.wikipedia.org/wiki/Guaranteed_minimum_income?
Filmul e http://www.kultkino.ch/kultkino/besonderes/grundeinkommen, din pacate nu se gaseste pe engleza. Sau nu l-am gasit eu...
*edit: e la fel valabila pt. jet li. De citit, daca nu intelegeti filmul.

Trimis de: abis pe 7 Jan 2009, 02:30 PM

Ce sa zic, Cla?

Tu ce zici?

Trimis de: marduk pe 7 Jan 2009, 03:18 PM

“ I am now convinced that the simplest approach will prove to be the most effective — the solution to poverty is to abolish it directly by a now widely discussed measure: the guaranteed income.” (MLK Jr.)
Capitalismul nu poate face acest lucru, ar fi ca si cum ar renunta la propria dogma. De altfel nici comunismul nu a aprobat aceasta solutie, obligand oamenii sa munceasca cat de cat, iar in schimb le oferea un slariu cu care sa supravietuieasca. Am auzit, nu stiu exact ca singurele state care ofera un venit anual garantat cetatenilor sai fara ca acestia sa presteze vreo activitate, ar fi emiratele din golf si Arabia Saudita.

Trimis de: jet li pe 7 Jan 2009, 03:30 PM

Orice societate care lucreaza cu bani e o societate distrusa sau care se va distruge. Comunista sau capitalista.

Trimis de: gypsyhart pe 7 Jan 2009, 03:35 PM

Ce spui tu arata ca avem de'a face cu un om care s-a documentat. O investigatie de tip intelectual are rostul ei, dar te poate duce si la aberatii de genul acesteia cu "Iisus nu a existat cu adevarat." Mai clar: daca il cauti pe Iisus doar cu mintea, nu si cu inima ta, poti sa ajungi si la aceasta concluzie. Asa cum spunea cineva, logica e o curva....

Editare:

PS. La partea a doua si a treia dovezile sunt materiale. Pe baza acestora, daca ai acces la ele, poti sa tragi concluziile de rigoare. La prima parte insa ce dovezi materiale ai? Cam putine, spre deloc. (ma refer ca acel "miez" de afirmatii cu minuni, ingropare, inviere...dar chiar si despre existenta acelor fiinte).

Trimis de: Cucu Mucu pe 7 Jan 2009, 03:36 PM

Si? A existat?

Trimis de: Cla pe 7 Jan 2009, 03:52 PM

Eu zic ca ar fi un vis frumos, care din pacate ramâne o utopie...
Hai sa presupunem, precum acolo in film: Ai pe luna 1000 sau 2000 Euro fix si poti sa te gandesti ce sa faci mai departe.
Ce si cum faci sa castigi bani, aia-i treaba ta. Dar nu ti-e frica ca nu ti-e platita chiria, impozitul, caldura si de-astea.
Tu ce zici, nu-i un vis fain?
Poate ar fi aceasta idee demna de un topic nou la "Dezbateri"

Trimis de: abis pe 7 Jan 2009, 04:04 PM

Pai eu nu stiu daca a existat sau nu. In momentul de fata nu am argumente nici pentru a afirma ca a existat, nici ca nu a existat.
Filmul ofera o posibila explicatie. Dovezile materiale banuiesc ca pot fi inscriptiile, manuscrisele datate anterior erei noastre si in care scrie despre Horus, Mithra etc. si din care rezulta asemanarea dintre crestinism si religiile care l-au precedat.

"Inima" nu cred ca imi poate spune daca au exista Stefan cel Mare, Decebal sau Montezuma. Prin urmare nu cred ca imi poate spune nici daca au existat Isus, Jupiter sau Gebeleizis.

Trimis de: abis pe 7 Jan 2009, 04:17 PM

Nu am urmarit filmul, ci doar linkul dat de tine catre Wikipedia. Din cate am inteles de acolo era vorba despre o suma care sa-ti permita sa nu te afunzi in saracie, nu de 1-2000 euro. Am inteles gresit?

Daca as avea 2000 euro lunar fara sa trebuiasca sa muncesc m-as plimba pe toate meridianele, as citi, as face sport, fotografii, iar daca m-as plictisi atat de tare incat sa imi vina cheful sa muncesc as reflecta la urmatoarele:

Art.1: Ne nastem obositi pentru a ne odihni.

Art.2: Munca l-a creat pe om, dar nici lenea n-a omorat pe nimeni.

Art.3:
a)Daca vezi un coleg odihnindu-se, ajuta-l.
b)Cand il vezi pe unul ca munceste, ocoleste-l, ca nu te dor picioarele.
c)Cand il vezi pe unul ca manaca, ajuta-l, ca nu te doare gura.
d)Daca il vezi pe colegul tau ca munceste, nu este motiv sa faci la fel.

Art.4: Daca iti vine cheful de munca, stai jos si asteapta sa-ti treaca.

Art.5:
a)Ce poti face azi, nu lasa pe maine, ci pe poimaine, ca poate nu mai trebuie facut.
b)Un lucru care nu se rezolva de la sine in 30 de zile, nu merita sa te ocupi de el.

Art.6: Munca e sanatate curata, deci s-o lasam bolnavilor.

Art.7: Cine nu munceste nu greseste, iar cine nu greseste merita sa fie promovat.

Art.8: Cine se scoala de dimineata, doarme mai putin si casca toata ziua.

Art.9: Orice om trebuie sa aiba o activitate, dar asta nu trebuie sa degenereze in munca.

Art.10: Noua nu ne este frica de munca fiindca stim sa ne ferim de ea.

Art.11: Munca trebuie ridicata cat mai sus... ca sa nu putem ajunge la ea.

Art.12: Serviciul nu-i carciuma sa stai toata ziua in el, si nici biserica sa mergi si duminica.

Art.13: Munca n-a omorat pe nimeni. Dar de ce sa risti...

Trimis de: marduk pe 7 Jan 2009, 05:19 PM

Felicitari, o sa traiesti 1000 de ani. De asta imi plac mie romanii ca vorbesc mult si fac putin, au invatat de la turci si greci dar au mai imbunatatit sistemul pe vremea comunistilor.

Trimis de: gypsyhart pe 7 Jan 2009, 05:36 PM

Da.

@abis

Intr'un fel ai dreptate. Pentru ca nu e vorba de trecut ci de prezent .

Trimis de: Cla pe 7 Jan 2009, 05:39 PM

abis, iti spun sincer: Eu, fiind vorbitor de limba germana, citesc pe Wikipedia germana, si atunci dau click pe engleza doar pentru voi si va pun link-ul aici.
Ca stiu engleza, asta-i alta treaba, dar tot mai comod e pt. mine sa citesc pe germana.
O sa caut filmul ala (e facut în Elvetia) pe engleza, sau macar subtitrat, sper sa-l gasesc

Da, e vorba despre un salariu minim. Cel putin 1000 Euro. Pe luna.

Clar ca te-ai plictisi si ai vrea sa faci ceva. Dar fara frica de a ramâne fara adapost, asta-i ideea.
Deci: Fiecare are un salar minim de baza. Bineinteles ca or fi oameni care lenevesc si nu fac nimic.
Daca însa vrei sa faci ceva, nu te opreste nimeni. Dimpotriva. Cu atât mai bine. Si asa mai cresc si impozitele la stat.
Dar macar stii ca nu lucrezi degeaba.

Chiar ca trebuie sa fac rost de filmul ala pt voi...

Trimis de: Cla pe 7 Jan 2009, 05:50 PM

Si de fapt, ideea filmului e asta:
Pe când economia oricarei tari se orienteaza pe cantitate, omul ramâne pe lânga, care are nevoie de calitate.
De calitatea traiului de zi cu zi.

*edit: Înca ceva: Românii sunt cunoscuti ca buni softisti. Poate se gaseste cineva sa-l traduca...

Trimis de: actionmedia pe 7 Jan 2009, 05:53 PM

Pai daca exista bunavointa si imiplicit lumea intelege ca daca nu face nimic se duce totul de rapa, atunci fiecare va produce cate ceva astfel incat lucrurile sa mearga bine. Partea misto este ca ne vine in ajutor si tehnologia, care ar face interventia umana cat mai redusa in procesul de productie, iar muncile nu ar mai fi corvoade ci mai degraba hobby-uri. Adica te-ai duce sa lucrezi ca si cum te-ai duce la pescuit, sau la iarba verde, sau la munte, sau la cumparaturi...
Ce munca as presta eu? Este greu de spus pentru ca nu stiu exact cum ar arata joburile intr-un astfel de sistem, dar probabil as face lucruri la care ma pricep, ma vad implicat in managementul resurselor, de asemenea imi place sa asamblez mobila si chiar si in unele munci agricole m-as putea implica.

Trimis de: Blakut pe 7 Jan 2009, 06:18 PM

Nu vei avea niciodata? Nu ai invatat din exemplele atator tari ca economia planificata nu merge? Ca nu poti face previziuni prea grozave despre cerere si oferta?

Alt exemplu: eu sap toata ziua sa scot cartofi. (la nivel restrans, zicem mancare)
Exista in acest sistem producatorii de mancare si consumatorii de mancare, care nu produc mancaer ci servicii sau alte bunuri.
In sistem inchis presupun ca sunt eu si vecinul. Eu sunt agricultor, ii fac lui rost de mancare, el este muncitor, imi face casa, servicii etc. Eu muncesc cat muncesc ca sa ii produc lui mancarea. La un moment dat naste nevasta-sa tripleti, are omul copii. Se inmultesc astia. Vor mai multa mancare, dar eu nu le pot oferi decat cat pot sa produc. Ce fac oamenii? Mor de foame? Intr-un sistem mare nu poti sa incepi sa le zici oamenilor: tu de acum esti agricultor, tu speli rufe, tu maturi strazi. Ca s-ar putea sa nu vrea mai nimeni sa fie agricultor, sau altceva.

Daca eu sa zicem ca in sistemul asta al tau sunt cercetator, cum e evaluata munca mea? Am descoperit un asteroid! Uraaa, am dreptul al inca trei conserve? De fapt, pentru toata munca depusa, cata mancare si la cate servicii am dreptul? Ok, sa zicem ca merge toata treaba asta a ta. Cum masori cat de productiva e munca unui om? La cate resurse are dreptul?

Trimis de: Rehael pe 7 Jan 2009, 08:14 PM

Pai stai ca ai pierdut din vedere o gramada de lucruri... Mai intai si mai intai omul nu munceste de bucurie ci de nevoie. Ca la sfarsit poate simti si bucurie si mandrie asta-i exact partea a doua, BONUSUL! Si nu toti oamenii simt asa, ba chiar o mare parte sunt chiar frustrati si umiliti de realitatea ca pe lume mai trebuie sa si muncesti(de fapt, cel mai probabil, cred ca nevoile te umilesc)... asa cum demonstreaza abis prin acele 'glume' despre munca. Iar copii se bucura cand se joaca de-a munca pentru ca ei nu (prea) cunosc ce-s nevoile. Asa ca "recompensele" materiale nu sunt de prisos fiindca doar ele reprezinta modalitatea de a acoperi trebuintele cuiva. Iar trebuintele astea difera foarte mult de la om la om. Banii sunt o inventie buna care ajuta omul sa-si rezolve mai repede din trebuintele materiale sau de alta natura. Banii castigati prin munca cinstita reprezinta la urma urmei "punctele valorice" ale prestatiei unei persoane, asa zic.

Trimis de: actionmedia pe 7 Jan 2009, 08:23 PM

Nu

Am invatat ca economia "planificata" dupa ureche nu merge sau economia centralizata. Nu uita ca in toate tarile respective s-a pastrat sitemul "monetarist" al schimburilor de marfuri si nu s-a asigurat abundenta de produse si servicii, in special la acele produse de stricta necesitate... Si in ultimul rand nu au folosit tehnologia in avantajul oamenilor, adica pentru a le face munca mai usoara sau mai placuta. E drept ca in vremurile alea progresul tehnologic era ceva mai limitat. Iar accesul la informatii de asemenea...


Nu, dar poti spune, sistemul are nevoie de: agricultori, spalatori de rufe, etc. Iar oamenii pot spune, eu as putea sa fiu agricultor, eu as putea sa fiu maturator de strazi etc... Desi mare parte din meseriile enumerate de tine nu ar cam fi automatizate...


Pai nu e evaluata. De ce sa fie evaluata? Nu este evaluata munca nimanui. Fiecare contribuie cu cat vrea si cu cat poate si consuma ce are nevoie.


Esti simpatic, ai exact acelasi drept ca si inainte, adica sa consumi tot ceea ce ai nevoie din tot ceea ce poate produce sistemul in acel moment.


Pai productivitatea o masori fie in timp (timpul necesar pentru producerea unui produs) fie in produse (cantitatea produsa de un om intr-un timp dat - ora, zi, luna, an etc.) Dar nu iti foloseste decat ca sa dimensionezi capacitatea de productie. Ca sa vezi de ce forta de munca ai nevoie, etc. Nu dai nicio recompensa. Tocmai asta este ideea.


La exact atatea resurse cate are nevoie. Indiferent cat de productiv e.

Legat de exemplul tau cu tripletii, cred ca ai intuit cea mai grava problema care ar putea sa apara intr-un astfel de sistem. Explozia populatiei. Adica daca oamenii au de toate oricand, fara prea mare efort fiind abundenta de resurse... ce i-ar impiedica sa se inmulteasca? S-ar inmulti pana cand s-ar ajunde din nou la penurie de resurse. Si atunci ar fi perturbat sistemul. Banuiesc ca rezolvarea vine tot din constiinta. Daca esti constient ca trebuie sa iti aduci aportul in munca pentru bunastarea tuturor, inclusiv a ta, poti sa constientizezi si faptul ca nu poti sa torni o multime de copii fara consecinte asupra sistemului. Din fericire acuma exista o multime de metode de prevenire a sarcinilor, deci ar trebui sa fie simplu sa ai o viata sexuala sanatoasa si in acelasi timp sa te limitezi la 1-2-3 copii, ca sa nu destabilizezi sistemul.

Trimis de: Cla pe 7 Jan 2009, 08:36 PM

Ce nivel global, eu îi folosesc la nivel pivniţal Adica - cât încape.

Trimis de: Blakut pe 7 Jan 2009, 09:21 PM

Pai, da actionmedia, daca oamenii nu se mai inmultesc si raman putini, atunci da. Dar fara competitie, intre firme, de ce s-ar mai obosi omul sa faca utilaje si dotari mai bune? Lasa ca merge si asa. De fapt pun pariu ca din momentul in care automatizarea ar ajunge, prin absurd, sa permita o viata asa cum o descrii tu, progresul s-ar opri. Oamenii ar sta degeaba si ar chefui in continuu, pana ar deveni atat de prosti incat ar uita cum sa foloseasca aparatele alea si cine le-a adus acolo...

Trimis de: actionmedia pe 7 Jan 2009, 09:33 PM

Si ii mananci pe toti sau ii imparti cu sobolanii?


Si ce l-ar impiedica sa lucreze de bucurie si de nevoie?
Oricum, ma bucur ca ai accentuat cuvantul nevoie. In jurul lui ar trebui sa graviteze orice sistem economic. In sistemul actual exista o adevarata industrie care creaza nevoi. Se numeste marketing. A trecut demult vremea in care se producea ceea ce era nevoie. Acum se creeaza "nevoi" pentru ceea ce se produce.


Pai tocmai de-aia e bun sistemul propus de mine, pentru ca nu mai muncesti de nevoie ci de placere. Chiar si cei care se simt frustrati acum ar avea motive de bucurie sa faca ceea ce le place sa faca. Sunt convins ca oricarui om ii place sa faca ceva, sa creeze. Intr-un sistem fara comert si fara bani, oamenii ar avea ocazia sa creeze.


Pai trebuintele sunt deja acoperite, au tot ce isi doresc. Sunt exact ca si copiii, lipsiti de griji. Comparatia nu e intamplatoare. Deci oameii nu mai au grija zilei de maine, au totul asigurat si atunci pot sa munceasca de placere si nu de nevoie. Ai inteles?


Intr-un sistem economic bazat pe schimb (pe comert) da, dar nu toate sistemele economice trebuie sa fie bazate pe schimb. Poate fi un sistem economic in care fiecare munceste cat vrea si cat poate si primeste cat are nevoie, fara sa existe o corelatie intre cele doua. Exista doar o constiinta a fiecaruia ca daca nimeni nu isi aduce o contributie la sistem, sistemul se duce de rapa. La fel cum in casa ta, daca nu faci curatenie, daca nu repari cate ceva din cand in cand, la un moment dat ajungi sa nu mai poti locui in ea. O astfel de constiinta se poate educa.

Trimis de: actionmedia pe 7 Jan 2009, 09:52 PM

Conteaza doar in ce ritm se inmultesc. Important este sa nu fie o explozie de populatie. Adica sa aibe timp tehnologia sa evolueze astfel incat sa acopere nevoile unei populatii mai mari.


Asta e simplu. Ca sa munceasca mai putin sau ca sa isi usureze munca si viata in general, evident.


Hmmm. Crezi tu? Pai avand o viata fara griji, ce l-ar impiedica pe om sa exploreze mai departe necunoscutul? Majoritatea cercetatorilor (mai ales in Romania) fac cercetare mai mult din pasiune. Marii inventatori au murit de foame cu inventiile nebrevetate si altii au beneficiat de pe urma lor. Eu cred ca dimpotriva, eliminarea grijilor pentru ziua de maine ar ingrosa randul cercetatorilor, iar progresul ar fi chiar si mai rapid. Cam in toate cartile de istorie se spune ca avansul tehnologic se producea cu preponderenta in vremuri de abundenta a hranei si a altor resurse.


Da, dar numai daca nu ar fi constieni ca luzareala asta le-ar aduce intr-adevar pieirea. Si in pana mea, eu personal nu as putea sa stau si sa o tin in petreceri toata ziua, decat daca as fi tot timpul beat
Hmmm, pana la urma tot la constienta ne intoarcem. Vorbim totusi de oameni responsabili care inteleg ca fiecare are rolul sau in sistem si daca unul, doi, trei oameni o iau razna, sistemul incepe sa se destrame.

Trimis de: Blakut pe 7 Jan 2009, 10:03 PM

Iti spun eu de ce cred asta. De la a avea o idee geniala pana la a o pune in practica e nevoie de munca. Foarte multa munca. Oameni care sa invete matematici scarboase, care sa calculeze, sa lucreze nopti si zile, poate chiar si in momente in care nu mai au chef, de ce? Pentru ca asta e si slujba lor. In clipa in care totul e de-a gata, nu mai e nici un imbold sa faci toate astea.

Trimis de: Cla pe 7 Jan 2009, 10:12 PM

Cum sa nu împart cu dragii mei, dar si cu şvabii din pivniţa! Doar mi-s şi io şvab din Banat

Trimis de: Serenity pe 7 Jan 2009, 11:25 PM

Chiar nu e adevarat. Stiu oameni care muncesc in draci, isi cheltuie banii de mancare, isi rup din timpul de odihna ramas dupa cele 8 ore de servici ca sa realizeze ceva. Eu cred ca omul are in el nevoia de a crea, de a realiza ceva, de a aduce o contributie, de a lasa ceva in urma... Sunt putini aia care sunt satisfacuti de legumicultura (aka frecatul meuntei) ca ocupatie principala in viata. Nu stiu daca tu in perioada examenelor din sesiune citeai cu totul altceva decat bibliografia de examen (poate chiar citeai bibliografia de examen a colegului de la alta facultate), dar eu cunosc multe cazuri. Cand esti obligat sa faci ceva din start nu mai faci lucrul ala cu placerea cu care l-ai face daca nu ai fi nevoit. Eu asa cred.

