Versiunea pentru tiparit a acestui topic
Click aici pentru a vizualiza acest topic in formatul original
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa _ Odăi in Dialog - Dezbaterile Hanului _ Indragostire Vs Iubire
Trimis de: Felina pe 25 Oct 2005, 01:15 PM
Dezbaterea a pornit de la o parere de-a mea despre iubire exprimata simplist:
Indragostirea nu este una si aceeasi cu sentimentul de iubire.
E adevarat ca se confunda des, dar cine a fost si indragostit si a si iubit, cunoaste diferenta.
In faza de indragosteala tinzi sa idealizezi persoana respectiva doar pentru a-ti convinge creierul ca e bine sa te focusezi pe ea.
Iubirea e un sentiment care ia nastere si se dezvolta in timp, dupa ce aburii indragostelii s-au risipit, cand adevaratele calitati si adevaratele defecte se vad clar si sunt acceptate ca atare.
Cam asta e iubirea, sa doresti prezenta persoanei respective, cunoscand clar si fiind constient de defectele si calitatile ei.
alfa considera ca prin exprimarea mea simplista si ne-poetica iau in deradere sentimentul de iubire.
Astept pareri! 
Trimis de: Felina pe 25 Oct 2005, 01:58 PM
Alfa, tu ai spus:
| QUOTE (alfa @ 25 Oct 2005, 12:17 PM) | ||||||||||||||
Felina
Nici eu n-am spus ca esti prima….
Sustine-o. Eu vad.
Ma simt atacat de cei care au impresia ca stiu ce se intampla in sufletul altora, ca stiu cum stau lucrurile cu sentimentele, ca ei au trait totul si ca pot da lectii intr-o maniera de cele mai multe ori precara. Daca tu vi si-mi spui ca sti ce e dragosteala si vorbesti apoi de niste aburi…evident ca ma revolta. Cum ti s-ar parea daca eu as veni si as lua in deradere sentimentul matern ca stiu eu…am trecut prin asa ceva… si e de fapt un abur trecator…Asocierea cuvantului abur cu dragostea e aiuristica. Apoi in general despre sentimente e bine sa nu vorbim la general pentru ca nu avem acces la trairile altuia si nimic nu ne permite sa facem analogii cu ale noastre. Pe cale de consecinta urasc si sfaturile celor care recomanda altceva decat urmarea singurului sfat posibil acela de a intelege conform sufletului tau si nu dupa sabloane si distincti abracadabrante.
Foarte frumos. Imi cer scuze. Repet din postarea ta nu se vedea lucrul acesta. Cei care au iubit mult nu pot vorbi cu atata usurinta despre astfel de lucruri. O pot face in schimb cei/cele care s-au iubit mult si care sunt foarte satisfacuti ca au trecut de faza aburilor. Probabil ca in privinta ta m-am inselat dar cunosc alte persoane care au impresia ca le stiu pe toate, ca au trecut prin toate si care vorbesc despre a iubi desi singurul lucru pe care l-au simtit vreodata a fost dorinta de a fi iubite urmata de resentimentul de a fi fost inselate. Valabil pentru ambele sexe.
Simplu. De cele mai multe ori un prim esec ii duce pe majoritatea la convingerea ca dragostea nu merita si ca in viata trebuie sa alergi dupa o partida reusita urmand sa vina ulterior si iubitirea, aparuta ca fapt de a te obisnui cu cineva. In toate cazurile respectivii nu cred ca au iubit intr-adevar…
De exemplu chestia cu aburii si cele doua definitii. Daca nu a fost ironie atunci e abureala. mothman
Aflu daca ma ajuti. Imi poti detalia aceasta distinctie dincolo de definitia uneia cu convingerea creierului sa se focuseze si a celeilalte ca dorinta de prezenta a unei persoane cunoscute? Treaba cu topicurile nu ma priveste. Din punctul meu de vedere poate fi oriunde, dezbatere sa fie. |
Trimis de: Oiski-Poiski pe 25 Oct 2005, 02:09 PM
Mda, cu riscul sa se interpreteze ca o abureala incerc sa raspund.
Cred ca exista o diferenta intre a fi indragostit si a iubi.
Pe aici cand esti indragostit se spune ca ai "Schmeterlinge im Bauch" .Adica ca te simti ca si cand ai avea fluturi in stomac.
Si mai bine nu se putea interpreta starea aceasta.Totul vibreaza, totul e roz , totul e perfect ,pana si baba de la unu cu figura de Baba-Cloanta se transforma in Ileana Cosanzeana.
Dupa ce fluturii si-au luat zborul nu mai ramane nimica sau se transforma in dragoste.
Personal la inceput am fost indragostita acuma iubesc.
Trimis de: alfa pe 25 Oct 2005, 02:29 PM
Mothman m-ai intrebat pe ce ma bazez cand resping acea diferenta. Iata o noua parere si mai avizata. Zice asa:
indragosteala sau mai nou indragostirea este ca si cand ai avea fluturi in stomac. Totul e roz etc si baba-cloanta e ileana-cosanzeana. Dupa ce fluturii din stomac isi iau zborul , ma intreb pe unde ies, nu mai ramane nimica, adica nici un fluture in stomac nimic nu mai e roz, nimic nu mai vibreaza sau....se transforma in dragoste. Procesul de trecere de la indragostire la dragoste se bazeaza esentialmente pe zborul fluturilor din stomac. Mai e o etapa precum observi. Adica de la dragoste care vine dupa indragostire se trece la iubire despre care evident nu ni se mai spune nimic, pentru ca toata lumea stie ce este: absenta fluturilor din stomac.
Nu n-ai riscat nimic, Oiski-Poiski. De data asta nu e vorba de nici o abureala. Este o reconfirmare a unei pozitii avizate pe care nu face decat sa o intareasca. 
Trimis de: Felina pe 25 Oct 2005, 02:34 PM
| QUOTE (Felina @ 25 Oct 2005, 02:58 PM) | ||
Ma simt atacat de cei care au impresia ca stiu ce se intampla in sufletul altora, ca stiu cum stau lucrurile cu sentimentele, ca ei au trait totul si ca pot da lectii intr-o maniera de cele mai multe ori precara. Daca tu vi si-mi spui ca sti ce e dragosteala si vorbesti apoi de niste aburi…evident ca ma revolta. Cum ti s-ar parea daca eu as veni si as lua in deradere sentimentul matern ca stiu eu…am trecut prin asa ceva… si e de fapt un abur trecator…Asocierea cuvantului abur cu dragostea e aiuristica. Apoi in general despre sentimente e bine sa nu vorbim la general pentru ca nu avem acces la trairile altuia si nimic nu ne permite sa facem analogii cu ale noastre. Pe cale de consecinta urasc si sfaturile celor care recomanda altceva decat urmarea singurului sfat posibil acela de a intelege conform sufletului tau si nu dupa sabloane si distincti abracadabrante. |
In primul rand nu e sanatos sa te lasi afectat de parerea cuiva despre o notiune.
Linistea ta interioara e mai pretioasa decat opinia cuiva.
Daca spun acum ca iubirea nu exista, ce o sa faci? O sa mori de ciuda? O sa te imbolnavesti? Eu zic ca nu se merita.
Acum sa incerc sa detaliez notiunile.
Sa incerc niste definitii:
Indragostire = euforia inceputului cunoasterii unei persoane care ne atrage foarte mult (din varii motive).
Cand esti indragostit, iti doresti apropierea intima a persoanei respective, dar nu cunosti ceea ce iti poate aduce aceasta apropiere, ci doar presupui ca ti-ar aduce multa fericire (bucurie, satisfactie samd)
Abia cand ajungi sa materializezi aceasta apropiere (sa petreci mult timp impreuna, sa locuiesti eventual impreuna) incepi sa cunosti in amanunt persoana pe care crezi ca o iubesti. In timp s-ar putea sa observi ca ceea ce te-a atras in perioada de inceput la persoana respectiva reprezinta o calitate care nu compenseaza defectele ei, sau sa descoperi inca mai multe calitati, depinde.
Iubire materializata = persoanele implicate si-au materializat visul de iubire, adica au o relatie reala, se intalnesc, corespondeaza, lociuesc impreuna.
Iubire nematerializata = iubirea platonica; in acest caz cel ce iubeste ori nu si-a facut cunoscute sentimentele catre persoana iubita, ori si le-a facut dar iubirea i-a fost refuzata(iubire neimpartasita). Aceasta stare din punctul meu de vedere este identica cu starea de indragostire, chiar daca poate dura ani de zile sau o viata intreaga.
Iubirea neimpartasita si nematerializata este dupa parerea mea o iluzie, o stare de visare, pentru ca nu poti iubi o persoana fara sa o cunosti in amanunt; iubesti o fiinta despre care stii foarte putine iar restul il presupui, deci iubesti o persoana imaginara.
(Personal am trait o stare de iubire nematerializata timp de 5 ani.)
Sunt multe de spus, dar mai astept opinii, sa nu vorbesc singura.
Trimis de: Oiski-Poiski pe 25 Oct 2005, 02:56 PM
Daca citeai mai bine si nu sareai direct in sus poate ca nu te-ai fi simtit atacat Alfa cum ca eu as da lectii in iubire.Am precizat ca asta e in cazul meu.In cazul tau se poate sa fie cu adevarat altfel.
Specificam ca dupa prima parte a indragostelii poate nu mai vezi viata doar prin ochelarii roz.Deodata are cel de langa tine si defecte nu doar calitati. Pentru unii dupa ce descopera acest lucru atarna defectele mai mult in balanta si nu mai ramane nimica .Altii dimpotriva atunci descopera ca s-au indragostit de o fiinta pamanteana nu de o zeitate.Si defectele sunt acceptate pentru ca iubesc finnta de langa ei cu bun si rau.Pentru mine faza de dupa dragoste e si mai frumoasa .E mai adanca, mai linistita, mai adevarata.
Nu am pretentia ca parerea mea e avizata insa nici nu voi crede orbeste ce spune un Alfa pentru ca asa dupa cum spunea si el ceea ce simt eu trece peste clisee si eu una nu mi-as permite, in comparatie cu tine ALFA, sa compar trairile mele cu alte tale sau ale oricui altcuiva.
Trimis de: calfa pe 25 Oct 2005, 02:58 PM
Am intalnit in mai multe randuri asocieri ale starilor de indragostire cu cele de "sub influenta drogurilor". E o "pasiune" care modifica simturile, perceptiile, imaginile mentale, da stari (in general) pozitive, creste frecventa starilor de fericire. Niste "specialisti" estimau la 1-2 ani durata tipica a indragostirii de o persoana. Asadar, o forma tranzitorie, care eventual poate fi scurtata sau prelungita, dar prin mari eforturi.
Sa ma hazardez si eu ...
Iubirile ... pentru ca nu e o singura forma de iubire ... sunt stari care pot fi "permanente" (mai stabile). Obiectul unei forme de iubire poate fi un parinte, al alteia un frate sau o sora, al alteia un copil, si toate astea diferite de partenerul sau partenera de viata. Obiecte ale iubirii pot fi abstractii precum un job, o disciplina, o iluzie, o idee, "oamenii", "libertatea", figuri religioase, etc.
Ce au toate astea in comun ? O legatura cu "obiectul", necesitatea legaturii respective, potrivirea cu "obiectul", beneficiile reciproce (sau nu ), reflectarea (proiectia) in acel obiect, recunostinta fata de el ?
Greu de definit, de generalizat, de acoperit toate formele. Argint viu, "iubirea" asta. 
Trimis de: alfa pe 25 Oct 2005, 02:59 PM
Felina
| QUOTE |
| In primul rand nu e sanatos sa te lasi afectat de parerea cuiva despre o notiune. biggrin.gif Linistea ta interioara e mai pretioasa decat opinia cuiva. Daca spun acum ca iubirea nu exista, ce o sa faci? O sa mori de ciuda? O sa te imbolnavesti? Eu zic ca nu se merita. |
Nu stiu daca ai observat dar deja subiecul ma destinde, chiar nu mai sunt deloc afectat acum imi pare rau ca am reactionat asa. Intr-adevar nu se merita
| QUOTE |
| Indragostire = euforia inceputului cunoasterii unei persoane care ne atrage foarte mult (din varii motive). Cand esti indragostit, iti doresti apropierea intima a persoanei respective, dar nu cunosti ceea ce iti poate aduce aceasta apropiere, ci doar presupui ca ti-ar aduce multa fericire (bucurie, satisfactie samd) |
Pot fi atras de cineva, pot sa-mi doresc sa cunosc pe cineva, pot chiar sa-mi doresc apropierea intima a cuiva, pot presupune ca mi-ar aduce multa fericire, bucurie etc fara a fi neaparat indragostit. Definitia ta e insuficienta. Iar euforia inceputului cunoasterii unei persoane care ne atrage foarte mult nu spune nimic in plus.
| QUOTE |
| Iubire materializata = persoanele implicate si-au materializat visul de iubire, adica au o relatie reala (se intalnesc, corespondeaza, lociuesc impreuna) care cantareste prea putin in raport cu defectele ei. |
Deci sa inteleg ca iubirea incepe o data ce corespondezi si locuiesti cu persoana respectiva. Daca eu corespondez sau locuiesc cu cineva inseamna ca o iubesc. Sau poate vrei sa spui cu cineva cu care initial am fost in faza de indragostire. Prin urmare iubirea difera de indragostire ( observi ca vorbesti intr-adevar despre sentimente
prin aceea ca locuiesti sau corespondezi cu acea persoana. General spus ai o relatie reala care cantareste prea putin in raport cu defectele ei De unde le scoti? | QUOTE |
| Iubire nematerializata = iubirea platonica; in acest caz cel ce iubeste ori nu si-a facut cunoscute sentimentele catre persoana iubita, ori si le-a facut dar iubirea i-a fost refuzata(iubire neimpartasita). Aceasta stare din punctul meu de vedere este identica cu starea de indragostire, chiar daca poate dura ani de zile sau o viata intreaga. |
Am priceput acum. Sa recapitulez: Iubire platonica=indragostire=cand nu ti-ai facut cunoscute sentimentele sau cand ai fost refuzat/iubire nematerializata=cand ti le-ai facut cunoscute nu ai fost refuzat si deci locuiti impreuna. Felina sincer acum m-am lamurit. A fost doar o confuzie. Chiar nu mai am nici un punct neclar. Admit distinctia. Mothman intr-adevar e o diferenta.
Trimis de: Mara pe 25 Oct 2005, 03:10 PM
Nu dati cu parul, vorbesc din punctul meu de vedere, da?
Indragosteala teribila, cu inmuiat genunchii, visat la cai verzi pe pereti, era incredibil cum toate piesele se potriveau, orice replica a lui suna perfect, fiind exact ce-mi doream sa aud. Pentru ca dupa un timp sa rasara lucruri, gesturi, atitudini in fata diferitelor probleme care sa-mi rastoarne lumea. Sa-mi dau seama ca m-am indragostit in baza catorva detalii, iar restul l-a completat in mod "fericit" mintea mea. Si pe cat de repede si de intens m-am indragostit, tot atat de repede m-am si dezindragostit.
Dragostea? La mine a aparut ca atractie fata de cel mai bun prieten al meu, omul care ma stia mai bine decat mine de multe ori, cu bune si mai ales cu rele. Iubirea asta nu-mi da emotii nebunesti, nu ma face fericita, pentru ca in momentul urmator sa ma arunce in disperare, imi da stabilitate, e calma, e frumoasa si e, sper eu, pentru toata viata. A, si creste zi de zi, dupa aproape 4 ani il iubesc din ce in ce mai mult. Nu pot sa-mi concep viata fara el si n-as da ceea ce simt pe nici o indragosteala din lume.
Trimis de: Felina pe 25 Oct 2005, 03:41 PM
Alfa, scuze, in mesajul meu initial am facut niste greseli, se pare ca am mutat o portiune de fraza din greseala in alt loc... Am editat ulterior, dupa ce am recitit, dar se pare ca tu apucasesi sa citezi. Daca recitesti mesajul meu anterior, acum o sa aiba ceva sens.
Trimis de: alfa pe 25 Oct 2005, 03:45 PM
Oiski-Poiski
| QUOTE |
| Daca citeai mai bine si nu sareai direct in sus poate ca nu te-ai fi simtit atacat Alfa cum ca eu as da lectii in iubire.Am precizat ca asta e in cazul meu.In cazul tau se poate sa fie cu adevarat altfel. |
Sincer nu am sarit deloc in sus chiar ma destinde subiectul. Nu stiu ce te face sa crezi asta. Sincer si postarea asta am luat-o tot ca pe una ironica dar se pare ca m-am inselat din nou. Nu de data asta crede-ma ca n-am mai avut o asemenea iluzie. Recunosc in cazul meu nu e nici un fluture in burta.
| QUOTE |
| Nu am pretentia ca parerea mea e avizata insa nici nu voi crede orbeste ce spune un Alfa pentru ca asa dupa cum spunea si el ceea ce simt eu trece peste clisee si eu una nu mi-as permite, in comparatie cu tine ALFA, sa compar trairile mele cu alte tale sau ale oricui altcuiva. |
Nici parerea mea nu e avizata in plus eu nu am incercat niciodata sa dau o definitie logica iubirii. Eu nu vorbesc decat despre ce postati voi. Atat. Nu am postat nimic despre trairile tale ci doar despre modul in care le prezinti cu baba-cloanta si fluturi in stomac...
| QUOTE |
| Specificam ca dupa prima parte a indragostelii poate nu mai vezi viata doar prin ochelarii roz.Deodata are cel de langa tine si defecte nu doar calitati. Pentru unii dupa ce descopera acest lucru atarna defectele mai mult in balanta si nu mai ramane nimica .Altii dimpotriva atunci descopera ca s-au indragostit de o fiinta pamanteana nu de o zeitate.Si defectele sunt acceptate pentru ca iubesc finnta de langa ei cu bun si rau.Pentru mine faza de dupa dragoste e si mai frumoasa .E mai adanca, mai linistita, mai adevarata. |
Deci acum diferenta apare la nivelul acceptarii sa inteleg. Asadar diferenta este urmatoarea: indragosteala=necunoasterea partenerului/iubire=cunoasterea partenerului si acceptarea defectelor. Bun am priceput. Nu am fost suficient de atent nici la tine nici la Felina prima oara, dar acum totul imi e clar. Imi cer inca o data scuze.
Calfa.
| QUOTE |
| Am intalnit in mai multe randuri asocieri ale starilor de indragostire cu cele de "sub influenta drogurilor". E o "pasiune" care modifica simturile, perceptiile, imaginile mentale, da stari (in general) pozitive, creste frecventa starilor de fericire. Niste "specialisti" estimau la 1-2 ani durata tipica a indragostirii de o persoana. Asadar, o forma tranzitorie, care eventual poate fi scurtata sau prelungita, dar prin mari eforturi. |
Nasol ce consumai despre ce fel de asocieri era vorba mai exact? Sa inteleg ca faceai o comparatie in care iti descriai starile in care intrai cand te gandeai la persoana iubita cu cele avute sub influenta narcoticilor? As fi curios daca se poate sa aud cam cum ar suna o astfel de descriere de punere in paralel a celor doua stari si de compararea atributelor lor. Daca esti dragut s-o faci.
Te rog sa-mi descri cum sunt modificate lucrurile despre care vorbesti in ambele situatii care sunt asemanarile si care deosebirile. Cum au facut estimarea respectivii specialisti? Erau indragostiti sau le-au spus altii ca sunt si ca dupa un an..hopa nu m ai erau...intrasera in faza de iubire...
| QUOTE |
| Sa ma hazardez si eu ... biggrin.gif |
Mai intrebi?
| QUOTE |
| Iubirile ... pentru ca nu e o singura forma de iubire ... sunt stari care pot fi "permanente" (mai stabile). Obiectul unei forme de iubire poate fi un parinte, al alteia un frate sau o sora, al alteia un copil, si toate astea diferite de partenerul sau partenera de viata. Obiecte ale iubirii pot fi abstractii precum un job, o disciplina, o iluzie, o idee, "oamenii", "libertatea", figuri religioase, etc. Ce au toate astea in comun ? O legatura cu "obiectul", necesitatea legaturii respective, potrivirea cu "obiectul", beneficiile reciproce (sau nu biggrin.gif ), reflectarea (proiectia) in acel obiect, recunostinta fata de el ? |
Asa este iubirile e multe indragostirea e una. Asadar stari stabile si obiecte diferite.. alte diferente.... Iubirea este necesitatea legaturii cu obiectul, ca legatura stabila, beneficiu reciproc cu obiectul ( asta e tare..!) sau poate nu, precum spui...reflectarea in obiect, legatura cu el. Sa inteleg ca acestea sunt diferentele, deci indragostirea forma tranzitorie de fericire obtinuta cand consumi hasis nu beneficiaza de aceste atribute. Interesant.
Trimis de: Felina pe 25 Oct 2005, 03:46 PM
Calfa, topicul de fata se refera la indragostire si iubirea dintre doua persoane, scuze ca nu am mentionat la inceput.
