Versiunea pentru tiparit a acestui topic

Click aici pentru a vizualiza acest topic in formatul original

HanuAncutei.com - ARTA de a conversa _ Odăi in Dialog - Dezbaterile Hanului _ Pozitia Lui Einstein Fata De Dumnezeu

Trimis de: Energie pe 26 Aug 2008, 05:32 PM

Am gasit urmatorul citat al lui Einstein:

QUOTE

Oricine este serios implicat în cautarea stiintei se convinge ca exista un Spirit, o Inteligenta Superioara, care apare evident în legile universului, un Spirit mult superior celui al omului si unul în fata caruia noi, cu puterile modeste, trebuie sa ne simtim umili. În aceasta consta slabiciunea pozitivistilor si a ateilor, care se simt mândri de convingerea lor ca au reusit sa dezbare lumea nu numai de zei, ci si de miracole. Frumusetea acestui lucru este ca trebuie sa ne multumim cu recunoasterea miracolelor dincolo de care nu exista cale de iesire.

Abis, pe de alta parte, a adus urmatorul citat:

QUOTE

Este, bineinteles, o minciuna, ceea ce ati citit despre convingerile mele religioase, o minciuna repetată sistematic. Nu cred într-un Dumnezeu personal si n-am negat niciodata asta, ci am exprimat-o clar. Daca exista în mine ceva care poate fi numit religios, atunci este admiratia netarmurita pentru structura

Cum credeti ca se impaca cele doua versiuni? Eu unul nu stiu ce sa cred, pentru ca mi se par diametral opuse.

Disclaimer:

Va rog sa nu fie o dezbatere pe tema ateismului sau a lui Dumnezeu(asemenea dezbateri se regasesc in alte colturi ale Hanului), ci sa dezbatem despre cum pot fi interpretate citatele lui Einstein.

Multumesc.

Trimis de: Apolo pe 26 Aug 2008, 05:42 PM

Mie cele doua citate nu mi se par contradictorii. Primul citat e un fel de manifest al credintei lui Einstein, iar in cel de-al doilea , zicand ca nu crede intr-un Dumnezeu personal, vrea sa spuna ca nu crede in genul de Dumnezeu care intotdeauna este amestecat in viata omului, ca il pedepseste sau il miluieste conform cu faptele acestuia.

Einstein vedea Spiritul, Inteligenta Superioara, ca un principiu unificator, care nu se amesteca in viata oamenilor si totusi e cauza si explicatia a tot ce exista.... deci nu ca un Dumnezeu personal.

Trimis de: Amenhotep pe 26 Aug 2008, 05:46 PM

O bună sursa de documentare: http://www.einsteinandreligion.com/

a

Trimis de: Energie pe 26 Aug 2008, 06:05 PM

Din cele de pe site-ul postat de Amenhotep (multumesc, Amenhotep), mai ales http://www.einsteinandreligion.com/godcomments.html, inclin sa cred ca era agnostic.

Trimis de: marduk pe 26 Aug 2008, 06:05 PM

Ceea ce afirma Einstein este adevarat, cu cat patrunzi mai mult in tainele stiintei cu atat iti dai seama ca este ceva care practic nu poate fi interpretat stiinific (la nivelul actual al cunoasterii). Exista in acesta privinta o parere cum ca, ceea ce nu este cercetat indeajuns este necunoscut, mistic sau miraculos, totusi cand cercetam indeajuns de mult orice fenomen ne lovim de ceva pe care nu-l intelegem, in acel moment incepem sa ne indoim de ceea ce am descoperit si eram convinsi ca este adevarul.

Trimis de: Apolo pe 26 Aug 2008, 06:12 PM

I believe in Spinoza's God who reveals Himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with fates and actions of human beings.

—Albert Einstein
Deci am avut dreptate

Trimis de: Energie pe 26 Aug 2008, 06:22 PM

If God has created the world, his primary worry was certainly not to make its understanding easy for us.

— Letter to David Bohm, February 10, 1954; Einstein Archive 8-041

Cred ca acel "If" poate fi un indiciu al agnosticismului.

Trimis de: Rehael pe 26 Aug 2008, 06:47 PM

Nu neaparat. "Daca" intra in mod obisnuit in formularea ipotezelor de lucru de la care se pleaca pentru a se ajunge la o concluzie.

Trimis de: Energie pe 26 Aug 2008, 06:53 PM

Da, la asta nu m-am gandit.
Totusi, formuland ca pe o ipoteza, nu inseamna ca este exclusa o convingere? Iar lipsa unei convingeri cu privire la Dumnezeu este agnosticism.
Pe de alta parte, acel "daca" poate fi doar o stereotipie de redactare, caz in care, intr-adevar, nu are nici o legatura cu agnosticismul.

