Versiunea pentru tiparit a acestui topic

Trimis de: Mihai pe 30 Jul 2008, 12:15 AM

In ipoteza unui colaps economic total la nivel mondial (hmmm, care nu e foarte departe...), cine credeti ca ar fi supravietuitorii?

Cei care au profesii liberale? Cei care se bazeaza in principal pe munca fizica?
Locuitorii tarilor super-dezvoltate din prezent sau, din contra, cei din tarile lumii a treia?

Trimis de: axel pe 30 Jul 2008, 12:38 AM

Ce fel de colaps ai in cap? Ca in The Great Depression in anii 30? Ca la caderea Imperiului Roman?

Trimis de: Mihai pe 30 Jul 2008, 12:45 AM

Heh... ar avea vreo relevanta daca m-as referir la Imperiul Roman?

Probabil unul de amploarea Marii crize economice din '29, dar la un nivel pe masura dezvoltarii din prezent, cu accent pe lipsa comunicarii.

Trimis de: marduk pe 30 Jul 2008, 07:07 AM

Cred ca vor supravietui cei care nu sunt integrati in sistemele societatii moderne. Care nu depind de mijloacele informationale, media, de supermarket, etc. Totusi nu cred ca va fi un colaps economic de genul celui din '29, mai degraba va fi doar o regresie controlata a productiei si transferul acesteia catre zone in care mana de lucru este mai ieftina dar productivitatea muncii mai scazuta. Acest gen de miscari au loc chiar in acest moment la nivel european, este interesant ce se va intampla cu muncitorii din tarile din care s-a transferat productia bunurilor respective, catre ce domenii profesionale vor fi obligati de proiectele guvernamentale sa se indrepte.

Trimis de: abis pe 30 Jul 2008, 09:12 AM

Are - ca dupa o criza economica in genul celei din anii '30 ai secolului trecut va supravietui cam toata lumea. Isi va schimba modul de viata, pentru o vreme cel putin, insa nu cred ca ar avea un impact mai mare decat cea de atunci.

Insa dupa o criza la nivel mondial in genul celei din Europa de la caderea Imperiului Roman (ipoteza care, recunosc, nu-i deloc exclusa), nu stiu daca putem face vreo previziune realista. Cred totusi ca cei care ar supravietui sunt fundamentalistii - islamici si nu numai. Ce crezi, ar trebui sa punem deja bazele unei Fundatii, ca in ciclul lui Asimov?

Trimis de: freeman pe 30 Jul 2008, 09:12 AM

Cred ca va fi o zguduire foarte mare cu efecte pe 10-12 ani.
In '29 cei ce tranzitau la bursa actiuni de milioane pe zi, au ajuns vanzatori de castraveti in piata si vindeau o masina de 1200-1400 $ pe 100$. In America s-ar putea sa se manance intre ei...
Probabil ca supravietuiesc aproape toti, dar depinde si cum...

Trimis de: mutulica pe 28 Feb 2009, 11:21 AM

taranii... ca au pretentii mici

Trimis de: maxmara pe 1 Mar 2009, 11:17 AM

Banuiesc ca te referi la supravietuitorii d.p.d.v. economic.....nu cred ca o sa ajungem sa murim din diferite cauze ( razboaie declansate de criza, lipsa alimentara, etc ).Pentru cei din lumea a treia, nu cred ca va fi o mare diferenta intre ceea ce a fost si ceea ce va fi......ei tot greu traiesc.Daca ne referim la noi...poate se vor aseza lucrurile pe baze noi, cand aceasta criza se va termina.Imi tot vine in cap un exemplu.....am fost zilele trecute cu un prieten care doreste sa inchirieze un restaurant sa-l ajut la conversatie ( nu vorbeste prea bine germana). Buuun....ajungem acolo, discuta despre pret....si aici vine problema....toti aici doresc prea multi bani pt ceea ce ofera....pt obiectele de inventar , in cazul de fata, vroia ala la bani......daca r fi vandut la adevarata valoare de piata ( sa zicem pe ebay) lua de 10 ori mai putin (asta daca se gaseau doritori de tigai vechi si farfurii, etc, etc).Ala de ce dorea atatia bani? pt ca si el a platit la randul lui....doresti un credit ? Banca iti da....doar tu tre sa platesti....si uite asa....aici este , in general, o valoare mai ridicata a bunurilor care insa nu reflecta neaparat o realitate...Cum s-a intampla deja in Romania...au scazut preturile la apartamente......nu vad de ce tre sa platesti in Bucuresti pt un apartament normal mai mult decat pt un apartament in München...Mi se par multe lucruri prea scumpe, dar dehh....viata sau imprejurarile te forteaza sa le cumperi.....Pe undeva, nu sunt chiar asa de rele crizele astea....

Trimis de: Cla pe 1 Mar 2009, 01:03 PM

...unde, München-ul e cel mai scump oras german.

offtopic: maxmara, ai gasit un cartier in München fara turci?

Trimis de: maxmara pe 1 Mar 2009, 02:18 PM

Cred ca intrebarea corecta ar fi care ar fi cartierul cu cei mai putini turci ) Poate cartierele rezidentiale, alea numai cu vile, etc, etc., sa aibe aceasta placere....da acolo, nici eu nu stau.....deci....revenim la prima intrebare...

Trimis de: andra_v pe 2 Mar 2009, 10:32 AM

maxmara, se va muri de foame.
Va supravietui cel care detine mijloace de productie si resurse (un teren in primul rand) si nu-si va pierde sangele rece.

Trimis de: maxmara pe 2 Mar 2009, 10:46 AM

Sa nu fie anarhie...ca atunci va supravietui cel mai tare....

Trimis de: turbo trabant pe 2 Mar 2009, 11:28 AM

preturile la apartamente au scazut deja in germania iar la casele noi pt construit pretul a scazut cu cel putin 15-25% ( depinde de constructor). am vazut unele oferte si cu 40% si chiar mai lasa. procentul pare sa fie identic cu romania la scadere.

bucurestiul va fi mereu mai scump ca munchenul sau orice oras din germania. cuvantul cheie e infrastructura sau in cazul bucurestiului , lipsa ei.

adu 5000 de nemti in romania cu finantare si terenuri deja expropiate in interes public si in 3 ani ai toate autostrazile gandite pana acum si preturi la case/terenuri la jumate.

dar deh romanului i-a placut sa frece frunza pe buze decat sa investeasca in viitor.

LE : viitorul suna rau

http://www.nytimes.com/2009/03/02/world/europe/02euro.html?_r=1&hp

Trimis de: mutulica pe 3 Mar 2009, 06:12 AM

in Romania revolutia a plecat de la Timisoara, poate unul din orasele in care se traia cel mai bine, si in care accesul la civilizatie era la locul lui si inainte de revolutie
se pare ca si in UE cei ce se vor rascula primii sunt cei care au avut acces de la inceput la fonduri si alte ajutoare, cei care au crescut enorm in anii astia si ca nu se pot sustine singuri acum... vad ca cei mai vehementi sunt cehii de exemplu

Trimis de: Carmi pe 3 Mar 2009, 04:53 PM

Eu cred intr un fel de conspiratie Orice s ar intampla cred ca ar fi controlat intr o oarecare masura...de obicei izbucnirile au nevoie de scanteie care de obicei este premeditata

Trimis de: maxmara pe 4 Mar 2009, 02:42 PM

La chestia asta ma gandesc si eu...


pt. turbo trabant
citez : " bucurestiul va fi mereu mai scump ca munchenul sau orice oras din germania" .....Multumesc pt ocazie de a rade cu pofta...

Trimis de: turbo trabant pe 4 Mar 2009, 03:20 PM

vezi cum e si moscova. sunt ( erau ) niste preturi acolo de picai din picioare cand le auzeai .

degeaba e orasul mai necivilizat daca nu se construieste nemteste tot aia e. prostia costa.

ps: este o concluzie trista si nu e nimic de ras in ea.

Trimis de: Carmi pe 4 Mar 2009, 05:52 PM

Am zis sa fac si eu un research....si uite peste ce am dat.....Romania nici macar nu e inclusa de facatorii de top cand fac rezumate....bine ca e bulgaria si asta e si mai trist

http://www.globalpropertyguide.com/investment-analysis/Most-expensive-cities-in-2008

si iat o si pe romanica
http://www.zf.ro/zf-english/rents-push-bucharest-up-seven-places-among-world-s-most-expensive-cities-3181228/

Trimis de: turbo trabant pe 4 Mar 2009, 06:00 PM

As for quality of life, Bucharest ranks 108 among 215 cities in the world, according to another Mercer index compiled last year.
Moscow is the world's most expensive city for expats for the third year in a row, followed by Tokyo and London. Oslo climbed six places to fourth, followed by Seoul to fifth.

preturi mari , calitate scazuta , de ce oare? infrastructura bananiera si care, pe criza asta , va ramane bananiera ani multi de acum inainte.

Trimis de: jet li pe 17 Mar 2009, 10:58 AM

Romania se va imprumuta la FMI...

http://www.telegraph.co.uk/finance/financetopics/recession/4986287/IMF-poised-to-print-billions-of-dollars-in-global-quantitative-easing.html

Si camatarii sunt mai cinstiti, aia macar iti dau ce au, nu ce tiparesc cand au chef.

Pentru mai multe informatii vedeti aici :

http://www.chrismartenson.com/crashcourse/chapter-7-money-creation

http://video.google.com/videoplay?docid=-9050474362583451279&ei=rWS_SfbBMYPg2gKV7IHFAQ&q=money

http://video.google.com/videoplay?docid=6076118677860424204&ei=rWS_SfbBMYPg2gKV7IHFAQ&q=money

http://video.google.com/videoplay?docid=7886780711843120756&ei=1mS_SYXHFKi02wL_0_T6CA&q=obama+deception

Pentru mai putine informatii nu va uitati acolo. Ramaneti cu ideea ca nimeni nu "creeaza bani" apoi ii da cu imprumut altora care muncesc sa-i plateasca cu dobanda.
De fapt chiar in articolul ala din ziarul de mai sus spune clar. IMF - tipareste bani. Teoretic nu apartine nici unui stat, dar tipareste $ Totu e in regula, nimic de vazut...

Trimis de: turbo trabant pe 17 Mar 2009, 12:48 PM

right , eu zic sa il impusti si pe icsarescu ca si el tipareste bani .

constat o grava incultura economica manelizata cu youtube in randul degeneratiei de astazi. ei au invatat ca diplomele se pot face copy paste si adevarul este pe net. trist dar asta e viitorul romaniei. si cand vor fi la vreo 40 de ani esuati in alcool sau femei vor da vina pe conspiratie.

Trimis de: Cucu Mucu pe 17 Mar 2009, 01:35 PM

Trecand, totusi, peste manele, singurii castigatori din criza asta sunt FMI si BM, in timp ce toata lumea pierde in favoarea lor. Asta imi ridica sprancenele a neincredere in bunele lor intentii, precum si in aparitia neprovocata a acestei crize, care risca sa se transforme intr-una psiho, gratie campaniei sustinute din media.

Trimis de: turbo trabant pe 17 Mar 2009, 01:40 PM

ma indoiesc ca FMI si BM sunt castigatori, bancile astea doua sunt perimate ca structura si mod de gandire. cat priveste partea psiho sunt de acord si daca as fi cu ceva putere as investiga ceva ziaristi de biznis de prin romanica si aiurea care au scris cel putin niste elucubratii demne de elodia, unele putind a comanda.

LE: cei mai castigati mi se pare ca au fost cei prudenti care nu au investit in scheme gen madoff cautand un castig sigur si mare ( lucruri care se exclud reciproc).

un tip dezinteresat : fiti cu ochii pe grecia este lantul slab din veriga europeana.

Trimis de: marduk pe 17 Mar 2009, 02:12 PM

si pe investitiile grecesti din Rromania, ca-au facut gretilii o multime cu banii de la ...UE.

Trimis de: turbo trabant pe 17 Mar 2009, 02:20 PM

gretilii a facut o multime de investitii bancare in romania. ehe si acum bancile din gretzia nu se simte bine deloc. dar ma rog ele e europene.

o sa fie fain in 2-3 luni.

Trimis de: Cucu Mucu pe 17 Mar 2009, 02:25 PM

Dau imprumuturi in conditii avantajoase pt ei, pe care nu le-ar fi dat niciodata in perioade de calm economic, de fapt nu prea ii mai solicita nimeni pt imprumuturi, deja lumea isi autofinanta dezvoltarea, pana in ziua Z, cand, brusc, toata lumea s-a indreptat catre ei, sa le ceara bani cu imprumut. Cei care nu au vrut initial sa se imprumute (vezi Romania) au avut de-a face cu un atac concertat a agentiilor de rating si marilor banci impotriva lor, a economiei si monedei. Brusc, alde Moody's, Meryll Lynch si alti din-astia, care nici nu stiau unde e Ro pe harta, au inceput sa emita analize si previziuni, care mai de care mai neagra. Eh, contextul asta mi se pare cel putin suspect!

Trimis de: turbo trabant pe 17 Mar 2009, 02:32 PM

atacul concertat a si trecut . de fapt a fost o panicare clasica dupa ce agentiile de rateuri nu au fost in stare sa prevada caderea islandei, irlandei , tarilor baltice, ungariei au zis ca fac o branza cu caderea estului europei, ceea ce nu s-a intamplat.

fmi si BM sunt lender of last resort adica la asta te duci cand nu iti mai da nimeni. nu sunt organisme care fac profit ci doar ajuta tarile . reteta lor e undeva de pe la mijlocul secolului trecut deci obsolete.

eu as vrea ca fmi si bm sa fie organizatii profitabile in fruntea carora sa nu mai fie numite toate ciurucurile expirate politic. same goes pentru banca europeana.

PS: parerea mea este ca daca estul cadea , a doua zi vestul colapsa. aveam criza mondiala din '29-'33 reloaded.

Trimis de: jet li pe 17 Mar 2009, 02:41 PM

O sa fie o criza mai mare ca aia din 29, dar planuita dinainte. Si va fi o banca mondiala de unde toti o sa se imprumute. Tarile nu o sa isi mai tipareasca singure banii, o sa ia cu dobanda de la banca mondiala care tipareste cand are chef. Si le dicteaza noi legi, etc cum are chef. NWO. Se intampla deja.

Trimis de: turbo trabant pe 17 Mar 2009, 02:56 PM

ok se intampla vine cocolapsul , ne baga pe toti pe cartela si vom sta la cozi la paine in timp ce se canta imnuri de slava conducerii.

o sa fie ca pe vremuri

NWO= No World Order

Trimis de: axel pe 18 Mar 2009, 06:23 AM

Offtopic: nu stiam de ce mi se parea cunoscut nick-ul tau. Tu esti ala de care se face misto pe diverse bloguri legat de aberatiile pe care le-ai postat pe softpedia
Tu, coldplay, punkt

Trimis de: turbo trabant pe 18 Mar 2009, 04:00 PM

off: pai sa se faca misto , crezi ca ma afecteaza . daca ma afecta foloseam alt nick .

si softpedia era altceva , it is history. a fost fun but everything se termina.

coldplay si punkt sunt baieti ok care stiu ce vorbesc , isi cunosc meseria spre deosebire de ahem blogeri. dar se pare ca l-ai uitat pe cristianco altul care stie ce scrie.

LE: tot nu am priceput cum e colapsul. dow tot creste saracu gramada. sa fie colaps cu plus sau efectul O?

Trimis de: marduk pe 18 Mar 2009, 07:05 PM

re, o sa fie "kala" cand toate fondurile din gretia care au "investit" in "piata emergenta" din Rromania, or sa inceapa sa tipe dupa banii.

Trimis de: turbo trabant pe 18 Mar 2009, 07:15 PM

intre romania si grecia as paria pe romania. la urma urmei pe romani nu ii apuca cheful de greva/blocatt drumuri si de batut cu politia si la noi turismul e asa o industrie colaterala nu ca la greci "uite piatra , da banu'".

Trimis de: axel pe 18 Mar 2009, 10:16 PM

Adica bloggerii au tin foil hats pentru ca fac niste previziuni bazate pe argumente logice (si istorice), previziuni acum confirmate de realitate, iar punkt si altii stiu ce vorbesc cand fac previziunile invers (motivate probabil de interese personale sau, ca sa-l citez pe Greenspan in alt context, de irrational exuberance)?


Iti sugerez sa rasucesti foaia (daca te uiti la grafice pe hartie) sau ecranul cu 180 de grade. Ca altfel nu imi explic cum de zici tu ca a "crescut" de la 14000 in Oct 2007 la 7500 acum

Trimis de: turbo trabant pe 19 Mar 2009, 12:23 PM

cred ca uiti ultima saptamana .daca zici ca esti in state probabil ai auzit de interviul lui bernanke si cateva alte chestii./

dow a fost 6469 la minim acum este 7486 un rally de cateva zile bune. si situatia s-a schimbat in bine si sunt sanse sa mearga inspre stabilizare. la 14000 o sa ajunga probabil cand vei iesi la pensie ( parerea mea)

despre punkt pot spune ca lucreaza in domeniu ceea ce le doresc si blogerilor sa vorbeasca despre domeniul lor ca sa fie profesionisti. altfel de experti e plina romanica de aia e asa bogata.de altfel expertii de pe blogosfera romaneasca nu prea stiu ce e aia discutie si parere opusa ( adversarul trebuie neaparat sa fie vandut developerilor /masonilor/conspiratiunii mondiale). la asa mentalitate, asa blogeri

LE: sa iti corectez un post ? piata din Cal a inghetat undeva din 2005 august-septembrie nu in 2006 cum ai sustinut intr-un post de pe alt topic.

Trimis de: axel pe 19 Mar 2009, 04:50 PM

Normal ca nu ma uit numai la ultima saptamana. Dupa cum poate ai observat pe graficul de pe ultimul an jumatate care il gasesti pe google finance (aia ti-l arata la orientarea corecta a foii), au mai fost perioade de crestere. Dar n-au tinut. Cum inca n-au fixat nici macar problemele cu bancile, de ce o persoana rationala sa mizeze ca de acum incolo Dow nu mai scade (chiar si sub valoarea de 6469)?

punkt lucreaza in domeniu, dar pregatirea lui nu e cea potrivita ca sa evalueze situatia. Arhitectura nu te face expert in imobiliare, si nici in probleme macroeconomice. In plus, el mai e si direct interesat ca sa nu se ajunga la normal (normal = starea aceea in care oricine care are un job decent isi permite sa cumpere sau sa inchirieze locuintele, starea aceea in care preturile nu se modifica ametitor de la un an la altul prin urmare speculantii nu se baga in a "investi" in imobiliare) pentru ca el facea mult mai multi bani cand constructiile duduiau si apartamentul de 2 camere era 200 de mii de euro. Mi-e teama ca el nu mai scoate/nu va mai scoate nici un sfert din banii care ii scotea atunci, pentru ca scade dramatic cererea pentru produsul pe care il ofera el prin munca lui.

Vezi ce se intampla cand ce crezi/ce scrii vine din abdomen, si nu din date concrete?
Uite evolutia de pret dintre august 2005 si decembrie 2006 in zona Los Angeles (Case Shiller index, il gasesti pe internet la site-ul S&P):
August 2005 251.10
September 2005 255.85
October 2005 260.16
November 2005 262.56
December 2005 264.77
January 2006 265.92
February 2006 267.75
March 2006 268.23
April 2006 270.44
May 2006 272.12
June 2006 273.22
July 2006 273.85
August 2006 273.80
September 2006 273.94
October 2006 273.66
November 2006 273.05
December 2006 270.03

Dupa cum vezi preturile s-au ridicat cu cel putin 10% pe an pana prin mai-iunie 2006 (exact data mentionata de mine), apoi au ramas la platou multe luni. De notat e ca, comparativ cu ce raporteaza Colliers pe la noi, Case Shiller face indexul pe baza de tranzactii finalizate.

Cat despre numarul de tranzactii, ia si studiaza la http://www.dqnews.com/Articles/archive.aspx . Intr-adevar, numarul de tranzactii a inceput sa scada de la sf. lui 2005 (perioada 2002/2003-2005 a fost foarte agitata din cauza speculatiilor - oameni care vindeau casa dupa un an sau chiar mai putin). Deabea in 2006 s-a ajuns sa se zica "de prin 19xx nu s-au mai vandut atat de putine case ca acum"
Exemple:
- raportul februarie pe california: 2004 - 40400, 2005 - 41800, 2006 - 37900, 2007 - 31228, 2008 - 20513
- raportul mai pe california: 2004 - 56650, 2005 - 55750, 2006 - 51750, 2007 - 36975, 2008 - 33024
- raportul iunie pe california: 2004 - 66850, 2005 - 67750, 2006 - 53700, 2007 - 38291, 2008 - 35202
- raportul iulie pe california: 2004 - 63700, 2005 - 62150, 2006 - 44250, 2007 - 35185, 2008 - 39507
- raportul august pe california: 2004 - 59150, 2005 - 64900, 2006 - 49800, 2007 - 33429, 2008 - 37988
- raportul noiembrie pe california: 2004 - 53250, 2005 - 51250, 2006 - 39200, 2007 - 25578, 2008 - 32163

De notat ca nu toata California a fost bubble. Cel mai rau afectata a fost coasta, partea de sud (de la San Francisco in jos, inclusiv). Adica caderile in numarul de tranzactie de 30% pot insemna caderi de 50% in zonele gen Los Angeles.

Trimis de: turbo trabant pe 19 Mar 2009, 05:08 PM

1.despre punkt, asa este el este arhitect dar are access la inside information ( pe care le-am putut verifica si eu din alte surse). tu consideri normalul perioada in care nu se mai construiesc case adica nu mai e nevoie de arhitect ? iar arhitectii sunt unii din putinii oameni cumpatati care nu se arunca la un gugal sau la ce citesc pe niscaiva bloguri.

este foarte seducator sa crezi ca in romania va exista pretul corect. nu va fi niciodata asa.

2. cand am spus ca piata a inghetat in aug-sep 2005 m-am referit nu la tranzactiile incheiate sau la cresterea preturilor. cresterea preturilor este ultimul indicator care rezulta din evolutia pietei cu cateva luni inainte si preturile scad dupa ce numarul de tranzactii s-a imputinat . la fel ele cresc cu time lag dupa ce tranzactiile cresc ca marime. cifrele tale puse de tine sunt corecte dar ele vin cu time lag dupa ce apetitul cumparatorilor se diminuase extraordinar de mult iar in statistici apareau numai closing-urile si preturile cerute erau pe baza datelor istorice .

cand cumperi un bun de fol. indelungata treci de obicei prin urmatoarele etape:

1. prospectezi piata
2. gasesti cateva oferte, le prospectezi
3. faci un non-binding offer
4. semnezi contractul si sau mortgage-ul

piata in Cal a fost blocata ( inghetata) in aug-sep 2005 la undeva intre punctul 2 si 3. numarul celor interesati a scazut atunci brusc iar punctul 3 a scazut si mai mult la ceva timp dupa aceea.

sa stii ceva : niciodata nu scriu ceva din burta . si sursele pot sa fie si altceva decat cele de pe net sau cele publice. pentru unele trebuie sa si platesti ca sa le ai bineinteles la alea nu se pot face linkuri sau crea grafice colorate cu care sa ne laudam cu ele.

si da, in california a fost un bubble de toata frumusetea de care stiam din primele semne de prin 2005 toamna. un detached house la 8-900 k era un semn clar ca oamenii au innebunit total si toti se cred milionari in dolari . la fel si in florida unde development-ul a fost efectiv nebun : au construit de parca toata america se muta acolo.
la fel de nebuni au fost cei care cumparau penthouse-uri in noile cartiere de lux aflate in mijlocul cartierelor comuniste la un mirific pret de 300-400 k Euro . astia inca se mai lauda prin presa si televizor ca piata de lux nu sufera . asa e , e moarta in romania


insa greseala ta ca si a altora este sa compari romania cu california. 2 universuri total paralele.

Trimis de: axel pe 19 Mar 2009, 05:25 PM

1. Are motiv sa fie biased!
2. Daca este arhitect nu inseamna automat ca intelege economie!


Absolut. Cat timp nu exista cerere solvabila de noi locuinte (stii foarte bine care este situatia cu vanzarile de apartamente noi si vechi in Bucuresti cel putin), de ce ar trebui sa se construiasca noi locuinte? Vrei sa fie ca pe vremea lui ceasca? Nu conteaza de ce e nevoie pe piata, noi muncim, nu gandim


Adica sa te informezi si sa vezi argumente logice este un lucru rau?


Acum este alfel. Este o noua paradigma


Baietas, ti-am aratat cu date concrete ca scaderea semnificativa a tranzactiilor a avut loc deabea prin iunie-iulie 2006. Ma iei acum cu abureli? Ti-am demonstrat cu numere concrete ca am dreptate. Macar sa ai onoarea sa recunosti ca n-ai dreptate!



Nu toate rapoartele se obtin pe bani. Dar daca vrei sa dai bani, vezi ca au chiar si cei de la DataQuick rapoarte pe bani. Dar n-am sa cheltui nu stiu cat ca sa iti arat tie ca am dreptate - pot sa o fac si cu rapoarte publice, gratuite.


Daaaa, la noi e altfel
Era un idiot de "investitor" care prin 2007 zicea ca pretul apartamentelor o sa creasca in continuare vertigios si in 2008 si 2009 si 2010, si o sa ajunga poate la 1 milion de euro

Trimis de: Cucu Mucu pe 19 Mar 2009, 05:31 PM

uou, despre criza? Cum poti avea inside info despre criza si sa nu fii deja putred de bogat? Ba, v-au suspendat aia pe softpedia de va certati aici despre punkt si virgula? Bagati-va mintile in chelii, uameni buni!

Vrei sa fie ca pe vremea lui ceasca? Nu conteaza de ce e nevoie pe piata, noi muncim, nu gandim
Nu o sa mai fie, ca privatii n-au finantele lui ceasca.

Trimis de: turbo trabant pe 19 Mar 2009, 05:38 PM

@cucu: cine are informatii inside la criza ? . nu, punkt nu are asa ceva ci inside information din piata. stie f bine costuri preturi mod de calcul profit la blocurile noi ce tepe se dau etc....

si da o sa fie ca pe vremea lui ceasca ( de fapt dupa el ) . macarale, macarale ruginesc in soare ....

LE: bine axel considera ca ai dreptate bucura-te ca ti-am dat dreptate. orgolii de 2 lei cu dreptati....

Trimis de: Cucu Mucu pe 20 Mar 2009, 10:26 AM

Pe astea le stiu si eu. Dar asta nu ma ajuta sa fac o previziune economica corecta, obiectiva si argumentata a comportamentului pietei imobiliare pt 2009. Tot ce Ppt sa iti spun este ca inca s-ar face profituri frumusele (30-40%) daca s-ar vinde la preturile astea.

Trimis de: turbo trabant pe 20 Mar 2009, 11:20 AM

tot ce pot sa spun ca o previziune economica corecta si obiectiva a pietei imobiliare pt 2009 este ca aceasta va manca coliva.

am mai vorbit in romania si majoritatea ansamblurilor de blocuri/birouri si mall-uri au deja pornita procedura de executare silita din partea bancilor. acum vine partea tragic-comica: bancile nu stiu ce sa faca cu ele decat sa le conserve. asa ca o sa avem cativa ani exact ca cei dupa revolusion cu niste schelete minunate si macarale ruginind in soare.

problema mare in romania a fost costul exorbitant al terenului in raport cu pretul final al constructiei. la unele ansambluri in centru acest cost pe mp de constructie depasea pretul efectiv de construit al blocului ( intre 5-750 euro/mp construit in functie de materiale/perioada contractului). stiu ca e aberant si ca si-o merita dar cei care au cumparat au dat de mult banul si nu mai au ce sa faca. nimeni nu o sa vanda in pierdere sa piarda mai mult decat a bagat in proiect. si asa ca o sa duca cheile la ansambluri nefinalizate la banca .

mai mult in unele zone pretul la ap vechi a ajuns sub pretul de constructie de nou al lor chiar si cu terenul gratis. lucru care iarasi duce la imposibilitatea continuarii constructiilor.

piata e prabusita si aproape nimic nu o ridica de unde e acuma. cel mult poate niste navaliri la creditare avand in vedere ca in unele zone au scazut preturile foarte mult si ca se merita sa cumperi.

in 2010 probabil se va manca alta paine. cand vor incepe oamenii sa ceara credite vor constata ca nu au din nou decat alternativa casa in jurul bucurestiului in regie proprie / apartament vechi comunist. din pacate asta e rezultatul acestei nebunii de pe piata care s-a declansat aiurea inainte ca astea noi sa fie gata.

cei care finantau constructia de locuinte si birouri au iesit masiv din romania in trim 4 2008. si nu se mai intorc prea curand si atunci singurii care vor ramane vor fi cativa mafioti romani gen patriciu care o sa dea ieftin si bun la popor. ei stiu ca nu mai au concurenta acuma si de asta au tot pistonat pe campania de presa.

Trimis de: Cucu Mucu pe 20 Mar 2009, 12:56 PM

Gresit, tocmai am primit pe feed ca BNR a scazut RMO-urile, deci incepe refinantarea pe bune.


In ce zone? Toate zonele pe care le stiu din cateva orase au preturile la ap vechi aproape duble fata de pretul de constructie la cele noi.



Nimic mai gresit! Cei care au iesit de pe piata imobiliara sunt marii speculatori de terenuri (pacat ca nu l-au anuntat si pe Becali). Nu te mai lua dupa vorbe spuse aiurea pe net, nu tot ce se scrie pe net e adevarat. Urmareste ce fac http://www.colliers.com/Markets/Bucharest/ in Romania. Toti marii dezvoltatori isi continua proiectele in Ro. Daca nu stiai, in Bv, de exemplu, se vor construi 7000 de ap pana in 2011, in vestul Buc 8500 tot pana in 2011. De cine?

Trimis de: turbo trabant pe 20 Mar 2009, 01:16 PM

nu confunda speculatorii de terenuri cu cei care construiesc. speculatorii au iesit de mult timp cei mai multi de prin Q1 08 prin vanzare la constructori.au ramas fazanii locali care credeau ca o parloaga extravilana la 50 de km de bucuresti va valora greutatea ei in aur in 2 ani. preturile la teren erau f mari si nu mai puteau sa urce.

marii dezvoltatori una declara in presa si alta fac ( nu poti sa spui ca esti in rahat cand banca e panicata deja) . Africa Israel de ex. daca ii stii declara sus si tare ca ei continua proiectele . le continua dar la nu la ritmul de finalizare la care ar fi necesar pentru livrare ( in afara de controceni mall ) . mai mult , si ei si altii au dat afara inginerii , arhitectii si mai tot staful si au ramas cu o secretara , 2 si cu femeia de serviciu. expatii pe partea tehnica au fost trimisi cu primul avion acasa cu promisiunea ca "va mai sunam noi daca e ceva". tanti lenutza cu matura nu e in stare sa verifice un proiect, sa vada un grafic gant sa urle la subcontractanti etc .....

bancile au sistat finantarea la proiectele in curs si le cer dezvoltatorilor sa mareasca equity-ul lucru pe care nu il pot face. e un catch 22 care duce in spirala mortii.

colliers este aproape moarta. bogdan a dat afara departamentul rezidential , pe horatiu florescu al mai smecher de pe birouri la fel . astea sunt informatii publice si nu e nimic nou in asta. agentiile imobiliare raspund si ele la miscarile dezvoltatorilor care sunt in groapa si care nu au de ce sa plateasca agenturi daca nu au clienti. daca dezvoltatorii ar continua proiectele , agenturile ar trai bine mersi ca s-ar strofoca dupa comision.


brasovul din cate stiam e un caz mai special nu parea acum cateva luni asa de atins ca bucurestiului care e varza. acum nu mai stiu sa iti spun ca nu prea m-a interesat orasul asta ( desi are un potential enorm chiar mai mare ca bucurestiul).

Trimis de: axel pe 20 Mar 2009, 04:29 PM

Cum ziceam, in ciuda faptului ca te dai asa de rotund, habar n-ai despre economie in domeniul imobiliar. Tu si cu ai tai preteni (punkt, etc).
Valoarea pamantului (folosit in constructii, nu ala agricol) este reziduala (e cost de tipul "ce ramane dupa ce scazi din pretul produsului final costurile celelalte"). Adica daca exista fazan care sa dea 100kE pe o locuinta care costa sa o construiesti 35kE si dezvoltatorul vrea profit 10kE din cei 100 de mii si locuinta este asezata pe 500mp de teren in locatia X, atunci metrul patrat in locatia X o sa coste (multumita angrenajelor pietii) (100-35-10)/500 = 55000/500 = 110 euro/mp. Dezvoltatorii in tarile civilizate si in pietele normale obtin profit undeva intre 10 si 15%.
Asa ca nu pretul pamantului este problema, pentru ca nu el stabileste care este pretul locuintelor. Ci invers - pretul locuintelor decide care este pretul terenurilor.

Ce s-a intamplat in Romania (si nu numai): dezvoltatorul vechi a cumparat pamant in 2005 in ideea ca vinde locuinta cu 50000 si a fost gata cu locuinta in 2008 si a gasit fazan sa o cumpere cu 130 de mii, si s-a trezit cu 80 de mii in plus bani cash. De aia a avut marje de profit incredibile, de 200-300%. Dezvoltatorul nou a cumparat pamant in 2007 sau 2008 in ideea ca vinde locuinta cu 120 de mii si o sa fie gata locuinta in 2010 pe care o sa ia 30 sau 40 de mii, asa ca o sa aiba (sau are deja) niste pierderi incredibile (de asta bancile le inchid liniile de creditare). Pe intelesul tuturor: dezvoltatorii, vrand-nevrand, au facut speculatie cu terenurile.