Trimis de: alfa pe 25 Oct 2005, 03:50 PM
Mara
| QUOTE |
| Si pe cat de repede si de intens m-am indragostit, tot atat de repede m-am si dezindragostit. |
Nu dam cu parul apreciem sinceritatea
As extrage o concluzie daca imi permiteti toti cei ce mizati pe aceasta diferenta si il fac din nou atent pe mothman care imi cerea motivele respingerii. Nu-mi dau eu seama poate ma hazardez daca spun ca indragosteala e iubirea fata de cel care nu ramane cu noi iar iubirea e dragostea pentru cel care ramane cu noi, distinctie de care avem nevoie, in baza careia sa putem sti cand trebuie si pe cine sa iubim ca sa nu fie...doar o indragosteala...?
Gresesc?t
Trimis de: Felina pe 25 Oct 2005, 03:54 PM
O sa comentez doar pasajele fara eroari de editare .
Asadar:
| QUOTE (alfa @ 25 Oct 2005, 03:59 PM) |
| Pot fi atras de cineva, pot sa-mi doresc sa cunosc pe cineva, pot chiar sa-mi doresc apropierea intima a cuiva, pot presupune ca mi-ar aduce multa fericire, bucurie etc fara a fi neaparat indragostit. Definitia ta e insuficienta. Iar euforia inceputului cunoasterii unei persoane care ne atrage foarte mult nu spune nimic in plus. |
Poate ca definitia mea e insuficienta, nu zic ba. Te-as ruga acum sa vii si tu cu o descriere a acestui sentiment, asa cum il vezi/simti tu, cu cuvintele tale. Ca sa avem pe ce discuta.
Trimis de: Felina pe 25 Oct 2005, 04:07 PM
| QUOTE (alfa @ 25 Oct 2005, 03:59 PM) | ||
Deci sa inteleg ca iubirea incepe o data ce corespondezi si locuiesti cu persoana respectiva. Daca eu corespondez sau locuiesc cu cineva inseamna ca o iubesc. Sau poate vrei sa spui cu cineva cu care initial am fost in faza de indragostire. Prin urmare iubirea difera de indragostire ( observi ca vorbesti intr-adevar despre sentimente prin aceea ca locuiesti sau corespondezi cu acea persoana. General spus ai o relatie reala care cantareste prea putin in raport cu defectele ei De unde le scoti?[comentariu la greseala de editare]. |
Nu, iubirea nu incepe o data ce corespondezi si locuiesti cu persoana respectiva!
Iubirea ese un sentiment care se dezvolta in timp. Ca sa cunosti o persoana in intimitatea ei trebuie sa petreci cat mai mult timp cu ea. In timp vei descoperi ce fel de persoana e cu adevarat. Vei cunoaste majoritatea defectelor si majoritatea calitatilor. Dupa fiecare defect pe care il descoperi la persoana respectiva, in functie de gravitatea lui si de felul in care te afecteaza personal, iei decizia de a continua sau nu relatia respectiva. Dupa o perioada mai scurta sau mai lunga de timp ajungi sa iti faci o impresie clara despre omul de langa tine, nu completa, dar suficienta sa iti spui: da, in felul in care acest om se prezinta pot trai langa el, cu toate defectele lui, pentru ca imi e inca drag. Evident ca oamenii se schimba in timp, dar asta e alta poveste.
Cam asa vad eu lucrurile.
Trimis de: Felina pe 25 Oct 2005, 04:16 PM
O sa fac niste completari pe concluziile tale (cu rosu):
| QUOTE (alfa @ 25 Oct 2005, 03:59 PM) |
Am priceput acum. Sa recapitulez: Iubire platonica=indragostire=cand nu ti-ai facut cunoscute sentimentele sau cand ai fost refuzat si tu ramai totusi indragostit. Iubire nematerializata=cand ti le-ai facut cunoscute(intr-un fel sau altul, nu neaparat cu declaratie de dragoste) nu ai fost refuzat (si astfel ai inceput o relatie) si deci locuiti impreuna - pana la urma se ajunge si la locuitul impreuna, intr-un fel sau altul, chiar daca nu permanant. Felina sincer acum m-am lamurit. A fost doar o confuzie. Chiar nu mai am nici un punct neclar. Admit distinctia. Mothman intr-adevar e o diferenta. |
Trimis de: Felina pe 25 Oct 2005, 04:27 PM
| QUOTE (alfa @ 25 Oct 2005, 04:50 PM) |
As extrage o concluzie daca imi permiteti toti cei ce mizati pe aceasta diferenta si il fac din nou atent pe mothman care imi cerea motivele respingerii. Nu-mi dau eu seama poate ma hazardez daca spun ca indragosteala e iubirea fata de cel care nu ramane cu noi iar iubirea e dragostea pentru cel care ramane cu noi, distinctie de care avem nevoie, in baza careia sa putem sti cand trebuie si pe cine sa iubim ca sa nu fie...doar o indragosteala...? Gresesc? |
indragosteala e iubirea fata de cel care nu ramane cu noi(fata de celcare nu a fost cu noi, sau a fost cu noi, dar nu suficient cat sa-l cunoastem - altfel af fi iubire) iar iubirea e dragostea pentru cel care ramane cu noi - poate, nu pot spune ca nu poti iubi o persoana care a ales sa te paraseasca
Vezi, e destul de complicat.
Trimis de: alfa pe 25 Oct 2005, 04:30 PM
Felina
| QUOTE |
| oate ca definitia mea e insuficienta, nu zic ba. Te-as ruga acum sa vii si tu cu o descriere a acestui sentiment, asa cum il vezi/simti tu, cu cuvintele tale. Ca sa avem pe ce discuta. smile.gif |
Sa zicem scurt ca acum chiar vreau sa ma destind mai ales ca imi plac postarile voastre si vreau sa vad ce mai spuneti: ..iubirea ca disponibilitate totala pentru cineva..
Sentimentul respectiv dupa parerea mea nu poate fi definit ci doar descris prin metafore. Iar metaforele nu prea pot fi discutate, pot fi reusite sau nereusite .Atat. In plus repet ar insemna sa vorbesc doar despre o experienta personala pe care n-as putea s-o generalizez, in sfarsit nu cred ca forumul e locul potrivit pentru asta....Am spus ca nu pot da vreo definitie logica a sentimentului ci doar ii pot descrie cel mult o consecinta, cum am facut mai sus.
| QUOTE |
| Nu, iubirea nu incepe o data ce corespondezi si locuiesti cu persoana respectiva! Iubirea ese un sentiment care se dezvolta in timp. Ca sa cunosti o persoana in intimitatea ei trebuie sa petreci cat mai mult timp cu ea. In timp vei descoperi ce fel de persoana e cu adevarat. Vei cunoaste majoritatea defectelor si majoritatea calitatilor. Dupa fiecare defect pe care il descoperi la persoana respectiva, in functie de gravitatea lui si de felul in care te afecteaza personal, iei decizia de a continua sau nu relatia respectiva. Dupa o perioada mai scurta sau mai lunga de timp ajungi sa iti faci o impresie clara despre omul de langa tine, nu completa, dar suficienta sa iti spui: da, in felul in care acest om se prezinta pot trai langa el, cu toate defectele lui, pentru ca imi e inca drag. Evident ca oamenii se schimba in timp, dar asta e alta poveste. |
Am inteles iubirea e o chestie care tine de cunoastere. Inseamna a-l cunoaste pe celalalt....Observ tot mai mult din postarile voastre ceva....Am mai postat o data chestia asta cand i-am raspuns Marei, dar m-am referit la toti Despre ce discutam iertati-ma ca va intreb? Despre niste sentimente si diferenta dintre ele sau despre nevoia de a avea pe cineva langa noi? ....Problema ta este daca dupa ce descoperi un defect mai poti continua sau nu relatia...Pai discutam despre sentimente sau despre interese aici? Despre dorinta cuiva de a continua o relatie sau despre ce simti? Una e nevoia de a avea o relatie din varii motive si cu totul altceva e iubirea, ca poti sta si cu cineva pe care nu il iubesti sau te poti atasa si de cineva pe care nu-l iubesti pentru simplul motiv ca stati tot timpul impreuna etc...E vorba despre iubire sau despre nevoia de a avea neaparat o relatie? Poate iti e drag cineva dar asta inseamna iubire? Si eu pot indragi multe persoane asta nu inseamnna ca le si iubesc.....
Trimis de: calfa pe 25 Oct 2005, 04:39 PM
| QUOTE (alfa @ 25 Oct 2005, 05:45 PM) | ||||||
Calfa.
Nasol ce consumai despre ce fel de asocieri era vorba mai exact? Sa inteleg ca faceai o comparatie in care iti descriai starile in care intrai cand te gandeai la persoana iubita cu cele avute sub influenta narcoticilor? As fi curios daca se poate sa aud cam cum ar suna o astfel de descriere de punere in paralel a celor doua stari si de compararea atributelor lor. Daca esti dragut s-o faci. Te rog sa-mi descri cum sunt modificate lucrurile despre care vorbesti in ambele situatii care sunt asemanarile si care deosebirile. Cum au facut estimarea respectivii specialisti? Erau indragostiti sau le-au spus altii ca sunt si ca dupa un an..hopa nu m ai erau...intrasera in faza de iubire...
Mai intrebi?
Asa este iubirile e multe indragostirea e una. Asadar stari stabile si obiecte diferite.. alte diferente.... Iubirea este necesitatea legaturii cu obiectul, ca legatura stabila, beneficiu reciproc cu obiectul ( asta e tare..!) sau poate nu, precum spui...reflectarea in obiect, legatura cu el. Sa inteleg ca acestea sunt diferentele, deci indragostirea forma tranzitorie de fericire obtinuta cand consumi hasis nu beneficiaza de aceste atribute. Interesant. |
alfa, eu inteleg ca te simti bine dezbatand subiectul asta, dar nu o sa te intreb ce ai consumat. Nici macar in gluma !
Vad ca (te faci ca) nu intelegi. Sa luam lucrurile sistematic ...
1. In diferite carti (de exemplu, de psihologie), pe diferite site-uri, "Am intalnit in mai multe randuri asocieri ale starilor de indragostire cu cele de "sub influenta drogurilor"". Am "experimentat" starea de a fi "indragostit", si pot spune ca e mai "puternica" decat cafeaua.
Dar alte comparatii personale nu am cum sa fac. 2. "Niste "specialisti" englezi", citati de Radio BBC "estimau la 1-2 ani durata tipica a indragostirii de o persoana. Asadar, o forma tranzitorie ...." Din cate retin, au intervievat un numar mare de persoane care se declarau indragostite. Le-au monitorizat evolutiile (starile, rezultatele unor analize, etc.) si au observat ca dupa catva timp starea initiala dispare, oamenii redevin "normali".
Mai multe detalii nu stiu nici eu.3. Nu am vorbit nimic despre trecerea din starea de indragostire in cea de iubire. Probabil ca pot fi simultane, pot fi disjuncte, pot fi consecutive, ..., nu e un raspuns unic.
4. Nu uita ca in masura in care faci uz (hmm, exces ?) de ironie, e posibil ca si eu sa fac uz de ironie la adresa unora dintre ideile scrise de mine (poate le-am citit pe undeva
) dar si de auto-ironie. Este ca "e tare" "beneficiul reciproc" (ca "mutual" nu pot sa-i spun, ca cine stie ce mai intelege unul sau altul 
) ? Banuiesc ca l-ai incercat, nu vorbesti din auzite. 5. Daca spui ca iti place subiectul, te rog sa ma ajuti sa nu fie deturnat, iar participantii sa nu fie atrasi in conflicte, sa nu ajunga si topicul asta sa fie inchis. Multumesc.
Trimis de: alfa pe 25 Oct 2005, 04:45 PM
Felina
| QUOTE |
| indragosteala e iubirea fata de cel care nu ramane cu noi(fata de celcare nu a fost cu noi, sau a fost cu noi, dar nu suficient cat sa-l cunoastem - altfel af fi iubire) iar iubirea e dragostea pentru cel care ramane cu noi - poate, nu pot spune ca nu poti iubi o persoana care a ales sa te paraseasca |
...Te joci... Nu poti conditiona iubirea. Iubirea inseamna oferta dezinteresata cum i-ar zice belphegor...
Deci sa inteleg asa: Iubesc doar pe cel care ramane cu mine...Conditionez sentimentul care refuza orice conditionare si mai grav....il conditionez de un interes personal care nu are nici o legatura cu disponibilitatea neconditionata fata de cineva....Deci cum e ? Ce inseamna acel poate? Este iubire pentru cineva care te-a parasit? Da sau nu?
Trimis de: Felina pe 25 Oct 2005, 04:47 PM
| QUOTE (alfa @ 25 Oct 2005, 05:30 PM) |
| iubirea ca disponibilitate totala pentru cineva.. |
Ca disponibilitate, da, asta e faza de inceput. `
Ce inseamna disponobilitate? Si totala? Faci orice, te pui la dispozitia persoanei respective, orice iti cere, orice vrea...
Sunt doua cazuri distincte aici:
1. In faza de inceput, cand esti indragostit si esti total disponibil, sau de fapt crezi, vrei sa fii total disponibil pentru persoana respectiva, desi nu o cunosti, pentru ca ai face orice doar pentru a fi in preajma ei, pentru ca te atrage ca un magnet, peste vointa ta si peste puterea ta de intelegere.
2. Cand iubesti cu adevarat, cunosti bine persoana de langa tine, stii de ce esti langa ea, stii la ce sa te astepti de la ea.
Trimis de: Felina pe 25 Oct 2005, 04:56 PM
Completez observatiile mele cu rosu:
| QUOTE (alfa @ 25 Oct 2005, 05:30 PM) |
| Am inteles iubirea e o chestie care tine de cunoastere. Inseamna a-l cunoaste pe celalalt si a dori in continuare sa imparti cu el tot ce ai tu mai intim si tot viitorul....Observ tot mai mult din postarile voastre ceva....Am mai postat o data chestia asta cand i-am raspuns Marei, dar m-am referit la toti Despre ce discutam iertati-ma ca va intreb? Despre niste sentimente si diferenta dintre ele sau despre nevoia de a avea pe cineva langa noi? ....Problema ta este daca dupa ce descoperi un defect mai poti continua sau nu relatia...Nu pune problema asa simplist. Te pun in fata unui caz real si extrem in acelasi timp: daca desoperi ca fiinta pe care tu crezi ca o iubesti este un criminal in serie, ce faci? Ti-am dat un exemplu extrem, dar s-ar putea sa ti se taie brusc pofta de persoana de langa tine daca descoperi de ex ca e foarte zgarcit.Pai discutam despre sentimente sau despre interese aici? Despre sentimente in viata reala, cea de zi cu zi, in care ajungem sa mirosim picioarele persoanei iubite, pentru ca daca locuiesti impreuna, ajungi sa faci si asta; deci discutam despre sentimente in viata reala, nu despre sentimente pastrate in lumea fanteziei, in lumea imaginarului.Despre dorinta cuiva de a continua o relatie sau despre ce simti? Vezi tu, la un moment dat in viata cele doua ajung sa se intalneasca, sa interactioneze. Una e nevoia de a avea o relatie din varii motive si cu totul altceva e iubirea, ca poti sta si cu cineva pe care nu il iubesti sau te poti atasa si de cineva pe care nu-l iubesti pentru simplul motiv ca stati tot timpul impreuna etc...Dar cand ajungi sa ai o relatie cu persoana de care te-ai indragostit, se ajunge la ceea ce noi pamantenii numim relatie.E vorba despre iubire sau despre nevoia de a avea neaparat o relatie? Ok, raspunde-mi la o intrebare: Tu cand te indragostesti, ce anume iti doresti de la persoana respectiva? |
Trimis de: Felina pe 25 Oct 2005, 05:00 PM
| QUOTE (alfa @ 25 Oct 2005, 05:45 PM) |
| Deci cum e ? Ce inseamna acel poate? Este iubire pentru cineva care te-a parasit? Da sau nu? |
Sigur poti iubi in continuare o persoana care te-a parasit.
Trimis de: alfa pe 25 Oct 2005, 05:07 PM
Calfa
Sunt falit n-am nevoie de nimic altceva sa ma aflu intr-o stare de bunadispozitie. Trebuie sa-mi dea cineva bani si n-a ajuns nici la ora asta. Azi am mancat doar o paine ...dar ma distrez de minune
| QUOTE |
| Dar alte comparatii personale nu am cum sa fac. smile.gif |
Pacat am fi putut discuta.
| QUOTE |
| In diferite carti (de exemplu, de psihologie), pe diferite site-uri, "Am intalnit in mai multe randuri asocieri ale starilor de indragostire cu cele de "sub influenta drogurilor"" |
Si eu am intalnit multe in carti. Aristotel spunea daca imi aduc bine aminte ca diferenta dintre o femeie si parca un cal sau cam asa ceva consta in numarul de dinti si nu era misogin ..in plus era Aristotel...
| QUOTE |
| Am "experimentat" starea de a fi "indragostit", si pot spune ca e mai "puternica" decat cafeaua. biggrin.gif |
E tot a fost ceva si la tine daca era mai puternica pana si decat cafeaua...
As putea spune ca si tu ai fi un bun specialist in dragoste.| QUOTE |
| Mai multe detalii nu stiu nici eu. |
Pacat chiar am fi putut discuta.
| QUOTE |
| Nu am vorbit nimic despre trecerea din starea de indragostire in cea de iubire. Probabil ca pot fi simultane, pot fi disjuncte, pot fi consecutive, ..., nu e un raspuns unic. |
Asadar e complexa. Dar totusi distinctia e valabila.
| QUOTE |
| Daca spui ca iti place subiectul, te rog sa ma ajuti sa nu fie deturnat, iar participantii sa nu fie atrasi in conflicte, sa nu ajunga si topicul asta sa fie inchis. Multumesc. smile.gif |
A stai linistit nu e nici un conflict. Ne intelegem chiar foarte bine de ce sa-l inchizi?
| QUOTE |
| Nu uita ca in masura in care faci uz (hmm, exces ?) de ironie, e posibil ca si eu sa fac uz de ironie la adresa unora dintre ideile scrise de mine (poate le-am citit pe undeva biggrin.gif ) dar si de auto-ironie. Este ca "e tare" "beneficiul reciproc" (ca "mutual" nu pot sa-i spun, ca cine stie ce mai intelege unul sau altul wink.gif ) ? Banuiesc ca l-ai incercat, nu vorbesti din auzite. laugh.gif |
Uite imi cer scuze daca am facut uz de ironie. Chiar cred ca era vorba de marijuana nu de hasis. Nu stiu de ce si postarea ta mi s-a parut ironica...dar (nu) e asa cum mi se pare- ai citit piesa? e `tare`...Aaaaaa apropos de droguri si cafea ca tot eram la ironie sigur nu era ness?
Trimis de: Felina pe 25 Oct 2005, 05:09 PM
| QUOTE (alfa @ 25 Oct 2005, 05:45 PM) | ||
Felina
...Te joci... Nu poti conditiona iubirea. Iubirea inseamna oferta dezinteresata cum i-ar zice belphegor... |
Nu te contrazic.
Eu fac o diferenta intre iubirea reala si iubirea imaginara.
Consider ca o iubire neimpartasita este doar o dorinta neimplinita, o dorinta de a fi iubit, nicidecum un sentiment real si sanatos.
Poti spune ca iubesti pe x, poti simti ca iubesti pe x, poti crede ca iubesti pe x, dar atat timp cat nu cunosti pe x, cat x nu te vrea, cat x nu te cunoaste, cat x te respinge, ceea ce simti tu de fapt e doar o dorinta.
Pentru mine sentimentul de iubire este iubirea infaptuita. Tot ce ramane in imaginar este doar dorinta, nicidecum iubire.
Cam asa vad eu lucrurile, nu e necesar sa am si dreptate.
Trimis de: calfa pe 25 Oct 2005, 05:17 PM
| QUOTE (Felina @ 25 Oct 2005, 05:46 PM) |
| Calfa, topicul de fata se refera la indragostire si iubirea dintre doua persoane, scuze ca nu am mentionat la inceput. |
Eu doar am largit putin "registrul" catre ceea ce e iubire dincolo de "iubirea dintre doua persoane". Dar m-am referit si la "iubirea dintre doua persoane".
Una e iubire fata de parinti, de exemplu, alta iubirea de frati, alta iubirea de copii. Cu fiecare esti in alta relatie.
Diferita e relatia cu prietenii, diferite sunt iubirile platonice (fata de un potential partener), diferite sunt cele neplatonice.
In plus, cum putem fi siguri ca iubirile a doua persoane "sunt la fel" ? In "fenomenul" iubirii intra uneori false idei despre iubire (din "folclor", din ce ne spun ceilalti ca ar fi iubirea). Iubirea e totusi o experienta personala, una dintre cele mai dificil de exprimat in cuvinte. Cum putem sti ca e iubire sau e o idee falsa despre ea ?
Daca "imparatul" e "gol" de fapt ?Ei, cand raspunsurile la intrebarile astea vor fi clare si unanim recunoscute ca "adevarate", atunci putem face comparatii mai de detaliu cu indragostirea. Parerea mea ...
Trimis de: mothman pe 25 Oct 2005, 05:26 PM
Am parcurs in treacat topicul, asa ca este foarte posibil sa repet ce au mai spus si altiii.