Trimis de: Blakut pe 7 Jan 2009, 11:40 PM

Pai eu ce ziceam? Nu e vorba de obligatie. E vorba ca daca nu mai exista nici un fel de imbold, material sau social, ca toti suntem egali daca primim orisicat vrem indiferent de cine suntem, foarte putini mai realizeaza ceva. Si eu vorbeam nu de citit biografia colegului de facultate, ci de chestii un pic mai complicate, gen spartul atomului si cucerirea spatiului. Edison crezi ca mai inventa becur si becuri, sau Tesla mai construia ceva daca nu lucrau din greu? Daca nu trebuiau sa si vanda ce construiau? Daca nu aveau zeci si zeci de muncitori, care nu cred ca erau acolo de placere...



Ba sunt cei mai multi. Majoritatea asta fac. Nimic. Ajung ilustri necunoscuti. Daca le-ai da mancare si bautura si cate ceva sa se distreze, ar sta degeaba toata viata.

Trimis de: Rehael pe 8 Jan 2009, 07:37 AM

Probabil acelasi lucru care nu-ti permite tie sa stai prea mult timp flamand sau insetat... Ori tu "nu esti de pe aici" si nu stii...




Serios? Deci marketingul iti creaza senzatia de frig ca sa te faca sa cauti un palton?





Inseamna ca rusii au taiat gazul de pomana. Ce fraieri!...



E genial chiar, dar nu se aproba. Mai bine fugi de acasa!...



... Poate scapi lumea de depresie, mai stii.

Trimis de: Rehael pe 8 Jan 2009, 07:44 AM

Daca nu-s bani... s-o gasi pe undeva niste hartie pentru origami.



Am auzit si eu de turmele alea de caini cu colaci in coada dar nu credeam ca-s pe bune.



Cred ca de fapt ai vrut sa spui ca mortii..



Nu. Ca daca au totul asigurat de ce sa mai munceasca? Ca daca muncesc degeaba nu simt ca sunt utili, si daca nu se simt utili nu se mai bucura, si daca nu se bucura nu mai au nici placeri. Pricepi? Toate-s in lant si sistemul asta perfect al tau se prabuseste urgent.



Stai ca ai gresit la calcule. Ala care munceste numai cat vrea, nu o sa primeasca cat are nevoie ci exact cat vrea altul sa munceasca de placere ca ala sa primeasca. Acuma sigur ti-e clar.



Si eu care credeam ca o sa scape lumea de depresie...

Trimis de: abis pe 8 Jan 2009, 10:41 AM

Eu nu cred ca suma placerilor este egala cu suma nevoilor. Daca fiecare face numai ce ii place nu poti acoperi nevoile tuturor.

Trimis de: jet li pe 8 Jan 2009, 11:50 AM

Pai sa faca fiecare ce-i place. Daca e multumit bravo lui. Sau pentru ca tu ai mai multe "nevoi", vrei sa nu faca fiecare ce-i place, sa fie sclavi pentru nevoile tale ? Preferabil sa ii faci dependenti de bani, ca sa traiasca, apoi sa le bagi in cap ideea ca trebuie sa faca mai multi bani ca sa se "elibereze" ? De parca nu erau liberi inainte.
Am scris eu pe aici cum la indieni era o mare nesimtire sa ii dai ordine altuia sau sa il pui sa faca ceva pentru tine ca asa vrei tu. Ce concept ! Si totusi lucrau impreuna si se ajutau. Fara bani si stapani.

Treaba cu "nevoile" astea. Nu sunt reale. Exista pentru a acoperi golul ramas in lipsa comunitatii. In lumea noastra unde am fost indoctrinati sa credem ca oamenii sunt in esenta rai, si ca noi suntem separati de alti oameni, si separati de cea ce ne inconjoara, si trebuie sa cucerim natura, care nu e o parte din noi. Ne-am instrainat, si avem toate "nevoile" astea, ni se par normale dar nu sunt, arata o lipsa undeva.

Oamenii nu sunt fundamental rai. Sunt pierduti in propria imaginatie despre cum "trebuie" sa fie lumea

Trimis de: abis pe 8 Jan 2009, 12:01 PM

Nimeni nu vorbeste despre sclavagism. Pur si simplu daca fiecare face doar ce ii place in mod sigur nu vei avea suficienti cartofi pentru a acoperi cererea tuturor, asa cum sugera Acionmedia. Nu vei avea suficiente paltoane, suficiente case, suficient porumb etc. Vei avea in schimb o gramada de pictori, scriitori, fotografi, actori.

Ceea ce afirm este ca nu cred in egalitatea dintre cantitatea de alimente produsa de cei carora le place sa faca agricultura si cantitatea de alimente consumata de toti ceilalti, de exemplu. Ori in egalitatea dintre cantitatea de paltoane produse de cei carora le place sa faca haine si numarul de paltoane necesar celor care trebuie sa se imbrace iarna. Daca fiecare face doar ceea ce ii place cred ca va exista penurie in cazul multor produse. Iar atunci cineva trebuie sa-si sacrifice o parte din timp pentru a face si lucruri neplacute, dar necesare. De ex, chiar daca iti place doar sa faci costume de baie, iti sacrifici putin timp si pentru paltoane, chiar daca nu iti place, dar sunt necesare, iar altii nu fac suficiente. Iar fiecare membru al comunitatii face, pe langa ceea ce ii place, si cate ceva dintre lucrurile neplacute, dar necesare, pe care nu le fac altii din placere.

Si ce au realizat, astfel?

Trimis de: abis pe 8 Jan 2009, 12:07 PM

De unde stii?

Trimis de: jet li pe 8 Jan 2009, 12:18 PM

Nu cred ca o sa se sinucida nimeni stand fara sa manance, pentru ca nu e altu care sa munceasca pentru el. Oamenii au trait milioane de ani fara ca cineva de la centru sa aiba grija sa fie suficient pentru toti.
Suntem prea multi acum insa ca sa revenim la fiecare face ce i place si sa ne asteptam sa nu fie probleme. Ar fi haos, lupte pe teren, pe zone mai bune, pe orice bunuri materiale care se mai gasesc.
Trebuie sa renuntam la o gramada de lucruri moderne pentru a obtine ceva. Ideea mea cu o parte din populatie care lucreaza in agricultura cu randul si resul face ce vrea e mai buna. Oamenii avand timp isi vor produce singuri lucrurile de care au nevoie, si vor imbunatati mediul in care traiesc, nemaiavand nevoie sa il distruga pentru bani.

Trimis de: abis pe 8 Jan 2009, 01:02 PM

Deci fiecare face doar ceea ce-i place, insa isi asigura singur necesarul de alimente? Indiferent daca ii place sau nu?

De acord.

Adica sa-mi produc singur calculatorul?

Trimis de: gypsyhart pe 8 Jan 2009, 01:14 PM

Of, mai abis.
Din puterea cuvintelor si faptelor sale. Si nu numai ale sale. Din cuvintele si faptele celor care traiesc in adevar, care "isi urmeaza steaua lor".
Ecuatia este simpla: negarea existentei lui Iisus are ca scop ultim negarea adevarului din viata sa. Un fel de a aduce un diamant in namol, poate, poate arata a carbune.

Trimis de: abis pe 8 Jan 2009, 01:26 PM

Pai asta nu dovedeste existenta istorica a personajului, ci doar, cel mult, talentul celor care au scris cartea...

Negarea nu are nici un scop. Pur si simplu unii incerca sa afle adevarul, cauta dovezi istorice ale existentei personajului si nu le gasesc. Negarea nu se face cu un scop anume, este doar concluzia la care ajung unii in urma cercetarilor proprii.

Trimis de: gypsyhart pe 8 Jan 2009, 02:19 PM

@abis

Dupa stiinta mea, istoric, inseamna ca a avut loc. Deci faptele astea de care zic sunt cate se poate de istorice, adica au avut loc. Ca din punctul tau de vedere nu exista dovezi in acest sens, este problema ta. Din punctul meu de vedere, si relativ la ANUMITE evenimente din viata lui Iisus, acestea au avut loc. De unde stiu? De unde stii si tu in mod spontan daca cineva spune adevarul sau minte.

Unii oameni nu sunt asa de nevinovati....Dar, si daca este cum zici tu, esti de acord ca o consecinta fireasca a negarii existentei este negarea faptelor? Pentru o actiune anume este nevoie de un SUBIECT. Daca ajungi la concluzia ca nu exista subiect, predicatul (actiunea) isi pierde sensul si puterea. E doar ceva abstract, un mit. Nimeni nu stie cand a avut loc....

Trimis de: Cla pe 8 Jan 2009, 02:28 PM

abis, ai observat-o?

Trimis de: marduk pe 8 Jan 2009, 03:20 PM

Din cate stiu elvetienii fac ceva asemanator, vara lucreaza in agricultura si iarna fac piese pentru vestitele ceasuri elvetiene sau pentru productia de armament.

Trimis de: abis pe 8 Jan 2009, 03:29 PM

Faptele lui Isus? Asta incerc sa-ti spun, ca nu sunt deloc istorice, ci mitologice. Nu se poate sti sigur daca au avut loc sau nu.

Aici incerc sa vorbesc din punctul de vedere al celor care au realizat filmul.
Da, din punctul lor de vedere, nu exista dovezi care sa arate ca Isus a fost un personaj istoric, ca acele fapte despre care scrie in biblie au avut loc in realitate. In plus, au descoperit ca alte zeitati anterioare au fost creditate cu fapte extrem de asemanatoare, mergand de multe ori pana la detaliu, ceea ce i-a dus la concluzia ca mitul hristic a fost inspirat, ca sa nu spun copiat, din alte mituri care au circulat anterior in antichitate.

Eu nu stiu in mod spontan cand cineva spune adevarul sau minte.

Da, in sensul ca acele fapte nu puteau fi savarsite de acea persoana a carei existenta este contestata.

Sau "daca".

Trimis de: actionmedia pe 8 Jan 2009, 03:49 PM

Rehael. Opreste-te putin, trage aer in piept, da-te 5 pasi inapoi si priveste imaginea de ansamblu.
Sistemul acela de care vorbeam eu este total diferit fata de sistemul in care traim acuma. Voi incerca sa rezum ceea ce am spus pana acum:
1. Progresul tehnologic actual permite oamenilor sa munceasca mai putin sau sa evite munci neplacute.
2. Oamenii au toate nevoile imediate asigurate, nu trebuie sa isi faca griji pentur ziua de maine
3. Oamenii sunt constienti ca daca doar consuma si nu produc nimic nu va tine mult acel paradis, vorbim despre oameni responsabili.
4. Muncile prestate sunt usoare dar sunt importante, adica ei creeaza ceva de aceea vor simti bucuria, mandria, etc ca sunt utili cu ceva.
5. Comportamentul uman se invata, nu ne nastem egoisti, rai, avari, etc ci invatam sa fim asa, prin urmare putem sa invatam sa fim altfel sa ne asumam responsabilitatea pentru bunastarea intregii specii umane si pentru conservarea mediului inconjurator.
6. Multe din "nevoile" din sistemul actual nu sunt nevoi reale ci sunt create de un sistem de marketing si manipulare.

Sper ca nu am omis nimic.

Trimis de: actionmedia pe 8 Jan 2009, 04:48 PM

O lume bolnava!

Ep. 1 Traficul

Traim intr-o lume bolnava, daca nu ma credeti uitati-va pe strazi. Ce vedeti? Masini, multe masini, foare multe masini, mii, zeci de mii, sute de mii de masini care blocheaza strazile orasului, care polueaza, soferi nervosi care injura si care "claxoneaza! Da, claxoneaza! Nu fi prost! Daca nu claxonezi nu participi la Hiitul zileeei!" (Vama Veche - http://www.trilulilu.ro/nikoserban/b50a0a2e73c756)
Nu v-ati revoltat inca? Atunci hai sa privim mai atent? La detalii... Stiu ca in tumultul vietii nu mai ai timp sa privesti si la detalii, sa te mai opresti, sa mai respiri, dar daca privim la detalii incepem sa ne ingrozim. Majoritatea masinilor pe care le vedem in trafic sunt masini de 4-5 locuri. Nimic rau am fi tentati sa spunem... daaa, dar cele mai multe dintre ele au un singur pasager!!! SOFERUL!!! Sute de mii de masini mari care ocupa spatiu si consuma resurse multe bantuie pe strazi incarcate cu doar 25% sau chiar 20% din capacitate.
Si asta nu e tot!!!!! Ele sunt folosite doar cateva ore pe zi. Uneori nici macar nu sunt folosite in fiecare zi. Sute de mii de masini zac nefolosite 20 de ore din 24, ocupa locuri de parcare dar si mai rau, ocupa locuri pe trotuare, pe carosabil, peste tot, nu mai ai loc sa treci de ele. O sa ajungem in curand sa circulam pe capotele masinilor. Si haideti sa facem un calcul. Intr-un an de zile, capacitatea de transport existenta este folosita doar in proportie de 5% hai sa fim generosi, in proportie de 10%!!! Pai asta nu e risipa de resurse? Unii omeni mor de foame, iar noi folosim resursele ca sa creem capacitate de transport care sa fie folosita doar in proprotie de 10%.
Ca sa nu mai spun ca multe masini sunt 4x4 sunt masini de fite, de putere mare. Ce nevoie ai de masini de putere mare intr-un oras in care viteza maxima legala deste de 50km/ora sau cel mult 60 km/ora pe anumite bulevarde? Sa nu mai spun ca acele masini consuma mult mai mult carburant decat altele...
De ce se intampla asta? Pentru ca se pervertesc nevoile oamenilor. De la nevoia unui mijloc de transport decent si rapid pe care o are orice om se ajunge la pseudonevoi aberante cum ar fi posesia unei masini cu care sa te falesti, din care sa sfidezi pe ceilalti, cu cat mai mare cu atat mai bine... Nu e aberant? De fapt ai nevoie de un mijloc de transport. Da ai nevoie si de atentie si de iubire si de alte lucruri de genul asta, dar exista alte mijloace de a-ti atinge acele nevoi.

Solutii?
1. O solutie fantezista pe care o vad eu este crearea unui parc de masini pe care sa le poata folosi oricine, oricand, masini dotate cu GPS si pilot automat. Masini cu un loc, cu 2 sau cu 4, de oras, de exterior. Parcaje mai multe din loc in loc (la fel ca centrele de inchiriat biciclete) Toate masinile conectate la un computer central. Cine are nevoie de o masina trimite un SMS si in cateva minute ii vine masina in locatia respectiva. Se urca in ea, merge la destinatie si cand a terminat-o de folosit masina pleaca singura pana la cea mai apropiata parcare sau la urmatoarea solicitare.
Sa presupunem ca traficul s-ar tripla in felul acesta si ca trebuie sa ai o rezerva de masini. Dar chiar si in aceste conditii, ar fi o reducere al consumului de resurse de 50-60%. Plus de asta, daca in oras folosesti masini de 1 loc ocupa mai putin loc pe strada, iar pilotul automat si coordonarea prin GPS evita blocajele in trafic si deci timpul petrecut in trafic ar fi mai scurt.
Hai sa adaugam peste asta si o aplatizare a curbelor de intensitate a traficului. Stim ca acuma sunt ore de varf de trafic pentru ca foarte multa lumea are cam acelasi program. Se bulucesc toti la aceeasi ora, pe aceleasi strazi si e normal sa avem blocaje. Daca ar fi mult mai browniana miscarea , nu ar fi nici probleme de trafic.
Si... hai sa ii trimitem acasa pe toti agentii de vanzari care bantuie pe strazi. Intr-un sistem in care nu exista bani si nici comert, agentii de vanzari sunt inutili. Iar ei sunt responsabili pentru 30-40% din traficul din timplu saptamanii.
2. O solutie care poate fi practicata chiar in conditiile actuale... Ia-ti vecinii, prietenii, colegii cu masina ta. De ce sa plecati toti cu cate o masina? Mai bine mergeti 4 intr-o masina, daca tot are 4 locuri. Puteti face asta prin rotatie. Stiu, e mai dificil, dar nu imposibil.

Trimis de: Blakut pe 8 Jan 2009, 05:05 PM

Eu nu voi lucra in agricultura. Chiar nu vreau. Asa ca nu tine, mai ales daca sunt foarte putini cei care vor sa faca asta.



Trebuie sa renuntam ca sa obtinem? De unde ai scos aberatia asta? Pai odata zici ca prin progres tehnologic ajungem la lumea aia de vis, apoi vii cu comuna primitiva? Sunt 6 miliarde de oameni pe Pamant. Daca se intampla ceva si scade productia de hrana cu 10-20% mor milioane de oameni de foame. Gandeste-te cum mentii productia cand vine lumea la munca atunci cand are chef... hai ca ati luat-o pe ulei rau de tot. Voi si tovarasul Belphegor care nu mai e printre noi.



O solute mult mai putin fantezista este dezvoltarea mijloacelor de transport in comun. Daca ai autobuze si tramvaie peste tot, si strazile si semafoarele sunt reconfigurate cum trebuie, ajungi unde vrei foarte repede. Mai ales daca oferi confort sporit in toate aceste mijloace de transport, astfel incat sa nu fie inghesuiala si sa ai si un pic de intimitate, daca vrei.

Trimis de: gypsyhart pe 8 Jan 2009, 05:07 PM

@abis

Nu sunt istorice (unele, repet) pentru tine. Sau poate pentru cei care au facut Zeitgeist.

Daca exista fapte inventate "relatate" in Biblie, nu inseamna automat ca Iisus este un personaj fictiv. In film sunt date doar cateva idei, cele care se repeta si in alte cazuri (apropo, daca se repeta nu inseamna automat ca sunt false...). Cum ramane cu toate celelalte?

Nu ti s-a intamplat niciodata sa iti dai seama imediat de acest lucru? Nu te grabi sa raspunzi.
Daca nu stii in mod spontan, cum stii? Ii intrebi pe altii?

Trimis de: abis pe 8 Jan 2009, 05:29 PM

Normal - masinile de doua locuri sunt, in general, mai scumpe. Iar nu multi isi permit sa aiba o masina de 2 locuri pentru deplasarile pe care le fac de unii singuri si o masina mai mare, pentru deplasarile pe care le fac cu familia.

Pai da - nu esti in trafic mai mult decat cateva ore pe zi...

Din moment ce sunt dispus sa platesc pentru a beneficia de aceasta capacitate de transport, de care sa pot dispune atunci cand am nevoie, eventual in cazul unor urgente, nu vad care este problema.

Multi dintre cei care au 4x4 au spus ca prefera aceste masini pentru ca sunt mult mai sigure, in caz de accident. In plus, ca sa ai o masina mica pentru deplasarile curente din oras, una ceva mai mare pentru deplasarile cu familia si un 4x4 pentru excursii, nu ar fi cam mult?

Este fantezista sau este o solutie realizabila? Cu tehnologia de azi, nu stiu...

Pentru ca nu mergem cu totii in aceeasi directie, la aceeasi ora. Atunci cand se poate, se si aplica aceasta solutie. Am colegi care vin la serviciu cu aceeasi masina, pt ca stau foarte aproape unul de altul.

Trimis de: Cla pe 8 Jan 2009, 05:51 PM

Am citit odata pe undeva ca Iisus e cunoscut si in Nepal, ar fi drumetit pe-acolo si chiar ca ar fi inmormantat acolo.
Stiti mai multe despre asta?