Ca sa inveti si tu ceva in plus, iti recomand sa faci calculul cand locuinta care "valoreaza" in ochii dezvoltatorului 100kE nu mai are fazani aliniati la usa care sa dea 100kE sau 120kE sau 150kE, ci este data cu 50kE, ca sint bulangii cumparatorii si nu mai vor sa cumpere decat ieftin, tui muma lor de nenorociti. Daca n-ai rabdare, iti fac eu calculul: dezvoltatorul care a dat 55000 de euro pe pamant deja si 35000 in costuri de constructie trebuie sa suporte o pierdere de 40000 euro. Dezvoltatorul nou, care se apuca acum de lucru, o sa ia pamantul cu (50-35-5)/500 = 20 euro/mp (a lasat si el din asteptarile de profit, de la 10 mii la 5 mii, ca deh, e greu cand exista concurenta pe piata), si o sa o vanda la cumparator cu 50 de mii si o sa scoata si el profit 5 mii. Si toata lumea e fericita. Morala care vroiam sa o observi: evolutia pretului pamantului in functie de evolutia pretului locuintelor.

Trimis de: turbo trabant pe 20 Mar 2009, 05:24 PM

nu imi vorbi de residual value ca nu ai verificat cu mine rapoarte de evaluare pe tema asta facute de mama lui colliers si compania .acu daca din nou tu confunzi romanica cu california te asigur ca in minunata patrie si multilateral dezvoltata pamantul tarisoarei noastre este mult mai scump ca in california. daca nu stii cum e cu retrocedarile si ce mafie e cu certificatul de urbanism sau ce "minuni" se fac pentru un puz mai bine nu mai povesti. iar developerul din america ia direct pamantul nu are nevoie de intermediari ca in romanica.


1.in 2005 a fost pamantul extrem de ieftin pentru ca romania era un rahat atunci pe piata mondiala a dezvoltarilor ( wtf is rumenia, dracula land???? si numai alde impact sau alti trogloditi balcanici faceau biznis in imobiliare cu un profit enorm dar care a scazut masiv in urmatorii 3 ani pe masura ce corporatiile intrau pe piata din romania ), marii dezvoltatori de mai tarziu dezvoltand cel mult cateva proiecte de birouri. prin 2006 primavara un teren deja zburase la vreo 4-500 euro /mp dar atunci de abia se lansau timid ansamblurile mari ca si cum au incercat marea cu degetul in romania.

2. terenurile in bucale care sunt acum incorporate in majoritatea ansamblurilor mari ( deci volum ) au fost luate de la ultimii proprietari ( ca majoritatea au fost plimbate si "curatate" de probleme pana atunci ) pana la blocajul pietei terenurilor mari undeva pe la 1000-2000 mp teren ( perioada 2006-2007). la un bloc de CUT de 2 aveai dintr-un foc 500 EUR /mp construit si deci vreo 700 EUR/ mp util in costul terenului. e foarte simplu de verificat, pentru cine nu crede , te duci frumos la CF scoti un extras de informare si vezi la ce data s-a tranzactionat terenul ala.

3. pamantul s-a dus in jos dintr-un motiv f simplu : nu mai era rentabil sa construiesti decat de lux la scorul ala. si uite asa , bucalele e plin de oferte de lux de la niste developeri mirarti ca nu le mai ia nimeni. in schimb pentru clasa medie , ceva pe 120-150 3-4 camere lipsa totala. asta a facut si mai mult praf piata.

boon , vine anul 2008 . piata terenurilor se blocheaza prin ianuarie iar in vara s-au dus naibii finantarile bancilor pentru dezvoltare. nu mai ai finantare de la banca pt teren si nici unde vinde ca e plin de "lux" -geme orasul de bannere, piata terenurilor s-a dus la vale rapid. becali s-a prins de abia in 2009.

la terenurile mici de o casa, piata s-a dus in jos dupa blocarea pietei aptelor vechi ( sursa principala pt omul care isi face o casa). normal aici avem o conectare imediata dar mai lenta decat pe piata de terenuri mari unde piata se blocase inainte de toamna lui 2008 in pofida declaratiilor stralucite din presa nici un agentura nu prea mai incheia contracte cu terenuri mari decat la cativa fazani.

acum vine anul de gratie 2009 in care majoritatea ansamblurilor incepute in 2006-2007 ar fi trebuit sa se livreze en-gros. surpriza , multe ansambluri desi "aproape gata" cum declara dezvoltatorul nu sunt livrate . se livreaza cate ceva unii zic jumate altii la un sfert.

dezvoltatorul s-a jurat ca banu de la banca il da inapoi in 2 ani de zile * durata medie de dezvoltare in orice tara *. termenul a trecut , banca il suna in draci ( ca lenutza de la credite citeste ziarele si e deja experta in babal) si ii spune " da discount 30% gigele sau iti luam sandramaua".

surprize-surprize : gigel se uita frumos in ochii bancii si ii spune senin : lenutza draga eu am bagat 20% in afacerea asta si am scos ceva bani deja ca tu ai fost proasta si m-ai lasat sa scot banu din SPV . acum tu imi spui mie sa dau discount 30% adica sa vin cu bani de acasa? pai draga lenutza draga mea bancuta ta a bagat 80% in acest proiect? de ce sa pierd eu toti banii? ca imi ceri tu batand din gene? nu , iubire, baga mata executare fortata si eu ma aleg cel mult cu oprobiul public dar nu cred.

exceptie fac dezvoltatorii care nu au luat finantare de la banca pt teren si constructie dar astia nu puneau miliarde la bataie si mii de apartamente care sa umfle oferta in 2-3 ani si sa scada preturile pe o baza reala.

si uite asa discounturi nu se dau sau se da ceva acolo dar nu prea-prea si dezvoltatorul pleaca , bancuta lui lenutza ramane cu sandramaua neterminata si izbucneste in plans ca ea nu stie sa faca management de proiect ci doar sa dea banutzu' iar eternii revoltati pe sistemul capitalist sunt mandri ca "nu ne vindem tara" pentru a nu stiu cata oara. ma rog , unii mai cred ca dezvoltatorii e rai si de aia nu vor sa dea discounturi , ca e o conspiratie. nu, e doar logica capitalista si o tara minunata care s-a grabit la ieftineli ca fata la maritat.

LE: este foarte inteligent sa ne gandim ca e o bucurie ca s-au ieftinit brusc si totul va fi roz, vom avea toti 2-3 case luate din 4-5 salarii. asta in timp ce tembelizorul spune f clar ce efect dezastruos in economie a avut spargerea bubei in america.

LE de LE: de pe reuters.com

American home prices have toppled more than 26 percent since their peak nearly three years ago, according to Standard & Poor's/Case-Shiller indexes.

in romanica preturile au scazut cu mai mult. e timpul sa ne bucuram , romania este mai capitalista decat america

Trimis de: axel pe 20 Mar 2009, 05:50 PM

Clasicul la noi este altfel S-a schimbat paradigma



Vad ca nici din criza din SUA nu intelegi prea multe Dar de ce m-as mira?
Aaa, si sa stii ca niciodata nu ma astept sa iti iei casa din 4-5 salarii. Ci din vreo 35-40. Ca mai mult nu iti permiti (fara sa fii sclav la banca).



Restul nu ma apuc sa comentez, ca imi racesc gura de pomana.

Trimis de: turbo trabant pe 20 Mar 2009, 05:55 PM

la noi sunt codrii verzi de brad si cand ne suparam nu mai vindem tara la aia care au venit sa ceara pamant si apa sa faca case. si oricand avem o tara de specialisti care se pricep la orice.

astept sa fiu "iluminat" cu criza din sua. din fericire acolo esti in elementul tau cu criza si nu pot sa comentez.

a picture is worth a thousand words . mi-au placut cele din kazahstan ( my favourite country ) si cele din polonia, ucraina si altele.

http://www.boston.com/bigpicture/2009/03/scenes_from_the_recession.html

Trimis de: jet li pe 14 Apr 2009, 10:36 AM

Cum a ajuns omul sa se teama de timpul liber ? Mai ales omul "avansat" ? Nu era asta scopul tuturor inventiilor - sa usureze munca omului, sa-l scape de ea, sa aiba tot mai putin de lucru ? Dar in organizarea noastra draceasca, "tot mai putin de lucru" e un lucru rau.
50% din rezultatele muncii de azi sunt la gunoi in 6 luni. Oamenii lucreaza doar ca asa le cere sistemul, sa produca lucruri pentru gunoi, altfel nu au slujba, etc.

Suntem prea multi, si avem tehnologie prea buna pentru a fi nevoie de toti sa lucram - nevoie reala vreau sa spun.
Nu cer interzicerea muncii, omul in timpul liber nu are decat sa lucreze. Deci in loc sa ne batem ca prostii sa muncim, putem sa o luam mai usor, nu ne inghesuim, facem o organizare unde fiecare apuca sa munceasca, pe rand, restul timpului face ce vrea dar primeste gratis rezultatele acelei munci.
Asta e organizarea naturala si logica, ea apare oricand , de exemplu sunt un grup undeva pe munte "azi tu aduci lemne, maine el, poimaine celalalt". Nu se bat toti sa aduca lemne, ar merge si asa, ar avea mai putin de lucru fiecare, - dar - pentru a face o comparatie cu ce avem acum, numai unul este lasat, apoi doar el mananca. (poate doar daca in grupul ala sunt numai nebuni evadati si asa spune legea lor )
Organizarea asta au avut-o in minte cei care au inventat diverse lucruri, gandindu-se sa-i scape pe oameni de munca.

Sa nu-mi ziceti "unu aduce lemnele, altii fac mancarea". Uite ca suntem prea multi si pentru asta. Ce se intampla, daca nu au loc toti la adus lemne si facut mancarea ? Cine nu are loc nu mananca ? Sunt nebuni de la spitalu 9 ? Sau sunt oameni destepti si mananca toti, si isi impart intr-un fel munca ?

Ce facem noi de fapt, ca sa rezolvam problema cu "nu au toti loc la adunat lemne si facut mancare". Nu facem ca mai sus, noi zicem "toti trebuie sa munceasca ! nu ne intereseaza daca e necesar sau nu ! Si unii sunt trimis sa taie padurea sa faca iepurasi sculptati, altii sunt trimisi sa sape gropi pe care sa le umple iar, altii trebuie sa faca flotari, etc. Ca la nebuni.
Si din cand in cand mai vine cate o "criza" din asta, nebunii vad ca nu e nevoie de toti, si revin la idea dintai : "nu aveti toti loc sa faceti lucruri cu adevarat necesare, nu mancati !"

Trimis de: jet li pe 16 Apr 2009, 08:27 AM

http://www.zoriah.net/blog/2009/04/guest-photographerphotojournalist-gmb-akash-child-labor.html

Trimis de: turbo trabant pe 16 Apr 2009, 09:54 AM

Cred ca ti-ai gasit tara care sa iti accepte ideile . Nu iti faci un partid ? Sigur vei fi votat de clasa "muncitoare".

Trimis de: Blakut pe 17 Apr 2009, 09:25 AM

Romanii au luat-o mai usor inca de pe vremea lui Ceausescu, ia uite ce bine o ducem acum!

Trimis de: jet li pe 17 Apr 2009, 09:29 AM

Eu vad oameni care nu gasesc de munca in sistemul asta capitalist dracesc. Vezi postul de mai sus. Ce zici de asa ? Ce crezi ca e "muncim avem, "nu muncim nu avem" ? Si daca nu are nimeni nevoie de munca ta ce faci ? Mori, e singura optiune in sistemul asta. Nu esti necesar economic, de ce te-ai mai nascut ?

Trimis de: Blakut pe 17 Apr 2009, 09:31 AM

Muncesti altceva. Statul are posibilitatea sa ofere fiecarui cetatean mancare si adapost, daca nu le are. Si ar trebui sa faca asta. De aici in sus insa, fiecare pentru el!

Trimis de: LINICA pe 17 Apr 2009, 11:38 AM

jet li, este super ce zici.
Comparatia cu organizarea naturala e originala. desi se subanteleg din cele spuse de tine cei doi factori, spatiul si timpul, imi permit sa dezvolt, dandu-mi si eu cu parerea despre cine va supravietui crizei si cum...

De obicei, daca sunt multi mancatori si muncitori(sau invers), se fac mai multe grupuri in aceeasi locatie- daca spatiul permite(implicit si resursele de lemne). Daca nu permite spatiul, vine nevoia de a cauta un altul (cand doar consumi la nesfarsit din acelasi loc, grupul marindu-se, e natural sa fie asa) ca nomazii, care plecau in cautare de alte pamanturi -pana "indrageau" vreo regiune si deveneau ... bastinasi care scoteau apa si din piatra uscata , bineinteles, putini bastinasi au dat calatorii acestia... ca la ei sunt doua aspecte- placerea/curiozitatea de a calatori si nevoia de a calatori (vezi si dorinta noastra de a pleca in alte galaxii)
Deci, grupuri mai mici, timp (mai mult sau mai putin) mai bine utilizat si .... spatiu de consum protejat(diferit de resurse, desi pare a fi acelasi lucru). Nu stiu daca am redat bine ideea. Abia acum a poposit in capul meu.

Acum.



Aici.

De fapt, cred ca aceasta criza vine sa ne aminteasca ca suntem pe valul consumismului. X are ditamai casoaia pentru 3 persoane si in facultati sunt studenti care dau toata bursa pe un loc in camin... sau la vreo babuta in apartament.
Y isi umple masa cu bunatati, dintre care arunca jumatate la gunoi(dar doar din lipsa de informatie - vezi toti evadatii in vacante de tip all inclusive), iar studentul amarat mananca covrigi si seminte...

Abia astept sa ajung ziua in care investitorii vor transforma tarile sarace in pamant de investitii si oamenii nu vor mai muri din cauza noastra.
Da, e vina noastra pentru ca nu avem rabdare sa le oferim informatie si mai ales sa o lasam sa lucreze, cheltuim banii unde e comod sa-i cheltuim (resursele trebuie descoperite si adevaratii cautatori de aur sunt pe cale de disparitie)si, mai ales, e vina noastra ca ne consumam energiile aiurea - vezi excesul de distractie/mancare si sport, pe cand voluntariatul este lasat naivilor sau ... tinerilor.
Poate o sa-mi sariti in cap, dar apreciez aceasta "vedeta" numita Andreea Marin, care da din timpul ei, de imagine sau nu doar- nu e treaba mea sa judec- unor oameni care chiar au nevoie. Daca oamenii aceeia ar avea mai multi prieteni care sa-i viziteze, oare cum ar fi? Si cum le-ar fi prietenilor respectivi? De unde fonduri, intrebam? Din criza. Da, criza ne paote ajuta imaginatia in acest sens. Nu mai departe de ideea/ideile celor care au scris mai sus. Cand nu ai ce lucra, foloseste strictul necesar pentru o viata decenta si restul resurselor(energie/timp/bani/produse) redistribuie-le. Idealism? Deja se pune in practica... sic Soo, e vorba de cat de liberi ne putem simti pe timp de criza, la urma urmei... nu!?

Trimis de: turbo trabant pe 17 Apr 2009, 11:41 AM

Pai ce sa imbogatim noi pe capitalistii astia verosi? Noi ne facem ca muncim .....

Munca e o placere , un act de creatie, nemtii o fac ca le place. Romanul o face in scarba, repede si prost. De aceea i-am sugerat lui jet li ca s-ar putea sa aiba multi clienti la teoria lui.

@jet: Partidul Lenii Nationale.

Trimis de: mutulica pe 20 Apr 2009, 06:20 AM

sunt aceeiasi care nu se miscau sa-si ia un pahar de apa pt ei daca nu le mareai salarul. hai sa ne intelegem, cei care au avut referinte bune, si au fost oameni seriosi au inca job
putin somaj le va reaseza asteptarile pe temelii noi.. vrei job tre sa muncesti ca sa convingi pe cineva sa ti-l dea

legat de discutia cu dezvoltatorii imobiliari.. e cam aceeasi poveste... putin "somaj" in vanzari va reaseza preturile.. pe baze ceva mai rezonabile si poate mai aproape de puterea de cumparare a clientilor potentiali. ce ce nu mai pot face asta.. dau putin faliment, sau .. isi reorienteaza oferta spre piete de nisa (ca mereu se vor gasi unii sa cumpere supermasini, sau super apartamente - sa nu uitam ca marile pacheboturi, si alte cioace de lux au aparut in perioada interbelica in plina recesiune)

Trimis de: March pe 6 Oct 2009, 01:50 PM

Alo ! Grupul "Conspiratia" ! Uite ceva care va intereseaza !

David Rockefeller: „Tot ce avem nevoie este o criza majora, iar natiunile vor http://www.zonainterzisa.ro/index.php/dosare/108-david-rockefeller-tot-ce-avem-nevoie-este-o-criza-majora-iar-natiunile-vor-accepta-noua-ordine-mondiala Noua Ordine Mondiala“ .

Domn' Basescu ati avut dreptate ! Nu putem iesi singuri din criza . Daca mai supravetuim cu Dv.!

Trimis de: marduk pe 6 Oct 2009, 02:49 PM

Nu trebuie sa-ti fie frica March, vine Nastase si-si pune ouale la bataie, apoi cine stie, poate ca il place Rockefeller si ne baga si-n "Noua Ordine Mondiala", acolo alaturi de matusa Tamara, unde curge lapte si miere iar administrator este unul barbos imbracat in alb.

Trimis de: March pe 6 Oct 2009, 03:15 PM

Mai , pune-ti neuronii la lucru si zi ceva mai inteligent aici !

Trimis de: turbo trabant pe 6 Oct 2009, 03:33 PM

March in linkul tau lipseste si berlusconi si baselu. ceva nu e in regula cu conspiratia , astia la orice tampenie sunt primii.....

Trimis de: marduk pe 6 Oct 2009, 04:08 PM

aici se spun lucruri inteligente? eu nu gasesc decat patima, dorinta revansarda, dezinteres fata de alegatori, intr-un cuvant politica damboviteana, fanariota, marsavie si lupte pentru putere cu orice pret.

Trimis de: Marduk pe 26 Sep 2011, 01:54 PM

Un http://www.capital.ro/detalii-articole/stiri/criza-provocata-de-fortele-raului-cum-se-explica-dezastrul-mondial-153457/pagina-comentarii/1.html#comentarii am preferat sa deschid discutia despre acest subiect aici, decat la topicul dedicat crizei mondiale. M-am gandit ca exista oarece legatura intre teoriile conspirationiste si criza mondiala.

Trimis de: actionmedia pe 12 Oct 2011, 12:45 PM

Cine supravietuieşte?
În opinia mea, vor avea mai multe şanse cei care:
- Vor învăţa mai degrabă să coopereze cu semenii lor decât să intre în competiţie cu ei
- Vor prefera mai degrabă să împartă, să dăriuască, ceea ce le prisoseşte decât să urmărească să vândă cu maxim de profit acel surplus.
- Vor investi resursele proprii mai degrabă în construirea unor bune relaţii cu alţi oameni decât în bani, proprietăţi imobiliare, aur, argint, afaceri, etc.
- Vor prefera traiul simplu si econom în locul celui opulent şi risipitor.
- Vor avea cât mai puţine posesiuni materiale şi vor menţine un "low profile" astfel că vor fi mai puţin atractivi pentru jefuitori.
- Vor învăţa să folosească resursele ce se găsesc la îndemână pentru satisfacerea nevoilor de bază.
- Se vor muta cât mai departe de oraş.
- Vor stii să comunice şi să menţină legătura cu cât mai mulţi oameni de bine.

Colapsul economic mondial e abia la început. După părerea mea va dura cel puţin încă 20 de ani. Alţii spun că va dura chiar şi vreo 50. Iar ceea ce e mai rău încă nu a venit.

Trimis de: Cla pe 12 Oct 2011, 01:40 PM

Astazi se zice despre Africa ca nu au nicio sansa.
Wrong !!
Ei stiu de unde se ia apa.

Asta ar trebui sa ne dea de gândit.

Trimis de: turbo trabant pe 12 Oct 2011, 01:42 PM

Iluzii. Nimeni nu scapa.

Trimis de: Felina pe 12 Oct 2011, 01:57 PM

deci da, o sa murim cu totiiiiii, ce noutate

Trimis de: turbo trabant pe 12 Oct 2011, 02:03 PM

e breiching nius pentru unii .

PS: anul asta pe langa grau s-a facut si recolta de analisti, profeti, genii care toti spun ca vom intra in colaps. Si daca vom intra, numai EI au spus asta dinainte si daca urmam solutiile LOR ne era mult mai bine.

bullshit.

Trimis de: Marduk pe 12 Oct 2011, 03:00 PM

Nici macar http://economie.hotnews.ro/stiri-companii-10395372-compania-consultanta-lui-roubini-supranumit-doom-fost-scoasa-vanzare-din-cauza-pierderilor.htm. De ce nu-si salveaza Roubini compania? e mai profitabil sa fi falit? atunci moncher de ce sa n-avem si noi falitii nostri?

Trimis de: abis pe 13 Oct 2011, 09:40 AM

Si daca nu intram in colaps, este pentru ca ne-au avertizat ei.

Nu ai senzatia ca bancherii si analistii incearca sa ne sperie cu un asa-zis colaps pentru ca, de teama unui astfel de scenariu, sa acceptam mai usor "solutiile" lor de salvare a bancilor care au inflamat economia mondiala, cu bani de la bugetele publice? Vezi-doamne, daca nu acceptam sa le platim datoriile, o sa ne pasca ditamai dezastrul... Asa ca mai bine inchidem ochii, bancile iresponsabile se salveaza de la faliment, datoriile lor sunt preluate de noi toti, si resuflam usurati ca nu am intrat in colaps... Iar ei pot mai departe sa-si vada de treburi linistiti, ca inainte...

Trimis de: freeman pe 13 Oct 2011, 05:17 PM

Ce s-ar intampla daca s-ar desfiinta bancile si sistemul bancar, mai avem criza?

Trimis de: Cla pe 13 Oct 2011, 06:09 PM

Politicienii ar muri de nervi ca nu u mai e cine sa-i plateasca.

Trimis de: abis pe 14 Oct 2011, 09:53 AM

Ar prospera camatarii.

Nu poti interzice cuiva sa dea un imprumut. Ori altcuiva, sa ia bani cu imprumut.

Trimis de: freeman pe 14 Oct 2011, 11:50 AM

Ha! Tu ai voie sa dai cu imprumut?

Trimis de: abis pe 14 Oct 2011, 12:04 PM

Daca am garantia ca voi primi inapoi banii, eventual cu o anumita dobanda, de ce nu?

Trimis de: actionmedia pe 14 Oct 2011, 12:13 PM

Daca intr-adevar asta e scenariul, atunci situatia este chiar disperata. Niciun bancher sau om de finante nu ar alimenta piata cu previziuni pesimiste. Ar fi ca si cum si-ar taia craca de sub picioare. Tot sistemul financiar-bancar si sistemul economic se bazeaza pe previziuni (si promisiuni) de crestere. Creditele se dau pentru ca bancherii se asteapta ca in viitor economia sa creasca, pentru a avea de unde sa plateasca dobanda.
Daca vii cu previziuni pesimiste creezi panica, daca creezi panica produci caderi pe pietele financiare. Daca produci caderi pe pietele financiare bulversezi pietele monetare, daca bulversezi pietele monetare poti provoca un colaps economic mondial, iar daca provoci un colaps economic mondial impingi lumea spre anarhie, iar daca e anarhie nu iti mai garanteaza nimeni ca iti vei recupera pierderile si nici macar ca iti vei pastra activele. Nu iti mai poate garanta nimeni dreptul de proprietate si nici alte drepturi. Este o miscare destul de riscanta daca mesajele acestea vin de la finantisti. Sau poare mizeaza pe o intoxicare a opiniei publice si atunci lumea va da din umeri si isi va vedea in continuare de treaba.
Oricum ar fi, mai devreme sau mai tarziu, in orizontul de timp 1-20 de ani colapsul economic mondial se va produce. Este inevitabil. Economia are nevoie de un reset.

Dar chiar. Am impresia ca nu a definit nimeni ce inseamna "Colaps Economic Mondial". Cum se produce el? Cat dureaza? Care sunt efectele?

Trimis de: abis pe 14 Oct 2011, 12:22 PM

Da, corect, nu a definit nimeni...

Daca americanul de rand nu-si mai schimba masina o data la 2 ani, ci o tine 3 sau 4, industria auto este in colaps, va vinde mult mai putine masini. Dar asta inseamna ca americanul ala va trai (cu mult mai rau) daca tine inca 1-2 ani masina? Nu cred

Exemplul asta se poate aplica la orice tara si la orice industrie; putina cumpatare si gestionare mai responsabila a resurselor nu inseamna colaps

Va fi o calibrare a consumului de resurse, dar nu cred intr-un colaps in adevaratul sens al cuvantului, cu revolte, anarhie, reintoarcere la evul mediu sau epoca de piatra...

Trimis de: The Dude pe 14 Oct 2011, 12:37 PM

Me don't think so...ca sa zic asa.
Macrosistemele economice au inertii uriase. Cresterea duratei de folosinta a unui auto de la 2 la 4 ani, inseamna o reducere a necesarului de autoturisme de pe aceea piata cu 50%...dar mai inseamna prin ricoseu o serie intreaga de efecte colaterale cu consecinte foarte greu, daca nu imposibil de anticipat.

Criza anuntata, in ansamblul ei (nu numai faza cu autoturismul) ar putea avea o derulare foarte rapida si ar putea conduce la un colaps de mari proportii, intrucat afecteaza unele dintre economiile de referinta ale planetei.

Trimis de: Cla pe 14 Oct 2011, 12:39 PM

Da bineînteles , pâna la urmatorul Crash.
Când vor învata banchierii nu e economia în crestere, abia atunci vom avea pace.
Si pace zic, ca se evita si razboaie.

Trimis de: actionmedia pe 14 Oct 2011, 01:23 PM

Eu cred ca ar trai foarte bine si daca ar schimba masina si la 10 ani si daca nu ar mai avea deloc masina si ar merge cu bicicleta. Nu vad nicio problema din acest punct de vedere.
Pe de alta parte, hai sa vedem ce se intampla in amonte.
Daca industria auto este in colaps ar trebui sa isi restranga activitatea. Nu ar fi tocmai o veste buna tinand cont ca a mizat pe crestere si a facut credite pentru extindere, modernizare, etc, iar acum nu le-ar mai putea plati. Deci probleme pentru banci.
De asemenea, tot industria auto, a semnat contracte pentru achizitie de materii prime, materiale si servicii pe care nu le mai poate onora, din moment ce isi restrange activitate. O veste proasta pentru furnizorii industriei auto, care la randul lor au facut credite pentru a-si extinde/moderniza activitatea, bazandu-se pe acele contracte. Din nou probleme pentru banci si pentru furnizorii furnizotilor industriei auto.
Practic, atat in industria auto cat si in celelalte sectoare de activitate care servesc industria auto ar trebui sa fie concediati oameni.
Acesti oameni concediati se vad in situatia de a nu-si mai putea plati ipoteca. Bancile le iau proprietatile si le pun in vanzare pe o piata si asa saturata. Din nou probleme pentru banci dar si pentru piata imobiliara.
O noua cadere a pietei imobiliare afecteaza din nou bancile si pe alti oameni.
Tot mai multi oameni vor avea din ce in ce mai putini bani si se vor vedea nevoiti sa renunte la diverse lucruri, daca au la ce renunta. Vor renunta la concedii, la plasme, la frigidere, masini de spalat, alte electronice si electrocasnice, s.a.m.d.
In felul acesta mai toate industriile vor fi nevoite sa isi restranga activitatea. Si din nou se simte in banci. Daca mai raman banci. Orice economii pe care le au oamenii la banci sunt in real pericol. Panica se poate starni oricand si lumea poate lua bancile cu asalt pentru a-si retrage economiile.
Asta ar provoca un colaps bancar pe scara larga, ceea ce ar duce la un colaps economic general.
Paradoxal ar exista mijloace de productie si ar exista nevoie pentru unele produse, dar cele produse nu ar putea di confectionate pentru ca sistemul economic ar fi blocat, paralizat.
Si chestia asta se poate extinde la nivel global inca din faza incipienta.
Iar un sistem economic blocat si imposibilitatea satisfacerii nevoilor de baza, poate arunca lumea in anarhie, daca frustrarile legate de scaderea nivelului de trai nu au facut-o pana atunci.

Motivul e simplu. Economia actuala (economia de piata) fie ca este capitalista in unele tari, fie ca este comunista (centralizata) in altele. Se bazeaza pe crestere continua. Daca se opreste din crestere pur si simplu se prabuseste. Nu mai are echilibru. La fel ca mersul pe bicicleta.
In opinia mea economia mondiala si-a depasit demult limitele de crestere posibile in contextul actual (populatie, resurse naturale, avans tehnologic) A crescut o vreme peste limita, din inertie, bazandu-se pe rezerve de resurse si pe promisiuni de crestere (credite), iar acum poate cel mult sa stagneze, o vreme, deasupra limitei, cat mai tin rezervele. Inevitabil se va prabusi sub limita de crestere. Intrebarea este doar cand se va prabusi, cu ce viteza si cat de adanc?

Trimis de: Felina pe 14 Oct 2011, 01:32 PM

Action, interesanta schema pe care o descri.

Aici in Irlanda e pe vine olege care ar sterge datoriile celor ce nu isi mai permit sa plateasca ratele la case. Mi se pare o masura echitabila, atata timp cat si bancile la randul lor au fost ajutate deja de trei ori de catre stat in ultimii trei ani.

Care crezi ca ar fi efectul unei asemenea legi?

Trimis de: abis pe 14 Oct 2011, 01:46 PM

Vreau asa o lege si in Romania.

M-as imprumuta, mi-as lua casa si dupa aia nu as mai plati nimic. Gasesc eu o metoda sa nu mai pot plati ratele.

Trimis de: actionmedia pe 14 Oct 2011, 01:49 PM

Banuiesc ca guvernul nu are niciun interes sa falimenteze bancile. Probabil ca datoriile respective vor fi acoperite din banii intregii populatii.
Efectul este acelasi, doar ca va intarzia colapsul. O crestere a fiscalitatii, in conditiile in care economia nu mai creste, duce la scaderea puterii de cumparare a populatiei, implicit scaderea consumului, cu convulsii, bule implodate, crize financiare, etc.
Probabil guvernele mizeaza pe o prelungire a agoniei suficient de mult pentru ca economia sa isi reia cresterea, probabil prin noi inovatii tehnologice, cresterea populatiei, identificarea de noi rezerve naturale. Ideea e ca traim pe o planeta care are resurse limitate. Chiar daca dupa 10-20 de ani de agonie scapam de un colaps economic, la un moment dat in viitor, copiii sau nepotii nostrii tot vor trebui sa il infrunte.

Trimis de: Felina pe 14 Oct 2011, 01:55 PM

Stai putin Abis ca nu cred ca e asa simplu. In primul rand acum nu se mai dau credite la case decat f greu, in al doilea rand sunt convinsa ca legea va avea suficiente detalii incat sa filtreze cazurile. Cu siguranta o asemenea lege nu ar fi corecta 100% si, pe langa o multime de stramptorati vor beneficia si descurcaretii, inar in acelasi timp vor fi defavorizati cei care nu vor beneficia de lege (ca la mai toate legile de altfel).

Oricum in Irlanda cunosc deja cateva cazuri de persoane care au predat cheile casei la banca si apoi au plecat din tara - nu au avut ce sa le faca. Deci da, esti binevenit aici sa profiti

Trimis de: Felina pe 14 Oct 2011, 01:58 PM

Mersi. E plauzibil ce spui tu, are sens. Nu ar fi rau sa ne asiguram un loc retras, undeva la tara, asa... sa fie in caz de anarhii&co. la tara intr-o comunitate mica intotdeauna se va trai OK, chiar daca in saracie.

Trimis de: The Dude pe 14 Oct 2011, 02:06 PM

Unul inca si mai mai catastrofal...Lumea si-ar pierde instantatneu increderea in sistem si in stabilitatea lui, ori economia functioneaza in principal pe baza increderii in sistem...Este suficient un singur precedent de aceasta natura pentru ca propagarea unei unde de soc sa se produca si sa se dezvolte complet necontrolat..

Este fundamental ca elementele sistemului economic sa ii cunoasca legile de functionare, dar este esential ca ele sa fie respectate chiar daca intr-o anumita situatie particulara ele insele ii afecteaza buna functionare.

O anulare a datoriei publice ar produce imediat efectul pe care l-a imaginat abis...
Iti dai seama ce haos ar declansa neancrederea in relatia datorie/plata...Pana la urma chiar sistemul monetar i-ar cadea prada.
Cine ar mai avea incredere in bani ??

Raspunsul, dupa parerea mea, sta in consum. Consumul trebuie stimulat cumva. El e motorul..
Investitii, circulatia fondurilor, astea pun in miscare consumul. Iar el pune in miscare economia prin mecanismele ciclice pe care le declansaza.
Vorbim de munca platita, care antreneaza plata taxelor, achizitiile de materiale, de bunuri, de servicii...care antreneaza iar munca platita si tot restul.

Trimis de: The Dude pe 14 Oct 2011, 02:14 PM

Aaaa si inca ceva. Iesirea din criza inseamna in primul rand inlaturarea cauzelor care au generata-o.
Asta obliga economiile sa introduca neantarziat masuri ferme impotriva actiunilor speculative de orice natura.
Obilga la impunerea unei conduite bancare unice si restrictive. Obliga la instituirea unui regim corect si inviolabil al tranzactiilor de orice natura, cu limitarea posibilitatilor de a retranzactiona un produs dincolo de o limita stabilita sa spunem la maximul dublu din valoarea lui de fabricatie.

Inseamna o noua ordine mondiala........

Trimis de: Felina pe 14 Oct 2011, 02:17 PM

Tu ce parere ai, se poate instaura o noua ordine mondiala inainte de colapsul pe care il prezice Action?

Trimis de: The Dude pe 14 Oct 2011, 02:25 PM

Asta nu ineamna ca cineva i-a iertat de ceva. Inseamna doar, ca pentru moment conflictul a stagnat, asteptand sa fie transfert in alta zona si in alta etapa de derulare a lui. Persoanele in cauza insa, isi pot pierde chiar din drepturile cetatenesti. Asta daca banca crede ca e economic sau ineresant sa se constituie in parte vatamata in fata vreunei instante.

