Versiunea pentru tiparit a acestui topic

Trimis de: jet li pe 9 Mar 2010, 10:30 AM

Un sistem foarte simplu, unde oamenii au de toate fara sa foloseasca bani. Nu e nevoie de comert, daca vor sa schimbe lucruri intre ei - nu au decat, dar nevoie reala (comert necesar pentru supravietuire) nu exista. Si toata lumea are voie sa obtina oricat lux doreste, pot sa isi construiasca si palatul din St Petersburg.

Folositi CIA world Factbook. Aflati ca in Franta de exemplu doar 3% lucreaza in agricultura. Din forta de munca. Adunam pentru alte lucruri de baza - cam tot echipamentul pe care l-ai lua cu tine pe Everest+unelte+ un fel de case mai simple + toate masinile care fac lucrurile astea rapid, si constructia masinilor astea. Nu trecem de 15%.

Asa ca 15% din forta de munca (nu populatie) lucreaza si produc lucrurile de baza : alimente, haine, obiecte necesare. Restul stau. Dupa o vreme astia 15% sunt inlocuiti, si stau ei, altii lucreaza. Etc. Cei 85% care stau primesc gratis tot. Adica se duc la depozit si iau. Nu exista bani, nu au de ce sa ia mai mult decat le trebuie - nu au cui vinde. Si sunt liberi sa faca ce vor, dupa cum am zis, si palatul din Petersburg. Orice. Mai ramane destul teren liber sa isi planteze sau construiasca ce vor ei.

Ar insemna : muncesti maxim 4 ani apoi esti liber. Poti sa muncesti pentru mai mult, sau poti sa stai pe varful muntelui. 4 ani o data sau 2 luni pe an in fiecare an ar cam fi. Pentru cele de baza.

De asemenea - asta inseamna ca nu mai distrugem mediul si nu mai consumam resurse in ritmul asta. Se pot adauga "module" la sistem, in afara celor de baza poate sunt multi care vor cine stie ce. Astia se aduna si muncesc mai mult si obtin. Partea buna - se pot opri oricand se satura. In afara celor de baza - orice facem ar trebui sa facem de placere, din joaca. Daca ne saturam, ne putem opri oricand, nu ca acum - unii se bat sa construiasca vapoare ca sa obtina orez. Vedeti http://forum.computergames.ro/40983084-post6546.html

Nimeni nu mai poate sa-i puna pe altii la munca, sa spuna "eu visez orase plutitoare, ia treceti voi si minati, produceti beton, otel, eu doar proiectez..." . Daca se aduna destui care vor - si fac treaba de placere, o sa obtina orase plutitoare. Daca nu - nu. Nimeni nu mai e folosit, santajat - pentru ca supravietuirea ii e amenintata daca nu serveste scopul altuia. Asta e o "civilizatie reala"
Asa erau indienii. Aveau acces liber la cele de baza care erau din abundenta in jur. Nici unul din ei nu ar fi putut conditiona accesul la ele, sa-i puna pe altii la munca. Nici nu doreau, aveau o alta "cultura". Noi suntem prea multi ca sa avem acces liber la cele din jur, sa fim vanatori culegatori. Asa ca e nevoie de sistemul asta - pentru a ne asigura aceeasi libertate pe care o aveau si indienii. Chiar mai mult ("timp liber") decat aveau ei - pentru ca teoretic noi suntem aia desteptii si cu multe inventii. (Ei nu aveau "timp liber" sau "munca", ei doar traiau. Noi am inventat "http://www.ascentofhumanity.com/chapter1-4.php")

Linkuri:

http://paimei02.blogspot.com/2009/08/terpsichore-din-my-ishmael-de-daniel.html

http://www.chinahush.com/2009/10/21/amazing-pictures-pollution-in-china/

http://www.orionmagazine.org/index.php/articles/article/2962 - legat de ce spunea http://en.wikiquote.org/wiki/Nikola_Tesla : "Toti banii mei i-am folosit pentru a inventa lucruri, care sa-i ajute pe oameni". Cum sa-i ajute daca in loc sa le foloseasca, se apuca si produc in prostie, si muncesc si mai mult decat inainte, si distrug tot in jur. Pentru ca asta e sistemul in care sunt prinsi.

http://www.zoriah.net/blog/2009/04/guest-photographerphotojournalist-gmb-akash-child-labor.html

http://paimei01.blogspot.com/2009/08/prisoner-exchange.html

http://paimei02.blogspot.com/2009/10/peak-oil-punctul-maxim-al-productiei-de.html

http://www.chrismartenson.com/crashcourse/chapter-18-environmental-data

http://www.storyofstuff.ro/

Trimis de: turbo trabant pe 9 Mar 2010, 12:34 PM

jet li, mamica, a existat un sistem fara bani. in loc de bani aveai ratie si cartela. bonus, faceai sport stand la coada.

succesuri la implementare, il mai gasesti prin coreea de nord.

Trimis de: abis pe 9 Mar 2010, 04:07 PM

A mai existat un sistem in care nu existau bani. Se numea epoca de piatra.

Trimis de: turbo trabant pe 9 Mar 2010, 04:37 PM

cand se ajungea pe cele mai inalte culmi ale sistemului de care pomeneam, diferenta era minima fata de epoca de piatra. in fond. amandoua perioadele s-au numit "epoci" ....

Trimis de: abis pe 9 Mar 2010, 05:21 PM

Si cati lucreaza in industria care sustine agricultura asta, incepand cu producerea de energie, tractoare, combustibili, ingrasaminte, pesticide etc? Cati lucreaza in transportul produselor agricole, la depozitare, refrigerare etc? Dar in prelucrare (ca nu mananci grau, ci paine coapta)?

Defineste "obiecte necesare". Telefonul, calculatorul, masina de spalat, frigiderul, aparatul foto, radioul unde le incadrezi?

Asa erau (verbul la timpul trecut).

Cum au intrat in contact cu alta civilizatie, au fost infranti, exterminati sau asimilati. Asta vrem si noi?

Trimis de: turbo trabant pe 9 Mar 2010, 05:33 PM

ce iti trebuie toate astea? iei o bata si dai cu ea in "moara" si voila, gata graul. ce iti rebuie medicamente, hartie igienica? nu ai vazut ca toti putem avea palate ca ala din Petersburg?

nici nu stiti ce fericiti erau aia din afganistan inainte sa vina imperialistii peste ei. sau manelistii inainte sa descopere bancnotele verzi si albastre (ale altora).

LE: si nu inteleg ce o tot dai cu radioul si frigiderul ca obiecte necesare. generatia anilor '80 astepta 3 ani pentru un televizor color si 7 ani pentru un logan. si nici nu poluau atmosfera ca impingeau masina pana la benzinarie

Trimis de: abis pe 9 Mar 2010, 05:38 PM

Pai Jet Li se face ca uita un lucru esential: agricultura Frantei este o agricultura industrializata. Din acest motiv este posibil ca 3%, daca procentul este real (si probabil ca este) sa lucreze direct in agricultura iar altii in alte domenii. Pe vremea cand se practica doar agricultura "eco" - adica acum vreo mie de ani - sunt curios daca stie care era procentul populatiei agricole.

Trimis de: turbo trabant pe 9 Mar 2010, 05:42 PM

aia 3% din franta cuprind si pe cei care lucreaza in productia de branzeturi, melci si vinuri?

asa e, se face ca uita. dar daca cineva i-ar lua tastatura din fata ca nu are nevoie, ar urla ca din gura de sarpe despre proprietatea lui.

Trimis de: Marduk pe 9 Mar 2010, 06:06 PM

Trimis de: jet li pe 9 Mar 2010, 08:28 PM

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/fr.html

Se produc cele de baza si se trimit la depozite. Totul brut. Da - graul e macinat. In rest: in stare cat mai putin prelucrata.
Depozite raspandite peste tot, sa poti calatori unde vrei.
Dupa cum vorbiti - e o minune ca mai reusim sa produce si portavioane si automobile , cu atatia care stau degeaba.

Trimis de: Blakut pe 10 Mar 2010, 12:51 AM

Uite ca vine momentul sa ma bag la munca. Si fac ce fac si ii conving pe cei 85% ca suntem mai multi decat cei 15%, deci mai puternici. Asa ca ii lucram in continuare pe cei 15%. Si daca nu vor, ii ia mama naibii.

Trimis de: Marduk pe 10 Mar 2010, 08:47 AM

Cred ca am deviat de la subiect, era vorba de un sistem fara bani nu de cati muncesc si produc ceva si cati stau degeaba sau exista o legatura intre sistemul fara bani si munca, activitatea fiecarui individ?

Trimis de: Blakut pe 10 Mar 2010, 09:52 AM

Marduk... eu l-am citat pe jet li... cel care a pornit acest topic. Iar munca e legata de bani.

Trimis de: abis pe 10 Mar 2010, 11:02 AM

Si care-i problema? Ti se par serviciile neimportante? Pai ia sa vedem... Cei care intretin/opereaza depozitele despre care spui tu nu la servicii ii incadrezi? Cei care transporta la depozite produsele nu tot la servicii? Cei care repara masinile agricole (ca inteleg ca altfel de masini nu vrei sa existe)? Nu poti elimina total serviciile...

Cand te intorci dupa munca (sau dupa distractie) acasa, nu ai vrea ca pe timp de iarna sa ai caloriferele calde? Daca te imbolnavesti, serviciile medicale sunt inutile? Cand ai copii, nu vor urma o forma de invatamant? Ca sa ajungi la munte ori la mare sau pur si simplu dintr-un loc in altul nu trebuie sa utilizezi macar mijloacele de transport in comun? Daca ti se strica masina de spalat (nu mi-ai spus daca ti se pare important sau nu sa ai asa ceva) te pricepi sa o repari sau ar fi bine sa o faca cineva instruit pentru asa ceva? Dar daca ti se infunda canalizarea? De curent electric ai nevoie? Ori de telefon si internet?

Si pot umple pagini intregi de intrebari de genul asta, dar ce folos, ca la intrebarile care te pun in incurcatura preferi sa nu raspunzi...

Trimis de: turbo trabant pe 10 Mar 2010, 01:23 PM

si comunistii aveau "probleme mintale" cand se legau de servicii. pentru ei , zecile de tone de grau la hectar si miile de kile de otel pe cap de bizon reprezentau ceva orgasmic de le raportau in nestire in timp ce "servicii" gen software, genetica, financiar-bancare erau chestii tabu pentru ei si neproductive.

iarba aia de au fumat-o marx si engels a facut ceva samanta, se pare.

Trimis de: Marduk pe 10 Mar 2010, 02:00 PM

baietii erau veniti de la tara, unde fruntea-i al mai tare-n cereale si-n fiare.


P.S. Blakut era vb de jet li.

Trimis de: jet li pe 10 Mar 2010, 02:07 PM

Daca vrei internet, curent electric, canalizare, etc, muncesti si le ai. Impreuna cu altii care le vor. Cine zice ca "trebuie sa le ai" . In sistemul meu nu mai sta lumea in orase decat daca vrea sa le intretina. Cand mergi la mare iei calu sau bicicleta, ai tot timpul din lume.

Trimis de: turbo trabant pe 10 Mar 2010, 02:12 PM

marduk, nu numai la comunistii romani era obsesia asta. probabil se gandeau la tinte materiale din cauza materialism-dialeticii.

Trimis de: abis pe 10 Mar 2010, 02:52 PM

Pai asta fac si acum. Muncesc si pot sa-mi permit internet, curent electric, canalizare, apa calda, calorifere calde, cablu etc. Care ar fi diferenta?

Si in sistemul actual stau in orase cei care sunt dispusi sa le intretina. Eu stau la oras, platesc pentru intretinerea orasului prin taxele locale din care se asigura iluminatul public, maturatul strazilor etc. Care ar fi diferenta? Asa macar nu muncesc decat la ce ma pricep si la ce imi place... Nu te poti pricepe in acelasi timp si la intenet, si la canalizare, si la producerea energiei electrice etc.

Nu, ca daca fac o saptamana pana acolo se strica vremea. Ai uitat ca nu exista servicii, deci nici prognoze meteo.

Ca sa am bicicleta trebuie sa o produca cineva, or daca toti cei care lucreaza sunt prinsi in agricultura, cine sa faca biciclete? Plus ca daca vreau sa merg acolo cu toata familia, ar fi cam complicat sa duc un copil de doi ani pe bicicleta atata drum fara sa-i pun sanatatea in pericol, nu crezi? Si mai e un aspect: bicicleta merge pe sosele; cineva trebuie sa se ocupe si de drumurile publice...

Iar cu calul ar fi si mai complicat: odata ca drumul ar dura la fel de mult ca si cu bicicleta, probabil; mi-ar trebui sa, capastru, frau, ma rog, tot harnasamentul. Cine le face, care mestesugari? Daca toti lucreaza in agricultura... Trebuie sa fie pe drum hanuri la care sa pot dormi (iarasi servicii!), unde sa mananc si sa gasesc niste nutret si pentru cal. Pe de alta parte, poate ca nu-mi trebuie cal zi de zi si nu merita sa tin unul tot anul ca sa fac un drum de o saptamana la mare vara, poate as merita sa inchiriez unul de undeva, nu? Adica iarasi servicii...


Mi se pare ca nu am face nimic altceva decat sa ne complicam in mod inutil si sa ne facem viata mult mai grea decat acum.

Trimis de: jet li pe 10 Mar 2010, 04:34 PM

Am zis agricultura + obiecte utile. Unelte, etc. Si biciclete. Daca vrei sa lucrezi pentru ele.
Nu esti dispus sa le intretii, decat daca ai accepta orice slujba pentru aceiasi bani. Apoi - oamenii nu ar trebui sa aiba nevoie sa se bata intre ei pe slujbe pentru a accesa cele de baza. Asta e cea ce tine sistemul in miscare, mancarea e inchisa. Daca mancarea nu ar fi inchisa, oamenii ar putea alege ei ce fac cu viata lor. Nu ca spui "trebuie sa avem toate astea", e usor de spus cand ai o slujba buna. Si normal ca le obtii - sunt destui oameni care nu pot accesa lucrurile simple, asa ca se bat sa ne serveasca.

http://paimei02.blogspot.com/2009/08/terpsichore-din-my-ishmael-de-daniel.html

Trimis de: abis pe 10 Mar 2010, 05:09 PM

Pai te-am intrebat care sunt "obiectele utile" si nu mi-ai raspuns. Deci bicicletele sunt utile. Altele care sunt? Ambulantele de ex. sunt utile sau nu?
Fa si tu o lista cu "obiectele utile" si cu cele inutile, te rog.

Aici nu inteleg ce vrei sa spui.
Nu poti accepta orice slujba din simplul motiv ca nu te poti pricepe la orice. Pur si simplu unii invata cum sa cultive porumbul, altii cum sa produca energie, altii cum sa vindece bolnavi, altii cum sa conduca trenuri etc. Nu le poti face pe toate.

Bineinteles ca nu ar trebui sa se bata. Se bat?

Metafora asta n-am inteles-o.

Nu am spus "trebuie" ci te-am intrebat ce este util si ce nu.
Nu am folosit cuvantul "trebuie"

Trimis de: Erwin pe 11 Mar 2010, 11:43 PM

Problema principală a libertăţii este anarhia. Implicit, sistemul economic actual vine cu o serie de obligaţii legislative, altfel oamenii o iau razna, dacă fiecare face doar ce îi place, sunt convins că multe sectoare vor duce lipsă de personal. Doar dacă robotizarea va atinge un nivel suficient de sofisticare să preia toate aceste munci pe care oamenii le ocolesc ar fi posibil ca toţi oamenii să aibă vreme de petrecut după bunul plac. Asta înseamnă industrializare modernă pe scară largă, în toată lumea.

Banul are funcţia de a fluidiza economia şi a facilita schimbul valorilor, nu văd cum într-o economie fără bani s-ar putea realiza schimburi echitabile. Dacă totul este al tuturor şi fiecare îşi poate lua ce are nevoie oricând, cine va controla cât şi cum se produce, cât şi unde se distribuie, cunoscut fiind că mai mult de jumătate din populaţia actuală nu are acces la resursele minimale?

Cum poţi convinge lumea întreagă să renunţe la sistemul actual? Cum poţi convinge pe cei care deţin puterea să renunţe la ea? Nu banul este răul cel mai mare al lumii contemporane, ci voinţa de putere (vezi ce zice Nietzsche despre asta...). Cred că lumea fără bani este o utopie, la fel ca egalitarismul sau comunismul.

Da, ar mai fi o soluţie: restrângerea populaţiei la cea din antichitate, dar păstrarea şi dezvoltarea tehnologiei astfel încât să se suplinească munca miliardelor de asiatici... Atunci poate s-ar ajunge pentru toţi.

Trimis de: turbo trabant pe 12 Mar 2010, 12:28 PM

nu stiu unde am citit ceva de la jet, dar parca zicea ca e ok cu un mic holocaust in care s-o mierleasca majoritatea populatiei si sa fie doar o populatie echilibrata si in armonie cu "natura".

sistemul fara bani este cel mai bun sistem de a induce anarhia si declinul rapid. nu banii sunt problema ci oamenii.

ps: unii ar fi de acord cu sistemul asta toata luna pana in ziua de salariu. multi sunt iresponsabili financiar si aduc teorii de genul asta.

Trimis de: jet li pe 12 Mar 2010, 02:18 PM

Unde ai citit ca am zis asa ? Citeaza-ma daca gasesti Am facut predictii in legatura cu viitorul Mad Max:

http://www.youtube.com/watch?v=jqxENMKaeCU

Dar sa spun ca vreu o catastrofa, la fel de bine as putea sa nu scriu nimic, ar insemna ca nu imi pasa de oameni, as astepta sa se rezolve de la sine.

"Omul, fiinta vie, individul creator, e intotdeauna mai important decat orice stil sau sistem" - Bruce Lee

Trimis de: turbo trabant pe 12 Mar 2010, 02:30 PM

sunt luni bune de atunci si nu mai stiu contextul iar de gasit- as cauta acul in carul cu fan. si acolo ca si aici, ceilalti au pus acelasi intrebari pe care le-a pus si abis si s-a ajuns la concluzia ca distrugerea actualului sistem ar rezulta in foamete, haos, razboi civil generalizat in urma carora putini ar supravietui.

ne-am intoarce intr-o epoca de piatra in care totul ar fi perfect dar cei mai multi ar fi morti. daca e sa pui omul in fata, oricate imperfectiuni are actualul sistem , omul e mai bine servit de el ( de aceea nici nu se renunta la el).

dar nu dispera se va gasi oricand un dictator setos de sange care sa preia ideile astea si sa le "aplice" in practica. de exemplu cambodgia lui pol-pot e in mare masura un model copiat dupa intoarcerea la natura si eliminarea banilor. http://en.wikipedia.org/wiki/Cambodia_under_Pol_Pot#Economy

Extreme measures were taken. Currency was abolished, and domestic trade or commerce could be conducted only through barter. Rice, measured in tins, became the most important medium of exchange, although people also bartered gold, jewelry, and other personal possessions.

drumul catre iadul holocaustului e pavat cu cele mai bune intentii.

Trimis de: mutulica pe 15 Mar 2010, 04:11 PM

si la curve... la curve cu ce naiba sa platesti?
ca daca ar fi fara bani, fara o ierarhizare clara a ceea ce primesti versus ce iti permiti sa iti cumperi... ar vrea toti cu alea misto, si uratele ar trebui intretinute pe moca... adica mistoacele sa fie cocosate de prestat pana ajung si ele nasoale, ca sa se echilibreze balanta?

pai tot n-ar fi cinstit.. ca ce vina are aia de s-a nascut mistoaca, si apoi.. de ce sa ii creezi un handicap pe chestia asta

Trimis de: turbo trabant pe 15 Mar 2010, 04:31 PM

cu talonul de pensie . sau anunt la mica publicitate" schimb curva putin folosita pe bicicleta in conditii similare. astept provincia".

de cand sunt curvele "agricultura +obiecte utile"?

Trimis de: abis pe 15 Mar 2010, 04:50 PM

In societatea multilateral-subdezvoltata a lui Li nu va mai exista sex pe bani, pentru ca nu vor mai fi bani, in primul rand...

O vor face pentru o pereche de ciorapi frantuzesti, pentru o conserva chinezeasca, pentru un pachet de tigari americane, pentru un colier de "perle" turcesti etc.

Trimis de: turbo trabant pe 15 Mar 2010, 04:52 PM

se va face sex pentru indeplinirea planului- pe dupa strung, pe dupa faneata. sex natural, organic, ecologic.

Trimis de: Cucu Mucu pe 21 Mar 2010, 08:57 AM

Societatea lui Li seamana izbitor de mult cu societatea lui Ceasca.

Trimis de: jet li pe 30 Mar 2010, 10:07 PM

Nu stiti nimic. Nu vedeti cat de mult ati fost modificati. Nu poti sa vezi un lucru daca e prea aproape, in cazul asta e "in cap". Indienii nu depindeau de nimeni pentru cele de baza. De aia erau liberi. Asa erau conditiile atunci. Noi - nu mai putem trai ca ei, suntem prea multi. De aia am propus un sistem unde avem din nou toti acces liber la cele de baza, nimeni nu mai depinde de altcineva pentru lucrurile care ii sunt necesare pentru supravietuire. E nevoie de el - nu mai avem nici numarul de oameni nici planeta de acum 500 de ani pentru a avea acces liber fara un sistem.

Acum - voi fiind total indoctrinati nu va puteti imagina cum ar fi. Spuneti ca vreau "anarhie" sau "comunism", pentru ca nu va puteti imagina o lume fara "ism", fara ideologie. Ideologia e o treaba care poate fi impusa celor care nu au acces direct la lucrurile simple. Neavand acces, pot fi prinsi in orice "ideologie", si pot fi pusi sa faca orice, doar pentru a obtine lucrurile de baza. Poate fi o treaba "gandita" (Hitler) sau haos - ce avem acum. Sau alt mod de "gandire" (Stalin) dar tot ideologie e, si tot pe oameni care nu aveau de ales, trebuiau sa se supuna pentru a supravietui, se bazeaza.

Dupa cum am zis, nu va puteti imagina. O lume unde un om care sa asculte ordine de la altul - e un lucru de neconceput. Pentru ca niciodata nu a fost nevoie, in istoria lor, indienii nu stiau sa primeasca ordine. "Sa se angajeze" ce concept. Societatea pe care am descris-o ar produce in timp o astfel de cultura a oamenilor liberi. Unde nimeni nu indrazneste sa-i comande altuia, pentru ca simte ca e un lucru foarte nesimtit. Si pentru ca nu e nevoie.

Trimis de: turbo trabant pe 31 Mar 2010, 10:20 AM

indubitabil si califragilistic ai descris situatiunea. asteptam tonele de linkuri cu "stiinta".

Trimis de: abis pe 31 Mar 2010, 10:23 AM

Bine ca le stii tu pe toate...

De aia au pierdut pe linie cand au intrat in contact cu o alta civilizatie. In conditiile globalizarii trebuie sa fii eficient, sa faci fata competitiei mondiale, altfel vei avea soarta indienilor. Asta iti doresti?

Suntem prea multi, da, este unul dintre motive. Deci, daca suntem constienti ca nu putem trai ca ei, ce rost are sa incercam sa o facem?

Si cand ti s-au cerut explicatii despre cum functioneaza sistemul tau ai dat bir cu fugitii... Te astepti sa fie imbratisat cu entuziasm un sistem pe care il descrii extrem de sumar, fara a aduce cateva precizari necesare...

Daca tu iti imaginezi, ajuta-ne si pe noi raspunzand la intrebarile pe care ti le-am pus...

Trimis de: jet li pe 31 Mar 2010, 10:55 AM

Alea fara de care mori, alea sunt cele necesare. Nu e nevoie de multa invatatura sa conduci un tractor, sa lucrezi intr-o fabrica de haine. Sau chiar sa construiesti tractorul si masinile. Obiecte utile : cam tot ce ai lua cu tine daca pleci pe Everest. Includem si biciclete.
Atat. Vrei mai mult, daca chiar vrei, inveti, te asociezi cu alti doritori si obtii. Nu imi spune "nu stiu sa construiesc ce vreau". Daca nu vrei sa-ti pierzi timpul invatand si muncind pentru ce zici ca "vrei", de ce ar face-o altcineva. Nu pot sa nu ma uit la o vanzatoare la Fornetii, cum sta acolo singura in chestia aia mica, si asteapta clienti. Si sa ma gandesc "nu e nevoie". Pentru ce. Avem 1 om acolo. Nu un animal. Da, e convenabil Forneti. In societatea mea : cine vrea isi face. Pentru cele de baza - nu cred ca refuza cineva sa lucreze, decat daca e sinucigas, treaba lui. Cu tehnologia actuala, muncind 1 luna pe an, avem alimente, haine si acele obiecte utile pentru toti. In rest timp cat vrei sa iti faci viata cat vrei de comfortabila. Sau sa te joci fotbal. Sau ce vrei.

In sistemul meu fata aceea ar avea cele necesare. Ar mai lucra atunci la Forneti ? Doar daca ala e scopul ei in viata. Atunci se va vedea daca civilizatia a fost construita din "dorinta omului de progres" sau pentru ca oamenii au fost indoctrinati sa accepte sclavia. Treaba asta nu e scrisa in manualele de economie, se presupune din start ca toata lumea participa pentru ca asa vrea, si nu mai conteaza oamenii, nu se mai numesc oameni se numesc "resurse".... Participa pentru a supravietui. Uita-te insa in jur cate lucruri inumane, si care distrug planeta se fac, si nu se produc lucruri de baza. Cineva undeva minte.
Mancarea e inchisa: http://paimei02.blogspot.com/2009/08/terpsichore-din-my-ishmael-de-daniel.html
Nu e nici o metafora.

Trimis de: turbo trabant pe 31 Mar 2010, 11:10 AM

pentru a vorbi pe limba unicului trib din romanica care iti aplica sistemul: hai sa mori tu si piranda matale sa nu mai ramana bortoasa ca nu e nevoie de multa invatatura sa construiesti un tractor.

daca nu stiai , pana si pe vremea lui ceasca cel mult prea iubit de loaze, proiectarea si construirea unui tractor se facea de ingineri nu de puturosi cu tastatura in brate. puturosii aia erau la celula de partid.

Trimis de: abis pe 31 Mar 2010, 11:32 AM

Ei nu mai spune! Ca sa construiesti un tractor sau niste masini iti trebuie al naibii de multa invatatura. Crezi ca se proiecteaza singure? Tu ce pregatire ai?! Eu am urmat o facultate in domeniu ingineresc si dupa cinci ani de studiu nu am aflat decat ca trebuie sa invat inca mult mai mult ca sa pot proiecta nu ceva atat de complex ca un tractor ori un camion, ci o masinarie mult mai simpla. Cum proiectezi si construiesti, fara invatatura prea multa, fie si numai un sistem de franare?

"Perla" pe care ai scos-o aici imi arata cat de multa baza se poate pune pe teoriile tale... Daca totul este la fel de simplu ca si contruirea unui tractor fara invatatura prea multa, m-ai convins, ce sa zic.

Nu ma pricep, nu stiu tot ce imi trebuie si ce nu pe Everest. Presupun ca pioletii nu sunt tocmai utili in viata de zi cu zi, nu? Ori coarda de catarare... Ori hamurile... Ori ce-i pe http://www.craimont.ro/alpinism.html.

Pai nu asta fac acum?! Daca vreau ceva, ma asociez cu alti oameni, muncesc si obtin ceea ce vreau...

Vad ca folosesti internetul, calculatorul, energia electrica. Ai invatat sa produci curent electric? Sa construiesti calculatoare (dar nu din piese facute de altii, ci sa pornesti de la saparea pamantului pentru a gasi minerale, din care sa faci metale, sticla, plastic etc, iar din aceste materii prime pe care sa le asamblezi manual? Daca da, respectele mele! Daca nu, esti un ipocrit care una spune si alta face. Arata prin exemplu personal ca ceea ce propovaduiesti este realizabil si dupa aia tine predici despre viata simpla in care iti faci totul cu mainile tale.

De ce ar face fiecare altceva, de ce ar exista specializari? Simplu: este mult mai usor asa. Nu te poti pricepe la toate. Fiecare face ce se pricepe si ceea ce face bine; daca m-as apuca sa cresc animale ori sa plantez porumb, ar iesi un dezastru. Deasemenea, daca as incerca sa construiesc tractoare ori sa produc calculatoare, asa cum probabil faci tu. Asa ca fac ceea ce stiu mai bine. Iar cei care stiu si le place sa faca tractoare, fac tractoare; cei care stiu si le place sa faca programe de calculator, fac programe; cei care stiu si le place sa faca agricultura, fac agricultura. Iar toti facem schimb de bunuri si servicii astfel incat sa beneficiem cu totii de ceea ce ne dorim, chiar si daca nu stim cu se produce fiecare lucru in parte. Care este problema?