Personal, consider ca se poate face distinctie intre a fi indragostit de cineva, si a iubi persona respectiva. Spun asta pentru ca ceea ce numim iubire, este un sentiment mult mai complex, ce intervine in timp si - asa cum sublinia si Felina - cand ajungi sa accepti persoana respectiva cu toate calitatile si defectele ei, nu doar sa-ti proiectezi mental o imagine, s-o idealizezi, asa cum face proaspatul indragostit cu cea pe care i s-a pus pata. Iubirea, defapt, e o sinteza a mai multor emotii/sentimente complexe, precum : atasamentul, recunostinta, etc., ce nu apar in stadiul indragostirii, care este o forma de explozie emotionala, perceputa chiar mai intens decat atunci cand chiar iubesti.
Iubirea, asa cum o vad eu, dispune si de o componenta constienta, rationala. Pe de cealalta parte, atunci cand esti indragostit, esti complet irational, vezi lucrurile distorsionat si proictezi in persoana cealalta toate asteptarile tale, toate conceptiile tale despre frumos. Numim iubire atunci cand apartinem cuiva si cand acea persoana ne apartine, intr-o oarecare masura, cand putem face sacrificii pentru ea. Indragostit poti fi foarte des, si asa cum apare si cat de intens e trairea, la fel de repede poate sa si dispara si sa constati cat de naiv erai cand idealizai persoana respectiva si, cum este ea defapt. Dealtfel, si chimismul creierului difera de la un caz la altul. Si da, intre a fi indragostit si a fi sub influenta drogurilor nu difera foarte mult.
Trimis de: alfa pe 25 Oct 2005, 05:32 PM
Felina
| QUOTE |
| Despre sentimente in viata reala, cea de zi cu zi, in care ajungem sa mirosim picioarele persoanei iubite, pentru ca daca locuiesti impreuna, ajungi sa faci si asta; deci discutam despre sentimente in viata reala, nu despre sentimente pastrate in lumea fanteziei, in lumea imaginarului |
Am inteles Felina. Tu nu poti iubi pe cineva caruia ii miros picioarele
| QUOTE |
| si a dori in continuare sa imparti cu el tot ce ai tu mai intim si tot viitorul. |
Si a continua sa-l iubesti chiar daca el nu doreste asta cum ai spus si tu.
| QUOTE |
| Tu cand te indragostesti, ce anume iti doresti de la persoana respectiva? |
Sa fie fericita! Sa fac totul ca sa o pot face fericita!
| QUOTE |
| Consider ca o iubire neimpartasita este doar o dorinta neimplinita, o dorinta de a fi iubit, nicidecum un sentiment real si sanatos. |
Explica-mi si mie cum poate fi un sentiment ireal? Si ce anume vezi nesanatos la o iubire neimpartasita? In ce ar consta lipsa de sanatate, ca sa ma convingi ca vorbesti la obiect.
| QUOTE |
| Poti spune ca iubesti pe x, poti simti ca iubesti pe x, poti crede ca iubesti pe x, dar atat timp cat nu cunosti pe x, cat x nu te vrea, cat x nu te cunoaste, cat x te respinge, ceea ce simti tu de fapt e doar o dorinta. |
Interesant. Deci da esti in starea 1 in indragosteala cum ii zici tu si x te respinge de fapt nu esti in starea 1 adica in indragosteala ci doar in stare de dorinta. Alta distinctie interesanta.
| QUOTE |
| Pentru mine sentimentul de iubire este iubirea infaptuita. Tot ce ramane in imaginar este doar dorinta, nicidecum iubire. |
Deci pana la urma nu poti iubi pe cineva care te respinge. Hotarasta-te! Pe acela cum spui tu doar il doresti.
Sa recapi8tulam:
1:indragosteala-fluturi in stomac si cai verzi pe pereti cand inca nu cunosti persoana ( l-ati bagat si pe Platon pe acolo etc...)
2. dorinta-faza de indragosteala cand esti respins
3. iubire -cand ajungi sa cunosti persoana si ai aflat ca nu-i miros picioarele.
Corect?
Trimis de: Felina pe 25 Oct 2005, 05:40 PM
| QUOTE (alfa @ 25 Oct 2005, 06:32 PM) | ||
Sa fie fericita! Sa fac totul ca sa o pot face fericita! |
Nu mi-ai raspuns la intrebare. Nu te-am intrebat ce iti doresti tu sa ii oferi (fericirea), ci te-am intrebat ce iti doresti tu de la ea.
La restul nu raspund ca n-am ce. Daca te face pe tine fericit sa faci misto, atunci asa sa fie.
Trimis de: alfa pe 25 Oct 2005, 06:28 PM
Calfa
| QUOTE |
| In plus, cum putem fi siguri ca iubirile a doua persoane "sunt la fel" ? In "fenomenul" iubirii intra uneori false idei despre iubire (din "folclor", din ce ne spun ceilalti ca ar fi iubirea). Iubirea e totusi o experienta personala, una dintre cele mai dificil de exprimat in cuvinte. Cum putem sti ca e iubire sau e o idee falsa despre ea ? smile.gif Daca "imparatul" e "gol" de fapt ? Ei, cand raspunsurile la intrebarile astea vor fi clare si unanim recunoscute ca "adevarate", atunci putem face comparatii mai de detaliu cu indragostirea. Parerea mea ... |
De data asta trebuie sa fiu de acord cu tot ce ai spus fara nici o ironie.
Mothman
| QUOTE |
| Personal, consider ca se poate face distinctie intre a fi indragostit de cineva, si a iubi persona respectiva. Spun asta pentru ca ceea ce numim iubire, este un sentiment mult mai complex, ce intervine in timp si - asa cum sublinia si Felina - cand ajungi sa accepti persoana respectiva cu toate calitatile si defectele ei, nu doar sa-ti proiectezi mental o imagine, s-o idealizezi, asa cum face proaspatul indragostit cu cea pe care i s-a pus pata. Iubirea, defapt, e o sinteza a mai multor emotii/sentimente complexe, precum : atasamentul, recunostinta, etc., ce nu apar in stadiul indragostirii, care este o forma de explozie emotionala, perceputa chiar mai intens decat atunci cand chiar iubesti. |
Deci iubirea inseamna `acceptare` . Si mai interesant. Deci iubirea nu e ceva irational care nu tine de vointa ci mai mult e o chestiune in care e vorba de o alegere...cu alte cuvinte ii ingaduim persoanei iubite sa fie iubita de noi....o acceptam...Deci dupa ce nu ti se mai pune pata , ca sa revin si eu la Felina, te intrebi: Il accept ca ia uite ii miros picioarele? Daca da ii dau voie sa-l iubesc, daca nu n-are voie sa fie iubit de mine....
Dar poate nu ai vrut sa spui decat tot ceea ce s-a spus ca iubirea difera de indragosteala prin simplul fapt ca in iubire cunosti persoana.
In plus ne anunti triumfator ca iubirea e mult mai complexa. Evident ca e de vreme ce acum sti ca nu-i miros picioarele si il accepti. In sfarsit pentru a ilustra complexitatea esti primul care se incumeta sa vorbeasca despre sentimentul ca atare ca pana acum s-=a vorbit despre orice altceva ( cunoastere/necunoastere etc ) tu spui ca iubirea e foarte complexa, mult mai complexa si fara a face vreo comparatie, caci indragosteala e repede expediata ca proiectie ideala a unei imagini( deci daca eu imi proiectez mental o imagine acum inseamna ca m-am indragostit
..din ce in ce mai bine..) adaugi ca trasaturi recunostinta si atasamentul...Si niste puncte de suspensie pentru a ne lasa sa intelegem ca mai sunt multe altele. Iata iubirea: Iubire=atasament, ca ne-am obisnuit cu el cum s-a obisnuit vecina din locul de \bastina de la doi cu catelusa ei,+recunostinta ca a ramas alaturi, ca e un sprijin de nadejde in viata etc+ alte chestii despre care nu ne mai spui nimic | QUOTE |
| stadiul indragostirii, care este o forma de explozie emotionala, perceputa chiar mai intens decat atunci cand chiar iubesti. |
Totusi pari sa dai ceva si indragostelii care nefiind atat de complexa ca iubirea ca inca nu stim daca ii miros sau nu picioarele, daca ramane cu noi sau daca e o catelusa draguta care ne amuza si de care ne atasam e totusi mai intensa si probabil s-ar defini ca o proiectia mentala insotita de o explozie emotionala similara de ce nu celei resimtite de narcomani...Se leaga frumos postarile voastre.
| QUOTE |
| Iubirea, asa cum o vad eu, dispune si de o componenta constienta, rationala. Pe de cealalta parte, atunci cand esti indragostit, esti complet irational, vezi lucrurile distorsionat si proictezi in persoana cealalta toate asteptarile tale, toate conceptiile tale despre frumos. Numim iubire atunci cand apartinem cuiva si cand acea persoana ne apartine, intr-o oarecare masura, cand putem face sacrificii pentru ea. Indragostit poti fi foarte des, si asa cum apare si cat de intens e trairea, la fel de repede poate sa si dispara si sa constati cat de naiv erai cand idealizai persoana respectiva si, cum este ea defapt. Dealtfel, si chimismul creierului difera de la un caz la altul. Si da, intre a fi indragostit si a fi sub influenta drogurilor nu difera foarte mult. |
Sigur ca are o componenta rationala: ii miros sau n u picioarele? Are bani? E cineva langa care pot trai? Va ramane alaturi de mine sa crestem copii etc? E fidel? Bea, fumeaza etc? Ma iubeste sau tine la mine cat de cat? Iata intrebari care pornesc din adancul iubirii.....
Sigur ca nu difera prea mult intre a fi sub influenta drogurilor si a iubi...Iti cer acelasi lucru pe care i l-am cerut lui Calfa si care mi-a raspuns ca a citit in carti. Si tu tot la fel?
Ia povesteste-mi cum difera chimismul creierului in cele doua cazuri. Ard de curiozitate. In rest cam aceleasi lucruri nu vad nici o idee noua.
Felina
| QUOTE |
| Nu mi-ai raspuns la intrebare. Nu te-am intrebat ce iti doresti tu sa ii oferi (fericirea), ci te-am intrebat ce iti doresti tu de la ea. smile.gif |
Nu-mi doresc nimic de la ea pentru ca iubirea e oferta. Daca imi doresc ceva de la ea e dintr-un alt/ alte motive cum ar fi dorinta de a fi iubit etc. Dar legat strict de iubire care nu reclama deloc reciprocitatea, in sine, singurul lucru pe care mi-l pot dori e s-o fac cat mai fericita si sa ajung in situatia de a putea face acest lucru ( insa nu ca si conditie necesara)
Trimis de: Felina pe 25 Oct 2005, 06:46 PM
| QUOTE (alfa @ 25 Oct 2005, 07:28 PM) | ||
Felina
Nu-mi doresc nimic de la ea pentru ca iubirea e oferta. Daca imi doresc ceva de la ea e dintr-un alt/ alte motive cum ar fi acela de a fi iubit etc. Dar legat strict de iubire care nu reclama deloc reciprocitatea in sine singurul lucru pe care mi-l pot dori e s-o fac cat mai fericita si sa ajung in situatia de a putea face acest lucru ( insa nu ca si conditie necesara) |
Ok. Sa zicem ca afli (neimportant cum) ca pe ea ar face-o fericita un salariu de 1000€/luna. Ce ai face in acest caz?
Trimis de: Leonardo pe 25 Oct 2005, 06:49 PM
sunt de acord cu ceea ce a subliniat calfa:
a fi indragostit cred ca este sinonim cu a te droga pentru prima oara (comparatie intuitiva pentru ca n-a testat droguri...doar tutun ). este stadiu in care incerci un sentiment nou care-ti place dar care te face sa-ti pierzi autocontrolul.
a iubi pe cineva sau ceva nu cred ca reprezinta in adevarata acceptiune a cuvantului un act rational. E cumva un amestec de egoism (dorinta de posesie si de a-ti prezerva aceasta posesie) si dependenta degenerata din stadiul de inceput, cand te-ai indragostit. Daca iubesti esti in stare de acte irationale pentru obiectul iubirii tale (nu neaparat extreme dar iesite din comportamentul normal al persoanei). Niciodata n-am reusit sa precizez de ce iubesc o persoana, pentru mine reprezinta o multime de calitati care nu pot fi definite fiecare in parte ci doar per total (intrebarea clasica m-a omorat de fiecare data: "de ce ma iubesti tu pe mine?"). Cand incepi sa definesti aceste calitati eu cred ca inseamna ca ai trecut deja spre stadiul de obisnuinta.
Trimis de: alfa pe 25 Oct 2005, 06:51 PM
Inca o scurta observatie:
Toti incercati sa insinuati prin tot felul de formule nepotrivite ca indragosteala e o prostie si imi aduc aminte ca preferam sinceritatea lui Belphegor decat aceste diferente bizare care in esenta sunt atacuri de acelasi tip cu diferenta unei aparente rezonabilitati:anume ca ar fi un tip admis de iubire acela in care ea se prelungeste intr-o casnicie minunata....in care probabil de cele mai multe ori nici nu mai e vorba de iubire...de aceea va si straduiti asa mult catre distinctie. Cand eu am spus ca imi place Belphegor pentru ca are curajul sa spuna ce altii nu pot fara ocolisuri nu m-ati crezut...
Ultimul atac e asocierea iubirii cu faptul de a ti se pune pata. Cand ti se pune pata vrei sa i-o tragi ...nu o iubesti asta ca sa folosim corect jargonul...
Belphegor ai putea sa te inspiri: cai verzi pe pereti, chimism aberant care ar putea fi candva corectat prin operatii potrivite, fluturi in stomac, faptul de a ti se pune pata, senzatie asemanatoare heroinei, idealizare prosteasca in necunostinta de cauza etc
Trimis de: alfa pe 25 Oct 2005, 06:52 PM
Felina
| QUOTE |
| Ok. Sa zicem ca afli (neimportant cum) ca pe ea ar face-o fericita un salariu de 1000€/luna. Ce ai face in acest caz? |
As continua s-o iubesc.
Leonardo
| QUOTE |
| este stadiu in care incerci un sentiment nou care-ti place dar care te face sa-ti pierzi autocontrolul. |
Senzati tari cam ca atunci cand incerci noutatea de a sari cu parasuta de pe o stanca.
| QUOTE |
| E cumva un amestec de egoism (dorinta de posesie si de a-ti prezerva aceasta posesie) si dependenta degenerata din stadiul de inceput, cand te-ai indragostit. |
Desigur in primul rand egoism. Belphegor de ce esti tu impotriva dragostei ca e un sentiment egoist? Niste dependenti degenerati indragostitii astia...
| QUOTE |
| Niciodata n-am reusit sa precizez de ce iubesc o persoana, pentru mine reprezinta o multime de calitati care nu pot fi definite fiecare in parte ci doar per total (intrebarea clasica m-a omorat de fiecare data: "de ce ma iubesti tu pe mine?"). Cand incepi sa definesti aceste calitati eu cred ca inseamna ca ai trecut deja spre stadiul de obisnuinta. |
Stadiul de obisnuinta zici. Sa inteleg ca tu nu esti de acord ca urmatorul stadiu e iubirea? Adica vreau sa spun obisnuinta e altceva decat iubirea? Pentru ca are legatura cu intrebarea topicului.
Trimis de: Leonardo pe 25 Oct 2005, 07:14 PM
eu cred ca obisnuinta e mai degraba altceva decat iubirea desi obisnuim (sic!) sa le asociem uneori.
Obisnuinta este resemnarea iubirii de altadata, care iubire este la randul ei focul care a fost aprins de big-bang-ul din momentul in care te-ai indragostit
iubirea asociata cu obisnuinta (si cu materialul de altfel) este in opinia mea doar rezultatul unor acceptiuni sociale.
Trimis de: mothman pe 25 Oct 2005, 07:14 PM
| QUOTE (alfa) |
| Deci iubirea nu e ceva irational care nu tine de vointa ci mai mult e o chestiune in care e vorba de o alegere |
Predomina irationalul, ca in orice componenta afectiva, doar ca, spre deosebire de starea de a fi indragostit, esti constient de adevarata fata a persoanei in cauza, o acepti cu toate defectele si calitatile ei, plus ca, in ceea ce numim iubire, intervine si sentimentul acela placut, determinat de faptul ca-ti spunt impartasite sentimentele, ca voi doi formati un tot unitar, fapt ce iti da puterea sa faci si unele sacrificii, daca situatiile o impun.
| QUOTE (alfa) |
| Dar poate nu ai vrut sa spui decat tot ceea ce s-a spus ca iubirea difera de indragosteala prin simplul fapt ca in iubire cunosti persoana. |
Intr-un fel, da. Asa cum am spus si mai sus, in cazul asa-zisei iubiri, nu te agati doar de o imagine, un simbol, un strigat de ajutor al tuturor componentelor tale afective, ci acea persoana chiar exista in carne si oase si stie de tine - exista un feed-back. Te poti indragosti de o vedeta, de un star de cinema, prezentator de televiziune, etc. Cu toate astea, nu cred ca poti spune ca iubesti persoana in cazua. "Iubesti" o imagine.
| QUOTE (alfa) |
| deci daca eu imi proiectez mental o imagine acum inseamna ca m-am indragostit.. |
Depinde cum ti-o proiectezi. Daca o faci voluntar, gandindu-te la cum ar trebui sa arate femeia perfecta, Nu. Daca, insa, ai zarit o tanara dom'soara care corespunde unora din caracteristicile mai sus mentionate, atunci e foarte posibil. Factorii care conduc la ceea ce se numeste starea de a fi indragostit pot fi multiplii, unii sa ne scape. De exemplu, mai pot intervenii si feromonii, care ne transmit la nivel subliminal niste informatii cu privire la compatibilitatea dintre noi si o persoana de sex opus cu care intram in contact. Repet, te poti indragosti de o imagine, si cred ca de aici se si vede diferenta dintre aceste doua trairi/sentimente/emotii, sau cum vrei sa le numesti.
Trimis de: Felina pe 25 Oct 2005, 07:22 PM
| QUOTE (alfa @ 25 Oct 2005, 07:52 PM) | ||
Felina
As continua s-o iubesc. |
Pai nu ti-ai lua 5 joburi, n-ai lucra 40 de ore/zi ca sa o faci fericita? Ma mir... mai devreme ziceai altceva.
| QUOTE |
| Sa fac totul ca sa o pot face fericita! |
Si inca:
| QUOTE |
| Dar legat strict de iubire care nu reclama deloc reciprocitatea in sine singurul lucru pe care mi-l pot dori e s-o fac cat mai fericita si sa ajung in situatia de a putea face acest lucru ( insa nu ca si conditie necesara) |
Sigur nu-ti scapa ceva?
Trimis de: dannst pe 25 Oct 2005, 07:38 PM
sa-ncercam s-admitem ca dragostea e atractia contrariilor, deci 'razboi' pina la convergenta/asimilare, iar iubirea e afinitatea intre cei asemenea (in aspiratii, eventual preocupari). astea sint extremele, dorinta absoluta de posesie, egoism pur- dragostea- si dorinta absoluta de daruire, altruism pur (de ex sacrificiul)- iubirea, "nimeni n-are o iubire mai mare decit cel ce-si da viata pt prietenii sai". noi traim ceva-ntre ele.
d.
Trimis de: Leonardo pe 25 Oct 2005, 07:44 PM
nici eu nu cred ca iubirea/dragostea presupun impartasirea sentimentului cu o alta persoana.
Sunt oameni care iubesc cu disperare ani in sir persoane care le inseala (din toate punctele de vedere) si nu le arata in schimb prea multa pretuire. Nu pot sa scape din asta tocmai pentru ca iubirea/dragostea e un act mai presus de ratiune.
PS: si sa nu confundam coabitarea a doua persoane (cu sau fara acte) cu faptul ca se iubesc reciproc.
Alfa dixit: "Belphegor de ce esti tu impotriva dragostei ca e un sentiment egoist? Niste dependenti degenerati indragostitii astia..."
Mi te adresai mie cu apelativul asta? daca da as fi curios sa stiu de ce si de unde concluzia ca eu as fi impotriva? daca nu, uita intrebarea
Trimis de: alfa pe 25 Oct 2005, 08:34 PM
Leonardo
| QUOTE |
| iubirea asociata cu obisnuinta (si cu materialul de altfel) este in opinia mea doar rezultatul unor acceptiuni sociale. |
Incepem sa ne apropiem de adevar zic eu si incepem usor-usor sa vedem ca acea distincitie nu exista. De data asta sunt perfect de acord ma mir ca nu s-au referit ceilalti la postarea ta.
mothman
| QUOTE |
| n ceea ce numim iubire, intervine si sentimentul acela placut, determinat de faptul ca-ti spunt impartasite sentimentele, ca voi doi formati un tot unitar, fapt ce iti da puterea sa faci si unele sacrificii, daca situatiile o impun. |
Si in indragosteala nu esti dispus sa faci sacrificii?
| QUOTE |
| Te poti indragosti de o vedeta, de un star de cinema, prezentator de televiziune, etc. Cu toate astea, nu cred ca poti spune ca iubesti persoana in cazua. "Iubesti" o imagine. |
Deci o alta diferenta ar fi asta: indragosteala se poate produce si pentru Angelina Jolie sa zicem pe cand iubirea nu.
| QUOTE |
| Depinde cum ti-o proiectezi. Daca o faci voluntar, gandindu-te la cum ar trebui sa arate femeia perfecta, Nu. Daca, insa, ai zarit o tanara dom'soara care corespunde unora din caracteristicile mai sus mentionate, atunci e foarte posibil. Factorii care conduc la ceea ce se numeste starea de a fi indragostit pot fi multiplii, unii sa ne scape. De exemplu, mai pot intervenii si feromonii, care ne transmit la nivel subliminal niste informatii cu privire la compatibilitatea dintre noi si o persoana de sex opus cu care intram in contact. Repet, te poti indragosti de o imagine, si cred ca de aici se si vede diferenta dintre aceste doua trairi/sentimente/emotii, sau cum vrei sa le numesti. |
Eu incerc sa adun ca la sfarsit sa vedem ce iese din separatia asta. Deci:daca eu zaresc o domnisoara compatibila cu informatia pe care feromonii mi-o transmit privitoare la compatibilitatea dintre mine si respectiva domnisoara si compatibila cu unele caracteritici ..tasneste indragosteala.
| QUOTE |
| Repet, te poti indragosti de o imagine, si cred ca de aici se si vede diferenta dintre aceste doua trairi/sentimente/emotii, sau cum vrei sa le numesti. |
Concluzia ar fi ca pana la urma asta e diferenta majora: Indragosteala se poate produce si pentru o imagine, iubirea nu.