Trimis de: Cla pe 8 Jan 2009, 05:56 PM

... Ce zici de mine, am 16 x 16 la metrou. Privat doar 1 x 1 la motor

Trimis de: abis pe 8 Jan 2009, 06:06 PM

Eu am un VW Passat din '95, break - atunci cand plec cu fetita undeva incarc in el o gramada, de la carucior pana la scaunul special pentru bebelusi. Si cum nu-mi permit inca o masina, o folosesc si cand merg singur. Si nu mi-as urca fetita intr-o masina de uz comun, cum spune Actionmedia - de unde sa stiu in ce stare tehnica este? Macar pe a mea o cunosc foarte bine. Ori ce boli a avut ocupantul anterior?

Trimis de: Cla pe 8 Jan 2009, 06:22 PM

Felicitari, abis. Passat sunt masini zdravene. Si ca break sau Kombi e cea mai buna alegere. Chiar ca poti sa incarci in el o gramada...
Pe mine nu ma prea intereseaza masinile, pentru ca n-am nevoie.
Doamna mea are un Clio si e de-ajuns.

*explicatie: Copiii nostri sunt mari si au si ei masini, asa ca...

Trimis de: abis pe 8 Jan 2009, 06:48 PM

N-as renunta la masina mea pentru una comunitara, in nici un caz. Consum resurse? Asta e, le platesc. Dar uneori imi este chiar utila.

Trimis de: Cla pe 8 Jan 2009, 07:04 PM

N-am citit ce a scris actiomedia despre o masina comunitara, dar cunosc asa ceva de la noi.
E un fel de franchising.
E bine daca ai de carat ceva cartofi, dar nu daca vrei in concediu. Ca sa nu mai vorbesc de faptul ca stii ca e a ta si poti s-o folosesti când si cum vrei.
Mai ales daca ai nevoie de ea sa mergi in fiecare zi la servici...

Trimis de: actionmedia pe 8 Jan 2009, 08:22 PM

E clar. Ma straduiesc degeaba, daca nu va scoateti din minte, banii, proprietatile, etc. nu vorbim aceeasi limba. E ca si cum ai spune, uite daca pun masina asta pe apa se scufunda, deci ce spui tu despre vapoare care plutesc pe apa e un nonsens....
Deci, eu vorbesc despre vapoare care plutesc pe apa, nu despre masini care plutesc pe apa....

Trimis de: Cucu Mucu pe 8 Jan 2009, 09:03 PM

Sa stii ca, teoretic, dupa cate mi-am dat eu seama, sistemul lui action ar merge, cu o singura conditie: sa se distruga simtul proprietatii. Sa nu mai ai probleme ca stai in apartamentele societatii, ca folosesti masinile societatii, ca mananci mancarea societatii, si toate astea sa le ai la timp, sa nu simti lipsa niciuneia dintre ele. Asa ar merge (sau cel putin atat am inteles eu din sistemul dezvoltat de action, detaliat pe alt topic)!

Trimis de: Cucu Mucu pe 8 Jan 2009, 09:05 PM

Inmormantat nu are cum, ca le mai vorbeste la cate unii, deci nu e mort.
Prin Nepal cu siguranta n-a ajuns, lumea bibliei se rezuma la coclaurile Palestinei si Egipt, ca atat cunosteau aia care au compus mitul.
In conluzie, total fals!

Trimis de: Cla pe 8 Jan 2009, 09:17 PM

Hai maiii ...

Trimis de: Leonardo pe 8 Jan 2009, 09:48 PM

pentru a avea competitie e nevoie de constrangere, de presiune, de a avea 'nevoi'.
la ora actuala goana dupa putere si forma ei materiala, banul, guverneaza si creaza presiune, nevoi, constrangeri si in consecinta competitie.
e drept ca fugind dupa acumulare de capital si datorita luptei pentru putere (inclusiv prin razboaie) s-a atins inclusiv dezvoltare tehnologica de azi.
omenirea a fost guvernata din cele mai vechi timpuri de legea celui mai tare, legea junglei: cel puternic ia tot.

numai ca in momentul actual incepe sa se simta o oareshce saturare a acestor forme de existenta, sunt prea multi tari si in caz de incordat muschii intre ei nu mai e clar ca mai ramane un castigator. Iar castigatorii, cei ce ajung la putere, ne ofera false probleme si himere pentru a ne tine 'cuminti la locurile noastre'.
tot asa, competitia la ora actuala are si multe piste false create de consumism, de necesitatea de a vinde si de a face bani, nevoile iti sunt create si esti manipulat sa consideri lucruri de care nu ai nevoie in mod real. La fel si falsa competitie intre produse similare dar cu producatori diferiti; de fapt singura competitie se da intre producatori in goana lor de a vinde si de a face bani, tu ai de optat cam intre unul si acelasi produs, dar ambalat altfel (actionmedia parca vorbea de asta). Sigur ca preturile nu sunt neaparat de piata, uneori competitorii de pe aceeasi piata fac acord tacit si mentin preturile mai mari decat ar impune cererea (prin diverse tertipuri, profitand de naivitatea clientilor sau de captivitatea lor pe acea piata, precum e cazul creditelor bancare din Romania de ex).
Cu alte cuvinte avem azi multe competitii artificiale, inutile si care au ca singur scop profitul, banul.

Ceea ce propun filmele citate pe aici (si nu numai) sunt de fapt incercari de a crea alte constrangeri, presiuni, nevoi, care sa creeze o competitie reala si sa asigure un nivel de trai decent tuturor. Toate astea profitand de ceea ce s-a facut bun pana acum, respectiv dezvoltarea tehnologica.
Adica pornind de la actualul stadiu de dezvoltare se poate crea o infrastructura mondiala cvasi-automatizata care sa ofere omenirii strictul necesar neconditionat, iar oamenii ar trebui sa se implice in perfectionarea acestei infrastructuri, in largirea orizontului cunoasterii inclusiv prin explorarea spatiului etc.
In prezent suntem cam la fel de captivi in lupta pentru supravietuire precum in comuna primitiva, doar nuantele difera. Dovada si ceea ce spuneau unii pe aici si ce gandeste majoritatea: 'daca as avea suficienti bani m-as opri din munca si m-as plimba, m-as distra' etc.
De fapt dorinta de a supravietui decent pana la moarte (de dorit cat mai tarzie si din cauze naturale) si eventual sa lasi ceva si copiilor e principalul vector in viata noastra. Sa avem suficienti bani si proprietati sigure. E bine oare, e maximul pe care-l poate face omenirea? Ce ne deosebeste in acest caz de animale, de ce ne mai zbatem atat?
E o organizare ok aceea in care vezi cum cetateni decrepiti dar plini de bani iti conduc prost viata?
si ca tot ei sunt cei ce dau un pogon de bani pe vreo masina ca sa posede niscaiva femele proaste, sa impresioneze alti oligofreni de teapa lor sau sa-ti dea tie saracul cu flit?
De ex. e bine ca dreptul la educatie sa-ti fie limitat de potentialul financiar al parintilor (nu veniti cu exceptiile)?
E drept sa te tarasti prin viata pentru ca ai ramas somer si din diverse motive (timiditate, nu ai o fata placuta, ghinion etc.) nu poti sa mai gasesti un loc de munca decent? Tu inca poti fi mai bun decat foarte multi altii dar nu ai sansa lor, nu ai avut startul lor in viata, relatiile parintilor lor...asta e o lume competitiva, dar e o competitie corecta?
Acum pare de neimaginat, dar inclusiv dorinta de a cunoaste mai mult poate deveni o constrangere benefica ce poate naste competitie.
Sau dorinta de a trai intr-un mediu mai curat, de a cunoaste natura mai bine si de a preveni schimbarile climatice, fie ele provocate de om sau nu.
De ce sa ramanem cantonati intr-o organizare primitiva in esenta ei, de ce sa nu ne gandim la altceva? Vom juca mereu dupa aceleasi reguli, pana la finalul umanitatii? Mi s-ar parea trist.


Nu stiu daca e fezabil ceea ce propun aceste filme sau alte minti ce privesc in viitor.
E insa clar ca traim intr-o societate in care creatorii isi au locuri codase in ierarhie si ca la putere sunt oameni care au bani sau care sunt aruncati in fata de catre cei ce au bani pentru a le servi interesele.
Cei ce creaza sunt niste sclavi moderni ai celor ce poseda capital relativ. Nu mi se pare in regula si mi se pare benefic ca exista oameni ce macar incearca sa proiecteze o societate mai buna. Poate ca ei gresesc, dar macar ei incearca, macar ei gandesc si constientizeaza ca ceva trebuie schimbat, ca e inevitabila aceasta schimbare daca vrem sa ne atingem potentialul de fiinte ganditoare.

Trimis de: Cla pe 8 Jan 2009, 11:02 PM

Leonardo, sa fim seriosi. Cine crezi ca-ti citeste astea 100 de rânduri?
Pe mine ma oboseste când ma umple unu' cu texte.
De parca n-as avea destul cu nevasta-mea...

Trimis de: Leonardo pe 8 Jan 2009, 11:20 PM

promit sa fiu mai concis pe viitor desi nu prea agreez sms-urile, iar 100 de randuri nu mi se par asa de multe pentru subiectul asta.

ps: ceea ce spui mai sus e inca o dovada ca lupta pentru supravietuire, respectiv 'textele' cu nevasta, ne limiteaza capacitatea de intelegere si armonie cu ceilalti, respectiv sa citim 'textele' lor. Avem texte de nevoie (impusa de altii) si nu de placere.

Trimis de: jet li pe 8 Jan 2009, 11:41 PM

Am zis ca oamenii vor lucra cu randul in agricultura. In USA sau in Germania 3% din oameni lucreaza in agricultura si produc destul sa exporte. Deci sa zicem ca am munci 5 ani din viata sau mai putin in agriculutura. Ca un fel de armata, sau scoala. In rest libertate, si am forma ce societate sunt in stare oamenii sa formeze. Unii ar dormi si ar manca in timp ce altii ar invata si descoperi noi lucruri, doar pentru le place.

Trimis de: Cla pe 8 Jan 2009, 11:45 PM

Ce sa inteleg prin asta, Leonardo... ca tu întelegi femeia? Te felicit! Esti primul care-a reusit-o!

Trimis de: Leonardo pe 8 Jan 2009, 11:52 PM

nu o inteleg, o aprob total si neconditionat, sa scap mai repede ca am si altele de facut.

Trimis de: Cla pe 9 Jan 2009, 12:01 AM

Cam asa. Depinde cate milioane de hectare folosesc oamenii astia.
Daca ma uit in Banat, de ex. vad milioane de hectare lasate in paragina, cumparate de italieni...

Trimis de: Cla pe 9 Jan 2009, 12:04 AM

Si eu la fel !!

Trimis de: Blakut pe 9 Jan 2009, 12:05 AM

5 ani pt agricultura, 5 ani pentru haine, 5 ani pentru energie... si uite asa.

Trimis de: marduk pe 9 Jan 2009, 08:43 AM

Chestiile astea sau utilizat si in chibuturile evreiesti, se pare ca s-a renuntat la idee. In SUA, Germania, Olanda nivelul tehnologic din agricultura este atat de ridicat, incat munca in acest domeniu nu mai are legatura decat cu pamantul care se lucreaza. In Olanda chiar si pamantul nu mai este pamant in sensul pe care il inteleg romanii. Singura cale de a ajunge la ceea ce-ti doresti tu este munca robotilor, care i-ar degreva pe oameni de aceasta activitate lasandu-le posibilitatea sa-si aleaga modul in care isi vor petrece viata. Pana atunci insa mai avem si mai trebuie sa trecem de pragul mentalitatilor sociale si religioase.

Trimis de: Damnatius pe 9 Jan 2009, 08:53 AM

@actionmedia

Tocmai de aia nu ar merge sistemul propus de tine. Fiindca oamenii sunt subiectivi. Celalalt motiv evident a fost deja mentionat de Abis: resursele cu care trebuie sa acoperim nevoile (subiective) ale oamenilor sunt limitate. Nu cred ca e vorba de manipulare, cel putin nu la nivelul la care te referi tu. E doar un adevar simplu pe care l-ai mentionat si tu: exista diversitate si e foarte bine ca exista.

O alta problema ar fi cu slujbele pe care le facem din placere. De exemplu, stii pe cineva care ar dori sa spele toaletele publice din placere? E doar un examplu, dar exista sute de slujbe "murdare". Discovery are chiar o emisiune despre asa ceva. Desigur, am putea face cu totii, prin rotatie, aceste slujbe. Dar cum nu o sa putem face toti toate aceste munci, unii vor face anumite munci, iar altii pe altele. Inevitabil cineva va iesi in pierdere, fiindca suntem subiectivi si va exista mereu o "cea mai murdara slujba" pe care unii o vor face iar altii nu.

@ Jet Li

Eu as verifica de doua ori textele pe care le postezi ca "quotes" din diverse personalitati. Mai ales cand ele provin din Zeitgeist. Vezi ce au de spus Web Skeptic si Snopes in legatura cu textele alea. Eu nu pot decat sa fiu sceptic cand un "documentar" considera ca Son = Sun, desi evenimentele comentate nu s-au intamplat in lumea anglo-saxona pentru a exista o astfel de asemanare semantica, mai ales ca nici nu exista o lume anglo-saxona si nici o limba engleza la acea data.

Referitor la ce spunea Blakut despre multi dintre fanii acestui "documentar", adaug si eu ca mi se pare amuzant ca multi iau de bune, si fara sa caute surse alternative, un film care ii avertizeaza ca sunt manipulati prin media.

Trimis de: jet li pe 9 Jan 2009, 10:08 AM

Nici nu am vazut Zeitgeist ca lumea , m-am uitat pe sarite, ca sa vad ca arata tot ce stiu deja, si nu dau citate din el, despre ce citate zici ?

Trimis de: abis pe 9 Jan 2009, 10:41 AM

Eu - si merita, Leonardo scrie excelent.

Eu vreau sa-i raspund doar la asta:

De fapt dorinta de a supravietui decent pana la moarte (de dorit cat mai tarzie si din cauze naturale) si eventual sa lasi ceva si copiilor e principalul vector in viata noastra.

Eu cred ca principalul vector, asa cum spui tu, este maximizarea sanselor de perpetuare si reproducere a genelor noastre. Ce ne deosebeste de animale? Nu mare lucru, facem la randul nostru parte din regnul animal. Suntem una dintre nenumaratele specii de mamifere care populeaza a treia planeta de la Soare, nimic mai mult. Comportamentele noastre se regasesc din plin in felul de a fi al altor vietuitoare, nu facem nimic original.
Si atat timp cat resursele sunt limitate, iar noi suntem multi, este firesc sa apara competitia pentru resurse. Mi se pare iluzoriu sa-ti imaginezi ca vreodata va dispare competitia.

Tendinta de maximizare a sanselor de perpetuare si reproducere a genelor noastre, de care nu ne putem debarasa, ne impinge sa ne favorizam urmasii acordandu-le, daca putem (si daca nu putem sa ne zbatem pentru asta), un acces mai bun la educatie decat al celorlalti, o baza materiala de pornire mai avantajoasa decat a altora, cu alte cuvinte incercam sa-i inzestram mai bine decat altii pentru a-i ajuta sa transmita mai departe genele lor, prin urmare si genele noastre.

Trimis de: abis pe 9 Jan 2009, 10:49 AM

Nu te supara! Tu incerci sa iti imaginezi cum ar putea functiona o societate care nu utilizeaza tranzactiile si banii, dar nu tii cont de faptul ca simtul proprietatii este o caracteristica generala, umana, la care nu multi sunt dispusi sa renunte. Si chiar daca teoretic ar fi, instinctele nu pot fi tinute in frau atat de usor! Nu m-ai convins ca renuntarea la proprietati ar duce la o fericire globala (au avut si altii ideea asta si ai vazut ce a iesit).

Raspunde-mi la obiectia asta: daca fiecare face numai ceea ce ii place, cum poti fi sigur ca numarul de paltoane produse de catre cei carora le place sa faca paltoane este exact egal cu numarul celor care au nevoie de un palton nou?

Trimis de: abis pe 9 Jan 2009, 11:03 AM

Deci indiferent daca iti place sau nu agricultura, o perioada oarecare din viata trebuie sa ti-o petreci pe camp. Dar problema este ca SUA sau Germania, ca sa obtina acele productii, folosesc din plin utilaje mecanizate, irigatii, pesticide, ingrasaminte etc. Daca pe astea nu le face nimeni de placere, va trebui sa muncesti ceva mai mult: sapi cu harletul, nu cu plugul tras de tractor; daca nu ploua, cari apa cu carca; buruienile le smulgi cu mana etc. In conditiile astea esti sigur ca vor fi suficienti 5 ani din viata fiecaruia, petrecuti in agricultura? Nu vei avea o societate de nivelul celei feudale, in care majoritatea lucreaza toata viata in agricultura?

Spuneai mai sus ca fiecare trebuie sa-si produca singur ce are nevoie. Nu mi-ai raspuns: trebuie sa-mi produc singur calculatorul, pornind de la pietre de minereu?

Trimis de: Leonardo pe 9 Jan 2009, 11:50 AM

si da si nu.
Ai dreptate daca te referi la comunitatile foarte sarace ale lumii, cele ce inca nu au atins gradul de dezvoltare actual.
In comunitatile dezvoltate si cele emergente, dupa cum stim cu totii, sporul populatiei este negativ sau ar fi negativ daca excludem emigratia din zone mai sarace.
Nu are rost sa mai dezvolt de ce se intampla asta pentru ca e ultra-cunoscut, as mentiona doar ca una dintre principalele constrangeri este tot banul: femeile nu mai sunt casnice precum in societatile slab dezvoltate, pastrarea jobului primeaza, un copil inseamna costuri suplimentare.

Majoritatea familiilor moderne au unul sau maxim doi copii. Doi copii inseamna mentinerea constanta a numarului de indivizi ai speciei. Sporul populatiei mondiale e dat de societatile slab evoluate, unde, poate paradoxal, constrangerile financiare extreme (si perspectivele infime de bunastare) ii forteaza pe oameni sa traiasca animalic. In societatile dezvoltate inmultirea este controlata prin diverse metode contraceptive in mod asumat, deci legea naturala de perpetuare a speciei nu mai functioneaza ba chiar e reprimata.

Perpetuarea speciei nu a fost mai niciodata o datorie asumata de umanitate. E o lege a naturii care in societatile moderne este reglementata, in anumite societati a fost stimulata din diverse considerente (vezi cazul 'decreteilor'), iar in societatile arhaice functioneaza in mod natural, inconstient.

Oricum si perpetuarea speciei este o parte extrapolata a dorintei de supravietuire.
Dar ceea ce 'ne mana in lupta' in societatile moderne este strict propria persoana si copiii pe care ne-am invrednicit sa-i facem. Mai mult, majoritatea oamenilor moderni au grija preponderent de starea materiala si mai putin de aspectul educational-evolutiv.
Traim sa consumam si sa avem si pentru asta ne zbatem toata viata.
Competitia materiala nu poate continua la infinit pentru ca nu sunt resurse pentru asta, de aceea spuneam ca e nevoie de un alt tip de competitie, mai sustenabila. Cam asta au sesizat si au vrut sa arate si autorii filmelor (ramane discutabil cat de bine au reusit dar asta e o alta poveste) si altii care au realizat ca ne apropiem de momentul unei schimbari majore.

ps: scuze pentru randurile multe.