Trimis de: The Dude pe 14 Oct 2011, 02:37 PM

Sigur ca da. Eu cred cu toata fiinta intr-o noua ordine economica mai echitabila si mai corecta, care sa reduca, daca nu chiar sa excluda speculantii si mai ales speculatiile. Cred cu toata taria ca ce se intampla acum nu e decat o manevra tehnica de accelerare a conjuncturii menita sa faca masurile ce urmeaza a fi aplicate , dar mai ales necesitatea introducerii lor grabnice, cat mai clare si mai limpezi pentru intreaga omenire.

Later Edit: Fii optimista, pe noi pionii ne va afecta destul de putin in comparatie cu ce se va intampla cu altii...si oricum, noi suntem obisnuiti cu greul.

Trimis de: Marduk pe 14 Oct 2011, 02:44 PM

Nu cred ca se va vota o astfel de lege, ar fi un prim exemplu de "noua ordine mondiala" desi nici in asta nu cred. Intr-un viitor nu prea indepartat poate ca o sa apara aceasta noua ordine mondiala, de fapt samburele ei a fost insamnatat si se dezvolta. Pe de o parte avem problemele climatologice care vor afecta cu siguranta omenirea, pe de alta parte incercarile tot mai reusite de a rezolva problema consumului de carburanti fosili, in domeniul transporturilor, asta va duce la reducerea extractiei de petrol, rafinarea etc. Folosirea energiilor alternative, solare, eoliene, termale etc. Reciclarea pare sa joace un rol din ce in ce mai mare. Succesul stiintei poate determina o noua ordine mondiala, doar daca ne gandim la domeniul medicinei, IT, transporturi, militar etc. Marile probleme ale omenirii raman schimbarea climei, demografia, religia si agricultura (alimentele). Doar cand aceste aspecte vor fi rezolvate putem spune ca omenirea traieste intr-o noua ordine mondiala, pana atunci ramanem la mana unor grupuri financiare, mistico religioase, religioase, politice, militare care vor sa domine cu orice pret.

Trimis de: goguta pe 14 Oct 2011, 03:06 PM

Si eu sper sa se reuseasca noua ordine. Dar sa nu fie implementata de cei din vechea ordine ...
Sa aiba la baza principii gen:
"sa reduca, daca nu chiar sa excluda speculantii si mai ales speculatiile".
Sa fie toti oamenii egali la nastere ca si acces la facilitati privind educatia si dezvoltarea personala.
Ascensiunea pe scara valorica sa fie strict meritocratica.
Si ar mai fi cateva legate de mostenire, reset social, reglementarea veniturilor dar sunt extrem de sensibile ...

Trimis de: The Dude pe 14 Oct 2011, 03:29 PM

O implementeaza cine poate....iar dezideratele de genul celor din lista ta, sunt deja evident necesare tuturor.
As spune ca azi, maine, daca ele vor fi aplicate de ticlosi, ticalosii vor deveni virtuosi...din ticalosie.

Nu mai exista alternativa...ceva trebuie sa se schimbe pentru ca lucrurile sa ramana la fel.
Gandeste-te la asta.

Trimis de: abis pe 14 Oct 2011, 04:14 PM

The Dude, noi nu suntem obisnuiti cu greul. Greul inseamna altceva, nu frecusurile noastre zilnice:

Trimis de: actionmedia pe 14 Oct 2011, 04:36 PM

Cred ca este evident pentru oricine ca nu putem sa crestem consumul la infinit pentru ca traim pe o planeta cu resurse limitate. Ce ne facem daca oricat ai stimula consumul, acesta nu mai creste? Stimularea consumului incearca sa faca statele lumii de vreo 3 ani si nu le iese. Mie mi se face pielea de gaina cand aud ca vor sa stimuleze consumul. E ca si cum ai da sa bea energizante dupa energizante, unui sofer care nu a mai dormit de 48 de ore si mai are de condus inca 24. Din minut in minut ala poate sa intre intr-un somn profund din care nu se mai trezeste nici dupa ce a intrat in pom.



Perfect de acord. Doar ca speculatiile sunt doar varful icebergului. De fapt intreg sistemul economic este o mascarada. Speculantii nu sunt decat niste personaje negative secundare. Mai sunt inca o multime de alte personaje negative si eminente cenusii, pe care cu greu le putem identifica.
Iar a lua masuri impotriva unora sau altora dintre personajele negative, nu face decat sa complice si mai mult lucrurile si sa mareasca si mai mult costurile de intretinere si functionare ale sistemului economic, si asa exagerat de mari.


Felina eu nu sunt Nostradamus, nu prezic nimic. Nici macar nu am pretentia ca as face prognoze. Imi exprim doar niste opinii si concluzii pe baza cunostintelor pe care le am. Daca e consideri pertinente sau daca consideri ca rationamentul e logic, ma bucur, dar sa stii ca daca pornesc de la premise false si concluziile pot fi false. Deci e posibil sa ma insel. Vom vedea.

Cat priveste optimismul, eu sunt optimist in ceea ce ma priveste, cred ca pot face fata cu brio unui colaps economic mondial care se lasa cu anarhii si alte cele. Nu pot controla ceea ce se va intampla, dar pot controla modul in care eu reactionez.

Trimis de: cocosel pe 14 Oct 2011, 04:56 PM

Noua ordine mondiala exista deja...problema este cand o vom accepta si noi ca atare...cand ii vom da increderea ca poate salva ceva...sau ca poate fi solutia viitorului.
De fapt aici a fost tot jocul...mecanismele (finaciare, manipulante, obscure, institutionale) sau pus in miscare atunci cand lumea a fost impotriva sau nu a sustinut voalul impus.

Daca ii spuneam acum 3-4 ani unui investitor ca va urma nu foarte tarziu un colaps ma alerga in suturi...dar totul era prevazut..si inca este.
Planul prevede in forta lui restrangerea unor drepturi asupra cetatenilor si o conducere centrala. In cazul Europei...pana cand statele nu vor accepta o Unica conducere...jocul de-a colapsul va continua...

Degeaba stimulezi consum, investitie cand totul este blocat la varf...nu uita proverbul romanesc..."Pestele de la cap se impute"

Trimis de: goguta pe 14 Oct 2011, 04:58 PM

Mie mi-e frica de anarhie.
Ce e de facut daca se ajunge acolo?
Nici nu am resursele financiare sa-mi asigur ceva izolat si cat mai sigur.

Trimis de: goguta pe 14 Oct 2011, 05:00 PM

Eu cred ca tu vorbesti de vechea ordine ...

Trimis de: Felina pe 14 Oct 2011, 05:03 PM

cum nu ai?
la tara ai si casa si pamant, poti trai linistit lucrand pamantul. desigur e alt fel de viata, dar ramai totusi independent. luam cu totii lectii de supravietuire fara bani de la Nenea

Trimis de: abis pe 14 Oct 2011, 05:19 PM

Dar exista si resurse regenerabile ori practic infinite (ma rog, finite in milioane ori miliarde de ani). Soarele de pilda, vantul... Iar daca se va gasi o solutie viabila pentru http://en.wikipedia.org/wiki/Cold_fusion...

metalele, plasticul, sticla pot fi refolosite - exista solutii punctuale la majoritatea problemelor. Eu unul cred ca esti mult prea pesimist din punctul asta de vedere


Aici cred ca esti prea optimist.

In caz de anarhii si alte cele, nimeni nu este in siguranta. Chiar daca esti departe de oras si traiesti din agricultura de subzistenta. Ba chiar cu atat mai mult, esti o potentiala tinta, pentru ca este de presupus ca ai ceva rezerve de mancare.

Trimis de: cocosel pe 14 Oct 2011, 05:22 PM

Eu cred ca tu nu stii deloc despre ce vorbesc..

Noua ordine mondiala a fost instaurata in momentul aparitiei Chinei ca viitoare putere economica globala...Daca nu stiai China imprumuta masiv SUA..pentru ca daca nu ar face asa ar da faliment impreuna...Peste 60% din produsele chinezesti se exporta in SUA...
Ceea ce nu se stie este ca primul plan al Noii Ordini a dat "fail" iar acum este pus in aplicare planul dur...

Aceasta criza economica este generata de necorelarea controlata a productiei cu consumul. Adica,s-a produs mult si nu mai sunt cumparatori suficienti. In trecut aceste crize se rezolvau prin razboaie.Se distrugea cat mai mult pentru a aparea necesitatea reconstructiei, binenteles la un nivel mai ridicat din punct de vedere al tehnologiei. Acum este surplus si de tehnologie si de produse..care nu pot fi consumate..

Iata http://www.youtube.com/watch?v=aMfSGt6rHos&feature=youtube_gdata_player...

Trimis de: The Dude pe 14 Oct 2011, 06:01 PM

Dimensiunile acestei gogomanii nici nu pot fi masurate cu unitatile cunoscute...(da. Am luat in calcul si anul lumina)



Daca nu stiai China a fost fabricata de USA. In mod absolut artificial.
Asa dupa cum Coca-Cola a inventat Pepsi-Cola atunci cand a inteles ca fara o competitie pe piata ar putea fi aneantizata in cel mai propiat viitor de te miri cine. O schema devenita deja clasica aceea de a iti crea propria concurenta, ca sa nu risti nimic. Dar de data asta una imbunatatita considerabil prin aplicarea unei relatii simbiotoice fata de cocurentul perdant care insa, la o adica, poate fi sacrificat in orice moment cu acelasi entuziasm.





Ceea ce se stie insa la mare precizie e ca zvonuri din astea de trei copeici la kil tin de o campanie zgomotoasa si mincinoasa in acelasi timp, care are ca scop interese meschine din zone minuscule (rating publicitar, scandal, tiraje).



Nimeni nu poate controla o necorelare de asemenea proportii...Coco..tu ai momentele tale de ratacire. Din cate te stiu niciodata n-ai fost mai pe aratura..
Ce ai facut ?? ....te-au dobarat nevoile.??..te-ai pus in slujba presei de scandal ??..ai baut apa de la catel ???



Da...mai, ce mai grozavie..???....si ce bine le zici tu Bibicule...
O fi din cauza ca au disparut razboaiele ca nu se mai urmeaza calea asta ???
Get out of here....

Trimis de: The Dude pe 14 Oct 2011, 06:17 PM

Problema e cam asa

Multimiliardarul X, a facut marea lui avere intr-o afacere continua de-a lungul unor generatii iar pe acest parcurs cel putin o data, la inceput, a fost vorba macar de o inselatorie. Marile averi nu se pot construi altfel.

Sa coboram acum la mecanism. Bani sunt un simbol abstract care reprezinta timp si munca tezaurizate. Cand primesti salariul, primesti 100 de lei pe opt ore de carat piatra (cu tot cu pipi, halit, fumat, barfit, etc.) Cand te duci la market si cumperi paine si salam de 50 de lei, ar trebui de fapt sa ii spui vanzatorului ca doresti paine si salam de patru ore de munca. Cineva insa (un evreu) a inventat banul ca sa simplifice tranzactia (sigur si-a tras partea lui din ghiseft).

Acum ca am vazut ce e banul si ca stim ca el e doar pe hartie, sa mai vedem si cum e cu economia. La scara mare, pentru a putea functiona ea are nevoie de unele reguli. Prima intre ele, cea de baza, este ca volumul de bani aflat pe piata la un moment dat sa fie egal cu volumul produselor existente in acel moment pe piata. Numim asta balanta economica (tot o notiune abstracta, tot evreii...).

Cand aceasta balanta se dezechilibreaza exista doua alternative:
1. Mai multi bani pe piata decat produse si avem inflatia
2. Mai multe produse pe piata decat bani si avem criza

Trimis de: The Dude pe 14 Oct 2011, 06:18 PM

Acum avem situatia de criza si deci in acest moment pe piata exista mai multe produse decat bani care sa le reprezinte. Consecinta imediat a acestei situatii este deprecierea grava a produselor, lucru care ii face pe cei care le realizeaza sa isi revizuiasca programele de dezvoltare, actiune ce afecteaza consumul, blocheaza circuitul financiar, conduce la acutizarea crizei, iar colapsul devine iminent.

Insa cel mai afectat de situatia de criza ramane Multimiliardarul X.
El stie ca totul nu este decat pe hartie. Toata averea lui de miliarde (exceptand ceva maruntis pe care ii tine in seif, unele conturi personale de mica anvergura si banii din portofel) este blocata in active (uzine, utilaje, posesiuni, terenuri, vapoare, avioane, insule in Pacific) sau in valori confirmate (colectie de ceasuri, tablouri, sculpturi) care insa dintro data nu mai intereseaza pe nimeni.

Criza l-a saracit peste noapte taman pe el. Sigur Felina nu isi mai poate lua creditul, abis se mai gandeste o data in legatura cu proiectul casei noi, multi alti strang cureaua si tot taie de pe lista care un laptop, care un Nikon, care o excursie in Alpi..Dar cel mai afectat ramane de departe domnul X.

Domunul X insa poate controla unele demersuri si initiative, intrucat si-a folosit averea si in aceasta directie. Prima reactie este sa isi pastreze avantajul pozitiei pe seama celor pe care si-a facut in primul rand averea. Dar nu-i o treaba usoara si nici una simpla intr-o situatie de colaps. Oamenii s-au desteptat si sunt mult mai puternici ca in trecut. Isi da seama repede ca trebuie sa renunte la multe pentru a se pastra totusi in frunte.

Asta e problema si astea sunt evenimentele care se intampla acum. Pentru a isi pastra pozitia dominanta, o structura care a acumulat pana acum mult prea mult, trebuie sa renunte la o mare parte. Nu se poate salva altfel. Valorile acumulate de ea in secole n-ar mai mai inseamna nimic. Trebuie sa piarda pentru a putea castiga.

Noua ordine, aparuta ca varianta acum cateva zeci bune de ani, este singura solutie care poate schimba o stare a lucrurilor pentru a o putea prezerva in forma ei structurala. Stiu, e un paradox, dar e marele adevar.

Trimis de: cocosel pe 14 Oct 2011, 06:29 PM

Dragul meu...nu vorbim de Ordinea Masonica Noua...asa ca mai degraba "you get out of here"....



In banii mei nu faci decat sa repeti ce am scris mai sus..dar cred ca esti prins de vizitele de la BNR...ale sefilor tai.


In lumea voastra nu se poate...in lumea reala fara haosul pe care il doriti sa putut si se poate...este o paradigma economica pe care o pot/poti intelege doar atunci cand deschizi o carte de economie. Pana atunci poti sa continui manipularea...


Mai trebuie sa intelegi si lucruri mai simple...si o sa discutam atunci.Uita-te la filmuletul ala...mai bine.

Trimis de: actionmedia pe 14 Oct 2011, 06:29 PM

N-am zis ca nu exista, dar exista si limite in ceea ce priveste accesarea sau eficienta accesarii acelor resurse. Cresterea economica infinita este imposibila, cresterea la infinit a consumului este imposibila. Exista o limita undeva. Eu cred ca am cam depasit aceasta limita inainte de 2008 si am revenit apoi sub ea, iar consumul pur si simplu nu mai poate creste.



Daca nu tii nimic pentru tine ce iti poate lua? Cel mult libertatea. Dar pentru a te face sclav e nevoie totusi de o organizare. Nu cred ca pot exista sclavi in anarhie. Eu nu cred ca exista oameni rai. Oamenii se inraiesc datorita situatiilor cu care se confrunta. Daca iti tii proviziile pentru tine si il infrunti, ai toate sansele sa iesi sifonat, daca il primesti cu bratele deschise si ii oferi din ceea ce ai, ai putea sa iti faci un prieten. E mult mai rentabil pentru oricine sa coopereze cu alti oameni decat sa se bata cu ei. Omul e dispus mai degraba sa tranzactioneze decat sa jefuiasca.

Goguta, niciun loc, oricat de izolat ar fi, nu e sigur, cu atat mai putin atunci cand il consideri proprietatea ta. In vremuri de anarhie, exista riscul sa nu iti mai recunoasca nimeni proprietatea sau exista riscul ca unii oameni sa nu iti mai recunoasca acest drept. Prin urmare nu are sens sa te cramponezi de acest mic detaliu. Importanti sunt prietenii pe care ii ai. Important este sa te poti bizui pe ei. Un loc in care sa va retrageti atunci cand in oras nu se mai poate locui, se va gasi. Oamenii cand sunt uniti pot face minuni.
Repet, lucruri rele se pot intampla, conflicte pot izbucni, jafuri si crime pot exista, intr-adevar nivelul de siguranta in anarhie este foarte scazut. Dar nu poti controla nimic din toate astea. Important este felul in care reactionezi. Daca iti este frica, iarasi nu rezolvi nimic. Esti ca un animal haituit, ceilalti iti vor simti frica si te vor haitui, te vor manipula, vor profita de tine, pentru ca oamenii sunt oportunisti. Toti oamenii sunt oportunisti. Cel mai bine e sa privesti cu incredere inainte. Sa le acorzi incredere si respect oamenilor si sa le dai motive sa iti acorde incredere si respect. Iar lucrurile se vor rezolva de la sine. Gandeste-te bine la ce poti controla si cauta sa detii controlul 100% asupra acelor lucruri (decizii, atitudini, emotii, reactii etc.)

Trimis de: The Dude pe 14 Oct 2011, 06:35 PM

Coco....Noua Ordinea este Masonica.
Masonii au propus-o, ei au inventat-o ca alternativa, ei au formulat pentru prima data si sintagma si conceptul si proiectul.
Au gandit-o in folosul celor multi, iar cei care aplica acum la ea au preluata-o cu scop ascuns.

Da, la BNR, acum chiar asta se discuta...In faza de detalii. Te deranjaza ?
N-ar trebui sa deranjeze pe nimeni. Numai programele bine sincronizate pot avea sanse de izbanda.

Lucruri simple la acest nivel al operatiunilor nu exista. Exista insa naivi care isi inchipuie asta

Trimis de: cocosel pe 14 Oct 2011, 06:57 PM

Ma faci sa zambesc din nou...in folosul cui?Te rog repeta... Planul maret nu a reusit cu Big Business (capitalismul) apoi cu Big Government (socialismul) ce te face sa crezi ca va reusi cu Big New Order?...

Astazi esti un sclav specializat si fericit al unitati de productie si consum a Noii Ordini. Un sclav al confortului care a renuntat mai mult sau mai putin voluntar la libertatea sa pentru a deveni unealta sistemului si a sustinatorilor lui.In schimbul renuntarii la libertatea si autonomia sa, sistemul tehnoglobalist ii ofera sclavului o viata traita in paradisul consumist unde se va hrani mereu cu iluzia posibilitatilor nelimitate (in paranteza, fie spus, consumatorul nu-i altceva decat un sclav bine tratat)
Ambele sisteme Big..au condus la omul ca mijloc.Masificarea inseamna despuierea omului de calitatile sale divin-umane pentru a fi transformat intr-un instrument anonim, intersanjabil.O “resursă umană” ....Totul este evaluat in termeni de “valoare prezentă netă” pentru asa zisa Ordine. Crearea de valori pentru generatiile viitoare prezinta un interes secundar...iar de multe tertiar..

Cand vei/veti intelege ca si anume...Creatorul indiferent de nume...in cazul meu Dumnezeu...ne-a faurit ca pe niste daruri care sa convietuim impreuna pentru interesul nostru si nu al Ordinii...atunci iti voi impartasi ce inseamna Economia Distributiva...(in locul economiei capitaliste sau socialiste, supusa legilor “cresterii perpetue”, distributismul ne ofera o economie smerită. O economie la scara umana si în armonie cu valorile locale, care combina logica profitului cu beneficiile sociale. Un model in care tehnologia nu mai submineaza valorile traditionale, asa cum se pregateste sa o faca Noua Ordine)



Ma deranjeaza cand personaje apatice (papusari) impun programe lipsite de coerenta..care ar trebui asimilate de marea masa manipulanta..citeste sclavi...

Trimis de: The Dude pe 14 Oct 2011, 07:02 PM

In mod misterios comunitatea raului trebuie sa apeleze la metodele binelui pentru a se putea salva.
Ce-i rau in asta ??? Omenirea poate si trebuie sa profite..

Poate ca si fortele binelui au conspirat la acest scenariu...Poate ca ele au reusit chiar sa aseze astfel lucrurile in asa fel incat ele sa nu mai poata avea o alta dezvoltare ??.......Ce stim noi ??

Trebuie sa sti ce e iadul pentru a afla ce e raiul... sau cum spune francezul: A quelque chose malheur est bon

(ceea ce a dat in romana: "tot raul e spre bine")

Trimis de: Marduk pe 14 Oct 2011, 07:06 PM

Trimis de: The Dude pe 14 Oct 2011, 07:17 PM

De unde sti tu ca sunt apatice ??? ...ce te face sa crezi ca programele ar fi "incoerente" ???
Ai fost la bere cu vreunul din ei ?? Ati stat la taclale la o tigara ??
Despre cei fata de care ai pareri atat de precise si de radicale tu nu cunosti nemijlocit nimic.
Sti doar informatiile pe care ai fost lasat sa le primesti. Ele ti-au parvenit prin intermediul presei, al unor publicatii obscure, ori chiar din surse onorabile.
Astfel de informatii sunt intotdeauna contaminate si manipulatoare (in cazul surselor onorabile acord prezumtia naivitatii).

Sclav este doar acela care isi asuma pozitia de scalv si atitudinea de supunere neconditionata; daca te afli in aceasta situatie te asigur ca esti victima unui complex.
Incearca sa iti imbunatatesti lecturile, evita companiile dubioase, pretuieste-i mai mult pe cei care te simpatizeaza, pupa o fata,...consulta un medic.
Sunt sfaturi venite din partea cuiva care iti vrea binele.

Lasa Noua Ordine Mondiala in seama celor care s-au gandit la ea, au imaginat-o si rulat-o in nenumarate programe alternative, in experimente mai mult sau mai putin reusite; au evaluat-o si reevaluat-o si o au deja in aplicare, in forma finala, zilele astea. Crede-ma, ei au si asa destul de multe probleme ca sa se mai poata preocupa si de imaginea initiativei lor.



Nu te-a facut ca pe un dar. Te-a creat cu un scop precis..Are de savarsit o lucrare prin tine.
Oricum, ca sa poti functiona, sa poti evolua si devenii ai nevoie de o ordine mereu actualizata...altfel te-ai fi autodistrus de foarte multa vreme..Creatorul tau nu ti-a lasat prea multa minte, de aia ai avut nevoie si de o coordonare ulterioara creatiei.

Economia Distributiva nu e decat o bashina..
Adica ceva inconsistent, urat mirositor si lasat sa circule numai pe usa de din dos...dar recunosc, ceva necesar unui colon aflat in procesul defecatiei.

Trimis de: cocosel pe 14 Oct 2011, 07:35 PM

Pentru ca nu reusesc de mii de ani....



Nu ai de unde sa stii asta...si nici nu asta este problema...daca merg la bere cu unul sau altul...(prefer whisky )



Stiu ce trebuie sa stiu...chiar mai mult decat iti poti imagina!!



Nu primesc sfaturi decat de la "fratii" mei...(citeste prietenii)

Nu sclav esti si tu si eu si totii care acceptam pe altii sa ne dicteze cum sa ne traim viata...fara sa ne intrebe daca suntem de acord sau nu.



Nu...atata timp cat ma priveste indirect si cat imi afecteaza fratii, familia, neamul..sau tara.
Nu ma intereseaza problemele lor si imaginea lor...




Un scop ce presupune sa lupt impotriva celor care ii vor afecta pe cei enumerati mai sus.Am zis!!
Distributistii nu priveaza pe nimeni de produsul muncii sale, nu-si doresc egalitatea veniturilor sau intruziunea birocratica a statului in economie sau in viata privata a cetaţenilor. Doresc insa sa atraga atentia asupra lucrurilor care conteaza cu adevarat, acele lucruri care nu inseamna “bogăţie artificială”. Distributismul ne intoarce acasa, spre o lume omeneasca, simpla si fericita, mai aproape de adevarul credintei noastre....

Cu asta am incheiat sa-ti mai raspund pentru ca nu poti sa deosebesti ideile expuse de persoana care le expune....Cu alte cuvinte nu stii ce-i arta de a conversa!!

Trimis de: The Dude pe 14 Oct 2011, 07:51 PM

Nu de asta. E doar o scuza inventata, revezi te rog textele. Singura referire era o gluma care se baza pe o anumita apropiere pe care mi-ai ingaduit-o in trecut.
Daca te-a deranjat imi cer scuze de ea....Pleci pentru ca atunci cand polemizezi cu mine nu e atat de simplu cum e cu ceilalti.
Abandonezi pentru ca esti subtire in argument, utilizezi surse precare si speculatii ieftine.



Gresesti. Ai mare nevoie de ele de oriunde ar veni...dupa aia poti desigur sa alegi.
Daca ai putea apoi si discerne "Sine ira et studio" ....ai avea numai de castigat.



asta explica multe...



Fraza asta e bestiala..deci : nu te priveste direct, dar iti afecteaza fratii, familia, neamul..sau tara...
Te intereseaza doar imaginea lor..??....Pai asta ziceam si eu...ca esti luat la vale de un miraj.
Intr-o discutie serioasa, care aspira sa evolueze in atmosfera rarefiata a artei de a conversa, problemele sunt cele care fac polemica: nu imaginea lor.
Ai comis-o de trei ori intr-un singur gand...nou record al pistei

Acum putem intr-adevar sa incheiem. Trebuie sa merg la culcare.

Vezi ca mine e sambata: e weekend. Sa nu incepi iar cu noaptea'n cap cu taraboiul....gainile sunt oricum in ograda ta bucuroase de orice noua ineptie. Nu trebuie niciun efort sa le pastrezi convinse cum ca " Stiu ce trebuie sa stiu...chiar mai mult decat iti poti imagina!!"

Trimis de: cocosel pe 14 Oct 2011, 08:22 PM

Nu dragul meu..nu dispun de timpul pe care tu il invoci.....si nu imi poti atrage atentia..pierd prea mult timp in a discuta cu persoane indoctrinate de sistemul carora le apartin si care nu aduc nimic nou sub soare.Atat!


Da...dar este personal, deci neinteresant topicului..deci in afara artei..deci...deci...


Cand vei citi ca sa si intelegi...atunci sa mai incerci...era vorba de problemele fratilor tai...

QUOTE

Crede-ma, ei au si asa destul de multe probleme ca sa se mai poata preocupa si de imaginea initiativei lor.

Gainile intotdeauna vin acolo...stai fara grija...

nici o soluţie lor . e un fel de deşert,
în care ei se îndepărtează. soarele, drept
deasupra capului, se închide în halo,
şi e o lumină cu pâclă
e o linişte foarte impară.

Trimis de: goguta pe 14 Oct 2011, 10:52 PM

Pe scurt din cate stiu eu, nu ca as avea dreptate ...

Cocosel vorbeste in fapt despre veche ordine cand spune noua ordine. E vorba despre acelasi sclavagism in care ne tin marile familii de mii de ani. Aceeasi Marie cu alta tichie. Din pacate aici Coco se inseala grav, marile familii au inteles ca nu mai merge asa si cauta sa realizeze ceva mult mai interesant si anume ceea ce vorbeste The Dude.

Dude vorbeste despre multe elemente din adevarata noua ordine dar se pare ca vor fi folosite tot pentru a se pastra vechea ordine.
Pentru ca noua ordine ar presupune disparitia definitiva a marilor familii. Noua ordine ar presupune ca oamenii sa se nasca egal. Noua ordine ar presupune da totul sa poata fi pus sub semnul indoielii, totul sa se judece/disece liber pana s-ar lua decizia corecta. Noua ordine presupune ca nimeni sa nu fie seful si toti sa fie colaboratori cu drepturi si atributii in functie de meritul lor direct.

Si noua ordine ar presupune o reglementare a veniturilor pentru a se evita decalajele IMENSE existente in prezent, deci si o oarecare interventie a statului in economie, tot in scop de reglementare, de exemplu in domeniul bancar unde nu ar trebui sa mai existe entitati private never ever. In schimb noua ordine nu ar presupune intoarcerea catre o viata simpla cum zice Coco, ci progresul catre o viata cu adevarat evoluata.
Un model simplu si la indemana este regasit in stilul de viata din Star Trek .
Cam asta isi doreste noua ordine, din pacate cum am zis mai sus, acest lucru nu-l pot pune in aplicare actualii conducatori care sunt vechea ordine.

Dude are dreptate cand crede ca masonii au gandit asta, pentru ca masonii initial pentru asta au fost creati, sa ajute Europa sa iasa din feudalism, si au facut asta. Sa ajute la crearea USA si au facut si asta. In schimb vechea ordine a reusit sa se adapteze si sa se infiltreze incat sa deturneze masoneria de pe calea ei cea dreapta si USA nu a mai ajuns tara de vis, iar in Europa tot cei vechi sunt la putere.
Noua ordine are radacini vechi - vezi plato's republic, este gandita si cizelata de cateva mii de ani, de fix aceeasi care au creat si masoneria pentru scopurile de mai sus, si care l-au avut ca prim mare maestru pe Pitagora.
Din pacate ei, la ora actuala, considera masoneria ca "cel mai profund regret şi mai mare dezastru" al lor.
Speranta moare ultima insa.

Iar asta e doar asa pe scurt, pot detalia mai mult la nevoie.

Trimis de: Erwin pe 14 Oct 2011, 11:33 PM

N-aţi amintit despre criza petrolului şi a resurselor limitate de gaze naturale şi cărbune. Războaiele din Golf n-au avut alt scop decât controlul zonei celei mai bogate în zăcăminte. Crize financiare au mai fost, vă amintiţi de criza asiatică de acum câţiva ani? Occidentul n-a păţit nimic atunci. Roata se învârte... până şi încălzirea globală s-a terminat şi vine o micro-glaciaţiune în Europa din cauza reducerii activităţii solare în ciclul curent. Ne vom adapta, dar risipa trebuie stopată şi consumul limitat la nevoi. Lucrăm de două ori mai mult pentru a consuma lucruri de care nu avem de fapt nevoie. Finanţiştii n-au decât să-şi reducă profiturile alea uriaşe şi să ne lase să trăim şi pe noi, omeneşte. La fel şi politrucii şi cohortele de lingăi din jurul lor trebuie să facă ciocu' mic şi să pună osul la treabă, fără a sifona bugetele şi fără a dormi prin parlamente, agenţii şi primării. Nu numai în Europa ci şi în lume.

Trimis de: Cla pe 15 Oct 2011, 12:34 AM

Capitalismul traieste din progres, dar asta nu merge la infinit.
O sa vina odata ce au zis indianii Hopi.

Trimis de: freeman pe 15 Oct 2011, 05:28 AM

Investiti in iaurt, bacteriile isi fac singure treaba.

Trimis de: The Dude pe 15 Oct 2011, 09:01 AM

goguta...Noua Ordine este o reevaluare a planului masonic (Marea Opera) conceput prin secolul 15-16.
Ea devine proiect putin dupa adoptarea Constitutiei Masonice (prin 1800) si are ca scop declarat unirea tuturor oamenilor sub un singur guvern planetar, nivelarea inechitatilor atat cat este posibil si pregatirea omenirii, ca pe un tot unitar, spre confruntari cu mult mai mari. Afirmarea ei galactica si apoi universala.

Acum, contrar la ce sugereaza Coco (el numai asta face: baga fitile) Masoneria a avut o evolutie liniara de-alungul istoriei reusind de fiecare data ce si-a propus. Primul mason (zidar, constructor) a fost primul om care a initiat procesul de civilizare. Pana la el oamenii era preocupati in activitatile lor exclusiv cu procurarea, ori prepararea hranei. Cand omul a inceput sa aiba si actiuni in directia confortului, exact in aceea secunda el a initiat procesul de civilizare.

Acest proces a evoluat de atunci constant si uniform, cu toate piedicile si perioadele (inadmisibil de lungi dupa unii) necesare fiecarui pas inainte.
Asa va evolua si de acum incolo pana la acel obiectiv vizat.

Acum, masonii sustin ca toti oamenii se nasc egali intre ei, ceea ce este ontologic corect.
Comunistii zic ca toti oamenii raman egali intre ei, ceea ce este fals.
Sigur sunt multe nuante si argumente pro si con care pot complica aceasta discutie, dar pana la urma ea va atinge tot aceste concluzii.

Oamenii, mai au in permanenta si drepturi egale (sau ar trebui sa aiba...eu zic ca au). Nu pot avea insa si aceleasi posibilitati.
O structurare a societatii va fi imposibil de evitat de catre orice forma de organizare.
Noua Ordine trebuie insa sa tina seama de deminitatea umana si mai ales sa vegheze ca raporturile existente intre membrii societatii sa nu conduca la prapastii abisale asa cum se intampla acum. Noua Ordine e in devenire.

De cand s-a afirmat Noua Ordine ea a fost imprumutata sub diverse forme de tot felul de doctrine si ideologii care au incercat sa o foloseasca si sa o exploateze in folosul lor. Nu e deci vorba de mai multe Noi Ordini, ci doar de interpretari ale uneia singure. ( deci e parte din vorbire; devine parazit verbal cand este repetat fara noima intr-un context)

Tu te temi ca ea nu va mai ajunge niciodata sa fie implementata asa cum a fost gandita din cauza permanentelor deturnari ??
Gresesti. Acum, sau in cel mai scurt timp de acum incolo, cu un sacrificiu mai mare sau mai mic, ea va devenii singura alternativa.
Asa si-a propus si asa si-a aranjat lucrurile fara sa le dea si un termen precis.
Mai important decat un grafic cu etape exacte, e ca toate conditiile sa existe simultan si sa fie perfect aliniate.

Ai incredere in viitor Goguta...caci el are o foarte mare incredere in tine !!!