La tehnologia actuala s-a ajuns invatand si muncind pe rupte, nu doar o luna pe an. Si este complet fals ca muncind o luna pe an avem toti tot ce ne trebuie. Pentru ca nevoile se schimba si oamenii (asta este in firea lucrurilor, este comportamentul nostru natural) au nevoi care depasesc hrana si un loc de dormit. Ceea ce tie ti se pare inutil pentru altul poate avea o valoare extrem de mare, de ce vrei sa-i determini pe toti sa valorizeze doar ceea ce valorizezi tu?

Trimis de: jet li pe 31 Mar 2010, 02:01 PM

Nu intelegi. Fara alea de baza - mori. Vrei mai mult, daca gasesti oameni doritori te asociezi si produci. Dar - toata lumea avand cele de baza, nimeni nu mai e fortat sa te ajute decat daca vrea. Nu e nevoie decat de 1 singur inginer sa proiecteze tractorul. Cu siguranta avem 1 pe undeva. Exista inca scoala, nu in forma de azi. O sa fie destui care o sa invete de placere, si o sa imbunatateasca proiectul in timp. Daca vrei altceva, inveti singur.

Daca ai "nevoie" de Mercedes, inveti sa-l faci, gasesti doritori si il faci. Am zis : daca nu vrei sa-ti pierzi timpul producandu-l, de ce ai vrea ca altii sa-si piarda timpul ? Daca are valoare atat de mare pentru tine ? Sau iti imaginezi ca toti oamenii implicati sunt ingineri care lucreaza frumos in Germania si n-au nici o treaba, chiar le place ?
Un Mercedes inseaman si asta :
http://www.chinahush.com/2009/10/21/amazing-pictures-pollution-in-china/
Il vrei - inseamna ca vrei tot. Ori gasesti pasionati doritori sa se ocupe de toata treaba, si adaugi un modul la sistem gen "cine lucreaza aici primeste si Mercedes", ori imi pare rau, oamenii sunt liberi. Intelegi conceptul ? Daca oamenii sunt cum spui tu - si au creat toata nebunia asta, de placere, inseamna ca o sa gasesti doritori. Partea buna - pot renunta oricand. Ca niste oameni liberi.

Nimeni nu mai lucreaza la McDonals. Desi - probabil e foarte convenabil pentru consumatori. Trebuie insa sa intelegi ca avem niste Homo Sapiens acolo nu niste roboti. Nu imi spune : sunt prosti aia merita. Sunt prosti pentru ca sistemul ii creeaza. Daca intr-un trib erau acelasi procent de "prosti", ii mancau pe toti lupii.

Trimis de: turbo trabant pe 31 Mar 2010, 02:18 PM

indubitabil asta e citatul zilei.

Trimis de: abis pe 31 Mar 2010, 02:55 PM

Asa crezi? Ce pregatire ai? Ai trecut cumva prin vreo facultate tehnica? Crezi ca un singur om se pricepe la suficient de multe incat sa ti-l proiecteze? Te inseli...

Ce monstri naste ignoranta asta...

Este penibil ca trebuie sa-ti explic lucruri atat de evidente: daca ma apuc sa construiesc singur un tractor, sa zicem, pornind de la cele de baza (adica de la materii prime), presupunand chiar ca as avea proiectul donat de vreun binevoitor (de fapt de o echipa de binevoitori, ca un singur om numai in visele tale poate realiza de unul singur asa ceva), probabil ca as termina de construit tractorul cand voi fi suficient de batran pentru a nu mai avea ce face cu el...

Nu-i mai simplu sa faca tractoare cei care stiu si le place sa faca tractoare, iar eu sa fac ceea ce ma pricep mai bine, iar in final sa facem un schimb: ei imi dau tractorul si eu le dau ceea ce le trebuie?

Tu ai nevoie (presupun, poate ca nu ai...) de canalizare, de exemplu. Nu te pricepi la tevi, conducte, robinete, scurgeri etc. Ce-i mai eficient, sa te apuci sa inveti despre toate astea sau sa te ajute cineva care la asta se pricepe, cu asta se ocupa, poate ca ii place sa faca acest lucru? Tu te pricepi si-ti place sa cultivi porumb, sa zicem. De ce sa fii obligat sa renunti o vreme la cultivarea porumbului (care iti place si la care te pricepi) ca sa te ocupi de canalizare (care nici nu-ti place si la care nici nu te pricepi)? Nu-i mai bine sa faca fiecare lucrul pentru care s-a specializat si in final, prin schimburi, sa fie toata lumea multumita? Sau macar cat mai multi?

Pai am zis eu ca nu sunt? Nu te obliga nimeni sa muncesti daca nu vrei, nu te cauta politia la usa, ca inainte de '89... Cumpara-ti pamant, munceste-l si traieste doar din asta, nu trebuie sa te angajezi undeva.
Daca asta iti doresti.

Nu imi pune in gura cuvinte pe care nu le-am spus. Nu am acuzat pe nimeni de prostie.

Trimis de: jet li pe 31 Mar 2010, 03:31 PM

Am spus 1 ca exemplu. Sa zicem 10.
Spune povestile astea frumoase cu "fiecare face ce-i place" alora de stateau in fata la saorma la 2 noaptea - asta iarna, asteptand poate la da cineva ceva. De ce ? E necesar ? Nu sunt cele de baza pentru toti ? + Timp sa obtina fiecare ce vrea, se asociaza cu altii cu aceleasi dorinte.

Vad ca nu pot fi inteles. Pot sa iti dau toate linkurile din lume. Nu esti eu.

http://www.planetamoldova.net/anim/prikoke.html
http://www.youtube.com/watch?v=qe6gWsklnh0

Trimis de: abis pe 31 Mar 2010, 03:41 PM

Mda, vad ca 1 sau 10 la tine e tot aia... Normal, diferenta e doar un zero - iar zero inseamna "nimic"...


Poate e de vina receptorul, poate e de vina emitatorul...

Mi-ai aratat ca nu stii nimic despre constructia masinilor. Nu-i o tragedie, multi oameni nu stiu.

Nu am inteles ce cauta shaorma in discutia asta.

Si astept sa traiesti tu intai conform principiilor pe care le promovezi (cu curent electric si calculatoare pe care sa ti le faci singur pornind de la minereul pe care sa-l extragi cu mana goala din pamant) si apoi sa ne spui ce bine este.

Trimis de: jet li pe 31 Mar 2010, 04:23 PM

Imi prezinti un om de paie. http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man sa stau sa explic detaliile constructiei masinilor.
Cati din jurul tau produc lucruri de baza sau masini care produc lucruri de baza ? Avem si un fel de scoala care pastreaza toate cunostintele actuale. Oamenilor li se preda doar ce e necesar. Pentru ce am zis. Cine vrea - e insa liber sa invete cat vrea.

Apoi cele 2 videouri de mai sus ar trebui sa iti spuna tot.

Trimis de: abis pe 31 Mar 2010, 04:46 PM

Nu e strawman, este o intrebare fireasca din moment ce in societatea pe care o visezi exista totusi unele masini, insa le produce numai cine are chef...
Si cum fiecare ar trebui sa-si produca singur tractoarele, mi se pare firesc sa te intreb cum este posibil lucrul asta.

Normal, foarte putini, pentru ca ceilalti lucreaza pentru a indeplini alte nevoi decat cele de baza.
Nu cunosc pe cineva care sa munceasca inutil.

Am o fetita de doi ani. Dupa parerea ta ar trebui sa o invat sa numere sau nu?
Ar trebui sa o invat sa vorbeasca corect, sa spuna "multumesc", sa foloseasca lingura? Sa-si stearga nasul cu batista? Sa inapoieze jucaria altui copil dupa ce a imprumutat-o? Sau ar trebui sa o las in pace sa invete singura daca vrea, iar daca nu, nu?

Trimis de: jet li pe 31 Mar 2010, 05:29 PM

Toti oamenii care stau si vand lucruri din spatele unei mese muncesc inutil. Toti economistii, toti agentii de vanzari, etc. Citeste din nou topicul. Nu face "cine vrea" cele de baza. E o organizatie care se ocupa cu astea, la care participa fiecare pentru o perioada, in rest oamenii fac ce vor in plus. Nu are legatura - ce vrei tu sa inveti (cand esti mare si ai de ales) pentru ca esti interesat, cu ce imi spui.

Trimis de: turbo trabant pe 31 Mar 2010, 05:43 PM

softistii, medicii, criminalistii, judecatorii???? ai aceeasi obsesie pentru produse fizice si anatema contra serviciilor ca si raposata (oare?) doctrina.

Trimis de: jet li pe 31 Mar 2010, 06:16 PM

In sistemul meu nu ii opresc sa se joace de-a judecatorii, medicii, etc. Au timp in celelalte 11 luni. Daca le place o s-o faca. Fara bani. Daca nu au nici un lucru pe care sa le placa sa-l faca, fara bani, inseamna ca au fost ucisi de sistem.

Trimis de: turbo trabant pe 31 Mar 2010, 06:17 PM

fara cuvinte

Trimis de: The Dude pe 1 Apr 2010, 08:18 PM

Mda....

Am citit asta undeva.
Zice ca pe la inceputuri, la targ, venea ciobanul cu oaia (probabil vreun predecesor a lui Becali) si mai venea si patiserul cu un cos de covrigi (sigur un stra-stra-stra a lui Copos). Mai venea si vanzatorul de ulei de lampa (d'a lui Borcea) si cand erau toti la olalta, in loc sa puna de un campionat masluit faceau negot intre ei. Unul dadea mielul si lua covrigul, altul "baiat destept" dadea ulei de lampa si lua si mielul si placintele...toti plecau acasa fericiti.

Apoi a aparut un evreu. I-a invatat cu banii. Ciobanul dadea oaia lua bani, covrigarul da colacii si lua bani pe care apoi ii dadea lampagiului pe ulei. Acum cand ajungeau acasa tot fericit era fiecare, dar mai fericit ca toti era evreul. In toata increngatura el dadea simple hartii in timp ce ceilalti ofereau produse ce insemnau pana la urma munca si timp tezaurizate. I-au trebuit omenirii cateva secole bune de tot pana sa se prinda si cand s-a prins era deja prea tarziu.

....se pare ca nici acum unii nu au priceput intru totul...

However...asta mi-a amintit de unul dintre cele mai frumoase vise ale omenirii...si pentru ca am dispozitia si pentru ca sunt sarbatori, dar mai ales pentru ca pot, voi dezvolta un picut

Stay tuned pentru o poveste frumoasa

Trimis de: The Dude pe 1 Apr 2010, 08:23 PM

La anul 350 b.c. fix...sau aproximativ...

Cred ca primul care a observat dezavantajele majore ale civilizatiei a fost Diogene din Sinope...Ma rog, nu primul care doar a constatat ci primul care a si incercat sa faca ceva, pentru ca daca mergem putin mai indarat vedem ca Diogene reia de fapt o teorie anterioara a mentortului sau Antistente.

Curentul filozofic inventat de primul si dezvoltat (chiar exemplificat) de celalalt s-a numit "cinism" (de la caine) si propavaduia "..o existenţă la limita necesarului supravieţuirii şi un dispreţ suveran faţă de convenţiile şi principiile societăţii." In tentativa de a demonstra eficienta sistemului propus Diogene renunta pe rand la toate avantajele oferite de civilizatia timpurilor sale, alegand sa locuiasca intr-un butoi, sa manance numai ce ii ofere direct natura si sa pastreze doar strictul necesar (o lumanare aprinsa cu care umbla simbolic prin cetate ziua in amiaza mare "cautand oameni" si o cana pentru baut apa pe care o abandoneaza imediat ce intelege de la un copil ca poate sa bea apa si din causul palmelor). Dincolo de limitele teoriilor sale existentiale si sociale Diogene ramane in istoria filozofiei ca un "model absolut de sinceritate, şi mai ales un exemplu rar de adecvare între idei şi viaţă".

Atat despre el....

Trimis de: The Dude pe 1 Apr 2010, 08:30 PM

1515. Trecem acum cam abrupt la Thomas Morus si la a sa Utopia. Tara de vis in care Raphael Hythloday, personajul principal, gaseste acel loc magnific in care proprietatea privată nu există, iar toleranţă religioasă este aproape absolută. "Este o lume în care doar si încercările de discutare a politicilor publice în afara forumurilor oficiale se poate pedepsi cu moartea" (ce de capete de pe aici s-ar rostogoli in tarana in acea lume)

1847. Mai departe, intre etapele intermediare de dezvoltare ale sistemului propus de Diogene ne oprim tocmai la Henry David Thoreau si la cartea sa Walden despre care eu cred ca Jet Li incearca sa ne vorbeasca aici, mai mult ca sigur neavand cunostinta de existenta ei. Thoreau, care a evoluat in plina epoca a tehnologizarii, e constient ca lumea nu poate regresa si ca nici nu se poate renunta la avantajele progresului. El identifica insa o alternativa fiabila pentru cei care nu doresc sa se inregimenteze intr-o societate rigida si riguroasa. Thoreau crede ca viata e prea scurta si mult mai importanta pentru fiecare individ in parte decat pentru societate in ansamblul ei. E primul autor care formuleaza conceptul de "reantoarcere la natura" oferind si o cale pentru realizarea acestui deziderat: "simplifica, simplifica..." El ne indeamna sa analizam pe indelete cat de util ne este defapt fiecare obiect in parte (de exemplu); cat de util ne este el cu adevarat ??? Daca ai sa faci asta, ne spune Thoreau, la capatul meditatiei (mai ales daca este vorba de una profunda si serioasa) ai sa constati ca „ nothing yo’ve got you really need”.

Trimis de: The Dude pe 1 Apr 2010, 08:45 PM

1960. Urmatorul pas in aceasta directie il reprezinta miscarea "flower power"care sadeste (niciodata un cuvant nu s-a potrivit mai bine in vreun context) ideea ca lumea poate fi mai buna daca ea este privita dintrun unghi simplist. Ca tot ceea ce complica aiurea existenta este in fapt lipsit de importanta si de finalitate. Dragostea este raspunsul si ea trebuie lasata sa creasca si sa se dezvolte (Love is the answer and you know that for sure, Love is flower you got to let it, you got to let it grow - Johny Lennon) . Dragostea in sine: iubirea fata de aproapele tau, dar mai ales fata de departele tau (de dusmanul tau). Fata de toate florile si fata de fiecare fir de iarba in parte, datoria ta fata de pom si dreptul tau la fereastra, etc.

La fel ca socialismul utopic care incerca sa rezolve pe alte cai aceiasi sarada "flower power" ce reprezenta un concept pur idealist ajunge curand la un punct critic si se dizolva intr-o atitudine ceva mai realista: miscarea hippy. E interesant cum si socialismul descriptiv are aceiasi nevoie si isi gaseste o rezolvare in comunism cam in aceiasi perioada (cu o aproximatie generoasa). Nu poate fi o coincidenta aici. Cred mai degraba ca omenirea a atins atunci o etapa in care trebuia sa rezolve experimental si aceasta alternativa. Miscarea hippy ce propunea renuntarea la tot ce este conventional, la o comunitate deplina si la abolirea principiului proprietatii private in cel mai limpede mod esueaza dramatic dar decent, la fel ca si comunismul cateva decenii mai tarziu tragic si lamentabil.

Ca intre Hippy si cinismul lui Diogene relatia este una de condescendenta aflam si din versurile poetului emblema a regatului hippy fratele Bobby Dylan care observa : "If dogs run free, why not me ??"

In our days, The Dude crede cu toata convingerea in posibilitatea si chiar in necesitatea existentei unei societati simplificate si libere. Pentru ca este cu totul imposibil sa mai renuntam la tehnologie ori la sistemul financiar, tot ce ne ramane e sa ne concentram eforturile in directia asigurarii unei distributii cat mai echitabile a resurselor si la cea care poate sa conduca la o aplatizare a societatii, atunci cand o evaluam pe aceasta dupa proprietatile detinute de indivizii ce o compun....Cred, ca si inaintasii mei (Diogene, Thoreau, Morus, Lennon, Dylan) ca ideea de proprietate trebuie revizuita (chiar cea de paternitate)..Cred ca e mai bine sa vrei decat sa poti si ca e infinit mai bine sa visezi decat sa iti vezi visele realizate....Parerea mea....ma rog, a noastra...pentru ca:


"You may say that I'm a dreamer
But I'm not the only one
I hope someday you'll join us
And the world will be as one .."




Paste frumos si fericit tuturor...

Trimis de: abis pe 2 Apr 2010, 09:20 AM

Dimpotriva, ceea ce fac ei este extrem de util: ajuta la transferul de produse si servicii de la cei care le fac la cei care au nevoie de ele.

Deci iti place, nu-ti place, te pricepi, nu te pricepi, mars la adunat porumbul!

Si te mai miri ca te acuza unii ca visezi la o societate comunistoida...


The Dude, ma bucur ca te revad pe aici!

Jet Li nu spune asta, ci dimpotriva: sa renuntam la sistemul financiar si la tehnologie (cu exceptia productiei de tractoare)

Trimis de: jet li pe 2 Apr 2010, 01:15 PM

Ca mi-ar fi greu sa-mi iau singur. Se produc, se trimit la depozit, vine lumea si ia. Poate la inceput o sa fie unii lacomi care iau cat pot, dar in timp observa ca nu au ce face cu ele + incep sa simta ca vor si o comunitate, si nu pot avea si comunitate si sa fie si nesimtiti.
Aici : http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/7495717.stm
"People are only taking what they need, because they know it's for everybody," he said.

Da, nu mai gasesti pe altul sa iti faca, tu sa stai. Si nu te obliga nimeni. Esti sinucigas si nu vrei lucrurile de baza, nu muncesti. Sau le obtii cum vrei. Cu tehnologia de azi am zis- e foarte putina munca pentru toti pentru cele de baza.



Vezi poza ? Aia de jos care ii hranesc pe toti - nu au acces direct la ce produc. Daca ar avea, ar folosi cat le trebuie, fara stres, fara sa se bata intre ei sa prinda o slujba de paznic in magazin. Si aia de sus care se cred destepti ar sta sa se uite. De ce nu au acces la ce produc ? Pentru ca e o societate sclavagista. Poti sa spui ca e "complexa" eu ii zic "sclavagista". Nu te opreste nimeni in societatea mea sa iti faci ce palat vrei. Timp ai, si poate mai sunt si altii interesati de palate. Ce nu ai - oameni pe care sa-i pui la lucru. Nu pentru ca e interzis. Dar o sa ai de-a face cu oameni liberi, care nu depind de nimic. Care nu au nevoie de "slujba", "patron". Daca ai o propunere interesanta sau sunteti pasionati de acelasi lucru - atunci o sa lucreze impreuna cu tine.


http://www.ascentofhumanity.com/chapter5-5.php

Trimis de: mutulica pe 3 Apr 2010, 07:11 AM

ba jet li... adica sa dau eu z4 pe caruta pt ca ai lasat tu inginerii pe dinafara? si sa nu mai am bani de dat pe alcool si distractii
pai ce ai innebunit?
lassa-ma frate sa ma degradez in durerea mea, prefer sa ma umilesc cu scotch de calitate si sa imi petrec sclavia capitalista in liniste decat in pestera calarind tractorul cu vreo puturoasa pe langa (ca nu mai fabrica nimeni sapun, ca nu e nevoie)

Trimis de: Cla pe 3 Apr 2010, 09:15 AM

Bineinteles mutulica, fa-o cât timp mai ai slujba si bani.
Or sa vine si alte vremuri... si atunci sa te vad. O sa te cutremuri si o sa te intereseze deodata ce zice jet li.

Trimis de: Cucu Mucu pe 3 Apr 2010, 10:55 AM

Nimic nu se compara cu mirosul de peste in pestera!

Trimis de: turbo trabant pe 6 Apr 2010, 01:47 PM

sper ca acum dupa ce ai sarbatorit Pastele capitalist poti sa realizezi ca ai postat o minunata ilustrata a cartii comuniste numita Das Kapital scrisa de varul karl marx din colentina.

sa ne spui daca mai e partidul comunist roman si daca mai primesc adeziuni.

Trimis de: abis pe 6 Apr 2010, 02:23 PM

Si depozitul ala al tau nu trebuie sa fie construit (de pasionatii de constructii, probabil), nu trebuie pazit (de nesimtiti sau de cei pusi pe distrugere si vandalisme asa, din joaca), nu trebuie sa aiba curent electric (produs de cei pasionati de producerea curentului electric, de instalarea stalpilor de inalta si joasa tensiune, de pasionatii de contruirea transformatoarelor, generatoarelor, instalatiilor de racire si congelare ori pur si simplu de iluminare), nu trebuie sa aiba drumuri de acces (construite probabil de cei pasionati de asfalt, in timpul liber)?

Nu trebuie sa existe cineva (probabil vreun pasionat de teoria grafurilor, in timpul liber) care sa indice producatorilor care depozite au capacitate de stocare disponibila, astfel incat cu efort minim productia sa ajunga in depozite? Ca daca tu produci porumb, de pilda, nu-ti vine la indemana sa umbli din depozit in depozit pentru a afla unde este nevoie de porumbul tau, ori daca vrei sa iei branza, la fel, nu-ti vine la indemana sa te plimbi din depozit in depozit ca sa gasesti branza de burduf care iti place). E mai lesne sa ai informatia, ca producator, unde sa-ti duci cel mai aproape porumbul ori din pozitia de consumator, de unde sa iei mai repede branza... Deci ai nevoie de un sistem de comunicatii intre producatori, consumatori si depozite (plus depozite intre ele). Prin urmare, pasionatii de comunicatii, in timpul liber, trebuie sa puna la punct si un astfel de sistem.

Orice produse se mai si strica, oricat de buna ar fi planificarea (care presupune niste planificatori... pasionati si astia in timpul liber, probabil), tot se mai strica vreun butoi cu branza in depozit ori vreun vrac cu peste uscat... Si prin urmare trebuie sa gasesti pasionati de salubrizare care sa duca deseurile la groapa de gunoi, alti pasionati care sa proiecteze si sa realizeze instalatiile de apa si canalizare, pasionati care sa intretina curatenia depozitului...

Apoi, nu e practic sa mergi de trei ori pe zi ca sa-ti iei din depozit ceea ce-ti trebuie, este mai avantajos sa mergi odata pe zi ori chiar odata pe saptamana, si in loc sa pierzi vremea pe drum mai bine faci in timpul astfel economisit ceea ce-ti place. Deci un mijloc de transport cu care sa cari mai mult decat poti duce in carca ar fi util, nu?

Si uite asa daca le iei din aproape in aproape descoperi ca nu ai nevoie doar de mancare, si ca pe langa asta ti-ar face viata mai usoara si alte servicii ori produse... Si ajungi tot de unde ai plecat.


Cum sa nu, poti avea o comunitate de nesimtiti.

Trimis de: Blakut pe 8 Apr 2010, 05:58 PM

Jet li, fii atent ce jmen fac eu in sistemul tau minunat.

Bai as vrea un Mertan da nu am chef sa stau sa il fac. In schimb imi place sa fac painici mici, asa de bune cum
nu le face nimeni. Gasesc vreo doi trei super ingineri si le zic ca daca imi fac un Mertzan, le dau painici mici tot
restul vietii.
Si bam! Painici mici. Eh? Nu mai bine la dau niste bani?

Trimis de: turbo trabant pe 8 Apr 2010, 06:15 PM

in sistemul lui jet li nu exista notiunea de jmen toti suntem jean luc picarzi care bantuim galaxia doar pentru binele omenirii nu ca "sa ne iasa si noua combinatia".

daca gasesti un kil de aur pe strada trebuie sa il lasi acolo ca nu iti trebuie, poate e altul care are nevoie mai multa de el.

Trimis de: Marduk pe 8 Apr 2010, 06:26 PM

daca nu iti trebuie, altfel.............................

Trimis de: turbo trabant pe 8 Apr 2010, 06:35 PM

problema in sistemul asta este cum decizi ca exista un altul cu nevoie mai mare decat a ta. poate strigi pe strada " care vrei bah un kil de aur?" si daca nu iti raspunde nimeni sa il iei de acolo si sa injuri in barba " 'r-ati ai dreacului ca eu trebuie sa ma chinui sa car asta pana acasa"

Trimis de: Marduk pe 8 Apr 2010, 06:40 PM

Corect, exista totusi o solutie, comunismul, se intocmeste o lista cu necesarul fiecarui individ din societate si daca in lista se ragaseste si kilul de aur iar individul nu are unul acasa, il ia pe cel gasit.

Trimis de: turbo trabant pe 8 Apr 2010, 06:45 PM

in comunism problema era cine scria lista. de obicei cadrele de partid inalte ca alea erau mai comuniste decat muritorii de rand

anunt la mica publicitate in societatea astalalta: "schimb un kil de aur pe o cutie de prezervative, astept provincia "

Trimis de: mutulica pe 20 Apr 2010, 05:05 AM

desigur... daca jet li o sa gaseasca destui tampiti ca sa ii converteasca, va trebui sa fiu destul de inteligent si oportunist ca sa ma pun sef peste prosti, si sa imi vad de ale mele

Trimis de: Cla pe 20 Apr 2010, 10:59 PM

Da chiar, vezi-ti de treaba. si de "ale tale" Hai noroc !! Ce bine ca m-am mai scapat de unu.

Trimis de: actionmedia pe 7 May 2010, 10:43 AM

Foarte interesante istorioarele. Cred ca si eu am o parere asemanatoare.
Nu cred insa ca este imposibil sa renuntam la sistemul financiar. Daca revizuim cum se cuvine ideea de proprietate si pe cea de servicii, s-ar putea sa ajungem intr-un sistem foarte simplificat in care ni se va parea mult mai avantajos sa ne ajutam semenii (pentru ca avem nevoie de ei) decat sa ii santajam cu produse si servicii de care ei au nevoie disperata si la care nu au acces pentru ca sunt ingradite prin sistemul social, comercial si politic existent.

Declar aici ca, in opinia mea, comertul este o forma de santaj. Poate candva, in trecutul indepartat, comertul era o forma de schimb de servicii (eu te scarpin pe tine pe spate, iar tu ma scarpini pe mine pe spate) Cu timpul acest schimb de servicii si mai apoi de bunuri de consum si mai apoi de proprietati, s-a transformat in santaj, pentru ca exista o minoritate care controleaza accesul la resurse si ii santajeaza pe ceilalti oameni pentru a le permite sa utilizeze acele resurse. Santajul se perpetueaza in intreaga societate precum un cancer. Fiecare individ isi ridica "garduri" in jurul a ceea ce considera ca ii apartine de drept, fie ca ii trebuie fie ca nu, iar apoi ii santajeaza pe cei care chiar au nevoie disperata de bunul respectiv, obtinand maxim posibil din "efortul" sau.

Hai sa dau un exemplu simplu pentru intelegere. Sa spunem ca Gheorghe si Ion traiesc pe maul unui rau. Sa spunem ca Lui Gheorghe ii plac pietricelele albastre, dar nu are vederea atat de buna si petrece oarte mult timp cautand pietricele albastre. Ion in schimb are vederea foarte buna si gaseste pietricelele albastre de 10 ori mai repede decat Gheorghe, doar ca lui Ion nu ii plac pietricelele albastre, nu intelege rostul lor si nu are nevoie de ele. Ion il ajuta pe Gheorghe sa gaseasca pietricele albastre si in schimb Gheorghe ii face diverse servicii. Cu timpul Ion are din ce in ce mai mari pretentii de la Gheorghe, pan cand acesta din urma renunta la serviciile lui Ion si isi cauta singur pietricelele. Atunci Ion se foloseste de avantajul sau de a vedea mai bine decat gheorghe si in fiecare dimineata se duce la rau si culege toate pietricelele inaintea lui Gheorghe, astfel incat, oricat s-ar stradui gheorghe, nu mai gaseste nicio pietricica. Ba mai mult, Ion obtine in instanta dreptul exclusiv de a recolta pietricele albastre, astfel incat gheorghe este obligat sa sile procure de la Ion, la un pret piperat. Asta este comertul, o forma de santaj.

Ce inteleg eu din ceea ce spun jet li, este ca nu doar banii ar trebui sa dispara ci si comertul si chiar proprietatile sau cel putin sa fie schimbat conceptul de proprietate.



Proiectarea si construirea sunt lucruri diferite. Odata proiectate pot fi construite atatea tractoare cate iti permit resursele sau cate ai nevoie, fara prea multa invatatura. Trebuie doar sa stii sa citesti proiectul si sa intelegi despre ce e vorba, ceea ce se invata din practica si putina teorie. Priectarea ar putea fi facuta de o mana de oameni foarte bine pregatiti. Aceiasi oameni ar putea aduce in timp si imbunatatiri acestui proiect. Din 6 miliarde de oameni de pe terra, s-ar gasit vreo 50 care sa se ocupe de asta din pura pasiune, fara sa isi doreasca sa ii domine pe altii.
Apropo de proiecte, cred ca ar trebui sa revizuim conceptul de proprietate si sa eliminam ideea de proprietate intelectuala. Ce e aia proprietate intelectuala? De ce nu si proprietate a muncii brute. Daca ala care a facut proiectul pentru un tractor, pretinde drepturi de autor de zeci de milioane, de ce ala care sudat tractorul nu ar pretinde si el drepturi de autor?