Trimis de: nefertiti pe 9 Jan 2009, 12:28 PM

Dar competitia materiala a existat dintotdeauna. Difera doar mijloacele folosite si, implicit, proportiile.

Ca ne-am dori ca rasa umana sa fie mai buna, mai frumoasa si mai altfel, da, e altceva. Dar si eu imi doresc ca teleportarea sa fie reala, la fel cum imi doresc o casa pe plaja si multe altele.

Trimis de: abis pe 9 Jan 2009, 12:54 PM

Asta nu contrazice ce am spus eu. Parintii cu un sigur copil concentreaza toate resursele si eforturile pentru el, nu le impart la doi. Un copil cu maxim de resurse transmite mai usor genele decat doi cu resurse injumatatite. Oricat de cinic suna, in comunitatile subdezvoltate a-ti pune toate sansele intr-un singur copil, atunci cand exista atatea pericole, este o cale sigura spre esec.

Trimis de: Leonardo pe 9 Jan 2009, 01:20 PM

Nefertiti:
multe au existat 'dintotdeauna' la un anumit moment.
dar au disparut, au fost inlocuite de ceva mai bun.
daca nu era asa, nu discutam astazi aici pe acest forum ci ne dadeam semnale de fum din deal in deal.

poate ca teleportarea va fi realizata candva, dar pana atunci avem solutii tehnice deja demonstrate care ar putea inlocui cu succes ceea ce folosim in prezent. Nu se intampla din cauza mecanismelor financiare, totul se blocheaza la bani.
Pentru exemplificare vezi cazul Romania.
Blocajul major este financiar, avem coruptie si evaziune fiscala pentru ca unii sunt pusi pe acumulat averi uriase in detrimentul altora, sacrificand inclusiv societatea in care traiesc (infrastructura, educatie, sanatate etc.).
Asta se intampla din cauza unei competitii materiale care inevitabil ia forme necinstite.
Sistemul valoric actual este coruptibil in esenta, criteriile sunt relative, orice tont ajuns intr-o pozitie cheie, orice hotoman indemanatic poate ajunge rapid si necinstit la un nivel de bunastare cu mult mai ridicat decat al unui om extrem de valoros prin ceea ce stie si face pentru comunitate.
Daca sistemul nostru valoric ar comuta de la cel material la unul uman, atunci toate astea ar disparea.
In definitiv de ce sa-mi doresc o masina personala (cu problemele aferente) daca transportul public imi ofera mobilitatea dorita la parametri superiori (mai repede, mai confortabil)?
De ce sa-mi doresc case, inclusiv pe plaja, daca nu se pune problema ca n-am unde sta, daca pot merge la plaja cand doresc, fara sa se puna problema financiara?

Un exemplu simplu si nu extrem de futurist:
cu trenurile de mare viteza (pomenite si in film) am putea face azi vreo 2 ore Bucuresti-Cluj si vreo ora Bucuresti-Constanta. Performantele pot fi insa mult mai bune si timpul asta s-ar putea injumatati pe baza tehnologiei actuale.
Cu alte cuvinte, daca de la Cluj la Constanta as face maxim 2 ore si nu m-ar costa nimic, mergand in conditii confortabile (pot bea o bere, lucrez pe laptop etc) de ce m-as inghesui in masina personala, m-as putea gandi chiar sa fac naveta vreo cateva zile.
Traficul infernal ar dispare daca transportul ar fi cvasi-public si eficient.
Dar toate astea nu sunt posibile in principal din cauza ca in sistemul actual totul e raportat la bani: ai nevoie de bani sa investesti, din banii astia se fura, mai ai de dat dobanzi, gradul de indatorare creste si-ti limiteaza potentialul etc. etc.

Abis:
cam contrazice, nu are legatura cu perpetuarea speciei ceea ce spui tu, tine tot de dorinta de a-i face 'viata mai usoara' copilului, din aceleasi impulsuri de supravietuire.
daca toate familiile ar avea doar un copil de acum inainte, specia ar fi in pericol, oricat de mult am avea grija de odrasle.

Trimis de: nefertiti pe 9 Jan 2009, 01:34 PM

Eu nu spun ca e rau sa cautam alternative, dar sa o facem la un nivel realist. Se stie ca acest sistem are multe bube, iar daca tu (sau oricine altcineva) vine cu o alternativa viabila foarte bine. Dar, inca o data spun, viabila, nu fantasmagorica. Discutii pe tema asta s-au purtat si se poarta, nu e prima data cand oamenii isi pun intrebari. Poate e prima data cand ele sunt adunate la un loc. Comparatii intre sistemele sociale s-au tot facut si problemele au tot fost aratate cu degetul. Dar nimeni nu a gasit inca ceva mai bun...

Si, pt ca tot vorbeai de suprematia banului, cred ca si cei care au facut filmele cauta doar glorie, mai mult sau mai putin banoasa. Sunt filme de propaganda, in cautare de aplaudaci.

Trimis de: Blakut pe 9 Jan 2009, 01:43 PM

Nu se urmareste perpetuarea speciei, ci perpetuarea genelor. Daca perpetuarea speciei ar fi imboldul fiecarei specii, nu ar exista competitie intre indivizii aceleiasi specii. Fiecare individ vrea sa se asigure ca propriile gene vor merge mai departe. Daca toate famiile vor avea un copil de acm inainte, specia nu va fi in pericol. Genele cele mai avantajate for fi acelea care ii vor face pe parinti sa fie foarte grijulii cu copilul si care il fac pe copil sa fie rezistent la boli. De ce? Pai simplu: daca doi parinti fac un copil sia cesta moare in tinerete, atunci genele parintilor sunt compromise: nu pot face alt copil pentru ca deja sunt batrani. Asta inseamna ca vor fi selectionati natural copiii care ajung la randul lor maturi ca sa aibe copii, cei care au gena care ii fac sa fie bolnaviciosi de mici mor, nu au frati, deci acea gena nu se transmite mai departe.

Un alt aspect al unei societati 'monourmas' sau 'monocopil' ar fi imboldul barbatului de a insela femeia: daca o femeie are voie sa nasca un singur copil in timpul vietii, un barbat va putea fecunda de oricate ori are chef. Astfel, un barbat care din start tinde sa isi insele nevasta s-ar putea sa isi transmita genele in mai multe exemplare. S-ar parea ca barbatii fideli vor fi incet incet depasiti numeric de cei infideli.



In orice lume, oricat de tehnologizata, oamenii vor trebui in continuare sa ingrijeasca alti oameno:

Avem deci oameni care au grija de batrani, de bolnavi si de copii, ii educa etc. Intr-o societate in care nu mai exista diferente economice si cam orice poate fi obtinut oricand, nu cred ca doctorii ar mai avea chef sa lucreze oricand. Poate nu vor mai avea chef sa lucreze noptile, oricum nu conteaza ca nimeni nu ii da afara. Poate ca profesorul unei scoli se hotaraste sa plece in vacanta, ca oricum poate face asta oricand, sau e absorbit de o carte interesanta si nu mai da pe la ore. Ce conteaza, ca nu il da nimeni afara. Sa nu mai zic ca va fi greu sa il pui pe un copil sa citeasca si sa faca matematica, atunci cand el stie ca oricum are totul de-a gata pentru tot restul vietii. Sigur, unii vor fi cu adevarat pasionati de chestiile astea, dar vor fi prea putini. In clipa in care tehnologia elimina munca omului, acesta se va tampi atat de repede incat va uita cum se folosesc masinariile alea sau de ce sunt acolo.

Trimis de: abis pe 9 Jan 2009, 01:45 PM

Si cum ai putea face un TGV fara bani? Cum ar lua Actionmedia cartofi de pe internet? Da cineva anuntul "am nevoie de un TGV pe ruta Cluj-Constanta" si un binevoitor il construieste?

De ce sa-i faci viata mai usoara copilului, daca nu pentru a-i maximiza sansele de a transmite mai departe genele tale?

Nu ar fi nici un pericol, pentru ca de la un moment dat oamenii ar reincepe sa aiba mai multi copii. Lucrurile astea se petrec instinctiv, nu avem control asupra lor. Crezi ca dupa cate un razboi, de pilda, oamenii iau rational decizia de a avea mai multi copii, pentru a compensa numarul celor morti in lupte?

Trimis de: actionmedia pe 9 Jan 2009, 02:17 PM

Nu e OK! Pai daca vi cu constrangeri dintr-astea ce rezolvi? Ne intoarcem de unde am plecat. Nu e nevoie sa obligi pe nimeni sa lucreze in agricultura.
Ai dat exemple SUA si Germania unde populatia ocupata in agricultura este de 3% si mai si exporta. Cum spuneau si altii acele tari realizeaza o productie mare cu forta de munca putina tocmai pentru ca folosesc tehnologii moderne. Si inca nu le folosesc pe toate. Daca s-ar trece de la mecanizare la automatizare numarul celor ocupati in agricultura ar fi si mai mic. Si muncile pe care ar trebui sa le faca ar fi chiar simple si placute, cum ar fi culesul viei sau al capsunilor sau gradinarit. Eu cunosc multa lume care face gradinarit din placere.
Sa spunem ca doae 1% din populatia globului ar trebui sa lucreze in agricultura si nici aia full time. Hai sa luam o populatie de 10 miliarde. Cat inseamna 1%? 100 milioane? Oare nu se gasesc 100.000.000 oameni pe tot globul dispusi sa lucreze in agricultura in conditiile in care majoritatea proceselor sunt automatizate si mecanizate, adica nu trebuie sa dea cu sapa, nu trebuie sa praseasca, nu trebuie sa stea in soare si sa trudeasca de dimineata pana seara. Stau la calculator si coordoneaza utilajele de la distana, utilaje echipate cu ultima tehnologie etc.

abis, iti voi raspunde si tie, dar acuma trebuie sa plec.

Trimis de: Cla pe 9 Jan 2009, 03:26 PM

Taranii de la sate din Germania sunt cu adevarat de meserie http://de.wikipedia.org/wiki/Landwirt. E o meserie recunoscuta si se invata timp de http://infobub.arbeitsagentur.de/berufe/start?dest=profession&prof-id=272.
Astia sunt cei care se nasc cu bunuri de la parintii, bunicii lor, si nici nu cunosc altceva decât sa se ocupe de gospodarie. Le e în sânge.
Cei care, la fel din domeniul lor, sunt mai "dotati" un pic, se fac ingineri agronomi, cercetatori sau asa ceva.
Fara tehnologie avansata nu mai merge azi nimic. Un http://www.schlepper-testberichte.de/ costa in Germania aproximativ 1CP = 1000 euro.
O sapa e doar pentru acasa în gradina, la flori.

*edit: Taranii astia nu se ocupa doar cu agricultura, ci au deja acasa grajduri cu porci si vite.
Nu-i deloc o meserie usoara, ca animalul are o ora fixa când trebuie muls.
Pe când lucram la fabrica aveam un coleg care avea 3 joburi deodata. Ca mecanic, ca taran si... ca hobby - apicultor.
Nu prea e de mirare ca-i pica seara din cauza oboselii nasu-n farfurie...

Trimis de: marduk pe 9 Jan 2009, 06:21 PM

In Rromania 1cp + caruta + plugul + prasitoarea = 1000 euro, sau un pic mai mult in functie de provenienta calului. Da, dar putem sa ne mandrim, facem agricultura ecologica.

Trimis de: Cla pe 9 Jan 2009, 06:56 PM

Poate e si asta ceva bun, ceva mai normal. Câteodata ma enerveaza tehnologia asta exagerata a noastra.
La noi, în tara nostra de plastic (ca asa-i zic eu totdeauna), un cal nu are intrebuintare decat de calarit. Si... uite, tocmai la colegul meu ala de la sat:
Aveam nevoie de un nou esapament la masina.
Colegul meu zice "Hai la vecinu-meu, ca e mecanic auto "pe lânga" si are o rampa de reparat"
"Fain, hai"
Am cumparat esapamentul, am luat 2 lazi de bere si hai acolo.
Omul mi-a pus esapamentul si mi-a si aratat la ce sa am grija pe viitor, dar si cum se pune exact.
Am petrecut o seara faina, ei aveau de mâncare, eu am adus berea, am ramas peste noapte, ok.
Era Ianuarie.
De dimineata il aud pe omu' ca curata zapada din curte, nici înca nu se facuse lumina.
"Na, zic, ce-i, n-ai somn?"
Zice "Marius, nu-mi pot permite. Am un cal aici în îngrijire de o valoare de 100.000 de marci. Nu-mi pot permite sa-si rupa picioarele în curtea mea, îti dai seama ce belea pe capul meu..."
Mda... si nu era singurul, avea un grajd cu 8 cai.

Trimis de: actionmedia pe 9 Jan 2009, 09:48 PM

Crezi ca oamenii se nasc cu aceasta caracteristica? Crezi ca este ceva genetic? Eu inclin sa cred ca este mai degraba o caracteristica invatata, dobandita, in timp. Si invatam sa fim asa (avari? ) cam de mici copii, pentru ca vedem la altii, pentru ca traim intr-o lume concurentiala, in care intram in competitie unul cu altul pentru a supravietui si pentru a procrea, iar competitia te impinge la astfel de atitudini.
Daca stam sa ne gandim mai bine, orice forma de proprietate este nelegitima. Si cand spun orice, inteleg orice, inclusiv proprietatea de stat sau proprietatea colectiva este nelegitima. In final aceasta impartire pe prorpietati este doar o conventie care ne permite sa gestionam resursele, nu este de cat o forma de gestiune a resurselor. Candva chiar si oamenii erau proprietati (sclavii). Dar exista si alte modalitati de gestiune a resurselor care nu necesita nicio forma de proprietate. Iar oamenii ar putea sa invete noua conventie la fel de usor cum au invatat-o si pe cea pe care o cunoastem azi.
Sincer, nici eu nu vad cum s-ar putea trece de la sistemul actula la un alt sistem total diferit din care sa lipseasca proprietatea, competitia, banii, etc... Pana la urma este o problema de atitudine. Si lucruri atat de bine inradacinate sunt greu de schimbat. Si proprietatea si banii sunt la fel ca religia, odata intrate in mintea oamenilor e greu sa le scoti, oamenii nu concep viata fara lucrurile alea, pentru ca pentru ei acele lucruri inseamna viata...


A iesit altceva A iesit proprietate de stat... ceea ce inseamna doar o alta forma de proprietate. Si nu, nu poti impune asta cu forta. Trebuie sa existe o alta atitudine, trebuie sa existe un consens si alte conventii asumate... Nu-i simplu, nici nu sunt sigur daca e posibil, de aceea spun ca e utopie.


Daca face numai ceea ce ii place nu prea poti fi sigur. Dar ne bazam pe faptul ca oamenii sunt responsabili si ca inteleg faptul ca nimic nu vine de-a gata ci trebuie sa faca un mic efort pentru a accesa resursele existente, iar daca nu depun niciun efort, se va ajunge in situatia in care vor trebui sa depuna un efort mult mai mare pentru a supravietui.
Problema este una de management al resurselor (forta de munca este si ea o resursa), iar daca din calcule reiese ca cererea de paltoane va fi mai mare decat capacitatea de productie, atunci capacitatea de productie va trebui marita, iar daca aceasta crestere se poate face doar printr-un aport mai mare de forta de munca in acel domeniu atunci singura solutie este sa se faca apel la responsabilitatea oamenilor si sa se caute mai multi voluntari care presteze acea munca. Iar daca oamenii vor ca acest sistem sa continue sa existe vor face si lucruri mai putin placute. Asta pentru a nu face mult mai multe lucruri neplacute...
Ar fi de ajuns sa studieze istorie, sa vada cum traiau predecesorii lor in sistemele capitalist, comunist, sclavagist etc. Daca nu vor sa se intoarca in acel sistem vor face si ei un mic efort pentru binele lor si al celorlalti.

Trimis de: Blakut pe 10 Jan 2009, 10:00 AM

Pai da, si ce ii impiedica pe jumate dintre ei sa plece intr-o zi in vacanta, pentru ca asa au chef? Doctorul unui oras se hotaraste sa pelce si el in vacanta, poate si profesorul. Ca asa are chef. Oricum nu e platit si nu il da nimeni afara, o face de placere...

Trimis de: Cla pe 10 Jan 2009, 10:09 AM

Cu tot respectul, dar asa ceva sunt aiureli. Daca fiecare ar sta la calculator si nu ar mai pune mâna pe nimic, ce ar fi?
Bagam "sapat de pamânt.exe?"
Lasa doar odata sa-ti crape curentul si trebuie sa-ti iei un manual sa stii sa mulgi vaca. Daca-ti "scuipa" bancomatul ceva

Trimis de: actionmedia pe 10 Jan 2009, 12:49 PM

Vorbeam mai sus de responsabilitate. A face ce vrea si ce ii place nu este echivalent de a nu-i pasa de altii. Omul e constient de impactul actiunilor sale asupra comunitatii din care face parte. Isi va organiza activitatile (inclusiv concediile) astfel incat sa nu prejudicieze pe nimeni si ca sa nu destabilizeze sistemul.

Cla, evident ca am exagerat putin acolo, am incercat sa creez o imagine generala cu privire la munca. Evident ca acolo unde nu se poate automatiza (mulsul vacii sa spunem) va fi nevoie de interventia umana (ca sa mufeze si sa demufeze mulgatoarele pe uger). Desi, fie vorba intre noi, cred ca nemtii ar fi capabili sa reproiecteze vacile ca sa se mulga singure

Acuma apropos de manual, cred ca si specializarile nu vor mai fi specializari. Adica partea de rutina a muncii ar putea fi inclusa in programele robotilor. Omul ar veni cu aportul creativ si managementul crizei. Ar intervenii acolo unde apar probleme, iar modul de gandire ar trebui sa se schimbe. Oamenii ar trebui sa aibe o educatie mai generala astfel incat sa intervina in mod creativ. Si am avea astfel polispecializare si flexibilitate. Un om ar putea sa face mai multe activitati fara sa fie nevoie sa invete din nou si din nou niste lucruri. Cel mult face un instructaj de cateva zile sau cateva ore la locul de munca si va invata toate detaliile din mers, din practica.
In felul acesta daca ai excedent de forta de munca intr-un domeniu si deficit in alt domeniu, poti muta cativa voluntari dintr-un domeniu in altul si sa ii trainuiesti rapid astfel incat sa fie la fel de eficienti ca cei care lucreaza acolo mai demult.

Trimis de: Blakut pe 10 Jan 2009, 01:39 PM

Cum exact? Nu stie cand se imbolvanesc oamenii... pur si simplu nimic nu il tine pe el acolo. Aa, bine, zici de responsabilitate. Foarte putini o au oricum, si e independenta de cati bani ai. Macar amenintarea cu concedierea te da afara. Dar ca profesor, invatator, nimic nu te impiedica sa pleci. Pentru ca nu te da nimeni afara daca lipsesti acolo, cateva zile. Si daca te da afara ce? Sa gaseasca ei alt profesor, el nu am nimic de pierdut! Nu mai zic ca e foarte greu sa ii raspunzi unui copil la itnrebarea: la ce e buna scoala? La ce e buna partea neplacuta din scoala, ca matematica pentru unii sau romana pentru altii sau biologia sau etc? E greu sa ii convingi acum sa invete, d-apoi cand stiu ca or sa aibe totul de-a gata.


Numai sa vrea acei oameni sa se mute. Plus ca trebuie sa fie cineva care sa faca acea analiza a excedentului. Deci, ai avea conducatori. Sau competitie intre ei... Si nu vad cum treci din domeniul de fabricat paltoane in domeniul de fizica nucleara cu un instructaj de cateva zile...