Trimis de: Marduk pe 15 Oct 2011, 09:24 AM

Religia, Buda, Isus, templierii, masonii, dictatorii, marile familii, vechea ordine, noua ordine etc. toti au incercat sa schimbe lumea si au considerat ca omul este o masa de manevra, sclav, pion etc. Toate aceste incercari de a schimba lumea au esuat si vor esua atata vreme cat omul, individul, variabila aceasta nesemnificativa pentru unii, nu va fi constient de rolul sau in societate. Cata vreme omul va continua sa fie lipsit de constiinta, egoist, lacom, un simplu animal care isi apara prada etc. nicio forta din aceasta lume sau din exteriorul ei nu va reusi sa schimbe nimic. Constiinta colectiva va evolua lent dar sigur, tehnologia va ajuta la raspandirea acesteia in intreaga civilizatie umana la nivel individual. "Noua ordine" ca si organizatie, ar trebui sa intervina doar pentru mentinerea mediul, in care sa se dezvolte aceasta constiinta colectiva, lipsa razboaielor, epidemiilor, confruntarilor etnice, religioase, crizelor alimentare etc. Din nefericire cei ce conduc aceasta lume se tem de constiinta colectiva si o combat prin orice mijloace pentru ca odata aparuta si pusa in miscare, aceasta forta le-ar submina statutul social, ar pierde toate privilegiile si bogatiile de care dispun, asa ca prin manipulare, conspiratii, scenarii, aceasta forta negativa inceraca din rasputeri sa foloseasca la maximum natura umana pentru a domina. Creatorii realitatii, cum imi place sa-i numesc, au primit o lovitura odata cu aparitia netului, comunicatiilor si a raspandirii acestor facilitati pe baza unei limbi ce va deveni universala la un moment data, engleza sau o derivata a acesteia. Omul si schimbarea lui reprezinta cheia succesului pentru reusita "noii ordini", poate se inventeaza un vaccin, o pastila pentru ai implanta omului constiinta colectiva si atunci timpul se va scurta, dar altfel mai avem de asteptat.

Trimis de: March pe 15 Oct 2011, 11:19 AM

Alo ! Alo ! Treceti la concret ! Bilderbergul e la Bucale. Isarescu nu mai conteneste cu plecaciunile

Ce ziceti, Basea se duce sa le pupe putin mana ?

Si hai bagati repede ca se termina intalnirea.

Trimis de: The Dude pe 15 Oct 2011, 12:51 PM

Bilderbergul este o grupare a celor interesati sa isi prezerve pozitiile dominante pe care le ocupa. E logic si normal ca ei sa se constituie intr-o forma de asociere, macar si pentru simplul motiv de a isi corela activitatile, de asa maniera incat totul sa decurga armonios, iar economia mondiala cu toate ecourile ei sociale sa poata functiona si progresa chiar si in criza.

Nu e absolut nimic ocult in asta. Ignorantii plini de pretenti, care acuza indoctrinarea pentru lipsa din dotarea proprie a componentelor necesare unui dialog onest, inventeaza in permanenta scenarii, reduc motivatiile unor personalitati la tertipuri culese din cancanul biologic...ma rog, tot felul de supterfugii spectaculoase care sa abata atentia de la faptul ca nu cunosc mai nimic din ceea ce discuta, afirma, ori pun pe tapet.

Nu sunt multe de spus. Prin declaratia de ieri, neobisnuit de explicita, Bilderbergul prin presedintele sau in scaun Vicontele Etienne Davignon a transmis mesajul pe care il avea de comunicat. Noua contractie economica va produce importante repozitionari ale marilor jucatori de pe piata de capital.
Romania trebuie sa ramana pregatita pentru a minimaliza efectele impactului iminent.

Am spus-o si eu aici putintel mai devreme. Ce n-am spus este in legatura cu intregul program al vizitei lui, dar mai ales a domnului Richard Haass care il insoteste (nu numai din amicitie, ci pentru a confirma autenticitatea mesajului de transmis) ce a avut loc ieri....... si nici de intermedierea pe care Emil Hurezanu a asigurat-o pentru ca o alta grupare influenta din Romania sa poata astazi sa...Ori de pretuirea, pe care prin aceasta vizita, Mugur Isarescu o primeste in mod fatis (pretuire ce prefateaza numirea lui Isarescu in...)..Dar nici nu am de gand sa zic ceva de toate astea.

Vreau doar sa spun ca: "nu toate adevarurile sunt pentru toate urechile, pentru ca nu toate minciunile pot fi recunoscute ca atare de catre un drept credincios"

.....si sa mai adaug ca totul: va fi cat se poate de bine...

Trimis de: cocosel pe 15 Oct 2011, 01:13 PM

Ma retrag din discutie acum cand este cel mai bine...despre masonerie sunt destule topicuri si nu sunt dispus sa discut si aici despre fascinatia lor....ce incepuse bine se termina in ridicarea in slavi a Noii Ordini...o bagatela subtiata in ultimul timp.
(Tot la ce faceam referire se situa in noua orine economica..restul e iluzie..ca sa nu mai zic ca nu exista ordine noua sau veche )

Pariul Statelor Unite ale Europei nu poate fi ocolit..dar nici briza unui cigar-club al tarilor nordice, tampon ascensiunii Frantei.O federatie puternica din 5-6 state care nu mai suporta prevederile impuse de cohorta de papusari de la Bruxelles. Miza este mare dar se pierde in noianul imaginativ al utopiei construirii unui edifiu planetar...Inexistent cand eram cateva milioane...imposibil cand suntem miliarde.
Sa nu mai vorbim de economiile emergente...din ce in ce mai interesante...care isi creeaza loc pe scena prafuita...BRIC si Next 11 (Indonezia varf de lance, impinsa din spate de Rusia ca tampon pentru BRIC)...care schimba paradigma si arunca in fantasma..si iluzie cimentul si caramizile adunate. Marile capitaluri au logica proprie, hic et nunc. Risc sa pariez pe caderea cu vuiet infernal a Chinei, pentru salvarea capitalului corporatist pe inca doua-trei decenii. Capital ramas, undeva, in particula sa subatomica imoral, lacom dar si extrem de inteligent. Asa ca mai aveti rabdare..si nu aruncati in tema discutii manipulante...fara nici o baza. Abia acum planul doi isi cauta victimele....scenariile testeaza noi proiecte de „structuri suprastatale” care au intrat in acceleratorul universal de particule pentru a se studia comportamentul „la viteze mari”....

Pana atunci ca sa nu se aprinda in valtoarea asta...papusarii ar trebui sa-i asculte pe acestia...nu sunt decat 950 de orase in 82 de tari care azi vor protesta...

Trimis de: The Dude pe 15 Oct 2011, 02:14 PM

O stratagema la care ai recurs mereu, ori de cate ori ai fost inghesuit. Cum ramane atunci cu "Arta Conversatiei" ??
Pe mana cui lasi teoriile in care crezi ??? Argumentele pe care le anuntai ??? Dezvoltarile pe care le insinuai ??

Cum ramane cu timpul care nu iti lasa ragazul unei replici ?? Dar cu interlocutorul care e prea inchistat ca sa merite bagarea in seama ???
Nimic ??? Chiar nimic, nimic..?? Imparatul este iarasi gol ??



Pentru ca nu ai cum. Discut acum la persoana, pentru ca tu pui exact persoana in discutie.
As vrea...la fel de mult ca tine..sa putem purta un dialog civilizat. Dar pentru asta fiecare trebuie sa isi asume o pozitie pe care celalalt sa o accepte.
Tu nu poti fii ceea ce aspiri. Ai informatii din interior, care au uimit pe multa lume inclusiv pe mine, numai pentru ca esti un surfer abil.
In rest esti gol pe dinauntru. Nu intelegi esenta...In lipsa informatiei iti scapa exact miezul si ca sa eviti clinciul...dincolo de punctul in care nu mai pricepi: fabulezi.




Nu cred sa ai cea mai vaga banuiala despre ce vorbesti..Sa stii amice, ca Noua Ordine este altceva decat informatiile pe care le colportezi.
Din fericire ramane la indemana oricui doreste sa isi faca timpul, pe care tu nu il ai, sa poata afla.



Exact ceea ce spuneam. Speculatii ieftine, pe marginea altor speculatii, care nu vor decat sa despagubeasca pe autorul lor secundar pentru timpul pierdut in labirintul unor articole de presa de mana a-X-a care, din varii motive, au trebuit sa ii ocupe o dupa-masa plicticoasa. Cu ce suntem noi vinovati ???




Dumnezeule mare: Chiar atat de multi ?? sau mai exact: Chiar atat de putini ??
Papusarii chiar n-au putut sa instrumenteze un spectacol mai grandios decat atat ??
Ori ei fac totul...ori masa de manevra nu e una amorfa..Fa-ma frate sa inteleg !!
Sau acum e iarasi invers...ai ajustat iar conflictul universal dupa ratiuni de moment ?? Vreo replica de-a mea ???

Pai ori sunt Papusari..ori ce sunt ??
Cu sigranta insa, tu nu esti din acest film...

Ai omis sa mai citezi din calsici ca sa salvezi finalul....

Trimis de: Cla pe 15 Oct 2011, 03:18 PM

Care e manevra papusarilor lui New World Order, Rockefeller, Bilderberg, London, Washington?

Trimis de: Cla pe 15 Oct 2011, 03:19 PM

Sa nu credeti ca nu va prindem

Trimis de: March pe 15 Oct 2011, 04:22 PM

Asta-i !



Jos capitalismul !

Trimis de: actionmedia pe 16 Oct 2011, 12:07 AM

Jos capitalismul! Jos comunismul! Jos statul! Jos bancile!
De fapt nu jos, ci hai sa renuntam la ele. Hai sa traim altfel.
Sigur ca se poate sa traim altfel. E nevoie doar sa invatam sa gandim altfel. Doar ca la noi in Romania, oamenii sunt atat de indobitociti de sistemul de invatamant incat sunt incapabili sa gandeasca cu propriul creier.
Am trecut sambata dimineata prin piata Unirii ca sa vad cam ce amploare are miscarea "occupy" in Romania. Cam exact cat se vedea pe Facebook. Pareau sa fie mai multi ziaristi prin zona decat manifestanti. Probabil va mai trece ceva timp pana vor realiza si romanii ca e nevoie de o schimbare.

Si nu, nu cred ca in poza respectiva e miscarea lui alde Rockefeller and co. Este o miscare a unor oameni cre s-au trezit si au inceput sa gandeasca. Restul inca mai dorm si viseaza la noi ordini mondiale. Vise placute.

Trimis de: The Dude pe 16 Oct 2011, 09:46 AM

Pentru ca marea masa a ignorantei sa poata ramane cantonata in comoditatea inselatoare si suficienta a gandului ca "viata e simpla si misto", cineva trebuie sa se pastreze Eyes Wide Shut, visand macar "la noi ordini mondiale". Noapte buna !

Revenind on topic:

Colaps Economic Mondial - Cine Supravietuieste?

Toata lumea. Efectivul celor care locuiesc sub-podul sau boschetul isi va pastra rata de scadere. Somajul va influneta semnificativ cam acelasi numar de oameni, anulandu-le programul cotidian si rutina...toti vom fi nevoiti sa ne reconsideram alocatiile bugetare...Atat...

Intamplarile de acum vor permite insa introducerea unor masuri noi al caror efect va reabilita si reechilibra un status deja existent.
Colapsul nu trebuie insa privit ca o apocalipsa..Pana la el...sau chiar in primele faze ale lui exista masuri (antipopulare) care pot prevenii un blocaj total.
Ma gandesc la reforma monetara, nationalizari la scara mondiala, revenirea la programele de dezvoltare centralizate de tip cincinal, etc...

Trimis de: actionmedia pe 16 Oct 2011, 11:40 PM

Vreau sa precizez ca in postarea mea anterioara nu am facut niciun fel de aluzie la tine The Dude si nici la alte persoane de aici de pe forum. De fapt chiar am un deosebit respect pentru tine si te consider un om foarte inteligent. Iti citesc cu placere postarile si consider ca intotdeauna am ceva de invatat de la tine, chiar daca uneori nu sunt de acord cu ceea ce spui.
In postarea anterioara imi exprimam nemultumirea fata de atitudinea nepasatoare a romanilor comparativ cu alti oameni din tari pe care le consideram civilizate.



E un raspuns mult prea absolut pentru a fi luat in serios. La fel ca si "nimeni", lansat de altcineva pe aici. Cu siguranta vor exista "victime colaterale", indiferent cat de bine intentionate ar fi masurile. Si cu siguranta vor exista si "supravietuitori".

Dar tot nu a definit nimeni ce inseamna Colaps Economic Mondial. Fiecare vorbeste despre ceea ce crede el ca inseamna Colaps Economic Mondial.
Spre exemplu, daca se intinde pe mai mult de 1 an, mai putem sa vorbim de "colaps"? S-ar putea produce acest colaps intr-o zingura zi? Care ar fi durata unui astfel de colaps, din momentul in care incepe si pana spunem "nu mai e colaps" ci ne aflam in perioada post colaps?

Trimis de: The Dude pe 17 Oct 2011, 03:10 PM

Ok..Imi cer scuze de neantelegere...si pentru tot. Multumesc si de aprecieri

Mugur Isarescu a fost oficial acceptat (initiat) in Bilderberg la Dragasani.
Avem un om acolo...Deci...

Colapsul poate sa vina

Lasand gluma la o parte, rapoarte recente ale unor servicii secrete releva ingrijorarea crescuta a Statelor Unite in legatura cu coeficientul de risc privind stabilitatea sociala a unor tari europene. Este posibil sa avem o iarna grea...Sau, vorba lui Dylan: And it's a hard, it's a hard, it's a hard, and it's a hard. It's a hard rain's a-gonna fall.

Trimis de: actionmedia pe 18 Oct 2011, 12:12 AM

Cu placere.

Miscarile sociale sunt pe de o parte efecte ale recesiunii, iar pe de alta parte pot deveni la randul lor cauze sau catalizatori, pentru alte crize economice, care pot adanci si mai mult recesiunea, care poate provoca si mai multe miscari sociale, care pot duce la crize politice si alte crize economice, care pot duce la ascensiunea pe scena politica a unor grupari extremiste si de aici incolo se cam strica treaba.

De fapt ceea ce nu imi place la actuala miscare a indignatilor este tocmai faptul ca aceasta miscare poate fi confiscata oricand de o miscare politica, de cele mai multe ori extremista pentru a-si urma propriile interese. Odata iesita in strada, miscarea indignatilor devine vulnerabila.

Trimis de: Erwin pe 18 Oct 2011, 09:20 AM

Probabil că o să avem siluete de cinci stele ca tanti din reclama de mai sus! Dieta "Criza economică te face să slăbeşti natural 100%, uşor, sigur şi eficient!"

Trimis de: abis pe 18 Oct 2011, 09:52 AM

Si daca nu ar iesi in strada, ci s-ar manifesta exclusiv prin internet ori prin alte forme de socializare, ar fi mai putin vulnerabila? Eu cred ca o miscare care nu ajunge in strada nu are nicio sansa de izbanda...

Eu unul nici nu stiu care sunt revendicarile lor. Exista pe undeva vreo lista...?

Trimis de: Michelle pe 18 Oct 2011, 10:32 AM

Am impresia ca in strada la noi n-a iesit nimeni.
Probabil era prea frig.
Ce sa zic de vulnerabila cind ea nici nu s-a coagulat...

In schimb la nivel european mie-mi pare ca se naste usor-usor un val anti-etnie roma, sau poate ma insel.

Trimis de: abis pe 18 Oct 2011, 11:12 AM

La Bucuresti au fost vreo 50 de persoane. In alta orase, mult mai putini.

Uite http://goamanu.wordpress.com/2011/10/16/marea-revolutie-internationala-anti-imperialista-si-anti-capitalista-de-la-timisoara/ce povesteste cineva care a luat parte la protestul din Timisoara.

Trimis de: Michelle pe 18 Oct 2011, 01:10 PM

tare !

Trimis de: Marduk pe 18 Oct 2011, 02:57 PM

Nici revolutia din Octombrie nu a avut ecou international, ca actiune in sine, dar in cele din urma sistemul comunist a stapanit o parte din omenire. Ce conteaza este ca oamenii au inceput sa inteleaga de unde pleaca toate aceste probleme. Nu cred ca aceasta miscare este una comunista sau socialista asa cum lasa sa se inteleaga media din USA, mai degraba miscarea este indreptata impotriva unui sistem blocat, un sistem in care castiga numai cei care acced intr-o zona situata desupra tuturor, o fundatie, o organizatie, un fond de investitii, bursa, o banca, o casa de avocati etc. toate aduc satisfactie lacomiei umane.

Trimis de: actionmedia pe 18 Oct 2011, 07:36 PM

Da, ar fi mai putin vulnerabila. Iesirea in strada este oarecum o pozitie de forta, chiar daca manifestarea e pasnica. Unde mai pui, ca iesind in strada te expui atuomat la inscenari. Oricand grupuri de extremisti (trimisi de organizatii politice) pot sa compromita manifestarea prin acte de violenta sau vandalism. Oare cata lume din Roma va tine cont ca cei care au incendiat masini, au spart geamuri si au comis tot felul de acte violente, erau membrii sau simpatizanti ai unei grupari extremiste de stanga? Majoritatea oamenilor vor trai cu impresia ca cei care au iesit in strada sunt niste anarhisti, pierde vara, asistati sociali, hipioti, punkisti, comunisti, etc.
Oare cat timp va trece pana cand va apare o miscare anti "occupy"? Apoi, violente, apoi confiscarea miscarii de catre una sau mai multe forte politice.



Pana acum nu am vazut nicio lista de revendicari. Stiu doar ca ii uneste revolta contra sistemului financiar -bancar si contra marilor corporatii. Desi nu stiu ce vor pune in loc, am inteles ca in multe din orasele in care au loc astfel de adunari se dezbate aceasta problema. De fapt chiar si la Bucuresti erau in desfasurare astfel de dezbateri, in strada (mai precis in parc), in momentul in care am ajuns eu acolo.
Daca gruparea ramane eterogena si continua dezbaterea si manifestarile pasnice s-ar putea sa scoata niste idei interesante, poate chiar un program.

Parerea mea este insa ca dezbaterea se poate face mai bine pe internet sau in grupuri locale si transpusa apoi pe internet. Iar actiuni contrete se pot face local, fara a iesi in strada. De exemplu, ar putea foarte bine sa caute solutii alternative la sistemul actual. Se aduna o comunitate de oameni care isi reduc la minim consumul de servicii bancare, produse si servicii de la multinationale, servicii publice, etc. Asa lovesti cel mai tare sistemul, nu iesind in strada. Poti veni cu serivicii alternative care sa compenseze reducerea consumului, prestate de oamenii din grup, sau din exteriorul grupului.
Cred ca e mult mai practic asa, mai ales ca astfel de miscari se desfasoara in tari in care exista libertate de exprimare, de asociere, etc. Oamenii pot lua atitudine fara sa le fie teama de represalii. Nu ii poate obliga nimeni sa consume un anumit produs sau sa gandeasca intr-un anume fel.
La o adica pot renunta si la bani sau isi pot reduce dependenta de bani. Pot adopta un sistem de tip http://shareconomy.blogspot.com/ sau http://justfortheloveofit.org/. Asfel de sisteme functioneaza foarte bine in unele locuri, chiar si din Romania. Totul e sa atinga masa critica.
http://permacultura.ro spre exemplu are, in unele locuri din aceasta lume, drept motto "the quiet revolution". Este un stil de viata, care poate fi adoptat de oricine si care poate conduce in final, fara interventia unei autoritati, la un sistem economic mai stabil, mai eficient si mai echitabil.

Trimis de: actionmedia pe 18 Oct 2011, 11:18 PM

Iata si un http://justfortheloveofit.org/blog-5714~occupy-wall-st---a-guest-blog-by-charles-eisenstein care vorbeste despre nerevendicarile miscarii Occupy Wallstreet.
Interesanta ideea ca orice revendicare formulata in termeni acceptabili din punct de vedere politic, ar fi prea mica, iar orice revendicare formulata asa cum ar vrea cu adevarat manifestantii, ar fi imposibil de pus in practica din punct de vedere politic.

Trimis de: freeman pe 18 Oct 2011, 11:57 PM

Pare cam idealista abordarea ta... adica sa se faca o revolutie pe internet si la sezatori si apoi sa se comunice puterii ca trebuie sa plece, iar ea pleaca linistita si voioasa, apoi se introneaza noua putere gandita pe net?
Asta ar fi mai mult decat o revolutie de catifea, ar fi Revolutia Blanzilor Contra Papagalilor care au putere imensa si o dau pe tava, fara dureri de cap, fara greturi catre niste blajini.
(Sper ca stii ca o multinationala nu e numai un producator de apa colorata sau mancare rapida...)

Ma duce gandul la initiatorii unei miscari care vroiau sa faca o revolutie indemnand lumea sa mearga la vot, dar sa nu voteze pe nimeni! ci sa puna in schimb un semn simpatic. Ei credeau ca astfel politicienii se vor schimba ei pe ei datorita acestui fel de vot nul si din cer apar geniile care conduc perfect, cinstit si capabil Romania (meritocratie bla bla)... asa luau ei atitudine in lipsa unei optiuni rezonabile (de cate ori citesc asta o gasesc mai fara sens)... Nemaivorbiind de siteul revolutiei respective care continea in majoritate recenzii de film, carte, caderea cometelor, taxe si impozite... nici nu mai comentez!
Cred ca singurul lucru bun ramas a fost descoperirea Marelui M.

Vorba aluia: Voi sunteti urmasii Romei?
Ete canci! Ce urmasi, frate, cand in majoritatea timpului ai senzatia ca vorbesti cu pustulache visatori cazuti pe imas.

Trimis de: Michelle pe 19 Oct 2011, 05:26 AM

Eu cred ca tu nu-ti dai seama ce spui...de exemplu explica-mi si mie cum renunti la energie electrica ca si aici e implicata o multinationala? Iti faci o moara pe Dambovita sa-ti aprinzi un bec sau folosesti lumanari din ceara? Sau la internet si telecomunicatii...trimiti depese prin porumbei calatori ca sa ne imbarbatezi la lupta?
sau poate te gandesti sa faci pipi si caca linga copacul din fata casei ori a blocului ca si Apa Nova e o multinationala??

Regret inexistenta emoticonului care-si face cruce cu 2 maini!

Aia cu vot de blam ,freemane, era mic copil pe linga revolutia asta.
Eu nu zic ca nu are sens nimic din ce protesteaza baietii aia pe Wall street, ca toate or fi numai prostii, dar exista niste limite ale visarii ,fratilor!

Trimis de: Marduk pe 19 Oct 2011, 10:41 AM

Cred ca nu trebuie sa uitam ca puterea nu se preda, puterea se ia, se cucereste, se castiga, deci toti cei care demonstreaza acum impotriva sistemului ar trebui in primul rand sa se organizeze, sa-si puna ideile in concordanta cu realitatea, sa sondeze masele sa vada ce sanse au sa cucereasca puterea, altfel totul va ramane doar o alta revolta si va fi mentionata ca atare.

Trimis de: abis pe 19 Oct 2011, 11:01 AM

Corect. Dar puterea politica nu poate fi schimbata sau obligata sa actioneze altfel. Chiar si Ghandi, cu tot pacifismul, nu ar fi reusit nimic fara manifestatii de strada. Forumurile de discutii sunt folositoare pentru cristalizarea ideilor; internetul este bun pentru ca este un instrument minunat de comunicare, dar atat. Fara actiune concreta, care inseamna fie manifestatie in strada, fie intrarea in jocul politic prin intermediul unui partid (nou constituit sau nu), fie prin intermediul unui ONG gen "ProDemocratia" sau altceva de gen, doar prin discutii pe net sau la suete intre amici nu se schimba niciodata nimic


Orice actiune presupune riscuri. Printr-o buna organizare pot fi limitate, insa niciodata excluse cu totul. Nimic in viata nu este lipsit de orice risc... Asa ca trebuie pus in balanta riscul si potentialul castig: merita sa iti asumi, pentru obiectivul X, riscul Y?


Eu nu am urmarit fenomentul cu mare atentie... Sunt sau nu sunt?


Nici eu. Si din acest motiv sunt reticent in a sustine o miscare a unor oameni care nu prea stiu nici ei ce vor exact...


Nimeni nu este obligat nici sa isi tina banii la banca, nici sa ia vreun imprumut...
Tot asa, nimeni nu este obligat sa cumpere pasta de dinti, ciocolata, haine ori mancare produsa de corporatii, poate apela la produsele unor firme mici... Care este problema?
Bine, asa cum zicea mai sus Michelle, va fi ceva mai greu cu apa, canalizarea, curentul, transportul in comun (daca apeleaza la sistemul public de transport)... Plus ca unora poate pur si simplu le plac produsele unor corporatii ca Jacobs, Ferrero, Apple, Nikon samd


Daca vor sa o faca, au toata libertatea din lume, nimeni si nimic nu-i impiedica. Nu e nevoie de nicio revolutie pentru asta.


Interesant intr-adevar.
Si mai interesant este cum vor iesi din dilema asta.

Trimis de: The Dude pe 19 Oct 2011, 01:03 PM

Iesitul in strada e cea mai penibila cale de a impune ceva in ordinea sociala in anul 2011.

Lasa ca poate fi blocat fara probleme inca din fasa, dar poate fi si foarte usor manevrat.

Ori de cate ori un guvern este silit sa aplice masuri antipopulare, una din tendintele cele mai uzitate este aceea de a motiva decizia prin conjunctura externa.
De multe ori situatia internationala chiar este responsabila de unele magarii insa in principal, fiecare administratie, care ar trebui sa aiba programe, prognoze si perspective bine stabilite, poarta povara greselilor care nemultumesc masele. Prin tehnica asta mania sociala capata o alta destinatie, iar interventia autoritatilor, aplicata cu moderatiune, poate chiar ajuta guvernul respectiv in pastrarea unei anumite autonomii fata de mediul extern prin justificarea simpla ca are de gestionat totusi o situatie exploziva altfel greu de controlat.

O miscare de strada poate fi anulata inca din faza organizarii ei. Pe net, prin presa ori direct in strada daca avem de a face cu o revolta spontana.
Pentru asta structurile abilitate pot bloca comunicatiile; pot altera calitatea mesajului facand-ul confuz, greu de crezut, sau neinteresant; pot infiltra manifestantii cu elemente care sa deturneze si eventual sa discrediteze scopul protestului, ori care sa faca ca lucrurile sa ajunga intr-o zona in care interventia in forta a politiei sa para singura solutie disponibila.

In speta, Atena de exemplu, mai nou Roma si inteleg ca si Parisul, lasa lucrurile sa mearga un picut mai in fata. Nu pentru ca nu ar putea sa le stopeze in orice moment, ori sa le reorienteze oricand, ci pentru ca prin aceasta alegere poate transmite un mesaj: "Vezi Europa, grecii (italienii, francezii) accepta greu conditiile impuse pentru iesirea din recesiune...propuneti si voi conditii mai putin dure, ca poa' sa iasa razbel...si cine stie pe urma..."

Pe wallstreet alte personaje, scopuri diferite...aceleasi mijloace.
O instabilitate sociala colata peste puseurile unei crize anuntate, nu pot decat sa favorizeze adoptarea unor masuri in dezacord cu un mare numar de persoane dar, paradoxal pana la urma, in folosul tuturor dupa principiul ca un rau mai mic este intotdeauna de preferat unui dezastru colectiv.

Nu cred ca protestul in strada mai poate fi o optiune pentru cei care doresc sa afirme ceva....

Trimis de: turbo trabant pe 19 Oct 2011, 01:26 PM

Pe acest topic veti gasi raspunsul la intrebarea de ce hitler a akuns la putere. Succes inspre daramarea sistemului actual si inlocuirea cu un totatlitarism si un razboi mondial.

Trimis de: actionmedia pe 19 Oct 2011, 02:50 PM

Nu!
Freeman, Marduk si abis, cei care au ocupat Wallstreet-ul precum si ceilalti care au manifestat în alte orase ale lumii, nu vor sa schimbe puterea cu o alta putere, nici nu vor sa îi oblige la un alt comportament. Pur si simplu nu mai vor putere. De aceea probabil ca dau impresia ca nu stiu ce vor. Pentru ca ceea ce vor este de necoceput sau de neacceptat pentru cei care inca nu au deschis ochii. Cum adica sa nu mai fie niciun fel de putere?
De vreo 7000 de ani oamenii nu fac decat sa inlocuiasca un conducator cu un alt conducator. Orice revolutie, nu face decat sa inlocuiasca oamenii de la conducere si sa schimbe nesemnificativ, pe ici pe colo structura. Dar in esenta, modul de guvernare si control ramane acelasi. Nimic esential nu se schimba si am ajus ca credem ca asta e unicul mod in care se poate trai. Ei bine, nu e unicul mod. Oamenii incep sa se trezeasca. Este in cultura noastra de cateva decenii. Vezi "Gladiatorul", vezi "Matrix", vezi o multime de alte carti si filme care transmit în mod subtil acelasi mesaj, oamenii pot trai si altfel, oamenii se pot asocia liber si se pot autoguverna daca sunt lasati sa o faca, oamenii pot trai in pace si armonie, s.a.m.d.
Nu mai este nevoie de un lider sau de o grupare care sa transmita mesajele astea. Ele deja sunt parte din noi, din cultura noastra si este suficient doar sa deschidem ochii si sa le vedem

Iar acum un exercitiu de gandire. Cei care au puterea, de unde o au ei? De ce sunt ei puternici? De la Dumnezeu? De la broccoli? De la tras de fiare?



Te rog sa citesti mai bine ce am spus. Eu nu am vorbit de renuntare ci de reducere la minim a consumului de produse si servicii ale bancilor, companiilor mari, etc.
Energia electrica poate fi produsa si prin panouri solare, centrale eoliene, etc, iar acestea la randul lor pot fi produse de companii mai mici, eventual de asociatii de oameni care au renuntat la sistem. Dar asta e o etapa ulterioara, catre faza finala a tranzitiei. Pana una alta, in faza incipienta poti reduce consumul de electricitate, prin renuntarea la TV, daca deja exista un grup de oameni destul de apropiati atat geografic, cat si ca idei, se poate renunta si la frigider si la cuptor cu microunde (cum? explic alta data, daca sunt doritori); un mic panou solar si niste baterii pot asigura iluminatul. Evident, poti renunta la multe alte chestii, daca te muti din oras, de la bloc, undeva la tara, unde poti sa te bucuri de confort, dar fara a apela la companiile mari.
Legat de internet si telecomunicatii, nu prea am idee eu personal cum poti sa scapi de un contract cu o firma mare. Dar imi imaginez ca undeva în viitor, daca miscarea capata masa critica, se vor gasi oameni destepti caresa se asocieze si sa creeze o retea independenta de internet. La fel si in cazul calculatoarelor, panourilor solare, eolienelor si altor dispozitive mai complexe care necesita mai multe procese de productie.
Legat de apa potabila, apa de apalat si WC, exista si aici solutii, dar multe dintre ele sunt viabile undeva la tara, intr-o casa pe pamant, nu in orase, la blocuri. In final, cine naiba are nevoie de orase?

abis,

Forumurile, internetul si alte device-uri de genul acesta sunt utile pentru comunicare. Asazisa "revolutie" se face prin fapte, de tipul celor descrise de mine anterior. Nu are nevoie de lideri, nu are nevoie de organizare si nici de iesit in strada. Revolutia consta fix in faptele respective, iar internetul ajuta doar la propagarea ideilor. Pentru ca spre exemplu unii oameni nu stiu cum ar putea sa isi asigure hrana sau igiena fara a apela la companiile mari. De pe internet afli cum si pui in practica. Cam asa functioneaza.


Nu îi cunosc pe toti si nu am acces la statistici. Dar am intalnit vreo 30 de oameni pana acum si pot spune ca vin cam din toate domeniile. Adica eu cred ca e o masa destul de eterogena, nu doar punkisti, hipioti sau pierde vara.



Sistemul este de asa natura ca nu iti lasa prea multe optiuni. Daca nu faci ce vrea sistemul esti ca si mort sau esti trimis la marginea societatii. Oamenii sunt impinsi de acest sistem sa intre in competitie unii cu altii, in felul acesta cei care tin fraiele sistemului detin controlul asupra marilor mase de oameni. Divide et impera. Singura modalitate prin care sistemul poate fi infrant este ca oamenii sa invete... de fapt sa reinvete sa coopereze unii cu ceilalti. Sa se uneasca adhoc, fara sa le spuna un lider sa faca asta, fara sa fie nevoie sa intre in competitie cu alt grup de acest fel, cooperarea este cheia si, cum bine spuneai:


Asa este. Pentru ca exact asta e revolutia. Nu e nevoie sa iesi in strada. Nu e nevoie sa versi sange sau sa te lasi bruscat, agresat, pentru a arata lumii faţa hâdă a puterii. Tot ce ai de facut este sa imparti surplusul tau cu cei care au nevoie de el, sa cooperezi cu vecinii, prietenii, pentru a reduce nevoia de a apela la produsele si serviciile furnizate de cei care detin puterea. Asta este tot. Si cu asta ti-am rapuns si la intrebarea, "cum vor iesi din aceasta dilema"


Perfect de acord. Foarte bine punctat. O singura mentiune am, nu cred ca exista un guvern pe lumea asta care sa detina controlul maselor 100%, cred ca nici macar 20%. Oricand un guvern poate fi inlocuit cu altul prin miscari de strada, riscurile sunt de ambele parti.


Eu sper sa gasim raspunsul la cum putem evita ascensiunea la putere a unora ca Hitler. Deocamdata, dupa cum decurg lucrurile la nivel mondial, catre asta ne indreptam, din pacate. Dar poate daca se trezeste suficienta lume si va intelege de unde vine puterea celor care au putere, poate vom reusi sa evitam astfel de dezastre.

Trimis de: The Dude pe 19 Oct 2011, 02:53 PM

Raspunsul la intrebarea asta, pe care nu si-o mai pune nimeni, poate fi aflat si de pe topicul Rudolf Hess...
Si de pe inca alte 20 de topicuri de pe acest forum.....

Trimis de: abis pe 19 Oct 2011, 03:22 PM

Hmmm..... Eu stiu daca e chiar asa?

Daca ma uit la autocratiile despotice antice bazate pe sclavagism, la epoca feudala in care era exploatata munca serbilor, la epoca industriala ori la cea moderna, nu prea vad multe asemanari... Nu prea imi este clar de ce spui ca modul de guvernare este acelasi si ca structurile sunt modificate neesential...