Trimis de: The Dude pe 8 May 2010, 06:03 PM

...mmmmmDa. Putem scapa de sistemul financiar !!!!
Eu cred ca numai o iluzie te poate face sa afirmi asa ceva. Putem cu siguranta scapa de el in forma in care il cunoastem azi, dar pentru abolirea lui irevocabila momentul s-a pierdut definitiv. Nici nu stiu daca a fost bine, sau daca a fost rau ca s-a intamplat asa.

Sistemul financiar este cel care aduce cu el balanta economica si asta reglementeaza raporturile intre sectoarele de productie. Ea, balanta, asigura si impune un echilibru fara de care lumea ar lua-o razna si ar aluneca in haos. In lipsa lui intreaga industrializare s-ar prabusi pentru ca progresul nu poate functiona fara programe, fara proiecte, iar proiectele nu pot fi promovate si evaluate fara cuantificare. Nimic nu poate inainta si nici macar nu se poate pastra asa cum e fara sa fie integrat intr-un sistem de valori.

Sigur, exista o dinamica a sistemul financiar. A inceput cu aurul ca unitate de schimb, a continuat cu monedele, azi se impune tot mai agresiv cu cardurile si cu unitatile de credit, iar maine cu siguranta va functiona intr-o forma inca mult mai subtila decat ne putem imagina: dar va continua sa existe ! Pentru ca el nu mai poate lipsi omenirii pe calea pe care ea a apucat-o..

Spui ca relatiile comerciale sunt relatii de tip santajist ? Pai cine e santajistul si cine cel santajat ?? In lumea comerciala, (ce minte si inseala-vorba poetului), omul e in permanenta si una si alta. Mereu. De cateva ori pe zi cel putin. Cand se intampla asa ceva semantica ne invata ca am incadrat gresit actiunea. Santajul este singular, sau ma rog, ocazional.

Si apoi eu, cel care am pietricelele albastre, nu iti pun pistolul la timpla ca sa te silesc sa le iei de la mine pe ceva in schimb. Pasiunea ta bolnava e devina de nevoia de pietre, ci nu eu cel care ti le ofer, ce-i drept poate la un pret cam piperat. Asadar ai o problema prietene. Una majora. Mergi si trateaza-te. Cauta-ti rezolvari in alta parte decat in aceea care iti permite implinirea dorintelor.

Exemplul tractorului e iarasi eliptic. Abis zice bine: niciun om nu il mai poate face de unul singur niciodata. Desigur, in varianta simplista si naiva ce a circulat o vreme cu o condamnabila frivolitate prin mintea lui Jet li (si prin altele), ipoteticul constructor lua rotile dintr-un loc, axele dintr-altul, cutia si motorul din alta parte...Niciunul dintre aceste locuri nu este indicat macar aproximativ.

Sa faci un tractor in spiritul acestei discutii inseamna sa faci rotile, nu doar sa confectionezi matrita jentilor si utilajul care sa o actioneze, ci sa extragi si sa prelucrezi minereul din care sa produci apoi otelul. Sa aduni cauciucul necesar, sa ii dai forma, insertiile, apoi sa il compui in anvelopa pe care sa o vulcanizezi. E imposibil ca cineva sa mai poata azi acoperi o asemenea diversitate de cunoastinte si de abilitati profesionale. In fapt omul care ar incerca o astfel de experienta nu ar reusi la capul existentei sale sa faca nici macar un semnalizator (fasung si bec inclusiv).

Thoreau ne pune insa sa ne intrebam cu seriozitate ce nevoie avem noi de tractor. Omul a cultivat pamantul in lipsa tractorului cateva sute bune de ani, cateva mii chiar. Grane pentru el singur le poate planta in cateva zile. Grane mai multe, care sa acopere prin schimb alte nevoi, iarasi le poate produce relativ usor. Asadar tractorul trebuie taiat de pe lista. Relatia granelor cu celelalte produse indispensabile nu poate fi insa anulata. Si nici metoda care poate asigura schimbul dintre ele. E mult prea tarziu pentru asa ceva.

Trimis de: actionmedia pe 9 May 2010, 01:25 AM

Sistemul financiar a fost si este util atata timp cat societatea umana perpetueaza relatiile economice bazate pe schimb si proprietati. Daca schimbul de produse si servicii nu ar mai fi necesar, iar oamenii nu si-ar mai revendica proprietati in mod nelegitim, atunci nici sistemul financiar nu ar mai fi necesar.
Personal cred ca este posibil sa renuntam la sistemul financiar precum si la sistemul economic care il perpetueaza si sa adoptam un sistem economic mult mai eficient din punct de vedere al consumului de resurse si de energie, umana sau nonumana, necesar pentru satisfacerea nevoilor de baza, dar si a nevoilor superioare. Tocmai progresul tenologic facilitat de sistemul econommic actual ar putea face posibila abandonarea sistemului financiar.
In plus, cred ca este nu doar posibil ci chiar necesar sa abandonam sistemul economic actual si sa adoptam unul mai bun, daca dorim ca specia Homo Sapiens sa continue sa existe pe aceasta planeta. Actualul sistem economic si mai ales actualul sistem financiar determina o crestere exponentiala a consumului de resurse precum si o crestere exponentiala a populatiei globului. Marea problema cu cresterile exponentiale este ca in momentul in care iti dai seama ca mai ai putin si dai cu capul de tavan este prea tarziu sa te opresti. Iar daca ne vom da cu capul de tavan, nu se stie care va fi rezultaul final. Poate vom scapa doar cu mici zgarieturi (putin probabil) sau cu rani grave si o lunga perioada de convalescenta (foarte probabil) sau chiar mai grav... anihilarea completa, nici nu vreau sa ma gandesc cat este de probabil.
Internetul pe de o parte, cunoasterea si avansul tehnologic in toate domeniile economice pe de alta parte si nu in ultimul rand, increderea, dorinta de schimbare si intelegerea faptului ca e mult mai eficient sa cooperezi cu semenii tai decat sa intri in competitie cu ei, ar putea face posibila renuntarea la sistemul financiar. E mult de vorbit despre asta intr-o singura postare. Nici eu nu sunt sigur ca stiu exact despre ce vorbesc. Dar as fi bucuros sa imi expun ideile aici si cu ajutorul vostru sa descopar erorile din ideile mele si poate sa le si corectez.



Se prea poate sa ai dreptate. Intrebarea este ce anume dorim sa pastram din acest sistem? La ce ne trebuie progresul? De fapt intrebarea corecta ar fi, care este pretul pe care suntem dispusi sa il platim pentru acest progres? Pana unde vrem sa mergem cu progresul? si poate mai important: pana unde putem sa mergem cu progresul? Nu exista oare limite? Planeta Pamant este un spatiu finit cu resurse limitate.
Daca progres inseamna un ritm tot mai alert de consum al resurselor limitate ale Terrei, nu numai ca sunt dispus sa renut la el, dar cred ca nu avem de ales, decat sa ne oprim din progres. Asta nu inseamna sa abandonam ceea ce am construit si ceea ce am invatat pana acum. De ce nu am folosi in favoarea noastra ceea ce am acumulat pana acum?
Nevoia de a "reglementa raporturile dintre sectoarele de productie" precum si nevoia de a "evalua si cuantifica" sunt generate chiar de sistemul economic si financiar. Odata abandonate, aceste nevoi nu vor mai exista. Toate lucrurile "facute de oameni" sunt chiar facute de oameni, in carne si oase, strazi, autostrazi, avioane, tractoare sau calculatoare sunt facute de oameni, nu de institutii, nu de firme, nu de branduri, nu de banci, nu de guverne sau primarii. E drept ca banii, bancile, guvernele si firmele, au facut posibila coordonarea eforturilor oamenilor respectivi si cooperarea lor eficienta pentru a le face. Dar ele au fost facute de indivizi ca mine, ca tine, ca noi toti. Tot ce avem de facut este sa gasim un sistem mai eficient de coordonare a eforturilor noastre.


Evident, pe calea pe care a apucat-o, nu mai poate lipsi. Dar calea aceasta duce intr-o fundatura. Pana la urma va fi abandonata. Depinde doar de noi cum o abandonam. Ori incetimim si schimbam directia benevol, ori ne izbim de parapet si ce o fi o fi. Probabil ca pentru prima data in istoria vietii pe pamant, o specie are capacitatea de a-si hotari propria soarta. Vom stii oare sa ne folosim de aceasta capacitate?


Santajistii sunt cei care detin controlul asupra resurselor. Guverne, companii, mari prorpietari de terenuri, sindicate, patronate, organizatii de tot felul, politicieni, partide politice, etc. Asta este santajul la nivel mare, dar el se propaga si la nivel mic si da, cam toti oamenii implicati in sistemul economic joace rolul de santajist. Sunt obligati sa santajeze pentru a supravietui. Daca nu santajeaza sunt condamnati. Am construit o lume a lui care pe care, a lui "il fac eu pe el ca sa nu ma faca el pe mine". Atata timp cat va exista acest sistem economic si financiar, va exista si santajul la scara globala.

Semantica... Sa lasam putin semantica de o parte si sa privim obiectiv si detasat la procesul economic ce se desfasoara in jurul nostru. Eu asa am privit si am asemuit comertul cu santajul. Evident ca exista si componenta schimb, dar in majoritatea cazurilor nu este un schimb echitabil. De cele mai multe ori unul castiga, iar altul pierde. Altfel nu pot fi explicate acumularile de averi colosale la unii oameni si saracia lucie a altora, in conditiile in care de cele mai multe ori efortul depus de cei saraci este mult mai mare decat efortul depus de bogati. Daca nu iti place santaj, ii putem spune furt. Sunt oameni care ne fura timpul, efortul depus. Este intr-adevar o modalitate mult mai subtila de furt, atat de subtila incat nici nu de dam seama, dar este furt si culmea este ca ne furam unii pe altii, marginalizandu-i si ridiculizandu-i pe cei care nu sunt in stare sau nu vor sa participe la acest "joc".

Cat despre pietricele, imagineaza-ti ca acelea il tin in viata pe respectivul. Nu sunt doar un moft. Are nevoie de ele ca de aer, ca de apa, ca de niste medicamente. Fara ele ar muri. Cum e in cazul asta?


De acord. Nu ca nu ar fi posibil ca un om sa il faca de la mina pana la saiba, dar ar fi teribil de ineficient. Nici nu cred ca cineva ar afirma ca un singur om ar putea sa se apuce sa extraga toate resursele necesare, apoi sa construiasca uneltele si utilajele necesare pentru prelucrarea resurselor, apoi sa construiasca toate piesele si sa le asambleze. Eu cred ca Jet Li se referea doar la asamblare. Mai departe nu am idee ce a vrut sa sublinieze cu asta. Eu doar observasem introducerea "proiectarii" in ecuatie si subliniam faptul ca e diferita de constructie (asamblare).
Am inteles ce argumenteaza abis. Dar cred ca este oarecum pe langa subiect (eliptic? ). Nu vad de ce am renunta la specializari si coordonarea eforturilor pentru realizarea unor produse mai complexe (inclusiv proiecte spatiale) chiar si in absenta banilor. E suficient ca un numar semnificativ de oameni sa cada de acord, sa coopereze si sa se coordoneze pentru a realiza un proiect. Cred ca asta incearca si Jet Li sa spuna. Nu banii constuiesc lucruri ci oamenii.



Tractorul este necesar pentru ca acel om sa poate cultiva grane pentru alti 1000 de oameni. Pentru ca acei oameni sa poate construie tractoare, piese de schimb, case, imbracaminte, incaltaminte, sa produca apa calda si incalzire, calculatoare, internet, telefonie, mijloace de transport, drumuri si alte asemenea lucruri utile. Probabil ca daca nu ar avea tractor, acel om ar putea hrani doar 100 de oameni si ar trebui sa se lipseasca de multe din lucrurile de care are nevoie sau care ii face viata mai confortabila.


Relatiile sunt intre oameni nu intre produse. Dar asa este. Nu poti anula relatiile de dependenta intre cei care produc grane si cei care produc haine sau cei care construiesc case, s.a.m.d. Avem nevoie de semenii nostrii sa produca bunuri sau sa ne ofere servicii de care avem nevoie, la fel cum ei au nevoie de noi pentru ca le oferim lucruri de care ei au nevoie. Totusi schimbul nu este necesar. Economia poate functiona si fara schimb. Schimbul este necesar doar daca fiecare isi revendica drept de proprietate asupra bunurilor rezultate din munca lor (ceva de genul asta se intampla in prezent). Dar exista si alte sisteme economice posibile. Un exemplu de astfel de sistem ar fi cel in care fiecare produce atat cat poate si consuma cat are nevoie. Cu alte cuvinte, excedentul productiei sale il varsa intr-un cos comun, si isi ia din acel cos ceea ce are nevoie. Fara sa fie nevoie de evaluari si alte asemenea lucruri.

Da seamana a comuna primitiva si o sa spuneti ca nu e posibil in zilele noastre pentru ca relatiile economice sunt mult prea complexe. Stiu, nu am spus ca e simplu de facut, dar eu cred ca se poate, cu ajutorul tehnologiei. Mai precis, internet + putere de calcul + diverse tehnici de monitorizare si inregistrare a cererilor (nevoilor) + tehnici de management al resurselor. Evident, pe langa asta, mai trebuie bun simt si responsabilitate din partea tuturor oamenilor. Si intelegerea faptului ca e mult mai bine si mai eficient sa cooperam unii cu altii pentru ca orice individ sa aibe o viata decenta si confortabila, decat sa ne concuram unii pe altii pentru a ciupi putin din energia celuilalt si a o economisi pe a noastra. Personal am ajuns la concluzia ca noi, oamenii, consumam mult mai multe resurse pentru a fi competitivi fata de ceilalti oameni, decat posoibila economie de energie pe care o facem. De fapt este un fel de loterie, in care doar putini, foarte putini castiga, iar cei mai multi pierd. Cei care castiga, de obicei trec la butoane si fac jocurile, asa ca pot sa triseze oricat. Ceilalti au din ce in ce mai putine sanse de a castiga.
S-a gandit cineva cate resurse (energie) am economisi daca am renunta la:
1. Armata
2. Politie
3. Justitie
4. Guvern
5. Parlament
6. Administratii locale
7. Banci
8. Asigurari
9. Magazine
10. Agenti de vanzari
11. Vedete (TV, muzica, sport)
12. Biserici
13. Case de moda
14. Localuri de fite
15. Diverse forme de lux
16. Publicitate?
Cred ca lista e mult mai mare. Dar oricum ce am enumerat aici consuma o mare parte din munca depusa de noi. Fiecare dintre noi, muncim probabil 4-5 ore pe zi sau chiar mai mult pentru serviciile sau produsele ce se regasesc in domeniile enumerate. In prezent avem nevoie de toate cele enumerate pentru ca suntem in permanenta competitie unii cu altii, pentru resurse, pentru sexul opus, pentru pozitie sociala (o pozitie mai buna inseamna cel mai adesea efort mai mic, munca mai putina sau acces, control mai bun asupra resurselor, ceea ce duce la o competitivitate mai mare).
Daca, in loc sa ne batem pe resurse si pe pozitii sociale, am coopera astfel incat sa fie toata lumea multumita, cred ca viata ar fi de 2-3 ori mai ieftina, din punctul de vedere al efortului depus, nu din punct de vedere al banilor.

Trimis de: nefertiti pe 9 May 2010, 06:48 AM

Şi cum ar arăta societatea în cazul ăsta? Nu ar fi un fel de "întoarcere la peşteri"? Exagerez un pic, desigur, dar... înţelegi ce vreau să spun. Ce organizare socială ar fi? Poate chiar ar fi una ideală, nu zic nu, dar nu o văd funcţională.

Trimis de: CharonOfNyx pe 9 May 2010, 07:23 AM

In urma cu exact doua saptamani si o zi, un prieten, de aici de pe han, ma roaga pe YM!, sa-mi dau cu parerea despre un site web. In loc sa-i dau omului detalii tehnice, observand ca site-ul promova un fel de carduri-vaucere pentru lanturi de market-uri, si printre altele si printr-un sistem piramidal, imi sare tzandara si divaghez discutia inspre artificialitatea societatii de consum. Printre altele ii spuneam si de regretul meu ca subiectul e adus cumva in derizoriu, pe topicul lui jet li. Sa zicem ca nu mai e.

Intr-un fel sau altul, subiectul a fost atins in multe topicuri de pe han. In mai toate se ajunge la confruntarea de idei dintre "nostalgia paradisului pierdut si intoarcerea la origini", "utopii comuniste" sau "utopii Jacque Fresco" versus un pragmatism care uita, intentionat sau nu, ca sistemul monetar a evoluat de cateva mii de ani si ca e atat de inradacinat in sistemele noastre de valori, deci e a' drakkului de dificil sa faci efortul de a gandi in lipsa acestei unitati de masura, care este banul.
Parerea mea e ca banul ca evaluare absoluta a orice e o greseala. Pentru evolutia omenirii prin "avantul tehnologic", la fel de gresita consider exagerarea meritelor sistemelor de circulatie a banului, de creditare, etc., in lipsa carora nu inseamna ca omenirea ar fi ramas in pesteri.

Parerea mea as vrea sa o argumentez cu un exemplu concret al unui sistem care exista, functioneaza bine, creaza, produce si are performantza. Este vorba de opensource (folosesc termenul acesta generic, referindu-ma la toate celelalte tipuri de licentze free)

Cate ceva despre lumea opensource:
Universitati prestigioase dezvolta sisteme de operare si motoare de baze de date, care dau tonul si etalonul in dezvoltare de software.
Companii uriase cum ar fi Google dezvolta software pentru comunitatea opensource.
Alte mari companii au cedat sursele comunitatii opensource cum ar fi Star Office-ul lui Sun Microsystems devenit OpenOffice.
Putina lume stie ca Firefox este descendentul primului "cel mai tare browser de pe pamant", Netscape, care a publicat codul sursa sub numele Mozilla.
Exista companii, care au dezvoltat platforme la nivel planetar (de curand acestea se extind si in spatiu) si care si-au bazat aceste platfome colosale pe software opensource, Yahoo!, Google, Microsoft. Batalia va fi castigata de acela care este cel mai apropiat de conceptul opensource. Pariem?
Oameni bogati, foarte bogati, dezvolta, pentru comunitatea opensource, sisteme de operare folosite si pe desktop-uri si pe servere, cum ar fi cel pe care il folosesc eu acum pe laptopul meu, sau pe care-l folositi voi daca intrati pe votdeblam.ro, sa zicem.
Exista companii mari care se inspira (sa nu se creada cumva, Doamne, fereste, ca fura sau copiaza ) din cod scris de comunitatea opensource.

In fine, intentia mea nu este de a aduce in discutie eterna rivalitate.
Am tinut sa prezint exemplele de mai sus, si sunt doar cateva, si poate ca nu cele mai relevante pentru posibilii cititori ai acestui post, le-am prezentat, ziceam, pentru a arata ca exista un sistem fara bani functional. Functional aici inseamna nu ca se taraie, sau supravietuieste datorita unei comunitati mici si visatoare. Functional aici inseamna creatie pura, care nu are in prim-plan criterii bazate pe profit. Unde performantza nu se masoara in "cat costa". Unde competitivitatea nu se remunereaza in bani. Unde dezvoltarea nu are drept scop acumulare de capital. E o utopie?

Imi pare rau ca nu ma pricep atat de bine a scrie astfel incat sa pot prezenta adevarata amploare fenomenului opensource. Desigur exista tampitii, care, in superficialitatea lor, confunda "free" cu "free of charge", indiferent de limba lor materna si se rezuma la atat. Desigur exista adeptii, care, indiferent de ce parte sunt, din punctul meu de vedere tot un fel de tampiti sunt atunci cand fac apologia crezului lor.

Pentru o analogie cu celebrul tractor as vrea sa spun ca, in lumea opensource, sisteme cel putin la fel de complexe sunt proiectate, puse in opera si intretinute fara a fi nevoie de medierea banului. Intradevar in cazul tractorului intervin ceva mai multe resurse, e ceva mai "hardware", dar analogia ramane valabila. Poate ca problema sistemului economic actual nu e in fapt banul in sine, ci lupta aceasta pentru "resurse hardware", in care banul e arma.

Despre Danemarca prea multe nu stiu, dar am fost impresionat ca doctorul nu se simte deloc injosit ca are un salariu egal sau aproape egal cu cel al femeii de serviciu din acel spital. Cunosc insa foarte bine cazul unui "cap" din ambasada Frantei care a fugit mancand pamantul din Danemarca, pe chestia asta. In schimb, cand a trebuit sa paraseasca Bucurestiul, se rupea camasa de pe el de plans ca trebuie sa renunte la un salariu dublu, si la spartul in figuri, si la spatul de bani, si la viatza de noapte si la tot traiul capitalist din Romania.

Trimis de: nefertiti pe 9 May 2010, 07:42 AM

Eu nu pledez pentru un sistem bazat pe bani. Spun doar că există o stare de fapt, un sistem care, momentan, funcţionează şi că e greu să renunţi la el atâta timp cât nu demonstrezi că poate fi înlocuit cu ceva cel puţin la fel de funcţional.

Charon, ai dreptate în privinţa sistemelor opensource, dar ele sunt doar o părticică dintr-un întreg mai mare. Eu zic de un sistem funcţional general... De fapt, ziceai şi tu că e greu să schimbi ceva cu care oamenii deja s-au obişnuit.

Pe de altă parte, pomeneşti de bani, la un moment dat, spui că oamenii bogaţi, foarte bogaţi dezvoltă etc. etc.

Actionmedia zicea că s-ar putea renunţa la unele lucruri care doar papă bani. La unele din lista aia, da, posibil să se poată. Dar unele ţin strict de organizarea administrativ-socială şi eu nu reuşesc să îmi închipui omenirea trăind într-un mare nor roz fără genul ăsta de organizare, fără constrângeri... Plus altele care apar din nevoia de socializare, care iarăşi nu poate fi negată, ea există.

Trimis de: CharonOfNyx pe 9 May 2010, 08:10 AM

Este intradevar doar o particica, dar consider ca e un exemplu concludent. Este un sistem imens, cu rotite, ierarhi, etc. care pur si simplu functioneaza.
Evident ca dificultatea schimbarii e imensa, frizeaza imposibilul. Mai ales daca-i bagam pe toti oamenii in aceesi oala. Tine foarte mult de cultura popoarelor, de aia am incercat sa dau si exemplul cu Danemarca, fantzuzul si bucurestenii.
Comunitatea opensource isi trage radacinile tot din popoarele nordice, de exemplu, iar in America nu prinde aproape deloc, americanii parca-s batuti in cap pe chestia asta, inca au ramas angrenati in lupta cu comunistii. Ati vazut cat de izbitor seamana reactia celor din sala la speech-ul lui Michael Moore de la decernarea oscarurilor cu reactia celor de la congresul PCR la faza cu Parvulescu?


Am incercat cu exemplele mele sa acopar toate aspectele importante ale lumii opensource.
Prin exemplul pomenit de tine, am vrut sa arat ca inclusiv cu bani se poate contribui la construirea unei lumi in care banul nu conteaza.
Ce mi-a scapat in descrierea mea, si e o scapare enorma, imi cer scuze, este faptul ca lumea opensource poate produce bani. Si chiar o face, aici ma includ si pe mine, pana una alta traim pe o planeta in care painea se cumpara pe bani.

Trimis de: actionmedia pe 9 May 2010, 05:48 PM

Cum ar arata societatea in cazul asta, imi este greu sa descriu doar in cateva cuvinte. De fapt cred ca mi-ar fi imposibil sa descriu si in multe cuvinte, pentru ca nu este copata suficient de mult ideea. Speram sa o coc impreuna cu voi.
Eu personal cred ca ar fi o societate mai buna decat in prezent, pentru ca am elimina o multime de probleme.
In niciun caz nu o vad ca pe o "intoarcere la pesteri", pentru ca in viziunea mea ar trebui sa pastram tot ce este bun din societatea actuala. Medicina, confort, tehnologie, etc. Am avea mai putin stres, oamenii ar fi mai buni unii cu altii. Cel mult ar putea fi o societate plicticoasa.
Orgnizarea sociala ar fi bazata pe interdependenta dintre oameni. Ma bazez pe ideea ca oamenii ar putea fi suficient de inteligenti ca sa priceapa ca au nevoie de ajutorul semenilor lor pentru a avea produsele si serviciile necesare unei vieti confortabile si trebuie sa isi dea silinta si sa produca bunurile pe care stiu sa le produca pentru ca ceilalti oameni sa fie multumiti si sa produca la randul lor celelalte bunuri necesare vietii. De asemenea, oamenii ar putea fi suficient de inteligenti ca sa priceapa ca nu are sens sa ia mai mult decat le trebuie, pentru ca vor gasi in fiecare zi tot ceea ce au nevoie din abundenta.
De asemenea, ma bazez pe ideea ca oamenii se pot autoguverna, se pot orgniza si coordona daca au mijloacele de comunicare adecvate si daca au acces la informatie. Totul este ca fiecare sa se limiteze la propria persoana si sa nu incerce sa ii domine intr-un fel sau altul pe ceilalti.
Acuma hai sa le luam pe rand:
1. Armata. Este necesara atata timp cat oamenii sunt divizati in grupuri rivale diferentiate in functie de idei, credinte, teritoriul ocupat, etc. Daca toti oamenii ar fi uniti armata nu ar mai fi necesara. De fapt sunt convins ca marea majoritate a oamenilor de pe acest pamant nu isi doresc si nu si-u dorit niciodata razboi. Din pacate sunt angrenati fara voia lor in jocul puterii, jucat de cei care au "incuiat mancarea" vorba lui Jet Li.

2, 3. Politie si justitie. Sunt necesare atata timp cat exista proprietati. Politia si justitia sunt instrumente de orpimare, ca si armata, menite sa ii tina pe oameni departe de resursele naturale. Daca toata lumea ar avea acces liber la resurse si ar fi inimaginabil ca cineva sa consume sau sa stocheze mai mult decat are nevoie, atunci nu ar exista infractiuni, nu ar fi nevoie de un sistem legislativ atat de complex ci mai degraba de un sistem de valori usor comprehensibil de oricine.

4. Guvern
5. Parlament
6. Administratii locale
Cine are nevoie de politicieni? Chiar si in sistemul actual sunt vazuti ca inutili, mai mult incurca, decat ajuta. In conditiile in care internetul si telefonia mobila faciliteaza comunicarea intre oameni, in timp foarte rapid si la distante mari, consider ca oamenii se pot organiza singuri in comunitati locale, asociatii de comunitatii si organizatii mai mari, in functie de necesitati si proiecte in derulare.

7. Banci
8. Asigurari
E logic, daca nu ar mai exista bani si nici comert, ar fi inutil sa existe aceste institutii precum si alte institutii financiare

9. Magazine
Sistemul de distributie al resurselor ar putea fi organizat altfel (depozite, livrare la domiciliu, procurare direct de la sursa) ar disparea astfel nevoia unuor verigi intermediare care maresc costul produsului respectiv in mod artificial.

10. Agenti de vanzari
11. Vedete (TV, muzica, sport)
13. Case de moda
14. Localuri de fite
15. Diverse forme de lux
16. Publicitate
Toate acestea sunt doar modalitati prin care consumul este stimulat. Face parte din sistemul de presiune a pietei asupra consumatorilor, speculand slabiciunile acestora, pentru a-i face sa cedeze din energia lor pentru bunuri de care in mod normal nu ar avea nevoie. Probabil ca acestea si multe asemenea ar fi primele care ar trebui sa dispara pentru ca lucrurile sa se indrepte intr-o directie mai buna.

12. Biserici
Aici nu vreau sa comentez, spun doar ca una e credinta si alta e religia.

Trimis de: abis pe 10 May 2010, 12:11 PM

Pai daca sunt 50, n-au decat sa o faca, sa se apuce sa proiecteze tractoare din pasiune, fara sa ceara nimic in schimb. Cine ii opreste?

Pai si ala care a sudat primeste drepturile corespunzatoare pentru munca lui... Exact asta se intampla.

Nu sunt convins - populatia tinde sa se stabilizeze sau chiar sa descreasca in statele puternic industrializate. Cel putin in Europa. De fapt, dintre statele avansate doar SUA are crestere de populatie, din motive care nu tin neaparat de motivatii economice.

Intrebarea "la ce ne trebuie progresul?" ai formulat-o, dar ai renuntat repede la ea.
La ce ne trebuie? Daca nu le trebuia progres stramosilor nostri, am fi trait si astazi in pesteri plin de paduchi si muream fericiti la 25 de ani alergand cu sulita dupa vreun elefant, in timp ce nevestele noastre isi rupeau spatele macinand cu o piatra cateva boabe de cereale gasite prin imprejurimi...
Care este pretul pe care suntem dispusi sa-l platim? Depinde de la om la om, nu cred ca este un raspuns unitar aici. Din cate vad in jur, oamenii sunt in general dispusi sa plateasca un pret oricat de mare.
Pana unde putem merge cu progresul? Cine poate sti? Crezi ca cei care au iesit din pesteri ori s-au dat jos din copac puteau anticipa unde va duce drumul inceput de ei catre progres? Nu stim unde va duce, lucru care face calatoria mult mai incitanta.
Exista limite? Probabil ca nu; daca Terra este insuficienta, este doar o chestiune de timp pana cand vom coloniza lumi noi. Poate ca singura limita este data de faptul ca, pana la urma, Universul nostru este finit in timp, inevitabil va avea, candva, un sfarsit.