Felina
| QUOTE |
| Pai nu ti-ai lua 5 joburi, n-ai lucra 40 de ore/zi ca sa o faci fericita? Ma mir... mai devreme ziceai altceva. smile.gif |
Am crezut ca te refereai doar la iubire. Desigur as face toate eforturile sa-i asigur ce isi doreste. Si n-as fi singurul care face asa ceva. Nu ai auzit de cazuri in care un barbat se straduieste sa satisfaca pretentiile materiale ale unei femei?
Dannst
| QUOTE |
| sa-ncercam s-admitem ca dragostea e atractia contrariilor, deci 'razboi' pina la convergenta/asimilare, iar iubirea e afinitatea intre cei asemenea (in aspiratii, eventual preocupari). astea sint extremele, dorinta absoluta de posesie, egoism pur- dragostea- si dorinta absoluta de daruire, altruism pur (de ex sacrificiul)- iubirea, "nimeni n-are o iubire mai mare decit cel ce-si da viata pt prietenii sai". noi traim ceva-ntre ele. |
Eu adun: dragostea=egoism pur vs iubirea=altruism pur, dragostea=razboi, dorinta de posesie vs iubirea=afinitate
Cand topicul nu va mai prezenta interes facem suma si vedem ce a iesit mi s-ar parea chiar interesant.
Leonardo
| QUOTE |
| nici eu nu cred ca iubirea/dragostea presupun impartasirea sentimentului cu o alta persoana. Sunt oameni care iubesc cu disperare ani in sir persoane care le inseala (din toate punctele de vedere) si nu le arata in schimb prea multa pretuire. Nu pot sa scape din asta tocmai pentru ca iubirea/dragostea e un act mai presus de ratiune. PS: si sa nu confundam coabitarea a doua persoane (cu sau fara acte) cu faptul ca se iubesc reciproc. |
Din nou sunt de acord cu tine. Nu inteleg de ce nu se refera si la tine cei care fac distinctia pentru ca am impresia ca esti de cealalta parte.
| QUOTE |
| Mi te adresai mie cu apelativul asta? daca da as fi curios sa stiu de ce si de unde concluzia ca eu as fi impotriva? daca nu, uita intrebarea smile.gif |
Ma adresam altcuiva. A postat impotriva dragostei si altruismului pe forum.
Trimis de: mothman pe 25 Oct 2005, 10:57 PM
| QUOTE (alfa @ 25 Oct 2005, 09:34 PM) | ||
Incepem sa ne apropiem de adevar zic eu si incepem usor-usor sa vedem ca acea distincitie nu exista. |
Nu vad de unde reisese ca aceasta distinctie nu exista. Nu vreau sa fiu inteles gresit. Simplu fapt de a convietui cu cineva, nu inseamna ca acolo exista iubire. Nici eu nu sunt de acord cu asta.
| QUOTE (alfa) |
| Si in indragosteala nu esti dispus sa faci sacrificii? |
Ba se prea poate, dar asta in cazul in care esti pentru prima data indragostit si ti-a luat mintile cu totul. Daca, insa, stii ca sentimentul de a fi indragostit poate sa dispara la fel de repede cum a venit, nu stiu cat mai esti de dispus sa te sacrifici. Sunt persoane care se indragostesc foarte des, fara a ajunge sa cunoasca persoanele in cauza. De asemenea, se vorbeste de acea "dragoste" la prima vedere. Este dovada de naivitate, zic eu, sa te sacrifici pentru o persoana pe care nici nu o cunosti, doar ca ai vazut-o de cateva ori in tramvai si ti s-au aprins calcailele dupa ea. Te sacrifici - daca imprejurimile o cer - pentru persoana cu care ai o relatie in care exista si reciprocitate. Alminteri, te posti sacrifica pentru o persoana care nu da doi bani pe tine. Caz putin probabil, dar nu exclus.
| QUOTE (alfa) |
| Deci o alta diferenta ar fi asta: indragosteala se poate produce si pentru Angelina Jolie sa zicem pe cand iubirea. |
Corect. Cred ca sunt sufieciente cazuri relevante in privinta asta. Sa nu uitam de lesinurile provocate de un Michael Jackson sau de alte asemenea vedete, ce au produs adevarate isterii. Se prea poate ca unii sa pretuiasca mult ceea ce simt ei pentru o vedeta, si daca situatia o impune, sa se si sacrifice. Dar chiar si asa, asta sa fie iubire, asa cum o intelegem noi ? Eu ma indoiesc, sincer.
Trimis de: alfa pe 26 Oct 2005, 01:54 AM
mothman
| QUOTE |
| Ba se prea poate, dar asta in cazul in care esti pentru prima data indragostit si ti-a luat mintile cu totul. Daca, insa, stii ca sentimentul de a fi indragostit poate sa dispara la fel de repede cum a venit, nu stiu cat mai esti de dispus sa te sacrifici. |
Recunosc ca ai o viziune interesanta asupra sentimentelor. Deci eu stiu ca poate sa dispara repede sentimentul si stiind acest lucru nu mai sunt dispus sa fac sacrificiile pe care chiar sentimentul le reclama ca disponibilitate. E si logica treaba pe de alta parte.
| QUOTE |
| Este dovada de naivitate, zic eu, sa te sacrifici pentru o persoana pe care nici nu o cunosti, doar ca ai vazut-o de cateva ori in tramvai si ti s-au aprins calcailele dupa ea. |
Ai un mod original de prezentare in continuare.... Deci mai adaug pe lista:indragosteala e faptul de a ti se aprinde calcaiele dupa o tipa in tramvai prin urmare si sacrificiul facut pentru aceasta persoana nu poate fi decat o dovada de naivitate.
| QUOTE |
| Te sacrifici - daca imprejurimile o cer - pentru persoana cu care ai o relatie in care exista si reciprocitate. Alminteri, te posti sacrifica pentru o persoana care nu da doi bani pe tine. Caz putin probabil, dar nu exclus. |
Cu siguranta. Una e sa te sacrifici cand exista reciprocitate si cu totul altceva cand nu exista. Pai te sacrifici ca fraierul numai tu? Ori se sacrifica amandoi ori niciunul iata o dovada intr-adevar de foarte multa dragoste ( cu scuze iubire ).....Regula sacrificatul: sacrificatul se sacrifica inteligent numai atunci cand persoana pentru care se sacrifica il apreciaza cu adevarat si cand exista reciprocitate. ( ceva in genul sinucidere in masa ? ). Recunosc ca intr-adevar conditionand sacrificiul tau de al celuilalt sau de aprecierea celuilalt dam dovada de multa iubire.
| QUOTE |
| Sa nu uitam de lesinurile provocate de un Michael Jackson sau de alte asemenea vedete, ce au produs adevarate isterii. Se prea poate ca unii sa pretuiasca mult ceea ce simt ei pentru o vedeta, si daca situatia o impune, sa se si sacrifice. Dar chiar si asa, asta sa fie iubire, asa cum o intelegem noi ? Eu ma indoiesc, sincer. |
Dar cum crezi ca as fi putut uita lesinurile provocate de Michael Jackson. Exact la ele ma gandeam cand vorbeam despre dragoste...Sincer nu stiu de ce dar si eu ma indoiesc ca sacrificiul pentru Michael Jackson e o dovada de iubire. Dar lesinul cine poate sti ...o fi indragosteala.
Trimis de: alfa pe 26 Oct 2005, 03:56 AM
Felina
| QUOTE |
| La restul nu raspund ca n-am ce. Daca te face pe tine fericit sa faci misto, atunci asa sa fie. laugh.gif |
N-am facut misto deloc. Tu ai simtul umorului si sunt convins ca nu te-ai suparat cu atat mai mult cu cat toate cuvintele aparent la misto va apartin...eu doar le-am preluat si le-am ..recontextualizat. Nu ati vorbit voi de fluturi in stomac, cai verzi pereti, droguri, cafele, punerea petei, aprinderea calcaielor, indragosteala in tramvai si mirosirea picioarelor? Daca da, imi cer scuze in cazul in care, atunci cand eu am folosit acesti termeni si nu cand ati facut-o voi, care ati vorbit de lesinul dupa Michael Jackson, a parut misto.
Trimis de: Leonardo pe 26 Oct 2005, 09:14 AM
O sa incerc o definitie scurta: a iubi=a fi indragostit pe termen lung.
Restul cred ca sunt detalii despre modul de manifestare, aspecte personale si despre intensitatea a sentimentelor.
Trimis de: alfa pe 26 Oct 2005, 11:15 AM
Leonardo
| QUOTE |
| O sa incerc o definitie scurta: a iubi=a fi indragostit pe termen lung. Restul cred ca sunt detalii despre modul de manifestare, aspecte personale si despre intensitatea a sentimente |
E importanta definitia asta pentru ca scoate in relief inexistenta unei diferente calitative intre cele doua singura diferenta fiind ca atunci cand dureaza mai putin o numim dragoste si atunci cand dureaza mai mult numim iubire.
Trimis de: Leonardo pe 26 Oct 2005, 11:24 AM
eu nu vad diferenta dintre dragoste si iubire (amor), le consider total sinonime, doua cuvinte diferite cu care exprimi acealsi lucru. A fi indragostit=a fi inamorat. De fapt definitia pe care am dat-o a fost mai mult pentru a ma conforma trendului din discutia de fata, timpul n-are relevanta, indragostirea/inamorarea definesc starea de dragoste/iubire . Strict semantic cand spui ca esti indragostit spui de fapt ca iubesti pe cineva, ca dragostea ta se revarsa asupra cuiva. E doar un mod de exprimare, restul discutiilor sunt de amorul artei si datorita faptului ca, asa cum spuneam, definim iubirea ca o convenienta sociala, iar momentul declansarii ei ca pe adevarata iubire
Trimis de: calfa pe 26 Oct 2005, 11:46 AM
Poate ca ne ajuta, in distinctiile pe care le facem, sa luam in considerare ... "intensitatea trairilor". In primul rand, nu toti oamenii au aceleasi trairi, apoi nu au neaparat aceleasi maxime ale trairilor (oamenii au sensibilitati diferite pe diferite aspecte perceptuale - de la perceptiile exterioare la cele interioare, ultimele legate de trairi). Asta ar fi o parte a explicatiei greutatii de a vorbi la modul general de iubire.
Principala distinctie intre "indragostire" si "iubire" ar putea fi evolutia intensitatii trairilor.
Indragostirea inseamna mai degraba o intensitate puternica initial, care descreste in timp pana devine neglijabila.
Starea de iubire ar fi caracterizata mai degraba printr-un nivel relativ stabil in timp, si inferior maximului atins in ... starea de indragostire.
Totusi, iubirea ar putea avea stari tranzitorii de traire mai intensa, apropiata de nivelurile maxime atinse in cazul indragostirii (la inceput !). Diferenta ar fi, in cazul asta, in faptul ca starile de intensitate mare a trairilor din "indragostire" presupun "noutatea". Pe cand salturile de intensitate ale iubirii presupun cel mult o "reinnoire".
In contextul asta, in timp ce esti indragostit(a) e mai greu la inceput sa realizezi daca e vorba de iubire. In timp insa, dupa acea limita stabilita empiric (1-2 ani) daca ramane "ceva", acel ceva ar fi ... iubirea.
Trimis de: Leonardo pe 26 Oct 2005, 12:06 PM
| QUOTE (calfa @ 26 Oct 2005, 12:46 PM) |
| Poate ca ne ajuta, in distinctiile pe care le facem, sa luam in considerare ... "intensitatea trairilor". Principala distinctie intre "indragostire" si "iubire" ar putea fi evolutia intensitatii trairilor. |
Nu mi se pare consistenta definitia. Trairi intense ca atunci cand esti 'indragostit' (sa pastrez clasificarea de aici) poti avea si mai tarziu, atunci cand tu spui ca deja e iubire si o traim mai putin intens.
Un exemplu concret: presupune ca sotia sau prietena ta de x ani pe care 'simti ca o iubesti dar de care nu mai esti indragostit' (nu va suna aiurea asta?) a fost plecata pentru o perioada mai lunga si revine. Ti-a lipsit ca om pe care-l apreciezi, esti un tip fidel si ti-a lipsit si fizic. Daca zici ca o iubesti crezi ca n-ai avea o sclipire a sentimentelor asemanatoare definitiei date de tine indragostirii?
Atractia fata de noutate mi se pare altceva, e surpriza placuta oferita de ceva ce vezi prima oara si-ti place.
Altfel: cand iubesti pe cineva de mai multi ani e incorect sa spui 'sunt indragostit'? E vreo diferenta intre a spune 'imi iubesc prietena/sotia' si 'sunt indragostit de prietena/sotia' mea?
PS: sincer vorbind mie mi-a fost mereu greu sa spun cuvintele astea cu voce tare, mi se pare fals, banal, ca o impietate intr-un templu. Mi s-a parut intotdeauna esential sa arat asta, sentimentele mi se par mai presus de cuvinte. Discutia e frumoasa, dar ramane doar un exercitiu de oratorie pentru noi.
Trimis de: calfa pe 26 Oct 2005, 12:28 PM
Nu am dat definitii. Am incercat sa "aproximez" ce difera. Evolutia intensitatii trairilor interioare ar putea fi o calitate care sa difere de la indragostire la iubire.
Apoi, am spus:
| QUOTE |
| Starea de iubire ar fi caracterizata mai degraba printr-un nivel relativ stabil in timp, si inferior maximului atins in ... starea de indragostire. Totusi, iubirea ar putea avea stari tranzitorii de traire mai intensa, apropiata de nivelurile maxime atinse in cazul indragostirii (la inceput !). Diferenta ar fi, in cazul asta, in faptul ca starile de intensitate mare a trairilor din "indragostire" presupun "noutatea". Pe cand salturile de intensitate ale iubirii presupun cel mult o "reinnoire". smile.gif |
Indragostit(a) poti fi la inceput, cand e noutatea.
| QUOTE |
| sotia sau prietena ta de x ani pe care 'simti ca o iubesti dar de care nu mai esti indragostit' (nu va suna aiurea asta?) a fost plecata pentru o perioada mai lunga si revine. Ti-a lipsit ca om pe care-l apreciezi, esti un tip fidel si ti-a lipsit si fizic. Daca zici ca o iubesti crezi ca n-ai avea o sclipire a sentimentelor asemanatoare definitiei date de tine indragostirii? |
Daca e deja iubire (cu un nivel stabil de trairi interioare, de intensitate mai mica decat in prima faza a indragostirii), dupa cum am spus, reinnoirea aceea ar fi o intensificare a iubirii. Pe care o poti asimila unei "reindragostiri".
"Suna aiurea" ? Pai nu am spus deja ca discutam experiente personale interioare, greu de exprimat, greu de generalizat ? Pare firesc sa spui ca e cam "aiurea" sa le discuti. E o ... hazardare.
Trimis de: calfa pe 26 Oct 2005, 12:31 PM
| QUOTE (Leonardo @ 26 Oct 2005, 02:06 PM) |
| Altfel: cand iubesti pe cineva de mai multi ani e incorect sa spui 'sunt indragostit'? E vreo diferenta intre a spune 'imi iubesc prietena/sotia' si 'sunt indragostit de prietena/sotia' mea? PS: sincer vorbind mie mi-a fost mereu greu sa spun cuvintele astea cu voce tare, mi se pare fals, banal, ca o impietate intr-un templu. Mi s-a parut intotdeauna esential sa arat asta, sentimentele mi se par mai presus de cuvinte. Discutia e frumoasa, dar ramane doar un exercitiu de oratorie pentru noi. |
In timp ce tu adaugai asta, eu scriam ce vezi mai sus.
Sunt discutii ... cam din aceeasi mare familie cu ... argumentarile credintelor [personale, religioase, etc.] (discutiile despre "dreapta credinta", de exemplu).
Trimis de: Leonardo pe 26 Oct 2005, 12:38 PM
am si spus undeva ca savurez discutiile de genul asta, afirmam doar ca sunt sceptic in privinta gasirii vreunei concluzii concrete. Personal nu prea pot distinge diferenta decat in vorbe, sentimentele sunt aceleasi cu intensificari sau relaxari functie de context (noutate, relatie veche, cazuri ce ies din monotonie etc.)
Trimis de: dannst pe 26 Oct 2005, 05:10 PM
intensitatea trairii- calfa?- e notiune subiectiva si nu poti defini prin nedefinite, deci nu poti face diferentieri- e dragoste ori altceva?- functie de intensitate. explicatia bazata pe motivatie e insa mai usor de-nteles si cred eu cea mai apropiata de adevar, in general. am catalogat si in postul anterior extremele sentimentului de care se face vorbire in termenii ‘dragoste’ si ‘iubire’. nu am pretentia ca sint identici ca semnificatie cu cei ai semenilor mei, dar nu e util sa dezbatem o terminologie ce incearca sa defineasca un fenomen observat ci fenomenul in sine merita cunoscut, terminologia se stabileste in dorinta numitorului comun. asadar: dragostea este cerere absoluta, dorinta de posesie generata de egoism; iubirea este oferta absoluta, dorinta de dedicare, generata de altruism. cea de-a doua este consecutiva primeia. acestea fiind zise ca definire prin diferenta, deci in valoare relativa. ca valoare absoluta inca nu s-a pus problema aici, nu?
d.
Trimis de: calfa pe 26 Oct 2005, 06:01 PM
dannst, esti sigur ca ai citit bine tot ce am scris ?
| QUOTE |
| In primul rand, nu toti oamenii au aceleasi trairi, apoi nu au neaparat aceleasi maxime ale trairilor (oamenii au sensibilitati diferite pe diferite aspecte perceptuale - de la perceptiile exterioare la cele interioare, ultimele legate de trairi). Asta ar fi o parte a explicatiei greutatii de a vorbi la modul general de iubire. |
Pe de alta parte, tu discuti distinctia ... dragoste vs. iubire. Doi termeni adesea suprapusi !
Eu discut "indragostire" vs. iubire. Doi termeni ce vorbesc despre doua lucruri diferite (si eventual suprapuse, consecutive sau disjuncte in timp).
"Indragostirea" se caracterizeaza printr-o euforie, o traire foarte intensa, care altereaza perceptiile si care descreste in timp.
"Iubirea" SI/SAU "dragostea" ("cerere absoluta, dorinta de posesie generata de egoism" SI/SAU "oferta absoluta, dorinta de dedicare, generata de altruism") pot dura mai mult, sunt mai degraba constante in timp, si nu presupun neaparat alterarea perceptiilor.
Probabil ca "adorare" ar putea fi numele pentru dragostea (de durata) foarte puternica, cu trairi intense, care altereaza perceptiile. Care, insa, ar fi altceva decat "indragostirea", pentru ca "indragostirea" nu dureaza.
Parerea mea ...
Trimis de: mothman pe 27 Oct 2005, 12:25 AM
| QUOTE (alfa @ 26 Oct 2005, 02:54 AM) |
| Sincer nu stiu de ce dar si eu ma indoiesc ca sacrificiul pentru Michael Jackson e o dovada de iubire. |
Dacav te indoiesti de treaba asta, atunci de ce tot incerci sa fi Gica-contra ? Care e pozitia ta pana la urma ? Accepti ca sunt oaresce diferente intre a fi indragostit si iubi, sau consideri in continuare ca este vorba de acelasi lucru ? Uite, am un argument venit tocmai din neuropsihologie. S-a constatat ca la nivel chimic, se poate vorbi de 3 stadii ale acestei asa-zise iubiri.
1. Stadiul in care hormonii sexuali fac legea (testosterunul, de ex.). Este stadiul care intervine pentru prima data atractia fizica, dorinta sexuala.
2. Stadiul in care apare romantismul, sentimentul ala ce-ti ia mintile cu totul si care te face sa nu mai te poti cconcentra la nimic altceva decat persoana iubita. Asta fiind si motivul pentru care starea asta este asemanata cu cea sub influenta substantelor psihoactive. Aici intervin neurontranmitatorii clasici, precum dopamina si serotonina. Asta zic eu ca ar fi stadiul ala de a fi indragostit.
3. Stadiul in care apare atasamentul, cand intervine o anumita dependenta de persoana respectiva. Aici s-a constat ca intervin niste hormoni secretati de hipotalamus (portiunea din creier care dirijeaza tot sistemul endocrin), precum oxytocina si vasopresina. Asta ar fi stadiul in care spui ca cu adevarat ca iubesti.