Mi se pare cam idealista aceasta viziune. Oamenii sunt... oameni, si cu bune, si cu rele. Ne sunt inscrise in gene atat moralitatea si pornirea catre egoism. Intotdeauna vei gasi mai multi ori mai putini indivizi care vor comite acte antisociale, oricat de bine ai orandui societatea

Si pana la urma "politica" inseamna ca cineva ia decizii care privesc comunitatea. Nu toti membrii comunitatii doresc sa ia parte personal la dezbatere si la luarea deciziilor; nu toti se pricep. Din cauza asta cei mai multi prefera sa o faca prin reprezentanti - adica prin politicieni. Autoguvernare fara politica si fara politicieni ar insemna ca toti membrii comunitatii sa se priceapa si sa se implice in luarea si implementarea deciziilor - ceea ce este nepractic si pana la urma te intorci de unde ai plecat. Asa cum chem electricianul cand am o problema cu instalatia electrica, cum chem instalatorul daca am o problema cu canalizarea, asa apelez si la "omul politic" atunci cand am o problema din domeniul lui de competenta. Nu ne pricepem la toate si nu le putem face pe toate


Daca te referi la puterea politica, tocmai am raspuns. Au puterea de la noi pentru ca ii investim cu sarcina de a lua decizii in numele nostru. Fiecare face ce se pricepe si ce ii place sa faca: unii repara tevi, unii monteaza cabluri electrice, unii dau legi samd


Sigur, poti produce o parte din energie asa, dar nu ai cum sa produci energia necesara pentru o tara intreaga astfel.


Eu am renuntat la posturile TV romanesti, dar la National Geografic si la Discovery nu vreau sa renunt.


Oamenii.
Daca nu aveau nevoie de ele, nu le inventau. Sigur, este placut sa locuiesti la casa, la tara, insa orasenii sunt de cateva mii de ani cei care imping inainte progresul stiintific, cercetarea, cultura...

Omul este o fiinta sociala. La fel ca lupii, ca maimutele (verii nostri), ca multe altele. Si in orice grup din lumea animala exista reguli si exista ierarhie. Pur si simplu asa functionam, ca specie.

Trimis de: Marduk pe 19 Oct 2011, 03:47 PM

Cum era vorba aia, "schimbarea conducerii bucuria nebunilor" ? Cum sa nu mai fie putere? si cine va conduce? cine va lua decizii? Eu am ochii largi deschisi si nu vad ca ceva va fi rezolvat fara conducere, fara putere, NU ACUM, AZI, IN ACEASTA STARE IN CARE NE AFLAM. Pentru a ajunge la astfel de stare umanii trebuie sa evolueze, nu numai la nivel de societate ci mai ales la nivel individual. Individul actual nu are nivelul mental la care sa accepte lipsa conducerii, conducatorului, nu este pregatit pentru o societate atat de evoluata, individul secolului XXI orice s-ar spune ramane doar o masa de manevra si nimic mai mult. Sa presupunem ca in USA sau UE s-ar ajunge la o astfel de situatie, fara nici un fel de putere, dar lumea in care traim nu este formata doar din USA si UE. Cum se vor aplica aceste concepte in China, India, Indonezia, Brazilia, Africa unde traieste majoritatea populatiei, unde daca sti sa citesti si sa scri esti cineva, fara a ne mai gandi la religie si constiinta de sine.

Trimis de: The Dude pe 19 Oct 2011, 06:35 PM

Nu sunt si verii mei...Sunt doar o ruda indepartata de regn, rezultat al unei linii experimentale ratate si abandonate la un anumit moment.

Trimis de: actionmedia pe 19 Oct 2011, 07:03 PM

Cele doua chestiuni sunt oarecum legate. Asa ca in cele ce urmeaza ma voi referi doar la a doua chestiue. Cea legata de sursa puterii. Iar dupa ce o lamurim pe aceasta, va fi simplu sa o lamurim si pe prima.
Ceea ce spui tu, este corect, dar se refera la modalitatea in care este legitimata puterea într-un regim democratic sau bazat pe vointa oamenilor (mai mult sau mai putin). La fel cum monarhul absolut isi legitimeaza puterea afirmand ca este monarh prin voia lui Dumnezeu. Poate fi o conditie pentru accesul la putere, dar nu este suficient pentru a avea si a exercita puterea.
Exista altceva, general valabil in toate formele de guvernare de pana acum (democratie, republica, monarhie, despotism, dictatura) care confera putere indiferent de modul in care a dobandit-o sau de modul in care si-a castigat legitimitatea.
Incearca sa gandesti un pic altfel, dintr-o perspectiva mai larga.


Perfect de acord aici, dar hai sa ne uitam la celelalte animale. Multe dintre ele sunt animale sociale si chiar au un lider. Dar au ele legi? Se ocupa liderul respectiv de emiterea de legi? Cate crime se petrec in turmele de bivoli sau de babuini? Cum îşi rezolva ei conflictele sau disputele? Inclusiv pe cele teritoriale? Privit din exterior, lucrurile se rezolva de la sine. Crimele sunt extrem de rare (majoritatea datorate unor tulburari neuropsihice). Fiecare isi gaseste locul fara interventia constanta a liderului. Scopul liderului e acela de a hotarî unde vor paste în ziua următoare şi de a-şi transmite cat mai multe gene mai departe.
In opinia mea legile sunt facute pentru a favoriza un grup restrans de oameni bogati. Iar daca nu am mai avea legi, lucrurile s-ar rezolva de la sine. Ar prima simtul moralitatii, empatia si toate celelalte. Ca vor mai exista conflicte, ca vor mai exista hoţii sau crime, aceste se vor rezolva local, fara pedepse, fara constrangeri. E mai mult de discutat aici, am de gand sa scriu mai mult despre asta pe blog.


Pai aici sunt mai multe aspecte:
1. O comunitate mai mica e mai usor sa se autoguverneze decat o comunitate mare
2. In cazul in care nu ar mai exista un aparat politic atat de complex, legi, banci, oameni bogati, oamei saraci, proprietati, etc, atunci ar fi mult mai putine decizii de luat. Deci nu prea ai avea ce guverna.
3. O comunitate libera, nu ar mai avea nevoie de legi, nici de delimitari stricte ale proprietatii. Cum spuneam lucrurile se rezolva de la sine. Fiecare om respecta dreptul la viata si implicit dreptul la folosirea diverselor bunuri ale celorlalti. Cine nu il respecta este pus la respect ce ceilalti oameni
4. Eu personal nu recunosc profesia de politician. Consider ca pana si un oligofren poate sa voteze niste legi. Din ce observ eu 99% din timp politicienii nu fac decat sa îşi compare muşchii cu ai altor politicieni. Nu fac nimic constructiv. Daca vine unul cu vreun proiect de lege, nu e pentru ca el e destept, ci pentru ca au lucrat o multime de oameni destepti din diverse domenii de activitate la elaborarea acelui proiect. Prin urmare, cine naiba are nevoie de politicieni?
Daca intr-adevar comunitatea are nevoie de legi, poate desemna o comisie sau un grup de oameni care sa elaboreze legea respectiva. O gandesc bine 5 ani de zile, pe urma o mai dezbat inca 6 ani in cadrul larg al comunitatii si in final o adopta prin vot.


Poti sa produci necesarul de electricitate pentru toate gospodariile care aleg sa se deconecteze de la sistem. Evident, pentru a creste eficienta, asta ar presupune si o reducere a consumului casnic de electricitate. Nu poti sa vrei sa fi independent si sa continui sa consumi 200 kwh pe luna.
In final nu zice nimeni sa darami hidrocentralele sau centralele nucleare deja existente. Daca sistemul politico-economic actual cade si este inlocuit de altul, s-ar putea gasi formule de asociere ale oamenilor liberi pentru gestionarea marilor active. Cine zice ca trebuie sa fie o singura companie de electricitate? Pot fi 2000 sau 10000 de asociatii producatoare de electricitate, interconectate in mai multe retele locale, la randul lor interconectate într-o retea regionala, interconectata cu alte retele regionale.



Hai sa fim seriosi. Stiinta, cercetare, cultura, educatie, poti sa ai si in mediul rural, mai ales in prezent, in conditiile in care exista internet. Orasele sunt doar centre politice, comerciale si militare. In concluzie cei care au nevoie de orase sunt cei care detin puterea. Si utie ca ti-am dat si un indiciu.


Ierarhia in randul animalelor e foarte simpla. Exista un lider si atat. Nu exista un lider al tuturor liderilor. Nu exista locotenenti. Nu exista structuri piramidale. Nu exista eminante cenusii in spatele liderilor. Nu exista bogati si saraci. E drept ca in caz de foamete e probabil ca liderul lupilor sa moara ultimul de foame. E drept ca regele leu este un fel de sultan cu mai multe neveste, dar pana la urma, aceleasi leoaice care l-au ales rege, pot sa il detroneze. Arata-mi un sistem politic in care alegatorii pot sa ii revoce din functie pe cei care iau ales daca nu le convine felul in care sunt reprezentati.

Trimis de: Erwin pe 19 Oct 2011, 10:14 PM

Freemane, ai intrat la început în acel grup dar nu ai contribuit cu nimic constructiv la acel proiect. E foarte simplu să stai în spatele cuiva care încearcă să facă ceva şi să-l abţigui dacă greşeşte. Un atribut al băgătorului de seamă, politrucului şi exponentului puterii. E exact ceea ce trebuie eliminat dintr-o societate modernă.

Actionmedia:
De bună seamă că ideile expuse, puse în practică, ar putea face fericiţi o masă de oameni. Deja o fac de fapt! Sunt de acord că un astfel de sistem localizat, descentralizat poate funcţiona perfect, se autoreglează, nu are nevoie de alte legi decât cutume, nu are nevoie de un sistem rigid şi trenant care agravează problemele în loc să le rezolve în timp util/real. Problema e că nu poţi schimba peste noapte paradigma iar educaţia, principala cale de schimbare, este centralizată şi controlată de putere. La fel şi consumismul şi toate celelalte dependenţe artificial create atârnă greu în balanţă. Oamenii sunt condiţionaţi în cursul vieţii să trăiască în sistem. Cei care trăiesc în afara sistemului, în alternative, nu sunt neapărat mai fericiţi şi nu au neapărat un trai mai bun. Nu beneficiază de avantajele sistemului iar aceste avantaje, unele enumerate mai sus de abis sunt de fapt cheia şantajului prin care ceilalţi sunt determinaţi să rămână în sistem.

În orice întreprindere umană este nevoie de un lider. Societatea umană este mult mai complexă şi presupune mult mai multe probleme de rezolvat decât apar în "societăţile" regnului animal. Pentru că omul nu trăieşte doar în prezent aşa cum o fac cele mai multe specii. El îşi proiectează viitorul în minte şi speră la un trai îmbelşugat şi fericit şi face lucruri condamnabile din acest punct de vedere pentru a-şi atinge scopurile, chiar dacă nu există nicio legătură între vis şi realitate. Este atunci uşor ca liderii să acceadă la o putere nepermis de mare în raport cu semenii lor (că doar toţi ne naştem de fapt în curu' gol, nu?!) pentru că ei exploatează visele şi dorinţele oamenilor. Ce vise şi dorinţe au animalele aduse ca exemplu? Hrană, reproducere, instincte primare. Omul are mult mai multe de atât! Poate fi controlat şi manipulat pentru o marcă de periuţă de dinţi!!!

Trimis de: andra_v pe 20 Oct 2011, 07:57 AM

Mai ales cand este provocat de pescuitorii in ape tulburi.

Una dintre cele mai ridicule sintagme: "Revolta spontana". Sa fim seriosi, numai limbajul de lemn marca TV este in stare sa arunce pe post asemenea aberatii. Orice copil de clasa a II-a stie ca orice revolta, revolutie, sau in ce alte cuvinte se mai poate imbrobodi o realitate (gruparea politica X inlocuieste gruparea politica Y cu ajutorul "revoltei spontane" a maselor. Evident, organizata, planificata cu mult timp inainte) are un centru de comanda, anumite scopuri clare si precise si...o linie de finantare solida. Or, de fiecare data cand individul iese in strada, prima intrebare pe care ar trebui sa si-o puna, inainte de a face un pas, este: "Cine incurajeaza aceasta revolta?", "Cine o conduce?", "Cu ce scop?" ("Cui prodest?"). Cred ca este limpede pentru toata lumea ca atat criza, cat si "Revolutia" este provocata de oameni ai sistemului in scopuri murdare. Anarhia, bucuria anumitor ONG-uri.

Trimis de: freeman pe 20 Oct 2011, 08:12 AM

Puterea... nu o poti cunoaste daca nu ai avut-o, sau daca nu ai fost in preajma ei. Despre putere iti poate vorbi de exemplu Iliescu, nu insa si Constantinescu. A te apuca sa explici despre putere aici nu ar avea vreun rost pentru ca nu s-ar intelege, nu s-ar accepta si nu s-ar folosi. Cand nu se poate intelege faptul simplu ca daca bate in masa Imparatul Melcilor din Lyon sar pe mal balenele din Trinidad, eh atunci degeaba risipesti orzul pe gaste.

Raspunsul la intrebarea ta e clar: puterea e divina.

Trimis de: andra_v pe 20 Oct 2011, 08:41 AM

Pacat ca nu traieste Caragiale sa auda de ultimul proiect de Ordinea Mondiala .
Stai sa ma gandesc, au fost fost Pitagora, Platon, Aristotel, Eusebiu de Cezareea, Calvin, Rotschild, Rockefeller si diversi idealisti pe care lumea nu putea sa-i mai incapa...

Sa fim seriosi, romanul are propria forma de rezistenta: spiritul si cultura. Procesiunea la moastele Sfantei Paraschiva vorbeste de la sine: o coada de 2,5 km., 12 ore de stat la coada, romanul stie ca este nemuritor. Traco-dacii aveau constiinta nemuririi sufletului, daco-romanii crestini au cultivat virtutile stramosilor, romanii si-au pastrat memoria istorica, cei sapte ani de-acasa si mintea sanatoasa, indiferent cati bani arunca televiziunile pentru indobitocirea lor.

PS1 Nu, nu cred ca masoneria este o organizatie diabolica, satanista etc. Cred doar ca nici un proiect politic nu poate fi implementat de sus in jos, fara a fi ancorat in realitatea sociala. Dar e plina lumea de visatori gen Alexandru cel Mare, Napoleon, Cuza. Un proiect produs in laboratoarele Washingtonului ori Bruxelles-ului nu are sanse de materializare pe malul Dambovitei/Mediteranei pentru simplul fapt ca nu caracterizeaza societatea in care se doreste a fi implem,entat. Sa fi uitat complet intelectualii nostri de conceptul de "creatie"?

PS2 Vina noastra ca suntem singurul popor sedentar de prin partile Rasaritului. De la daco-romani, ne-au vizitat gotii, hunii, slavii, otomanii, Austtro-Ungaria, comunistii, neocomunistii, Bilderberg, sa mai vina, pt. ca se vor intoarce...de unde au venit.

Trimis de: The Dude pe 20 Oct 2011, 08:58 AM

Caragiale stia bine de Noua Ordine...

La fel toti cei enumerati de tine...In rest marturisesc spre rusinea mea ca nu inteleg nimic din postul tau.
Care anume este mesajul ?? cine a spus despre o masonerie satanista ori de una diabolica (care ar fi diferenta intre astea doua ??).
Nu crezi intr-un proiect politic plecat de jos in sus ??? E problema ta...de Comuna din Paris ai auzit ??
Crezi ca Noua Ordine nu are o componenta sociala ??.... aici poate ca ai dreptate: ea este un sistem strict social...mea maxima culpa.

Sigur ca n-are nicio sansa...nici nu s-a intamplat vreodata. Integrarea, aderarea NATO...(asta asa ca e mai recent si proaspat) au fost materializate in Zambia si proiectate in laboratoarele din Tanganika..



io zic ca vor ramane..

Trimis de: freeman pe 20 Oct 2011, 09:43 AM

Asa e... doar nu era sa ma bag in ceva in care nu credeam ca are vreo sansa de a se realiza! Eu pot crede intr-un vis, nu insa intr-o pierdere de vreme.
Aud in urechi vorba cunoscutului stelist Hubble 'Un popa nu canta de doua ori pentru o baba surda', iar pe vremea aia proiectul respectiv avea multe babe dornice mai mult de afirmare artistica decat de implicare sociala.

Trimis de: turbo trabant pe 20 Oct 2011, 10:05 AM

Bateti campii in diagonala cu masoni, bilderberbeci si alte conspiratiuni.

Trimis de: abis pe 20 Oct 2011, 10:16 AM

Puterea este data de recunoastere.

Il recunoastem pe monarhul cutare drept conducator, in consecinta actionam ca atare; il recunoastem pe presedintele cutare ales prin vot democratic, in consecinta actionam ca atare. Il recunoastem pe primarul cutare drept persoana care decide in chestiunile administrative ale satului in care locuim samd.

Interactionand unii cu altii de-a lungul timpului (ma refer la sute de mii de ani) am constatat ca este mai eficient sa delegam sarcina de a lua decizii in numele comunitatii (caci asta inseamna puterea, pana la urma), printr-o metoda sau alta, decat sa o exercitam global.

Iti recomand o carte scrisa de http://ro.wikipedia.org/wiki/Gustave_Le_Bon - se numeste http://www.scribd.com/doc/432160/Gustave-le-Bon-Psihologia-Maselor. Deciziile luate de o multime (mai mica, mai mare, mai educata sau mai putin scolita, nu conteaza) sunt, de obiceil, luate sub impulsuri irationale; multimea nu este suma competentelor celor care o formeaza, ci dimpotriva, este o entitate apartee, cu psiholoige proprie, care de cele mai multe ori ia hotarari si actioneaza dupa reguli proprii.

Pur si simplu luarea deciziilor de catre un grup nu functioneaza. Citeste cartea,



Din exterior, poate.

Uite, alta carte: http://www.cartea-mea.ro/carte/in-umbra-omului--i17565 de http://en.wikipedia.org/wiki/Jane_Goodall. O cercetatoare si-a dedicat cativa ani din viata studierii unui grup de primate, in Africa. Conflictele intre membrii comunitatii de animale (cimpanzei in cazul de fata), luptele pentru ierarhie nu sunt atat de rare cum par cand le vezi la Discovery. In haitele de lupi ierarhia este foarte stricta, de la lupul alfa pana la cel din urma ca "grad". Stapanii de caini domestici stiu cel mai bine probabil despre necesitatea ca animalul lor sa vada in stapan "liderul haitei". Da, liderul nu da legi scrise pentru ca celelalte animale nu cunosc scrisul, insa impune reguli de comportament si se aigura ca sunt respectate, inclusiv prin folosirea violentei impotriva "delicventilor". Nu exista comportament uman care sa nu se regaseasca si in restul lumii animale.


Opinia mea este diferita: legile sunt norme de comportament care ne ajuta sa ne intelegem unii cu altii cu cat mai putine conflicte; sunt in acelasi timp reguli de rezolvare a situatiilor conflictuale care apar in mod inevitabil. Citeam undeva (dar nu-mi aduc aminte sursa, nu cred ca este cartea despre care vorbeam putin mai sus) ca in randul unei comunitati de cimpanzei apar cam de 100 de ori mai multe conflicte decat in randul unei comunitati similare de oameni.


Mi-e greu sa cred ca renuntant sa mai pedepsesti crima si hotia vei reduce numarul celor care comit astfel de fapte, dar astept argumentatia pe care o vei dezvolta... O sa te rog sa imi dai un link catre articol, dupa ce il postezi.


De acord - dar oamenii traiesc in comunitati destul de mari. De fapt orice om face parte dintr-un cerc concentric de comunitati: primul cerc, familia; al doilea, prietenii, colegii, cunoscutii; alt cerc poate fi blocul in care locuieste, sau cartierul; localitatea (satul sau orasul); judetul; regiunea; tara; continentul. Poate simti apartenenta la comunitati lingvistice sau culturale care depasesc granitele geografice. Fiecare comunitate de acest gen are regulile ei (scrise sau nu) si evident si liderii de rigoare. Chiar si Hanul Ancutei este tot un gen de comunitate, cu reguli si cu lideri.


Daca nu ar exista aparat politic, legi, decizii politice ai trai in anarhie.
Nu imi este clar inca daca este dezirabil sau nu acest lucru...

Nu imi vine sa cred nici ca poti desfiinta proprietatea (am mai discutat noi acum vreun an cred despre asta si nu am ajuns la o concluzie comuna). Iar bogatia si saracia oricum vor surveni pentru ca oamenii sunt diferiti, unii sunt mai priceputi, altii mai putin; unii sunt mai strangatori, altii mai risipitori; unii au mai mult noroc, altii mai putin. Nu prea vad cum fara legi si fara aparat administrativ poti impune egalitatea....


Hmm..... Cum este pus la respect? Daca lasi multimea sa isi faca dreptate, stii la ce se ajunge de obicei? La linsaj. Citeste "Psihologia maselor", te rog.

Multi indivizi iau parte la acte abominabile atunci cand fac parte dintr-o multime, iar dupa aceea nu le vine sa creada ca au fost in stare de asemenea atrocitati...


Da, poate. Asa cum poate si un oligofren sa monteze un robinet ori un intretupator electric.
Din punctul meu de vedere, este o profesie la fel ca oricare alta. Unii se achita de ea mai bine, altii mai prost. Din pacate in Romania in acest moment este penurie de specialisti in multe domenii, in multe profesii, nu doar in politica.


Pai exact asta fac si acum. Comisia aia se numeste parlament.

Poti sa produci necesarul de electricitate pentru toate gospodariile care aleg sa se deconecteze de la sistem.

Nu am vazut niste calcule in sensul asta. Asa ca nu pot nici sa te aprob, nici sa resping ideea. Din ce stiu eu acum, modalitatile de obtinere a energiei "verzi" nu sunt inca prea eficiente. Ramane de vazut daca suprafata unei gospodarii primeste suficienta lumina solara si suficient vant pentru a-i acoperi necesarul energetic

Stiinta, cercetare, cultura, educatie, poti sa ai si in mediul rural, mai ales in prezent, in conditiile in care exista internet

Cercetarea inseamna totusi altceva decat sa stai pe net...
Cand o sa vad cercetare, cultura, educatie superioare in mediul rural fata de cel urban, o sa iti dau dreptate.

Arata-mi un sistem politic in care alegatorii pot sa ii revoce din functie pe cei care iau ales daca nu le convine felul in care sunt reprezentati.

In orice sistem politic democratic au loc alegeri periodic iar cei alesi poti fi inlocuiti, nu? Iar in caz de abateri grave exista si posibilitatea de a-si incheia mandatul mai repede...

Trimis de: The Dude pe 20 Oct 2011, 11:13 AM

Iaca dara dragule, cum ajung si eu sa iti dau dreptate...Sunt perfect de acord cu observatia ta.
Promit sa deschid un topic despre Noua Ordine ca e confuzie mare in legatura cu ea.
Aici nu este nici locul, nici vremea ca subiectul sa fie adus in discutie; iar tema mult prea generoasa ca sa merite marginalizata.

Brava TT-ule...Ai vazut ca se poate

Trimis de: actionmedia pe 20 Oct 2011, 01:01 PM

Erwin, foarte interesant ce ai spus. Nu sunt de acord 100%, dar vezi destul de bine unele lucruri.
Legat de cei care traiesc in alternative, nu ai de unde sa stii daca sunt sau nu fericiti. Cu siguranta ca cineva care e obisnuit cu asanumitele "avantaje ale sistemului" s-ar putea sa nu fie foarte fericiti. Dar de cele mai multe ori traiul in alternative poate elimina necesitatea unor astfel de avantaje ale sistemului. Putem dezvolta tema asta. O sa o pun pe lista.

Legat de lideri si societatea umana. Nu cumva complexitatea societatii umane creste odata cu sistemul? Adica evolueaza impreuna cu el? Daca s-ar prabusi sistemul la un moment dat, ar fi ca un reset, oare societatea si-ar pastra complexitatea sau ar deveni ceva mai simpla? In rest, ce pot sa spun, esti destul de aproape de a identifica sursa puterii

Abis

Eu incadrez legitimitatea si recunoasterea cam in acelasi registru. E drept. Legitimitatea este ceva mai degraba revendicat, pe cand recunoasterea este ceva mai degraba oferit. Dar din nou nu sunt suficiente pentru a avea putere. De fapt recunoasterea nici macar nu este esentiala. Multi dictatori nu au recunoastere si totusi au putere. Ba chiar si in democratie. Oare cati ii mai recunosc dreptul de a fi presedinte lui Basescu in Romania de astazi? 20%? Pot ceilalti 80% sa faca ceva?
Uite un indiciu:
Sursa puterii are si un profund caracter economic. Erwin e destul de aproape de raspuns.

Legat de celelalte subiecte, sunt foarte interesante, dar as vrea sa le discutam pe rand, pentru ca deja simt ca ne împrastiem pe o arie foarte larga.
Si ca sa nu uitam despre ce vorbeam, fac o lista aici:
1. Ideea ca statul nu s-a schimbat esential de la inceputurile sale si pana in prezent. Ramasesem dator cu explicatii.
2. Psihologia maselor, o alta tema interesanta. Poate ar merge si un topic separat. Propun sa vorbim despre ea mai tarziu, poate intre timp reusesc sa citesc si cartea.
3. Comparatiile intre comunitatile umane si cele ale animalelor
4. Despre comunitati, aici am de vorbit si cu Erwin
5. Despre utilitatea politicienilor. Chiar exista un topic in acest sens, cred ca tot aici la dezbateri
6. Despre utilitatea oraselor.
7. Despre stiinta, cultura, educatie, cercetare si in ce masura s-ar putea face ele in mediul rural sau in comunitati mici.

Dar inainte sa abordam aceste teme, hai sa lamurim chestiunea legata de sursa puterii. Este destul de strans legata de subiectul topicului.

Trimis de: abis pe 20 Oct 2011, 02:11 PM

Nu sunt de acord.

Un dictator poate fi urat, poate fi detestat, poate i se contesta dreptul de a avea puterea, insa i se recunoaste posesia puterii. Armata ii asculta ordinele; politia la fel. Asta este o recunoastere implicita. Dar nu doar institutiile de forta ale statului ii recunosc autoritatea, ci toti cei care ii indeplinesc cerintele chiar si fara sa le bata la poarta oamenii in uniforma. Nu inteleg unde vrei sa ajungi...


Faci o confuzie cu sustinerea de care se bucura persoana sa (ori cu simpatia, ori cu intentia de vot). Poate ca 20% sunt de acord cu politica sa, dar ma indoiesc ca doar 20% sunt cei care afirma ca mandatul sau este ilegitim.

Trimis de: March pe 20 Oct 2011, 03:31 PM

Atentie si la asta :

Vaticanul http://www.cotidianul.ro/vaticanul-vrea-o-noua-ordine-mondiala-161329/ o Nouă Ordine Mondială

Trimis de: actionmedia pe 20 Oct 2011, 03:53 PM

Ai dreptate, dar nu ti se pare cel putin ciudat ca pe de o parte sa ii conteste dreptul de a avea puterea si pe de alta parte sa ii recunoasca posesia puterii? Oare de ce fac asta? De ce nu il deposedeaza pur si simplu de putere?
Concluzia mea este ca recunoasterea posesiei puterii este mai degraba o consecinta (un efect) a faptului ca persoana respectiva are putere, decat o cauza. Este si o cauza. Si ai dreptate cand spui ca puterea de vine de la noi. Dar trebuie sa mai existe ceva pe langa asta.
Uite spre exemplu armata de ce ii asculta ordinele? Soldatii care sunt trimisi sa moara, de ce se supun acelor ordine?
In ce situatii soldatii au refuzat sa execute ordinele? De exemplu chiar la revolutia de la noi din 1989 sau la revolutia franceza sau la cea din Rusia.
De ce au refuzat acele ordine si de ce se supun unor ordine care ii trimit la moarte?

Cand se revolta oamenii contra puterii? Vedem o multime de regimuri dictatoriale care dureaza de zeci de ani si la un moment dat izbucnesc revolte. De ce tocmai atunci? De ce nu, mai devreme? Conspirationistii ar spune ca o alta forta incearca sa preia puterea. Si poate au dreptate. Dar intrebarea ramane, de ce atunci? De ce asteapta forta aceea atat de mult timp?

In concluzie, nu cred ca simpla recunoastere a posesiei puterii, voit sau constrans, ii ofera cuiva cu adevarat putere. Poate are un rol, dar nu suficient.
Unde vreau sa ajung? La sursa puterii.

Trimis de: abis pe 20 Oct 2011, 04:05 PM

Pentru ca ii recunosc autoritatea, ii recunosc posesia puterii, zic eu. In momentul in care se revolta ce fac? Hotarasc sa il deposedeze de putere pe resepctivul. Alungarea dictatorului este un proces simbolic pana la urma; Ceausescu in "vizita de lucru" la Targoviste era tot liderul Romaniei, insa Ceausescu la Targoviste in asteptarea procesului era doar un fugar - diferenta intre cele doua situatii este ca in primul caz era recunoscut ca lider absolut, in a doua nu mai era, armata si celelalte structuri nu-i mai indeplineau ordinele. Ce s-a schimbat intre timp? Nu mai era recunoscut drept "comandant suprem".

Daca ai alta parere, sunt gata sa o ascult.


Revoltele izbunesc, de regula, intr-un moment in care o actiune a dictatorului ultragiaza in masura foarte mare o parte a opiniei publice, intr-o masura atat de mare incat unele persoane isi asuma riscul de a infrunta puterea. Uneori este vorba despre o decizie care afecteaza traiul material, alteori este o decizie privita ca imorala. Revolta din '89 nu s-ar fi extins daca nu ar fi fost represiune la Timisoara; evenimenele din Timisoara nu ar fi inceput daca puterea de atunci nu ar fi luat o masura impotriva lui Tokes, vazuta ca injusta.

Nu am gasit o explicatie mai buna.

Trimis de: gigip pe 20 Oct 2011, 04:46 PM

Revolta din '89 ar fi avut loc oricum! Din 1985,George Bush-senior,fost sef al CIA si-a propus si a reusit sa fie groparul comunismului.Evenimentele de la Timisoara,inclusiv scenariul cu popa Tokes(agent dublu,al ungurilor si al americanilor) si apoi daramarea lui Ceausescu ,la Bucureti a fost,in totalitate opera tarilor democrate,sub conducerea SUA! Tembelii de analisti ori jurnalisti care nu inteleg ca evenimentele din Romania anului '89,precum si cele din fostele tari comuniste,destramarea URSS si a Yugoslaviei,reunificarea Germaniei,cele din China(Piata Tien-am-en) au fost pregatite ,organizate si conduse de SUA si aliatii sai,nu gandeste cu capul ori obiectul pe care il poarta pe umeri!
O actiune de amploare mondiala de felul celei din perioada 1986-1989,presupune 3 elemente fundamentale:
1-cui a folosit demolarea comunismuli ori mai simplu,cine dorea sa prabuseasca acest flagel? Raspunsul e ,indubitabil,unul singur,SUA si aliatilor sai,in niciun caz URSS-ului.
2-cine dispunea de miliarde de dolari si de logistica necesara(simulatoare de foc automat,avioane fantoma,sisteme de telecomunicatii sofisticate si inteligente? Raspunsul e acelasi!
3-cine dispunea de numerosi agenti ,de o retea complexa,condusa de fostul sef al securitatii din tara respectiva(in cazul nostru,generalul Pacepa),cine folosea posturile de radio Europa Libera si Vocea Americii pentru declaqnsarea si coordonarea actiunii de demolare a sistemului comunist? Intrebarea are acelasi raspuns !
PS;Nu neg rolul important al tinerilor iesiti in strada ,atat la Bucuresti cat si la Timisoara! Fara ei,actiunea SUA si a aliatilor sai nu ar fi reusit! Ei au participat cu sufletul curat la evenimente si de asta vorbim de o revolta populara,asa cum ai postat tu! SUA si aliatii lor au initiat scanteia ,au directionat nemultumirea romanilor nu numai spre daramarea lui Ceausescu dar,normal,conform scopului lor,spre destramarea sistemului comunist!

Trimis de: The Dude pe 20 Oct 2011, 06:03 PM

Sigur ca da..toata lucrurile converg intr-acolo..cine a priceput asta isi cumpara deja biletele din primul rand.

Trimis de: The Dude pe 20 Oct 2011, 06:21 PM

gigip: eu stiu, ca participant activ la evenimentele din Bucuresti si ca persoana care a avut dorinta, interesul si accesul la un mediu de unde sa se poata informa ulterior, ca cei din strada de atunci nu au fost decat o masa de manevra. Cei care au regizat evenimentele nici macar nu s-au sfiit sa isi ascunda surprinderea in legatura cu reactia neasteptata a populatiei si teama ca totul ar fi putut degenera intr-o directie pe care nimeni nu se gandise sa o evalueze.

Suntem offtopic ma friend...deci pe teren minat...

Trimis de: gigip pe 20 Oct 2011, 08:37 PM

Perfect de acord ! Ca in toate razboaiele locale ori mondiale,regizorii si scenaristii au ramas in umbra,in timpul evenimentelor(insa au devenit profitorii ulteriori ai acestora) iar participantii directi au suferit pierderi,unii si-au pierdut chiar viata,pe campul de lupta ori pe strazi si au platit tribut ,chiar dupa terminarea ostilitatilor! Ca intotdeauna,unii cu folosul,altii cu ponosul!

Trimis de: Erwin pe 20 Oct 2011, 08:55 PM

"Statul e cel mai rece din toate dihaniile reci: minte cu răceală şi iată minciuna ce se scorneşte din gura lui: Eu, statul, eu sunt norodul!"
"Esenţa cea mai intimă a existenţei este voinţa de putere."
"Vreţi un nume pentru această lume? O soluţie pentru toate enigmele sale?... Această lume este voinţa de putere şi nimic altceva."

- Frederich Nietzsche

no comment

Trimis de: goguta pe 20 Oct 2011, 11:34 PM

Bun, astept, e o lipsa mare de informare pe acest subiect, sau poate doar o confuzie maxima.

Trimis de: freeman pe 21 Oct 2011, 06:45 AM

Iata sursele puterii:
- forta
- bogatia
- cunosterea

Daca cineva detine una sau mai multe din acestea, atunci are putere!