Mai exact, daca tu ai produsul de care am eu nevoie, iar eu am banii care tie iti sunt necesari, care dintre noi este santajistul, cel care are produsul sau cel care are banii? Toti suntem de fapt in aceeasi situatie: toti avem ceva ce altii doresc sa aiba, fie avem produse, fie avem capacitate de munca ori cunostinte... Sistemul financiar nu face altceva decat sa inlesneasca circulatia ideilor, produselor, fortei de munca de la cel care le detine catre cel care are nevoie. Piata este locul unde duci ceea ce iti prisoseste pentru a lua ceea ce iti trebuie, iar schimbul il facilitezi cu ajutorul banilor, care nu sunt altceva decat modalitatea prin care atribui valoare produselor tale ori produselor de care ai nevoie. Daca simplul schimb era suficient, oamenii n-ar fi inventat niciodata un sistem care sa le complice inutil viata.

Ar fi interesant sa faci un calcul sa vezi daca am economisi ori dimpotriva, am pierde mai mult daca am renunta la armata, politie, guvern, parlament, administratii locale, banic, asigurari, magazine. Parerea mea, subiectiva, este ca ne-ar costa mai mult.
Despre biserici, localuri de fite, case de moda, sa plateasca pentru ele doar cei interesati si se rezolva problema, pe ceilalti nu-i costa nimic.

1. Daca toti oamenii ar fi uniti armata nu ar mai fi necesara. - probabil, insa este posibil ca toti oamenii sa fie uniti? Nu stiu, dar mi se pare putin probabil, avem inscrisa in genele noastre competitia. Pornirea de a adera la un grup, la o mema, pornirea de a ne diferentia fata de altii. Ne simtim, instinctual, agresati de cei altfel decat noi si simtim nevoia de aparare. Nevoia de securitate - sau de senzatia de securitate - ne este vitala. Poate ca daca am reusi constituirea unui stat mondial n-am avea nevoie de armata pentru a ne asigura securitatea granitei, insa ne-am gandi ca vrem sa fim aparati de o eventuala agresiune extraterestra.

2, 3. Politie si justitie. Sunt necesare atata timp cat exista proprietati. Nu toate infractiunile vizeaza dreptul la proprietate. Violurile, de pilda, ar disparea? Si nu numai... Nu stiu daca nu cumva ti-ai reconsidera pozitia fata de proprietate in momentul in care ti-ar smulge cineva, de exemplu, bucata de mancare pe care vrei sa o dai copilului tau... Daca tot nu-ti apartine, inseamna ca poate dispune oricine de ea, nu?

4. Guvern
5. Parlament
6. Administratii locale
Cine are nevoie de politicieni? Chiar si in sistemul actual sunt vazuti ca inutili, mai mult incurca, decat ajuta.
Faptul ca sunt vazuti (de catre cine?) ca inutili nu inseamna ca si sunt in realitate inutili. Ca pot fi mai buni decat sunt acum, da, sunt de acord, insa ca ne-am descurca mai bine fara legi (de exemplu) nu m-ai convins.

7. Banci
8. Asigurari
E logic, daca nu ar mai exista bani si nici comert, ar fi inutil sa existe
Bineinteles ca fara bani, bancile ar fi inutile, insa nu vad care este motivul pentru care ti se par inutile asigurarile.

9. Magazine
Sistemul de distributie al resurselor ar putea fi organizat altfel (depozite, livrare la domiciliu, procurare direct de la sursa) ar disparea astfel nevoia unuor verigi intermediare care maresc costul produsului respectiv
Da, ii maresc costul, insa fac si altceva: ti-l aduc mult mai aproape, ti-l fac accesibil. Daca ai cumpara direct de la sursa fiecare produs pe care il consumi (oua, lapte, paine, carne, haine etc), chiar limitandu-te la cele de baza, cat timp ai pierde si cat efort ai depune? Daca ti se pare avantajos poti si acum, in sistemul actual, sa mergi in satele din preajma si sa iei direct de la tarani tot ceea ce doresti, nu te impiedica nimeni.

Trimis de: turbo trabant pe 10 May 2010, 12:24 PM

nu banii sunt problema ci lacomia omului. care va ramane si intr-un sistem fara bani: pitzi de caverna va vrea cea mai fina blana de urs iar smecherul de dorobanti cea mai grozava maciuca.

Trimis de: jet li pe 10 May 2010, 02:00 PM

Vedeti filmul "Evadare din Abssolom". Sau "Mad Max". Ce fac oamenii dupa un razboi atomic/catastrofa necunoscuta sau cand se trezesc izolati in mijlocul padurii ? Se organizeaza ca un trib. Fara bani. Fiecare lucreaza pentru binele tribului stiind ca e si binele lui. Treaba asta se intampla intr-o lume post-apocaliptica. Oamenii aduna ce a mai ramas din civilizatie si tot - construiesc lucruri care le usureaza viata. Nu le folosesc pentru a produce mai mult - pentru a vinde si a face "bani". Doar pentru ce au nevoie. De ce nu putem face asta acum ? Trebuie sa asteptam mai intai apocalipsa ?
Lcaomia omului : asta e tot ce i-a ramas omului modern. Suntem ca aia care mananca prea mult - pentru ca sutn stresati. Noi suntem lacomi - pentru ca doar asta ne-a ramas. Nu mai avem un foc de tabara - in fiecare seara, un cer cu stele, o noapte - fara grija ceasului desteptator. Avem in schimb -.... ce ? Nimic.

Despre tractorul care nu poate fi construit de 1 singur om: Nu e construit de un singur om. E un sistem - care construieste tot, incepand de la extragerea minereului. In sistemul asta lucreaza oameni. Tot primesc acelasi lucru la final - dupa ce sunt inlocuiti. Cum se aloca munca ? Cine e miner si cine e inginer ? Sa zicem - ca sunt niste scoli optionale si pasionatii invata, apoi pot lucra ca ingineri. In rest - cine nu e interesat, se face ca la distributia la licee, mai intai optezi, apoi se trage la sorti. In final - nici cel mai mare sef al sistemului - nu primeste nimic in plus fata de miner. Doar o munca mai usoara poate.

Uitati-va in jur cata munca inutila se face, si tot exista someri. Pentru toate astea - am zis , doar 10 % din forta de munca de azi e indeajuns. Forta de munca nu include copii si batranii. Adica - ai 20 de ani sa zicem - intri la "armata", muncest 4 ani - apoi primesti lucrurile pentru care ai muncit, esti inlocuit de urmatorii. Daca esti pasonat si vrei sa continui - treaba ta. In sistemul meu nu exista "sunt prea multi muncitori". Cum se intampla acum. Ce concept incredibil - si il acceptam fara sa gandim. Cum de suntem prea multi care vrem sa muncim - si in acelasi timp - ne plangem ca nu avem diverse ? Pentru ca sistemul e unul sclavagist - s ifaci doar ce iti zic stapanii. Nu te duci tu de capul tau sa obtii ce vrei. In sistemul meu - sunt unii care dupa stagiul de 4 ani vor sa construiasca nave spatiale. Isi fac reclama, aduna adepti, si adauga modulul asta la sistem. Isi aloca ei - cum vor munca, se descurca. La fel - de la mineri la ingineri, fara sa atinga primul sistem. Ce primesc oamenii care ii ajuta ? Ce au vorbit de la inceput. Unii o sa fie multumiti ca participa la ceva. Altii - o sa vrea sa faca parte din echipaj. Se inteleg ei. Partea buna - sunt liberi sa renunte oricand daca nu le convine. astfel - numai oamenii "de omenie" - vor putea aduna adepti, oameni care sa ii urmeze intr-un proiect sau altul.

Trimis de: abis pe 10 May 2010, 02:30 PM

http://www.cinemagia.ro/filme/mad-max-4793/:

Intr-un viitor probabil post-apocaliptic, un peisaj dezolant, in care putinii supravietuitori sunt terorizati de bande motorizate, Max - un politist blazat de munca pe care o face si scarbit de ororile intalnite la tot pasul - vrea sa se retraga si sa traiasca linistit cu sotia si fiul. Cand insa acestia sunt ucisi de banda lui Toecutter, ca represalii, Max simte ca trebuie sa-si razbune nu numai familia, ci pe toate victimele, si se transforma intr-un justitiar al soselelor. Cu sufletul mort, ultimul aparator al vietii incepe o vanatoare nemiloasa a acestor indivizi motorizati, care se distreaza ucigand si violand nevinovati...

Evadare din Absolom:

In anul 2022, ofiterul de marina Robbins este trimis la inchisoare pentru ca l-a impuscat pe comandantul sau. Deoarece el nu poate respecta regulile de detentie, este trimis in jungla de pe insula Absolom, care reprezinta de fapt tot o inchisoare, dar cu reguli mult mai dure. Aici sunt lasati sa se infrunte intre ei cei mai turbulenti detinuti, impartiti in doua tabere: criminalii turbulenti denumiti "Outsiders" si victimele mai civilizate ale sistemului - "Insiders".

De ce nu putem face asta acum?

Intr-adevar, frumoase perspective...

Trimis de: jet li pe 10 May 2010, 04:20 PM

Te faci ca nu vezi ce vreau sa spun.

Trimis de: abis pe 10 May 2010, 04:30 PM

Daca nu am inteles ce vrei sa spui, inseamna ca n-ai explicat bine.

Trimis de: The Dude pe 10 May 2010, 07:17 PM

jet li, inteleg ca esti de fapt nemultumit de felul in care funtioneaza lumea, mai degraba decat de sistemul financiar care o pune in miscare.
Nimeni nu e prea multumit de asta...Nici chiar sistemul financiar. El chiar a inventat o regula care spune ca un sistem care greseste e singurul functional. Greselile trebuiesc insa permanent identificate si mereu corectate. Astfel acel sistem va progresa. Un sistem care nu are greseli, fie nu si le recunoaste fie e incapabil sa si le asume. Un astfel de sistem va deveni stationar si va claca.

Sistemul financiar mondial este elementul motor care permite lumii sa existe intr-un mod corelat si unitar (atat cat poate). In cea mai simpla dintre explicattiile pe care le am la indemana el asigura echilibrul intre marfurile care se afla la un moment dat pe piata exprimandu-le pe toate acestea intr-un numitor comun: banul. Balanta financiara trebuie sa asigure un raport de egalitate perfecta intre cantitaea de marfuri aflata pe piata si cantitatea de bani. Cand balanata se strica sunt doua situatii: inflatie (mai multi bani decat marfuri) sau criza (mai multe marfuri decat bani...ceea ce se intampla acum). Sistemul reactioneaza insa imediat prin mecanismele de corectie (cazul Greciei care intra in recesiune si restrictii pana isi va reechilibra balanata).

Una din lacunele importante ale sistemului financiar consta in felul in care el permite distributia valorilor. Exista insa masuri si ele functioneaza. Acum cativa ani lui Bill Gates statul american i-a cerut sa renunte la o serie de proprietati (active) pentru ca detinea prea multe si pentru ca aparuse riscul ca prin decizii administrative luate in cadrul societatilor detinute intreaga economie americana sa fie afectata.

Nimic nu poate fi schimbat radical aici. Proprietatea este in esenta fiintei umane si este inseparabila de ea. Comunisti, hipioti, comunarzi, socialistii utopici..intreaga stanga extrema e gresita. Proprietatea si ierarhizarea societatii nu pot si nu au cum sa dispara decat poate printr-o modificare genetica a rasei.

Paralogismele din posturile imposibil de citit a lui action, ca si divagatiile pe marginea unor situatii particulare ce ocazional si singular au putut functiona, ori pot incrimina sistemul financiar sunt doar barfe...Omenirea merge inainte catre visul ei de a se afirma printre celelalte lumi ale universului. Poate ca nu a ales cea mai buna cale, poate nici pe cea mai simpla, dar a ales una functionala ce se poate in permanenta corecta si imbunatatii..


ps. cuvantul "eliptic" a fost corect folosit. recomand dex.

Trimis de: Erwin pe 11 May 2010, 12:25 AM

Sistemul opensource nu este o chestie marginală. Şi eu sunt de părere că ceva asemănător poate funcţiona în paralel cu sistemul financiar şi că ar fi un regulator, chiar o supapă de siguranţă foarte eficientă pentru economie. Când e inflaţie sau criză, toată lumea are de suferit, în timp ce sistemul opensource prosperă. În viitorul mai mult sau mai puţin îndepărtat va fi foarte simplu să ne producem lucruri de care avem nevoie, acasă, personalizate, după imaginaţia fiecăruia folosind maşini construite din kit, pe bază de planuri opensource. Există astfel de maşini care se pot replica parţial, adică cu ajutorul lor se pot confecţiona piesele necesare unei alte maşini identice sau chiar mai bune. Deocamdată e vorba de piese relativ mici, dar este posibil ca în viitor să putem construi orice piesă, din orice material, simplu, rapid. Şi toate astea pe bază de planuri opensource. Dacă nanotehnologia şi biotehnologia vor veni cu solutii eficiente de reciclare a oricăror lucruri uzate, transformându-le în materii prime pentru maşinile de fabricat, nu vom mai depinde de liniile de producţie industriale.

http://fabathome.org/wiki/index.php?title=Main_Page

Trimis de: actionmedia pe 11 May 2010, 12:50 AM

Proprietatea asupra oricarei particele de pamant este nelegitima si imorala. In opinia mea The Dude sau Abis sau Actionmedia sau oricine altcineva nu sunt indreptatiti sa detina in proprietate nici macar o bucatica de pamant. Daca unul din noi revendica un drept de proprietate asupra unei suprafete de pamant, practic interzice altor oameni accesul la resursele furnizate de acea suprafata.

Ne nastem goi. Murim si nu luam nimic cu noi. Ce anume justifica dreptul de proprietate asupra resurselor naturale? Sa imi raspunda cineva la aceasta intrebare.

Pentru ca cineva spunea pe aici ca nu reuseste sa inteleaga ceea ce scriu si pentru ca oricum s-a comentat mult de la ultima mea interventie. Ma voi limita interventii mai succinte, ca acum. Imi cer scuze ca nu voi raspunde punctual la toate comentariile, desi as avea o multime de obiectii de adus sau de combatut.


Nu ma indoiesc de asta, vroiam doar sa ma asigur ca am inteles corect sensul.

Inca o rugaminte pentru cei care participa la aceasta discutie. Haideti sa ne abtinem de la a mai lipi etichete ideilor, inainte de a le analiza in profunzime. A spune, asta e comunism sau marxism sau altceva asemanator este contraproductiv intr-o astfel de discutie. Poate ca unele idei seamna cu ideile promovate de anumite ideologii. Dar hai sa vedem si unde sunt diferentele. Printre altele societatea noastra sufera de prea putina gandire, lipim repede etichete si gata. Poate e timpul sa ne mai oprim sa respiram si sa privim mai cu atentie la ce are se spus celalalt.

Trimis de: The Dude pe 11 May 2010, 07:39 AM

Este legitima pentru ca e reglementata de un pachet consistent de legi si garantata de constitutie.
Este profund morala pentru ca ea corespunde ansamblului de norme de convietuire si de comporatare a oamenilor unii fata de altii pe care chiar le apara si le reglementeaza.

Action, cand te joci cu cuvintele te expui unor astfel de critici. Pe de alta parte posturile lungi si alambicate sunt greu de admis intr-o dsicutie de principii de pe un site de socializare. Inca ceva. In tehnoredactare exista un raport intre alb si negru ce trebuie respectat la coala tiparita. Daca nu sunt respectate paragrafe, aliniate, pauze atunci raportul optim intre scris si albul pagini se pierde cu efecte care fac ca textul sa devina greu de citit si obositor. Daca nu e absolut necesar nimeni nu se sinchiseste sa parcurga cu seriozitate un astfel de text.



Nu este deloc asa. In Romanica de exemplu daca pe pamantul tau se gaseste petrol el nu iti apartine tie ci celor de la Ministerul Resurselor (nu stiu cum se mai numeste acum). In intreaga lume bunurile care se afla pe terenuri din proprietataea ta dar care sunt de interes national iti apartin numai in parte. Mai peste tot exista legi care clarifica si conditiile de expropriere (vezi mai recent cazul cu terenurile din calea pasajului Basarab).

Eu sunt proprietarul unui deal din muntii Piatra Craiului.
M-a costat mai putin ca aparatul meu foto.
Imi inteleg dreptul de proprietate prin simplul fapt ca toata lumea stie ca el imi apartine.
Ca nimeni nu va veni acolo sa imi tulbure linistea si meditatia fara voia mea. Daca as avea cui si de ce mi-as manifesta dreptul de proprietate interzicand circulatia pe acest pamant....dar nimeni nu se inghesuie sa treaca pe acolo...cand si cand cate un turist ratacit, ori cate un cioban beat.

Dar poate ca si tu ai o casa a ta. Cum se impaca asta cu imoralitate si ilegalitatea proprietati ?
Ti-ar conveni sa gasesti acasa o convetie a sustinatorilor emo atunci cand te intorci dupa o zi istovitoare ??
Cum ai mai putea sa iti sustii ideile aici in lipsa unui calculator al tau. Ca asa e conceput sa fie calculatorul...de aiai ii si zice PC.

Trimis de: Erwin pe 11 May 2010, 08:16 AM

Conceptul de "sharing" este cel care trebuie subliniat. El nu desfiinţează proprietatea, nici sistemul financiar actual, ci funcţionează în paralel. Adică, tu, The Dude, nu te vei supăra dacă vin nişte turişti pe pământul tău şi îţi cer voie să-şi pună cortul acolo. Regulile bunului simţ se aplică, ei vor lăsa totul aşa cum au găsit, utilizând pământul respectând drepturile tale. În schimb, îţi vor face la rândul lor un serviciu, de pildă să cosească iarba, sau ce mai ai tu nevoie pe lângă casă. E doar un exemplu de sistem fără bani. Eu nu sunt pentru înlocuirea radicală a sistemului actual, ci extinderea sistemelor bune, eficiente, verificate, în toată lumea şi înlocuirea acelor părţi din el care funcţionează defectuos şi aduc atingere unor mase largi de oameni, menţinându-i în sărăcie, lipsuri etc.

Trimis de: The Dude pe 11 May 2010, 08:36 AM

Intrtotul de acord cu orice alternativa care ocoleste sistemul de plati...atunci cand el nu este absolut necesar.

Cat despre inlocuirea partilor care nu merg cum trebuie in sistemul financiar, asa cum am spus el e primul interesat sa si le repare. Cu toate piedicile care nu sunt putine. In religie banul e ochiul dracului.....si poate ca asa si e. Tentatia e uriasa cand lucrezi direct cu el si cazurile sofisticate de coruptie de la cel mai inalt nivel sunt dese si complexe...de aia sistemul reactioneaza greu si are inertie mare. Eu am insa convingerea ca toate astea sunt doar situatii izolate. Sistemul are o baza si un principiu sanatoase si nu mai poate fi deturnat. Incetinit, da.

Action. Ca veni vorba de acasa.
Mircea Eliade observa ca fiecare om are nevoie de un sistem de referinta la care sa isi raporteze existenta. Acel sistem isi are punctul central in conceptul de acasa.

Fiecare om are "acasa" lui. Tot lui Eliade ii apartine si ideea potrivit careia fiecare om este un centru al universului, sau altfel spus ca universul are tot atatea centre cate fiinte exista.

Prin analogie, dar si cu o mica aluzie la alte dezvoltari pe aceasta tema ce apartin lui Andrei Plesu, acasa ta e un centru al universului.
Tot pe aceasta logica s-a format si dezvoltat conceptul de templu, ca "acasa" a unei comunitati.

Acasa ta este a ta. E o forma de proprietate prin esenta, asadar proprietatea este fundamentala si obligatorie evolutiei corecte si armonioase a unei fiinte umane.
Omul fara de "acasa" nu este doar un dezorientat, pentru ca dezorientatul are un sistem de referinta pe care l-a ratacit; omul fara de "acasa" este un om fara o ordine primordiala, fara un sistem de raportare, e unul ce va actiona impotriva comunitatii si in afara normelor ei.
Un astfel de om nu poate fi decat periculos si de evitat.

Oricat as simpatiza in teorie cu un astfel de rebel nu ma pot opri sa nu ii recunosc atat limitele, eroarea si incompatibilitatea cu societatea umana

Trimis de: abis pe 11 May 2010, 09:44 AM

Justifica-ti te rog parerea.

Daca nu ai dreptul sa detii nicio suprafata, cum rezolvi problema locuitului? Tu unde dormi? Daca nu ai dreptul sa detii nici o bucatica de pamant, inseamna ca terenul pe care se afla casa in care stai poate fi folosit oricand si de catre oricine, indiferent daca esti sau nu de acord. Ca nu ai dreptul sa interzici altcuiva sa dispuna de acel teren atunci cand dormi, te odihnesti ori faci sex cu sotia sau prietena. Nu ai dreptul sa il ingradesti, sa interzici accesul, nu ai dreptul sa construiesti nimic acolo, nu ai dreptul sa cultivi (de fapt poti planta ceva acolo, insa nu te astepta ca altii sa nu se foloseasca de roadele respective). Nu ai dreptul sa il amenajezi in niciun fel. Ti se pare corect asa?

Daca nu avem dreptul sa folosim resursele naturale, inteleg de aici ca nu avem voie sa extragem carbune sau minereu, nu avem voie sa taiem lemne, nu avem voie sa culegem fructe, nu avem voie sa recoltam miere din stupi, nu avem dreptul sa vanam ori sa pescuim, nu avem dreptul de a utiliza nimic din ceea ce gasim in natura? Sau de unde anume incepe dreptul nostru de a folosi resurse?

Turbo trabant a facut o observatie excelenta care, din pacate, nu s-a bucurat de atentia pe care ar fi meritat-o: problema nu este faptul ca exista bani si sistem financiar. Problema este lacomia. Chiar in conditiile in care gasim o modalitate inteligenta de a suprima sistemul monetar, daca lacomia nu dispare, nu rezolvam nimic. Cei tentati sa consume ori sa acumuleze mai mult decat le este necesar (si ce anume este necesar si ce nu, este alta discutie care se poate intinde pe pagini bune) vor gasi alte mijloace pentru a o face iar presiunile pe resurse vor ramane.

Tu si Jet Li faceti, cred eu, aceeasi greseala: porniti de la ideea "hai sa facem un sistem fara bani si sa vedem cum va functiona" - adica porniti cu solutia si cautati problema, nu invers, cum ar fi normal, sa abordati problema si sa cautati solutia cea mai buna. Problema nu sunt banii, nu sunt bancile, nu sunt asigurarile, nu sunt pietele. Nu ele sunt cauza, ele sunt doar formele, mijloacele prin care unii oameni isi rezolva necesitatile, dar sunt si mijloacele prin care unii isi manifesta lacomia. Daca interzici cumva aceste mijloace, atat timp cat nu ai atacat cauzele, se vor gasi alte metode prin care lacomia sa fie satisfacuta.

Dar care este punctul de la care lacomia incepe sa fie blamabila? Eu unul nu stiu. Mi se pare ca si lacomia, in doze rezonabile, este necesara.

Trimis de: turbo trabant pe 11 May 2010, 09:56 AM

scuza-ma ca ti-o spun dar exact asta sustinea si Marx desi nu esti marxist. orice societate minim evoluata recunoaste dreptul la proprietate.

faci o confuzie intre proprietate si dreptul creatorului. iar din pacate, graba de a arunca sistemul actual (care este imperfect, perfid si corupt) seamana cu aruncarea copilului odata cu apa murdara din cadita.

abis, un om instarit a fost intrebat o data ce sunt banii pentru el. a raspuns " niste numere cu care imi place sa ma joc". si pentru mine, banii sunt niste chestii de metal sau de hartie, nu venerez banul. in schimb multi oameni sunt sclavii banilor , ei investesc puteri aproape divine acestor bucati de hartie. de ce? pentru ca sunt lacomi si avari.

Trimis de: abis pe 11 May 2010, 12:12 PM

De fapt banii nu reprezinta decat o conventie. O unitate de masura. Un mijloc de a inlesni schimbul. Bineinteles ca te poti juca cu ei, ii poti tezauriza, ii poti neglija intr-o buna masura. Evident ca cei care strang bani nu o fac in primul rand pentru a bani ca atare, ci pentru ceea ce reprezinta banii: o valoare, un acces la resurse. Daca nu ar exista bani ar cauta alte metode de a ajunge la resurse. Banii sunt simptomul, pentru cei lacomi, nu boala. Boala este lacomia si daca ii privezi de bani vor gasi alte mijloace de manifestare. E atat de simplu incat ma mir ca Actionmedia nu vede.

Trimis de: turbo trabant pe 11 May 2010, 12:58 PM

si de aceea toate teoriile alternative de sisteme banesti trateaza simptomul si nu "boala" numita nevoia de acumulare. iar pentru a "trata" asta e musai sa ai gulaguri, este ceva adanc inradacinat in om.

Trimis de: actionmedia pe 11 May 2010, 08:16 PM

The Dude, mi-a placut ideea cu acasa. O pledoarie foarte frumoasa. Pe de alta parte "acasa" nu presupune neaparat proprietate, ci mai degraba intimitate.
Recunosc ca nu simt ca "nelegitim" si "imoral" ar defini exact ce gandesc eu despre proprietate, nu am gasit inca termenii potriviti. Ideea pe care incerc eu sa o prezint aici este ca nimeni nu are un fundament solid pentru a revendica o proprietate decat, poate, recunoasterea celorlalti oameni.
Am mai vehiculat pe alt topic ideea proprietatilor de pe luna. Pe ce baza unii oameni revendica aceste proprietati si apoi le vand? In urma cu vreo 12000 de ani mai existau inca terenuri virgine, neexplorate de oameni, apoi au venit niste oameni si au spus: "noi suntem primii aici, asta e terenul nostru". Pe urma au mai venit alti oameni si au spus "noi suntem mai puternici decat voi, asa ca valea" si tot asa, pe ce baze? Sunt ele baze morale? Pumnul si ghioaga? Toate proprietatile actuale sunt cladite pe sange, mult sange. Sunt ele morale in acest caz?

Si care e diferenta intre ingradirea pusa de o persoana particulara si ingradirea pusa de stat? Eu aici nu ma refer doar la proprietatea privata cum ar putea presupune unii, ma refer la orice forma de proprietate, inclusiv proprietatea de stat. Daca Arabia saudita are petrolul, atunci isi permite sa santajeze pe unul sau pe altul care are nevoie de acel petrol. Cu cat resursa este mai rara, cu atat competitia pentru ea este mai mare si fiecare incearca sa profite de asta, obtinand cat mai multe alte resurse.

Sunt oameni care nu au proprietati, dar stau cu chirie. Absenta proprietatii, nu inseamna absenta dreptului la o locuinta decenta, confortabila sau dreptul la intimitate. Toata lumea ar trebui sa aibe dreptul la o locuinta, in opinia mea ar trebui sa fie un drept fundamental. Dar iata ca sunt o multime de oameni fara o locuinta. Proprietatea nu ii ajuta cu nimic, dimpotriva, ii impiedica. Sunt oameni care au multe proprietati, mai multe proprietati decat le trebuie, astfel le limiteaza altora accesul la o locuinta decenta.
Spatiul de locuit este abundent pe Terra, nu exista nicio ratiune sa il ingradim. Este destul pentru toata lumea. Deci, de ce nu s-ar putea gasi un spatiu de locuit pentru fiecare, fara sa fie in mod necesar proprietar asupra lui?

Ca sa nu fiu gresit inteles, eu nu pledez pentru interzicerea sau desfiintarea proprietatii sau pentru emiterea unor legi care sa schimbe sistemul economic sau financiar. Ar fi absurd sa faci asa ceva si ar fi impotriva principiilor pe care le enunt aici. Ceea ce sustin este ca proprietatea este unul din motivele de dezbinare intre oameni, pentru ca fiecare este atent sa isi pazeasca "santul lui, care tine de aici si pana aici, si altceva nu il intereseaza".

Daca nu ar esista proprietati si nu s-ar recunoaste de niciun om dreptul altui om de a acumula proprietati, ci doar dreptul de a folosi cu ratiune resursele pe care le ofera terra, pentru a-si acoperi nevoile si daca oamenii si-ar ajuta semenii pentru ca pot si pentru ca au nevoie, atunci cred eu ca lumea ar fi mai buna.