Trimis de: alfa pe 27 Oct 2005, 01:44 AM
mothman
| QUOTE |
| Sincer nu stiu de ce dar si eu ma indoiesc ca sacrificiul pentru Michael Jackson e o dovada de iubire. Dacav te indoiesti de treaba asta, atunci de ce tot incerci sa fi Gica-contra ? |
Adica vrei sa spui ca daca ma indoiesc ca lesinul pentru Michael Jackson ar fi dragoste toata problema ar fi rezolvata in sensul ca ar trebui sa admit distinctia si cele spuse de voi despre dragoste? Imi pare rau ca am parut a fi Gica-contra, uite daca vrei admit cateva din parerile voastre pe care intr-adevar mi se pare imposibil sa le resping. De exemplu recunosc sincer ca dragostea e un sentiment mai puternic decat cafeaua.
| QUOTE |
| Care e pozitia ta pana la urma ? |
In privinta distinctiei dragoste-iubire asa cum o intelegeti voi e simplu: o aiureala
Acum sa urmarim cele trei stadii pe care le-ai descris. Nimic nu ma amuza mai tare decat astfel de clasificari in stadii, etape etc mai ales cand e vorba de iubire.
Dar eu adun:
Stadiul 1:stadiul hormonului sexual. Ce se intampla in acest stadiu conform neuropsihologiei:intervine dorinta sexuala adica te duci la prostituate si faci `dragoste`- iubire mare
Stadiul 2:aici iti pierzi mintile te citez `cu totul` , nu ratati nici o postare intepatoare ( rimeaza
) la adresa lui- de fapt nu intamplator va supara cel mai tare... Aici spuneai tu poti lesina pentru Michael Jackson. Acum intervin neurotransmitatorii: dopamina si serotonina. Intrebari: Cum au constatat acest lucru anume ca respectivii neurotransmitatorii intervin ? Sa inteleg ca au facut experimente pe cei care au venit si le-au destainuit ca si-au pierdut mintile si ca nu se mai pot concentra la nimic altceva ?( esti sigur? ) ...sarmani cata durere trebuie sa fi fost in sufletul lor... Ce au constatat si cum? Adica ce inseamna intervin acei neurotransmitatori? Sa inteleg ca pana la aparitia dragostei nu intervin? Apoi daca intervin cum o fac? Care este legatura dintre ei si starile pe care le provoaca? Ce este o stare psihica, ce este dragostea ca stare psihica si cum se produce ea sub influenta neurotransmitatorilor respectivi? Daca e vorba de o cauzalitate cum poate fi ea descrisa? Daca dragostea cuprinde un complex de stari diferit de la persoana la persoana cum anume se produce fiecare stare din complex in functie de chimismul creierului sau al sistemului nervos, hormonal etc. ? Are vreun rol proiectia mentala a persoanei de care ma indragostesc ? Daca da care si cum anume are loc asocierea dintre imaginea ei reprezentata si sentimentul respectiv. Cum ar defini neuropsihologia sentimentul? Cum se explica faptul ca ma indragostesc de anumite persoane si nu de altele? Cum se explica faptul ca nu ma indragostesc neaparat de persoane care ar corespunde nu stiu caror criterii de ale mele asa cum mi-ai raspuns in alta parte tocmai pentru ca ne putem indragosti de persoane pe care rational fiind nu le-am admira pentru valori deosebite? Care e rolul transmitatorilor invocati in toate astea? Sa inteleg ca la narcomani s-au descoperit respectivii transmitatori care `intervin` . Si ce au zis cercetatorii pai astia trebuie sa intervina si in indragosteala. Au luat cativa subiecti care le-au relatat cum isi pierdusera mintile si au constatat ca aceiasi transmitatori intervin si in cazul lor? Astept precizari.Mai mult pentru a fi o diferenta evident ca transmitatorii respectivi nu trebuie sa intervina in stadiul 3 banuiesc ca asta s-a stabilit cu certitudine, prin experimente dincolo de orice urma de indoiala, si invers anume ca acei hormoni secretati de hipotalamus intervin numai in trei nu si in doi.Stadiul 3:Aici apare atasamentul pe care tu il numesti dependenta. In 2 nu era dependenta erau minti pierdute si concentrare exclusiva....Tooate intrebarile puse la 2 sunt valabile si aici. Doar schimbi termenii bagi hormonii in locul neurotransmitatorilor, in plus imi spui cum apare dependenta si atasamentul prin actiunea acelor hormoni etc.
Astept raspunsuri serioase nu relatari de genul : niste cercetatori au descoperit o legatura intre si ...intre etc...
Trimis de: mothman pe 27 Oct 2005, 02:10 AM
| QUOTE (alfa @ 27 Oct 2005, 02:44 AM) |
| In privinta distinctiei dragoste-iubire asa cum o intelegeti voi e simplu: o aiureala |
Nu s-a pronuntat nimeni in legatura cu distinctia dragoste-iubire. Aici, intr-adevar, sunt doi termeni care se refera la acelasi lucru. Alfa, la intrebarile tale cred ca poti gasi raspunsuri in literatura de specialitate. Eu unul nu sunt in masura sa explic tot, cu atat mai putin sa explic toate experimentele prin care s-a ajuns la acele concluzii. Sunt studii complexe care nu pt fi rezumate la cateva vorbe. Pentru inceput, google-ul iti sta la dispozitie. Cauta sa intelegi, in primul rand, cum este cu sistemul nervos, care este o masinarie biologica extrem de sofisticata. Vei vedea ca este precum un computer : intrare -> prelucrate/socare -> iesire. Dupa ce intelegi cum functioneaza, si raspundurile la acele intrebari vor capata sens.
Ai o viziune ciudata asupra lumii in general, si asupra constiintei/sufletul/iubirii, in particular. Inteleg ca privesti din alte unghiuri realitatea, dar asta nu inseamna ca trebuie sa respingi cu vehementa tot ceea ce explica stiinta. Daca nici stiinta nu e in stare sa ofere niste explicatii, atunci cine ? Din cate am vazut (sper sa nu fi inteles gresit), nici teist nu esti - sa zici ca privesti realitatea prin ochii teologului. Asadar, de pe ce pozitii privesti lumea ? Sincer, cred ca subestimezi potentialul stiintelor.
Trimis de: alfa pe 27 Oct 2005, 02:50 AM
mothman
| QUOTE |
| Nu s-a pronuntat nimeni in legatura cu distinctia dragoste-iubire. Aici, intr-adevar, sunt doi termeni care se refera la acelasi lucru |
Acum e randul meu sa te intreb pentru ca pana acum ai facut deosebirea. O mai susti?
| QUOTE |
| Eu unul nu sunt in masura sa explic tot, cu atat mai putin sa explic toate experimentele prin care s-a ajuns la acele concluzii. Sunt studii complexe care nu pt fi rezumate la cateva vorbe. Pentru inceput, google-ul iti sta la dispozitie. Cauta sa intelegi, in primul rand, cum este cu sistemul nervos, care este o masinarie biologica extrem de sofisticata. Vei vedea ca este precum un computer : intrare -> prelucrate/socare -> iesire. Dupa ce intelegi cum functioneaza, si raspundurile la acele intrebari vor capata sens. |
Inseamna ca nici nu poti prezenta in mod serios acea deosebire daca ea exista intr-adevar.
| QUOTE |
| Inteleg ca privesti din alte unghiuri realitatea, dar asta nu inseamna ca trebuie sa respingi cu vehementa tot ceea ce explica stiinta |
Nu resping cu vehementa ceea ce ofera stiinta dar nici nu pot aproba orbeste. Asta e si motivul pentru care pun intrebari. Daca o teorie se impotmoleste la un moment dat este suspecta si pretentiile ei explicative trebuiesc abandonate. Nu-mi place intai sa trag si apoi sa intreb cine e cand vine vorba de cunoastere. Nu-mi plac ipotezele care devin prea repede certitudini. Eu nu pot incepe prin a crede ca creierul e analog computerului si ca nu exista nimic altceva in afara lui ci aceasta o socotesc o ipoteza si o voi lua ca ipoteza de lucru pana cand orice urma de indoiala, in limitele unei capacitati de dovedire ( limite sunt mereu la urma -urmei pentru ca insasi metoda de lucru si universul explicativ introduc conditionari ) se va risipi. Atunci o voi banui ceva mai mult de adevar...Si mai ales nu-mi plac pretentiile arogante ale stiintei mai ales acolo unde nu ar avea deloc motive sa le afiseze...
| QUOTE |
| Asadar, de pe ce pozitii privesti lumea ? |
Nu pot da un raspuns aici. Desigur ca am unele idei insa nu sunt prea deschis cand e vorba sa le discut din multe motive. Imi place sa le scriu pentru mine iar din cand in cand imi mai scapa cate un fragment si pe vreun forum.
Ai dreptate nu sunt teist si nici nu cred in mod deosebit in potentialul stiintei cel putin asa cum apare ea acum.Insa nu cred ca e prea importanta pozitia mea aici ci argumentele voastre pentru ca nu eu sunt cel care trebuie sa demonstreze acele deosebiri. Si te asigur ca atunci cand vad o demonstratie frumoasa dusa pana ala capat stiu sa o apreciez pentru ca printre altele ma pasioneaza si matematica. Prin urmare cred ca cei care ar trebui sa se documenteze si sa prezinte acea deosebire sunteti voi cei ce o sustineti nu eu. In sfarsit ca sa imi dovedesti cat de cat ca voi obtine un raspuns si ca nu ma voi documenta inutil te-as mai intreba un singur lucru: Imi poti spune ce este un sentiment din punctul de vedere al neuropsihologiei..sau al analogiei computer-creier pe care vad ca o susti puternic? Atat. Doar la asta daca imi poti da un raspuns aici.
Trimis de: mothman pe 27 Oct 2005, 12:16 PM
| QUOTE (alfa) | ||
Acum e randul meu sa te intreb pentru ca pana acum ai facut deosebirea. O mai susti? |
Ai inteles gresit. Era vorba de distinctia a fi indragostit - a iubi, care este altceva. Dragoste/iubire, reprezeinta cam acelasi lucru. A fi indragostit, insa, sustin ca se diferentiaza intr-un fel sau altul.
| QUOTE (alfa) |
| Daca o teorie se impotmoleste la un moment dat este suspecta si pretentiile ei explicative trebuiesc abandonate. |
Eu nu ti-am prezentat nici o teorie, am prezentat niste concluzii gasite la atatea studii intreprinse in biologie, neurologie, neuropsihologie, psihologie, etc. Tu vorbesti prin prisma celui care are deja un doctorat in cel putin una din stiintele astea, si spui ca experiemntele nu sunt relevante, ca teoriile nu stau in picioare, etc. Mai bine te apuci si studiezi, si apoi vi cu obiectiile. Nu asa e friresc ?
| QUOTE (alfa) |
| Eu nu pot incepe prin a crede ca creierul e analog computerului si ca nu exista nimic altceva in afara lui ci aceasta o socotesc o ipoteza si o voi lua ca ipoteza de lucru pana cand orice urma de indoiala. |
E dreptul tau sa crezi ce vrei, numai ca realitatea s-ar putea sa fie alta. Faptul ca noi dispunem de o masina biologica extrem de complexa (creierul), nu cred ca mai este de mult o simpla ipoteza, alminteri, nu vad rostul neurochirurgiei, al medicinii in general. Ce argumente cu adevarat convingatoare ai dori sa primesti ? Faptul ca implantarea unor electrozi in anumite regiuni ale creierului pot stimula anumite functii psihice este un argument ? Daca acest creier este responsabil pentru gandire, constiinta, in general (chestie pe care presupun ca nu o negi), de ce n-ar fi implicat si in procesele afective ? Sau pe acestea le localizezi in pompa numita inima, doar pentru simplu fapt ca atunci cand avem o traire intensa, au loc si niste reactii vegetative asupra sa. (orice emotie isi lasa amprenta si asupra functionarii organelor - chestie pe care presupun ca o cunosti si ai experiementat-o si la examene - se datoreaza sistemului nervos simpatic sau parasimpatic, dupa caz)
| QUOTE (alfa) |
| Si te asigur ca atunci cand vad o demonstratie frumoasa dusa pana ala capat stiu sa o apreciez pentru ca printre altele ma pasioneaza si matematica. |
Repet, nu a facut nimeni demonstratii aici. Ele exista in alta parte (literatura de specialitatea), noi aici - cel putin eu - am postat niste concluzii. Daca nu esti de acord cu ele, ia-te la tranta cu savantatii respectivi, nu cu mine
| QUOTE (alfa) |
| Imi poti spune ce este un sentiment din punctul de vedere al neuropsihologiei..sau al analogiei computer-creier pe care vad ca o susti puternic? |
D.p.d.v al psiholoiei, reprezinta un proces psihic reglator, care este responsabil cu reglarea si energizarea organismului. Omul, prin senzorii cu care a fost inzestra, primeste niste informatii (intrarile de care vorbeam), iar acestea se concretizeaza in senzatii, perceptii, reprezentari. NU este de ajuns. Unele informatii isi lasa amprenta asupra noastra, sunt analizate valoric, inseamna ceva pentru noi. Cu alte cuvinte, "ne atasam" de unele lucruri. Afectivitatea poate fi privita ca o interfatza intre datele oferite de cognitie si motivatie, un alt proces psihic reglator. Aspectul teleologic al psihicului este adaptarea. Psihicul este un instrument al adaptarii, iar la aceasta adaptare contribuie felul in care ne raportam la lume, la obiecte, pe care le introducem in niste clase de valori, prin amprenta pe care si-o lasa aupra noastra.
Tu, insa, mi-ai cerut explicatii din nuropsihologie. Cred ca citatul de mai jos e in masura sa te lamureasca - chiar si partial - de unele lucruri, chiar daca si in postul anterior am mai adus vorba de aceste aspecte. Citez :
"Intr-o prima aproximatie, starile afective se situeaza pe o dimensiune cuprinsa intre placere si suferinta, intre placut si neplacut. Aceasta plolarizare defineste principiul hedonic, care asigura adaptarea si chiar supravietuirea individului si speciei [......] O serie de experiemnte de neurofiziologie au permis identificarea in seistemul nervos central a unor grupe neuronale a coror excitare produce placere si a altora care genereaza neplacere cand sunt excitate cu ajutorul unor electrozi implantati in neuropil [.....] Cartografierea punctelor a aratat ca majoritatea lor se gaseste in sistemul limbic, iar o minoritate in hipotalamus [......] Induvidualizarea acestor dispozitive neuronale ale emotiilor sau starilor afective a fost facuta si in planul biochimic al neurotransmitatorilor si neuromodulatorilor. Pentru fenomenul de placere intervin endorfinele (ca substanta de baza), serotonina si GABA (ca factori de relaxare), dopamina (ca principal generator de placere) si oxitocina (in orgasm). Pentru fenomenul de aversiune intervin noradrenalina (mai ales in cele generatoare de anxietate) si vasopresina (ca factor de agresiune). Aceste aspecte sunt importante pentru farmacoterapia starilor afective patologice" - NEUROPSIHOLOGIA POSTMODERNISTA, de la mecanica cuantica la dinamica haosului - Acad. Constantin Balaceanu-Stolnici si dr. Camelia Florea Voinea
Trimis de: alfa pe 27 Oct 2005, 01:57 PM
mothman
| QUOTE |
| Eu nu ti-am prezentat nici o teorie, am prezentat niste concluzii gasite la atatea studii intreprinse in biologie, neurologie, neuropsihologie, psihologie, etc. Tu vorbesti prin prisma celui care are deja un doctorat in cel putin una din stiintele astea, si spui ca experiemntele nu sunt relevante, ca teoriile nu stau in picioare, etc. |
Foarte frumos ce ai prezentat. Concluziile au fost multe in istoria stiintei precum cunosti. La fel si rasturnarile....Nu trebuie sa te enervezi. Kuhn spunea ca stiintele nu evolueaza ca acumulare treptata si completare a ceea ce deja a fost admis, ci prin revolutii ... Nu trebuie sa iei neaparat de bun ceea ce se spune, mai ales cand e vorba despre lucruri subiective. Da-mi voie sa ma indoiesc ca se pot stabili clar in baza nu stiu caror relatari niste persoane care ar simti intr-un fel si s-ar afla in starea de indragosteala si altele care ar simti altfel si s-ar afla in starea de iubire pentru ca apoi sa se studieze fiecare categorie in parte. Pe ce s-ar baza in primul rand acea diferentiere prima prin care se aleg grupele de studiu. Pe relatari si pe ceea ce crede fiecare? Nu vezi ca din start aici e vorba inainte de experimente si studii de o impartire arbitrara. Da-mi o singura diferenta calitativa intre cele doua sentimente? Una repet nu mai multe. Nu ati putut oferi nimic decat chestii de genul atasament si recunostinta care sunt cu totul altceva. Una e sa-i fiu cuiva recunoscator sau sa ma atasezi de o pisica si cu totul altceva e sa iubesc. Da-mi genul proxim si diferenta specifica sau determinatiile diferite. Inainte sa studiem ceva nu trebuie sa-l identificam?
| QUOTE |
| Faptul ca implantarea unor electrozi in anumite regiuni ale creierului pot stimula anumite functii psihice este un argument ? |
Am negat eu asa ceva ? Cand? Am spus eu ca nu ar avea si creierul un rol? Cand? Dar repet nimic nu-ti da dreptul sa spui ca daca ai descoperit stomacul nu exista si ficatul cu rol in digestie. Una e sa spui ca creierul participa si cu totul altceva ca e singurul care o face. Apoi trebuie stabilit clar care e rolul lui in fiecare caz in parte de exemp0lu cum anume si unde trebuie implantati electrozii respectivi la mine sa ma indragostesc de o profa care momentan imi trezeste alte sentimente ...
| QUOTE |
| Daca nu esti de acord cu ele, ia-te la tranta cu savantatii respectivi, nu cu mine smile.gif |
Sunt un om pasnic in general nu ma bat decat de doua-trei ori pe an. Cu exceptia profesorilor pe care nu-i inghit ma inteleg bine cu toata lumea, sigur mai exista si momente exceptionale..
Nu vreau sa ma iau la tranta cu nimeni, discut cu tine, uite imi pare rau daca te-am suparat dar asta e stilul meu, sincer deranjez fara sa vreau. E doar o discutie nu vad de ce te-ai suparat asa. Prietenii mei sunt mai ofensivi ne injuram etc si nu se supara nimeni,poate am un stil mai agresiv uneori si nu tin cont de unele sensibiltati dar repet n-am avut in intentie decat sa sustin unele idei. Regret daca am dat senzatia ca vreau sa ma iau la tranta cu vreo teorie dar nu am dreptul sa fiu sceptic?| QUOTE |
| Sau pe acestea le localizezi in pompa numita inima, doar pentru simplu fapt ca atunci cand avem o traire intensa, au loc si niste reactii vegetative asupra sa. (orice emotie isi lasa amprenta si asupra functionarii organelor - chestie pe care presupun ca o cunosti si ai experiementat-o si la examene - se datoreaza sistemului nervos simpatic sau parasimpatic, dupa caz) |
N-am localizat nici o traire in inima stai linistit
De unde ai dedus asta?| QUOTE |
| D.p.d.v al psiholoiei, reprezinta un proces psihic reglator, care este responsabil cu reglarea si energizarea organismului. |
Unii sustin ca indragosteala nu prea reglaza nimic pentru ca iti pierzi mintile sau lesini cand il vezi pe Michael Jackson ( glume imi dai voie sa fac sau si asta te supara?- pentru ca de fapt vorbesc despre exemplele tale..)
Asadar proces nu stare....Tu vorbesti de consecinte nu de sentimentul ca atare...sau n u tu neuropsihologia...Ce e dragostea? Un proces reglator....si energizant....Cand iubesti ai mai multa energie nu stiu daca esti mai reglat dar ce e sentimentul in sine, ce e acea traire nu ce face ea si ce impact are asupra organismului? Nu e clara intrebarea? Astea sunt definitii de manual care imi pare rau...pe mine nu ma pacalesc, pentru ca de fapt nu spun nimic, sunt bune doar pentru a incarca memoria unuia care trebuie sa sustina un examen si care crede ca a aflat ce e dragostea...
| QUOTE |
| Omul, prin senzorii cu care a fost inzestra, primeste niste informatii (intrarile de care vorbeam), iar acestea se concretizeaza in senzatii, perceptii, reprezentari. NU este de ajuns. Unele informatii isi lasa amprenta asupra noastra, sunt analizate valoric, inseamna ceva pentru noi. |
Mothman repet pe mine nu ma pacalesti....D-aia ma urasc profesorii...
Isi lasa amprenta... Ce e aia isi lasa amprenta? Asta e o formulare vaga pentru a spune ceva cand nu prea stii despre ce e vorba de fapt...Cum anume se transforma imaginea in fapt psihic? Ce e aia `amprenta`? Ce e faptul psihic ce se intampla acolo de fapt cand `semnalul` ajunge la creier? Cum se explica faptul ca aceleasi `i`ntrari` produc efecte diferite uneori in aceeasi persoana? Cum anume sunt analizate valoric? Ce inseamna analiza valorica si ce parte a creierului se ocupa cu ea? Explica-mi toate chestiile astea cand e vorba de dragoste...iar daca nu sunt inca explicatii fi sincer si spune...inca nu se stie...daca poti s-o faci...Astea sunt explicatii foarte vagi si generale sunt niste modele intuitive ca sa-ti poti reprezenta in interiorul unei scheme ceea ce de fapt inca nu cunosti....Intrari-prelucrari-iesiri...concret cum ajung sa ma indragostesc de o persoana si de ce se intampla acest lucru? Asta vreau sa stiu.