Trimis de: The Dude pe 21 Oct 2011, 07:50 AM

Eu spun ca forta si cunoasterea nu mai inseamna nimic astazi. "Bogatia" e totul...asta ca sa accezi la putere.
Dupa aia ai nevoie si de celelalte doua ca sa o poti pastra, insa cel care are bani nu e musai sa fie puternic sau priceput...E de ajuns sa fie smecher.
Asta peste tot in lume...Am fost odata pe Coasta de Azur...toate iahturile alea...cate barci erau in port, tot atatia milionari le locuiau...De iei nimeni nu zice prin presa. Stau cu capul la cutie si isi traiesc viata la cote maxime. Puterea e doar pentru aceia dintre ei care au complexe nerezolvate.

Cineva a facut un studiu interesant. El a luat in calcul diferentele sat/oras si orase/Bucuresti care existau intr-o forma foarte pronuntata in vechiul regim.
Rezultatul ?? In elita Romaniei din anul 2000 (regret ca nu am date mai recente ori mai exacte...totul e din memorie) circa 95% erau personalitati provenite din alta parte decat din Bucuresti, iar din astia 80% de la sat...coada vacii, sau descendenti de notar, invatator, primar, medic comunal, jandarm, popa.
Realizatorii studiului conchid ca persoanele cu un handicap provincial au o sete mult mai mare decat celelalte pentru a urca in ierarhia sociala.

PS..da goguta, il bag in weekend...

Trimis de: freeman pe 21 Oct 2011, 07:56 AM

Cred ca gresesti profund! Vezi de exemplu SUA: are forta bruta imensa (armata) are si tehnologii, spioni (cunoastere) = au putere multa. vs. Elvetia: are bani, si? daca iau o divizie ii cuceresc eu singur intr-o saptamana... Irakul avea 10% din productia de petrol a lumii, Libia la fel... eh? Eu cred ca Cunoasterea desi e aparuta ultima ca sursa a puterii, e cea mai importanta...

...Zi tu ce mari personalitati din toate domeniile a dat municipiul Bucuresti? O fi din cauza ca sunt mitici?

Trimis de: exergy33 pe 21 Oct 2011, 09:55 AM

O revelatia oarecum asemanatoare am avut si eu, nu la Nisa, dar tot intr-un colt de lume cu densitate mare de milionari pe km2.


Nu sunt cu totul de acord.
Nu cred sa fie vorba (doar) de 'handicapul provincial' ci mai degraba de ceea ce englezii numesc "a good stamina".

Trimis de: The Dude pe 21 Oct 2011, 10:56 AM

E foarte posibil...nu neg.



Si ??? Eu zic ca e de preferat statelor unite. O vorba de duh spune ca pe intelept nu il gasesti niciodata in primul rand.
SUA se expune, se bate cu caramida in piept, ia la scafarlie toate esecurile, e suspectata de toata lumea de manipulari, actiuni obscure...Nimeni nu o prea iubeste cu adevarat...mai toti ii stiu de teama. Pana si cei mai loiali parteneri i-ar sarii in carca cu primul prilej.

Elvetia ??? neutralitatea intruchipata. Un fel de spectator care priveste confortabil din adancul fotoliului capitonat, amuzandu-se, ori induiosandu-se dupa caz de spectacolul lumesc...dar la adapost de el.



Dar n-ai sa faci niciodata asta, nu pentru ca nu te-ar duce capul la o asemenea isprava, ci pentru ca Elvetia s-a asigurat din toate partile ca nimeni nu o va agresa vreodata. De cele mai multe ori, as spune chiar "intotdeauna", o politica zvelta si inteligenta poate face cat 20 de corpuri de armata ultradotate.



Pai exact asta ziceam si eu si studiul...Cred insa ca vreo doua trei ar fi...

Trimis de: Marduk pe 21 Oct 2011, 10:58 AM

Trimis de: The Dude pe 21 Oct 2011, 11:06 AM

Alea sunt doar rezultatul unui studiu...Eu as zice ca si de una si de alta*
Am observat insa pe oriunde am fost ca in mai toate colectivele cei care aveau o provenienta simpla erau cei mai preocupati de pozitia lor.
Am spus-o in repetate randuri: nu cei ce locuiesc in oras sunt responsabili de provincialism.
Provincialismul este exclusiv opera celui care se crede locuind in provincie..



*Ascultam mai deunazi un interviu cu Videanu. Trecutul lui precar dintrun sat, altfel bogat, care pe vremea lui Ceasca facea bani buni cu solariile.
Pai ce stamina ???..Inebunit sa nu ii inghete varza, sa o poata culege la timp, apoi sa ia un pret bun...De cele mai multe ori nemancat, si socotind o sarbatoare ziua cand ajungea sa clampane ceva mezel...Nu cred ca la noi poate fi vorba de asa ceva. Ma refer la cei care reprezinta azi elita romaneasca..
Cred ca pe ei exact lipsurile astea i-au ambitionat si ii tin treji...

...desigur exista si fiul popi (fata popi cea mai mica.... ), fiul notarului, etc....elita sateasca tinuta departe de griji, dar cu aceleasi aspiratii...

Trimis de: freeman pe 21 Oct 2011, 12:24 PM

Iti spun sigur ca nu mi-ar lua mai mult. Singura problema care ar putea sa apara ar fi ca Elvetia e mai mult o conventie decat o confederatie...
(buna lista aia a ta cu personalitatile)

Apropo de asta, grecii au in bancile elvetiene 700 md. euro. Tara lor Grecia o sa intre in faliment duminica asta sau saptamana viitoare cu toate ca are o datorie de 350+8+100 md. dar scazand si reducand... raman 45 de miliarde - deci pentru suma asta da faliment, care e totusi o chestie mica. Grecia plateste o dobanda anuala de 16 md. euro. Sunt curios cui va reveni Creta, germanilor sau francezilor? Pariu pe un ouzo ca astia le baga case de marcat?

Trimis de: abis pe 21 Oct 2011, 12:53 PM

Cetatenii greci ori statul grec? Ca datoriile din cauza caruia da faliment Grecia sunt ale statului.

Trimis de: The Dude pe 21 Oct 2011, 01:33 PM

Cica o cumpara Gigi Becali....

Trimis de: Marduk pe 21 Oct 2011, 01:44 PM

Cica ar fi numai vreo 200 de miliarde, banii sunt ai cetatenilor greci cei care au vrut sa se sustraga de la plata impozitelor iar statul grec ar dori sa faca o intelegere cu elvetienii cum au facut germanii, pentru a mai recupera ceva. Daca ar fi dupa mine i-as lua cu forta, as confisca si scoate la vanzare toate bunurile celor care au scos banii din tara spre a evita plata impozitelor. Grecii ar mai trebui sa controleze si off-shor-urile unde se mai ascund multe alte bunuri si proprietati.

Trimis de: turbo trabant pe 21 Oct 2011, 02:15 PM

Economiile din elvetia sunt puse la adapost nu de statul grec ci de firca caderii bancilor grecesti care se va intampla in secunda 2 dupa falimentul greciei.

De ce sa fie confiscate? Ca sa mai imbuibe cu resurse supllimentare un stat corupt?

Si cu dedicatie speciala pentru revolutionatii anarhisti de pe topic: puteti emigra in grecia dupa faliment, va curge lapte si miere acolo exact ca in teoria prezentata pe topic.

Trimis de: cocosel pe 21 Oct 2011, 03:46 PM

Nop..nu intra...pariu pe uozo ala al tau ca nici Creta nu se vinde...

Bancile grecesti asa de mult discutate..stau in continuare bine...e doar praf in ochii lumii pentru a obtine banii de la nemti/UE. Intr-adevar se vor curata cateva micute..dar cele mari au strategii bine definite...uite in marinimia mea iti ofer un exemplu...Eurobank se alipeste de Alpha Bank si vor deveni in scurt timp cea mai puternica banca din S-E Europei.(ajutor masiv din zona araba )

Grecia a jucat splendid cartea falimentului pentru a se mai sterge din acele datorii care au ajuns prin diverse buzunare.
Culmea idioteniei este ca noi vom contribui din plin la aceasta stergere..prin fondurile pe care le dam la UE in fiecare an..

PS:..am intervenit doar pentru completare..si hai Dude cu topicul ala..sa ne distram din nou... daca nu ne incingem noi...Hanul se duce pe apa sambetei...

Trimis de: turbo trabant pe 21 Oct 2011, 04:29 PM

Cand 2 orbi se unesc nu vad mai bine.

Cu voia domnului (Sarkozy) falimentul greciei e sigur pana de Craciun.exact tara cea mai tare in teorii revolutionare o sfarseste cel ma prost.

@freeman: insula aia ajunge la turci.fara bon fiscal.

Trimis de: freeman pe 21 Oct 2011, 05:45 PM

Domnilor, eu am dat cifre exacte... hai sa va raspund in ordine deoarece vad s-a starnit un mic interes.

- Abis: despre cetatenii greci e vorba. Cu firmele e alta mancare de peste: de exemplu firma cea mai datornica in Grecia are de dat statului 680 mil. euro
- Dude: Gigi Becali poate cumpara creta de trasat costumele fotbalistilor afoni
- Marduk: 200 erau acum un an. Statul e corupt bine de tot. Cum sa controleze offshorurile?!
- Cocosel: ai pierdut un ouzo la acest pariu, eu dau tzatziki peste o saptamana. Acest faliment e anuntat deja cu datele pomenite, e unul controlat. Iti multumesc pentru marinimia Alpha/Efg, in Romania va fi a treia banca, e prevazut sa se semneze la sfarsitul anului. Bancile grecesti reduc la jumatate datoria statului de la 100 la 50 md. CEB a dat Greciei 200 md.
- Turbo: Germanii si-au manifestat puternic dorinta pentru insulele calde si fiind draguti, chiar merita! 30% din afacerile mici din Grecia sunt inchise acum.

Daca falimentul e controlat cum trebuie, ar trebui ca euro sa creasca 0,5% saptamana viitoare. Daca falimentul e lasat de izbeliste... poate ar trebui sa deschidem repede o filiala a unei banci chinezesti, altfel ogoarele patriei ne asteapta pe toti (eu propun sa ne organizam intr-un chibut, asa macar avem unde combate).

Trimis de: turbo trabant pe 21 Oct 2011, 06:14 PM

Freeman: a fost o alegorie chestia cu turcii.

Grecia va fi zburata din ue si nato si cel mai probabil se vor incaiera cu turcii.

Nemtii si-au exprimat dorinta de a cumpara dar Nu in cazul in care tarisoara greaca intra in faliment.

Poti sa psui de unde ai sursa de o saptamana? Multumesc.

Trimis de: Marduk pe 21 Oct 2011, 06:25 PM

Nu, sa fie confiscate doar averile celor care au evitat plata taxelor fiscale, care au furat bani de la UE etc. Noi avem economie subterana? e vax pe langa greci, care sunt experti in a ocoli fiscul daca vezi ce imbarligaturi de firme au, cu sisteme delta, tetradelta etc.

Trimis de: Marduk pe 21 Oct 2011, 06:36 PM

Corect. Grecii, economistii, finantistii, bancherii stiau inca de acum 10 ani ca la un moment dat se va ajunge la fundul sacului, dar erau siguri ca UE nu-i va lasa sa se prabuseasca pentru ca vor fi si alte tari din UE afectate.

Trimis de: freeman pe 22 Oct 2011, 04:11 AM

Un teritoriu peste mari schimba niste chestii... ca e grevat de faliment chiar nu conteaza.
Frankfurt si Atena.

Trimis de: actionmedia pe 22 Oct 2011, 10:09 AM

Eh, vad ca s-a mai scris ceva cat am lipsit eu. Falimentul Greciei nu ma pasioneaza deocamdata. Asa ca ma voi intoarce la sursa puterii, pentru ca este o chestiune care a ramas nelamurita si cred eu ca are legatura mare cu un eventual colaps economic mondial.

Abis a spus ca ar fi recunoastrerea pe care o au liderii din partea supusilor.
Erwin vorbea ceva despre manipulare la un moment dat, nu neaparat cu referire la sursa puterii.
Freeman vorbea despre forta, bogatie, cunoastere.

Eu cred ca fiecare are dreptate in felul sau, pentru ca fiecare din aceste insusiri le regasim la cei care au putere.

Dar mai e ceva.

Eu am lipsit ceva vreme de pe han. Intre timp s-au produs unele modificari. Spre exemplu Data'q a fost numit noul admin. El se bucura de recunoastere din partea tuturor forumistilor, fie ca aceasta recunoastere este venita din suflet, fie ca este recunocut pentru ca oricum nu avem ce face, nu are relevanta.
Acuma, hai sa ne imaginam urmatoarea situatie:
Se face marea adunare a forumistilor de pe Hanu Ancutei si dupa lungi dezbateri si dupa multe intalniri, se ajunge la un consens. Toti forumistii sunt de acord ca noul admin sa fie abis. Toti, inclusiv Data'q, dar mai putin Mihai. Mihai nu a participat la discuti, pentru ca este plecat pe meleaguri straine, in cautare de noi oportunitati.
Toate bune si frumoase, abis este ales noul admin, este recunoscut de intreg forumul fa fiind noul admin. Dar la un moment dat se intoarce Mihai si vede ca lucrurile s-au schimbat fara acordul lui. Mihai ameninta ca daca nu se revine la vechea ordine inchide sandramaua.

Cine are puterea adevarata in acest caz si de ce?

Trimis de: freeman pe 22 Oct 2011, 11:03 AM

Recunoasterea e doar un corolar al puterii. Sclavii nu-l recunosteau pe faraon ci pe Gigi, si?
Manipularea e doar un mijloc simplu al marketingului.

Trimis de: andra_v pe 22 Oct 2011, 01:05 PM

Grecia nu da faliment:
http://www.ziare.com/economie/criza-economica-mondiala/grecia-scapa-deocamdata-de-faliment-liderii-ue-au-aprobat-imprumutul-de-8-miliarde-de-euro-1128869
De asemenea, grecii nu vor saraci, dimpotriva, vor fi singurii dintre europeni care vor prospera dpdv economic pe termen scurt si mediu.
Nu cred insa ca aceeasi va fi situatia Frantei, Italiei si Germaniei in cazul in care o tin gaia matu cu politica de austeritate. Acum a venit momentul si pentru Sarkozy, Berlusconi, Cameron, Merkel sa-si arate genialitatea dupa ce au au criticat in repetate randuri programele economice ale Statelor Unite. Pe unde vor scoate camasa in lipsa recapitalizarii bancilor?

Trimis de: Marduk pe 22 Oct 2011, 02:18 PM

"Grecia scapa deocamdata de faliment: Liderii UE au aprobat noul imprumut"

Trimis de: The Dude pe 22 Oct 2011, 04:17 PM

Puterea............

Clar cel care poseda site-ul...de departe.
Puterea inseamna detinerea deciziei. Iar decizia a fost intotdeauna la cei care au bani.
Banii sunt singura forma de impunere in lumea de azi, de ieri si dintotdeauna.

Proprietarii decid totul. Sigur ei au avut mai multe experiente triste in trecut, asa ca nu le place neam sa se mai expuna.
Ca urmare, in ziua de azi ei isi aleg o marioneta (pun ochii pe ea prin vreun partid politic), de regula un inceparet mai istet si cu un trecut secret care sa il poata face manevrabil , apoi incep sa pompeze in el. Cu bani ii cumpara un formator de imagine care sa ii croiasca alesului un profil cat mai agreabil, apoi promoveaza aceasta imagine, dupa aia tot cu bani cumpara voturile din partid pentru ca sa il poata aduce pe ales in prima pozitie; in final, tot cu bani il impune marelui public. Ca sa nu existe nicio surpriza se mai chetuiesc alti bani cu biroul electoral central si cu presa care ar putea sa aduca in discutie posibilele reclamatii de frauda...

Iaca marioneata ajunsa in prima pozitie ca rezultat al unui proces investitional la fel ca oricare altul.
Nu va putea sa se intoarca niciodata impotriva celor care pana la urma l-au creat si propulsat.
Decizia nu e la el. El e doar un exponent; o simpla interfata.
La capatul unui mandat poate face ca banii investiti in el sa se reantoarca de mai multe ori la cei care i-au investit.

Simplu.

Chestia este ca acelasi proces se deruleaza si pe alte paliere.
Milionarii (in euro) de azi sunt in mare parte numai imagini. In spatele acestor fantose stau fie alte persoane, fie adevarate structuri.

Trimis de: freeman pe 22 Oct 2011, 05:59 PM

[indent][/indent]

Ai dreptate.



"grecii vor fi singurii dintre europeni care vor prospera dpdv economic pe termen scurt si mediu."



Marduk, daca observi in primul meu mesaj despre greci, era mentionata suma 8, precum si suma 100 de care ziarele inca nu zic ceva.
Dar si maine e o zi... iar saptamana viitoare are doar 7 zile.

Comparativ, Romania plateste dobanzi de 16 ori mai mici ca Grecia. Asta ne poate da un imbold.

Trimis de: Erwin pe 22 Oct 2011, 09:24 PM

The Dude, nu te contrazic. Însă dacă aşa funcţionează politica înseamnă că e o afacere proastă. Înseamnă că investitorii din umbră, deşi deţin averi şi putere, nu sunt capabili să-şi sporească banii nemăsurat făcând bine celorlalţi oameni, cei care produc plus-valoarea. Nu sunt nici destul de inteligenţi ca să-şi dea seama de unde vine bunăstarea. Ba sunt si fără scrupule şi criminali unii dintre ei. Tot oameni ca şi ceilalţi, supuşi la aceleaşi vicii. Eu zic că nu merită să aibe puterea dacă o folosesc în scopul meschin de a-şi spori strict banul propriu. Dacă potentaţii lumii ar înţelege cu adevărat sursa bunăstării şi-ar fi lăsat semenii să prospere, nu să moară de foame în mizerie, chinuiţi în războaie, maladii şi atrocităţi sau să muncească ca nişte roboţi pentru ei, pentru a-şi vinde armele, drogurile, produsele de consum inutile ş.a.

Trimis de: andra_v pe 23 Oct 2011, 05:01 PM

http://www.ziare.com/economie/criza-financiara/ministrii-de-finante-din-zona-euro-au-decis-recapitalizarea-bancilor-cu-110-miliarde-de-euro-1129036
Hanul este, ca de obicei, foarte in urma din punctul de vedere al stirilor. Ex: legat de Grecia, grecoteii au cumparat recent nave de razboi din Franta in valoare de patru miliarde de euro. Si asta cu banii imprumutati din Germania (coana Merkel este foc si paie). Grecii stau cel mai bine, economic, din toata Europa, primesc cadouri pentru a nu iesi din zona euro!!!

On topic: colapsul este evitat, Europa pompeaza bani catre banci pentru a reporni creditarea economiei. Altfel, am fi zis "Adio Euro!".

Trimis de: actionmedia pe 23 Oct 2011, 11:20 PM

Pentru ca cel care poseda site-ul (resurse, mancare, armata) detine c... ceva.

Trimis de: turbo trabant pe 24 Oct 2011, 08:27 AM

Teritoriul ala ar trebui sa fie liber de greci ca sa mearga susta.

A trecut wikendu si nu s a rezolvat nimic. Ne retragem la tara cum ziceai? Mie asa imi pare.

Dintr o data o pusca , o vaca si un veceu in fundul curtii nu mai suna asa de groaznic.

Trimis de: The Dude pe 24 Oct 2011, 08:47 AM

Nu e o afacere proasta. Este una extrem de profitabila si aflata in plin avant...Binele oamenilor ??? Ce este aia ?? Exista numai bine individual. Ce e bine pentru unul poate fi catastrofal pentru altul. Notiunea nu este definita si nici limita clara dintre bine si rau..Plus valoarea ??? Nici ea nu exista. Notiunea care era anuntata aluziv sub acest apelativ se numeste de fapt profit. Are alte reguli de functionare decat cele presupuse de Marx. O parte a omenirii a aflat dureros despre aceasta confuzie teoretica si ideologica.



Nu ii subestima. De generatii fac avere si fac bine ceea ce fac.
Ei sunt cei care cunsoc mai bine dect oricine altcineva cum functioneaza acest mecanism.



Sunt victime ale unui sistem incoerent. Un miliardar in euro este prizonierul averii lui.
Si-a sacrificat fiinta de dragul bunastarii. Nu se mai poate retrage intrucat intreaga increngatura pe care si-a creat-o l-a acaparat deja.
E robul facturilor, a situatiilor contabile, a taxelor ce trebuiesc platite, o obligatiilor ce trebuiesc onorate.

Dincolo de un anumit nivel moralitatea se mimeaza...

Trimis de: abis pe 24 Oct 2011, 10:17 AM

Grecia nu poate fi exclusa din UE
Nu poate fi exclusa nici din NATO
Iar un razboi cu Turcia... Este mai probabil un razboi intre Romania si Serbia decat unul intre Grecia si Turcia, in ziua de azi.


Nu as putea fi admin pentur ca niciunul dintre ceilalti forumisti nu imi poate da acces la facilitatile necesare (de a modera global, de a accesa mesajele private ale membrilor, de a aproba inscrierea de noi useri, de a bana useri samd). Chiar daca ar vrea toti, nu imi poate incredinta nimeni, nici prin vot, nici prin revolta, nici prin alta modalitate, capacitatea de a intreprinde astfel de actiuni. Deci analogia nu prea se aplica.

Trimis de: Cla pe 24 Oct 2011, 12:30 PM

Un razboi între Grecia si Turcia ... gânditi-va doar la Cipru

Trimis de: abis pe 24 Oct 2011, 12:45 PM

Cla, ala a fost demult.

Azi, Grecia nu ar risca un conflict cu Turcia, nu ar avea nicio sansa; ai sa vezi ca "profetia" lui TT nu se va realiza.

Trimis de: actionmedia pe 24 Oct 2011, 01:32 PM

Data'q poate, pentru ca si el este admin.
Dar ce anume detine cel care poate face chestia asta. Caci pana la urma asta era intrebare. Ce anume detine cel care cu un singur click de buton poate sa stearga tot?

Trimis de: abis pe 24 Oct 2011, 01:50 PM

Pai daca poate, imi da prerogativele de admin, eu il dau afara pe Mihai si ii banez contul si chiar si IP-ul.

Recunoastere.

Cei de la firma de hosting ii recunosc dreptul de a face orice doreste cu domeniul hanuancutei.com

Trimis de: actionmedia pe 24 Oct 2011, 02:14 PM

Da, dar el poate sa inchida hanul pana la urma, chiar daca ii banezi tu contul si IP-ul, pentru ca el are controlul. Despre asta era vorba. Despre control, dar se pare ca nu vrei sa il iei in calcul. Vrei neaparat sa ai dreptate si tot ii dai inainte cu recunoasterea.



Dar cei de la firma de hosting nu fac parte din comunitatea Hanu Ancutei. Ei sunt niste terti. Poti sa ii asemuiesti cu zeii sau cu o putere mai mare.

Repet, in final este vorba de control. O componenta esentiala a puterii este controlul. Cine detine controlul asupra unor resurse, asupra unor grupuri de oameni, etc. aceia au si putere. Nu este singura sursa. Mai sunt si altele. Esti de acord cu asta?

Trimis de: abis pe 24 Oct 2011, 03:02 PM

Nu tin mortis sa am dreptate - dar de ce are Mihai controlul? Cum anume se exercita acest control, ce anume ii ofera si cum se exercita acest control? "Controlul" este doar o jumatate de raspuns si de asta nici nu l-am luat in calcul. Ca sa aiba control, trebuie sa fie recunoscut ca proprietar al domeniului.

La fel, un lider de stat, sa zicem un dictator (nu vreau sa spun ca Mihai este un dictator ): ca sa poata exercita controlul, trebuie ca structurile statului (armata, politie, ministri, prefecti samd) sa il recunoasca ca lider de facto si sa ii respecte ordinele/deciziile/poruncile.

Ti-am dat exemplu mai devreme: Ceausescu in vizita de lucru la Targoviste in primavara lui 1989 este un lider ascultat si temut; acelasi Ceausescu, cateva luni mai tarziu, tot la Targoviste, este arestat si executat de armata. Ce s-a schimbat intre timp? De ce Ceuasescu - acelasi si in acelasi loc - nu mai este lider, ci arestat? Pentru ca armata nu-l mai recunoaste drept comandant suprem. Are control atat timp cat este ascultat si i se indeplinesc ordinele, cand nu mai este recunoscut, structurile statului nu-l mai asculta, nu-i indeplinesc ordinele, nu-l informeaza.

Pana la urma, oricum ai lua-o, tot la recunoastere ajungi.

Un stat reprezinta (ziceam pe un topic paralel), pana la urma, o suma de institutii care exercita pe un anumit teritoriu un monopol - un monopol al anumitor servicii cum ar fi colectare de taxe, asigurarea ordinii, aparare, legiferare si implementarea legilor. Atunci cand oamenii angrenati in aceste institutii nu mai recunosc posesia puterii ("proprietatea" fiind la randul ei tot o functie de recunoastere), dictatorul pierde controlul, pierde capacitatea de a-si exercita functia de comanda...

Deci: atat timp cat este recunoscut ca "sef" are si control, pentru ca structurile i se supun; cand nu mai este recunoscut, nu i se mai supun structurile si pierde controlul. Controlul pe care il exercita este o consecinta a recunoasterii (ca lider) de care beneficiaza, nu invers.




Dar de ce grupul de oameni asculta de lider, de cel care detine controlul? Ce inseamna practic ca cineva detine controlul, daca nu faptul ca oamenii asculta de el? Si ce inseamna controlul resurselor, daca nu faptul ca altii ii recunosc proprietarului acelor resurse posesia si ca se comporta ca atare? Un proprietar detine sa zicem o livada; oamenii ii recunosc aceasta pozitie de posesie si nu culeg fructele din livada lui. Iar cei care totusi o fac sunt in general condamnati de societate ca facand un lucru imoral. Structurile statului, din care fac parte oameni care recunosc individului respectiv posesia livezii, ii urmaresc pe infractori si ii obliga sa il despagubeasca. Ori ii pedepsesc cu inchisoarea. Daca nu ar fi recunoscut drept proprietar, ar culege oricine oricat fara sa se teama de pedeapsa din pomii respectivi.

Trimis de: The Dude pe 24 Oct 2011, 03:36 PM

Pentru ca cei care detin proprietati s-au asigurat ca ele sa poata fi administrate discretionar, instituind un set de legi menite sa le stabileasca precis posesia si sa le-o apere in mod corespunzator. Statul pana la urma asta e...o structura administrativa ce are scopul de a aplica instructiunile pe care proprietarii le-au imbracat mai intai in straie de legi, normative, coduri cetatenesti,...etc

Trimis de: abis pe 24 Oct 2011, 04:14 PM

Desigur

Dar cum fac ei asta? Concret... Oamenii din sistem (cei care efectiv administreaza in numele lor, cei care dau legi si cei care le aplica), de ce o fac? De ce ii slujesc si nu aleg pur si simplu sa se serveasca dupa bunul plac din avutul proprietarilor? De ce armata, politia, administratia asculta de "sefi"? In fond, ei au toate atuurile: armata si politia au arme, serviciile secrete au informatii, bancherii au bani, muncitorii si agricultorii au forta de munca... De ce armata, politia si serviciile ii apara pe proprietari? De ce muncitorii lucreaza pentru ei? De ce bancherii le protejeaza conturile? Fara ei, proprietarul nu ar exista: nu ar putea dispune de proprietatea lui. Ce-i impiedica pe toti astia sa se revolte si pur si simplu sa nu-l mai asculte, sa-l deposedeze de proprietate si sa o imparta intre ei?

De fapt, s-a intamplat deja lucrul asta, cand a avut loc Revolutia Bolsevica.

Trimis de: goguta pe 24 Oct 2011, 05:12 PM

Nu poti sa nu respecti dreptul la proprietatea al omului.
Poti eventual limita posibilitatile de improprietarire, ceva de genul "mai usor, sa ramana pentru toata lumea".
Daca nu ma insel initial a existat ceva de genul asta: dreptul la proprietate este garantat atata timp cat ramane suficient pentru restul.
Poti implimenta limitarea asta si in sensul legii anti-monopol - cand o companie ajunge prea mare atunci este obligata sa se imparta in mai multe companii independente ca sa nu-i sufoce pe ceilalti.
Dar altfel nu poti sa militezi pentru lipsa dreptului de proprietate. Daca ai face asta se poate ajunge foarte usor la alte genuri de proprietati pe care le mai are omul gen: viata sau propriul corp.

Eu zic sa ramai cu discutia la recunoasterea autoritatii, asta cu dreptul la proprietate e cam periculoasa.

Trimis de: freeman pe 25 Oct 2011, 08:39 AM

Eu propuneam sa facem o noua cooperativa agricola de productie (chibut), asa am putea chiar juca table - eu am zarurile- caut pe cineva cu puluri.

Trimis de: abis pe 25 Oct 2011, 08:54 AM

Sunt de acord.

Eu nu militez pentru abolirea dreptului la proprietate, dimpotriva.


Periculoasa, da... Dar asa, la o sueta, cum facem noi, poate fi o discutie interesanta...

Trimis de: turbo trabant pe 25 Oct 2011, 09:46 AM

Daca ai un post liber de gestionar/ chief executive magazioner la cap, daa mi un semn.

Care iti ami este estimarea cu gretzia?

Trimis de: The Dude pe 25 Oct 2011, 12:11 PM

Daaa..niste vagabonzi, sovietele, si-au impuscat ofiterii si au incercat sa impuna anarhia. Cum nu ajungeau la niciun rezultat au adoptat in graba o teorie convenabila, la mare moda in aceea vreme. Au trebuit cateva decade ca toti cei implicati sa ii inteleaga iluzia si caracterul inselator...far off topic.




Totul este o increngatura care nu lasa loc afirmarii constintei colective.
Un imens angrenaj....Omul traieste in propriul univers...El nu este o fiinta cu constinta colectivitatii.Toti suntem prizonierii acestui urias angrenaj pe care cineva l-a numit metaforic MATRIX.

Multa lume crede ca averea e ceva ce poate fi depozitat intr-un seif si care eventual sa asigure, atunci cand exista in cantitati suficiente, o existenta la adapost de griji si de rastristi.

Insa totul este numai pe hartie....

In consecinta cu totii suntem sclavii societatii. Societatea e cea care ne conduce si cea care face cu noi ce vrea ea.
..Societatea....ceva deasupra structurilor, deasupra grupurilor de interese, ceva care apasa sufocant fiinta umana.

Un user spunea pe acest site ca daca ar avea 130 000 de coco si-ar cumpara cutare casa si cutare masina. Uitand ca actul cumpararii nu inchide un proces investitional ci abia il face pe acesta functional. Cumpararea unei locuinte activeaza in fapt o linie noua si importanta de cheltuieli care se cere permanent intretinuta. Mobilatul si utilarea casei. Costurile curente cu incalzirea, cu apa, cu electrica, cu gazonul, curatenia, gunoiul...

Toate astea sunt metode ce conduc la o adevarata rasturnare a rolurilor asumate in tranzactie.
Userul in cauza va constata in scurt timp ca de acum locuinta este cea care "l-a cumparat" pe el...

De castigat insa castiga societatea care i-a mai montat cu acest prilej inca o ghiulea de picior. Ea e linistita atata vreme cat il stie legat de ea prin cat mai multe indatoriri....si totul concura in aceasta directie. Totul: institutia familiei, toate bunurile mobile si imobile, notiuni precum cinstea, onoarea, pozitiile ierarhice ocupate...totul il subjuga si il adanceste intr-un circuit fara iesire in care singura stare precisa este cea stenica. Cea care impune lipsa reactiei si inregimentarea.

Societatea ii anihileaza in acelasi fel si pe cei plini de bani.
Pe ei mai bine decat pe altii.

Nu te poti retrage cand vrei tu.

Optiunea : "Opriti Lumea, Vreau sa Cobor !!" nu exista.
E doar un basm.

Liber cu adevarat e numai cel de sub pod. Cel caruia societatea abia ii stie numele, nu il are la mana cu nimic, nu il poate controla si nu ii poate impune nimic...si desi "sub podul" nu este un spatiu ravnit de multa lume, el devine pe zi ce trece tot mai ingust amenintand cu disparita.

Cand vorbim de colaps mondial si discutam despre cei care ii vor supravietui ar trebui sa avem in vedere si acest lucru.
Intre cei care vor fi cei mai afectati va fi si acest dusman Nr.1 = SOCIETATEA

Trimis de: Felina pe 25 Oct 2011, 01:53 PM

am doi oameni din astia liberi, nu ntreiesc ei tocmai sub un pod, sau nu mereu, dar existenta lor e major atipica. tanarul sufera presiuni fantastice din artea societatii de a intra in randul lumii. cel mai invarsta are avantajul de a fi mostenit o bucata de pamant de la parinti si acolo el este rege. totusi acesti doi oameni la randul lor nu sunt fericiti, ba chiar as putea spune sunt mai nefericiti decat majoritatea cunoscutilor.

Ce cautam in fapt ca oameni? O oarecare armonie cu noi insine si cu lumea incojuratoare, o stare de bine-binisor pe care sa o putem mentine fara efort prea mare, care sa nu aiba fluctuatii mari. Societatea asa cum ai descris-o ne ajuta in directia asta. Asta e si motivul pentru care ea s-a creat in mod natural.

Cei doi de care vorbeam mai sus au doua mari minusuri: sanatatea precara si lipsa familiei proprii (copii etc). daca sanatatea nu intra in raza lor de interes, si nici familia traditionala, totusi ei sufera de singuratate. Ironia este ca noua ne e mila de ei in timp ce ei ne deplang pe noi.

Si totusi viitorul este al nostru, al celor neliberi, pentru ca viata isi cere dreptul la perpetuare.

Trimis de: The Dude pe 25 Oct 2011, 02:15 PM

Discutabil...Viitorul le poate apartine mai mult lor decat noua. Titlul topicului cam asta sugereaza...Cine ramane dupa ce sistemul moare.
Eu zic ca viata nu cere nimic. Noi credem ca ea ar avea asteaptari din partea noastra, dar ea are cu totul alte indeletniciri.