Eu am mers mai departe si am identificat sursa lacomiei. Mai bine spus "sursele". Una din surse este proprietatea. Existand posibilitatea de a acumula lucruri sau de a ingradi accesul la anumite lucruri, creind astfel parghii de santaj asupra celorlalti, inlesnesti lacomia. Altfel ar sta lucrurile daca oamneilor li s-ar parea absurd sa detii lucruri care nu iti folosesc sau pe care le folosesti doar 10% din timp, in rest zacand undeva nefolosite.
Intr-un sistem in care fiecare ofera cat poate si fiecare consuma cat are nevoie, ar fi absurd sa te lacomesti. Presupunand ca unul ar lua de 5 ori mai mult decat ar avea nevoie, ce ar putea face cu acele bunuri? Nu ar putea sa le consume. Cel mult le-ar irosi. De vandut nu ar avea cui. Nimeni nu e prost sa dea banii pe ceva ce poate obtine gratis.


Asta imi spune ca nu ai inteles ce vreau sa spun eu, probabil nici ce vrea sa spuna Jet Li. Eu nu spun hai sa desfiintam cutare sau cutare. Eu doar incerc sa imi imaginez o lume fara. Cauzele le-am enuntat pe ici pe colo printre randuri. Competitia cu ceilalti oameni pentru resurse sau pentru recunoasterea celorlalti este una dintre cauze, poate cauza principala.

Trimis de: CharonOfNyx pe 11 May 2010, 10:10 PM

actionmedia, imi pare rau ca doar atat s-a inteles din fraza aceea, si anume ca intentia mea era doar de a lipi etichete. Imi cer scuze. Sincer, nu de complezentza, chiar n-am vrut sa se inteleaga asta. Intradevar era o fraza cheie. Dar era o incercare de a rezuma cum se vad lucrurile in discutii de acest gen si cam care sunt "partile beligerante". Era punctul meu de vedere asupra cauzelor din care subiectul este irosit.
Pe shortcut (cum am invatat de curand, de la o fata de aici, de pe han), daca jet li nu revine cu picioarele pe pamant si nu intelege ca involutia nu e calea fireasca si daca "pragmaticii" continua sa dea de inteles, desi nu cred ca asta e intentia, ca fac apologia sistemului financiar ca fiind motor al evolutiei si prosperitatii si ca nu inteleg bubele acestuia... ei, bine, iar se vorbesc vorbe, iar fiecare vrea sa se auda numai el fara sa inteleaga pe celalalt.
(Na, numa' shortcut n-a fost asta. facturaaaaaa, help!)

Despre proprietate --> tine de instincte primare si ancestrale, in lumea animalelor si chiar a plantelor e o lupta crancena aici. Rafinarea metodelor de lupta, in societatea umana, nu-l absolva pe om de conditia sa. Eu vad evolutia omului prin intelegerea acestor instincte si depasirea conditiei de animal (sau de planta cum tinde sa devina consumatorul de bere si tv )... si atunci vor deveni zei.
Gresit, actionmedia, aia nu e o pledoarie frumoasa, e o inducere in eroare. Nu intentionata. Poate doar o confuzie a termenilor vatra, acasa, centru, axis.
The Dude, Eliade nu din punctul de vedere al proprietatii descria "vatra" ca centru spiritual al omului (al familiei "acasa" si al comunitatii "cetatea"). Cred ca nu intentionat ai deturnat intelesul spiritual si cultual al lui acasa, ca sa folosesc termenul tau, specific culturilor sedentare insa, asa cum Eliade l-a prezentat. Nu-i asa?
Desi sunt gata sa tai gatul fara sa clipesc oricui imi invadeaza casa, ce spui tu, The Dude, ca "proprietatea este fundamentala si obligatorie evolutiei corecte si armonioase a unei fiinte umane" nu poate fi un deziderat al omenirii. Poate fi al catelului care face pisu pe roata masinii nou venite pe strada, ca sa-si marcheze teritoriul. Evolutia corecta si armonioasa a fiintei umane e peste acest concept.

Trabantul cel Turbo are, ca intotdeauna, dreptate. Dar, tot ca intotdeauna, se margineste a fi observer.

Am incercat prezentarea unui "sistem fara bani", care functioneaza, e sustenabil si care nu doar face concurentza sistemelor comerciale, chiar le da o paine de mancat si alora (din punctul meu de vedere, al celui care le cunosc bine pe ambele, e categoric superior)... in ideea ca e un bun exemplu si ca am avea ce invata de acolo. Se pare ca doar eu inteleg despre ce-i vorba in fenomenul ala cu free si opensource. Nu ma mira foarte tare, nici macar nu sunt dezamagit, dar am sentimentul de parca sunt prea lenes si ceva n-am facut cum trebuie.
Sunt un bou! Nu-i adevarat ca doar eu inteleg spilu' cu opensource. Erwin a sugerat ideea de sharing, pe care The Dude a intors-o tot ca pe o modalitate de a eluda taxele sau transferul de moneda. Nu e o acuza. Doar observ ca inca se intelege sharing ca fiind furt, iar free ca fiind gartis si de aici ca insemnand fara valoare sau de valoare indoielnica. Nimic mai fals.

Trimis de: Erwin pe 11 May 2010, 10:40 PM

În fond, toată lumea face sharing, în multe situaţii, dar sharing-ul e cu totul altceva decât trocul. În mod expres prin sharing se elimină tocmai impedimentul observat de actionmedia privind proprietatea. Ideea de bază a opensource este că, atenţie, poţi beneficia de rezultatul muncii altora în mod gratuit, îl poţi îmbunătăţi prin propria contribuţie iar condiţia este să-l dai mai departe tot gratuit, aşa cum ai primit. Niciunde nu intervine trocul sau banii în mecanism, astfel opensource este degrevat de toate inconvenientele sistemului financiar sau neajunsurile provocate de lăcomie/proprietate (asupra drepturilor de autor, în speţă).

Dacă extindem acest concept de sharing şi modelul de copyleft cum mai este el denumit (în opoziţie cu copyright-ul), asupra unor aspecte sensibile din viaţa societăţii, de pildă în sistemul de sănătate, în învăţământ, transportul în comun sau alte lucruri în general controlate de stat (de cele mai multe ori defectuos) eu cred că am obţine multe avantaje. De asemenea, statul ar trebui să se bazeze pe opensource atunci când este vorba de interesele comune ale societăţii, s-ar reduce cheltuielile bugetare, taxele ar scădea şi toată lumea ar fi mulţumită. Este ceva ce alte ţări au făcut deja cu succes.

Trimis de: The Dude pe 12 May 2010, 08:33 AM

Nu am deturnat nimic. Din punctul de vedere al proprietatii "vatra" si "acasa" sunt similare chiar daca transferi sensul din planul material in cel spiritual. Pronumele (adjective, articole) posesive sunt aceleasi atunci cand limba le foloseste in diseratatii metafizice ori in speculatii financiare. Sau spus mai pe shleau ceea ce e al meu, imi apartine.

In treacat asta imi aminteste de o zicere a unui alt amic (Cicero) din lumea antica, ce pare sa vina in sprijinul acelor visatori care inca cred in solutii alternative ale sistemului financiar. Cetatea e asediata de persi, distrugerile uriase, incendii peste tot. Locuitorii fug care incotro incercand fiecare sa salveze bunurile cele mai de pret. Mai putin filozoful, care paraseste locul cu minile goale. Intrebat de ceilalti de ce nu isi salveaza nimic din posesii acesta raspunde: Omnia mea mecum porto...adica "ceea ce este al meu port intotdeauna cu mine".

Oricum Eliade a scris mult pe tema asta si s-a si contrazis flagrant in unele pareri emise initial in istoria culturilor si civilizatiei. Cred ca eu am citat o idee din "le mythe de l'eternel retour". Nu sunt un fan de al lui, ci unul declarat (extrem chiar) al unui discipol: I.P. Culianu



Si aici ma judeci gresit. Nimic nu se poate cladi in societatea umana in afara conceptului de proprietate privata. Nici pe vremea comunismului nu s-a putut, nici in alte forme de evolutie ale societatii. In comunism proprietar era statul de exemplu. Proprietatea e o dimensiune profund umana, esentiala chiar, ce nu poate fi negata si nici ocolita. E o reactie chimica cred, la fel ca celelalte sentimente profund umane care ne diferentiaza de fratii de regn: dragoste, ura, egoism, etc. Fiinta umana nu poate fi disociata de dimensiunile ei definitorii si elementare.

Sistemul opensource e o gluma atunci cand e adus intr-o astfel de discutie. Nici nu vreau sa comentez o idee atat de ridicola. Voi spune doar ca el exista intrucat sistemul financiar ii permite asta. Si el permite asa ceva tot ca pe un mecanism de corectie impotriva unor derapaje posibile ale lui.

Incercam aseara intr-o conjuntura destul de trista sa ma amuz imaginandu-mi pe cineva construind un tractor dupa planuri si kit-uri. Mi-am amintit spontan de o gluma care circula pe vremea mea care a reusit sa imi schimbe starea de spirit exact la celalalt pol. Pe vremea lui Ceasca, facand haz de propaganda desantata pentru agricultura circula zicerea: "Orice om prevazator, are acasa un tractor"

Inteleg cu surprindere si revolta ca atat comunismul, cat si Marx sunt demonizati pana la extrem in acest topic. S-a facut o astfel de conventie pentru participanti ?? E vreo regula pe care nu o cunosc a acestui dialog ?? Pentru ca eu am o parere foarte buna despre subiectele astea si daca e pe asa as prefera sa ma retrag. Si comunismul si domnul Marx au reusit sa arate faptic, experimental, ce se intampla atunci cand ne lasam purtati in plutire de naivitatea unor solutii in afara realului concret (poate fi si abstract asa ca nu e pleonasm).

Trimis de: The Dude pe 12 May 2010, 09:06 AM

Iarta-ma n-am vazut asta.
Nici nu este un deziderat: e o conditie sine qua non.

Trimis de: The Dude pe 12 May 2010, 10:06 AM

Action. Acasa se bazeaza strict pe proprietate. Ai disociat sintagma si din cauza asta ea suporta si o altfel de interpretare. In text am folosit "acasa ta". Acasa care nu e a ta nu mi-o pot imagina, la fel cum nu imi pot imagina prin niciun efort intimitatea in afara girului protector al proprietatii. Nu m-am simtit niciodata in largul meu atunci cand am stat cu chirie sau cand a trebuit sa impart lucruri pe care le socoteam strict personale. Pana si in armata aveam intimitatea ....valizei mele. Daca te gandesti mai bine si chiria e o forma de proprietate luata cu imprumut.

Nu stiu, dar cred ca in esenta toti gandim la fel: patul meu, perna mea, cearcaful meu.
Apoi casa mea, limuzina mea yahtul meu. Totul nu e decat o chestiune de dimensiuni a unei probleme de fond unice.

Pai asta e un alt aspect important al proprietatii. Ea permite administrarea.
Administrarea e iarasi esentiala societatii umane. Este un pas urias pe care omeniriea l-a facut si este primul pas pe care Robinson se grabeste sa il faca atunci cand realizeaza situatia de naufragiat in care se afla: Insula Administrata. Cartografiata, impartita in zone pe grade de interes, introdusa imediat in planuri de sistematizare, urnbanizare, circuit agricol, irigatii.

Sigur Crusoe nu are nevoie de bani pentru ca el e singur. Totusi cand apare Vineri el gandeste si un sistem financiar rudimentar.
Robinson Crusoe dezvolta o administratie conforma cu propriile necesitati. Aparitia in ecuatie a lui Vineri nu schimba radical lucrurile din acest punct de vedere. Dar le schimba dramatic din punctul de vedere al fiintei. Cel mai dureros Robinson simte lipsa aproapelui. Criza lui de aici vine si nu din nenumaratele piedici cu care trebuie sa se confrunte. Nimic nu il inspaimanta mai tare ca siguratatea, nici furtuna care distruge recolta, nici esecurile aproape zilnice, nimic din toate astea.

Lipsa comunitatii il doboara.
Dar ce este comunitatea pentru Robinsonul care incearca cu disperarea sa ii suplineasca lipsa imitandu-i la scara redusa schema de functionare ? Pentru el comunitatea e sinonima societatii, iar societatea este sistemul de reguli care o proclama si o divulga. Un sistem de reguli care insa nu poate functiona fara ierarhii, fara valori, fara norme, fara legi, fara protectie, fara moneda de schimb si nici fara bani.

Pentru ca ne departam. Era si este vorba de bani si de un ipotetic sistem ce ar putea functiona in lipsa lor.
Sa revenim asadar.

Trimis de: abis pe 12 May 2010, 10:17 AM

Asta nu-i decat o escrocherie, pentru ca nimeni nu poate vinde ceea ce nu ii apartine. Sau poate este mai degraba un act simbolic, cum sunt si "casatoriile" de 24 h incheiate la mare, pe plaja...

S-a intamplat si mai de curand. E si asta o baza: terenul asta nu apartine nimanui, nu-l revendinca nimeni, asadar pot sa-l iau in stapanire. De ce nu?

Stau intr-un apartament care apartine cuiva, este in proprietatea cuiva, si platesc proprietarului un drept de folosinta. Pe durata contractului chiriasul are drepturi si obligatii fata de proprietar. Nu poti sta cu chirie daca nu exista un proprietar, nu? Si intrebarea ramane si in cazul in care esti doar chirias:

Daca nu ai dreptul sa detii (nici tu nici altcineva de la care sa poti inchiria) nici o bucatica de pamant, inseamna ca terenul pe care se afla casa in care stai poate fi folosit oricand si de catre oricine, indiferent daca esti sau nu de acord. Ca nu ai dreptul sa interzici altcuiva sa dispuna de acel teren atunci cand dormi, te odihnesti ori faci sex cu sotia sau prietena. Nu ai dreptul sa il ingradesti, sa interzici accesul, nu ai dreptul sa construiesti nimic acolo, nu ai dreptul sa cultivi (de fapt poti planta ceva acolo, insa nu te astepta ca altii sa nu se foloseasca de roadele respective). Nu ai dreptul sa il amenajezi in niciun fel. Ti se pare corect asa?


Posibil. Insa este un instinct atat de inradacinat in noi, acela de a detine proprietati, incat nu poti sa renunti la dreptul de proprietate. E ca si cum ai spune ca daca nu am avea maini am trai intr-o lume mai buna, pentru ca n-am mai avea cu ce sa ne lovim unii pe altii, n-am mai avea cu ce sa manuim arme...


Poate - dar oamenilor nu li se pare absurd lucrul asta.

Oamenii fac multe lucruri care pot sa para absurde, nu suntem roboti care sa ia decizii 100% rationale, tine de natura umana.

Pai asta zic si eu: si tu, si el incercati sa va imaginati o lume fara (fara bani ori fara proprietati). Adica porniti invers. Nu de la problema catre solutie. Porniti cu raspunsul (o lume fara), nu cu problema. Incercati sa vedeti intai care este problema care va deranjeaza si dupa aia daca si cum se poate rezolva. Eu nu cred ca poti convinge oamenii sa renunte de buna-voie la proprietati, ca-i poti convinge sa consume doar strictul necesar si nimic mai mult...


Asa cred si eu. Si tu vrei sa-i determini pe oameni sa nu mai intre in competitie luandu-le practic din mana una dintre armele cu care se intrec, si anume banii. Nu poti actiona asupra cauzelor care ii determina sa intre in competitie si care sunt inscrise adanc in genele noastre (de milioane de ani suntem programati de evolutie pentru si prin competitie), si in cazul asta incerci sa limitezi formele de manifestare a competitiei. De asta cred ca este o incercare utopica: te pui contra evolutiei naturale.

Trimis de: Erwin pe 12 May 2010, 11:09 PM

Şi socialismul/comunismul a eliminat competiţia înlocuind economia de piaţă cu una planificată şi unde s-a ajuns? Competiţia trebuie să rămână.
Sistemul sharing e clar că nu se poate aplica peste tot şi în orice situaţie. Bunăoară, acasă în modul sublinat de The Dude n-ai cum să-l împarţi cu altcineva decât cu membrii familiei, eventual. Dar altfel s-ar distribui resursele pentru construirea unei case dacă ele ar fi gratuite şi oricine ar avea acces la ele, nu? Se poate aplica oriunde poţi renunţa de bună voie la proprietate.

De ce să nu îţi poţi construi acasă un tractor din kit? Pe vremea mea circula un alt banc: Bulă lucra la Cugir şi în fiecare zi aducea câte o piesă de maşină de cusut acasă. Na, Bulă, cum stai cu maşina de cusut? Apăi nu ştiu, că oricum le montez, tot mitralieră iasă!?

Trimis de: actionmedia pe 13 May 2010, 12:32 AM

Nope, nici socialismul nici comunismul nu a eliminat competitia, doar a transformat-o. Aminteste-ti cozile la carne, la oua, la lapte si pentru alte bunuri necesare. Era o competitie intensa intre oameni pentru acele bunuri care eraul livrate in cantitati limitate. De cele mai multe ori, dorinta de a avea mai mult, ii facea pe oameni sa insele sistemul in fel si chip. Furturile din sistem, statul la rand de mai multe ori, coruptia si "micile atentii" la orice nivel sunt manifestari ale profundei competitii dintre oameni.
Mai sunt si alte domenii in care se manifesta competitia acerba intre oameni. Competitia nu poate fi eliminata institutional, nici banii, nici piata, nici comertul, nici firea umana. Tot ceea ce sper eu este ca oamenii sa se schimbe, inainte de a fi prea tarziu, iar disparitia proprietatilor, a banilor sau a competitiei sa vina natural.


Nu neaparat. Absenta dreptului de proprietate nu presupune si absenta dreptului la folosinta. Tocmai spuneam ca eu cred ca "a avea o locuinta" ar trebui sa fie un drept fundamental al omului, derivat din dreptul la viata. Conform normelor morale in vigoare, orice om de pe aceasta lume ar trebui sa aibe dreptul la viata. Dar daca nu ii satisfaci nevoile care il mentin in viata, acest "drept la viata" pentru care militeaza organizatiile, nu e decat un moft. Ofera-i omului drept la hrana, la adapost si securitate si are cam tot ce ii trebuie pentru a supravietui.
Deci dreptul de a folosi un bun nu ar disparea odata cu proprietatea. Ceea ce spun eu este ca nu e obligatoriu sa fi stapan asupra ceva ca sa poti sa il folosesti. Poti sa il folosesti pentru ca ai nevoie de el.
De ce crezi tu ca cineva ar avea nevoie sa foloseasca terenul pe care se afla casa in care stai cand exista suficient de mult alt teren? Repet. Terenul pentru locuit este abundent pe Pamant. Nu cred ca este motiv de competitie intre oameni pe acel teren. Chiar vazusem la un moment dat un pseudoargument al unuia care incearca sa contrazica ideea suprapopularii, iar omul ala spunea ca daca s-ar rezerva statul Texas doar pentru locuit, toata populatia globului ar incapea acolo, iar restul ar ramane pentru agricultura sau alte lucruri. Adevarul e ca 6 miliarde de oameni nu ar avea nevoie de mai mult de 640000 km patrati (in conditiile in care fiecare om ar avea 100 mp in care sa se lafaie) pentru locuit. Ceea ce inseamna 800 km x 800 km. Nu stiu cat are texasul, dar probabil ca incape.
In concluzie, argumentul tau nu tine. Poti avea linistit drept de folosinta si drept la intimitate, fara a stapani obiectul ala. Plus de asta, ai fi mult mai mobil. Multa lume isi doreste sa calatoreasca, sa vada lumea. Cum ar fi ca in fiecare an sa locuiesti in alta parte. Nu iei cu tine nimic, poate cateva lucruri cu valoare sentimentala, in rest poti gasi orice oriunde, fara prea mare bataie de cap. Tehnologia comunicatiilor disponibila in prezent, face posibila o astfel de lume. Trebuie doar sa deschidem ochii sa o vedem. In prezent suntem legati de proprietati, job, etc. Mobilitatea este redusa. In viitor daca importanta proprietatii ar fi diminuata sau ar disparea pur si simplu, iar jobul nu ar mai fi o conditie esentiala pentru supravietuire ci mai mult o datorie fata de societate, ar fi mult mai simplu sa te muti dintr-un loc in altul, doar cu bocceluta si sa gasesti confortul pe care ti-l doresti, oriunde.
Eu personal cred ca nu este nevoie de proprietate ca sa te simti acasa.


Pai nu il revendica nimeni acum. Dar poate il revendica maine. Ce drept ai sa il iei tu in stapanire si nu eu?
Ce parere ai despre luarea cu forta in stapanire a unor proprietati de catre noii veniti?


Nu cred ca tine pre mult de instinct. Cred ca instinctul este mult mai de slaba factura in aceasta privinta, dovada ca exista culturi care nu pretuiesc atat de mult proprietatea. As spune ca tine mai degraba de cultura. Tine de ceea ce ne invatam copiii si cred ca aici e punctul de plecare. Aici putem sa facem schimbarea, daca suntem suficient de destupati ca sa intelegem ca o lume fara prioprietati ar fi o lume mai buna.


Nu ai de unde sa stii de unde pornesc eu. De fapt nu prea inteleg ce vrei sa spui prin "pornesc invers". Nu inteleg la ce pornire te referi. Eu am intervenit pe acest topic in toiul discutiei, cumva punctual,acolo unde aveam ceva de spus. Daca porneam de la "Adam si Eva", probabil ca nu mai avea nicio legatura cu topicul.
Jet Li si-a tot enuntat ideile prin alte locuri, nici nu stiu de unde a pornit si unde vrea sa termine. Eu am vazut doar ca unele din ideile sale coincid cu ale mele. Mai am destul de mult timp pana sa inteleg de unde incepe si unde se termina ceea ce are de spus. Din pacate nu am timpul necesar, dar m-as incumeta sa ii gasesc capetele.


Nu! Ar fi impotriva pricipiilor. Cum adica "sa determini oamenii" sau sa le iei ceva din mana? Daca ar fi sa invatam ceva din istoria de cateva mii de ani a civilizatiei umane si in special din istoria ultimilor 100 de ani, este ca nu poti impune un anumit sistem de valori cu forta.
Scpulo meu nu este sa iau, nici sa determin pe oameni sa renunte la ceva. Sper doar, in naivitatea mea, ca daca vor fi suficient de multi oameni care sa reflecteze asupra acestor idei, pana la urma banii, comertul, proprietatile si alte conventii invechite vor fi abandonate, in favoarea unor conventii mai noi, mai suple si mai eficiente din punct de vedere al consumului de resurse. Sper in naivitatea mea, ca oamenii pot deveni mai responsabili si ca nivelul de "egoism" va cobori pana acolo incat sa fie evident ca iti faci mai mult bine daca "sheruiesti" decat daca ingradesti.
Eu aici imi fac datoria de a prezenta lumii ideile mele, asa cum sunt, poate ca nu sunt cele mai bune. Dar odata expuse, ele ar putea fi perfectionate. De fapt ele nici macar nu sunt ale mele. Le-am imprumutat din alta parte, le-am filtrat, le-am prelucrat putin, le-am adus aportul propriu de gandire si le transimit mai departe.
Imi rezerv inclusiv libertatea de a reveni asupra lor si de a le reformula sau de a le regandi, cu ajutorul vostru


Pentru un nomad, acasa lui este oriunde pe lumea asta, atata timp cat are cu el familia, prietenii, cateva unelte strict necesare si un adapost mobil. Nu are nevoie sa fie proprietarul unui teren pentru a se simti acasa la el
Dar este normal sa nu te simti in siguranta daca nu ai proprietatea ta intr-o lume guvernata de proprietati, comert, bani, etc.

Trimis de: Blakut pe 13 May 2010, 01:08 AM

Sa te lafai tu pe 100mp... pe 10m x 10m sa ai bucatarie, baie si camera de locuit mi se pare putin. Plus logistica sa ingrijesti de un asemenea mega oras... no ffing way!


Te-ai deregla la cap. Si daca ai avea copil, l-ai deregla si pe el la cap. Nomazii calatoresc impreuna, cu toti prietenii si rudele. Nu aiurea de capul lor.

Trimis de: The Dude pe 13 May 2010, 06:53 AM

Un nomad e un caz particular. Este o exceptie care confirma regula...dar nu pana la capat. Un nomad etern nu exista. Istoria a dovedit asta si la scara mare (popoarele migratoare) si la scara mai mica (convoaiele de carute). Nomadul nu este un ratacitor permanent el este un om in cautarea locului sau. Isi cauta acasa lui. Cand o gaseste (multi au avut aceasta revelatie chiar pe pamantul Romaniei) o recunaste si se aseaza acolo.

Trimis de: The Dude pe 13 May 2010, 08:19 AM

Sigur ca poti. Ce idee ??
Am vazut intr-un film cum un tip a construit un tanc acasa in intimitatea magaziei lui din fundul curtii.
Marea majoritate a celor cu care impart pasiunea pentru arme au ateliere proprii cu strungarie freze si alte utilaje greu de imaginat.

Problema e ca cel care si-a facut un tanc din niste nevoi gospodaresti probabil, a facut asta cu pasiune, cu pricepere si cu multa experienta. Nu putea reusi altfel.
Kiturile Doityourself se adreseaza cu precadere amatorilor entuziasti si celor care cred ca fac astfel o economie. Taman din acest motiv ele sunt gandite in asa fel incat o inteligenta medie sa se poata descurca prin hatisul de instructiuni, iar aceasta cerinta limiteaza numarul de produse pentru care sistemul de bricolaj se poate aplica.

Nu zic ca un tractor ar fi nepotrivit pentru sistemul kit. Zic doar ca e o afacere proasta.
Pe vremea lui Ceasca, un amic, depanator tv. si-a cumparat un kit din asta din Franta. La capatul montajului trebuia sa obtina un televizor color.
Nici nu era foarte complicat. Piesele veneau gata montate pe placute, iar placutele aveau conectori. In sarcina celui care cumpara venea constructia integrala a cutieie (si acolo mastile erau furnizate). Chiar si cadrul suport era livrat.
Nu a functionat niciodata.
La inceput a fost un transformator defect. Inlocuirea lui nu era posibila (pe vremea lui impuscatu nu comunicai cu Franta ca azi) asa ca s-a improvizat ceva care iar nu a mers.... si asta in mainile uni specialist.

...hai sa zicem ca sistemul era la inceput si ca mai dadea rateuri...sa mai admitem ca pe undeva prin lume exista si o firma care vinde tractoare doityourself si ca ele ar fi simple si la indemana...cu tot respectul insa imaginea aluia de pune lucrurile cap la cap pentru mine tot hazlie ramane..Il si vad cu tigara in coltul gurii, cu basca data pe ceafa, frecandu-si ganditor barba, in timp ce cu cealalta mana intoarce desenul pe toate fetele...

Trimis de: abis pe 13 May 2010, 10:39 AM

In cazul asta nu faci decat sa schimbi numele. Dar faptul este acelasi: nu mai spui ca ai o locuinta in proprietate, ci ca o ai in folosinta. Poti locui acolo fara sa fii deranjat de intrusi, o poti modifica dupa necesitati (mai darami un perete, mai construiesti un etaj cand iti creste familia, zugraesti etc.), isi poti exercita asupra ei toate drepturile pe care le are un proprietar, dar nu te mai numesti asa. Practic nu se schimba nimic, doar ca nu mai folosesti cuvantul "proprietate".

Dar in momentul in care folosesti un lucru practic ti-l insusesti. Locuiesti intr-un apartament sau intr-o casa pentru ca ai nevoie de ea; asta face ca altii sa nu mai poata locui in acea casa. Mananci un mar pentru ca ti-e foame; asta face ca altii sa nu poata manca acel mar. Te incalti cu o pereche de ghete pentru ca a venit toamna; asta face ca altii sa nu se poata incalta cu acele ghete. Cultivi cu fasole o parcela de pamant pentru ca vrei sa pregatesti ceva de mancare copiilor tai; asta face ca altii sa nu poata cultiva acolo nimic pentru copiii lor.

Este suficienta nevoia pentru a crea dreptul de folosinta asupra unui lucru?

Daca folosesti exclusiv o casa, un aliment, o parcela de teren, un obiect de imbracaminte, faptul ca te numesti proprietar sau doar utilizator nu schimba cu nimic lucrurile, atat timp cat iti exerciti folosinta exclusiva asupra lui.
Dreptul de proprietate este, conform Codului civil, dreptul unei persoane de a se bucura si a dispune de un lucru in mod exclusiv si absolut, in limitele determinate de lege. Deci faptul ca vrei sa te numesti proprietar sau nu are mai mica relevanta, atat timp cat utilizezi exclusiv un anumit lucru este ca si cum ai fi proprietarul lui.

Tu ai spus mai sus putin ca "poti sa il folosesti pentru ca ai nevoie de el" ca intemeiere a dreptului de folosinta. Atat timp cat un teren este nerevendicat, cat nu apartine oficial nimanui, nu vad nici o problema in luarea lui in stapanire de catre primul venit. In drept exista, asa ca exemplu, procedura numita uzucapiune: daca posezi neintrerupt un teren sa zicem (dar poate fi si alt bun) timp de 30 de ani, fara a fi revendicat de altcineva, la sfarsitul perioadei respective esti considerat posesor al bunului (terenului) respectiv. Se considera ca daca cineva nu a avut, timp de 30 de ani, motive intemeiate pentru a revendica acel lucru, poti sa devii posesorul lui (termenul difera in functie de natura bunului).