Si acum concluzia...la citatul de mai sus
| QUOTE |
| Cu alte cuvinte, "ne atasam" de unele lucruri. |
Misto demonstratia: si-au lasat amprenta ( sugestie vizuala a lasa o urma undeva ) daca isi lasa amprenta in termeni subiectivi asta e sinonim cu inseamna ceva pentru noi ....adica sunt analizate valoric sau probabil deja au fost de vreme ce a ramas amprenta si astfel ne atasam de ele ( asa cum orice amprenta ca amprenta ramane atasata de obiectul pe care s-a amprentat
- pe cine vrei sa derutezi cu jargonul asta?)| QUOTE |
| Afectivitatea poate fi privita ca o interfatza intre datele oferite de cognitie si motivatie, un alt proces psihic reglator. Aspectul teleologic al psihicului este adaptarea |
Deci dragostea poate fi privita si ea de vreme ce tine de afectivitate ca o parte componenta a interfetei intre datele cognitive si motivatie - alt proces reglator. Frumoasa definitie. Si sa mai spunem ca vorbim despre dragostea romantica nu despre sex.
cel din urma fiind si el tot un proces reglator care tine de aspectul teleologic al psihicului, adaptarea, extins as putea zice la nivelul speciei, prin determinarea genetica inerenta care indeamna la conservarea speciei. | QUOTE |
| Psihicul este un instrument al adaptarii, iar la aceasta adaptare contribuie felul in care ne raportam la lume, la obiecte, pe care le introducem in niste clase de valori, prin amprenta pe care si-o lasa aupra noastra. |
Daca permite indragosteala in care iti pierzi mintile si lesini dupa Angelina Jolie nu pare sa te adapteze intotdeauna....
In legatura cu ultimul citat, evident nu contest rolul creierului, n-am facut-o niciodata si daca iti aduci aminte ti-am dat un raspuns similar in alta parte, e vorba de a stii daca e singurul sau nu..., insa te intreb mi se pot implanta si mie niste electrozi d-aia s-o iubesc pe profa?
Trimis de: dannst pe 27 Oct 2005, 06:29 PM
calfa,
| QUOTE |
| Pe de alta parte, tu discuti distinctia ... dragoste vs. iubire. Doi termeni adesea suprapusi ! |
daca esti atent, am subliniat ca sint termeni pe care-i introduc, si asta pt a evita suprapunerile. spun si de ce: prea multa ambiguitate. am indicii ca omul are o baza motivationala si deci aici caut prima explicatie a trairilor sale. ideea e ca incerc sa inteleg fenomenul fara nume si sa-i dau un nume, nu sa inteleg un nume care nu stiu cu ce-are legatura si sa-i inventez un fenomen. normal asa se procedeaza, cauti un nume/ teorie pt un fenomen distinct, bine conturat, nu inventezi un fenomen pt un nume.
si folosesc "dragoste si iubire" pt ca difera mai mult ca sonoritate de perechea "dragoste si indragostire", termenii tai.
| QUOTE |
| Eu discut "indragostire" vs. iubire. Doi termeni ce vorbesc despre doua lucruri diferite (si eventual suprapuse, consecutive sau disjuncte in timp). "Indragostirea" se caracterizeaza printr-o euforie, o traire foarte intensa, care altereaza perceptiile si care descreste in timp. "Iubirea" SI/SAU "dragostea" ("cerere absoluta, dorinta de posesie generata de egoism" SI/SAU "oferta absoluta, dorinta de dedicare, generata de altruism") pot dura mai mult, sunt mai degraba constante in timp, si nu presupun neaparat alterarea perceptiilor. |
daca e s-o iei cu timpul, iar am dreptate: dorinta de posesie scade in timp, ar trebui sa te gindesti de ce posesia, care-i efectul ei si ar fi foarte simplu sa-ntelegi; dorinta de oferire se consolideaza/ amplifica in timp, pe masura maturizarii si implicit trecerii pe caracteristica altruista. faza consecutiva, ti-amintesti? nu le poti cataloga ca identitate.
| QUOTE |
| Probabil ca "adorare" ar putea fi numele pentru dragostea (de durata) foarte puternica, cu trairi intense, care altereaza perceptiile. Care, insa, ar fi altceva decat "indragostirea", pentru ca "indragostirea" nu dureaza. |
timpul e relativ, nu poate fi un criteriu nicicum. incearca sa te gindesti fara refuz din start la ce-am spus: motivatie, sa vezi substratul acestor trairi. tu de fapt vezi amalgamul celor doua notiuni de care vorbesc eu, cu nuante/ gradatii diferite de interes pt subiect (adica indragostire si adorare). amalgamul are o componenta "simt ca eu am nevoie de x"- dragostea/indragostirea si una "simt pt ca x are nevoie de mine"- asa zisa iubire cristica, predominanta in viziunea ta fiind prima motivatie, egoista, comuna, lumeasca, cum vrei sa-i spui. ca sint dispus sa dau ceva in schimb pt ca altfel nu mai primesc nimic e minima inteligenta si nu absolva de egoism, ca la asta te vei gindi.
in domeniul asta nu poti masura si deci nici defini marimi care nu sint discrete, de ex intensitatea trairii. motivatia insa poate fi diferentiata clar si pentru ca genereaza fenomene (in speta trairi) distincte, avem implicit definitii distincte. divide et impera, da? asadar sa incercam sa cautam explicatii unde putem face distinctii nete.
d.
ps: nu am timp pt toate argumentele, fac parte dintr-o idee mai ampla. dar asa cum le vad eu, lucurile pot fi usor estimate, asta fiind proba de validare.
Trimis de: Eris pe 27 Oct 2005, 06:47 PM
Alfa
| QUOTE |
| Daca permite indragosteala in care iti pierzi mintile si lesini dupa Angelina Jolie nu pare sa te adapteze intotdeauna.... |
Cred ca aici ai facut distinctia intre a fi indragostit si a iubi (sau una din ele). De indragostit te poti indragosti si de o imagine, de iubit ... mai greu. Sau nu?
Mai sa fie... am cam uitat 
Trimis de: mothman pe 27 Oct 2005, 11:10 PM
| QUOTE (alfa) |
| Nu trebuie sa te enervezi. |
Nu m-am enervat. Sunt sigur ca sunt mult mai relaxat decat tine, care pari sa te simti lezat de argumentele prin care se incearca explicarea stiintifica a fenomenului iubirii.
| QUOTE (alfa) |
| Am spus eu ca nu ar avea si creierul un rol? Cand? Dar repet nimic nu-ti da dreptul sa spui ca daca ai descoperit stomacul nu exista si ficatul cu rol in digestie. Una e sa spui ca creierul participa si cu totul altceva ca e singurul care o face. |
Tu cam la ce ai limita rolul creierului ? Nici eu nu am spus ca singururul ar fi creierul. Este vorba de intregul sistem nervos, care se imparte in sistem nervos central (encefal si maduva) si sistem nervos periferic (nervii rahidieni si prelungirile lor), care este somatic si autonom (vegetativ).
| QUOTE (alfa) |
| E doar o discutie nu vad de ce te-ai suparat asa. |
Chiar nu-mi dau seama unde ai vazut cu ca m-as fi enervat. Sincer, eu am perceput contrariul. Dealtfel, ai si recunoscut ca uneori raspunzi mai impulsiv.
| QUOTE (alfa) |
| N-am localizat nici o traire in inima stai linistit. De unde ai dedus asta?. |
Dar nici in creier nu vrei sa le localizezi (procesele afective/trairile afective).
| QUOTE (alfa) |
| Explica-mi toate chestiile astea cand e vorba de dragoste. |
Ca de obicei, ceri prea multe de la mine. Am si eu niste intrebari. Pentru frica ai vreo explicatie ? Dar pentru durere ? Sau tu ai o problema numai cu trairea numita dragoste/iubire ? Eu ce-ar trebui sa inteleg din toate obiectiile tale ? Ca rolul sistemului nervos e responsabil doar pentru ...? Iubirea fiind ceva metafizic, transcedental ? Eu inteleg ca atunci cand esti indragostit sau iubesti simti ceva iesit din comun si ca iti vine greu sa crezi ca e vorba de fenomene electrice si chimice, dar asta este adevarul. Si aborigenul se mira cand se uita la televizor, asta nu inseamna ca ce vede el acolo sunt chiar oameni, si ca e imposibil sa fie niste imagini, sa fie doar fenomene electrice.
| QUOTE (alfa) |
| Deci dragostea poate fi privita si ea de vreme ce tine de afectivitate ca o parte componenta a interfetei intre datele cognitive si motivatie - alt proces reglator. Frumoasa definitie. |
Nu este o definitie. Este o interfatza intre datele oferte de cognitie si motivatie, prentru ca afectivitatea este cea care ne pune in relatie cu obiectul, il valorifica, si in felul acesta suntem motivati sa actionam in consecinta. Cognitie - informatie de procesat. Afectivitate - unele obiecte capata valoare. Motivatie - actionam conform insemnatatii pe care obiectele in cauza le au pentru noi. Sper ca e clar.
| QUOTE (alfa) |
| Daca permite indragosteala in care iti pierzi mintile si lesini dupa Angelina Jolie nu pare sa te adapteze intotdeauna. |
Tocmai de aceea a fi indragostit nu este sufiecient pentru o relatie monogama. Responsabila de monogamie se pare ca este vasopresina, care si asa este o rariate printre mamifere, doar ~3% din acestea fiind monogame. Unii nu includ nici specia noastra aici. Treaba e inca discutabila. Asadar, este vorba de acel atasament fatza de persoana in cauza, care te poate face imun la alte persoane de sex opus.
Trimis de: alfa pe 28 Oct 2005, 10:41 AM
mothman
| QUOTE |
| Sunt sigur ca sunt mult mai relaxat decat tine, care pari sa te simti lezat de argumentele prin care se incearca explicarea stiintifica a fenomenului iubirii. |
Nu ma simt lezat deloc ci vreau explicatii si argumente. Eu nu dispretuiesc stiinta deloc, as spune chiar ca ma pasioneaza, e drept nu am facut o noua religie din ea, cum bag de seama se intampla in cazul tau. Deci fara sa te acuz ca ai o viziune ciudata sincer iti apreciez CREDINTA, fara sa te acuz ca vorbesti ca si cum totul ar fi fost deja explicat si ca e cert ca dragostea de exemplu se reduce la fenomene electrice si chimice, raman relaxat iti respect pozitia dar asta nu ma impiedica sa o privesc cu suspiciune si chiar sa rad daca cred ca din demonstratie sau prezentare lipseste tocmai obiectul despre care se vorbeste.
| QUOTE |
| Tu cam la ce ai limita rolul creierului ? Nici eu nu am spus ca singururul ar fi creierul. Este vorba de intregul sistem nervos, care se imparte in sistem nervos central (encefal si maduva) si sistem nervos periferic (nervii rahidieni si prelungirile lor), care este somatic si autonom (vegetativ). |
Cunosc impartirea stiu ce e sistemul nervos si poti considera ca m-am referit la intregul sistem nervos.
. E acelasi lucru, ideea e aceeasi.Nu cunosc foarte bine sistemul nervos sa stiu exact ce rol are in nasterea si existenta unor sentimente insa constat ca acelasi lucru e valabil si pentru specialisti...din ce am mai citit si eu...Deci nu-i pot stabili limite precise dar ma indoiesc ca explica totul. Sigur nici nu exclud varianta pentru ca nu pot demonstra pana la capat existenta a altceva, chiar daca pot aduce unele argumente, ma limitez la a avea o viziune desigur cu un grad ridicat de improbabilitate pentru ca nimic nu e sigur.
| QUOTE |
| Chiar nu-mi dau seama unde ai vazut cu ca m-as fi enervat. Sincer, eu am perceput contrariul. Dealtfel, ai si recunoscut ca uneori raspunzi mai impulsiv. |
Deloc discutia cu tine imi face placere pentru ca repet si eu apreciez stiinta, insa nu in aceeasi masura ca tine si nu atunci cand prefera sa dea impresia cunoasterii pentru a-si ascunde slabiciunile, si pe de alta parte ma bucura sa am ca partener de discutie pe cineva care crede absolut si neconditionat in puterea stiintei si a mintii umane de a gasi adevarul.
| QUOTE |
| Dar nici in creier nu vrei sa le localizezi (procesele afective/trairile afective). |
Creierul si extins, sistemul nervos au un rol dar banuiesc prezenta a inca ceva acolo fara sa fiu sigur de asta. Rolul sistemului nervos este unul de legatura si nu de sursa. Ca intermediar el poate influenta insa nu poate naste. Parerea mea...Sigur ca si asta e tot un fel de credinta pentru ca nu exista dovezi in acest sens. Insa poate fi luata ca ipoteza cel putin pana cand se va fi explicat totul pe baza functionarii sistemului nervos si mai mult pana cand se va fi dat macar o definitie plauzibila conceptelor de fapt psihic, tuturor afectelor etc. Pana una alta e vorba doar de modele care nu spun nimic despre sentimentul in sine ci eventula doar despre rolul lui ca si cum ai putea sa stii rolul unui fenomen fara sa cunosti fenomenul.
| QUOTE |
| Am si eu niste intrebari. Pentru frica ai vreo explicatie ? Dar pentru durere ? Sau tu ai o problema numai cu trairea numita dragoste/iubire ? |
Vezi despre asta e vorba ...sunt intrebari nu pretinde ca exista doar raspunsuri. Din punct de vedere teoretic ma intereseaza si ce e frica sau durerea nu doar ce e dragostea vorbeam aici despre ea pentru ca asta e subiectul topicului.
| QUOTE |
| Eu inteleg ca atunci cand esti indragostit sau iubesti simti ceva iesit din comun si ca iti vine greu sa crezi ca e vorba de fenomene electrice si chimice, dar asta este adevarul. Si aborigenul se mira cand se uita la televizor, asta nu inseamna ca ce vede el acolo sunt chiar oameni, si ca e imposibil sa fie niste imagini, sa fie doar fenomene electrice. |
Pe de o parte imi spui ca ai si tu intrebari pe de alta parte imi spui care este adevarul si ironizezi orice alta abordare comparand-o cu viziunea aborigenului. Aroganta stiintifica fara nici o baza, pentru ca luata la bani marunti nu prea mai stie cum s-o scoata la capat. Explica-mi cum se produca starea numita dragoste si ce este ea in sine in termeni chimici sau/si electrici. Explica-mi in aceeasi termeni de ce ma indragostesc de X si nu de Y. Ai schitat la un moment dat o explicatie dar ti-am raspuns ca e o diferenta intre a iubi s i a admira cand ai incercat sa vorbesti de nu stiu ce declansare cand vad o persoana care satisface nu stiu ce criterii. Apoi asta nu ar face decat sa deplaseze problema pentru ca ar trebui sa-mi explici ce inseamna acele criterii tot in termeni electrici si chimici, cum au aparut ele de ce la altii sunt alte criterii, de ce ei iubesc alte persoane etc.
| QUOTE |
| Este o interfatza intre datele oferte de cognitie si motivatie, prentru ca afectivitatea este cea care ne pune in relatie cu obiectul, il valorifica, si in felul acesta suntem motivati sa actionam in consecinta. Cognitie - informatie de procesat. Afectivitate - unele obiecte capata valoare. Motivatie - actionam conform insemnatatii pe care obiectele in cauza le au pentru noi. Sper ca e clar. |
Nu e deloc clar pentru ca va trebui sa-mi explici in termeni chimici si electrici conceptul de valoare dar si pe cel de informatie. Ce inseamna capata in valoare? In baza a ce? Ce e aia valoare? De ce anumite lucruri capata valoare si nu altele? De ce in privinta dragostei difera obiectul care capata valoare de la caz la caz? Capata valoare e un temen general care nu explica nimic ci doar creeaza o reprezentare pentru a ne explica de ce iubim. De ce iubim pentru ca un lucru a capatat o valoare pentru noi si o `valoarea` de asa natura incat sa-l iubim. Asta e tautologie aproape. Evident ca nu e clar pentru ca termenii sunt mult prea generali si nu explica nimic. Trecem in axiologie degeaba. Ce intelegi tu prin valoare?
| QUOTE |
| Daca permite indragosteala in care iti pierzi mintile si lesini dupa Angelina Jolie nu pare sa te adapteze intotdeauna. Tocmai de aceea a fi indragostit nu este sufiecient pentru o relatie monogama. Responsabila de monogamie se pare ca este vasopresina, care si asa este o rariate printre mamifere, doar ~3% din acestea fiind monogame. Unii nu includ nici specia noastra aici. Treaba e inca discutabila. Asadar, este vorba de acel atasament fatza de persoana in cauza, care te poate face imun la alte persoane de sex opus. |
Aici nu ai inteles era vorba de altceva. Reformulez: exista si stari care te pot duce la sinucidere etc deci chestia cu reglatorul pica. Atribui o determinatie care nu e valabila pentru toate subclasele clasei generale definite. Logic e incorecta.
Eris
| QUOTE |
| Daca permite indragosteala in care iti pierzi mintile si lesini dupa Angelina Jolie nu pare sa te adapteze intotdeauna.... Cred ca aici ai facut distinctia intre a fi indragostit si a iubi (sau una din ele). De indragostit te poti indragosti si de o imagine, de iubit ... mai greu. Sau nu? rolleyes.gif Mai sa fie... am cam uitat rofl.gif |
Era o ironie ca raspuns la adresa modului in care mothman prezenta diferenta pentru ca incercase sa fie ironic in privinta indragostelii.
Nu am facut nici o distinctie
In plus diferenta dintre cele doua trebuie stabilita pe baza unor determinatii care sa descrie esenta lor, ce este fiecare in parte nu la ce tipuri de obiecte se aplica, pentru ca e posibil sa avem de a face cu acelasi lucru indiferent la ce obiect se aplica, pe ce durata etc sau dimpotriva cu o puzderie de senzatii si trairi diferite de la caz la caz care se asociaza uneori cu alte in complexe greu de impartit pe categorii intre care sa avem asemanari Wittgenstein-iene etc. Doar dannst a incercat o opozitie puternica, in rest s-a vorbit despre intensitate sau alte lucruri: atasament, nevoie de a avea pe cineva alaturi, nevoia de a fi iubit si de a seduce, admiratie, nevoia de reciprocitate, recunostinta etc. Nu ar fi exclus ca diferenta intre cele doua sa aiba la baza nu atat o diferenta reala cat nevoia pragmatica ce ar justifica sfatul ca nu e bine sa te indragostesti decat de cine trebuie dupa ce i-ai cunoscut defectele si cunosti ca iti e fidel etc ( adica aparenta diferenta sa fie generata de preconceptia care vine din alte tipuri de trebuinte). Irationalitatea dragostei pune in dificultate ratiunea pragmatica...
Trimis de: mothman pe 28 Oct 2005, 11:02 PM
| QUOTE (alfa) |
| Nu ma simt lezat deloc ci vreau explicatii si argumente. |
Bun, dar pentru aceste explicatii exista literatura de splecialitate. Cunoasterea mea e limitata.
| QUOTE (alfa) |
| Eu nu dispretuiesc stiinta deloc, as spune chiar ca ma pasioneaza, e drept nu am facut o noua religie din ea, cum bag de seama se intampla in cazul tau. |
Nici eu nu fac o religie din ea, chiar daca pot da impresia asta uneori.
| QUOTE (alfa) |
| fara sa te acuz ca vorbesti ca si cum totul ar fi fost deja explicat si ca e cert ca dragostea de exemplu se reduce la fenomene electrice si chimice. |
Pai din moment ce informatia circula prin neuroni prin niste impulsuri electrice, transmise din aproape in aproape, si ca neuronii formeaza tesutul nervos, materia noastra cenusie, repsonsabila pentru gandit, nu vad de ce iubirea/dragostea ar face exceptie. Stii care e problema ? Neuropsihologia explica mecanismul de functionare al "aparatului", nu toate formele pe care le poate lua informatia respectiva in "aparat". Descrierea modului in care functioneaza un calulator e musai sa explice si toate formele sub care poate fi procesata o informatie odata introdusa ? De exemplu, o carte tehnica a unui calculator trebuie sa explice si cum de este posibil jocul warcraft 3 ? Dar warcraft 3 sa fie, nu altul.
| QUOTE (alfa) |
| Rolul sistemului nervos este unul de legatura si nu de sursa. |
Bineinteles ca nu este doar sursa. Nu uita ca sistemul nervos are o interfata cu mediul. Daca n-ar exista aceasta interfatza, creierul ar fi 0. Este sursa doar in situatiile patologice, probabil. Hardware-ul unui calculator in lipsa oricarui tip de soft, nu este sursa jocului warcraft 3. Trebuiesc introduse niste date.
| QUOTE (alfa) |
| Ca intermediar el poate influenta insa nu poate naste. |
Intr-un fel, chiar este un intermediar. Nu creierul o creaza pe Mihaela sau pe Roxana, de care te poti indragosti. E drept ca noi percepem lumea printr-o reconstructie in plan mental, dar nu asta este important. Oricum, reciteste paragraful anterior.
| QUOTE (alfa) |
| Pe de o parte imi spui ca ai si tu intrebari pe de alta parte imi spui care este adevarul si ironizezi orice alta abordare comparand-o cu viziunea aborigenului. |
Nu s-a vrut tocmai o ironie. Vroiam sa evidentiez printr-un contrast mai puternic faptul ca omul, de cand e el pe pamant, a decoperit relativ recent aspectele astea in legatura cu creierul, cu modul lui de functionare, si ca socul este probabil mult prea mare pentru a accepta relitatea, mai ales dat fiind si faptul ca modelul dualist al fiintei umane a fost atat de mult sustinut si de catre insitutia bisericii care, dogmatica fiind, s-a opus emanciparii stiintelor in general, si anatomiei in particular.
| QUOTE (alfa) |
| Explica-mi in aceeasi termeni de ce ma indragostesc de X si nu de Y. |
Pretenia este exagerata, si a incercat si Amenhotep sa-ti demonstreze de ce. Explica si mie in "termeni electrici" cum de calculatorul meu ruleaza jocul Warcraft 3, pe cand al tau, ruleaza Doom 3. Poti ?