Trimis de: Rehael pe 26 Aug 2008, 07:10 PM

QUOTE

Totusi, formuland ca pe o ipoteza, nu inseamna ca este exclusa o convingere?

Nu neaparat. Era om de stiinta asa ca o asemenea exprimare intra in obisnuintele lui. Poate ipoteza de lucru a dorit sa o formuleze, ca un om de bun simt, atat pentru teisti cat si pentru ateisti, dorind mai degraba sa-si exprime starea de uimire in fata complexitatii lumii prin concluzia trasa in final.

Trimis de: Energie pe 26 Aug 2008, 07:15 PM

Da, la asta ma refeream cand vorbeam despre o posibila stereotipie de redactare.

Trimis de: Cucu Mucu pe 26 Aug 2008, 07:23 PM

Daca incepea cu "if", trebuia sa continue cu "then". Asta e schema logica pt un arbore decizional. Si am fi avut "if x then y", unde y=f(x).

Trimis de: Energie pe 26 Aug 2008, 07:32 PM

"Then" era subinteles acolo, e doar o chestiune de eleganta gramaticala.

Trimis de: Cucu Mucu pe 26 Aug 2008, 07:37 PM

Ar fi subinteles daca y ar fi o funtie a lui x. De unde rezulta ca "If God has created the world" then "his primary worry was certainly not to make its understanding easy for us". Cred ca e trunchiat mesajul, si tot citatul reprezinta un "then", ca o concluzie la ce enuntase mai sus de citat, intr-un "if" anterior.

Trimis de: Energie pe 26 Aug 2008, 07:40 PM

Asta nu e cumva o interpretare de programator?
Eu cred ca, in engleza, in asemenea fraze, nu e obligatorie folosirea unui "then", e doar o forma de eleganta gramaticala, care e irelevanta in citatul de fata. Poate avea relevanta intr-un limbaj de programare, dar nu intr-o scrisoare.

Trimis de: Cucu Mucu pe 26 Aug 2008, 07:45 PM

Cum zici tu, s-apoi mancam!

P.S. Dar Einstein nu era englez!

Trimis de: Rehael pe 26 Aug 2008, 07:50 PM

Si nici programator.

Trimis de: Energie pe 26 Aug 2008, 07:51 PM

QUOTE(Cucu Mucu @ 26 Aug 2008, 08:45 PM)

Cum zici tu, s-apoi mancam!

P.S. Dar Einstein nu era englez!

Si asta-i adevarat.

Trimis de: Cucu Mucu pe 26 Aug 2008, 08:11 PM

QUOTE(Rehael @ 26 Aug 2008, 08:50 PM)

Si nici programator.

Principiile programarii sunt copiate din logica matematica. De-asta cred ca avea ceva. Sau nu?

Trimis de: Rehael pe 26 Aug 2008, 08:18 PM

Dar nu era obligat sa foloseasca in intregime si sintaxa limbajului presupus de acea disciplina. Ca doar nu era robot si nu se adresa robotilor... Ori ar trebui sa ma insel?

Trimis de: Energie pe 26 Aug 2008, 08:21 PM

Avea. Insa e vorba despre limbaj. Oricum, cred ca am discutat suficient pe tema asta.

Trimis de: Cucu Mucu pe 26 Aug 2008, 09:17 PM

Dap, vorba lunga saracia omului. Mai, ontopic, e imposibil, savant fiind, si la nivelul lui de a percepe lumea, sa omita tocmai posibilitatea existentei lui Dumnezeu. Daca a demonstrat-o sau nu, nu stiu ce sa zic. De cercetat sigur a cercetat ipoteza.

Trimis de: Blakut pe 26 Aug 2008, 09:22 PM

Pe citate nu rezolvam nimic. Trebuie privit ca un intreg tot ce a spus Einstein. "Cum vad eu lumea" e o foarte interesanta carte a lui. Mai sunt si altele probabil, nu stiu nu am citit altfel decat teorie in rest(relativitate si altele). Personalitatea lui era atat de complexa incat nu putem spera ca dintr-un singur citat, scos din context sa tragem o conlcuzie. Eu pot sa spun ca parerea mea, dupa ce l-am citit pe el si parerile altora despre el, este ca era cel mai probabil agnostic.

Trimis de: Rehael pe 20 Sep 2008, 07:43 PM

"The most beautiful emotion we can experience is the mystical. It is the power of all true art and science. He to whom this emotion is a stranger, who can no longer wonder and stand wrapt in awe, is as good as dead. To know that what is impenetrable to us really exists, manifesting itself as the highest wisdom and most radiant beauty, which our dull faculties can comprehend only in their most primitive forms - this knowledge, this feeling, is at the center of true religiousness." - Albert Einstein