Daca vorbesti despre luare cu forta inteleg schimbarea proprietarului unui bun fara ca vechiul proprietar sa-si dea benevol acordul. Asta se numeste in general furt sau talharie si se pedepseste.

Nu stiu la ce culturi te referi. La vreun trib amazonian in care nu exista notiunea de "cortul meu", "cutitul meu", "arcul si sagetile mele", "nuca mea de cocos"?

Vad de unde pornesti discutia.

Sa iti explic inca o data, poate nu am fost suficient de clar. Postulezi ca o societate fara proprietate si fara bani ar fi una mai buna. Sustii ca problemele lumii de astazi legate de consumul rapid al resurselor s-ar rezolva renuntand la proprietati si la bani. Dar nu stii cum si daca ar putea functiona o astfel de societate (spui "cum ar arata societatea in cazul asta, imi este greu sa descriu doar in cateva cuvinte... de fapt cred ca mi-ar fi imposibil sa descriu si in multe cuvinte, pentru ca nu este copata suficient de mult ideea"). Deci nu stii daca este posibil, nu stii cum ar functiona, dar esti convins ca ar fi o societate mai buna. De asta spun ca pornesti invers: ar trebui sa vezi intai cum ar putea functiona pentru a trage concluzia daca este mai buna sau nu decat cea veche.

Nu ar fi mai simplu de rezolvat problema risipei de resurse fara a ataca modul de viata si de gandire al majoritatii oamenilor? Eu cred ca mai degraba prin tehnologie se rezolva problema, nu prin inginerie sociala. Resurse regenerabile si nepoluante de energie (de exemplu prin fuziune nucleara) ar putea inlocui in viitor centralele pe carbune ori chiar pe cele care produc energie prin fisiune; plante modificate genetic ar putea eradica foamea de pe planeta; in societatile dezvoltate exista tendinta naturala de stabilizarea a populatiei, nasterile se imputineaza, deci presiunea pe resurse nu va creste etc.

Mi se pare mult mai usor decat sa-i determini pe toti oamenii sa-si schime radical modul de viata, proiectele, dorintele, pornirile ancestrale.

Trimis de: mutulica pe 14 May 2010, 08:08 AM

si kitu' cu ce il cumperi?
cu ceva la schimb sau cu bani...oricum o dai, tot comert, tot economie de piata, capitalism, inegalitarism, bla bla bla...

Trimis de: turbo trabant pe 14 May 2010, 01:39 PM

o dai in iteratii si plictisesti auditoriul .

nu e de mirare ca romanica este in rahatul care este intrucat insusi maria-sa boborul (prezent si pe acest forum) are un respect minim fata de proprietatea altuia. e ceva legat si de o capra in aceasta poveste si de niste struguri.

Trimis de: andra_v pe 14 May 2010, 02:00 PM

turbo trabant, pentru proprietate (ca de altfel pentru orice alt drept) trebuie sa lupti. Romania se afla unde se afla pentru ca romanii nu se respecta. Uite cum isi apara grecii proprietatea (privata si publica, pentru ca aia a statului e tot a mea), drepturile, demnitatea.

Trimis de: turbo trabant pe 14 May 2010, 02:05 PM

nu prea am o parere buna despre greci aia care "protesteaza" sunt anarhistii si comunistii locali.

pentru proprietate trebuie sa lupti pana o dobandesti. numai in romanica trebuie sa lupti dupa ce o dobandesti, par egzamplu la tara este sport national plimbatul gardului noaptea.

de asta a si prins comunismul asa de bine la romani ca s-a cuplat pe matricea caprei mioritice si le-a oferit romanilor visul cel mai mare.

Trimis de: abis pe 14 May 2010, 02:09 PM

Grecii care protesteaza nu-si apara proprietatea, ci isi apara modul de viata parazitar: s-au invatat sa traiasca pe spinarea altora, mintind si inseland, si acum cand li s-a infundat fac pe anarhistii. Sa nu-mi spui ca intr-un sistem fara bani ca cel dorit de Actionmedia grecii respectivi ar fi tolerati. N-ar fi, ca s-ar duce de rapa tot sistemul.

Trimis de: andra_v pe 14 May 2010, 02:29 PM

Repet, grecii isi apara proprietatile, firmele (la ei s-au dezvoltat foarte mult asociatiilr familiale si afacerile bazate pe coeziune familiala), bancile; sunt nationalisti si nu lasa o palma de pamant.
Turbo, n-ai dreptate, grecii isi apara economia nationala capitalista. Sunt solidari fata de straini, ce-ai vrea, sa intoarca obrazul. Si sa-ti spun un secret: guvernul grec insusi finanteaza acele proteste "anarhiste". Nu e nimic anarhist, totul este organizat: face FMI-ul gat, guvernul arata cu degetul: "Fratilor, noi vrem sa reducem, sa le luam din mancare etc., dar ce ne facem, ia uitati, sar comunistii".

Trimis de: andra_v pe 14 May 2010, 02:32 PM

Definitia capitalismului.

Au o solidaritate familiala, se ajuta intre ei, pun mana de la mana neamurile si isi fac firma, iar romanii le spala pe jos.

Trimis de: turbo trabant pe 14 May 2010, 02:52 PM

daca grecii ar vrea sa isi apere economia nationala capitalista ar trebui sa faca un singur lucru si nu le-ar mai trebui fmi, ue sau alte parascovenii: sa isi plateasca impozitele la zi si cinstit.

dar intrucat e balcaniul, revolutie bibicule ca la republica de la ploiesti, parol!. bonus: nici un turist nu mai are chef de pietrele grecilor.

ps: fara nici cel mai mic misto, grecii au cele mai mari sanse sa implementeze un sistem fara bani. ca ultimii bani i-au carat in elvetia

Trimis de: The Dude pe 14 May 2010, 07:23 PM

Fals. Lupti sa o dobandesti si apoi sa o pastrezi. PESTE TOT IN LUME e la fel, chiar daca lupta e una rece.
Hei, Einstein, pentru ce crezi ca isi pastreaza tarile armatele ???

AndraV

Trimis de: Marduk pe 14 May 2010, 08:02 PM

M-am uitat pe acest topic, am incercat sa inteleg conceptia asta a unui sistem fara bani dar nu am reusit sa inteleg. Eu sunt adeptul sistemului etalon aur sau argint, etalon care nu tine cont de productie, predictii, fluctuatii, speculatii, future, etc. Ai un produs il echivalezi in aur si-l vinzi, monedele pot fi extrem de mici, de la puncte la grame sau kilograme. Poate parea o utopie dar mult timp umanii au exploatat cu succes acest sistem. Ar trebui ca pe fiecare bacnota sa fie scris un mesaj clar "in schimbul acestei bacnote primiti echivalentul in aur sau argint". Banii ar fi mai rari dificil de obtinut dar valorosi continand exact echivalentul in aur sau argint si nu estimarile unor economisti. Da, este posibil ca lumea sa nu mai fie atat de exploziva, expansionista in dezvoltarea ei, dar sincer cine isi mai doreste expansiunea azi cand ne confruntam cu atatea probleme, demografice, industriale, religioase, etc. Cred ca est timpul sa punem frana la tot ce inseamna consum exagerat, sa ajutam ecologia sa devina politica de stat, sa devenim mai responsabili cu viitorul copiilor nostri.

Trimis de: The Dude pe 14 May 2010, 08:28 PM

"Consumul exagerat" inseamna o productie de marfuri pe masura. La capat astea doua impreuna dau un proces economic dinamic. Asa ceva inseamna concurenta acerba, iar asta duce la progres.

Frate Marduk sunt doua atitudini specific umane cea a omului care chibzuieste si alege sa dramuiasca fiecare pas si cea a celui care intra calare in salonul de oaspeti daramand de-o potriva cutume, reguli si obiceiuri. Protejarea planetei si energiile alternative nu sunt o solutie. Cei care cred in ele sunt victime ale unor tehnici evoluate de manipulare puse la cale de aceiasi comercianti abili care de data asta au gasit iar ceva nou de vanzare.

Cu sau fara ele planeta isi va epuiza resursele mai inainte ca omul sa isi dea seama cat de autodistructive ii sunt actiunile. Singurul noroc la care putem spera este ca sfarsitul sa nu vina pana nu vom fi gasit o solutie adevarata (fie sa ne mutam pe alta planeta, fie sa incepem sa exploatam planetele vecine fie sa intram in negot cu celelalte civilizatii din univers).

Cat despre cele doua atitudini ?? ele sunt deopotriva daunatoare. Omul e condamnat insa sa penduleze intre ele.
Va reusi numai daca va sti sa pastreze un echilibru..

Trimis de: Marduk pe 14 May 2010, 09:00 PM

Concurenta acerba nu duce neaparat la progres, poate duce si la razboi.

Trimis de: The Dude pe 15 May 2010, 01:30 PM

Economic vorbind duce la progres. Razboiul poate fi o etapa intermediara in dezvoltarea progresului, nu neg asta.
Dar si razboiul insusi este generator de progres tehnologic.
As spune chiar cel mai eficient dintre ele.

Trimis de: Erwin pe 15 May 2010, 03:38 PM

de acord, dar războiul clasic e de domeniul trecutului. Acum se războiesc (electronic) marii jucători de pe piaţă. Pentru ce? Pentru a deţine drepturi exclusive asupra informaţiei = tot o formă de proprietate. Alternativa este opensource, unde oamenii colaborează pentru a găsi soluţii democratice, un domeniu în care informaţia este liberă, a tuturor. Cine va câştiga? 'Om trăi şi 'om vedea!

Trimis de: jet li pe 15 May 2010, 06:45 PM

"Observand un schimb de prizonieri intre Iroquois si francezi in partea de sus a statului New York in 1699, Cadwallader Colden spune: "desi comisarii francezi au facut toate eforturile posibile pentru a-i aduce acasa pe francezi, care erau prizonieri ai celor Cinci Natiuni, si aveau libertate totala de la indieni, putini au putut fi convinsi sa se intoarca." El trebuie sa admita ca aceasta nu este doar o reflectie a calitatii vietii colonistilor francezi, "deoarece englezii au avut aceleasi dificultati" in a-i convinge pe ai lor sa vina acasa, in ciuda superioritatii modului de viata englez.

"Nici un argument, nici un tratat, nici lacrimile prietenilor si rudelor nu i-au putut convinge pe multi dintre ei sa-si paraseasca noii prieteni indieni; cativa dintre ei pe care rudele i-au convins sa vina acasa, in scurt timp s-au saturat de modul nostru de viata si au fugit din nou la indieni, si au trait intre ei pana la sfarsitul vietii. Pe de alta parte, copii indieni au fost educati intre englezi, imbracati si invatati, dar, cred ca nu este nici macar un singur caz, cand unul dintre acestia, dupa ce au fost liberi sa revina intre ai lor, sa fi ramas cu englezii, ci s-au intors la popoarele lor, si au indragit modul indian de viata, la fel ca si cei care nu cunosteau nimic despre modul civilizat de viata. Si, autorul conclude, ca cea ce s-a intamplat in cazul acestui schimb de prizonieri, "a fost adevarat si in multe alte ocazii".

Benjamin Franklin e si mai direct: "Cand un copil indian este crescut in civilizatia albilor, remarca el, civilizatia intr-un fel nu se lipeste, si la prima ocazie el se va intoarce la rudele lui rosii, de unde nu mai exista nici o speranta de a-l recupera. Dar cand albi de orice sex au fost luati prizonieri de tineri de catre indieni, si au trait o vreme printre ei, desi rascumparati de catre prietenii lor si tratati cu toata grija pentru a-i face sa ramana intre englezi, in scurt timp sunt dezgustati de modul nostru de viata, si eforturile necesare pentru a-l mentine, si folosesc prima oportunitate de a fugi din nou in padure, de unde nu mai pot fi adusi inapoi.

Erau intotdeauna marile paduri, si viata care putea fi traita acolo era dupa cum admite Crevecoeur, "captivanta", poate chiar superioara vietii cu care se mandreau europenii transplatati. Deoarece, dupa cum se stia spre amuzamentul multora: "mii de europeni sunt indieni, si nu avem nici un exemplu al unuia dintre acesti aborigeni care sa fi devenit european de buna voie!"


http://paimei02.blogspot.com/2010/05/schimb-de-prizonieri.html

Trimis de: The Dude pe 15 May 2010, 06:49 PM

nope prietene Erwin...razboiul clasic e prezent si actual.
In lume la acest moment exista 12 razboaie (clasice) in derulare. Cele cu teatre de lupta, caci conflicte nesolutionate prin vreun tratat sunt peste 200.

Un sistem opensorce are posibilitati limitate si sectoare interzise.
Eu unul nu il vad ca pe o solutie in nicio varinata. Promit insa sa il studiez mai atent pentru ca daca tu il sustii cu atat ardoare sigur trebuie sa aiba ceva in el; ceva ce eu nu am vazut inca

Trimis de: The Dude pe 15 May 2010, 07:13 PM

Se intmpla la 1700...la 1700. In secolul XX se intampla exact invers, iar azi cel care abandoneaza in totalitate avantajele civilizatiei pentru a locui cu aborigenii ori cu triburile din amazon sunt atat de rare incat atunci cand se intampla tin prima pagina a ziarelor luni de zile. Nici nu stiu daca in ultimi 25 de ani a mai fost vreun caz.

Trimis de: jet li pe 15 May 2010, 11:09 PM

http://www.amazon.com/Columbus-Other-Cannibals-Exploitation-Imperialism/dp/0936756705

Trimis de: Erwin pe 15 May 2010, 11:29 PM

Sigur că sunt războaie în derulare, dar ca fenomen conflictele clasice sunt perimate. Trecerea de la cel clasic la cel modern s-a făcut prin Războiul Rece. Dacă ne gândim bine, din punct de vedere informatic, al treilea război mondial este în derulare. Victimele colaterale sunt peste tot, computerele personale infectate, nu ţin cont de teritorii, de naţiunalitate, de rasă sau orientare religioasă, de tabăra politică sau orice altceva... Nu ştiu dacă e adevărat, dar se zice că americanii au introdus în procesoare microîncărcături explozive care le poate distruge la comandă de la distanţă, astfel că, dacă au chef pot îngenunchea oricând un sistem informatic vital al oricărei ţări.

Trimis de: turbo trabant pe 17 May 2010, 01:06 PM

am cantarit un pic cand am scris acolo. in romanica lupti sa o dobandesti (nu sa o pastrezi) pentru ca dupa ce ai platit pretul pietei se gaseste un vecin/un mostenitor/ un escroc care sa descopere brusc ca are el nu stiu ce fitanta plastografiata si stai neicusorule ani de zile cu el prin tribunalele cele drepte ale romanciiii.

Trimis de: CharonOfNyx pe 17 May 2010, 02:15 PM

Opensource nu e o gluma, cu atat mai putin in acest context. O astfel de afirmatie poate fi facuta doar de cineva care cunoaste foarte superficial fenomenul si porneste de la aceeasi confuzie pe care am mai tot pomenit-o. Adica opensource este un concept pe care se bazeaza un mod de viata al unei imense comunitati, nu este o colectie de software gratuit. Si, daca e pe baza de gluma, eu cred ca virusii (ca sa denumesc generic tipul asta de glume) isi cam bat joc cu predilectie de sistemele closed, bazate pe stupizenia aia de "security through obscurity".
Cat despre cealalta afirmatie, cum ca este "tolerata ca instrument de reglaj", asta poate fi facuta doar de cineva care are iulzia apartenentzei la o gashca imbatata de perceptia exagerata a propriei puteri. Esti baiat destept, The Dude. Ai inteles tu pana la urma si pozitia mea fatza de proprietate, care nu confunda respectul pentru o conditie sine qua non cu un deziderat mai nobil. Chiar daca nu intelegi care-i motorul care face lumea opensource sa se invarta, cred ca intelegi ca totusi nu poate fi vorba de o gluma.
Daca nu, nu. Asta e.

Trimis de: The Dude pe 17 May 2010, 03:25 PM

Charon, cu tot respectul, cred ca inteleg perfect cum functioneaza acel motor de care spui. S-ar putea sa fie numai o senzatie (sincer mi-as dori sa fie asa) insa pentru mine el este un mic motorasi. Unul minuscul fata de cele ce tin lumea in miscare si care se afla toate sub comada ferma si unica a sistemului financiar.

Ca si tine, ca si Jet li si la fel ca altii care si-au dat cu presupusul pe aici si eu sunt fan al unui sistem liber de finante, insa nu cred in el.

Sistemul financiar mondial controleaza toate activele importante din universul cunoscut, si toate interactiunile posibile dintre ele, inclusiv terenurile de pe Luna puse in vanzare de o firma americana printr-o tranzactie cu o perfecta acoperire legala. Intreaga increngatura a relatiilor interumane ar trebui revizuita radical pentru ca sistemul sa mai poata fi eludat.

Mie lucrurile astea imi par elementare; iar entuziasmul celor care mai cred in alternative imi pare lpsit de consecinte ..desi ramane de admirat.

Parerea mea pentru care nu inteleg sa fiu ridiculizat, chiar daca ea e gresita.

turbo, te cam contrazici.
Oricum in romanica si in intreaga lume proprietatea se obtine si se pastreaza prin actiuni conjugate. Altfel spus lupti sa obti si lupti sa pastrezi, altfel esti halit de primul venit.

Trimis de: turbo trabant pe 17 May 2010, 03:28 PM

nu ma contrazic, cadrul legislativ in romania si mentalitatea de capra te face sa lupti dupa ce devii proprietar pe masina/casa/ etc.

spre disperarea lui jet li , exista deja un sistem fara bani: familia.

Trimis de: jet li pe 17 May 2010, 03:53 PM

http://en.wikipedia.org/wiki/Gift_economy

http://en.wikipedia.org/wiki/Money-free_economy

"Money-free economy is term that was used in 1960s[1] but has only recently come into large scale existence. Wikipedia itself is a prime example. Thousands of people are prepared to work for nothing editing Wikipedia on the condition that they can also play for nothing (as they do on YouTube etc,) listen to music for nothing (as they do on LimeWire etc). The idea has been criticized as being utopian, though as the requirements are being met it is looking more like a possibility."

Trimis de: abis pe 17 May 2010, 04:35 PM

Eu astept sa vad si un tractor open-source... Construit de la zero.

Trimis de: jet li pe 17 May 2010, 04:43 PM

Nu construieste nimeni singur tractorul. In comunism - cate lucruri s-au construit, pentru ca asa au vrut sefii ? Si oamenii - mai mult se faceau ca muncesc si furau din fabrici cat puteau, minune ca inca functionau. In sistemul meu - se produc doar cele de baza si masinile pentru ele. Deci imagineaza-ti : mult mai putina munca. Nu mai imi spuneti ca nu se poate. In rest timp - si isi gasesc oamenii ceva de facut.

Trimis de: abis pe 17 May 2010, 04:53 PM

N-am zis "singur". Am zis open-source. Adica de entuziasti care nu vor sa castige nimic din asta, si care fac tractorul din generozitate, mai pune unul un surub, altul o piulita etc

Nici Linuxul nu-i facut de un singur om, nu?

Nu vreau sa-mi imaginez, vreau sa vad ca functioneaza. Si ca are rezultate mai bune decat sistemul clasic. Daca a functionat doar la indieni pana sa intre in contact cu albii, nu, merci, nu-mi trebuie. Riscam sa avem soarta lor cand vom intra in contact cu noii "albi".

Trimis de: CharonOfNyx pe 17 May 2010, 08:48 PM

Baga un solitaire pana atunci.

PS: Vezi ca am raspuns la mistocareala ta gratuita, cu mult inainte de a pune tu intrebarea.

Trimis de: Erwin pe 17 May 2010, 11:20 PM

Open-source este un exemplu de sistem fără bani care funcţionează şi are succes. Atât. Nu acest sistem trebuie generalizat ca atare, ci ideea de colaborare deschisă pentru îndeplinirea unor scopuri comune. Dacă scopurile sunt personale, nu este cazul de aşa ceva.

Pe de altă parte, abia când vom avea suficiente maşini şi roboţi care să muncească pentru noi, proprietatea şi sistemul financiar actual vor fi perimate. Oamenii se vor ocupa doar de partea intelectuală a producţiei de bunuri, iar asta se poate face foarte bine pe principiul open-source, e vorba numai de informaţii. Tehnologiile deja există însă voinţa de putere a unora le menţine inaccesibile pentru o bună parte din lume care trăieşte sub nivelul decent. Constrângerile actuale impuse prin sistemul economico-financiar actual nu sunt de natură să democratizeze nici tehnologiile nici resursele. Aceasta trebuie schimbat, reformat, treptat-treptat. Informatizarea şi internetul care fac accesul la informaţie pe scară largă au deschis calea către tehnologii şi celor care nu şi le permit. E doar primul pas al revoluţiei informaţionale prezise de Alvin Toffler în "Power Shift". Însăşi evoluţia exponenţială a puterii de calcul (legea lui Moore) este un factor de progres care a tras dupa ea toate celelalte tehnologii. Economicul şi politicul însă bat pasul pe loc, ancorate în teoriile deja perimate. Este nevoie de un alt tip de relaţii economice şi politice bazate pe socializarea facilitată de comunicare. Lumea întreagă va deveni un imens stup de albine, interconectate. Control, feedback, decizii... toate se vor lua mult mai rapid în noul context, pentru că având acces la un sistem centralizat oricine poate vota instantaneu, oricând, pentru orice problemă ivită. Nu mai au rost dezbateri parlamentare când nevoile unei comunităţi pot fi rezolvate în sânul comunităţii, fără alt ajutor. Sistemul legislativ va fi un fel de wikipedia, dinamic, care se îmbunătăţeşte continuu. Se va păstra ce este bun şi se va elimina ce este greşit.

Trimis de: abis pe 18 May 2010, 09:40 AM

Nu e mistocareala, dar ceea ce se poate aplica in domeniul software nu inseamna ca se poate aplica in orice domeniu. Si eu folosesc acasa Open Office (si alte programe de genul asta), asa ca nu pot spune ca n-am incredere in open-source... Sunt o gramada de geek in lumea asta care au facut o pasiune din asta, insa nu vad un fenomen de o amploare similara referitor la constructia de masini agricole, de pilda... Si cred ca fenomenul nu se poate raspandi dincolo de monitorul calculatorului.

Trimis de: CharonOfNyx pe 18 May 2010, 10:26 AM

Scuze, in cazul asta.

Eu am crezut ca o iei la misto, cand eu spusesem deja cu cateva zile inainte, ca in zilele noastre nu e posibil asa ceva.
Eu cred ca trecerea "dincolo de ecranul monitorului" este posibila. Cei angrenati pe bune in lumea opensource gandesc deja avand si alte repere, iar prefacerile de mentalitate sunt posibile.

Trimis de: abis pe 18 May 2010, 10:54 AM

Pai hotaraste-te, este posibil sau nu un sistem asemanator si in alte domenii economice, in afara de software.

Eu asta ziceam mai sus: nu cred ca este posibil. O sa cred cand o sa vad masini agricole construite asemanator cu Linuxul. Pana atunci imi rezerv dreptul de a fi sceptic.

Trimis de: CharonOfNyx pe 18 May 2010, 11:04 AM

Ti-a scapat partea cu "in zilele noastre".

Trimis de: abis pe 18 May 2010, 11:15 AM

A, in viitor? Cum spuneam, o sa cred cand o sa vad.

Trimis de: CharonOfNyx pe 18 May 2010, 12:44 PM

Cum spuneam, baga un solitaire pana atunci.

Trimis de: abis pe 18 May 2010, 12:57 PM

Nu sunt genul care joaca Solitaire.

Pana atunci o sa incerc sa ma descurc cat mai bine in actualul sistem.

Trimis de: CharonOfNyx pe 19 May 2010, 06:07 AM

Era un fel de a spune "lasa, nu-ti mai bate capul cu prostii d'astea", solitaire fiind expresia inactivitatii, a neimplicarii.
Am eu obiceiul asta prost de a face metafore de astea nepotrivite.


Si eu fac acelasi lucru si inca din postura de "pe picioarele mele", dar nu e un motiv asa de grozav de lauda. Si nici pentru a face apologia actualului sistem ca fiind expresia ultima si absoluta a intelepciunii la care a ajuns omenirea.

Trimis de: actionmedia pe 19 May 2010, 10:10 AM

Doar ti se pare putin. Majoritatea apartamentelor cu 2 camere au undeva pe la 50-60 mp si aici ma refer la cele confort 1, decomandat. Un apartament cu 2 camere mare, asa cum se construieste in prezent, are 70-80 mp, cu tot cu baie, bucatarie, hol, debara, balcon, etc. 100 mp este chiar suficient pentru o singura persoana, individualista, care vrea sa aibe spatiul doar pentru ea.
Plus de asta, eu ma refeream la teren pentru locuit si era de fapt o medie de suprafata pe cap de locuitor. In general oamenii nu locuiesc singuri (nu le place) macar 2 tot stau in aceeasi casa. Deja sunt 200 mp pentru o casa pentru 2 persoane, din care multe spatii comune. Baie, bucatarie, sufragerie, etc.
Plus de asta, casele se pot supraetaja. O casa cu demisol, parter si mansarda, necesita probabil un consum de resurse si munca de 1,5-1,6 ori mai mare decat o casa simpla cu un singur etaj, dar ofera spatiu de 3 ori mai mare, pentru locuit, depozitat chestii, etc. si iti mai lasa loc si pentru gradina si alte lucruri.
In final ceea ce vroiam sa subliniez este abundenta spatiului de locuit pe Terra si inutilitatea ingradirii lui. Am aflat intre timp ca Texasul are aproape 700.000 kmp deci mai ramane si spatiu de rezerva. Evident ca nu ma gandesc sa concentram toata populatia pe o suprafata atat de mica, dar daca am concentra-o, ar intra fara probleme in Texas. Si daca am vrea un spatiu de rezerva, sa spunem 200 mp pe persoana tot nu ar depasi 1% din suprafata totala de uscat a Pamantului (148.939.100 kmp).
In concluzie, este loc destul, pentru toata lumea, de ce ingradim totusi terenurile? Bun, nu toata suprafata uscatului este locuibila, avem desert, munti, jungla, etc. Sa spunem ca doar 20% e locuibila. In acest caz, nevoile de locuit nu ar depasi 5% din totalul suprafetei locuibile, nici in cele mai pesimiste scenarii. Raman 95% libere. Super abundenta.
Inca odata, ca sa fie clar. Nu sustin ideea concentrarii populatiei intr-un super-megalopolis de 700000 mp ci incerc sa arat ca nevoile de locuit ale oamenilor foarte mici in comparatie cu suprafata locuibila existenta ceea ce face ca suprafata de locuit sa fie in abundenta si chair superexcedentara. Deci nu vad nicio ratiune pentru ca cineva sa vrea sa ocupe un teren deja locuit cand exista suficient de mult teren nelocuit. Deci argumentul ca ai nevoie de un drept de proprietate pentru a te feri de persoane care vor sa iti invadeze locuinta, nu sta in picioare.


Nu inteleg de ce spui ca te-ai deregla la cap. Cred ca nu ai citit cu atentie ce sustineam eu.

Trimis de: abis pe 19 May 2010, 10:25 AM

Nu vad nimic condamnabil in a nu te implica intr-un proiect in care nu crezi. Fiecare dintre noi facem asta: ne implicam doar in ceea ce credem ca ar putea functiona, nu ne risipim pentru toate cauzele posibile din lume.

Nu stiu unde ai vazut tu "apologie a actualului sistem" in exprimarea neincrederii intr-o anumita solutie particulara...

Trimis de: abis pe 19 May 2010, 10:33 AM

Terenurile de ingradesc din doua motive:

- pentru a te asigura ca iti este respectata intimitatea;
- pentru a te asigura de folosinta exclusiva a produselor (agricole sau nu) de pe terenul pe care il muncesti in mod exclusiv.

Trimis de: actionmedia pe 19 May 2010, 12:20 PM

Nope, dreptul de folosinta este diferit de dreptul de proprietate. Incearca sa nu le amesteci.
Proprietate = posesie + folosinta + dispozitie + uzufruct. In cazul locuintei, uzufructul nu prea se aplica, pentru ca nu produce fructe (daca ne referim strict la locuinta) Ramane posesie + folosinta + dispozitie.
Posesia inseamna ca stapanesti un lucru, il iei in stapanire, construiesti garduri si nu lasi pe nimeni sa intre fara acordul tau. Dar tocmai aceasta ingradire ar putea determina pe cineva sa iti vileze intimitatea fara acordul tau. Daca nu ar exista ingradire si ne-am baza doar pe abundenta, fiecare si-ar lua ceea ce are nevoie fara sa ravneasca la bunul altuia. Cum spuneam, e loc destul pentru toata lumea, nu avem nevoie de garduri. Nevoia de garduri a existat candva, in trecut si a evoluat pana la forma de proprietate din zilele noastre. Voi reveni asupra acestui aspect in viitor.