Sub-podenii de care zic eu n-au CNPu...N-au identitate, n-au nimc...Ca atare nu pot detine proprietati.
Sunt LIBERI de sistem, ceea ce inseamna inclusiv eliberati din stransoarea unei relatii familiare (de orice natura), de obligatiile care decurg din ea.
Desigur, cei mai multi sunt esuati in aceasta starea si ca atare nu ii constientizeaza avantajele ci doar nostalgia.
Dar cel care aplica constient aceasta solutie nu are motive intemeiate sa isi regrete optiunea (desigur, decat daca constata ca a facut o alegere gresita)



There ain't no such thing ...Sorry.

Cu aceasta concesie ce tie ti se pare mica si de bun simt, deschizi usa SOCIETATII care abia asteapta sa faci greseala.
O data ce te-a cuprins cu promisiunea fictiva ca acel putin iti poate fi asigurat relativ lesne, esti deja o parte a sistemului pe care nu il mai poti parasi.

Trimis de: abis pe 25 Oct 2011, 02:35 PM

Eu zic ca sistemul nu moare. Doar se transforma. Intr-un fel sau altul Societatea nu poate sa dispara - pentru ca acolo unde sunt doi oameni sau mai multi se vor organiza intr-un fel, se va stabili o ierarhie, se vor stabili sarcini distincte pentru fiecare, abaterile de la intelegere vor fi intr-un fel sau altul sanctionate samd

Jeana nu e moarta; Jeana se transforma

Si pana la urma "subpodenii" depind si ei de societate. Se adapostesc sub podul construit de altii; se imbraca cu haine de care societatea s-a debarasat; se hranesc tot de pe urma aceleiasi societati. Fara societatea pe care sa o paraziteze, ar muri de foame.


Asta-i un truism.
Evident ca orice alegere ai face, daca constati ca este una gresita, o regreti, iar daca nu, nu. Insa nu mi se pare credibil un discurs de acest gen atat timp cat vine din partea cuiva care nu renunta la stilul de viata impus de societate in favoarea celui al "subpodenilor". Exista persoane care fac acest pas in mod constient dar exista si persoane aflate in aceasta situatie din cauze independente si care ar da orice pentru a se reintegra in societate.

Eu vad acest lucru ca pe un schimb: dau ceva celorlalti si primesc ceva de la ei, in contrapartida. Nu pot lua fara sa dau la randul meu inapoi.

Trimis de: The Dude pe 26 Oct 2011, 07:52 AM

Nici eu nu zic ca sistemul moare.
Era o ipoteza intr-o constructie logica. Ce ar fi daca ??

Fals. N-au nicio legatura cu ea. I-am numit "subpodeni" pentru ca asa mi-a venit..n-are legatura cu podul.
Ciubotica-Cucului are legatura cu ciubota ??? Abis, ce e cu tine ???

Subpodeni=homeless=boschetari, traiesc in paralel cu societatea negandu-i acesteia utilitatea.
Dorm sub pod pentru exista asa ceva si mananca din gunoi pentru ca asta au la dispozitie free of charge.
Daca n-ar fi podul si lada de gunoi, ar locui un tufis, sau poate o vizuina si ar consuma iarba, fructe, gandaci (ma rog: lista lui Edward Michael "Bear" Grylls. citeste: meniul).

Prietene nu vorbim aici decat de arhetipuri, intrucat ne aflam intr-o dezbatere de idei.
Suntem pe planeta Pamant, continentul european si discutam de un posibil nou crah financiar.

Trimis de: The Dude pe 26 Oct 2011, 08:00 AM

Corect !! Insa in acelasi timp e si o aluzie la o remarcabila opera literara.
Este vorba de un eminent om de cultura care alege constient aceasta cale, renuntand la tot.
Scrie o carte de mare succes despre experienta lui, o carte in care isi evalueaza permanent alegerea.
Concluzia finala (nu-i pleonasm) e ca se merita...desi cel mai greu ramane sa te obisnuiesti cu paduchii.
Voi reveni la acest subiect..

Trimis de: abis pe 26 Oct 2011, 09:25 AM

De acord - in cazul asta discutia devine, din punctul meu de vedere, mult mai interesanta.

Asta, pentru ca ridica niste bariere; in discutia cu Actionmedia, de pilda, am in permanenta grija sa ma pastrez intr-o zina cat mai aproape de realitate sau de ceea ce este probabil sa devina realitate. Insa o discutie de tip "ce-ar fi daca" putem lasa imaginatia sa zburde mai liber, mai neincorsetata de rigorile realului.

Din punctul asta de vedere m-a fascinat, prin adolescenta, cand mi-a picat prima oara in mana, ciclul Fundatiei lui Asimov; avand ca sursa de inspiratie perioada de decadere care a urmat colapsului Imperiului Roman, omul a imaginat sfarsitul unui mare Imperiu Galactic, prabusit in anarhie si haos, in care o mana de specialisti, intr-un loc izolat si indepartat, isi dedica vietile pastrarii si transmiterii cunoasterii, stiintei si culturii...

Putem imagina epoca in care traim ca un sfarsit asemanator al unei civilizatii. Suntem pe o panta descendenta: ne inmultim periculos de mult, resursele naturale sunt pe sfarsite, ne-am pierdut setea de cunoastere si dorinta de a infrunta necunoscutul (numai un exemplu: dupa ce in anii '60 am ajuns pe Luna, ce pasi am mai facut pentru cucerirea spatiului? niciunul - am abandonat, am renntat la expansiune, procedam exact cum au gresit altii, http://www.historia.ro/exclusiv_web/general/articol/cum-cucerit-china-antica-lumea-inainte-marile-descoperiri-geograficede pilda, care s-au inchis in granitele proprii exact cand erau pe cale sa cucereasca lumea, asa facem si noi, renuntam la expansiunea spatiala si ne limitam singuri optiunile). Urmeaza aproape inevitabil o perioada de haos si de anarhie si este nevoie si in cazul nostru de o Fundatie care sa salveze ceea ce este valoros din civilizatia noastra?


Parerea mea este ca, in cazul in care nu ar fi podul, lada de gunoi si tot ceea ce ii tine in viata, ar fi primii care ar pieri. Deja atacati de boli, macinati in interior de o alimentatie precara si lipsiti destula vreme de servicii medicale, ar fi primii expusi si ar fi primele victime. Cine ar supravietui? Cei care stiu sa manuiasca o arma. Cei care stiu sa lupte cu un cutit, cu o arma de foc, cu mainile goale. Cei care nu au scrupule, morala, lege; cei pentru care instinctul de supravietuire este mai puternic decat genul asta de comandamente. Cei care stiu sa se organizeze, sa respecte strict ierarhia grupului (caci supravietuirea individuala este o utopie, doar grupuri eterogene in care pe de o parte sa fie regasite specializarile strict necesare - de la luptatori pana la medici, mecanici, ingrijitori de animale samd). Cei organizati asemenea Mafiei sau Yakuza.

Stiu ca a fost un astfel de caz - spre rusinea mea trebuie sa recunosc ca nu am citit cartea, nici macar nu stiu numele celui care s-a angrenat intr-o astfel de aventura - apropo, in final, a ramas in lumea subpodenilor, ori s-a intors in civilizatie?

Trimis de: Vera pe 26 Oct 2011, 09:29 AM

Spun unii că, potrivit statisticilor, nu prea ne mai înmulţim. Cel puţin nu în ceea ce se numeşte lume occidentală... Chiar acum câteva seri am văzut o discuţie cu Djuvara şi Solomon, la Garantat 100%, unde se pomenea despre asta.

Djuvara zicea la fel, că nu crede într-o prăbuşire a actualului sistem (se referea la capitalism), ci doar într-o transfomare a lui. Şi compara oarecum perioada asta cu vremurile de la începutul lui 1900, când s-au produs schimbări mari în diverse domenii.

Trimis de: abis pe 26 Oct 2011, 10:01 AM

Nu ne inmultim in lumea occidentala, acole ne imputinam. Cu exceptia imigrantilor

Ne inmultim insa in lumea a treia - un http://www.realitatea.net/furtuna-a-cresterii-populatiei-pana-in-2100-numarul-locuitorilor-ar-putea-ajunge-la-15-miliarde_881396.html al ONU de zilele trecute estima ca in 2100 vom fi 15.000.000.000

În prezent, populaţia mondială s-a dublat faţă de anii '60, impulsionată atât de ratele înalte ale natalităţii înregistrate în Africa, Asia şi America Latină, cât şi de răspândirea medicinei şi unor mai bune îngrijiri de sănătate care au condus la o diminuare a ratei mortalităţii infantile. Acest lucru a contrabalansat scăderea ratei naşterilor în ţările avansate şi a fost amplificat de creşterea nivelului speranţei de viaţă în lume.


Suntem multi, suntem din ce in ce mai multi, cat o sa ne mai suporte planeta?

Trimis de: The Dude pe 26 Oct 2011, 11:58 AM

Exact. Asta e si pretul libertatii. Totdeauna el s-a masurat in martiri....




Nu prietene, un colaps economic nu este o apocalipsa. Mai degraba o resetare a sistemului economic.
Perfect posibila si cu precedent in istorie. Ceva foamete, mai multe restrictii, putina dezordine, valuri de sinucideri...in rest toate bune.



..iti impartasesc rusinea intrucat nici eu nu imi amintesc numele autorului, nici al cartii si nici nu stiu finalul ...
Daca a apucat sa publice cartea probabil ca s-a reantors la civilizatie...ce imi amintesc este ca era profesor universitar, ca a abordat experimentul cu mult entuziasm si ca in loc sa il dezguste, sau sa il descurajeze pe parcurs, acesta l-a acaparat cu o forta devastatoare cucerindu-l pana la cea mai sensibila coarda. Una din fraze (care iarasi imi scapa) de o frumsete inegalabila, vorbeste despre gustul libertatii

Trimis de: Felina pe 26 Oct 2011, 06:41 PM

Poate m-am exprimat confuz. Incerc o reformulare: viata isi impune perpetuarea. Viata, aceasta energie pe care noi nu reusim sa o intelegem, se impune.

De ce apratine viitorul celor ne-liberi, in viziunea mea: cei ne-liberi sunt cei mai protejati fizic. Cei ne-liberi se pun mai usor in slujba de perpetuare a vietii. Ei reusesc sa procreeze si sa isi protejeze progeniturile, ba chiar mai mult, sa ii propulseze, prin educatie si grija, in niste sfere mai inalte care le creste acestora (progeniturilor) sansa de supravietiure. Poti sa ma contrazici?




Imi amintesti de Panait Istrati. Este oare cineva care i-a citit 'jurnalele' si nu l-a apucat dorul de duca?




Aaah, am ambitia sa-ti demonstrez ca este. Cineva candva mi-a spus asa: calea de mijloc e cea mai buna. Mi-a ramas in cap si fac eforturi constiente sa o aplic in raport cu societatea (nu si in viata personala). Nu am cum sa-ti demonstrez in scris, ci doar in... timp. Mai vorbim peste 5,10,15,20 etc de ani si (re)evaluam situatia?

Pe tine ce te face sa crezi ca nu ar fi posibil?





Sistemul se poate parasi, da-mi voie sa te contrazic. Totusi cata lume isi doreste cu adevarat sa il paraseasca? Aaah, ca multi admiram si poftim la avantajele pe care le ofera 'afara sistemului' este perfect adevarat! Dar cati dintre noi sunt dispusi sa-si asume si dezavantajele? Putini zic eu. Are romanul o vorba, grea de altfel, care suna cam asa: rau e cu rau, dar mai rau e fara rau.

Trimis de: Felina pe 26 Oct 2011, 06:44 PM

Iar ca sa raspund la intrebarea din titlu...

Vor supravietui cei inteligenti care s-au obosit sa isi formeze deprinderi - cu cat mai multe, cu atat mai bine.

Trimis de: The Dude pe 26 Oct 2011, 07:40 PM

Felina...

Si eu cred la fel. Nu avem opinii diferite aici..Ne-liberii sunt mult mai adaptabili din cauza a ceea ce Nichita Stanescu a numit: "prea des incovoiata sira a spinarii"...o stare cu care ei sunt mult mai obisnuiti decat ceilati.

Totusi un colaps apocaliptic (in care eu, iarasi, nu cred) pe ei ii va prapadi primii, pentru ca ei sunt cel mai dependenti de sistem.
Daca neliberii ar putea supravietuii unei apocalipse mai bine ca ceilalti...???
Daca eventual ei, prin progeniturile lor, ar avea sanse mai bune in lumea post-apocalipsa...??
N-avem de unde stii. Grija noastra nu ii va putea nici urmari, nici ajuta..Se spune aici ca cei lipsiti de scrupule au sanse mai mari...
Nu stiu. Refuz si sa speculez. Apocalipsa nu va avea loc...Generatiile viitoare vor avea aceiasi structura a societatii mai mult sau mai putin.



Daaa...ce chestie. Eu caut de nauc un autor vagabond ca sa pot continua discutia cu Abis si cand colo el era tot timpul sub nasul meu: Panait Istrati.
Cu o corectie necesara: nu dorul de duca, ci dorul de libertate in spiritul acestei discutii, adica: dorul de "subpod"



Nu poti negocia chestiile astea. In varful muntelui, locul in care periodic traiesc iluzia ca societatea nu ma poate atinge, singurii locuitori (pastorii si culegatorii de fructe ale padurii) au inceput sa aiba griji legate de impozite. Vacile si oile le sunt marcate cu chipuri. Veterinarii le-au intocmit program. Proprietari de oi, fise de productie...Nu mai e cale de mijloc, ci doar o implicare mai mica sau mai mare.

Am tot timpul din lume, asa ca revino ....peste 5,10,15,20 de ani.
Sunt un tip care stie sa astepte...



Sigur ca se poate parasi, insa singura cale eficienta pe care eu o cunosc este subpodul. Ar mai fi puscaria, unde tot societatea face legea insa indirect; si ar mai fi "on the run" o fuga de toate responsablilitatile sociale...Cat crezi ca i-ar lua societatii sa te gaseasca...Crezi ca,Osama, Sadam, ori poate Gadafi nu s-ar fi ascuns de sistem daca ar fi avut cea mai mica posibilitate ???

Asta, numai pentru cei care asa cum spui, ar alege sa il paraseasca...Pentru ca societatea a implementat adanc in noi dependenta de ea.
E una falsa, in contradictie flagranta cu necesitatile stricte ale fiintei, dar este atat de adanc inradacinata incat multi dintre noi nici nu o percep ca pe o instructiune impusa din afara...

Trimis de: Marduk pe 26 Oct 2011, 07:45 PM

Trimis de: The Dude pe 27 Oct 2011, 04:04 PM

Cica s-au inteles sa amane colapsul pentru Europa...grecia s-a tirat iar...

Trimis de: actionmedia pe 27 Oct 2011, 04:05 PM

Foarte bune intrebarile abis. Si aceastea si cele din postarea anterioara.
Foarte bune si raspunsurile pe care le-a dat The Dude.
Ar mai fi multe de spus si mi-as fi dorit sa am mai mult timp pentru a le spune. Promit sa fac o schema zilele astea si sa o atasez aici. Pana atunci, hai sa vedem ce am gasit pana acum. Avem asa:
- puterea este data de contol
- controlul este determinat de un set de legi, norme, cutume, conventii, inventii, etc. pe care eu le-as numi generic conventii.
- conventiile exista datorita recunoasterii acestora de catre oameni. Iar aici cred ca merge introdusa intrebarea De ce recunosc oamenii aceste conventii
- recunoasterea care a fost adusa in discutie inca de la inceput, incepe sa capete sens. Poate fi si recunoastere directa, dar daca nu vine de la cine trebuie este slaba si nu garanteaza puterea. Recunoasterea directa a comandantului garzii spre exemplu este importanta. Pe de alta parte avem o recunoastere indirecta a puterii, prin reconoasterea si acceptarea conventiilor.
- despre abilitaile individuale ale celui care detine puterea nu am vorbit, dar ele sunt importante. Este vorba in special de abilitatea de a specula sau de folosi conventiile pentru a obtine puterea
- de asemenea ar mai fi si capacitatea sporita a celui care detine puterea de a altera si modela conventiile pentru a conserva puterea.
Si daca reusim sa raspundem si la intrebarea de ce recunosc oamenii conventiile si puterea, poate reusim sa ne lamurim cat de cat care este sursa puterii.

Trimis de: freeman pe 27 Oct 2011, 06:07 PM

Dude: "Cica s-au inteles sa amane colapsul pentru Europa...grecia s-a tirat iar... "
Daca o tine 3 zile tot asa, s-a terminat criza!
Cu grecii ramane cum am stabilit.

De frica sau din convingere.

Sursele puterii ti le-am mentionat mai sus, deocamdata nu sunt altele. Pe tine te framanta ceva...

Trimis de: Michelle pe 27 Oct 2011, 07:28 PM

gretzilii n-are nicio vina...Merkel si cu Sarkozy stiu de ce!

Trimis de: abis pe 28 Oct 2011, 10:06 AM

Pai... Hai sa vedem de ce recunosc oamenii conventiile si puterea... Nu ne spui parerea ta?

Pana cand o vei face uite cateva opinii:

Omul este un animal social - la fel ca multe altele (lupi, hiene, cimpanzei, albine, furnici samd). Nu poate trai decat in grupuri. Pentru ca un grup sa fie eficient in obtinerea resurselor, in gestionarea situatiilor conflictuale interne ori externe etc trebuie sa existe o specializare in cadrul grupului. Astfel, unii memebri cauta hrana, altii stau de paza, altii au grija de urmasi... Atunci cand unul dintre membri grupului isi neglijeaza indatoririle, cand incalca ierarhia, cand nu respecta algoritmul convenit, practic pune in pericol tot grupul, care devine mai putin eficient si prin urmare mai vulnerabil. Din acest motiv selectia naturala a favorizat indivizii care sunt fideli grupului, care se integreaza cu cat mai putine probleme, care sunt predispusi catre colaborare, obedienta fata de lider si reguli, iar indivizii "individualisti" au avut mult mai putine sanse de a-si perpetua genele, prin urmare tendintele individualiste au fost suprimate atat pe cale naturala, cat si prin selectie controlata.

Cine nu recunoaste grupul, nu ii respecta regulile si nu isi aduce contributia la starea de bine a grupului, este exclus din grup. Cine se integreaza, are sanse mai mari sa isi transmita genele urmasilor decat un individ izolat.

Din acest motiv "anarhistii", cei care predica desfiintarea statului (grupul suprem, deocamdata), vor fi intotdeauna marginali, discursul lor nu poate avea succes pentru ca vine impotriva tendintei naturale, pe care evolutia ne-a impus-o.

Trimis de: Marduk pe 28 Oct 2011, 09:37 PM

- puterea este iluzorie
- controlul este iluzoriu
- conventiile sunt iluzii efemere
- recunoasterea este iluzia celor care cred ca detin puterea, controlul, bazandu-se pe conventii

Suntem atat de mici, de neansemnati, incat pentru noi prezentul este deja trecut, iar viitorul este deja prezent, secundele pe care le-am creat pentru a masura, credem noi, timpul sunt atat de iluzorii prin comparatie cu universul in care traim incat am putea considera ca pana si efemeridele au parte de o viata mai lunga decat a noastra. Toata istoria umanitatii poate fi cuprinsa intr-o fractiune din secunda aleasa de noi pentru a defini timpul. Ne place sa credem ca am creat civilizatii, lumea in care traim, cultura, stiinta, toate prin comparatie cu cele mai vechi vestigii ale civilizatiei umane sunt atat de proaspete, incat par a fi relevate ieri, acum cateva secunde, dar ne place sa credem ca putem avea puterea, ca putem controla totul avand puterea, ca tratatele, legile, conventiile sunt facut pentru a fi respectate, recunoscute de toti, totul este doar o iluzie, o creatie a celor care si-au propus sa modeleze aceasta lume conform intereselor lor. Au convenit ca omul, individul oricare ar fi el poate fi educat, manipulat pentru a corespunde scopului determinat de cei care cred ca detin puterea, dar ce relevanta au puterea, controlul, conventiile, recunoasterea in fata timpului, spatiului, fortelor care actioneaza in acest univers? Ne nastem, traim si murim intr-o perioada atat de scurta, supusi atator schimbari de la o generatie la alta, de la un secol la altul, incat a fost nevoie sa inventam o multitudine de stiinte pentru a studia aceste fenomene. Nu stim mai nimic cert, despre locul din care venim, despre starea in care ne aflam, despre ceea ce vom deveni, iar in tot acest amalgam sunt unii care cred ca pot sa detina puterea, controlul, sa impuna conventii si sa capete in schimb respect, totul este iluzoriu, efemer. Eu cred ca este de ajuns mai putin de o secunda pentru ca tot ceea ce vedem, traim etc. sa devina neant, haos, praf, pulbere, nimicul primordial din marele ciclu universal. In starea in care ne aflam acum, nimeni si nimic nu ne poate salva de la acest final fatidic, este nevoie sa transcedem la o alta stare spirituala, care sa nu se mai bazeze pe principiile impuse de cei care au creat realitatea in care traim.

Trimis de: Marduk pe 30 Oct 2011, 07:33 AM

"Părerea mea este că pieţele se bucură că sunt încă în viaţă, însă îndoielile vor creşte din nou", a estimat Kenneth Rogoff, declarându-se convins că statul elen nu scapă de faliment şi că există 80% şanse să părăsească zona euro în următorii zece ani. "Nu cred că există vreo îndoială că mai multe state vor intra în incapacitate de plată, pe lângă Grecia. Întrebarea interesantă este dacă toate ţările din zona euro vor rămâne în bloc. Răspunsul meu este că nu" (Kenneth Rogoff)

Trimis de: freeman pe 30 Oct 2011, 10:16 AM

Omul respectiv nu e prost (joaca sah bine ), dar are interese... si nu e Nostradamus . Daca Europa isi revine inaintea Americii, atunci ei au o problema... cu A-urile.

Politic e foarte prost daca Grecia iese din zona euro sau din UE. Cea mai simpla solutie era sa fie pusa in carantina (sa se descurce cum poate), iar bancile straine ce au creditat-o sa fie recapitalizate rapid, dar asta ar fi dus cel putin la razboi civil in Grecia, chestie care se poate extinde... si nu e de dorit. Din UE cei mai multi bani au fost luati de Grecia si Spania, dar cel mai mare beneficiar al euro a fost Germania (tampiti ar fi sa iasa din zona). Italia si Spania isi pot reveni in 2 si 3 ani singure. Romania, Belgia si Anglia isi pot reveni in 1-2 ani. Romania intra in 2-3 ani in euro.
Pe de alta parte China si Japonia au interes ca Europa sa-si revina rapid... si au promis ca dau bani, dar depinde si in ce conditii...

Daca se doreste, in Europa criza se poate termina in 12 zile.

Trimis de: Erwin pe 30 Oct 2011, 11:40 AM

Dacă se dorea, nu era nicio criză.

Trimis de: Cla pe 30 Oct 2011, 05:14 PM

Ce chestie de bani, vor fi tipariti si asa avem inflatia.

Trimis de: The Dude pe 30 Oct 2011, 06:52 PM

Nu este adevarat. Operatiunile speculative de care s-a abuzat in ultimele decenii au introdus in economie activele toxice care au afectat balanta bani/produse, balanta care garanteaza eficienta economica numai in starea de echilibru. Speculatiile de tot felul nu au acoperire in economia vie, ca atare la adapostul unor garantii fictive ele au subminat economia mondiala, iar efectele nu puteau fi tinute ascunse de nimeni.

Criza este reala, nu fabricata si nici intretinuta.
Ea pune in mare dificultate pe toti cei care ar putea fi acuzati ca au manipulat, conspirat, conlucrat, la aparitia, ori la intretinerea ei.
Pe de alta parte ea e singura cale pentru instituirea unei noi discipline care sa poata pastra raportul actual al structurilor sociale, cu importante pierderi in randul marilor proprietari si cu un mare beneficiu pentru clasa de mijloc.

Culmea e ca ea convine la toata lumea....Mai putin eternei generatii de sacrificiu.



Este fals. Nici China nici Japonia nu isi pot permite vreo actiune independeta de SUA.
De aceea eu zic ca ele nici nu exista in aceasta ecuatie...SUA poate anula China printr-o clipire, iar Japonia...de ea nici nu mai zic.

Trimis de: andra_v pe 30 Oct 2011, 10:10 PM

Absolut, criza este reala, dar atat explozia operatiunilor speculative in cauza, cat si diminuarea productiei de bunuri si servicii si-au facut aparitia dupa retragerea statelor din economiile occidentale incepand din 2004. Poporenii, dupa cum era de asteptat, n-au realizat consecintele unei proaste rationalizari a activitatii economice la nivel mondial si regional, dar elitele erau obligate sa vada groapa de sub scaunele celor care isi imaginau ca miliarde de oameni pot trai din munca la birou, "era cunoasterii" si pitici.

Solutie logica pentru (re)instituirea unei discipline si evitarea seismelor sociale pare a fi stoparea de la declin a statelor nationale, semnal pe care si Statele Unite il transmit fara echivoc europenilor.

Intr-adevar, SUA sustin China si Japonia in actuala formula si, in acelasi timp, exporta un model (neo)conservator -identificabil nu numai in zona republicana.

Dude, cum definesti "clasa de mijloc", respectiv "marii proprietari" (exista moguli buni si moguli rai?) si care ar fi interesele clasei de mijloc din spatiul romanesc?

Trimis de: Erwin pe 30 Oct 2011, 10:25 PM

Andra, clasa de mijloc în Ro e cvasi-inexistentă. E abia o poleială. O clasă de mijloc puternică ar fi făcut schimbările necesare şi n-ar fi lăsat nişte incompetenţi să conducă ţara în prăpastie.

Trimis de: abis pe 31 Oct 2011, 10:45 AM

Cine "se doreste"?

Eu nu cred ca a dorit-o cineva.

In rest, The Dude a cam pus punctul pe i...

Trimis de: turbo trabant pe 31 Oct 2011, 10:57 AM

Clasa de mijloc in romania este rrprezentata de angajatii in multinationale (peste un anumit nivel de salariu). Din pacate nu exista o clasa de mijloc din economia pur romaneasca.

Incetati sa mai folositi cuvantul criza, acela a fost un moment in 2008. Marea Resetare poate suna un pic mai tehnic.

Trimis de: andra_v pe 31 Oct 2011, 01:10 PM

Dar intreprinzatorii a caror activitate se regaseste in stransa dependenta de multinationale?

Trimis de: andra_v pe 31 Oct 2011, 02:22 PM

Pe de alta parte, este o eroare sa definesti clasa de mijloc exclusiv prin raportare la venituri. Prin definitie, clasa de mijloc este purtatoarea progresului social. In zorii modernitatii, fara clasa de mijloc sunt de neconceput drepturile civile si politice, votul universal, Renasterea, aparitia bancilor centrale. Emanciparea taranului, reforma agrara, scolile la sate. Asigurarile sociale si sistemul de pensii. In spatiul romanesc, Scoala Ardeleana, Unirea Principatelor, ASTRA, BNR, CEC-ul sunt creatia clasei de mijloc. Definitiile clasice atribuie clasei de mijloc caracteristici precum gradul de libertate, puterea de a influenta cursul istoriei, o constiinta de sine, educatie, maniere.
Un articol despre ceea ce a insemnat clasa de mijloc de-a lungul istoriei: http://www.businessmagazin.ro/cover-story/mai-are-romania-clasa-de-mijloc-8121084/?p=2

Trimis de: actionmedia pe 31 Oct 2011, 03:28 PM

Freeman a spus bine. Sunt doua categorii de oameni
- Unii dintre ei (majoritatea) recunosc de frica. Mai bine zis anxietate. Teama de necunoscut, de nesiguranta, de nou. Oamenii vor sa aibe niste certitudini, iar conventiile le ofera un sentiment de siguranta. Totusi anxietatea nu dispare niciodata. Fiind pusi in permanenta in situatia de a intra in competitie unii cu altii pentru resurse limitate, oamenii sunt mereu urmariti de temerea ca isi vor pierde locul de munca sau ca se va scumpi mancarea etc. Anxietatea poate fi usor alimentata de cei aflati la putere, pentru a-i mentine mereu pe oameni dependenti de sistem.
- Cea de a doua categorie sunt ambitiosii. Cei care reusesc sa depaseasca starea de anxietate si vor sa detina controlul si implicit puterea. Ei recunosc conventiile din interes (convingere).

Concluzia mea este ca sursa puterii este de fapt un hatis de mai multi factori interdependenti. (control, conventii, recunoastere, anxietate, interese, si probabil lista poate continua).

Trimis de: exergy33 pe 31 Oct 2011, 05:15 PM

Si daca totusi cineva a avut interesul ca sa mentina si sa alimenteze operatiile speculative ?

Trimis de: andra_v pe 31 Oct 2011, 06:14 PM

Si cine ar fi avut interesul sa alimenteze/mentina operatiunile speculative? Cui prodest?

Trimis de: exergy33 pe 31 Oct 2011, 06:54 PM

Intrebam
Nu cunosc raspunsul dar ma intreb de ce nu s-a facut nimic pentru a le stopa din moment ce persoanele sau organizatiile care au parghiile financiare necesare cunosteau situatia in amanunt.

Traiesc cu impresia ca unii au hotarat ca nu strica putina criza prin Europa.u

De exemplu in timp ce in tarile comunitatii europene varsta de pensionare a fost marita, salariile bugetarilor au fost micsorate, diferite fonduri au fost reduse drastic, grecii, bine merci, incasau 14 salarii.

Trimis de: The Dude pe 31 Oct 2011, 08:34 PM

Clasa de mijloc ???

Hai sa spunem mai intai despre "marii proprietari" . Ei detin averi uriase care sunt compuse din active..Activele au o valoare stabila numai intr-o economie stabila. Intr-o economie haotica, ori intr-una aflata in pragul colapsului ele nu isi pierd valoarea, insa nu numai ca nu mai pot deveni valorificabile, dar se transforma intr-o povara imposibil de suportat de catre proprietari lor. Sunt in continuare purtatoare de taxe si impozite, produc in continuare cheltuieli cu intretinerea minimala, cu paza, cu mentenanta ori conservarea echipamentelor, etc.

Intr-o economie in care banul nu mai circula si din care el nu mai reuseste sa isi valorifice posesiunile, marele proprietar se vede cu fiecare zi devenind muritor de rand. Nici depozitele din banci, nici retragerile in aur, diamante, opere de arta, nu mai ofera vreun confort pentru ca in haosul economic singura preocupare a tuturor ramane doar supravietuirea.

Atunci cand actiunile speculative (la care marele proprietar a participat cu tot entuziasmul) au inceput sa isi descopere acest spectru sinistru, acest revers al monedei, marele proprietar a inteles ce urmeaza si si-a dat seama ca e prea tarziu ca sa mai poata fi salvat.

A inteles ca trebuie sa moara pentru a se putea salva...

Pentru ca macar o parte a averii lui sa poata sa ramana ceea ce a fost, singura solutie este, paradoxal, criza.
Criza pe care el nu a provocat-o constient si de care nu s-a preocupat sa o accentueze, ori perpetueze.

Criza: Resetarea intregului sistem...Un fel de recovery de la ultimul eveniment acceptat de economia functionala.

Ce se intampla insa cu restul activelor pe care marele proprietar le pierde prin aceasta actiune si care nu sunt toxice ??
Ei bine ele se reantorc in circuitul normal al economiei pe care trebuie in acest fel sa o consolideze si sa o ajute sa treaca peste momentul greu.


Abia acum si despre clasa de mijloc...
Ea e produsul direct si imediat al unei economii functionale.
Ori de cate ori o economie functioneaza eficient ea devine creatoare de clasa de mijloc.
Clasa de mijloc, adica o structura care produce, este platita in acord cu ce produce si poate cheltui dupa necesitatile ciclurilor economice progresive.

Clasa de mijloc nu este, dupa cum gresit se crede in deobste, o pepiniera pentru rasaduri de mari proprietari.
Ea este o forta, un motor congruent cu economia insasi.

Are putine legaturi cu elita, cu politicul ori cu suprastructura marilor proprietari, insa atunci cand aceasta din urma se vede nevoita sa renunte la o parte din bogatie....clasa de mijloc e cea care are cel mai mult de castigat

Trimis de: The Dude pe 31 Oct 2011, 08:55 PM

Desigur. Speculatii au avut acest interes...
Au facut asta in necunostinta efectelor secundare, manati de lacomie si incurajati de faptul ca o pot face.
Au ignorat avertismentele specialistilor si au nesocotit semnalele clare ale pietii.
S-au lamentat cu gandul ca economia poate prelua efectul actiunilor lor.
Au actionat din impuls, inconstient, scurt si concis...




PS. off topic....

Totusi, insinuarea ta are mult miez.
Intotdeauna cand ceva ce nu intelegi imediat se intampla, de fiecare data, omul inteligent se intreaba: cine este oare beneficiarul acestei actiuni ??
Asta, prin excludere logica, te poate conduce catre o persoana, o structura, o ideologie, ori poate catre o comunitate....
Afland beneficiarul este mult mai simplu sa iti imaginezi mobilul, motivatia si/sau scopul actiunii care te pune in dilema.

Daca privim mai atent actuala criza si potentialii ei beneficiari, aparent intreaga omenire, atunci e imposibil sa nu ajungi cu gandul si la cei care si-au construit un tel din asta...la cei care au militat permanent pentru asa ceva..la o comunitate care, daca nu face binele omenirii, macar aspira la asta..

.....desigur divagatii ale unei minti irevocabil contaminate...

Trimis de: Erwin pe 31 Oct 2011, 09:14 PM

Nu e deloc offtopic, Dude. Poate în sfârşit eminenţele din economie îşi vor da seama că un sistem atât de fragil şi bazat pe indici de creştere, pozitivi, nu are cum să meargă pe plus la infinit pe baza unor resurse limitate, atât materiale cât, mai ales, umane. Trebuie să reconsiderăm nevoile de bază, ce înseamnă un trai sănătos şi care este raportul muncă/odihnă optim. Se vede clar că deşi oamenii trăiesc mai mulţi ani calitatea vieţii la bătrâneţe este grav afectată de diverse boli degenerative pe care strămoşii noştrii nu le cunoşteau nici la vârste înaintate - cei care aveau noroc să supravieţuiască molimelor, războaielor şi accidentelor. Goana după lux şi trai îmbelşugat care de fapt te face să munceşti peste puteri e ceva fundamental greşit. Ajungi să nu trăieşti mai bine ci mai rău, dependent de servicii medicale şi tratamente scumpe. Per ansamblu, costurile sociale au crescut în paralel cu creşterea economică fără să crească la fel de mult şi calitatea vieţii. Oamenii nu sunt mai fericiţi, ci s-au înmulţit cazurile de suicid, abandon etc.