Trimis de: alfa pe 29 Oct 2005, 01:49 AM
mothman
| QUOTE |
| Pai din moment ce informatia circula prin neuroni prin niste impulsuri electrice, transmise din aproape in aproape, si ca neuronii formeaza tesutul nervos, materia noastra cenusie, repsonsabila pentru gandit, nu vad de ce iubirea/dragostea ar face exceptie |
Ce intelegi prin conceptul de informatie si sub ce forma circula aceasta prin respectivele impulsuri. Care este relatia dintre acele impulsuri si informatie? Ce este gandirea si cum e implicata in ea materia cenusie?
Dragostea e o forma de informatie?
| QUOTE |
| Neuropsihologia explica mecanismul de functionare al "aparatului", nu toate formele pe care le poate lua informatia respectiva in "aparat". |
Sa inteleg ca nu explica dragostea?
| QUOTE |
| Descrierea modului in care functioneaza un calulator e musai sa explice si toate formele sub care poate fi procesata o informatie odata introdusa ? De exemplu, o carte tehnica a unui calculator trebuie sa explice si cum de este posibil jocul warcraft 3 ? Dar warcraft 3 sa fie, nu altul. |
N u dar o asemenea descriere poate fi facuta.
| QUOTE |
| Hardware-ul unui calculator in lipsa oricarui tip de soft, nu este sursa jocului warcraft 3. Trebuiesc introduse niste date |
Da, insa intr-un calculator e clar sub ce forma apar datele si cum interactioneaza ele cu hardware-ul ca sa nu mai vorbesc ca un calculator nu iubeste...sau poate cine stie...
| QUOTE |
| Intr-un fel, chiar este un intermediar. Nu creierul o creaza pe Mihaela sau pe Roxana, de care te poti indragosti. E drept ca noi percepem lumea printr-o reconstructie in plan mental, dar nu asta este important |
Daca nu creierul atunci cine? Ce inseamna dragostea si de ce ma indragostesc de Mihaela iar de ce altul se indragosteste de Roxana? Ce legatura este intre creier si reconstructia lumii in plan mental cum are loc aceasta din punct de vedere al neuropsihologiei si de ce atatea diferente intre modurile noastre de a gandi?
| QUOTE |
| Nu s-a vrut tocmai o ironie. Vroiam sa evidentiez printr-un contrast mai puternic faptul ca omul, de cand e el pe pamant, a decoperit relativ recent aspectele astea in legatura cu creierul, cu modul lui de functionare, si ca socul este probabil mult prea mare pentru a accepta realitatea, mai ales dat fiind si faptul ca modelul dualist al fiintei umane a fost atat de mult sustinut si de catre insitutia bisericii care, dogmatica fiind, s-a opus emanciparii stiintelor in general, si anatomiei in particular. |
Cata vreme nu ai raspunsuri suficiente nu e cazul sa respingi nici o alta abordare si nici sa crezi ca vei gasi adevarul intr-un anume loc. Nu e vorba de nici un soc si eu am ceva lecturi in domeniu, nu multe ce-i drept insa percep cu totul diferit ceea ce s-a descoperit si socotesc ca dincolo de ipotezele futuriste nejustificate, lucrurile sunt departe foarte departe de elucidare. Pe mine nu m-ar soca deloc realitatea, cu atat mai mult cu cat deja o percep imbracata in negru....Nu am nici o legatura cu ceea ce sustine sau a sustinut institutia bisericii dar nici nu pot crede ca explicatiile au fost deja date de stiinta. Desi nu sunt un om credincios nici nu detest in totalitate religia, dimpotriva . Acelasi lucru il pot spune despre stiinta. Nefiind nici credincios , nici prea incantat de `maretele `descoperiri stiintifice` nu cred ca pot fi acuzat de vreun soc ci mai degraba de scepticism.
| QUOTE |
| Pretenia este exagerata, si a incercat si Amenhotep sa-ti demonstreze de ce. Explica si mie in "termeni electrici" cum de calculatorul meu ruleaza jocul Warcraft 3, pe cand al tau, ruleaza Doom 3. Poti ? |
Eu nu, dar am convingerea ca un specialist ar putea. Si ma bazez pe faptul ca intre hardware si cod-masina e o legatura directa, iar jocul indiferent in ce limbaj e scris, acela poate fi transcris in cod-masina. La randul lui acesta va descrie ce se intampla cu curentul electric in tranzistor.
In plus eu nu m-am apucat sa fac diferente intre Warcraft 3 si Warcraft 3 ca apoi sa incep sa spun ca de fapt nu prea stiu despre ce e vorba....
Trimis de: mothman pe 29 Oct 2005, 01:18 PM
| QUOTE (alfa) |
| Ce intelegi prin conceptul de informatie si sub ce forma circula aceasta prin respectivele impulsuri. |
Intra si tu http://en.wikipedia.org/wiki/Signal_%28biology%29 si http://en.wikipedia.org/wiki/Signal_%28information_theory%29, de exemplu. E plin netu de informatii.
| QUOTE (alfa) |
| Dragostea e o forma de informatie? |
Intrun fel, da. Doar ca, informatia in general, nu inseamna nimic fara un suport fizic si fara un mecanism care s-o traduca, s-o valorifice. Prin urmare, trebuie privit tot ansamblul, care inseamna : materie organica/informatie/fiziologie/etc.
| QUOTE (alfa) |
| Sa inteleg ca nu explica dragostea? |
Depinde ce intelegi tu prin dragoste. Explica procesele afective, unde intra si sentimentele. Nu explica tot ce se intampla in creierul tau cand o iubesti pe Mihaela sau pe Roxana, pentru ca fiecare om e unic in felul sau, fiecare om are alte experiente ce-i construiesc psihicul, iar trairile pot sa difere de la caz la caz.
| QUOTE (alfa) |
| intr-un calculator e clar sub ce forma apar datele si cum interactioneaza ele cu hardware-ul |
Este si aici destul de clar, doar ca refuzi tu sa vezi treaba asta. Sa nu ma intelegi gresit. Eu nu sustin ca stim totul despre creier, dar am ajuns in stadiul in care cunostem destul de multe lucruri cu privire la ce se intampla acolo, iar zilele semnelor de intrebare sunt numare. In 30-40 de ani, probabil, vom ajunge in stadiul in care vom putea face un duplicat artificial al creierului uman. Ramane, insa, de vazut, daca acest lucru va fi si permis.
| QUOTE (alfa) |
| de ce ma indragostesc de Mihaela iar de ce altul se indragosteste de Roxana? Ce legatura este intre creier si reconstructia lumii in plan mental cum are loc aceasta din punct de vedere al neuropsihologiei si de ce atatea diferente intre modurile noastre de a gandi? |
Pentru ca, asa cum am spus-o si mai sus, noi nu suntem niste clone, ci diferim sub multe aspecte. NU avem toti aceleasi predispozitii, nu avem toti aceleasi experiente , ce-si pun amprenta asupra evolutiei noastre, nu sfarsim prin a fi identici, prin a avea aceasi personalitate. Cum si pe un calculator pot rula, probabil, o infinitate de programe, si psihicul uman poate lua tot atatea forme si asta pentru ca nu toti avem acelasi traseu in viata. Plecam cu o predispozitii proprii, plecam din locuri si timpuri diferite, traim experiente de viata diferite. Mi se pare cat se poate de clar motivul pentru care nu gandim toti la fel.
Trimis de: alfa pe 29 Oct 2005, 03:37 PM
Mothman cred ca deja suntem offtopic. Imi dai tot felul de linkuri care imi inmultesc intrebarile si vorbesc despre orice altceva num ai despre dragoste nu. Tot felul de semnale etc dar nicaieri nu se face vreo legatura cu dragostea. Repet pe ce te-ai bazat cand ai facut acea diferenta? Imi vorbesti despre proiecte futuriste in legatura cu care ar fi bine sa asteptam....astea sunt povesti..
Ai vreo teorie stiintifica serioasa pe care te bazezi atunci cand faci acea diferenta sau nu? Da-mi un link in care se vorbeste despre ea daca ai, cu definitii cu tot ce difera intre ele etc, lasa-mi o zi sa ma uit peste si incercam sa discutam pe aia. E bine asa?
In plus iti propun sa deschizi un alt topic in care sa vorbim despre conceptul de informatie. Mi se pare foarte interesant.
Trimis de: calfa pe 29 Oct 2005, 04:12 PM
Daca este ceva off topic mai sus, nu este un off topic care sa impuna stergerea mesajelor. Cred ca aici sunt idei interesante pentru "economia" subiectului, dar e preferabil, intr-adevar, sa fie discutate separat.
Trimis de: Dualist pe 1 Nov 2005, 10:30 PM
| QUOTE (Felina @ 25 Oct 2005, 02:15 PM) |
| Indragostirea nu este una si aceeasi cu sentimentul de iubire. E adevarat ca se confunda des, dar cine a fost si indragostit si a si iubit, cunoaste diferenta. |
Nu pot decat sa iti dau dreptate ...
Cred ca sentimentul pe care il porti persoanei pe care o iubesti este mult mai profund decat 'procesul de indragostire'
Trimis de: Thelma pe 1 Nov 2005, 10:34 PM
Asa e...dar multi confunda sentimentele si senzatiile premergatoare iubirii cu iubirea propriu-zisa. Si cand acestea dispar...zic ca a murit iubirea. Dar poate nici nu era vorba de iubire, de la bun inceput.
Trimis de: Felina pe 3 Nov 2005, 02:49 PM
M-am tot gandit si m-am razgandit pana mi-am adus aminte ca in limba engleza sunt termeni diferiti care definesc anumite starile de afectiune despre care e vorba in topic. Ei disting trei asemenea stari: to fall in love, love, have a crush on.
Iata ce spun dictionarele:
(a se )îndrăgosti = vr (de) to fall in love (with)
fall in love
Become enamored. This expression may be used either literally, as in John and Mary fell in love on their first date, or hyperbolically, as in I fell in love with that antique chest. [First half of 1500s]
enamored
To inspire with love; captivate: was enamored of the beautiful dancer; were enamored with the charming island.
enamored
adj : marked by foolish or unreasoning fondness; "she was crazy about him"; "gaga over the rock group's new album"; "he was infatuated with her"
fondness
Warm affection or liking. See Synonyms at love.
iubire = love
1.A deep, tender, ineffable feeling of affection and solicitude toward a person, such as that arising from kinship, recognition of attractive qualities, or a sense of underlying oneness.
2.A feeling of intense desire and attraction toward a person with whom one is disposed to make a pair; the emotion of sex and romance.
[sursa: http://dictionary.reference.com/search?q=love]
have a crush on:
Have a case on, also, have a crush on. Be infatuated with someone, as in He's had a case on her for years, or Teenage girls often have a crush on this teacher. The first slangy term dates from the mid-1800s; the second, a colloquialism, dates from the late 1800s.
Ce spun dictionarele explicative ale limbii romane:
(a te) indragosti
A SE ÎNDRĂGOST//Í mă ~ésc intranz. A prinde dragoste (faţă de o persoană de sex opus); a se înamora; a se amoreza. ~ de cineva. /în + dragoste
Trimis de siveco, 21/08/2004. Sursa: NODEX
amoreza înamora = sinonime
A iubi:
A IUB//Í ~ésc tranz. 1) (persoane de sex opus) A trata cu sentimente de dragoste. 2) A trata cu un deosebit ataşament sufletesc. A-şi ~ ţara. A-şi ~ mama. /<sl. ljubiti
Trimis de siveco, 21/08/2004. Sursa: NODEX
IUBÍ, iubesc, vb. IV. 1. Tranz. şi refl. recipr. A fi îndrăgostit, a simţi o mare afecţiune pentru o persoană de sex opus. ♦ Refl. recipr. A avea relaţii sexuale cu o persoană de sex opus. 2. Tranz. şi refl. recipr. A ţine extrem de mult la cineva sau la ceva. 3. Tranz. A-i plăcea să... – Din sl. ljubiti.
Trimis de cata, 22/11/2002. Sursa: DEX '98
DRÁGOSTE, dragoste, s.f. I. Sentiment de afecţiune pentru cineva sau ceva; spec. sentiment de afecţiune faţă de o persoană de sex opus; iubire, amor. ◊ Loc. adv. Cu (multă) dragoste sau cu toată dragostea = cu (multă) plăcere, (foarte) bucuros. ◊ Loc. vb. A prinde dragoste de (sau pentru, faţă de) cineva (sau de ceva) = a se îndrăgosti de cineva (sau de ceva). ◊ Expr. A avea dragoste = a-i plăcea să... A se topi (sau a se sfârşi, a muri) de dragoste pentru cineva = a iubi pe cineva cu patimă. ♦ (Concr.) Fiinţă iubită; p. gener. ceea ce constituie obiectul iubirii cuiva. ♦ Legătură sexuală; relaţii amoroase. II. Plantă erbacee cu frunze în formă de lance, dinţate şi cu flori roz-purpurii (Sedum fabaria). – Din sl. dragostĭ.
Trimis de cata, 04/12/2002. Sursa: DEX '98
[sursa:http://www.dictionare.com/]
Foarte curios cum suna aceste notiuni in alte limbi si ce semnificatii au ele. Astept o analiza asemanatoare de la cunoscatorii de alte limbi straine, in ideea de a ne mai largi putin orizonturile.
P.S. Scuze pt ca nu am tradus, daca cineva nu intelege, voi incerca sa-mi fac timp sa traduc.
Trimis de: exergy33 pe 16 Jan 2008, 09:27 PM
ciudat, in limba persana nu exista doi termeni diferiti ... ei difera doar prin forma pe care o ia verbul 
.
Trimis de: Erwin pe 17 Jan 2008, 12:47 AM
în italiană există doi termeni diferiţi:
ti amo = te iubesc, se spune iubitei
ti volio bene = te iubesc, se spune unui frate, prieten drag
Trimis de: Afrodita pe 17 Jan 2008, 04:25 AM
Eu nu stiu de alte limbi fata de engleza, romana si italiana insa din experienta proprie am descoperit ca indragosteala = o atractie puternica fata de cineva, in genere sexuala sau guvernata de dorintele carnale. Se spune ca "chimia" dintre doua personaje chiar aia e: chimie. Adica feromonii si hormonii sunt cauza pentru care simtim ca ne indragostim de careva.
Iubire... Eh, aici se complica lucrurile. In primul rand pentru ca nu exista iubirea aia 100% altruista cantata de poeti si chitari si povestita in povesti si filme. Apoi - iubirea este si ea diferita in functie de persoana fata de care o simti si de varsta la care o simti. Are diferite nuante si intensitati. Nu poti spune ca iubesti pe X si Y la fel, cand ai fost cu X in adolescenta si cu Y la maturitate, plus ca X si Y sunt doua persoane diferite, cu caractere si comportamente diferite.
De asemenea mai cred ca si iubirea moare daca nu sunt satisfacute cateva chestii de baza care sa o tina vie: afectiune, intelegere, vise si dorinte asemanatoare, compatibilitate si tot asa.
Am mai spus eu: romanii sunt idealisti si uneori nu e bine pentru sufletele noastre 
Trimis de: freeman pe 17 Jan 2008, 12:23 PM
Pai da!
Eu cred ca nu e diferenta intre termeni (parca am mai zis asta pe undeva pe aici).
Asiaticii nici nu cele doua cuvinte...eh, ce ziceti de asta?
Trimis de: Michelle pe 17 Jan 2008, 02:31 PM
QUOTE(Afrodita @ 17 Jan 2008, 06:25 AM) 
. Se spune ca "chimia" dintre doua personaje chiar aia e: chimie. Adica feromonii si hormonii sunt cauza pentru care simtim ca ne indragostim de careva.
Eh,nu e numai chimie,mai e si anatomie! just joking
Trimis de: Afrodita pe 17 Jan 2008, 02:33 PM
Eh, normal ca si anatomie 
dar nu voiam sa evidentiez evidentul, ma-ntelegi? 
Trimis de: Leonard pe 17 Jan 2008, 03:46 PM
Bag sama ca multi ii spun iubirii indragosteala si considera ca obisnuinta, confortul si traiul in comun formeaza iubirea.
Dragostea, ca si gripa, se trateaza la pat. La gripa exista unii ghinionisti care nu se mai vindeca si mor. Cu dragosteala e oleaca diferit.
Dragostea se trateaza in perechi. Daca amandoi se vindeca e ok. Daca se vindeca doar unul, celalalt va deveni, cu timpul, nefericit. Daca nu se vindeca niciunul, se intampla unul din acele cazuri rarisime de cuplu fericit cu adevarat pe termen lung, uneori chiar pe viata.
Mai exista si iubiri gen foc de paie care se vindeca de la sine, fara nici un tratament.
Vazui pe undeva o intrebare. Cand esti mai fericit? Cand doar iubesti sau cand esti doar iubit?
Cand iubesti si esti iubit va spune toata lumea.
Dar vai, ne spuse un francez mult prea destept, in dragoste intotdeauna unul da sarutul, iar celalalt intinde doar obrazul.
Si totusi, daca dragoste nu e, nimic nu e, dar geaba cautati iubire adevarata-n dictionare si-n lumea virtuala.
Lasati naibii ecranul, iesiti in lume si bucurati-va de viata.
Trimis de: Erwin pe 17 Jan 2008, 04:07 PM
QUOTE
Lasati naibii ecranul, iesiti in lume si bucurati-va de viata.
bag samă că d'aia s-o împuţânat lumea la Han!
Trimis de: exergy33 pe 18 Jan 2008, 01:57 PM
QUOTE(freeman @ 17 Jan 2008, 01:53 PM)
Pai da!
Eu cred ca nu e diferenta intre termeni (parca am mai zis asta pe undeva pe aici).
Asiaticii nici nu cele doua cuvinte...eh, ce ziceti de asta?
Eu cred ca nu e diferenta intre termeni (parca am mai zis asta pe undeva pe aici).
Asiaticii nici nu cele doua cuvinte...eh, ce ziceti de asta?
nu cred ca e corect sa spui ca asiaticii nu au cuvinte diferite ... asiaticii ii includ si pe chinezi, turci, indieni, vietnamezi, georgieni, filipinezi, indonezieni, arabi, turkmeni, coreeni, ... fiecare limba are subtilitatile ei de exprimare.
off topic
in limba persana la mireasa, dar si la nora, se zice 'aroos', iar la mire, dar si la ginere se spune 'damad', deci persanii nu fac deosebire intre mireasa si nora sau intre ginere si mire
dar sa revin la subiect
, din punctul meu de vedere cred ca intre aceste doua stari exista deosebiri de substanta. Iubirea presupune o sedimentare a trairilor, o filtrare si o insumare, uneori incoerenta si haotica, a unor sentimente care pot fi si contrarii.Indragostirea e ceva spontan, care de cele mai multe ori nu duce nicaieri ... nu se materializeaza in ceva mai durabil. In cel mai bun caz poate fi inceputul unui drum.
Trimis de: calfa pe 18 Jan 2008, 07:44 PM
Pe scurt "Indragostire" arata in mod evident un proces tranzitoriu. Prin care se poate ajunge la un sentiment numit "Iubire".
E acea varianta de a denumi "Iubirea", si anume "Dragostea", cea care contribuie destul de mult la confuzia "Indragostire" - "Dragoste".
Ca orice tranzitie intre doua stari, "Indragostirea" e mai degraba caracterizata prin "variabilitate mare" si "varfuri". Ca orice stare, "Iubirea" e mai degraba caracterizata prin "variabilitate redusa".
Asta in teorie. Fireste, in viata ele apar amestecate in multe variante (pe langa faptul ca si iubirile au si ele variante).
Cum noi insa aici teoretizam ... 
o concluzie e imposibila.
Trimis de: freeman pe 18 Jan 2008, 09:08 PM
nu cred ca e corect sa spui ca asiaticii
Desigur ma refeream la chinezi si japonezi.
Eu consider ca ce e pana la India si China, se cheama Orientul Apropiat (sic!). Nu te supara de consideratia mea. 
Trimis de: exergy33 pe 18 Jan 2008, 09:21 PM
QUOTE(freeman @ 17 Jan 2008, 01:53 PM)
Pai da!