Dispozitia, iti da dreptul sa dispui cum vrei de acel bun, fie sa il instrainezi (sa il vinzi, sa il donezi, sa il lasi mostenire) fie sa il abandonezi, fie sa il distrugi. Eh, nici aici nu sunt de acord. Nu mi se pare ok ca cineva sa dispuna dupa bunul plac de un bun. Consider ca e suficient sa aibe dreptul sa il foloseasca, atata timp cat are nevoie de el. Daca nu mai are nevoie sa il lase altcuiva care are nevoie.

Problema proprietatii este ca in timp permite concentrarea de averi, bunuri, doar in mainile unor oameni care au drepturi exclusive de folosinta, de posesie si de dispozitie dupa bunul plac. In final aceasta concentrare, anuleaza abundenta de astfel de bunuri, existenta in mod natural si determina pe oameni sa intre in competitie pentru acele bunuri.

Deci, simpla exercitare a dreptului de proprietate pe o perioada lunga de timp, cu mosteniri, vanzari si cumparari, poate duce in final (culmea) la o penurie de resurse, desi acele resurse sunt abundente in mod natural. Bunaoara am demonstrat mai devreme ca spatiul de locuit este abundent pe terra. Cu toate acestea, multi oameni nu au o locuinta, iar cei care au o dobandesc cu eforturi foarte mari. De ce se intampla asta? Pentru ca "cineva" (un numar mic de oameni) controleaza "robinetul".
Cei care fac specula imobiliara au tot interesul ca preturile proprietatilor sa creasca, iar regulile pietei spun ca preturile cresc atunci cand cererea este mai mare decat oferta. Speculatii vor avea grija sa nu dea drumul prea tare la robinet, pentru a mentine preturile la un nivel cat mai ridicat. Iar acesta este doar una din nenumaratele probleme iscate de ingradirea a ceva ce este abundent in mod natural.
Cel ce detine controlul asupra resurselor, detine puterea. Conventii precum proprietatea, banii, comertul, etc. sunt doar parghii prin care unii baieti destepti si norocosi (s-au nascut in familia care trebuie) detin controlul asupra resurselor si implicit detin puterea si deci controlul asupra celorlalti oameni.
Nu nu este o conspiratie mondiala, nu a existat nicio minte stralucita care sa conceapa toate astea. Toate aceste conventii au evoluat impreuna cu societatea umana dar au fost speculate si slefuite de cei care au stiut sa profite de pe urma lor.
Nu spun ca ar fi ceva rau ca cineva sa profite de o anumita situatie creata. Este rau daca prejudiciaza cumva sau ingradeste prin asta dreptul la o viata decenta a altcuiva. Nu mai departe de 200-300 de ani exista proprietate asupra oamenilor (sclavie), iar pe vremea aceea toata lumea credea ca e ceva normal sa existe sclavie (cu exceptia sclavilor).

Voi reveni cu alte comentarii. Acum trebuie sa plec.

Trimis de: turbo trabant pe 19 May 2010, 12:29 PM

consideri specula un gest urat al omului?

Trimis de: abis pe 19 May 2010, 12:55 PM

Stiu, eu te intrebam care este diferenta dintre dreptul la folosinta absoluta si exclusiva a unui lucru si proprietate. In contextul discutiei, nu te numesti proprietarul imobilului in care stai, dar poti locui acolo, ii poti aduce modificari, il intretii, vor locui acolo si copiii tai... Altcineva nu poate locui acolo fara permisiunea ta. Atunci, care-i diferenta?

De ce? Atat timp cat eu am facut un anumit lucru (ori l-am obtinut cumva prin fortele mele) de ce sa nu pot dispune de el? Este rodul mintii mele, al mainilor mele (ori l-am obtinut in schimb). De ce sa nu am dreptul de a dispune de el dupa cum consider ca este mai bine pentru mine?

Stie statul sau altcineva mai bine decat mine cum trebuie sa imi gestionez capacitatile, resursele, lucrurile?

Nu, nu ai demonstrat.

Ai afirmat ca exista suficient spatiu, dar nu tot ce inseamna "uscat" pe Terra inseamna "spatiu locuibil". Nu poti sa-ti faci casa nici in varful muntelui, nici in mijlocul campiei, nici in mijlocul desertului, nici in zone inundabile, nici in padure (media europeana este de 30% din teritoriu acoperit de paduri, de ex), nici in zone cu animale salbatice periculoase; iti faci casa acolo unde exista niste utilitati de care sa te poti folosi, acolo unde te invecinezi cu alti oameni alaturi de care sa poti trai, sa poti munci si de ce nu sa te poti distra. Iti faci casa acolo unde exista deja, de principiu, curent electric, canalizare, apa curenta, drumuri asfaltate, servicii medicale, scoli, retea de transport, internet etc. Nu orice bucatica de pamant este "teren locuibil".


Sau, dimpotriva, vor "deschide" robinetul astfel incat sa vanda cat mai mult si sa isi asigure astfel un volum cat mai mare al afacerii, nu?

Trimis de: actionmedia pe 20 May 2010, 05:03 PM

Ce e aia "folosinta absoluta"? Inteleg exclusiva. Dar eu personal nu am inclus in discutie nici termenul exclusiv, nici pe cel absolut. Tu le-ai introdus. Eu vorbeam despre folosinta unui bun potrivit nevoilor.



Diferenta este facuta de multe alte lucruri despre care nu vom ajunge sa discutam daca ne invartim aici in jurul cozii. Spre exemplu eu nu am vorbit deloc despre drept de mostenire sau despre vreun drept de a aduce modificari sau alte lucruri de genul acesta. Vorbeam despre un drept fundamental si inalienabil care ar trebui sa aibe prioritate inaintea oricaror altor drepturi. Acel drept este dreptul la viata. Iar dreptul la viata se traduce in satisfacerea nevoilor de baza, inclusiv al nevoii de a avea un loc in care sa dormi linistit.
Dreptul de folosinta e drept de folosinta si atat.
Mai sunt si alte lucruri despre care as vrea sa vorbesc si care legate intre ele ar mai lumina putin ideile, sper sa am timpul necesar sa le expun.

Trimis de: abis pe 20 May 2010, 05:25 PM

Adica poti dispune cum doresti, fara limite, de bunul respectiv.

Dreptul la viata, dupa cum il inteleg eu, se traduce prin faptul ca nu are nimeni voie sa te ucida. Ceea ce spui tu este mai mult decat dreptul la viata, este mai degraba "dreptul la o viata decenta"...

Trimis de: actionmedia pe 21 May 2010, 01:09 PM

Daca iti ingradeste cineva accesul la resursele de care ai nevoie pentru a supravietui, nu este ca si cum te-ar ucide? E drept ca nu de ucide dintr-o data ci putin cate putin. Mai o inima slabita si pericol de infarct din cauza stresului, mai o alimentatie nesanatoasa si un cancer, chestii de-astea.
Oamenii ar trebui sa aibe acces neingradit la resursele naturale si in acelasi timp sa le foloseasca in mod rational fara sa faca risipa.
Cam orice nevoie de baza, esentiala pentru viata poate fi satisfacuta cu prin urmatoarea ecuatie:
bun sau serviciu care satisface nevoia = resurse naturale + munca.
Evident proportiile difera de la caz la caz, dar nu asta este important. Important este unde se duc banii pe care ii platim pentru acel bun sau serviciu. Este evident ca o parte din bani se duc pe munca. Dar se pare ca o alta parte se duc pe resursele naturale. Intrebarea mea este de ce? De ce sa platim pentru resursele naturale? Ele sunt aici pe terra dinainte sa existe oamenii. Oamenii nu si-au adus nicio contributie la producerea acelor resurse naturale. De-aia le spune naturale, pentru ca sunt furnizate de natura, fara interventia umana. E ca si cum ai plati pentru ploaia care cade din cer sau pentru razele soarelui.
Aceasta plata se percepe sub forma de renta, chirie, taxe si alte asemenea modalitati, derivate din proprietate. Cam asta e motivul pentru care eu personal denunt orice forma de proprietate sau asimilata proprietatii. Spre exemplu un stat este o forma asimilata proprietatii. Statul stapaneste un teritoriu cu toate resursele naturale si hotaraste modul in care sunt folosite acele resurse.
Revenind, faptul ca platim si munca si resursele, face ca orice produs consumam sa ne coste mai mult decat energia investita pentru producerea lui. Cu alte cuvinte, daca toti oamenii care au muncit pentru producerea unui autoturism, de la mineri, petrolisti, siderugisti, pana la aia de la linia de productie si contabilii si inginerii etc, si-ar pune lefurile corespunzatoare muncii lor la un loc, nu ar putea sa cumpere acel autoturism. Nici macar jumate de autoturism nu ar putea sa cumpere. Repet, nu ma refer doar la cei de la fabrica de masini ci la toti de pe toate sectoarele care au contribuit la constructia acelui autoturism, din industria extractiva, energie, siderurgie, petrochimie, transport, etc. toti, absolut toti care si-au adus o contributie. Daca calculam procentual contributia fiecaruia si apoi aflam cat sunt platiti pentru acea contributie si insumam toate acele cifre, o sa aflam cu stupoare ca ei nu vor putea cumpara acea masina. Culmea, daca ii punem si pe cei care au participat la constructia utilajelor folosite in constructia masinii, precum si pe cei care se ocupa de repararea acelor utilaje, si pe cei care au produs utilajele care au produs utilajele etc. Tot nu ajungem la suma necesara.
Unde sunt restul de bani? O parte se duc la proprietari sub forma de rente sau chirii. Cei care detin terenurile pe care se afla fabricile au partea lor din pretul masinii fara sa isi fi adus vreo contributie, doar pentru ca sunt proprietari. O alta parte se duce la investitori sub forma de dividente. Nici ei nu si-au adus vreo contributie. Si-au asumat, chipurile, un risc punand la dispozitia intreprinzatorilor o parte din averea lor sau a altora. O alta parte se duce la banci sub forma de dobanzi si comisioane. O alta parte se duce la stat sub forma de taxe si impozite si lista poate continua.
Intr-o economie normala, cei care au construit masina ar trebui sa o poata cumpara impreuna. Adica pretul final al masinii, ar trebui sa fie echivalent cu orele de munca ale tuturor celor care au participat la construirea ei.
Din pacate in economia actuala sunt din ce in ce mai multi (si eu fac parte din aceasta categorie) care castiga bani fara sa aduca o contributie la economia reala, adica la producerea acelor bunuri de care avem nevoie ci doar la mentinerea si intretinerea acestui sistem economic in care ne aflam. In perceptia mea, a devenit mult mai costisitor sa mentinem acest sistem eoconomic decat sa il abandonam.
Asta este unul din motivele pentru care am ajuns la concluzia ca ar fi mai bun un sistem fara proprietati, fara comert si fara bani. Mai sunt si alte motive, pe care le voi expune cu prima ocazie.
Sunt constient de faptul ca subietul proprietatii este un subiect aproape "tabu" si este dificil sa discutam pe tema acesata. Mai fac inca odata precizarea ca in viziunea mea, abandonarea conceptului de proprietate nu inseamna trecerea la o forma de proprietate comuna sau la proprietate de stat ci ma refer la inexistenta oricarei forme de proprietate.

Trimis de: abis pe 21 May 2010, 02:07 PM

Intrebarea este mult prea general formulata. Si nu este clar care sunt resursele indispensabile pentru a supravietui si care nu. Locuinta nu este, sunt destui care supravietuiesc si pe strazi, nu? Poti trai si intr-un cort ori intr-o pestera. Nu iti este neaparat conditionata supravietuirea de o locuinta.

Pentru ca preferam sa nu le extragem noi insine din pamant, din padure, din apa... Preferam sa se ocupe altii de asta, iar noi suntem dispusi sa facem altceva in schimb pentru restul societatii. Unii extrag resursele brute, altii se ocupa de servicii, altii de entertainment etc. Tine de diviziunea muncii, nu le poate face unul singur pe toate si inca bine. Iar sistemul financiar are scopul de a cuantifica ceea ce produce fiecare pentru societate; pur si simplu produci ceva pentru semenii tai, primesti in schimb banii care reprezinta o marca, un simbol, o cuantificare a ceea ce ai produs pentru societate si care iti permit sa beneficiezi de produsele facute de altii, in aceeasi valoare.
Cum ai putea sa cuantifici acest lucru altfel?

Sau nu-l mai cuantifici deloc, si fiecare produce dupa puteri si primeste dupa nevoi, cum era lozinca aia veche?

Da, lefurile celor care au construit masina raportate la timpul muncit pentru producerea doar a acelei masini plus costul materiilor prime si al energiei sunt, probabil, ceva mai putin decat pretul cu care se vinde masina. Cu cat mai putin? Nu stiu, sa vedem care este rata de profitabilitate a companiilor producatoare de masini si vom afla. Daca marja de profit este 10%, inseamna ca toate costurile insumate (includem aici si taxele de toate felurile) sunt 90% din pretul masinii.

Cum nu si-au adus contributia? In primul rand, au permis constructia fabricii acolo. Nu au pus la dispozitie producatorului doar terenul, ci si poate cladirile, bransamentele la curent si apa, depozite, au imprejmuit terenul ca sa nu apara hoti etc. Poti include si proprietarul terenului la "cei care contribuie la productia masinii".

Nu chipurile, ci chiar isi asuma riscul. Daca masina este un esec tehnic, daca utilizatorii nu o cumpara, ei sunt cei care incaseaza in primul rand pierderea.

Explica te rog de ce.
Ei fac masina si primesc o parte din valoarea ei, restul merge la cei care (cum spuneam mai sus) la cei care isi asuma riscul, la investitori, la cei fara de care proiectantul nu ar fi conceput masina, muncitorii n-ar fi lucrat, furnizorii n-ar fi livrat materialele etc
Fara investitori, masina n-ar fi existat si nimeni n-ar fi castigat nimic.

Nu inteleg de ce este daunator cineva care mentine si intretine sistemul, chiar daca nu produce efectiv nimic (niciun obiect). Noi lucram in publicitate, fara publicitate nu s-ar vinde produsele clientilor nostri, fabricile lor ar da faliment, muncitorii ar ramane pe drumuri si ar suferi de foame. Publicitatea este ca uleiul de motor: nu contribuie direct la mersul masinii, insa fara el motorul s-ar gripa si s-a intampla un dezastru.

Sa ne imaginam de dragul discutiei o situatie ipotetica: nu exista dreptul la proprietate, nu avem voie sa ne insusim resursele naturale.

Ma trezesc dimineata devreme si pornesc in padure. Tai o creanga de alun si cu tendoanele de la o vita moarta in ajun imi construiesc un arc; apoi fac si cateva sageti. Ma intorc, dupa o dimineata de munca, acasa. Las arcul la intrarea in pestera, imi sarut sotia si copiii, mananc cateva mere gasite in drum, dupa care vreau sa iau arcul si sagetile sa plec la vanatoare. Unul dintre vecini a luat insa arcul meu. Protestez. "Degeaba", imi spune el, "nu ai dreptul sa pastrezi arcul doar pentru tine, il iau eu ca-mi trebuie sa vanez ceva, ca ii e foame familiei mele. Tu ai mancat mere, nu-ti trebuie".
Dupa ce argumentez o vreme cu el ii trag una prin surprindere si recuperez arcul. Stiu ca-i ilegal, dar prea m-a enervat...
Plec in padure din nou. Vanez un iepure. Ma intorc spre casa, insa vecinul (impreuna cu altii doi) imi sare in fata. "Iepurele ala nu-i al tau, da-l incoace, nu ai dreptul sa-l tii numai pentru tine. Nu permite legea sa-ti insusesti nimic din padure, nu e padurea ta, si da si arcul ala incoace, cum ti-ai permis sa-l iei inapoi".
Degeaba replic eu "eu l-a facut, am muncit jumatate de zi pentru el, nu era copacul nimanui cel din care am taiat lemnul pentru arc, nu era iepurele nimanui, dar eu l-am alergat jumatate de zi prin padure, prin urmare vreau sa-l duc acasa la familia mea", ei vor avea argumentul suprem: "nu exista drept de proprietate, deci n-ai voie sa-ti insusesti nici arcul, nici sagetile, nici iepurele. Ce, asta-i argument ca ai prins iepurele inaintea noastra? Nu ai dreptul sa-l pastrezi chiar daca l-ai prins tu primul. Ah, da, si pestera s-o eliberezi rapid, caci nu ai dreptul sa locuiesti acolo, nu e pestera ta."

Trimis de: turbo trabant pe 21 May 2010, 03:16 PM

Un economist britanic traieste fara bani de 18 luni
de I.R. HotNews.ro
Vineri, 21 mai 2010, 16:08 Actualitate | Internaţional

Economistul Mark Boyle si-a spus intr-o seara ca banii stau la baza tuturor problemelor din lume, asa ca s-a hotarat sa incerce sa traiasca fara ei, intr-o rulota. Dupa 18 luni, Boyle a publicat o carte - "The Moneyless Man" in care vorbeste despre viata lipsita de finante, in care dusul consta intr-o galeata agatata in copac si incalzita de soare, toaleta este o gaura in pamant iar ziua incepe cu ceai de urzica si verbina.

"Primele luni au fost grele, a trebuit sa-mi gasesc ritmul," a povestit Boyle pentru CNN. "Daca te gandesti cat de dura este mutarea dintr-o casa in alta, sau schimbarea locului de munca, imagineaza-ti cum e sa schimbi totul dintr-o data. Dar dupa doua luni a devenit foarte usor, imi dezvoltasem o rutina zilnica."

Profitul pe care il va obtine de pe urma vanzarilor cartii il va folosi sa cumpere teren pentru a crea o comunitate "Freeconomy", unde oamenii pot trai fara bani impreuna.

"Oamenii tind sa fie ori foarte deschisi cu privire la ceea ce fac, ori foarte negativisti; cred ca este vorba de 70% fata de 30%. E ciudat, in zilele astea, daca nu ai plasma, lumea crede ca esti extremist. Dar incerc sa nu ma agit cu asta; traim intr-o lume care se orienteaza in functie de bani," spune Boyle.

Inspirat de Gandhi, care a spus sa fim noi schimbarea pe care vrem sa o vedem in lume, Boyle s-a decis, dupa sase ani ca manager al unei companii de mancare organica din Bristol, Marea Britanie, sa mearga in aceasta directie. Si-a vandut casa si a postat un anunt prin care cerea un cort sau o rulota.

"Cand am cerut o rulota era mai mult o gluma, nu ma asteptam sa imi dea cineva," a povestit Boyle. Dar a primit una de la cineva care nu mai avea nevoie de ea. Apoi un prieten i-a confectionat un cuptor de lemne pentru incalzire, iar ultimele achizitii au fost panouri solare si o remorca pentru bicicleta.

Dupa 18 luni, Boyle isi continua experimentul si spune ca nu s-a mai simtit niciodata mai fericit sau mai in forma, dar stie ca nu toata lumea poate trai ca el. Citeste mai mult despre povestea lui pe CNN.com.

Trimis de: actionmedia pe 21 May 2010, 10:09 PM

Sansele de supravietuire pe strada sau in cort sau in pestera sunt mult mai mici comparativ cu o locuinta.
Nu mai tin minte daca am precizat in alta parte dar pentru supravietuire un om are nevoie de hrana diversificata, apa potabila, igiena, adapost (in caz de vreme rea), securitate (sa fie ferit de pradatori, de fenomene naturale extreme sau sa se poata apara de acestea), imbracaminte (pentru perioadele friguroase sau ca protectie suplimentara contra diverselor pericole din mediul inconjurator, cum ar fi soare prea puternic, insecte, etc.), incaltaminte pentru protectia picioarelor, interactiune sociala, recunoastere si apartenenta la grup, ca mijloace suplimentare de protectie contra posibilelor pericole din mediul inconjurator.



Nu, pai nu m-ai inteles. Credeam ca este evident ca "munca" inseamna munca, adica toata munca, inclusiv munca de extragere a resurselor brute. Iar cand spuneam ca platim pentru "resurse naturale" ma refeream la faptul ca platim lemnul din padure, copacul netaiat, carbunele din pamant, pestele din apa, razele soarelui, ploaia, etc. Adica pe langa munca efectiva facuta de toti oamenii, repet, de toti cei care participa intr-un fel sau altul la procesul de productie, de la mina la linia de asamblare, pe langa aceasta munca mai platim ceva in plus (rente, dobanzi, chirii, profituri, etc.) lucruri care nu se regasesc in munca nimanui. Este ca si cum ai plati carbunele, pestele, lemnul neextrase inca.


Timp, efort, energie. Ar putea fi cuantificat si altfel, daca intr-adevar vrei sa il cuantifici. Dar ideea mea era intr-adevar ca fiecare sa dea ce poate si sa consume ce are nevoie. In final ne vom limita sa producem doar ceea ce raspunde nevoilor si nu vom mai presa pentru un consum exagerat. In acelasi timp oamenii ar deveni mai responsabili.
Evident ca nu se poate intampla peste noapte. Nici nu poti impune asa ceva. Putem doar sa informam oamenii si sa ne educam copiii in alt spirit decat cel mercantil si ultracompetitiv. Am putea sa invatam sa oferim celorlalti ceea ce le putem oferi, pentru ca ei au nevoie si sa ne incredem ca vom primi la randul nostru ceea ce avem nevoie.
Putem lasa linistiti cuantificarile pentru economisti. Pentru cei care ar putea veghea la sanatatea sistemului.


Poate ar trebui sa ii fac si plecaciuni... Nu a contribuit cu nimic. Daca nu exista proprietate, oricum s-ar fi construit masina. Masina a fost facuta de oameni, nu de proprietati. Proprietatile sunt niste conventii. Proprietarul umfla nejustificat costurile de productie ale masinii prin atitudinea sa egoista. Poate ar trebui sa puna si el osul la treaba daca vrea bani sau daca prefera sa stea degeaba, ar putea sa se multumeasca cu ce primeste, nu sa jupoaie pe cei care muncesc.


Nu. Riscuri isi asuma negustorul care parcurgea mii de km cu caravana lui prin desert in urma cu mii de ani sau marinarul care strabatea marea agitata. In secolul XXI nu mai putem vorbi de riscuri antreprenoriale reale.



Pai este simplu. Daca exista o nevoie reala pentru masina aceea, ea poate fi construita de aceiasi oameni care o construiesc in sistemul economic actual, dar fara a fi nevoie de investitori care sa isi asume riscul, nici de proprietari ca re sa emita pretentii, nici de banci care sa imprumute bani, nici de stat, nici de legi, nici de alte lucruri de genul acesta. Daca intr-adevar exista o nevoie reala pentru acea masina vor oamenii se pot asocia si o pot produce fara niciun fel de oprelisti. Si ar fi munca+resurse, iar resursele sunt la discretie pe terra, neingradite de nimeni. Sper ca acum este mai clara ideea mea.
Sistemul monetar si bazat pe comert este un sistem invechit si depasit de tehnologie. El era util in trecut, atunci cant comunicatiile intre oameni erau dificile, iar distantele erau greu de parcurs. Atunci era intr-adevar nevoie de negustori care sa isi asume riscul transportului marfurilor pe distante mari, precum si de un sistem monetar care sa faciliteze schimbul. De asemenea, daca mai punem la socoteala si diferentele culturale, adancite de lipsa de comunicare precum si rivalitatea in crestere intre grupurile izolate de oameni sedentari generata in special de progresul diferentiat si conditiile climatice si de mediu diferite, putem intelege nevoia itaririi conceptului de proprietate.

In viitor eu vad doar doua alternative posibile:
1. Continuam cu acest sistem, eventual incercam sa il imbunatatim, dar vom continua sa consumam intr-un ritm din ce in ce mai alert, iar prapastia intre bogati si saraci se va adanci din ce in ce mai mult, pana cand in final vom ajunge intr-un punct in care resursele vor fi atat de imputinate, iar prapastia atat de mare, incat valorile morale si democratice vor incepe sa fie abandonate si inlocuite cu legea celui mai puternic si nu va trece mult pana vom ajunge sa ne batem unii cu altii cam ca in evul mediu.
2. Incercam sa schimbam ceva acum cand suntem la apogeul cunoasterii si moralei, cand lumea simte ca e mai bine sa cooperezi, decat sa te concurezi, cand putem comunica lesne unii cu altii si putem sa schimbam idei intr-un ritm neimaginat in trecut. Putem schimba sistemul actual cu unul de tip sharing, in care fiecare ofera sistemului ceea ce poate si ia din sistem ceea ce are nevoie. Un sistem in care bunurile absolut necesare vietii sunt abundente si la dispozitia oricui.


Pai, daca produsul ar raspunde unei nevoi reale, nu ar avea nevoie de reclama.
Imediat dupa revolutie oamenii spuneau sa inchidem mastodontii energofagi si ineficienti. Daca fabrica nu produce un bun de care lumea are nevoie, nu vad de ce am stimula consumul in mod artificial, doar ca sa avem un pretext sa platim acei oameni ca sa isi poate cumpara de mancare si sa plateasca o proprietate supraevaluata. De ce trebuie sa fie musai angajati undeva pentru a avea mancare si adapost? Daca toti ceilalti oameni pot produce suficient pentru toata lumea, nu vad nicio problema sa existe unii care doar consuma si nu produc nimic.




Amuzanta povestioara, dar nu corespunde ideilor promovate de mine. Personajele din acea istorioara provin dintr-o alta lume. Sunt amandoi egoisti si nu inteleg sistemul. Ai putea foarte bine sa mergi sa faci un alt arc. Ti-l va lua si pe ala? Ok, mai faci altul. Cate va lua? Ce va face cu ele?
Pe de alta parte el ce drepturi invoca sa ia arcul sau sa iti dicteze ce sa faci?


Aici este in totala neconcordanta cu ce propune Jet li si cu ce imi imaginez eu. In primul rand ca in acea lume nu exista legi, in al doilea rand ideea este ca fiecare om poate lua din mediul inconjurator tot ceea ce are nevoie, inclusiv iepurele.

Mai este ceva. Nu prea inteleg de ce, in era internetului, atunci cand incercam sa ne imaginam o lume in care nu exista legi, proprietati, comert si bani, ne itoarcem automat la arcuri si sageti. Doar nu suntem retarzi. Avem o infrastructura gata construita. Avem locuinte. Tractoare, masini si multe altele. Avem active mult mai multe decat avem nevoie pentru a pepretua o viata decenta milenii de acum inainte pentru toti oamenii de pe planeta. Tot ce ne trebuie este vointa si deschidere.
Vor fi oameni care se vor fofila? Vor fi oameni care vor trai pe spinarea altora? Da. Dar ei exista si in prezent. Problema este ca in prezent sistemul monetar, legile, comertul si proprietatile, le permite sa se intinda si sa acumuleze oricat, facandu-ne noua oamenilor de rand viata mult mai grea. In sistemul imaginat de mine nu ar mai avea cum sa consume mai mult decat le trebuie.

Trimis de: mutulica pe 25 May 2010, 12:45 PM

acuma imaginati-va 20 de milioane de rulote, care fac dus cu galeata in pom si kaka in gaura din pamant

Trimis de: freeman pe 25 May 2010, 12:54 PM

Eu mi-am imaginat, este tulburator si literar (simultan!), iar triumful merita toti banii!

Trimis de: turbo trabant pe 25 May 2010, 01:10 PM

mutulica, ala e economist , oare sunt pe lume 20 de milioane de economisti?
cand vine viscolul pe la romanica, economistu asta are 2 choisuri: fie se baga in casa la vreun non-economist, fie alearga in jurul rulotei sa se incalzeasca si sa faca incantatii la manitu.

bonus: nu cred ca vreo "femela" ar trage la economist in aceste conditii igienice si de comfort maxim (epilare cu silex).

Trimis de: abis pe 25 May 2010, 01:49 PM

In cazul asta, imi este greu sa inteleg ce anume ti se pare inutil din ceea ce avem astazi.

Uite, cu asta nu sunt de acord: cu faptul ca acele lucruri pe care spui ca le platim ar fi nemeritate. Un exemplu: dobanda. Platim o dobanda pentru ca cineva (o banca, dar asta-i mai putin important) ne-a pus la dispozitie resursele pe care nu le aveam si pe care nu le puteam obtine singuri; cel care ne-a dat resursele s-a privat la un moment dat de acele resurse, pentru ca mai tarziu sa le primeasca inapoi, plus o bonificatie prin care este "rasplatit" atat pentru faptul ca ne-a ajutat cand am avut nevoie de resursele de care el dispunea, cat si pentru riscul pe care si l-a asumat imprumutandu-ne (caci nu toti cei care se imprumuta pot restitui imprumutul). Fara credit multe afaceri nu ar putea porni.