Un sistem resetat ar trebui să ia ce este bun din cele două sisteme: din comunism să ia grija faţă de indivizi iar din capitalism economia de piaţă. Jocul cererii şi ofertei trebuie să rămână principalul factor de autoreglare în economie, comunismul a eşuat din cauza planificării necorelate cu realitatea. Dar capitalismul a eşuat din cauza inechităţii sociale accentuate. O lume nouă trebuie să elimine cel puţin acei factori negativi care au provocat mişcările sociale pentru schimbare. E o struţo-cămilă sau se poate imagina ceva funcţional?

Trimis de: abis pe 1 Nov 2011, 11:13 AM

Am observat lucrul asta in domenii care nu au nici o legatura cu economicul - omul este "setat" sa caute patternuri si acolo unde nu sunt. Pur si simplu asa functioneaza mintea umana. De asta suntem inclinati sa credem in teorii conspirationiste, in oculte mondiale, in eminente cenusii, in asociatii secrete care invart pe degete fiecare detaliu al economiei mondiale... Cand de fapt totul este mult mai simplu si are o explicatie mult mai banala...




Hmmm....

In primul rand, cum definim "calitatea vietii"? Trebuie sa urmarim niste indicatori statistici, evolutia lor in timp, ca sa putem trage o astfel de concluzie. Mi-e teama ca ai tras o concluzie subiectiva. Stramosii nostri nu prea apucau varste atat de inaintate, cei care totiusi o faceau erau mai degraba exceptii. Durata medie a vietii tot creste, fata de secolele si mileniile trecute, si este firesc ca bolile batranetii sa fie acum prezente in procent mai mare, pentru ca procentul de oameni care ajung la batranete este mai mare...

Calitatea vietii este apreciata subiectiv pentru ca oamenii au tendinta naturala de a privi intr-un mod idealizat trecutul, sunt nostalgici de multe ori dar nu din motive neaparat obiective, multi ajunsi la o anumita varsta practic isi regreta tineretea trecuta, nu neaparat conditiile economice ori sociale de atunci. Insa daca gasim un set de indicatori obiectivi (stiu eu, poate durata vietii; starea de sanatate la o anumita varsta, ca sa nu comparam mere cu pere, ar trebui sa vedem care era starea de sanatate la 40 de ani in urma cu un secol si care este acum; gradul de alfabetizare; numarul de infractiuni la mia de locuitori samd) putem trage concluzii, altfel nu. Ramanem in domeniul speculatiilor si al impresiilor subiective.


In comunismul pe care l-am trait noi "grija fata de om" era doar o lozinca fara acoperire in realitate.


Nu pot sa iti impartasesc opinia. Nu cred ca a esuat. Capitalismul nu este ferit de crize, care apar periodic, insa este capabil sa le depaseasca si sa se reinventeze de fiecare data. Acum nu cred ca suntem in faza finala a capitalismului, ci intr-una dintre multele crize care au fost si care vor mai fi, dar in urma carora capitalismul va iesi si mai intarit.

Trimis de: Marduk pe 1 Nov 2011, 11:24 AM

@Erwin
"Un sistem resetat ar trebui să ia ce este bun din cele două sisteme"
Cred ca ar trebui sa vorbim despre un sistem reformat, reinstalat, doarece un sistem resetat, este acelasi sistem doar golit de anumite "variabile"

Intrebari:

1. De ce ne http://www.adevarul.ro/financiar/Guvernul_se_plange_de_presiunile_FMI_0_582542301.html sa vindem societatile care sunt profitabile?
Eu am crezut ca FMI-ul nu este aparatorul unor interese financiare speculative, am trait cu impresia ca a fost conceput sa ajute tarile aflate in impas.
2. De ce nu au dorit cercurile politico-financiare sa evite criza? http://www.adevarul.ro/financiar/business_extern/Trichet-_criza_putea_fi_evitata_0_582542268.html s-a simtit izolat datorita avertismentelor sale cu privire la criza si la solutiile ca aceasta sa fie evitatata.
3. Exista oare incercari de a distruge monopolul burselor, al speculatorilor? sau este doar o interventie tardiva, de fatada, pentru un mecanism scapat de sub control care ar putea genera o adevarata revolutie in acest domeniu.

Trimis de: freeman pe 1 Nov 2011, 07:36 PM

Trimis de: freeman pe 2 Nov 2011, 06:59 AM

Aceasta fraza poate contine un adevar si un paradox major. Daca as sublinia partea de adevar, unii ar zice ca sunt ipocrit.
Dar a vorbi despre o echitate intr-o societate care se ierarhizeaza pe baza marimii capitalului, necontand felul dobandirii si cheltuirii acestuia, eh, asta e o greseala. Echitatea e prezenta in viata individului, o zi, prima - societatea fiind apoi a capitalului, nu a individului.

Trimis de: The Dude pe 2 Nov 2011, 09:14 AM

Mai, eu unul ma bucur sa aflu ca tu crezi asa ceva. "Conspiratia" ???...de-a dreptul jubileaza..Ea asta si doreste mai mult decat orice pe lume: sa te stie pe tine ,in permanenta, in posesia unei explicatii simple si banale...la lucruri care nu sunt nici pe departe asa ceva.

Dar acum: tu fericit, Conspiratia, in extaz...Ce naiba sa ma bag eu ca musca'n lapte ???

Poate pentru "cel inteligent"...pentru cel care nu se multumeste cu varianta comuna si la indemana ca un nebun pe nume Lee Harvey Oswald l-ar fi impuscat de unul singur pe presedintele statelor unite, cu o carabina de rahat, reusind o cadenta de tragere imposibila si un tir realizabil numai teoretic..????

da...pentru asta da...macar de ar fi si numai unul singur...

da e mai multi.............................

PS...I mean no offense. Ma gandeam la "omul inteligent" pe care eu l-am numit asa in postul anterior.

Trimis de: The Dude pe 2 Nov 2011, 10:00 AM

...eu il stiu sanatos si prosper ..Tu de unde-ai aflat grozavia ???

Trimis de: The Dude pe 2 Nov 2011, 11:10 AM

Really...????

Aveam invatamant gratuit, un loc de munca pentru fiecare, case de cultura in mai toate catunele, programe de asistenta sociala, un sistem sanitar liber de taxe...Pana si pentru a evita ca occidentul sa nu ne impuie capul cu prosti era o grija deosebita

Poti spune multe despre comunism...Dar sa afirmi ca ii lipsea "grija fata om" e o inventie.
Aaaaaaa, ca grija asta urmarea sa faca binele omului in ciuda lui...asta e altceva.

Trimis de: abis pe 2 Nov 2011, 11:42 AM

Regret decizia ta de a cobori discutia la genul asta de "argumente".

Iti voi citi in continuare mesajele, pentru ca de multe ori gasesc lucruri interesante si utile in ele, dar prefer sa nu-ti raspund la genul asta de mesaj asa cum le-as raspunde altora pe care ii apreciez mult mai putin.

Trimis de: andra_v pe 2 Nov 2011, 05:30 PM

Romanii nu sunt dispusi sa creada in teoria conspiratiei, teorie iresponsabila si sinucigasa, aflata in legatura de cauzalitate cu degradarea calitatii vietii oamenilor.

Trimis de: Erwin pe 3 Nov 2011, 12:47 AM

Freeman, deşi era un barbarism, ai prins ideea. The Dude nu. Vorbim despre colaps economic mondial. Capitalismul NU e bine merci. E timpul schimbării, chiar dacă generaţia noastră nu o poate concepe, sunt tinerii care o vor înfăptui. Vor fi obligaţi să se descurce cu ce le-am lăsat moştenire.

Trimis de: Marduk pe 3 Nov 2011, 10:53 AM

De ce mi se pare ca umanii au mai trecut prin asta de mai multe ori in istoria lor? De ce trebuie mereu sa le lasam generatiilor viitoare "mosteniri"? De trebuie ca acele generatii viitoare sa schimbe ceea ce au primit ca mostenire? doar de dragul dezvoltarii? Ce-am putea pune in locul capitalismului? Trocul? Eu cred ca schimbarea trebuie sa se produca lanivelul individului, cata vreme lacomia unora, care este de altfel umana, va continua sa domine umanitatea, tinerii vor face degeaba schimbari, se va ajunge in acelasi loc. E nevoie de mai mult pentru a schimba aceasta lume, asta in cazul in care mai avem timp sa o schimbam. Nu stiu de ce am impresia ca de cativa ani exista o presiunea negativa uriasa asupra omenirii, schimbarea climei, asteroizi, razboaie, terorism, explozii solare, vulcanice, glaciatiuni, furtuni devastatoare, foamete, crestere demografica, criza mondiala etc. iar printre toate aceste spaime teribile apare "o manuta" care ne da din cand in cand cate o bucatica de ciocolata, o olimpiada, un festival, o ceremonie religioasa, un campionat mondiala un film bun etc. Sunt oare oamenii, tinerii, pregatiti sa faca schimbarile necesare? sau sunt dependenti de aceasta realitate la care s-a ajuns. Stam la masa, la o cafea, acasa s-au intr-un pub discutam vrute si nevrute incercand sa scapam de acest stres cu care suntem hraniti zi de zi, chiar si in aceste momente de "relaxare" majoritatea suntem conectati la aceasta scena a realitatii care ne inconjoara, la intreaga lume, fie prin intermediul telefonului, al calculatorului sau al tembelizorului. Auzim din cand in cand de accidente, catastrofe, teroare, vedem morti, raniti etc. pe moment suntem socati, afectati ne lansam in discutii care intr-un final isi pierd originea ca si cum acele evenimente nu ar fi existat, ne pierdem compasiunea, devenim pe zi ce trece din ce in ce mai nesimtiti, mai nepasatori, modelati si remodelati de aceiasi "manuta" ce ne ofera portia de ciocolata. Vrem sa schimbam lumea, vrem sa schimbam ceva material, fara a ne gandi ca de fapt pentru a devenii reala aceasta schimbare trebuie sa ne schimbam noi insine. Nu ne mai putem gandi si la aceasta varianta, pentru ca suntem deja dependenti, mandrii de ceea ce am creat si suntem dispusi in numele miciilor satsfactii sa acceptam ca e normal sa existe si victime, e normal sa existe razboaie, criza este chiar necesara pentru resetarea sistemelor etc. dar de fiecare data ne intoarcem de unde am plecat. In acel cerc vicios al placerilor pe care nu toti il poseda, dar de care toti sunt mandri ca-l au, uitandu-se cu mila, la cei ce nu-l au, dar asta doar din priviri, pentru ca in interior, in adancul sufletului nostru am devenit niste egoisti fara sansa de salvare.

Trimis de: Vera pe 3 Nov 2011, 12:24 PM

Da, dar uiţi cu ce preţ aveam toate alea. Ca să nu mai spunem că unele erau mituri.

Trimis de: exergy33 pe 3 Nov 2011, 03:09 PM

Dar si sa se creada ca economia mondiala este cumva asemanatoare unei nave in deriva mi se pare o utopie.

Personal mai degraba inclin sa cred ca e controlata la sange

Oamenii, asemeni altor entitati biologice ce traiesc in grupuri, au luptat pentru a obtine puterea si suprematia in cadrul grupului lor. Acumularea de produse, avutia in general, a ascutit lupta intre cei ce doreau sa devina lideri.
Eu nu-mi pot inchipui ca, la ora actuala, cand averea lumii e concentrata in mana catorva sute de familii (concerne, consortii, etc), posesorii lor stau cu mana in san si asteapta sa vada incotro o apuca 'carul economiei'.

In ceea ce priveste conspiratiile, mai bine zis intelegerile secrete, e suficient sa ma uit la istoria noastra : Unirea Principatelor, Marea Unire de la 1918, modificarea granitelor ( jocuri de culise de genul "hai da-mi Cadrilaterul ca sa-ti dau in schimb Bucovina ... dar nu toata !" ).

Ce ma sacaia la scoala termenul asta : puteri garante.

Stau si ma intreb ce s-ar fi intamplat daca in vremurile tulburi din perioada celui de-al doilea razboi mondial interesul celor puternici ar fi fost ca Transilvania sa apartina in totalitate Ungariei. Probabil ca unii din noi ar fi postat azi nu la Hanul Ancutei ci pe un forum de limba maghiara

Nici romanii, nici rusii, polonezii sau ungurii nu au dorit comunismul. A fost un cadou al pactului Ribbentrop-Molotov.
In momentul in care marile puteri au hotarat soarta tarilor mici din Europa, oare nu se poate vorbi de conspiratie?

Dar sa ma reintorc la economie.
Urmaresc felul in care evolueaza pretul petrolului si-mi dau seama in ce fel unii, mereu aceiasi, se imbogatesc.

Scenariul ...
Mai o rasturnare de situatie la bursa, mai un razboi ici colo ca sa nu cada in moleseala aia din lumea a treia, mai o explozie a pretului la barilul de petrol, mai o 'falimentare fortata' a unei intreprinderi rentabile din tarile fostului bloc din est - pentru ca incurca 'concurenta loiala' a firmelor producatoare de aceleasi marfuri in vest - mai o gripa iesita peste noapte din laborator, mai unele ... mai altele.

Trimis de: turbo trabant pe 3 Nov 2011, 03:17 PM

cu ce ? exista vreo alternativa cat de cat viabila? cu haos , razboi si sclavagism?

nu mersi. prefer un sistem imperfect unei utopii perfecte care duce la macel

Trimis de: abis pe 3 Nov 2011, 03:28 PM

Uite, la genul asta de conspirationism ma refer.

Daca economia ar fi controlata la sange, astfel de crize - cum este cea prin care trece acum Europa si de fapt lumea intreaga - nu ar avea niciodata loc. Pur si simplu nu ar fi nevoie de ele


Alternative mai proaste exista cu duiumul, Alternative mai bune, asa cum zici, doar utopii - cum a fost si comunismul, cu lozinci poate seducatoare, dar cu o realitate crunta.

Trimis de: exergy33 pe 3 Nov 2011, 04:55 PM

E posibil ca intradevar sa fiu (foarte) negativista in gandire dar, printre altele, admit ipoteza ca de fapt criza a fost mai intai proiectata si, ulterior, a fost lasata sa se dezvolte pentru ca a fost considerata necesara. Nu consider ca ar fi vorba de conspiratie ci mai degraba de un fel de joc cu cartile pe fata in spatele unor usi inchise.

Poate ca cei ce gandesc economia mondiala la un alt nivel la care o percep eu, sau un oarecare alt cetatean, au considerat aceasta criza ca pe ceva necesar ... un fel de supapa de refulare.

Pentru a face ordine deseori e nevoie ca mai intai sa provoci dezordine

Trimis de: Marduk pe 3 Nov 2011, 06:11 PM

Marile puteri invingatoare au hotarat ca Romania sa cada in sfera de influenta a sovieticilor nu pactul respectiv.

Trimis de: exergy33 pe 3 Nov 2011, 08:04 PM

In mod indirect toate s-au tras de la pact.

Trimis de: Michelle pe 3 Nov 2011, 09:06 PM

Poate sunt eu defazata si nu reusesc sa vad...dar care e sursa citatelor tale, exergy?

Trimis de: exergy33 pe 3 Nov 2011, 09:50 PM

http://en.wikipedia.org/wiki/Molotov%E2%80%93Ribbentrop_Pact

Trimis de: The Dude pe 4 Nov 2011, 08:45 AM

How many times can I say I'm sorry ????

Neantelegerea la care faci aluzie (caci despre o neantelegere e vorba, ci nu de o actiune premeditata) pleaca de la antinomia dintre "omul inteligent" si cel care refuza sa urmeze calea celui denumit generic in felul asta. Din capul locului trebuie spus ca "omul inteligent" este in contextul in care l-am amintit "o ipoteza", iar actiunile lui nu il situeaza deasupra celui care are alta alegere si nici nu il declara automat pe cel din urma, "prost".

Intre "omul inteligent" ca persoana (in care eu nici nu cred) si "prost" (in care, iarasi, nu cred) exista o varietate infinita de forme.

Am sesizat posibila confuzie si am adaugat in subsolul postului meu o fraza linistitoare pe care insa ai ignorat-o.

Daca observatia ta se refera insa la atitudinea pe care ai ales sa o ai fata de existenta conspiratiei...?? Ei bine, eu nu pot decat sa iau nota de ea si sa o respect, chiar daca parerile mele sunt la polul opus al temei puse in discutie.



Cred ca lipsa ta din acest dialog ar fi o pierdere. Esti exact partenerul necesar pentru ca polemica sa nu se impotmoleasca si/sau sa moara.
Te pretuiesc mult la randul meu si nadajduiesc sa revii asupra deciziei luate in pripa, nejustificat si din neantelegere.

Eu pot sa imi cer scuze ori de cate ori e nevoie.....Cred insa in conspiratie, intrucat ea exista !!

Trimis de: The Dude pe 4 Nov 2011, 08:58 AM

MmmmDa. Am observat.




Nu s-a simtit mai bine in ani de zile...O miscare abila de condei e pe cale sa ii stearga cu buretele toate greselile trecute...Este pe punctul de a primii hainute noi si un nou start, de pe o pozitie mult mai solida (consolidata) si mai stabila. Renaste sub ochii nostrii din propria cenusa.



O utopie socialista desigur...Timpul schimbarii ?? Nu o schimbi pe Maria inlocuindu-i palaria...nici pe Jeanette schimbandu-i coafura (aluzie subtila si calambur intre proverbul romanesc "aceiasi Marie cu alta palarie" si corespondentul lui francez "la même Jeanette, autrement coiffé")

Noul capitalism va fi varianta full option a unei structuri revizuite, imbunatatite si ameliorate...
Una care va dura cel putin inca pe atat cat a durat predecesoarea sa.

Trimis de: Erwin pe 4 Nov 2011, 09:40 AM

Eu nu cunosc o soluţie pe termen lung, doar observ ce se întâmplă. Internetul, "revoluţiile" pe tweeter sunt doar nişte semne a ceea ce va urma în viitor când toată lumea va fi conectată cu toată lumea, de la boşimanii din Africa până la eschimoşii din Laponia cu băieţii deştepţi de pe Wall Street sau meseriaşii care fac minuni din paie de orez... Dacă se prefigurează un nou capitalism, n-ar strica să fie "cu faţa umană".

Trimis de: abis pe 4 Nov 2011, 10:15 AM

Parerile noastre coincid pe topicul asta in multe privinte. Cu o singura exceptie, se pare: tu consideri din cate inteleg ca actuala criza a fost premeditata, pe cand eu apreciez ca este mult mai probabil ca ea sa nu fi fost, ca pur si simplu orbiti de posibilitatile aparent nelimitate de castiguri, s-au intins mai mult decat trebuia si pur si simplu au dat cu capul de pragul de sus - pe scurt, tu crezi ca a fost provocata, eu cred ca a fost doar neprevazuta.

Fireste, nu-i exclus sa ne inselam amandoi

Nu e vorba de faptul ca aleg sa cred ceva - niciodata nu alegem lucrurile pe care sa le credem, ceea ce credem este indiferent la dorinta de a crede ceva sau altceva, cu ce ma incalzeste sa cred una sau alta in privinta asta? Credem ceea ce ni se pare ca avem motive sa credem, nu ceea ce vrem sa credem


N-am spus ca parasesc topicul, ci ca nu voi (mai) raspunde la un anumit gen de mesaj... De altfel, i-am si raspuns colegei Exergy33...

In ceea ce ma priveste, nu intru aici ca sa fiu subiect ori declansator de polemica... Ci doar ca sa stau la taclale cu cativa prieteni... De polemizat, polemizez cu altii, pe alte topicuri... Armele sunt in teaca si nici nu vor iesi de acolo... Comparam, nu confruntam, ideile si argumentele, atat si nimic mai mult.

Trimis de: Marduk pe 4 Nov 2011, 10:35 AM

In mod indirect si harta Europei de azi arata ca viziunea lui Hitler asupra Europei, dar nu are legatura cu sferele de influenta ale aliatilor. Dar cred ca suntem off topic aici.

Trimis de: turbo trabant pe 4 Nov 2011, 10:37 AM

Un exercitiu de imaginatie: daca internetul ar fi existat pe vremea lui lenin si a lui goebbels cum crezi ca l-ar fi folosit?

Realitatea trista este ca nu exista solutii pe termen lung si actuala criza se poate termina doar cu o tragedie.

Trimis de: freeman pe 4 Nov 2011, 10:42 AM

Eu in economie nu am vazut chestii neprevazute. Poti da un alt exemplu?

Trimis de: The Dude pe 4 Nov 2011, 10:45 AM

Then we are cool ma friend !!


Nu...Eu cred ca aceasta criza s-a intamplat pur si simplu. Ca la un moment dat ea a aparut la orizont in mod fatal si sumbru.
Cred ca la acel moment criza putea fi fentata (amanata, diminuata, partial evitata, etc.).
Mai cred insa ca anumite cercuri au itrezarit in ea o imensa oportunitate si ca ele au valorificat aceasta oferta imediat si la maximum.

Cred ca niciodata formula "tot raul e spre bine" (cu corespondentul francez: "a quelque chose malheur est bon"), nu s-a potrivit mai bine vreunei situatii.

Trimis de: abis pe 4 Nov 2011, 11:43 AM

In cazul asta chiar nu avem niciun motiv de contrazicere. Este o parere la care subscriu pe deplin

Probabil diferentele stilistice, de exprimare, ne-au jucat o festa. Si am vazut o divergenta de opinii acolo unde nu era niciuna

Trimis de: Marduk pe 4 Nov 2011, 02:09 PM

Mergand pe logica asta am putea spune ca aceasta criza, este un fenomen natural, precum fulgerul, ploaia, ninsoarea etc. Credinciosii ar putea spune ca este ceva divin, ca insasi Dumnezeu s-a implicat pentru a arata celor lacomi unde poate duce incalcarea aceastei porunci. Capitalismul este salvat, el nu mai trebuie blamat, modificat, schimbat, crizele vin si pleaca ca niste ploi binecuvantate de vara.

Trimis de: abis pe 4 Nov 2011, 02:15 PM

Schimbarile se petrec in permanenta (uita-te la capitalismul de secol XIX si la cel de acum), in rest ai dreptate.

Trimis de: The Dude pe 4 Nov 2011, 02:41 PM

Trimis de: Erwin pe 4 Nov 2011, 08:41 PM

Sistemul economic mondial face parte din clasa sistemelor mari, complexitatea lui este atât de mare încât matematicile obişnuite nu pot fi folosite pe scară largă ci doar în micile lui părţi componente, la rândul lor sisteme cu sub-sisteme. Deşi statistica matematică ne poate furniza o oarecare măsură globală a unor fenomene economice, legile care guvernează economia mondială nu sunt doar cele impuse de guverne, miniştrii ai economiei, FNI, BM, organizaţii de audit financiar sau alte asemenea pârghii, valabile la nivelul limitat al razei lor de acţiune. Există nişte evoluţii impredictibile ale sistemelor mari şi atunci abia matematica teoriei catastrofelor poate sugera nişte soluţii, dar şi acestea sunt extrem de limitate şi valabile doar pe termen scurt. Practic, sistemul economic mondial este ca vremea. Dacă cineva ar transpune grafic câţiva indicatori economici pe o hartă ar vedea o evoluţie similară fenomenelor atmosferice. Într-o zonă e calm şi senin, în alta bate vântul, ici-colo câte o furtună, tornadă sau viscol... Cred că macro-economiştii care ar vrea să prevadă vreo criză sau ieşirea din criză se află în postura meteorologului de la TV. Bunăoară, dacă Grecia votează ieşirea din zona euro se va abate o grindină asupra Europei, o să treacă şi asta în mod sigur însă vor fi şifonate multe maşini pe stradă, multe geamuri sparte şi chiar capete sparte ale unor inconştienţi.

"Nu se ştie în ce cade!" - Tamango

Trimis de: The Dude pe 5 Nov 2011, 08:05 AM

Nu este asa. Sistemul economic de care vorbesti tu functiona intr-un astfel de hazard pe vremea coloniilor, atunci cand bunuri (materii prime, materiale etc.) neluate in calculul vreunei economii produceau efecte macro aleatorii. Lumea a avansat foarte mult de atunci. Marele crah financiar din 1929 insa, a tras un semnal de alarma foarte serios. Pentru prima data lumea a inteles ca totul este numai pe hartie, ca sistemul e vulnerabil, iar caderea lui poate avea efecte apocaliptice.

De atunci si pana azi nimic nu a mai fost lasat la voia intamplarii, desi corodarea naturala a relatiilor a continuat, intr-un ritm ceva mai incetinit ce-i drept.
Criza economica (speculatii imobiliare) pe care o strabatem e departe de a fi un crah. A fost identificata de sistem inca din primele ei momente, insa simultan analistii au inteles ca ea e singura care poate realimenta intreaga organizare prin repozitionarea valorilor care sustin aceasta organizare. Prin refacerea rapoartelor dintre elementele ce compun sistemul (structuri sociale, active, mari gestionari de fonduri, etc.) si prin instituirea unui ansamblu de reguli noi, mult mai strict si mai concis.

Nu exista in economia de azi actiuni cu efecte neprevazute, sau mai exact impredictibile.
Vorbim aici de un ceas elvetian, care functioneaza cu o precizie remarcabila.

Toate astea insa nu exclud accidentul...Dar chiar si el, accidentul, isi are regulile lui, normele lui, criteriile lui....
Nu se poate produce daca nu sunt intrunite cateva conditii de baza.

Trimis de: Marduk pe 5 Nov 2011, 06:33 PM

Corect, toate megasistemele nu suporta teoria predictibilitatii, ori cat ne-am chinui nu putem cuprinde totalitatea variabilelor care actioneaza in aceste mega sisteme. De unde si multitudine de "proroci economici" care fac fel de fel de presupuneri. Exista insa si organizatii care incearca sa creeze, sa modifice realitatea si in acest domeniu, din fericire sau din nefericire, megasistemele nu lucreaza dupa cum vor organizatiile, exista variabile, care nu raspund rutinelor pe care incearca sa le implementeze creatorii de realitate, atunci se instaleaza haosul si apar victimele colaterale.

Trimis de: The Dude pe 5 Nov 2011, 06:41 PM

NUUU !!!! ...n-am cum sa fac asa ceva.
Pretul era unul care nu se merita...de aia, eu unul am fost in strada pe 21..

Dar nu de asta discutam ...sa dam Cezarului ce ii apartine de drept.
Nu erau mituri alea de care zic. Imi amintesc perfect prima zi de scoala a fiecarui an: carti mirosind a clei, colegi mirosind a apret...florii, emotii, entuziasm..
Prima zi de scoala azi ???? pai : ura, invidie pe cum e imbracat ala sau aia...manuale vestede si insuficiente cu mazgalituri si pagini lipsa...


Nu vreau sa fac apologia acelor vremuri, care in mod subtil, m-au oripilat si atunci si acum in amintire.
Vreau doar sa am un raport onest cu trecutul....cu mine insumi.

Trimis de: Cucu Mucu pe 10 Nov 2011, 01:21 PM

Raportat la economie, da, este un fenomen natural, necesar chiar. Si totul a pornit cand li s-a permis si altora decat bancile nationale sa creeze bani. De aici pana la specula ce face aceste uriase tsunami azi in economia mondiala a fost un drum simplu si usor.

Revenind la subiect, in caz de colaps/anarhie:
- organizati-va in mici comunitati, in jurul unei personalitati recunoscute in toata comunitatea (primar, doctor, politist);
- asigurati in primul rand protectia comunitatii prin procurarea de arme si resurse energetice;
- asigurati resursele de hrana prin acaparea unor facilitati de productie si stocare a hranei (terenuri, unelte, seminte, animale, etc);
- formati un comitet activ in jurul liderului, care sa preia din indatoririle acestuia;
- pedepsiti aspru orice abatere de la regulile comunitatii - in astfel de situatii nu este loc pentru democratie, concepeti un set de reguli minime, dar stricte, care sa fie respectate de toti membrii comunitatii si cu ajutorul carora sa asigurati binele comunitatii;
- daca, pe parcurs, sunteti in pozitia de a sacrifica unul sau mai multi indivizi pt binele comunitatii, faceti-o, nu mai e vorba de o iesire in oras, e chestie de supravietuire.

S-ar putea sa aveti ocazia sa practicati curand!

Trimis de: Marduk pe 10 Nov 2011, 01:58 PM

@ Cucu Mucu

"- organizati-va in mici comunitati, in jurul unei personalitati recunoscute in toata comunitatea (primar, doctor, politist);
- asigurati in primul rand protectia comunitatii prin procurarea de arme si resurse energetice;
- asigurati resursele de hrana prin acaparea unor facilitati de productie si stocare a hranei (terenuri, unelte, seminte, animale, etc);
- formati un comitet activ in jurul liderului, care sa preia din indatoririle acestuia;
- pedepsiti aspru orice abatere de la regulile comunitatii - in astfel de situatii nu este loc pentru democratie, concepeti un set de reguli minime, dar stricte, care sa fie respectate de toti membrii comunitatii si cu ajutorul carora sa asigurati binele comunitatii;
- daca, pe parcurs, sunteti in pozitia de a sacrifica unul sau mai multi indivizi pt binele comunitatii, faceti-o, nu mai e vorba de o iesire in oras, e chestie de supravietuire."

Anarhia poate fi un mecanism de salvare, supravietuire a speciei umane, dar o fi natural sau indus. Ma gandesc ca bursele si bancile au fost creatii ale oamenilor iar anumite fenomene ce se petrec din cauze pur umane au devenit fenomene naturale. Putem considera ca si anarhia poate fi indusa la fel ca si criza economico-financiara, dar pe care sa o percepem ca pe un fenomen natural, ceva dat de Dumnezeu, o pedeapsa de pilda, desi in opinia mea acestea sunt doar greseli ale unor indivizi ce apartin speciei umane.

Trimis de: Cucu Mucu pe 10 Nov 2011, 03:12 PM

Anarhia NU poate fi un mecanism de salvare nicicand. Realitatea, practica, natura a demonstrat ca singura sansa de supravietuire a unui sistem este de a urma regulile (este de fapt conditia "sine qua non"), ori anarhia presupune lipsa oricarei reguli.

Cine gandeste ca anarhia, sau criza, sau orice nenorocire se abate asupra lui e dat de la Dumnezeu, pedeapsa, etc, e terminat.

Observ ca ai subliniat parti din ceea ce am zis eu, dar nu am inteles exact ce ai vrut sa indici. Poti fi mai explicit, te rog?

Trimis de: The Dude pe 10 Nov 2011, 03:26 PM

MmmmDa ! Un indrumar util ce s-ar cere completat si cu urmatoarele instructiuni:

- selectati persoanele mai dolofane pentru o eventuala antropofagie.
- cooptati in comunitatea stabilita cat mai multe blonde in stare perfecta de functiune.
- asigurati-va imediat un stoc satisfacator de pop-corn, seminte de dovleac si productii xxx din gama extrem
- pregatiti-va in permanenta prin antrenament sustinut pentru actiuni de gherlia urbana necesare inlaturari liderului ales, atunci cand momentul va sosi.
- daca pe parcurs sunteti nevoiti sa sacrificati stocul inatingibil de tuica pentru situatii speciale nu ezitati sa o faceti.
- formati imediat o opozitie solida si vehementa impotriva liderului si a comitetului activ. Dupa asta, pactizati cu liderul pentru a il putea ulterior trada.


So amusing...

Intr-o lume politieneasca, asa cum a devenit cea in care traim de cateva decade, anarhia este imposibila.
Situatia care ar putea impune astfel de reguli nu este insa una atat de iluzorie pe cat ar parea...

Trimis de: The Dude pe 10 Nov 2011, 03:34 PM

Pana ca lumea sa se faca praf din cauza colapsului inevitabil (proces echivalent cu decesul unui individ din cauza intepaturii unui tantar - greu de imaginat, dar nu imposibil), se aude prin targ ca socotelile s-ar incheia mult mai devreme. Adica fix maine 11. 11. 11 la orele 11.11.

Ceva declaratii finale, ideei de epitaf, glorioase ultime cuvinte, mesaje pentru eternitate ori pentru civilizatiile care vor veni ....????

Trimis de: Cucu Mucu pe 10 Nov 2011, 04:30 PM

Exceptand cazul cand ai fi Dumnezeu, de unde stii tu ca nu s-ar putea intampla un cataclism planetar care ar pune oamenii in situatia data?

PS - anual mor in jur de 2-3 milioane de oameni de la intepatura unui tantar.

Trimis de: The Dude pe 10 Nov 2011, 04:37 PM

Nu sunt Dumnezeu si nici nu aspir la functia asta..

imi rastalmacesti cuvintele:

What's up Cucu ?? Cauti galceava ???

PS ...daca te referi la decesul prin malarie, esti gresit. Transmiterea boli nu se face exclusiv prin anofel

Trimis de: Marduk pe 10 Nov 2011, 04:52 PM

Trimis de: Cucu Mucu pe 10 Nov 2011, 05:54 PM

Nu vad cum sa vorbim de schimbari spirituale in aceeasi discutie cu supravietuirea. Supravietuirea tine de animalul din noi, daca ne-am fi nascut filozofi am fi fost oale si ulcele de mult.

Pornind de la germenul unei comunitati, poti creea apoi societatea perfecta, dar pentru ca societatea ta perfecta sa existe trebuie ca cineva sa isi asume greaua lupta a supravietuirii.


Chiar deloc! Fii si matale mai explicit, nu mai scrie asa ocult!

Trimis de: Marduk pe 10 Nov 2011, 06:03 PM

Trimis de: Cucu Mucu pe 10 Nov 2011, 06:18 PM

Tu cine zici?