Trimis de: actionmedia pe 10 Jan 2009, 06:01 PM

E un sistem global, exista back-up, se gaseste cineva sa ii tina locul


Daca e independenta, atunci nu avem nevoie de bani Sa spunem ca majoritatea oamenilor vor intelege ca sunt o rotita importanta intr-un mare sistem, iar daca ei inceteaza sa se mai invarta sistemul cade. Deci daca oamenii vor sa existe acel sistem atunci isi vor da silinta sa faca ce depinde de ei, daca nu vor, asta e, oricum nu se va ajunge niciodata la acel sistem. Este intr-adevar nevoie de vointa puternica si de viziune ca sa iti dai seama ca un sistem bazat pe nevoi si nu pe bani e mult mai eficient. Adica muncesti mai putin ca sa iti satisfaci nevoile si plus de asta eviti risipa de resurse asigurand un viitor si pentru generatiile viitoare.


Cei care muncesc de frica sau din constrangere dau randament mult mai mic decat cei care muncesc de placere.


In sistemul actual da. Pentru ca tu formezi sclavi nu oameni liberi. Este un sistem de invatamant bazat pe competitie. Nu e OK. Cu siguranta intr-un sistem bazat pe nevoi se va adopta un alt sistem educational, in care oamenii vor invata ceea ce au nevoie. Deci astfel de intrebari vor fi rare si isi vor gasi raspuns mai usor.


Nu va fi nevoie sa ii convingi de nimic, acum trebuie sa ii convingi pentru ca este o presiune pentru performanta, exista competitie, se vrea sa faci cat mai mult. Pentru ca sistemul actual poate supravietui doar daca creste consumul si productia, suntem intr-un carusel, intr-o spirala in care suntem mereu contratimp si daca ne oprim din alergat se prabuseste sistemul. Si paradoxal, mult din ceea ce se produce acum nici macar nu raspunde unor nevoi reale. Se face risipa. Daca s-ar opri risipa nu ar mai fi nevoie sa pui presiune asupra oamenilor ca sa faca lucruri de care nu au nevoie.
Copiii sunt curiosi, ei invata de mici, au aceasta inclinatie, aproape toti. Si invata prin observare, prin repetarea a ceea ce vad la altii, prin incercare si eroare. Cele mai multe lucruri pe care le inveti in viata le inveti facandu-le. Sistemul actual de invatamant este mai degraba un sistem de indoctrinare, prin care obtii o masa de muncitori docili.
Un sistem de invatamant alternativ ar fi unul in care se incurajeaza curiozitatea copiilor, un sistem vocational in care se pune accent pe acele domenii pentru care copilul manifesta cel mai mult interes. In felul acesta creezi oameni care isi iubesc meseria si oameni polispecializati. Nu prin constrangere, ci prin incurajarea sa invete ceea ce le place.
In felul acesta nu ar exista prosti si destepti, nu ar exista elite si restul. Fiecare va avea valoare in domeniul sau. Daca unui copil ii plac animalele va fi incurajat sa invete despre animale ar putea ajunge veterinar sau agricultor, daca unui copil ii plac masinile, ar fi incurajat sa invete despre masini, ar deveni inginer sau mecanic, daca unui copil ii plac calculatoarele, ar fi incurajat sa invete despre calculatoare, daca ii place matematica, atunci va fi incurajat in acest domeniu. Fara examene, fara evaluari, fara competitie... Nu avem nicio graba, nicio urgenta, nu este necesar ca acei copii sa invete ceva ce nu vor.


Bunavointa, responsabilitate. Le-am tot repetat, sunt conditii esentiale pentru ca acest sistem sa existe, iar aceste insusiri se pot educa.


Nu conducatori, tehnicieni, economisti. Oameni care inteleg bine sistemul si care au viziune si care pot lucra cu date economice. Acesti oameni nu dau ordine, doar constata si fac recomandari.


competitie intre cine si de ce crezi ca ar fi competitie?



Cum e posibil ca un sobolan sa evolueze in cal? Este imposibil, deci evolutionismul este o minciuna
Nu zice nimeni sa transferi oameni in domenii radical diferite. Dar pot exista specializari mai largi sau modulare. Hai sa nbe imaginam o fabrica complet automata in care pe o parte bagi faina, drojdie, apa si amelioratori, iar pe cealalta parte iese paine. Si cativa oameni care supravegheaza utilajele care produc paine. Acuma ne mai imaginam o alta fabrica, in care pe o parte se baga argila, apa, aditivi si pe cealalta parte ies caramizi si un grup de oameni care supravegheaza utilajele respective. Utilajele sunt asemanatoare, principiile sunt asemanatoare, procesele de productie sunt asemanatoare, difera doar la detalii, reteta, timp de coacere, etc. Poti muta oameni dintr-o parte in alta cu un mic instructaj la fata locului. Evident ca nu poti inlocui intreaga echipa deodata, dar poti muta 1-2 oameni in noua echipa...
Inca un aspec. Retetele nu mai sunt secrete. Toata lumea are acces la orice informatii. Se aleg acele retete care dau calitatea cea mai buna.

Trimis de: Cla pe 10 Jan 2009, 06:31 PM

Cu un pic de manipulare la DNA, mai stii...


Daca ai citit vreun manual de intrebuintare al unui aparat video taiwanez sau chinezesc, stii ca TOT va da gres

Trimis de: jet li pe 10 Jan 2009, 07:33 PM

Actionmedia vad ca te gandesti la un viitor unde robotii sa lucreze si oamenii sa stea. Vezi filmul asta :

http://www.storyofstuff.com/

99% din ce se cumpara in USA e la gunoi in 6 luni. Dar daca nu cumpara isi pierd oamenii slujbele care produc acele gunoaie. Suntem fortati sa distrugem planeta de catre sistemul in care suntem prinsi, si nu o sa scapam de sistem, cei de la putere se simt confortabil acolo unde sunt si vor incerca sa il prelungeasca cat pot. Nu este distrusa doar planeta sunt distrusi si oamenii.

Dupa mine un viitor bun ar fi - disparitia oraselor si a banilor, multe sate mici self sustainable , fara sa renuntam la tehnologie si stiinta, dar sa nu mai distrugem planeta.

Expeditia Kon-Tiki , Thor Heyerdahl

Trimis de: Blakut pe 10 Jan 2009, 07:42 PM

Individual da, dar ca echipa nu.

Sa zicem ca ai de construit o chestie mare, complicata. Daca toata lumea vine la munca de placere, ca pentru un hobby, s-ar putea al un moment dat sa le cada o grinda in cap, ca doar nu au citit partea aia complicata de calcul al rezistentei pentru ca ii plictisea. S-ar putea sa plece cativa cand e munca mai grea, ca e de placere, dar mai au chef sa faca si altele...



E curios pe la 7 ani. Dar matematica nu il inveti. Nu il convingi ca are nevoie neaparata de calcul tensorial, cand e mai mare. Nu il convingi ca trebuie sa stie sa deriveze, sa integreze. Nu il convingi sa citeasca o carte, decat pe putini. De ce? Pai are totul de-a gata! Nu are nevoie sa citeasca. Omul invata din nevoie. Cerceteaza din interes personal foarte putin, adica exact procentul ala care termina facultati si lucreaza in cercetare.



Pai in lumea asta mare a ta cei mai multi oameni vor trebui sa fie ingineri. Progamatori, depanatori. Nu de alta, dar daca se strica vreo dracovenie din aia complicata, cineva trebuie s-o repare. Iar la nivel mondial, aparatele operate de oameni pseudo educati, care lucreaza din placere (ce placere o mai fi sa supraveghezi o fabrica automata de paine, nu stiu) se vor strica des. Asa ca o sa ai nevoie de oameni care sa trudeasca din greu sa le repare, oamenii astia vor trebui educati mult mai bine decat restul populatiei. Pana la urma isi vor pune si ei intrebarea: de ce sa invatam noi atatea materii de inginerie si de ce sa ne chinuim sa lucram si sa reparam aparate pentru o populatie care sta degeaba toata ziua?

Trimis de: Serenity pe 10 Jan 2009, 08:11 PM

E adevarat ca atunci cand oamenii muncesc in echipa contributia si efortul depus individual scade. Are si o denumire chestia asta in psihologia sociala. Traducerea ar fi "lenevire sociala". Una din explicatii: contributia individului nu poate fi evaluata exact, si atunci omul "o lasa mai moale" pentru ca grupul ii asigura un relativ anonimat. De retinut e ca acest fenomen apare numai in cazul sarcinilor plictisitoare, neinteresante pentru persoana respectiva, care nu determina implicarea sa. Alte cauze ar fi pierderea motivatiei si lipsa de coordonare (cand se incurca unii pe altii pentru ca nu-si stabilesc exact ce are de facut fiecare - asta e mai mult o explicatie pentru rezultatul prost). Deci, dupa cum vezi, in cazul in care omul face munca pe care o face din placere (ceea ce include si un grad ridicat de motivatie) efectele astea nu mai apar, chiar si in cazul muncii in echipa. In plus, daca sistemul educational ar fi foarte bine pus la punct, copiii ar invata inca de mici cum sa munceasca in echipa pentru ca munca lor sa fie eficienta.



De piramida nevoilor lui Maslow sigur ai auzit. Eh, asta are 5 trepte (exista mai multe variante, dar toate au cam aceeasi structura): primele sunt nevoile fiziologice, apoi nevoile ce tin de siguranta, apoi nevoia de apartenenta si acceptare de catre grup, dupa care urmeaza: nevoile de autorealizare si autorespect. Eh, nevoile astea funtioneaza cam asa: omul e orientat sa isi satisfaca mai intai nevoile de baza, daca astea sunt satisfacute se orienteaza pe cele situate mai in varful piramidei. E logic ca intr-o lume in care nici nevoile de baza nu ne sunt asigurate (ne zbatem in draci pentru a ne asigura hrana, de siguranta unui acoperis deasupra capului nu mai zic - cine isi mai permite sa isi cumpere azi o casa sau un apartament?), nevoile intelectuale sunt trecute complet cu vederea. E logic ca daca nevoile de baza ar fi asigurate, omul ar incepe sa isi orienteze atentia si eforturile spre satisfacerea nevoilor intelectuale.

Deci, da, ceea ce ai spus tu mai sus e adevarat. Omul invata din nevoie... dar nu din obligatie. E vorba de o nevoie intrinseca, precum nevoia de a asculta muzica sau de a calatori. Din pacate in momentul actual omul e prea ocupat cu asigurarea nevoilor fiziologice (sa-mi cumpar mancare, apa, etc.), de siguranta (sa-mi cumpar o casa) si de apartenenta la grup (suntem din ce in ce mai individualisti si mai in competitie unii cu ceilalti, din ce in ce mai rara e o apropiere autentica intre oameni).

Ce nu intelegi tu e ca sistemul de care vorbeste actionmedia, si despre care se vorbeste si in Zeitgeist, nu e posibil in sistemul/lumea actuala. Daca asta vrei sa divedesti, eu iti dau dreptate. La cum stau lucrurile acum, e imposibil. Pate peste 200 de ani... Totusi, eu nu vad decat doua posibilitati: ori mentinem directia in care am luat-o si vom ajunge (mai mult ca sigur) la autodistrugere, ori producem o schimbare (nu eu si cu tine, poate stra-stra-nepotii nostri).

Trimis de: Blakut pe 10 Jan 2009, 08:32 PM

Cand muncesti de placere muncesti ceva de genul hobby: mai fac o cehstie azi, mia fac una maine, nu e graba. Nu confunda a munci din placere, adica muncesti atata timp cat munca iti provoaca placare, daca dai peste o activitate neplacuta de obicei tinzi sa o lasi balta, cu munca placuta. Placerea de a munci, munca aia care place nu este totuna cu munca de placere. Chiar daca la prima vedere pare ca asa ar fi.



Sistemul educational nu ar trebui sa aibe ca scop invatarea unei meserii. Iar intr-un sistem in care incerci sa ii inveti pe copii sa munceasca o sa dai gres cu brio daca munca lor viitoare nu le este necesara supravietuirii.

Trimis de: Blakut pe 10 Jan 2009, 09:16 PM

Bump. Nu de alta da a facut domnul Bufnila un topic identic pe un subforum si nu se mai vedea asta de pe pagina principala.

Trimis de: Cla pe 10 Jan 2009, 09:52 PM

Bineinteles ca le merge bine si confortabil la caldura, acolo unde sunt.
Azi tocmai m-am intrebat ce naiba de incalzire globala, ca-mi ingheata curul.
Ne vor "vinde" asta doar ca sa aiba un pretext sa ne scoata o taxa pe CO2 din buzunar.
Si asta o sa vina. La masina.
Ma întreb doar cum o vor exagera cândva. Ce sa facem, sa nu mai respiram???

Trimis de: actionmedia pe 10 Jan 2009, 11:16 PM

Nu neaparat sa stea, dar sa lucreze cat mai putin si munci cat mai usoare.


Sunt convins, asa o sa ajungem si noi, de-aia spun ca se face risipa. Consumam mai mult decat avem nevoie. Cred ca primul pas spre o lume mai buna ar fi sa incepem sa consumam exact atat cat avem nevoie. Iar daca apare un telefon ultimul ragnet, pe care vrei neaparat sa il ai maine, mai gandeste-te ca peste 3 luni va apare altul, iar peste inca 3 luni altul s.a.m.d si oricum ai un telefon foarte bun pe care ti l-ai cumparat in urma cu doar 6 luni si e inca in garantie si are toate functiile de care ai nevoie. Pe bune. Daca cineva te apreciaza te apreciaza pentru ceea ce esti, nu pentru telefonul pe care il ai.


Asta inseamna ca productivitatea e asa de mare incat oamenii ar putea produce tot ce au nevoie muncind doar 1 zi pe saptamana...


De acord, in conditiile in care creste consumul in ritmul din ultimii ani vom ajunge sa epuizam foarte repede multe resurse, iar poluarea va face anumite resurse (apa, aerul) inutilizabile... si evident ecosistemul va suferi modificari care vor fi daunatoare omului si ar trebui sa venim cu alte inventii (consum mai mare de resurse) ca sa supravietuim in noile conditii.



Pai orasele sunt de fapt centre de comert, acolo unde se schimba produsele si se acumuleaza banii. Componenta industriala a oraselor a aparut mai tarziu. Initial erau centrele de putere, in orase era concentrata armata, in orase se schimbau marfurile, in orase se imprumutau banii, in orase locuia aristocratia, etc.

Acuma in conditiile in care dispar banii, bancile, comertul, afacerile, politicienii, armata, politia, etc. nu vad ce ar mai tine orasele laolalta. Cultura se poate dezvolta si in comunitati mai mici, mai ales ca acuma exista forme de comunicare care acopera tot globul. Industria poate fi facuta si in comunitati mici, invatamantul la fel, invatamantul superior se poate desfasura in comunitati universitare. Comunitati mici nu inseamna neaparat mediul rural si agricultura. Pot fi comunitati mici de 1000-2000 de oameni in jurul unui complex industrial. Sau in jurul unui centru de cercetare sau in jurul unui complex cultural... Transportul nu ar fi o problema...
Nu cred ca pot exista "sate mici self sustainable" pentru simplul motiv ca nevoile umane sunt mult mai complexe, iar productivitatea mai mare vine atunci cand oamenii se specializeaza si lucreaza in echipa folosind tehnologia. Daca faci comunitati mici care se intretin singure ajungi inevitabil ca acele comunitati sa intre in competitie unele cu altele, pentru ca oamenii au tendinta de a se asocia in grupuri si sa priveasca cu ostilitate pe cei dintr-un grup asemanator. Daca se intampla ca o comunitate din aceea sa aibe succes mai mare atunci celelalte comunitati vor avea ciuda pe aia si vor complota impotriva lor si uite asa ne intoarcem in antichitate la codul lui hamurabi...
Consider ca toti oamenii trebuie sa coopereze unii cu altii si sa nu existe competitie, si fiecare om sa vada in celalalt un sprijin de nadejde si in acelasi timp sa fie responsabil sa inteleaga ca de el depinde prosperitatea sa. Ca surplusul pe care il produce el ajunge la alti oameni care au nevoie de acel surplus pentru a fi sanatosi si apti pentru a produce si ei la randul lor alte surplusuri de care chiar el are nevoie. Este o relatie de interdependenta. De care trebuie ca oamenii sa fie constienti. De asemenea trebuie sa fie constienti ca e loc pentru toata lumea si ca planeta are destule resurse pentru toti, atata timp cat consumam exact ceea ce ne trebuie si daca nu ne inmultim ca iepurii

Edit:
Sere, foarte bine punctat, subscriu 100% si nu mai am nimic de adaugat

Blakut, ok, hai sa nuantez putin pentru ca vad ca ai ramas fixat pe "munca de placere". Am adaugat eu responsabilitatea in ecuatie dar vat ca nu tii seama de ea. Hai sa luam o alta activitate umana. Mancatul. In general a manca e o placere. Dar nu toate mancarurile ne plac. Daca ar fi sa mancam numai ceea ce ne place probabil ca am ajunge sa ne imbolnavim de diabet. Mai mancam si ceea ce avem nevoie, iar uneori invatam sa ne placa si lucruri despre care stim ca sunt sanatoase si ca ne-ar face bine sa le mancam. Deci nu ne lasam purtati de placeri.
Ceea ce incercam eu sa subliniez este ca omul ar trebui sa munceasca benevol, iar mediul in care lucreaza sa fie unul placut, agreabil, in care sa se simta bine. Lucrurile nu sunt doar alb si negru, exista nuante. Apare negociere. Intai trebuie sa gusti ca sa stii daca iti place. Din copilarie oamenii pot sa "guste" diverse indeletniciri, vad ce le place, si ce nu, iar cei ca se ocupa de educatia lor ii incurajeaza catre o directie sau alta, astfel copiii vor invata sa le placa diversele meserii si nu, nu trebuie sa ii convingi de nimic, se vor convinge singuri

Trimis de: actionmedia pe 11 Jan 2009, 01:13 PM

Apropos de asta, citeam mai devreme niste statistici, printre altele cele mai populate tari din lume. In top, China si India, in acele statistici erau cotate cu 1,3 miliarde China si 1,08 miliarde India. Probabil ca jumatate din populatia globului este concentrata in acea zona, asiatica. Sa fie doar o coincidenta faptul ca religia budista este predominanta in acea zona?
Din istorie stim ca o populatie creste atunci cand are resurse ca sa se intretina, are suficienta hrana, apa, si alte resurse necesare omului. Acuma, despre populatia acelor state stim ca e populatie saraca, au veniturile cele mai mici, dar e drept ca si preturile sunt mult mai mici la ei. Am putea spune ca traiesc la limita subsistentei. Totusi, ma intreb, de ce asa o explozie a populatiei acolo? Poate ei sunt "antrenati" sa supravietuiasca cu putin, cu foarte putin, iar ceea ce au acuma este de fapt abundenta pentru ei...
Rata natalitatii nu e totul, micutii aia trebuie sa si supravietuiasca ca sa ai o populatie numeroasa si uite ca miraculos in conditii pe care un european le-ar numi vitrege, acei copii supravietuiesc si ajung la varsta la care procreaza si astfel creste populatia.

Trimis de: kumarbi pe 11 Jan 2009, 01:27 PM

Apropo:
Cred ca pe alocuri, pentru a ne putea intelege, ar trebui sa facem distinctie intre teoria conspiratiei, globalizare (eventual cu neajunsurile sau pericolele sale) si globalizare ca rezultat al teoriei conspiratiei.