Eu cred ca nu e diferenta intre termeni (parca am mai zis asta pe undeva pe aici).
Asiaticii nici nu cele doua cuvinte...eh, ce ziceti de asta?
Eu cred ca nu e diferenta intre termeni (parca am mai zis asta pe undeva pe aici).
Asiaticii nici nu cele doua cuvinte...eh, ce ziceti de asta?
QUOTE
Desigur ma refeream la chinezi si japonezi.
Eu consider ca ce e pana la India si China, se cheama Orientul Apropiat (sic!). Nu te supara de consideratia mea.
Eu consider ca ce e pana la India si China, se cheama Orientul Apropiat (sic!). Nu te supara de consideratia mea.
???????????????????????????????????????????????????????????????????????
incearca sa te exprimi coerent ... nu stiu cine (poate intelege) , si nu stiu ce (se poate intelege) din textele pe care le-ai postat aici.
Trimis de: Afrodita pe 19 Jan 2008, 02:41 AM
L-am intrebat si pe al meu daca el vede vreo diferenta. A zis ca nu
Bag seama ca majoritatea barbatilor nu vad sau nu vor sa vada diferentele. Acum ma gandesc ca poate de aia multora le e usor sa spuna "te iubesc" si apoi sa dea papucii sau sa te insele, pentru ca ei chiar nu fac diferenta... Si cand le spui: daca ma iubeai nu ma inselai/paraseai, se uita la tine buimaci 
si nu pricep ce limbi vorbesti
Trimis de: calfa pe 19 Jan 2008, 07:45 AM
Nu vad ... sau nu vor sa vada ... eventual nu vor sa se vada ca ei vad ... 
Trimis de: Leonard pe 21 Jan 2008, 04:53 PM
QUOTE(Afrodita @ 19 Jan 2008, 03:41 AM)
L-am intrebat si pe al meu daca el vede vreo diferenta. A zis ca nu
Bag seama ca majoritatea barbatilor nu vad sau nu vor sa vada diferentele. Acum ma gandesc ca poate de aia multora le e usor sa spuna "te iubesc" si apoi sa dea papucii sau sa te insele, pentru ca ei chiar nu fac diferenta... Si cand le spui: daca ma iubeai nu ma inselai/paraseai, se uita la tine buimaci si nu pricep ce limbi vorbesti
Bag seama ca majoritatea barbatilor nu vad sau nu vor sa vada diferentele. Acum ma gandesc ca poate de aia multora le e usor sa spuna "te iubesc" si apoi sa dea papucii sau sa te insele, pentru ca ei chiar nu fac diferenta... Si cand le spui: daca ma iubeai nu ma inselai/paraseai, se uita la tine buimaci
si nu pricep ce limbi vorbesti Folosind un rationament similar, se poate spune ca femeile sustin existenta acestei diferentieri ca sa-si poata justifica mai usor flirturile, inconstanta, adica infidelitatile, ce s-o tot dam pe dupa copac.
"Draga, lasa suspiciunile, numai pe tine te iubesc, restul sunt doar niste indragosteli trecatoare si fara importanta."
sau
"Imi pare rau daca ti-ai facut cine stie ce sperante, dar e numai vina ta. N-ai fost capabil sa ma faci sa trec pragul de la o indragosteala superficiala spre o iubire adanc ancorata in realitate.
Vorba aia: la donna e mobile, ochi alunecosi, inima zburdalnica.
Trimis de: calfa pe 21 Jan 2008, 05:17 PM
QUOTE
Folosind un rationament similar, se poate spune ca femeile sustin existenta acestei diferentieri ca sa-si poata justifica mai usor flirturile, inconstanta, adica infidelitatile, ce s-o tot dam pe dupa copac.
Asta e buna, foarte buna ! Buna rau, nu alta !
Continuand rationamentul, noi barbatii, desi se stie ca le depasim pe femei la "flirturi, inconstanta, adica infidelitati" ... "ce s-o tot dam pe dupa copac" ... NU "sustinem existenta acestei diferentieri" pentru ca nu simtim nevoia sa ne "justificam".
Doar "flirturile, inconstanta, adica infidelitatile" sunt dreptul nostru indiscutabil, nu-i asa ?
Pe cand femeile, sa nici nu se gandeasca la asta ...
Revenind la subiect, diferentele exista, chit ca le simtim sau nu, chit ca le admitem sau nu, oricat am incerca sa ... o "dam pe dupa copac".
Trimis de: Afrodita pe 22 Jan 2008, 04:27 AM
Ah, calfa, dragule, te iubesc 
Da' de fapt tu stii asta de muuult, tare de mult
Leonardule, eu vorbesc din punctul meu de vedere, nu pentru toate femeile din lume - ar fi chiar culmea sa ma dau purtator de cuvant; insa - sincer - alta explicatie nu gasesc pentru fluturii din stomac care azi sunt acolo, dupa doo saptamani dispar ( la ambele sexe ma refer aici), iar explicatia cum ca dragostea a tinut doar doua saptamani - pardon, dar chiar nu pot s-o inghit 
De asemenea, mai cred ca de multe ori avem impresia ca iubim, avem impresia ca suntem indragostiti - dar in ambele cazuri nu e decat atractie sexuala, care ne domina mintea si simturile - altfel cum explici ca dupa o luna, doua, trei, nu te mai simti atras de fata/masculul de langa tine si nu numai ca nu te simti atras, da' te si irita la culme si-ti vine sa-i tragi una dupa ceafa numai pentru simplul motiv ca l-ai vazut/ ai vazut-o in fata ochilor? (da, stiu, e putin extrem exemplul, dar pricepi tu ideea )
Concluzie: nu exista dragoste care sa dureze numai doua saptamani, aia e indragosteala. Iubirea - aia pe bune, sentimentul puternic, dar calm, linistitor si imbucurator - nu se "construieste" in doua saptamani si cu siguranta tine mai mult de atat!
Cum spunea si Calfa: ca le vedem au ba, ca le vrem au ba, diferentele exista
Trimis de: mutulica pe 22 Jan 2008, 08:53 AM
QUOTE
nu exista dragoste care sa dureze numai doua saptamani
nu inteleg topicul asta... dar am invatat ceva... "nimic nu e vesnic"
Trimis de: Afrodita pe 22 Jan 2008, 06:47 PM
Credeam ca deja stiai asta, virginule 
Trimis de: Leonard pe 23 Jan 2008, 01:59 AM
QUOTE(Afrodita @ 22 Jan 2008, 05:27 AM)
Leonardule, eu vorbesc din punctul meu de vedere, nu pentru toate femeile din lume - ar fi chiar culmea sa ma dau purtator de cuvant; insa - sincer - alta explicatie nu gasesc pentru fluturii din stomac care azi sunt acolo, dupa doo saptamani dispar ( la ambele sexe ma refer aici), iar explicatia cum ca dragostea a tinut doar doua saptamani - pardon, dar chiar nu pot s-o inghit
Daca tu zici ca ai doua sexe, cine sunt eu sa te contrazic? Pentru ca, evident, tu vorbesti doar din punctul tau de vedere, nu esti purtatorul de cuvant al tuturor femeilor si, logic, nu esti nici reprezentantul barbatilor.
Trimis de: Leonard pe 23 Jan 2008, 02:17 AM
QUOTE(calfa @ 21 Jan 2008, 06:17 PM)
Doar "flirturile, inconstanta, adica infidelitatile" sunt dreptul nostru indiscutabil, nu-i asa ?
Pe cand femeile, sa nici nu se gandeasca la asta ...
Cine a sustinut chestiile pe care le-ai scris mai sus? Mi se pare mie sau cineva s-a imbracat cu slipul lui Freud ?
QUOTE(calfa)
Revenind la subiect, diferentele exista, chit ca le simtim sau nu [...]
Ce mishto suna chestia asta cand e vorba de sentimente, adica de ceea ce simtim fiecare dintre noi.
Trimis de: Afrodita pe 23 Jan 2008, 03:25 AM
Mdea, deh! Ce sa-i faci? Cand nu sunt argumente puternice, toata lumea se impiedica de tehnicalitati, nu? (este retorica, nu necesita raspuns). Cred ca asa o sa fac de acum inainte: cand mai spun ceva le spun pe puncte si explic in paranteza si pentru amatorii de tehnicalitati, nu de alta, da' sa nu mai vad nenorocite de raspunsuri ca ala de mai sus, cand postezi doar de dragul de-a te baga in seama si-a face misto de altii - chestie care din cate stiu eu nu tine de arta de a conversa, sau ai uitat unde esti?
QUOTE
eu vorbesc din punctul meu de vedere
- in majoritatea postarilor, chiar si unde se intampla sa generalizez, tot din punctul meu de vedere spun, cu alte cuvinte: Parerea MEA, bah! (poate asa intelegi!)QUOTE
alta explicatie nu gasesc
- adica tot concluzia mea!QUOTE
fluturii din stomac care azi sunt acolo, dupa doo saptamani dispar ( la ambele sexe ma refer aici)
- vorbeam de fluturii din stomac pe care ambele sexe ii simt si care la ambele sexe dispar! Pentru ca cel putin pe threadul asta ambele sexe au recunoscut faptul ca apar fluturii in stomac => concluzie logica a citirii postarilor altora + concluzie logica a experientelor tuturor de pe thread, cat si cele personale! Dar nu vorbeam in numele ambelor sexe, mascul minunat ce te crezi! Data viitoare citeste mai cu atentie si daca nu pricepi, intreaba! Dar daca nu ai argumente si nici raspunsuri la intrebari - evidente sau spuse printre randuri - atunci aPtine-te din a pierde timpul altora! Si ca tot esti tu asa un minunat, de ce nu vii fain frumos sa explici si la saracele astea de femei - care nush cum dom'le, da' vad lumea asta tare complicat si nu pricep nici in ruptul capului cum sta treaba
- cum e dom'le cu dragostea aia minunata de tine 2-3 saptaluni?? Nu de alta, da' unele chiar is curioase - a se citi eu. Eu mi-s curioasa ce ineptii sau scuza jalnica ai sa gasesti!
Trimis de: mutulica pe 23 Jan 2008, 07:50 AM
daca iubirea e platonica.. mai iegzista fluturi in stomac?
Trimis de: Afrodita pe 23 Jan 2008, 03:11 PM
Depinde ce intelegi prin iubire platonica
Deja incep sa ma intreb ce inteleg baietii prin "iubire" 
Trimis de: mutulica pe 23 Jan 2008, 06:04 PM
QUOTE(Afrodita @ 23 Jan 2008, 05:11 PM)
Depinde ce intelegi prin iubire platonica
cand ... te protejezi... adica iubesti cu prezervativ... cred eu
QUOTE
Deja incep sa ma intreb ce inteleg baietii prin "iubire"
tot fluturi... e o specie de noapte... cap de mort
Trimis de: Blakut pe 23 Jan 2008, 06:14 PM
QUOTE
Depinde ce intelegi prin iubire platonica jamie.gif tongue.gif
E un mit asta platonica. Cum e mitul pesterii
De fapt mai rau decat mitul pesterii...intelegeti voi.QUOTE
Deja incep sa ma intreb ce inteleg baietii prin "iubire" hmm.gif
Hmm... pai, eu pot sa zic ca e un fel de uber-sentiment asa, nu? Sau asa ar trebui sa fie... anyway, o singura data se pare ca am iubit, cel putin daca stau sa ma uit la relatiile mele de pana acum. Mi-am dat seama ca o iubesc pentru ca ma deranja ideea sa o insel, asa ca nu am inselat-o.
In alte relatii, ideea ca as putea sa-mi insel partenera nu mi se parea asa ingrozitoare.
Trimis de: Afrodita pe 23 Jan 2008, 06:28 PM
Blakut, imi place de tine ca esti sincer, chiar daca uneori nu sunt de acord cu ce spui tu 
Si da, teoretic ar trebui sa fie un uber-sentiment, practic insa... Sunt destui care spun "te iubesc" si habar n-au ce inseamna asta de fapt...
Si da, mitul pesterii, desi eu imi iubesc pisica platonic, mey
Trimis de: Blakut pe 23 Jan 2008, 06:40 PM
QUOTE
Si da, mitul pesterii, desi eu imi iubesc pisica platonic, mey
Nu e iubire... iti place ca e fuzzy si toarce. Daca aveai un melc cu personalitatea pisicii tale, iti mai placea?
QUOTE
Si da, teoretic ar trebui sa fie un uber-sentiment, practic insa... Sunt destui care spun "te iubesc" si habar n-au ce inseamna asta de fapt...
Tocmai din cauza asta ma abtin din a spune treaba asta. Am zis-o unei singure persoane si nu planuiesc sa repet experienta prea curand. Presupun ca tine si de cat de mult esti dispus sa investesti. Eu sunt un lenes si jumatate, si stiu ca daca incepi sa iubesti apar numai belele daca nu esti si pregatit sa ai o relatie lunga si sincera si alea alea...
Trimis de: calfa pe 23 Jan 2008, 07:40 PM
QUOTE(Leonard @ 23 Jan 2008, 02:17 AM)
QUOTE(calfa @ 21 Jan 2008, 06:17 PM)
Doar "flirturile, inconstanta, adica infidelitatile" sunt dreptul nostru indiscutabil, nu-i asa ?
Pe cand femeile, sa nici nu se gandeasca la asta ...
Cine a sustinut chestiile pe care le-ai scris mai sus? Mi se pare mie sau cineva s-a imbracat cu slipul lui Freud ?
Am inteles, cand tu spui "Folosind un rationament similar, se poate spune ca ..." e cu totul altceva decat fac eu cand iti raspund in acelasi stil cu "Continuand rationamentul, ...".
Si ti se pare firesc ca de la un dialog al ipotezelor sa trecem la ... "cineva s-a imbracat cu slipul lui Freud" ...
OK, crezi si afirma ce vrei tu ...Te astept pe subforumul Psihologie ... daca tot vii cu asa ceva ...
QUOTE(Leonard @ 23 Jan 2008, 02:17 AM)
QUOTE(calfa)
Revenind la subiect, diferentele exista, chit ca le simtim sau nu [...]
Ce mishto suna chestia asta cand e vorba de sentimente, adica de ceea ce simtim fiecare dintre noi.
Da, despre sentimente suna foarte misto ...
Despre alte simturi, cum ar fi vazul - unde exista de la "ochi de vultur" la ... orbi (
), sau auzul - unde exista de la "urechile fine ale muzicianului" pana la ... surzi ( ), admitem cu totii ca exista diferente, pentru ca putem verifica gradul in care ceilalti vad, aud, etc., fara putinta de tadaga.Dar despre sentimente ? Nu putem oare presupune cu foarte mare grad de siguranta ca e la fel, de la cei mai sensibili pana la "inimile de piatra" (
) ?Fireste, "nu pot sa bag mana in foc" ca stiu ce simte unul sau altul dintre noi. Pentru ca, dupa cum am tot repetat, nu poti ajunge vreodata sa simti exact ce e in sufletul altuia, dar de banuit putem banui destul de aproape de adevar. Tine de empatie si alte chestii absconse.
Trimis de: Merlina pe 24 Jan 2008, 09:44 AM
QUOTE(calfa @ 23 Jan 2008, 07:40 PM)
Fireste, "nu pot sa bag mana in foc" ca stiu ce simte unul sau altul dintre noi. Pentru ca, dupa cum am tot repetat, nu poti ajunge vreodata sa simti exact ce e in sufletul altuia, dar de banuit putem banui destul de aproape de adevar. Tine de empatie si alte chestii absconse.
... dupa cum o putem da si in bara cu eleganta, atunci cand nu se prea potriveste nici un sablon.
Ma refer la faptul ca reactiile emotionale in fata unui stimul anume, desi ar parea identice la diverse persoane, sa aiba totusi "radacini" diferite.
Trimis de: calfa pe 24 Jan 2008, 10:18 AM
QUOTE(Merlina @ 24 Jan 2008, 09:44 AM)
... dupa cum o putem da si in bara cu eleganta, atunci cand nu se prea potriveste nici un sablon.
Ma refer la faptul ca reactiile emotionale in fata unui stimul anume, desi ar parea identice la diverse persoane, sa aiba totusi "radacini" diferite.
Ma refer la faptul ca reactiile emotionale in fata unui stimul anume, desi ar parea identice la diverse persoane, sa aiba totusi "radacini" diferite.
Probabil, in special daca lucrezi cu "sabloane".
Oricum, nu vorbeam despre a "ghici" sentimente dupa un simplu contact vizual. Sunt multe cai de a ajunge sa te apropii de cunoasterea starilor emotionale. Cu cat ai mai mult timp a dispozitie, mai mult dialog cu cel pe care vrei sa il cunosti, cu cat esti mai sensibil din punctul de vedere al empatiei, cu cat esti mai motivat si depui mai mult efort pentru asta, cu cat ai mai multe ocazii de a cunoaste un numar cat mai mare de persoane si tipologii, etc., sansele cresc.
Eu consider ca am cunoscut destul de bine un numar destul de mare de persoane de la care am putut afla destule din experientele lor personale in privinta iubirii si indragostirii. Si asta in ultimii 20 de ani. Pe baza asta afirm ceea ce afirm.
Oricand ma pot insela, mi-e foarte clar.
Trimis de: Merlina pe 24 Jan 2008, 12:49 PM
QUOTE(calfa @ 24 Jan 2008, 10:18 AM)
Cu cat ai mai mult timp a dispozitie, mai mult dialog cu cel pe care vrei sa il cunosti, cu cat esti mai sensibil din punctul de vedere al empatiei, cu cat esti mai motivat si depui mai mult efort pentru asta, cu cat ai mai multe ocazii de a cunoaste un numar cat mai mare de persoane si tipologii, etc., sansele cresc.
Dialogul, da, cred ca este unul din cuvintele cheie... Dar ca sa ai rezultate in urma dialogului, trebuie mai intai ca "cel pe care vrei sa il cunosti" sa vrea la randul lui un dialog (deschis) cu cel care vrea sa il cunoasca.
:QUOTE
Am spus ca e vorba despre a "afla destule din experientele lor personale in privinta iubirii si indragostirii". Destainuiri li se spune ... Cum altfel decat prin dialog deschis puteam afla asa ceva ? Deci cel putin pe tema asta ... Indragostire Vs Iubire ... traiesc cu impresia ca stiu ce spun.
Deci cel putin pe tema asta ... Indragostire Vs Iubire ... traiesc cu impresia ca stiu ce spun. 
Am inteles!
( 
) Trebuie sa tin cont si de cei 20 de ani de experienta pe care ii ai in domeniu... Altii, in tot atatia ani, nu reusesc sa afle decat ce-i iubirea de patrie.Dar daca am presupune ca nu vrea nimeni sa-ti spuna ce si cum... Atunci cum ai sa mai stii...?
Trimis de: andra_v pe 25 Jan 2008, 05:56 PM
Corect, dialogul presupune doi participanti.
Trimis de: Rehael pe 26 Jan 2008, 11:05 AM
De fapt ma gandeam ca daca nu ai mai intai experienta personala, informatia transmisa numai prin cuvinte nu inseamna nimic, totul ramane la nivel de "fapt divers". Eu cred ca prin dialog primesti numai niste confirmari la ceea ce stii deja... Ma insel???
Trimis de: Afrodita pe 26 Jan 2008, 05:36 PM
Blakut, am avut melci ca si animale de companie - de apa, cu pesti cu tot pe langa ei - si vreau sa-ti spun ca am ajuns sa-i indragesc si pot spune si iubesc - am plans cand mi-au murit unii si le-am simtit lipsa... Dar mitza imi place si mi-e draga din mai multe motive
Prin dialog primesti si informatii si confirmari si infirmari si uneori chiar si "denaturari ale realitatii" - depinde cu cine vorbesti si pe ce subiect
Trimis de: Rehael pe 26 Jan 2008, 11:24 PM
QUOTE(calfa @ 18 Jan 2008, 07:44 PM)
Pe scurt "Indragostire" arata in mod evident un proces tranzitoriu. Prin care se poate ajunge la un sentiment numit "Iubire".
E acea varianta de a denumi "Iubirea", si anume "Dragostea", cea care contribuie destul de mult la confuzia "Indragostire" - "Dragoste".
Ca orice tranzitie intre doua stari, "Indragostirea" e mai degraba caracterizata prin "variabilitate mare" si "varfuri". Ca orice stare, "Iubirea" e mai degraba caracterizata prin "variabilitate redusa".
E acea varianta de a denumi "Iubirea", si anume "Dragostea", cea care contribuie destul de mult la confuzia "Indragostire" - "Dragoste".
Ca orice tranzitie intre doua stari, "Indragostirea" e mai degraba caracterizata prin "variabilitate mare" si "varfuri". Ca orice stare, "Iubirea" e mai degraba caracterizata prin "variabilitate redusa".
Mie mi se pare ca este destul de corect(...de fapt chiar foarte bine
) cum ai descris starile; ca una fiind dinamica si una statica... Dar fiind implicat un acelasi tip de energie, nu? Ar exista similitudini cu "bucurie vs multumire"?
@Afrodita
QUOTE
Prin dialog primesti si informatii si confirmari si infirmari si uneori chiar si "denaturari ale realitatii" - depinde cu cine vorbesti si pe ce subiect
Am subliniat posibilitatea care mie personal mi se pare dintre cele mai interesante , si as completa cu "perceptiile personale asupra realitatii".Tehnic:Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)