Trimis de: actionmedia pe 11 Jan 2009, 01:38 PM

Cu siguranta. De exemplu eu nu sunt un adept al teoriei conspiratiei. Nu cred ca sunt cativa oameni care se inteleg intre ei si comploteaza sa mai stiu eu ce. Totusi cred ca sunt oameni capabili sa manipuleze alti oameni, iar unii sunt capabili sa manipuleze mii sau chiar milioane de oameni. Acei oameni detin puterea. Ei intre ei sunt de cele mai multe ori in competitie, dar ca in orice competitie, fara reguli stricte, se pot alia unii cu altii pentru a-si atinge scopurile.
Nu cred in puterea societatilor oculte, secrete si discrete. Oamenii sunt in competitie unii cu altii de cand se nasc si pana mor, iar grupurile, de orice fel ar fi, asigura coeziune doar pe segmente mici, in rest exista competitie si divergente de opinii chiar si in interiorul grupului pe alte probleme.

Apropos de ce spuneai pe celalat topic, mie nu mi-e teama de un stat mondial ci mai degraba de o degradare profunda a societatii si a mediului in care traim, de alienarea omului, de indepartarea lui de natura si de subjugarea fata de teluri ireale. Oamenii traiesc si se zbar pentru a avea. Uita ca "a avea" este necesar doar pentru "a fi", "a avea" nu este un scop in sine este mijlocul prin care poti supravietui si procrea. Din pacate tot mai multi oameni uita ca adevaratul scop este "a fi" si isi canalizeaza eforturile pe "a avea" pana cand nu o sa mai avem nimic si nu va mai fi nimic si nu va mai avea cui sa ii para rau de asta...

Trimis de: kumarbi pe 11 Jan 2009, 01:45 PM

WTF? Nu aici trebuia sa postez. Sunt 2 topicuri! LOL!
La obiect: si eu cred ca au existat si vor exista intotdeauna conspiratii si grupuri de intrese care sa incerce manipularea opiniei publice. Dar de aici si pana la marea conspiratie...
Despre sentimentul degradarii societatii, mai vorbim.

Trimis de: Blakut pe 11 Jan 2009, 08:13 PM

Bump! Incep sa ma satur...

Trimis de: Cla pe 11 Jan 2009, 09:42 PM

Si cine te opreste, Blakut. Si eu ma satur cândva de un topic si nu mai intru, gata.

Trimis de: Blakut pe 11 Jan 2009, 10:29 PM

Pai da mai, dar asta e sabotaj. Regulile hanului zic sa nu ai 3 topicuri identice...

Trimis de: Cla pe 11 Jan 2009, 11:57 PM

Uite, tocmai de-aia l-am rugat pe Mihai sa-l "deschida" pe Ovidiu si sa poata scrie si el aici, asa n-am avea x-topics
Daca http://www.hanuancutei.com/forum/content/Sugestii-reclamatii-si-anunturi/9884/Cer-Eliberarea-Din-arhipelag-A-Lui-Ovidiu-Bufnila/#entry640282, sustine-ma un pic

Si sabotaj nu e. Mihai i-a interzis odata (nu mai stiu când era si de ce) sa posteze pe altundeva.
Asa ca n-are alta cale decât sa deschida ceva la "Arhipelag"
Si nici n-a putut scrie pe altundeva...

Trimis de: Blakut pe 12 Jan 2009, 12:09 AM

pai da, dar i-a dat un nume identic, ca sa induca lumea in eroare... ceea ce nu e ok.

Trimis de: Cla pe 12 Jan 2009, 12:29 AM

N-a indus lumea in eroare, Blakut. Fiecare a stiut ce-l asteapta daca se baga la "Arhipelag"
Uita-te la diferenta dintre "Stop fermelor de blana" si "Stop femeilor de blana"...

Trimis de: Afrodita pe 12 Jan 2009, 01:33 AM

N-am apucat sa citesc tot, desi ma chinui de cateva zile.

De doua ore tot citesc pe aici si abia am ajuns la pagina 5

Ce vreau sa spun: aici, de revelion, intr-un oras, un nenea ce avea un magazin de asta, de "coltul strazii", a decis sa-l lase deschis, pentru cei ce aveau nevoie de anumite produse in ultimele ore ale anului. In timpul in care magazinul a fost deschis, n-a stat nimeni la vanzare, ca deh! era rev si pentru oamenii de munceau acolo. Da' a lasat o galeata in care oamenii sa puna banii pe produsele luate din magazin.

Ia ghiciti ce s-a intamplat?

Nah, va zic eu: nu s-a furat nimic, omul a gasit 185 lire in galeata ce si aia era unde o lasase.

Concluzia? Ce-am citit eu pe aici spus de actionmedia si jet-li se poate. Tot ce trebuie e bunavointa...

E drept ca oamenii au lasat bani - ca deh, asta e sistemul - dar faptul ca nu s-a furat, ca au platit pentru ce-au luat, demonstreaza ceva... Acum las la latitudinea voastra sa intelegeti ce demonstreaza, eu ma duc la somn ca am munca peste 7 ore.... (o munca pentru care sunt prost platita da' pe care o fac de placere si pe care as face-o si gratis, daca n-as avea nevoie de bani )

Trimis de: Cla pe 12 Jan 2009, 02:22 AM

Pai nu se fura, Afro. Nici la noi, in Germania.
Si asta imi aduce aminte de ceva din copilarie:
Se zicea ca in Suedia iti scoti sticlele de lapte si pui banii pe ele pentru cele noi.
Vine laptarul, iti ia banii, pune sticlele noi, si gata.

Pe vremea aia ma gandeam "cum naiba"

Intr-o tara civilizata e asa ceva posibil.

Si jos palaria pentru omu' tau de revelion, dar si pentru clientii lui cinstiti.

Trimis de: Serenity pe 12 Jan 2009, 04:02 AM

Da, partial asa e. Doar ca mai e si partea cu "cea mai mare satisfactie si sursa a stimei de sine e stabilirea unor obiective si realizarea lor". Omul, pe langa nevoia de a invata si de a evolua constant pe diverse planuri, are si nevoia de a realiza obiective propuse. Daca X munceste la un proiect din placere si stie ca Y are nevoie de produsul/rezultatul activitatii sale pana in data Z, sau daca X si-a propus un deadline (sa isi construiasca o casa pana la sfarsitul anului sau sa invete sa lucreze in nu stiu ce program in 2 saptamani), daca activitatea respectiva il pasioneaza, daca rezultatul muncii sale va ajuta pe altii si mai ales daca rezultatul muncii sale va impresiona pe altii, va fi motivat sa treaca peste aspectele mai putin placute si sa nu o abandoneze pe parcurs.



Pai nu aia ziceam eu. Sa reformulez: intr-un sistem de invatamant bine pus la punct, copiii ar invata sa claboreze si sa realizeze ceva in echipa (un proiect, orice... nu are legatura neaparat cu o meserie anume). De exemplu doamna invatatoare le da ca sarcina realizarea unui desen cu tema "la bunici" si ii imparte in echipe de cate 3 persoane. Copiii ar invata sa isi stabileasca clar rolurile, sa isi distribuie sarcinile astfel incat fiecare sa faca ce stie mai bine si ii place, sa nu se incurce unii pe altii, sa fie toleranti, sa mai lase de la ei, etc.

Trimis de: abis pe 12 Jan 2009, 11:23 AM

Da. Asa cred. Este o caracteristica intalnita si in lumea animala - vezi disputele pentru teritoriu ori pentru femele. Cred ca dorinta de proprietate asupra resurselor este intiparita in codul nostru genetic.

De ce spui asta? Mie nu mi se pare nelegitima, explica, te rog.

In cazul asta cu ce ar fi diferit sistemul propus de tine, fata de cel propus de Jet Li, cu care nu esti de acord? Si la el, fiecare trebuie sa faca un efort, sa depuna o munca neplacuta poate, in numele binelui comun. Si indraznesc sa intreb: cu ce ar fi diferit fata de sistemul actual, in care fiecare incearca sa faca ceea ce-i place, dar in final tine cont si de ceea ce societatea are nevoie?

Trimis de: kumarbi pe 12 Jan 2009, 11:38 AM

Tin minte ca, dupa ce am citit printr-un tratat de drept civil ca simtul proprietatii a aparut odata cu specia umana, am facut un scandal monstru prin birou: ce e capitalismul asta feroce, spuneam eu.
Apoi, intr-o carte scrisa de un lingvist am citit ca un copil pronunta pronumele posesive, inaintea pronumelor personale: cu alte cuvinte, "al meu" il precede pe "eu", ba chiar, definirea sinelui se face in raport cu spatiul inconjurator, deci inclusiv in raport cu "al meu", "al altuia/celorlalti". Asta mi-a dat un pic mai mult de gandit.

Trimis de: actionmedia pe 12 Jan 2009, 08:00 PM

uite o http://www.youtube.com/watch?v=APaIN0lj3aw interesanta dintr-un film care s-ar putea sa iti dea de gandit in privinta asta
Merita urmarita intreaga serie. Este un film despre evolutionism, nu este propaganda pentru vreun sistem...
Faptul ca exista mai multe specii de animale care manifesta caracteristici concurentiale nu este neaparat un indiciu ca "simtul proprietatii" ar fi ceva genetic. Exista suficiente alte specii in care nu exista dispute teritoriale, pentru resurse sau pentru imperechere. Ar putea fi genetic sau ar putea fi un comportament invatat, determinat de constrangerile existente in mediul din care fac poarte. Eu tind sa cred ca este un comportament invata (da cred ca si animalele au capacitatea de a "invata" lucruri. Exista pe de o parte codul genetic, un fel de ROM (read only memory) si un cod "social" (RAM), care incepe sa se scrie dupa ce acea fiinta se naste si care ii determina comportamentul in viitor.


Pai pune-ti intrebarea, pe ce baza revendici o proprietate? Poate fi mostenita, cumparata, atribuita prin diverse legi sau hotarari judecatoresti... mai stii alte metode? Poate prin forta... Dar primii oameni cum au revendicat proprietatea? Pentru ca moestenirea sau vanzarea cumparatea, presupune de fapt un transfer de proprietate, adica ea a apartinut anterior unei persoane sau grup de persoane. Emiterea de legi sau hotarari prin care un bun mobil sau imobil intra in posesia cuiva ar putea sa insemne de asemenea deposedarea altor pesroane, sau grupuri de persoane de acea proprietate. Sau hai ca asta e la moda, cu terenurile pe Luna. Sunt unii care vand terenuri pe luna, dar... pe ce baza au revendicat proprietatile acelea? Care e principiul? Primul care se trezeste sa revendice un teren, ala devine proprietar? Si de ce asa?
Mi-e teama ca mai bine de atat nu stiu sa explic.
Dar ideea este ca nici macar nu ai nevoie de proprietate. Ai nevoie de un drept de folosinta asupra unor bunuri care iti satisfac anumite nevoi. De exemplu ai nevoie de o locuinta. Nu ai nevoie sa fii proprietarul unei locuinte. Ai nevoie de un mijloc de transport rapid, eficient si sigur, nu ai nevoie sa fi proprietarul unui mijloc de transport. Ai nevoie sa te hranesti, nu ai nevoie sa fii proprietarul painii, farfuriei, cutitului, etc...


Nu sunt de acord cu obligativitatea. Daca obligi un om sa faca ceva atunci nu o va face de placere, va considera ca e o corvoada si nu isi va da interesul, va cauta sa fenteze sistemul...


Efortul ar fi mult mai mic, voi reveni cu explicatia de ce

Trimis de: kumarbi pe 12 Jan 2009, 08:19 PM

Proprietatea presupune un drept de dispozitie, pe langa altele. Si oricum ai da-o, chiar daca sa zicem oamenii ar avea doar un drept de folosinta asupra bunurilor, cineva va avea un drept de dispozitie asupra lor. E musai! Cineva va avea dreptul de dispozitie (adica dreptul de a face cu bunul respectiv orice, in conditiile legii) si cum sau de catrecine vor fi stabilite limitele dreptului de dispozitie?

Trimis de: actionmedia pe 12 Jan 2009, 08:45 PM

De ce?
De ce avem nevoie de acest "drept de dispozitie"?

Trimis de: Erwin pe 12 Jan 2009, 08:52 PM

am primit un mail din ăla "educativ" în care e o poveste potrivită cu subiectul:

nu ştiu dacă povestea e adevărată, dar ideea e că ar trebui să cercetăm ce fac suedezii ăştia şi să luăm ce au bun în sistemul lor.

Trimis de: kumarbi pe 12 Jan 2009, 09:10 PM

Actionmedia, punem pe pause discutia despre dreptul de dispozitie, pen'ca m-am uitat in spate si am vazut ca topicul e ceva mai complicat. Asa ca m-am apucat sa scriu altceva despre sistemul propus de tine, care s-ar putea sa faca discutia asta inutila.Ramane de vazut.

Trimis de: kumarbi pe 12 Jan 2009, 09:42 PM

Pana una alta, hai sa imi dau cu parerea si eu despre chestiunea asta a societatii fara bani.
In primul rand, imi imaginez ca un astfel de sistem nu ar functiona decat intr-o societate in care productia ar fi realizata de roboti-sclavi. Din cate imi dau seama, schema seamana cu un fel de troc in care cel ce da la un moment dat, nu primeste nimic la schimb, pentru ca la randul sau va primi moca atunci cand va avea nevoie de ceva.
Banii au aparut ca urmare a dezvoltarii comertului si a productiei. Trocul era potrivit in cadrul unor comunitati relativ independente economic, care isi produceau majoritatea produselor de care aveau nevoie si in care schimbul privire un numar redus de produse. Intrucat nu e vorba de schimb, sistemul ar putea fi mai viabil in societatea moderna decat trocul. Practic, asa cum astazi comertul se bazeaza pe increderea in valoarea monedei, sistemul tau s-ar baza pe increderea in faptul ca orice nevoie va fi acoperita. Cu o centralizare bine facuta a nevoilor, la nivel global, sistemul pare ca ar functiona. Vorbim insa de un viitor extrem de indepartat.

Posibile probleme ale sitemului:
1. Banul insa, in afara de valoarea de schimb, mai are un rol: prin transformarea in profit, el devine un indicator al performantei economice. Pe cand incerca sa isi defineasca sistemul, Marx, adversarul capitalului, s-a confruntat cu aceasta problema a indicatorului performantei economice. Si pentru ca trebuia sa gaseasca unul, a propus exact productia. A fost un dezastru, pentru ca productia iti indica doar ca se produce, nu si ca exista cerere pentru ceea ce s-a produs. Nu sunt sigur care ar fi indicatorul performantei in sistemul tau. Eventual niste evaluari si previziuni bazate pe cererea din anii precedenti. Dar trista experienta a societatilor comuniste ma face sa fiu rezervat.
2. E de remarcat ca societatile comuniste (imi pare rau, dar sistemul tau supracentralizat, cu statul atoatestapanitor ma duce cu gandul doar la asta) au fost trase inapoi de nevoia de dezvoltare. Practic, ei dezvoltau un sector, dedicandu-i resurse care, intr-o piata libera s-ar fi impartit dupa nevoile pietii. Ce vreau sa zic: investeau in sistemul energetic. Apoi investeau in industria miniera. Apoi in industria otelului. Apoi in industria chimica. Si odata ajunsi aici, sistemul energetic era in paragina iar industria miniera incepea sa decada. Si tot asa. Erau mereu cu cel putin un pas in urma.
Sa zicem ca acest sistem ar fi implementat pe o planeta relativ uniform dezvoltata economic si atunci nu ar aparea problema asta a paraginirii unui sector pana ii vine vremea de upgrade, intrucat upgradeul s-ar face uniform pentru ca nu ar exista nevoia de a investi exclusiv intr-un domeniu, dar tot ar fi nevoie de o planificare a prioritatilor, inclusiv la capitolul alocarii materiilor prime pentru productie, si aici multe ar putea merge prost.
3. Pentru ca sistemul asta economic sa functioneze ai avea nevoie de un stat mai bine dezvoltat si cu un aparat birocratic/pe cap de locuitor cu nu a mai existat niciodata in istorie. Ma duce cu gandul la Leviatanul lui Hobbes. Iar statul e evil. Absolut nimic nu iti poate garanta ca lucrurile nu ar lua-o razna. In capitalism, dreptul la initiativa al indivizilor (care se bazeaza exlusiv pe lacomie) vs. forta statului ofera un sistem de checks and balance nu daor politic dar si economic pe care pur si simplu nu mi-l pot imagina in situatia de care vobrim. Dar cred ca, de dragul de a ne juca, am putea lasa la o parte chestiunile astea si ii putem trata si pe oameni ca niste robotei disciplinati.
4. La prima vedere sistemul pare a fi capabil a acoperi nevoile de baza ale indivizilor: hrana, chiar si imbracaminte, transport. Dar cum planifici alte nevoi. De exemplu, daca totul e moca cati oameni vor manca acasa si cati in oras. Eu as prefera sa mananc in oras mai tot timpul. S-ar putea ca toti europenii sa doresca sa isi petreaca vacanta in Alpi (daca vor munte) si pe coasta de Azur (daca vor mare), dar cel mai probabil si colo si colo, daca tot moca. Cum faci cand evident ca e imposibil asa ceva? In sistemul actual e simplu, cu cat cererea e mai mare, cu atat creste pretul si atunci cererea scade pana cand cele doua se armonizeaza. Averea devine un factor economic reglator. Si s-ar putea ca o astfel de problema sa apara si cu privire la alte servicii si produse. Am avut televizoare alb-negru, color, lcd-uri, plasme, crt-uri. Accesul la ele e restrictionat in prezent de pret. Pai daca e moca, cum apare ceva nou, cum fiecare isi doreste acel ceva nou. Ce ne facem? Si chiar asa...
5. Cercetarea. Lasand la o parte anumite domenii in care oricum investeste aproape exclusiv statul, cum se vor stabili prioritatile in celelalte domenii de cercetare. Avem masini. Sunt confortabile, sunt fiabile, sunt sigure. Ce rost are sa mai insistam?Ramanem cu astea. Or, se stie, in domeniul cercetarii nu e nimic mai important decat competitia.
6. Nu pun deocamdata problema trecerii tuturor bunurilor in proprietatea statului, pentru ca, e clar, si daca ai elimina cuvantul proprietate din vocabular, de facto statul ar fi proprietar.
Oricum, chestia asta e fun. Injurati baieti, dati cu paru' sau veniti cu idei pozitive. Salvam noi lumea cumva.

Trimis de: actionmedia pe 12 Jan 2009, 10:02 PM

Pana una alta hai sa incerc sa explic de ce cred ca efortul ar fi mai mic

Cat costa o masina? Un autoturism, nou, cumparat de la dealerul din coltul strazii...
Hai sa spunem ca e 10000 euroi.
Cati oameni au lucrat pentru producerea aceste masini? Multi, hai sa incercam sa ii numaram. Incepem cu minerii, de fier, de carbune, de cupru si alte minerale necesare pentru producerea componentelor masinii, apoi cu cei care transporta minereurile si alte materii prime sau materiale, fie ca sunt marinari, mecanici de locomotiva, soferi de tir etc. Mai sunt si cei care lucreaza in alte domenii extractive (petrol, gaze naturale. cauciuc natural), cei din domeniul energetic, cei de la furnale si otelarii, cei care toarna subansamlele, cei care trag sarmele si cablurile electrice, cei din combinatele chimice care produc plasticele si polimerii, cei care asambleaza anumite componente gen baterie, scaune si asa mai departe pana ajungem la cei care lucreaza la linia de montaj, dar si cei care lucreaza la plansa de design, si cei care verifica starea tehnica, etc. Sunt foarte multi, poate ca sunt 1000, poate ca sunt mai multi, poate ca sunt mai putini. Intrebarea este. Daca insumam salariile care revin tuturor acestor oameni pentru exact munca depusa pentru producerea acelei masini, oare ei impreuna vor reusi sa cumpere acea masina? Adica daca un miner extrage intr-o ora 60 tone de minereu, iar pentru o masina este necesara 1 tona, atunci el produce materie prima pentru o masina intr-un minut de munca. Daca e platit cu 1000 euro pe luna si lucreaza 40 de ore pentru asta, atunci pentru fiecare masina el primeste 0,42 euro. Hai sa spunem ca unii au contributie mai mare, iar altii mai mica, dar in media fiecare primeste 1 euro pentru fiecare masina produsa. Asa ca daca insumam salariile tuturor obtinem ceva in jur de 1000 euro. Cam 10% din valoarea masinii. Calculele sunt foarte grosiere si le-am facut doar pentru a ne face o imagine, nu reprezinta realitatea, procentul poate fi mai mare sau mai mic de 10% dar in mod sigur nu este 100%, eu sunt gata sa pariez ca in lumea asta nu exista un produs care sa aibe in pret mai mult de 50% salariile celor care au participat la productia lui, iar aceste cazuri sunt foarte rare. "Intuitia mea feminina" ca sa il citez pe un mare clasic in viata (Cucu Mucu) imi spoune ca procentul s-ar situa undeva intre 5% si 30% munca strict productiva.
Bine, dar unde sunt restul de 90% din exemplu nostru... Pai in primul rand am uitat sa ii punem la socoteala pe managerii de tot felul, dar si pe oamenii de la marketing , angajatii si din publicitate si media, personalitatile angajate sa faca recmala produsului, oamenii de la departamentul financiar, si pe cei de la banca pentru ca majoritatea operatiunilor se fac prin banca (comisioane si dobanzi), dar si pe cei de la vanzari si multi multi alti angajati de care este nevoie intr-un sistem concurential, bazat pe schimbul de marfuri...
Daca ii adaugam pe iei, reusim sa cumparam masina respectiva? NUUUU. Mai sunt si alte costuri pe care nu le-am luat in calcul. Taxele la stat, Nu ma gandesc la impozitul pe profit ci la cel pe salarii. Impozitele pe salarii se regasesc in costul produsului. La asta adaugam si asigurarile sociale si alte si alte costuri impuse de stat prin legile sale, taxe vamale, accize si alte nebunii dintr-astea.
Si era sa uit sa mentionez intermediarii, pai da, isi gasesc si ei locul intr-un sistem bazat pe schimbul de marfuri precum si speculantii.... Da speculantii pentru ca multe din materiile prime sunt tranzactionate la bursa de marfuri si sunt subiect de specula, specula care le influenteaza pretul final...
Si inca n-am scapat. Tot nu am ajuns la 100%. Ca sa ajungem la 100% trebuie sa tinem cont si de profitul si dividendele incasate de investitori, de proprietarii capitalului. Si cu cat un produs este mai complex, cu atat numarul acestora este mai mare, pentru ca fiecare industrie, fiecare bucatica din acel produs (in cazul nostru automobil) adauga un cost al capitalului investit.
Practic, toti acei oamenin ar trebui sa produca 10.000 masini pentru ca fiecare dintre ei sa isi permita sa isi cumpere una...
Cum ar fi daca masina ar costa doar 1000 de euro? Adica exact efortul pe care l-ar toti cei implicati in producerea ei. Si cum ar fi daca am injumatatii acest efort sau l-am imparti la 3 sau la 4 prin implementarea unor tehnologii care inca nu sunt implementate din motive financiare? Fiecare ar trebui sa produca doar 1000 de masini sau 500 sau 350 sau 250...
Efortul pe care l-ar face fiecare ar fi mult mai mic.
O sa imi spuneti ca si cei 90% se duc tot pe consum, parte din ei da, dar o foarte mare parte se arunca pe gunoaie sau se face risipa de resurte si pentru ca cei 1000 de oameni sa poata sa isi permita fiecare cate o masina trebuie sa produce 10000 de masini pe care sa le vanda altor oameni care pentru a putea sa si le permita ar trebui sa produca altceva pe care sa il vanda altor oameni, iar aceia ar trebui sa produca altceva, etc. Se intra intr-o spirala in care daca nu consumam in draci resurse nu ne permitem sa ne intretinem. Paradoxal, daca ne oprim din consum nu va mai avea cine sa ne plateasca salariile si ne intoarcem la munca de jos. Suntem prinsi intr-o capcana, intr-un carusel al consumului.
Sistemul bazat pe nevoi este tot un carusel, dar nu produce cresteri exponentiale ale consumului, pentru ca fiecare om consuma cat are nevoie, iar o scadere a consumului nu este o tragedie ci dimpotriva, o bucurie Dar nici in acest sistem nu poti sa stai degeaba. Cred ca nu am explicat cum trebuie si s-a inteles ca fiecare om traieste cu impresia ca are totul de-a gata si ca nu ar trebui sa mai faca nimic. As vrea sa revin asupra ideii si sa mentionez ca oamenii sunt constienti ca sistemul in care sunt angrenati le asigura toate cele necesare vietii, ca fiecare individ are rolul sau, ca fiecare om contribuie la bunastarea intregii comunitati si ca numai contribuind la acest sistem vor avea cele necesare vietii si vor avea o viata placuta. Simplist vorbind se ajunge tot la daca muncesti ai. Daca nu muncesti, pana la urma se va prabusi sistemul si vei ajunge sa muncesti mai mult. Responsabilitate.

Trimis de: kumarbi pe 12 Jan 2009, 10:25 PM

Ei, uite tre'sa te contrazic. Parerea mea e ca o asemenea societatea ar trebui sa-si puna nadejedea in roboti, in timp ce oamenilor le-ar reveni sarcina sa sibariteze la greu. Nu de alta, da' daca sistemul are la baza increderea in daruirea si resposabilitatea indivizilor, all is fucked.

Trimis de: actionmedia pe 12 Jan 2009, 11:11 PM

Pai nu ma contrazici, si eu sunt de aceeasi parere. Dar trebuie sa admitem ca mai sunt munci pe care (inca) nu le pot face robotii.

Referitor la obiectii:

1. Nu vad la ce ar folosi "evaluarea performantei" intr-un sistem bazat pe nevoile umane. Am putea avea un sistem de evaluare care sa verifice gradul de satisfacere a nevoilor. Daca luam piramida lui maslow, nevoile de baza ar trebui satisfacute obligatoriu, altfel acel sistem este total ineficient, iar comunismul tocmai aici a esuat. La baza piramidei si a eusat pentru ca a intrat in competitie cu statele capitaliste incercand sa se capitalizeze. Nu a fost un sistem bazat pe nevoile umane ci un sistem care se afla in competitie cu alte sisteme folosint instrumente inadecvate. Cat priveste previziunile cererii, in prezent dispunem de o tehnologie la care cred ca Marx nici nu visa. Aceasta tehnologie se numeste internet si este un mijloc de comunicare in timp real cu care poti afla foarte rapid ce isi doresc oamenii cum evolueaza consumlul, nevoile. Plus de asta acele date pot fi procesate cu o rapiditate de 100.000 ori mare decat in urma cu 100 de ani si poti avea rapoarte automate in doar cateva minute, fara sa fie nevoie de o armata de oameni care sa lucreze la asta. Daca vrei, putem spune ca internetul (folosit cum trebuie) ar reduce, in mod virtual, lumea (globul pamantesc) la nivelul unei comunitati formate din 50-100 de oameni din comuna primitiva, atunci fiecare stia ce are nevoie celalalt si se puteau pune de acord rapid cu privire la ce urmeaza sa intreprinda.
2. faci o confuzie sistemul propus de mine nu este supercentralizat (poate cel mult superinterconectat) si nu presupune existenta statului... Managementul prioritatilor. Exista specialisti, exista tehnologie, exista date preluate in timp reale, exista putere mare de calcul, nu vad care ar fi problema...
3. Nu ai avea nevoie de stat. De fapt statul ar strica sistemul. Este un sistem bazat pe nevoi. Statul nu isi are rostul. Este o entitate depasita, nu are nimeni nevoie de el...
4. Se pot corela. Avem intenetul la dispozitie, cu putina bunavointa si comunicare ne putem pune de acord cu privire la "sharing-ul" anumitor resurse care sunt dorite de toata lumea dar in cantitate limitata pentru a ajunge la toti odata. Important este sa ai satisfacute nevoile de baza, pentru toate celelalte se "negociaza" si se cauta un consens. Pretul nu rezolva problema. Anumiti oameni se duc de 100 de ori in Alpi, pentru ca isi permit, iar altii nu ajung niciodata... Acum fie vorba intre noi, snobismul ar disparea. Sunt atatea locuri frumoase de vizitat pe planeta asta, de ce sa tii mortis sa mergi intr-un singur loc cand ai la dispozitie un glob intreg? am incredere ca oamenii sunt responsabili, rationali, cumpatati si plus de asta sunt intelegatori, plini de compasiune, etc.
Despre mancare. Cred ca ar fi mult mai eficient ca lumea sa manance in oras. Exista oameni carora le place sa gateasca, plus de asta multe din operatiunile din bucatarie (spalatul, taiatul si portionalul alimentelor, spalatul vaselor, diverse mixuri de alimente si bauturi, etc) ar putea fi facute de roboti, la fel si servirea la masa. Deci decat sa pierzi vremea acasa sa gatesti mai bine mergi intr-un loc agreabil, cu muzica buna, cu servire impecabila si mancare ca la mama acasa Dar binenteles ca poti sa gusti din plin si din placerea gatitului si daca tot gatesti, de ce sa o faci doar pentru tine? Poti merge sa gatesti chiar la un restaurant. Ai acolo toate ingredientele necesare si iti poti invita si prietenii sa le pretinti noua ta reteta.
5. Intr-un sistem din care lipsesc banii, este absurd sa vorbesti de "investitii" cu atat mai putin de o entitate care investeste ceva. Putem vorbi de contributii individuale convergente. Care se concretizeaza in rezultatele dorite. Prioritatile... Depinde in ce sens vorbim despre prioritati. In lipsa unor solicitari concrete ale sistemului, oricine cerceteteaza ce vrea si cat ii permit resursele de care dispune, iar in conditiile in care apare o inovatie se pot directiona eforturile pe aprofundarea ei. Daca in sistem apare o nevoie reala ce trebuie satisfacuta, atunci eforturile se concentreaza pe cercetarea mijloacelor de satisfacere a acelei nevoi cat mai eficient cu putinta (adica cu efort minim). Dar mai mult de cat atat nu vad ce prioritati ar trebui stabilite, nu suntem in competitie cu nimeni, nu ne aflam intr-o cursa.
6. statul nu ar mai exista, iar proprietar nu ar fi nimeni, absolut nimeni. Nu avem nevoie sa detinem sau sa dispunem de ceva. In realitate avem diverse nevoi care trebuie satisfacute, atata tot. Proprietatea ar complica lucrurile, ar crea invidie, ar crea tensiuni sociale, etc. Evident, fiecare avem dreptul la intimitate si la spatiul vital privat. Adica nu se poate trezi Georgescu sa isi depoziteze in casa in care locuieste Ionescu nu stiu ce materiale de care ar avea nevoie peste cateva zile fara acordul lui Ionescu...

Foarte interesante obiectiile, mai vreau, imi stimuleaza imaginatia si creativitatea

Trimis de: Erwin pe 13 Jan 2009, 12:00 AM

o obiecţie legată de internet şi stabilirea nevoilor:
- internetul nu este un mediu sigur, există o mulţime de probleme legate de actualitatea şi credibilitatea informaţiei;
- volumul mare de calcule necesare pentru stabilirea nevoilor şi a priorităţilor cade în sarcina unor maşini;
- cvasitotalitatea oamenilor trebuie să fie conectată, supervizată, urmărită de ochi electronici permanent;
rezultă că vom depinde de acele maşini în cea mai mare măsură, practic civilizaţia ar fi condusă de maşini dacă ele vor stabili priorităţile...

Trimis de: Cla pe 13 Jan 2009, 01:54 AM

....ma întreb ... oare când îmi va face cineva un screenshot la mutra mea (sau altceva) prin monitor când ma uit la un porno?
Poate o mai si pune pe Youtube sau hi5 sa fie beleaua completa

Trimis de: Cla pe 13 Jan 2009, 06:17 AM

http://www.mediafax.ro/externe/george-w-bush-recunoaste-ca-a-comis-erori-in-functia-de-presedinte.html?3614;3737539.

Trimis de: abis pe 13 Jan 2009, 11:39 AM

Muncind, am creat valori de care au beneficiat unii dintre semenii mei. In schimbul beneficiului inregistrat de acesti semeni am primit dreptul de a beneficia de bunuri si servicii in valoare corespunzatoare beneficiului creat de mine pentru societate (cuantificat prin bani). Am decis sa folosesc o parte din valoarea creata de mine pentru a achizitiona o masina. Nu inteleg de ce spui ca nu as avea dreptul sa o detin in proprietate.

Casa, masina, chiar si farfuria, le poti inchiria, daca doresti. Painea, nu prea vad cum... Desigur, cine doreste poate avea optiunea inchirierii, dar pentru a inchiria ceva nu o poti face decat de la un proprietar. Nu cresc case, masini, farfurii in padure...

Normal - fiecare are rolul sau si fara o veriga din acest lant nu se poate vinde masina.
Managerii sunt cei care decid cine, ce si cand sa faca; daca fiecare muncitor face ce vrea in fabrica, pun pariu ca nu se va mai produce nici o masina. De ex. nu se va sti cate piese din fiecare tip sunt necesare... Daca nu exista publicitate, cei care au nevoie de masini cum vor fi informati despre faptul ca masinile exista, de unde si cum pot fi obtinute, care sunt diferentele dintre ele (pentru a sti care li se potriveste)? Si asa mai departe...
Asa cum stii, eu lucrez intr-o firma care exact cu asta se ocupa: cu activitatea de media. Ceea ce facem noi este extrem de util: facem legatura intre cei care produc si cei care au nevoie de produse, ajutandu-i pe unii si le altii sa comunice. In sistemul descris de tine comunicarea lipseste cu desavarsire.

Masina nu trebuie sa mearga pe niste sosele?

Este exact situatia de acum. Dar pe langa responsabilitate mai esti si platit.

Trimis de: actionmedia pe 13 Jan 2009, 02:22 PM

Pai eu n-am spus ca n-ai dreptul. Am spus ca acest drept nu are o baza reala. Tu n-ai nevoie sa fi proprietarul unei masini ci ai nevoie sa iti faci treaba cu ea...
Masina respectiva este formata din 2 componente: resurse+munca. Poti revendica proprietatea asupra muncii. Nu si aspura resurselor. Resursele sunt cele din natura. Prin munca se transforma in bunuri care ne satisfac nevoile. Daca tu ai depus o munca pentru a-ti satisface acele nevoi, poti revendica proprietatra asupra acelei munci, ea se regaseste in masina respectiva. Deci aia care ti-au vandut masina cu 10000 de euro de fapt te-au pacalit cu 9000 de euro, te-au obligat sa muncesti de 10 ori mai mult pentru ceva ce ti s-ar fi cuvenit cu un efort mult mai mic. Tu ai acelasi drept ca toti oamenii de pe aceasta planeta de a revendica proprietatea asupra resurselor din care este facuta masina. Vezi exemplul cu terenul de pe luna...


Nu se pune problema inchirierii. Cum spui si tu, ca sa inchiriezi trebuie sa existe un proprietar.
Tu ai anumite nevoie, pe care acele bunuri le satisfac. Sistemul a produs acele bunuri, chiar tu ti-ai adus contributia ta la crearea lor si le poti folosi in voie. Dar ele nu apartin nimanui. Sunt precum fragii, murele, ciupercile pe care le gasesti la munte, cine le gaseste si are nevoie de ele le consuma, nu exista restrictii sau precum peisajele frumoase pe care le poti vedea la munte. Cum ar fi sa vina cineva si sa revendice dreptul de proprietate asupra unui loc de belvedere, sa puna gard si sa perceapa o taxa pentru oricine vrea sa priveasca un peisaj?
Si da, facem distinctia intre obiecte consumabile si obicte de folosinta indelungata. Totusi pentru a putea vinde painea trebuie sa iti exerciti un drept de proprietate asupra ei si prin vanzare-cumparare se transfera acest drept. Dar daca dispare actul de vanzare cumparare, atunci dispar si proprietatile. Painea este produsa de sistem in cantitatea necesara, iar oamenii consuma cat au nevoie, fara sa mai fie nevoie de transferuri de prorpietate.


E adevarat, ele sunt facute de oameni folosint resurse extrase din natura. Cum spuneam, munca este singura resursa asupra careia omul poate revendica proprietatea. Toate celelalte resurse se regasesc in natura intr-o forma sau alta. Dar pentru a evita disputele si invidiile si multe alte efecte negative, e mai bine sa nu avem niciun fel de proprietate. Adica pana si lucrurile create de om sa se "intoarca" in natura adica sa fie resurse ca oricare alte resurse naturale si sa nu revendice nimeni proprietatea asupra lor, dar oricine sa aibe dreptul sa le consume sau sa le foloseasca, potrivit nevoilor sale.
Observi ca in conditiile in care nu exista proprietate nu mai apare nevoia sa acumulezi lucruri... De ce sa acumulezi ceva? Ai tot ce iti trebuie. Virtual toata lumea iti apartine, poti lua orice ai nevoie din "bazinul de bunuri" existent. Nu ai niciun fel de restrictii. Deci proprietatea devine inutila.


Daca ar disparea comertul, multe din acele verigi ar fi inutile, nu crezi?
Multi manageri au rol in functionarea in conditii de competitie si de comert a organizatiilor respective. Nu contest importanta managerilor de resurse, cei care gestioneaza buna functionare a intregului flux de productie.
Publicitatea. Se pot pune toate informatiile la dispozitia oamenilor pe internet, nu este nevoie de persuasiune, mesaje creative si alte asemenea lucruri care consuma resurse. Stii bine ca si eu sunt angrenat in publicitate. Rolul principal al publicitatii este de a crea sau stimula cererea pentru produsul pe care il vinzi. Dar intr-un sistem bazat pe nevoi se pleaca de la nevoile consumatorului si se creaza produse care sa raspunda cel mai bine acelor nevoi, nu mai intri in competitie cu altii. Pur si simplu creezi cel mai bun produs posibil, avand toate informatiile existente (nu mai exista secrete)
Pe scurt, comunicarea intre producator si consumator s-ar putea face mult mai direct, mai rapid si in ambele sensuri. Iar de publicitate chiar nu ar fi nevoie.


Majoritatea celor bani se duc in alte parti, nu pentru sosele ci pe lucruri total inutile pentru beneficiarul masinii.


Nu, nu este situatia de acum. Acum efortul este mult mai mare pentru ca trebuie intretinute pe de o parte o multime de activitati care mentin sistemul actual in functiune (iar numarul acelor activitati este in continua crestere) pe de alta parte, pentru a avea in permanenta veniturile necesare satisfacerii nevoilor trebuie sa se produca cat mai mult si sa se consume cat mai mult. De aceea durata de viata a bunurilor de folosinta indelungata a scazut foarte mult. Vrei nu vrei, la 2-3 ani iti schimbi TV-ul, masina de spala, aragazul, figiderul, masina, etc. Se facer risipa de resurse, pentru a putea pastra nivelul de confort in conditiile actuale.
Parerea mea este ca intr-un sistem bazat pe nevoi, in conitiile in care productivitatea muncii ar fi aceeasi, omul ar fi nevoit sa lucreze doar 5-10 ore pe saptamana (fata de 40 in prezent) pentru a avea tot ce isi doreste. Iar pe masura progresului tehnoilogic si automatizarea muncii, timpul de ocupare in munca ar fi si mai redus. Astfel oamenii ar fi precum bonobo, make love, not war


1. Nu se pune problema sigurantei. Pornim de la premisa ca toti oameii sunt interesati ca acest sistem sa functioneze si sa prospere si ca oamenii au increder unii in altii. Deci nu vad cine ar avea interesul sa saboteze internetul
Cat despre credibilitate, ne referim de fapt la solicitari venite de la oameni, comenzi. Oamenii plaseaza comenzile sau propun diverse activitati pe internet, e ca un fel de piata daca vrei, in care se intalneste cererea cu oferta. Pe baza informatiilor primite de acolo poti dimensiona capacitatea de productie si oferta.
2. Sa nu le amestecam. Calculele le vor face masinile, "stabilirea nevoilor" si le face fiecare indivitual la el acasa. Masinile doar receptioneaza cererile, le contabilizeaza si le insumeaza si le ordoneaza pe prioritati, in sensul ca unii au nevoi urgente, iar altii au nevoi mai putin urgente. Dar analiza si managementul crizei il fac oamenii. Oamenii ar putea verifica periodic nivelul cererii si pot face corelari rapide cu capacitatea de productie, stocurile si productia efectiva.
3. Da, toti oamenii ar trebui sa fie conectati, binenteles cu exceptia celor care din diverse motive nu pot sa isi exprime nevoile. Iar conectarea nu ar fi chiar asa de dificila. Exista deja tehnologia. Pot exista terminale portabile, gen telefon mobil sau ceva asemanator.
Nu sunt sigur ce intelegi tu prin "supervizata". Nu lumea ar fi supervizata ci nevoile acestora, exprimate electronic. De exemplu acuma daca te duci la dentist suni si faci o programare. Cam acelasi lucru poti face pentru orice nevoie pe care o ai, doar ca in loc sa dai telefon, folosesti o interfata de comunicare care permite inregistrarea in timp real a datelor ceea ce ar permite monitorizarea cererii. Dar atentie, nu exita politie, judecatori, si alte entiutati care sa iti judece comportamentul. Treaba ta daca iti cumperi jucarii erotice, cui ii pasa?
Cat despre "ochii electronici", hmm nu cred ca ar fi nevoie de ei.


Pai prioritatile si le stabilesc oamenii singuri, nu le stabilesc masinile, calculatoarele doar ordoneaza acele prioritati, aia e altceva. Oricum depindem de masini. De exemplu te deplasezi cu un mijloc de transport, folosesti calculator, telefon mobil ca sa comunici, urmaresti stirile la TV, etc... deci viata noastra este in deplina dependenta de tehnologie, important este sa stim sa folosim aceasta tehnologie ca sa ne fie bine. Si crede-ma acele maini nu au nici constiinta nici vointa proprie, chiar daca uneori avem aceasta impresie

Trimis de: abis pe 13 Jan 2009, 05:30 PM

Desigur. Dar imi fac treaba cu ea mult mai bine daca-i a mea, daca o folosesc numai eu, decat daca e un bun care apartine tuturor ori nu apartine nimanui. O folosesc de cate ori am nevoie, fara sa astept; ii cunosc starea tehnica mai bine decat a unei masini comunitare; am siguranta ca ocupantii anteriori nu si-au lasat acolo cine stie ce virusi etc.

Dar mie mi se pare preferabil ca, decat sa merg sa sap eu insumi sa scot din pamant minereuri, sa le topesc, sa extrag metale, sa le prelucrez etc. pana cand obtin o masina, sa dau in schimbul unei masini gata facute o parte din munca mea.

Exact asta mi se pare punctul slab al argumentatiei tale. Nu m-ai convins ca as avea tot ce imi trebuie, renuntand la dreptul de proprietate. Asa cum nu m-ai convins ca lucrand fiecare benevol se pot produce, cu toata bunavointa posibila, bunuri si servicii care sa acopere necesarul.

Daca ar fi atat de simplu nu ar mai da nimeni niciodata faliment, ar trebui sa apeleze la o agentie de publicitate buna si ar putea vinde orice.
Lincoln spunea ca sunt anumite momente in care ii poti pacali pe toti, momente in care poti pacali anumiti oameni, dar nu exista posibilitatea de a pacali mereu pe toata lumea. Si ii dau dreptate: nici o agentie de publicitate nu poate face una ca asta. Poti vinde o data, poti vinde anumitor oameni, dar nu poti vinde la nesfarsit lucruri pe care oamenii nu le doresc, lucruri pe care oamenii nu le plac.

Parerea mea este ca asta se intampla si acum. Firmele, in majoritatea lor, incearca sa faca produse care sa se vanda, acoperind necesitatile consumatorilor, nu invers, sa produca ceea ce sunt in stare, si sa incerce apoi sa vanda. Adica sunt si de genul asta, dar ii paste falimentul.

Majoritatea banilor din taxe se duc la transporturi, sanatate, invatamant, ordine publica etc. O sa vedem cand se publica proiectul de buget, daca vrei - e drept, sunt si sume care sunt dirijate pentru lucruri inutile, dar in nici un caz nu sunt acestea majoritare. Ca ar putea fi cheltuite mai eficient decat acum, este adevarat, dar asta-i o alta discutie.

In sistemul tau cine face sosele?

Nu-i chiar asa. Masina mea e din '95. Masina de spalat o am din '99, aragazul de prin 2003 sau 2004, la fel TV-ul si frigiderul. Telefonul mobil, din 2007. Depinde de la caz la caz cat de des le schimbi, daca iti iei lucruri de calitate le poti schimba mai rar.

De acord. Daca 6 miliarde de oameni ar trai ca in occidentul dezvoltat, resursele planetei s-ar consuma imediat. Dar solutia nu mi se pare ca ar fi renuntarea la proprietate, ori sa lucreze fiecare cat are chef, primind in schimb tot ce are nevoie.

Nu mi se pare realist sa-ti imaginezi ca, in momentul in care doar constiinta si bunavointa i-ar impinge pe oameni sa munceasca, procentul celor care ar s-ar sustrage pur si simplu de la munca si ar prefera sa traiasca pe seama celorlalti ar fi nesemnificativ.

Trimis de: Erwin pe 13 Jan 2009, 11:06 PM

eh, asta e utopic, câtă vreme puştii de 13 ani se joacă sabotând servere bine asigurate... Gândeşte-te că cineva se joacă cu tine trimiţându-ţi acasă un camion cu bălegar ca să-ţi îngraşi peluza, iar tu ai o petrecere...


de acord cu asta, există soluţii deja, se aplică în intreprinderi sisteme de management al resurselor şi planificarea producţiei şi funcţionează foarte bine


mă gândeam la funcţionarea sistemelor complexe, este un anumit grad de ierarhizare necesară, autorităţi care veghează la bunul mers al activităţii (vezi mai sus, cei care verifică) şi cum această muncă e prea grea şi plictisitoare pentru oameni ea va fi preluată de maşini, sisteme expert, arbori decizionali ş.a. ca să poată fi făcută în timp util. Supervizând sistemul ca să funcţioneze, implicit supervizezi oamenii, nu ca măsură coercitivă ci ca sistemul să cunoască nevoile lor cu suficient timp înainte pentru ca deciziile luate să corespundă nevoilor pe termen lung. Fluctuaţiile prea mari trebuiesc totuşi corectate cumva, asta înţeleg prin supervizare.


ca să funcţioneze aşa un sistem, maşinile vor fi mult mai inteligente decât azi. Sunt sigur că mulţi oameni vor prefera să le vină pe tavă sau să le fie rezolvate nevoile fără ca să mai trimită cereri pe un terminal, aşa că peste tot vor fi senzori şi computere integrate care să "ghicească" aceste dorinţe, chiar neexprimate. De aici şi până la dominaţia maşinilor e doar un pas.

Eu aş zice că ar trebui făcut ceva mult mai practic şi mai realizabil: un fel de wikipedia cu ce are mai bun omenirea la ora actuală, o platformă gratuită unde să se găsească modalităţile dezvoltate de oameni pentru o viaţă mai uşoară, cum e exemplul dat cu suedezii care parchează mai departe dacă ajung mai devreme, ca şi colegii lor care ajung mai târziu să fie la timp la lucru. Elveţienii fac agricultură vara şi ceasuri iarna, olandezii ştiu să lupte cu apa şi cred că fiecare naţie are o adaptare specifică, toate aceste lucruri aplicate acolo unde este nevoie de ele ne vor face viaţa mai bună, vom găsi soluţii mai la îndemână pentru orice problemă concretă. Nu cred că banii sau sistemul economic sunt rele în sine, ci oamenii care le utilizează în scopuri meschine. Dacă se schimbă mentalitatea, sistemul economic poate fi însănătoşit. Nu uitaţi că "Power shift" de Alvin Tofler a apărut acum mulţi ani şi scrie acolo că cine deţine azi informaţia deţine şi puterea. Dacă informaţia poate fi făcută gratuită prin internet, atunci puterea va fi a celor mulţi, conectaţi.

Trimis de: actionmedia pe 16 Jan 2009, 06:04 PM

Sa spunem ca ar fi suficient de multe masini "comunitare" si suficient de bine organizate si plasate, ca sa nu fie nevoie sa astepti tu ci sa te astepte masina pe tine in fata scarii, nici macar nu ar trebui sa mergi in parcare dupa ea. O apelezi si pana te incalti, pana iesi din casa si incui usa, masina vine si de asteapta in fata scarii, gata incalzita


tu poate ca o cunosti, pentru ca te pasioneaza, dar sunt suficienti ageamii (inclusiv eu) pe care nu ii pasioneaza asa de tare masinile si nu isi dau seama de "starea tehnica" sunt complet habarnisti si sunt in stare sa plece in trafic cu o masina defecta si oricat de meserias ai fi tu, si oricat de bine iti cunosti tu masina ta, tot iti face altul pocinogul pentru ca nu e suficient de informat in privinta asta. In cazul "masinii comunitare" s-ar rezolva mult mai elegant problema. Un computer de bord ar monitoriza in permanenta starea tehnica a vehicolului. De asemenea, ai garantia ca este inspectata periodic de personal calificat care foloseste instrumente performante si ar identifica chiar si probleme pe care tu nu le-ai vedea daca ar fi in posesia ta. Cu alte cuvinte masina ar fi mult mai sigura din punct de vedere tehnic decat una proprietate personala. Plus de asta, din moment ce are computer de bord, pilot automat si GPS, ce ne-ar impiedica sa facem masinile sa comunice intre ele? In felul acesta poti schimba banda, poti depasi, poti face stanga, poti sa faci o multime de lucruri in perfecta siguranta, pentru ca masinile ar comunica intre ele si ar stii fiecare "ce vrea sa faca" celelalte masini. Nici nu ai mai avea nevoie de reguli de circulatie, totul s-ar reduce la prioritati electronice. Pilotul automat ar comunica cu ceilalti piloti automati cu viteza foarte mare, ar procesa foarte repede datele si ar calcula drumul optim Si chiar daca suna SF ceea ce spun, tehnologia pentru asa ceva exista, se folosete pe scara larga in domeniul militar (identificare tintelor) De ce nu s-ar adapta la nevolile oamenilor?


OK, sa spunem ca rezolvam cumva si problema asta. O deparazitare sau ceva asemanator dupa fiecare folosire. Sunt curios ce ar mai include acel "etc" ce alte obiectii ar mai fi. Iar daca ar fi rezolvate toate aceste probleme, ai mai avea nevoie sa fi proprietarul unei masini.


Pai evident, nu am sustinut niciodata ca ar trebui sa faci tu toate operatiunile. Dar eu incercam sa iti exlic ca nu platesti doar munca aceea, platesti mult mai mult. Daca ai schimba munca ta doar pentru munca celor care au creat masina, de la plansa de proiectare si pana la showroom, ar trebui probabil sa muncesti de 10 ori mai putin pentru a-ti procura acea masina. Dar tu mai platesti si pentru dreptul de proprietate al unora pentru diversele resurse si pentru multe alte lucruri implicate de existenta banilor si proprietatilor. Am mentionat anterior bancile. Hai sa mai vorbim si despre speculanti, pe care ii regasim pe toate bursele (inclusiv pe bursele de marfuri, marfuri care de obicei intra in compozitia majoritatii produselor) si sa mai vorbim si despre politisti si judecatori, majoritatea legilor si a infractiunilor precum si a dosarelor din instanta se refera la proprietati si sa nu uitam armata, armata are si ea rolul de a apara proprietatile. Statele sunt si ele entitati care revendica drepturi de proprietate asupra unor teritorii si asupra resurselor din acele teritorii, iar armata are rolul de a apara acele proprietati. Iar armata este un mare consumator de resurse.


Ai expus destul de simplist problema. Simpla renuntare la proprietate nu iti poate garanta ca ai avea tot ce iti trebuie. Probabil din cauza asta nu te-am "convins" desi nici macar nu mi-am propus sa te conving de ceva, eu imi exprim doar ideile si incerc sa le imbunatatesc pe baza obiectiilor de la voi.


Eeee, aici chiar e lipsa de bunavointa. Sau poate tu intelegi altceva prin "bunavointa" si "responsabilitate".


Eeee, nici chiar orice. Si nici simplu nu am spus ca e. Iar falimentul... N-am facut o statistica, dar cei care nu investesc in marketing si publicitate sunt mai degraba amenintati de faliment decat ceilalti.


Asa credeam si eu. Asa am fost invatat la facultate. Dar lucrurile nu stau chiar asa. E drept ca de cele mai multe ori se pleaca de la nevoi existente. Dar presiunea de a vinde si de a face performanta, presiunea competitiei, face ca lucrurile sa ia o alta turnura. Produsul trebuie impins in piata. In marketing se vorbeste de strategii push - pull. Ambalajele sofisticate, publicitatea agresiva, vanzarile directe, marketingul neconventional si multe multe alte strategii de genul asta, au menirea de a crea nevoie acolo unde nu exista sau de a mari volumul vanzarilor mult peste volumul care ar acoperi nevoia. Nu inteleg de ce negi faptul ca exista o presiune imensa a producatorilor asupra consumatorilor si prin orice mijloace incearca sa le ia veniturile actuale si pe cele viitoare in schimbul produselor comercializate, indiferent daca acestea raspund unei nevoie reale sau nu.
E drept ca si natura umana are rolul ei aici. Ma gandesc la acea competitie a turnuletelor intre tigani. Sau "sa moara capra vecinului". E o atitudine adanc inradacinata in oameni dar si cultivata si intretinuta de sistemul actual bazat pe proprietate, bani, putere, etc..


Pai tot oamenii ca si in sistemul actual. Deosebirea consta doar in alocarea resurselor. Acuma asistam la blocaje de natura politica sau financiara. In sistemul propus de mine, daca exista nevoia reala pentru construirea unei sosele intre Calafat si Tecuci, acea sosea se va construi si va fi gata in cel mai scurt timp, fara intreruperi, fara gatuiri, fara scandaluri...


Nu vorbeam de tine sau de cazuri particulare, vorbeam despre tendinte. In SUA se intampla demult treaba asta. Eu privesc lucrurile la nivel global, nu doar la nivel local sau particular.

De acord. Daca 6 miliarde de oameni ar trai ca in occidentul dezvoltat, resursele planetei s-ar consuma imediat. Dar solutia nu mi se pare ca ar fi renuntarea la proprietate, ori sa lucreze fiecare cat are chef, primind in schimb tot ce are nevoie.
Hai sa clarificam lucrurile pentru ca vorbim limbi diferite.
Nu e vorba de "renuntarea la proprietate". Proprietatea ar fi inutila pe de o parte, iar pe de alta parte proprietatea este doar o conventie umana pentru alocarea resurselor dar nu este singura conventie posibila, mai sunt si altele. Deci nu la proprietate trebuie sa renuntam ci la o anumita atitudine. Daca am renunta la acea atitudine proprietatea devine inutila si putem sa creem alte conventii, in care toata lumea are dreptul sa foloseasca orice resursa de pe acest glob pentru satisfacerea propriilor nevoi, fara alta restrictie in afara bunului simt.
"A munci cand are chef" are sens peiorativ. Am tot vorbit de responsabilitate. Hai sa inlocuim "a munci cand are cheF" cu "a munci cat este nevoie". Tehnologia are rolul de a face munca mai agreabila si de a reduce implicarea umana in munca oriunde este posibil. Incearca sa gandesti in secolul XXI nu in secolul XIX.

Nu mi se pare realist sa-ti imaginezi ca, in momentul in care doar constiinta si bunavointa i-ar impinge pe oameni sa munceasca, procentul celor care ar s-ar sustrage pur si simplu de la munca si ar prefera sa traiasca pe seama celorlalti ar fi nesemnificativ.
Probabil ar fi comparabil sau putin mai mare decat procentul celor care se sustrag astazi de la munca si care prefera sa traiasca pe seama celorlalti. Hai sa ii lasam deoparte pe copii si pensionari. Ii regasim in orice sistem, trebuie sa luam lucrurile ca atare. Intre 35 si 50% din populatia oricarei tari lucreaza pentru a intretine pe toti 100%. Dar chiar si in prezent exista o multime de oameni care se sustrag sau care muncesc mai putin. Pe de o parte la munca in echipa, vezi ce scria Serenity pe pagina anterioara. Pe de alta parte sunt o multime de oameni care au statut de proprietar, fie ca detin proprietati imobiliare, fie ca sunt investitori in vreo companie si isi iau dividente, ei se sustrag de la munca, pe urma sunt artistii, vedetele, sportivii si multe alte persoane care fac bani fara prea mare efort sau mult disproportionat fata de efortul depus si in conditiile in care ei nu acopera nevoi de baza ci nevoi superioare si sa nu ii uitam pe cei care cersesc, fura, inseala se ocupa de tot felul de escrocherii, ah si ar mai fi si politicienii si o mare parte din functionarii publici. Deci sunt foarte multi care se sustrag si in prezent. Dar ceea ce spuneam eu este ca schimbarea de sistem implica o profunda schimbare de atitudine a majoritatii oamenilor.
Si daca ar lucra doar 10 -15% din oamenii de pe tot globul, doar 2-3 ore pe zi, cu avansul tehnlogic actual, cred ca nu ar fi o problema sa se acopere toate nevoile de baza si o buna parte din nevoile superioare. Eforturi pentru nevoia de siguranta ar fi practic minime. Resursele ar fi disponibile pentru toata lumea si prin urmare nu ar exista coflicte si ar fi inutil sa ai judecatori, politisti si armata... Si sunt multe alte exemple in care practic nu ar mai fi nevoie de efort uman.
Artistii, cantaretii, sportivii si altii asemenea ar putea face acele activitati de placere. De fapt cred ca multi oameni vor fi ocupati in domeniul entertainement, deci din punctul asta de vedere cred ca n-am avea probleme.

Trimis de: Cla pe 12 Dec 2009, 07:05 AM

Noutati:

New World Order