Si esti sigur ca suma capacitatilor fiecarui individ este exact egala cu suma necesitatilor tuturor indivizilor? Asta este, zic eu, unul dintre cele mai slabe puncte ale teoriei. Pentru ca ai doua situatii:
- fie suma capacitatilor este mai mare, si atunci vei avea excedent de bunuri si servicii (deci nu vei avea o optimizare a consumului de resurse)
- fie, mult mai probabil, suma capacitatilor este mai mica, deci vei avea deficit de bunuri si servicii. Ceea ce duce inevitabil la concurenta, la competitie, la conflict. Si ne intoarcem de unde am plecat.

Mie nu mi se pare ca proprietarul umfla costurile nejustificat. Dimpotriva. Si nu consider ca "jupoaie". Din costul unei masini, ca asta era un exemplu, nu cred ca o parte foarte mare se duce catre proprietarul terenului pe care este construita fabrica (daca nu apartine chiar fabricii). Chiar nu mi se pare ca cei din banci nu muncesc. Ori cei din societatile de asigurari, din companiile de publicitate etc.

Daca ne marginim la domeniul auto, de la care am plecat, oare Chrysler sau Saab doar se joaca de-a falimentul? O banca de genul Lehman Brothers nu a falimentat? Am citit despre directori de prin State care au ajuns sa vanda pizza... Nu poti spune ca nu mai exista riscuri - chiar daca multe dintre ele sunt acoperite de "inutilele" societati de asigurari...

Pai nu mi-e clar ca asa s-ar intampla. Daca eu am nevoie de acea masina, de ce ar construi-o alti o suta de oameni si apoi mi-ar da-o mie? Cine spune ca eu as avea nevoie mai multa de ea decat oricare dintre cei 6 miliarde de pamanteni? Sau prin sistemul asta de voluntariat s-ar produce suficient de multe masini incat sa ajunga pentru toata lumea? Dar oare chiar ar produce cineva ceva, daca ar putea avea tot ce isi doreste fara sa miste un deget? Nu ar gasi tot timpul altceva mai distractiv de facut? Caci decat sa construiesti masini in serie, ar fi mai placut sa calatoresti prin lume, sa mergi la spectacole, sa faci sport etc decat sa te umpli pana peste cap de ulei ars, de funingine si sudoare. Ori, daca tot trebuie sa muncesti, de ce sa faci neaparat masini, cand poti face alta munca mai placuta si mai usoara... Unul dintre rolurile sistemului monetar, chiar daca nu foarte evident la prima vedere, este ca directioneaza resursele acolo unde exista cerere. In sistemul tau cine face acest reglaj? Cum de se produc masini, daca toti prefera sa lucreze in IT, de ex?

De ce crezi ca prin acest sistem resursele naturale vor fi mai bine utilizate? Nu cumva dimpotriva, vor fi epuizate mai rapid?

Nu este chiar asa. Reclama in primul rand informeaza: anunta publicul ca exista acel produs (acel serviciu), in informeaza succint asupra caracteristicilor, asupra a ceea ce il diferentiaza de restul produselor de acest gen, iar publicul decide daca ii este util sau nu. Publicitatea doar anunta ca exista si aceasta solutie pentru nevoia (nevoile) consumatorului, dar consumatorul este cel care decide daca va cumpara sau nu.

Degeaba faci de ex. cea mai performanta pasta de dinti, daca cei care ar trebui sa o foloseasca habar nu au de acest lucru. Ei trebuie cumva sa afle:
- ca produci acea pasta de dinti
- ca pasta respectiva combate cariile dentare mai bine decat altele
- ca poate fi obtinuta in magazinele X si Y
- ca isi pot permite sa achizitioneze acea pasta de dinti
etc

Daca nu transmiti informatiile, produsul nu va fi cautat.

Singura problema ar fi doar faptul ca toti si-ar dori sa fie in categoria celor care consuma fara sa produca.

Da, ar fi fost bine daca se inchideau la timp mamutii despre care spui. Acum am fi avut alta structura economica, mult mai eficienta.

Ai putea foarte bine sa mergi sa faci un alt arc.

Am spus "arc, sageti, iepure" ca exemplu, poti inlocui cu ce vrei tu.
Ai putea, bineinteles, dar de ce sa faci altul, daca deja ai pierdut vreme si ai muncit pentru primul dintre ele? In loc sa vanezi, in loc sa petreci timpul cu familia, in loc sa te odihnesti, sa o iei de la capat? Este corect asa?

ideea este ca fiecare om poate lua din mediul inconjurator tot ceea ce are nevoie, inclusiv iepurele

Dar cand l-ai luat din mediu altcineva nu mai are dreptul sa se foloseasca de el, este iepurele tau, corect? Esti proprietarul lui si poti face ce vrei cu el: il poti manca tu, il poti face tocanita pentru familia ta... Altul nu are dreptul sa ti-l ia. Corect?

Vor fi oameni care vor trai pe spinarea altora? Da. Dar ei exista si in prezent. Problema este ca in prezent sistemul monetar, legile, comertul si proprietatile, le permite sa se intinda si sa acumuleze oricat, facandu-ne noua oamenilor de rand viata mult mai grea. In sistemul imaginat de mine nu ar mai avea cum sa consume mai mult decat le trebuie

Eu cred ca cei care prefera sa traiasca pe spinarea altora, in actualul sistem, nu prea au sanse mari: trebuie sa faca rost cumva pe bani. Altfel, mor de foame. Deci vor fi nevoiti sa munceasca pana la urma undeva. Pe cand in sistemul tau este mult prea mare tentatia de a minimiza munca si de a maximiza efectul. Cine ar mai munci, daca ar obtine tot ce are nevoie fara sa ridice un deget? Dar chiar ar putea avea toti tot ce le trebuie? Ma indoiesc.

Trimis de: jet li pe 26 May 2010, 09:42 AM

Pai de ce vrei tu sa pui oamenii la munca daca au tot ce le trebuie ?
Apoi resursele naturale - crezi ca le pastrezi tinand oamenii nemancati, in timp ce altii - produc gunoi, doar ca sa manance ? Aici:
http://paimei02.blogspot.com/2010/05/globalresearch-harsh-reality-is-that.html

Trimis de: abis pe 26 May 2010, 01:47 PM

Eu nu am zis ca vreau sa-i pun la munca. Am zis - si cred ca esti de acord cu mine - ca atunci cand ai tot ce-ti trebuie nu-ti mai arde de munca si preferi sa faci orice altceva.

Iar daca s-ar intampla ca prin cine stie ce minune maine sa aiba toti oamenii tot ce le trebuie fara sa miste un deget, evident ca nimeni (sau aproape) n-ar mai munci. Iar rezultatul nu ar fi, cum zici tu, ca ar incepe o epoca de fericire perpetua, un dolce far niente etern, ci ca dupa ce aceasta abundenta s-ar termina (caci nemaimuncind aproape nimeni toata acele lucruri se vor termina si nu vor fi inlocuite cu altele), ar incepe o epoca de penurie care ne-ar face sa ne intoarcem tot la sistemul actual.

Ceea ce mi se pare mie posibil este altceva: pe masura ce stiinta evolueaza va scadea treptat, poate, numarul de ore pe care le muncim (comparativ cu sec XIX de ex. stam excelent din punctul asta de vedere); organismele modificate genetic vor rezolva in mare parte problemele alimentare; fuziunea nucleara pune capat dependentei de energia fosila. Sistemul financiar nu va dispare, dimpotriva. Dar toate astea se vor petrece treptat.

Trimis de: jet li pe 26 May 2010, 04:01 PM

Cum sa scada numarul celor care muncesc ? Pai - cu sistemul nebunilor o sa obtii o revolutie. Desi masinile produc destul pentru toti, nebunii nu mai au de lucru, si vor distruge masinile. Atat ii duce capul. De fapt atat pot face.

http://www.orionmagazine.org/index.php/articles/article/2962
"Machines can save labor, but only if they go idle when we possess enough of what they can produce. In other words, the machinery offers us an opportunity to work less, an opportunity that as a society we have chosen not to take. Instead, we have allowed the owners of those machines to define their purpose: not reduction of labor, but “higher productivity”—and with it the imperative to consume virtually everything that the machinery can possibly produce."

Trimis de: actionmedia pe 26 May 2010, 09:15 PM

Legat de prima parte a ideii, nu se pune problema sa fi privilegiat in vreun fel cu acea masina. Spuneam ca ar putea fi o nevoie reala de masini, nu neaparat ca s-ar construi o intreaga infrastructura sau ca s-ar pune in miscare un intreg sistem de productie pentru a satisface capriciul cuiva. In viziunea mea, in viitor ar fi mult mai putine masini decat sunt astazi, dar ar fi folosite optim, in sensul ca ar rula peste 70% - 80% din timp si ar face repaos doar pentru curatire, revizii, etc. Iar ca incarcare ar trebui sa fie incarcate la peste 50% din capacitate la orice cursa. In prezent, masinile sunt folosite foarte ineficient si sunt mai mult un fel de prelungire a penisului pentru unii si nu neaparat un mijloc de transport. 1-2 tone de material care inglobeaza multe ore de munca, prelucrari peste prelucrari si multa energie consumata pentru aducerea la forma finala, zac nefolosite peste 90% din timp.
Deci daca va fi o nevoie reala de masini se vor gasi oameni care sa construiasca atat partile componente cat si masina cu totul. Daca nu va fi o nevoie reala si sunt destule masini in lume, atunci oamenii se vor concentra pe altceva.
Daca ar exista o nevoie reala pentru masini s-ar produce suficient pentru a ajunge pentru toata lumea, de ce nu?


Pai totul tine de mentalitate. Evident ca daca mentinem actuala mentalitate sunt slabe sanse sa prinda un astfel de sistem. Dar imi pun sperantele in faptul ca oamenii se schimba si se simte o astfel de schimbare de mentalitate in randul consumatorilor de internet, sper ca acestia sa ii molipseasca si pe ceilalti.
Ma bazez pe faptul ca oamenii sunt suficient de inteligenti sa inteleaga ca nimic nu se produce singur, ca pentru a avea tot ce iti doresti trebuie sa faci un mic efort si ca efortul este mult mai mic daca il faci intr-un sistem in care toata lumea contribuie si coopereaza decat intr-un sistem profund concurential. In timp oamenii ar putea sa inteleaga faptul ca daca unul trage chiulul, ar putea fi urmat de altii si de altii si sistemul s-ar putea prabusi. Ar putea intelege ca e mai bine sa lucrezi 10-15 ore pe saptamana, intr-un sistem ca cel propus de mine si sa ai tot ce iti trebuie, decat sa lucrezi 8-10 ore pe zi intr-un sistem concurential in care nevoile sunt de 2-3 sau chiar mai multe ori mai mari tocmai datorita faptului ca esti in competitie cu ceilalti. Cand te afli in competitie trebuie sa consumi mai multe resurse pentru a te mentine la un nivel competitiv. Pe masura ce tehnologia avanseaza sistemul competitiv impune un consum din ce in ce mai mare de resurse.


Avansul tehnologic face ca aproape orice munca sa fie o munca placuta si usoara. Recent am vazut un documentar despre o ferma in care vacile se mulg singure atunci cand au chef. Tehnologia pentru asa ceva exista, fermierii scapa de mulsul vacilor. Aproape orice munca ar putea fi mijlocita de utilaje automatizate sau semiautomatizate.


Mie mi se pare chiar foarte evident si am invatat despre el in clasa a 10-a la economie. Totusi nu consider ca este suficient sa directionezi resursele acolo unde exista cerere. In secolul XIX cand manipularea este o arta, cererea nu mai este sinonima cu nevoia. In acest punct banii esueaza.
Iar daca ne referim strict la piata muncii, banii nu reusesc sa regleze prea bine. Sunt mult mai multe variabile care contribuie la alegerea unei ocupatii sau a alteia. Pregatirea, incliantia vocationala, conditiile de mediu, pasiunile, etc toate acestea au o influenta mult mai mare decat salariile. Daca ar fi banii principalul regulator, majoritatea oamenilor ar lucra in IT sau in banci, pentru ca sunt posturile cele mai bine platite. Culmea este ca in sectorul agricol unde exista un deficit de forta de munca, veniturile sunt inca mici.
In sistemul propus de mine, reglajul se face vocational, fiecar pe domeniul de interes preferat. La asta as mai adauga si polispecializarea. Ea exista si in prezent, pentru ca activitatile lucrative se nasc si mor intr-un ritm mult mai rapid decat in trecut. In prezent tot mai multi oameni se vad nevoit sa se reprofileze o data sau de mai multe ori in decursul vietii. In sistemul propus de mine polispecializarea ar fi o solutie de backup, pentru situatiile in care anumite sectoare au deficit de personal, iar altele au excedent. In conditiile avansului tehnologic, polispecializarea este si posibila si indicata. Polispecializarea nu inseamna sa fi bun la toate ci sa te poti adapta la o alta meserie fara prea mari probleme
Pe langa polispecializare s-ar mai adauga si standardizarea si produsele modulare. Ar fi mult mai practic sa poti confectiona diverse bunuri din aceleasi piese. In prezent nici macar suruburile nu sunt la fel. Unele au cap in stea, altele in cruce, altele hexagonale, etc. Cate bordeie, atatea obiceie. Total ineficient.


Slabe sanse sa se intample asa ceva. Vor fi destui care vor prefera sa faca altceva decat sa lucreze in IT. Dar daca prin absurd toata lumea ar prefera sa lucreze in IT, nu cred ca ar fi foarte rau. In viitor am putea avea o societate in care toata lumea va fi operator de unelte inteligente, deci ar trebui sa fie IT-isti, ca sa stie cu ce se mananca uneltele alea.


Daca stai bine sa te gandesti, in prezent lumea munceste pentru niste bucati de hartie colorata. Nu ti se pare ridicol? Daca te-ai duce in jungla amazoniana la un bastinas care n-a vazut in viata lui bani si i-ai oferi un teanc de hartii colorate, crezi ca ar ridica vreun deget? Poate l-ar ridica daca ar invata ca in schimbul hartiilor poate sa procure diverse chestii, mancare, imbracaminte, etc. Totusi nu era mai bine sa ii dai direct ce are nevoie?
Probabil ca la fel de repede ar invata ca poate procura hartiile si altfel decat prin munca. Procurarea hartiilor ar deveni un scop si nu munca. Ar putea sa fure sau sa vanda chestii, etc.
In prezent muncim pentru niste hartii colorate din pricina ca toata lumea recunoaste valoarea acelor hartii colorate, recunoaste faptul ca pe baza lor se pot procura cele necesare vietii. In sistemul propus de mine lumea ar lucra pentru ca ar fi constienta ca in felul acesta isi poate procura cele necesare vietii, fara sa mai fie nevoie de mijlocirea banului. Implicit efortul pentru procurarea bunurilor necesare ar fi mai mic, pentru ca ar fi eliminate o multime de verigi interemediare.
Sa ne imaginam o palarie mare, imensa, cat Marea Neagra de mare. Iar in acea palarie pune fiecare ce produce Ala care produce branza, pune branza, ala care produce oua, pune oua, ala care produce trotinete, pune trotinete. Din aceeasi palarie isi extrage fiecare ce are nevoie, fiind foarte mare si fiind foarte foarte multe produse, nu mai este practic nevoie de schimb. Sistemul ar putea chiar sa tolereze unele excese din partea unora, totul este sa nu se generalizeze excesele, dar asta tine de gradul de constiinta si incredere a fiecaruia, la fel ca si in sistemul actual.
In sistemul actual avem incredere in sistemul monetar, in banci, in diverse institutii ale statului. In sistemul propus de mine avem incredere in noua conventie, in celialti oameni ca isi vor face treaba.


In mod sigur suma capacitatilor tuturor indivizilor este mai mare (mult mai mare) decat suma necesitatilor tuturor indivizilor. Se poate vedea in prezent, producem si consumam mult mai mult decat avem nevoie si cred ca am putea produce chiar si mai mult.
Dar nu vad de ce ne-am intinde pe masura capacitatilor. Putem sa lucram mai putin si sa avem tot ce ne trebuie. Asta era si ideea de la care a plecat Jet Li.

Trimis de: jet li pe 27 May 2010, 11:15 AM

abis: "etica". E corect sa santajezi oamenii - sa ii pui sa faca ce vrei tu (tu vrei automobil), pentru ca altfel nu pot accesa cele de baza ? "Dar si ei vor". Nu stii asta. Permite-le sa munceasca pentru cele de baza (nu fiecare pentru el - evul mediu) - ci intr-un sistem, folosind tot ce stiu, apoi vom vedea ce vor.

Ce daca "nu mai munceste nimeni" si nu mai avem - lucrurile extra (lucruri nu neaparat necesare pentru supravietuire) ? Stii tu exact ce ii face pe oameni fericiti ? O sa faca exact ce vor, ce ii face pe ei fericiti. Daca tu nu poti fi fericit fara - cine stie ce (http://paimei02.blogspot.com/2010/05/globalresearch-harsh-reality-is-that.html) - inseamna ca ti-ai dori ca oamenii sa nu aiba acces la lucrurile simple - sa nu mai aiba timp traiasca si ei ca niste oameni, ci sa fie nevoiti sa intre in sistemul tau, sa ai tu - o masina sau cine stie ce.

Santajul asta - e o crima. E sclavie. Nu imi spune ca - putem avea submarine nucleare, miliarde de automobile, avioane, etc etc - dar nu putem avea orez (cele de baza) pentru toti. Nu le putem avea - pentru ca stapanii lumii stiu ca nu ar mai avea servitori daca asa ceva s-ar intampla.

http://www.ascentofhumanity.com/chapter5-5.php

Trimis de: actionmedia pe 29 May 2010, 08:27 PM

Problema este ca nici eu nu sunt sigur ca daca nu mai munceste nimeni vom mai avea lucrurile necesare pentru supravietuire.
E drept ca Pamantul poate oferi resursele pentru supravietuire, dar pentru cati oameni? Daca ne imaginam o catastrofa de mari proportii care sa distruga infrastructura la nivel global, sa nu mai avem comunicatii, sa se piarda toate datele inregistrate in calculatorare sau in alte documente. Drumurile, caile ferate si mijloacele de transport sa fie inutilizabile, toate utilajele, fabricile, liniile de productie sa fie inutilizabile, etc. Cati oameni ar supravietui? 10%?

Pe de alta parte 10 - 12 mii de ani de agricultura si statornicie, si-a pus amprenta asupra speciei umane. Cred ca putini ar fi aceia care ar renunta la un minim confort si la o hrana calumea (nu melci, insecte sau radacini). Minimul de confort inseamna ca ai o locuinta care sa te fereasca de ploi, furtuni, canicula sau ger, inseamna sa ai posibilitatea sa te speli cu apa calda, sa poti sa iti speli imbracamintea sau sa iti cureti locuinta, etc.

Ideea este nu sa nu mai munceasca nimeni ci sa munceasca doar atat cat trebuie pentru a avea cele necesare vietii. In prezent, multa lume munceste 12 ore pe zi, pentru foarte putin. In acelasi timp, altii freaca menta si au tot ce le trebuie. Mai sunt si altii care consuma enorm de mult si fac un efort foarte mic. In acesta categorie intra si cantaretii, artistii, fotbalistii, afaceristii, speculantii.

Problema in sistemul actual este ca recunoasterea cea mai mare o primesc tocmai cei care lenevesc, dar au. Ei sunt cei mai admirati, catre ei aspira majoritatea oamenilor. Asta este cultura proprietarului. Toti vor sa stea si sa nu faca nimic, dar sa aibe de toate. Catre asta aspira toata lumea in sitemul actual.

Trimis de: abis pe 31 May 2010, 11:39 AM

Nu-i chiar asa, nu majoritatea posesorilor de masini au Ferrari ori ceva de genul. Majoritatea masinilor sunt din clasa medie ori mica. Nu masini "de fite".

Nu cred ca este suficient sa fie nevoie de X ca sa fie produs X. Argumenteaza te rog de ce crezi lucrul asta. Este nevoie de (sa zicem) stimulatoare cardiace, de proteze, de scaune pentru invalizi. De ce crezi ca s-ar produce suficiente din fiecare, daca oamenii ar prefera sa lucreze in agricultura, sa produca software, sa cerceteze Luna ori adancurile oceanului si nu ar exista niciun stimul financiar pentru a-i determina sa lucreze pentru ceea ce se cere?

Te referi si tu la sistemul open-source, nu? Da, sunt produse software bune produse in acest sistem, insa nu-l vad aplicat nicaieri in alta parte. Cand o sa vad primul nu tractor, cum ziceam in urma cu cateva zile, dar macar primul cui produs asemanator, o sa mai vorbim; insa pana atunci nu cred ca poate fi aplicat in alta parte decat in tehnologia informatiei.

Intotdeauna vei gasi nu unul, ci chiar mai multi oameni dispusi sa incalce regulile, sa traga chiulul, sa profite pe seama celorlalti. Si, asa cum spui tu, este posibil ca din cauza unui numar mic de astfel de oameni sa "pice" tot sistemul. Nu ai cum sa ii educi pe toti, si asta va fi in mod cert un punct slab al sistemului.

Nu inteleg ce vrei sa spui. Nevoile mele de acum sunt aceleasi cu cele pe care le-as avea in sistemul descris de tine (apropo de ce scrii mai jos, ca in prezent, producem si consumam mult mai mult decat avem nevoie). As manca la fel de mult, as avea nevoie de aceleasi haine etc. Nu consum (nu cumpar) nimic din ceea ce nu am nevoie. Asadar nu inteleg de ce mi-ar fi redus consumul de 2-3 ori.

Poate, dar cine stie mai bine decat fiecare in parte care ii sunt nevoile? Nu ai cum cuantifica, centraliza, planifica nevoile (ca sa fac o paralela cu discutiile de la zona "religie": nu poti sti ce crede fiecare cu adevarat, poti sa stii numai ce declara ca ar crede; asa, nu poti sa stii ce nevoi are fiecare, poti sa stii numai ceea ce cere). Daca spun ca am nevoie de un kilogram de branza, poate vreun comitet de stat, vreo comisie de experti, vecinii sau comunitatea sa spuna "nu, ai nevoie de un kilogram de cartofi, nu de branza"? Are dreptul vreun comitet, vreun vecin sau altcineva sa-mi interzica branza si sa-mi impuna cartofii?

Nu e chiar asa, pentru ca in cazul in care cererea de joburi in IT sau banci ar fi atat de mare, salariile in domeniu ar scadea drastic.
Tocmai asta este rolul regulator al banilor: sunt salarii mari acolo unde sunt putini oameni care pot face jobul. In agricultura sunt multi care pot lucra, de asta salariile sunt mici.

Asta-i alt punct slab al sistemului: de unde stii ca suma vocatiilor este egala cu suma necesitatilor?

Daca toti am face programe de calculator, cine ar mai folosi acele programe? Cine ar proiecta si produce acele calculatoare, doar robotii?
Cine ar livra pizza?

Crezi ca nivelul actual al tehnologiei permite asa ceva? Eu cred ca inca nu.

NU!

Oamenii muncesc pentru ca doar prin munca pot supravietui, pot asigura conditii bune urmasilor... Scopul muncii nu este obtinerea unor bucati de hartie, ci obtinerea lucrurilor necesare, pornind de la hrana si adapost si pana la ce vrei tu... Nu pentru bucati de hartie, ci pentru produsele si serviciile pe care le obtii in schimbul muncii tale. Nu poti produce singur tot ceea ce ai nevoie (sau tot ce doresti), hartiile doar te ajuta sa obtii in schimbul muncii tale ceea ce nu poti produce singur. Hartiile nu sunt scop in sine, ci doar mijloc de intermediere intre munca ta si rezultat.

PS:
Problema in sistemul actual este ca recunoasterea cea mai mare o primesc tocmai cei care lenevesc, dar au. Ei sunt cei mai admirati, catre ei aspira majoritatea oamenilor... Toti vor sa stea si sa nu faca nimic, dar sa aibe de toate. Catre asta aspira toata lumea in sitemul actual.

In cazul asta trebuie schimbata intai mentalitatea (sa fie admirati cei care produc, nu cei care au fara sa produca) si dupa aceea sistemul - daca va mai fi cazul. Caci daca schimbi mentalitatea asa cum doresti chiar nu mai deranjeaza pe nimeni existenta banilor, nu?

Trimis de: abis pe 31 May 2010, 11:43 AM

Nu e santaj, este schimb.

Dar daca vrei sa il numesti asa, santajul este reciproc: eu ii santajez ca sa obtin automobilul, ei ma santajeaza ca sa obtina ceea ce produc eu. Nu este unidirectional: nu exista doar victime ori doar stapani, fiecare are ceva de oferit de care celalalt are nevoie. Prin urmare da, este corect.

Trimis de: jet li pe 31 May 2010, 04:56 PM

Nu. Fa diferenta intre obiecte oarecare si obiecte indispensabile. Daca omul nu poate accesa obiectele indispensabile - decat facand ce ii spui tu, (desi pot fi de toate pentru toti, ala e santaj, e - faci ce zic eu sau mori). Daca are acces insa, si tot face ce spui tu pentru ca vrea ceva in plus, ala e schimb.

De ce accepta insa oamenii treaba ca fiind normala ? Pentru ca sistemul ii "educa" de mici sa accepte plictiseala ca fiind o parte din viata.

http://www.ascentofhumanity.com/chapter5-6.php

De asta exista expresia "liber ca pasarea cerului". Nici o fiinta de pe Pamant - in afara de oameni si animalele utilizate - nu e prinsa facand ce nu o intereseaza pentru a accesa lucrurile simple. De asta cand faci un sondaj "daca reancarnarea e reala, ce vreti sa fiti in viata viitoare" - obtii o gramada de pasari, delfini, etc etc. Sau - oameni, dar bogati adica liberi.
Uita-te la asta de mai jos. Se ocupa cu "schimbul", isi vinde viata - ca sa poata trai. Nici o problema nu ?

Trimis de: actionmedia pe 31 May 2010, 11:01 PM

Nu era vorba doar de masini de fite. In prezent masinile sunt folosite in mod ineficient. 90-95% din timp zac nefolosite si ocupa loc de parcare. Cei mai multi folosesc masinile personale cel mult 2-3 ore pe zi, altii le folosesc poate si mai rar de atat. Daca ne gandim ca pentru acele masini s-au folosit tone de materiale pentru a fi produse, mii de ore de munca, probabil si o cantitate enorma de energie, este o mare risipa sa produci milioane de masini, doar pentru a satisface orgoliul unora de a poseda o "jucarie" cu care sa se dea mare la prieteni.
Iar atunci cand sunt folosite, masinile sunt folosite de cele mai multe ori doar la 20% din capacitate. Proiectate sa poata transporta 4-5 persoane + bagaje, ele trasnporta cel mai adesea o singura persoana. Priviti de curiozitate pe strazi cate masini au mai mult de o persoana in ele. Mie mi-a iesit undeva la 60/40%. Adica 60% dintre masini sunt cu 1 persoana, restul de 40% cu 2, 3 sau mai multe persoane. Cele cu mai mult de 2 persoane sunt insa rare, sub 10%.
De aceea spun ca masinile sunt folosite in mod ineficient in ziua de azi.



Nu inteleg ce imi ceri sa argumentez. Credeam ca este evident faptul ca daca exista o nevoie reala pentru un anumit produs sau serviciu, se vor gasi oameni care sa il produca. Doar pentru simplul motiv ca tu sau copiii tai sau un unchi, o matusa sau oricine altcineva apropiat tie ar avea nevoie de un stimulator sau o proteza ar fi suficient sa te motiveze sa participi la crearea acelui produs. Dar sa presupunem ca ai o familie si un cerc de prieteni foarte sanatosi, nimeni nu ar avea nevoie niciodata nici de stimulatoare, nici de proteze, dar exista oameni din comunitatea din care faci parte sau dintr-o alta comunitate mai indepartata care ar avea nevoie de acele produse, iar tu poti produce asa ceva. Este in interesul tau ca acei oameni sa primeasca acest ajutor din partea ta, pentru ca la randul lor acei oameni sunt capabili sa produca alte bunuri de care tu sau cei apropiati tie au nevoie.
De ce crezi tu ca s-ar inghesui toata lumea sa lucreze in 2-3 domenii? Dimpotriva, eu am impresia ca omului ii place diversitatea, schimbarea. E drept ca sunt unii mai lipsiti de imaginatie si prefera sa copieze decat sa inoveze, dar atata timp cat exista suficient de multi inovatori (cateva zeci de mii din 6 miliarde), vom avea mereu domenii de interes diverse. "Legea" numerelor mari favorizeaza diversitatea, iar acolo unde este diversitate se poate ca aproape orice nevoie reala sa isi gaseasca si produsul sau serviciul care sa o satisfaca.
Motivatia poate veni si din alte parti, nu doar din partea financiara. Cum spuneai si tu mai jos, oamenii nu lucreaza pentru hartii colorate ci pentru bunuri si servicii. La fel ar lucra si in sistemul propus de mine, tot pentru produse si servicii, doar ca s-ar elimina intermediarii. Fiecare om va fi interesat sa isi ofere serviciile sale altora, pentru a fi sigur ca va primi si el la randul sau serviciile sau bunurile de care are nevoie. La asta mai putem sa adaugam si alti factori. Recunoasterea. Un om care primeste recunoastere, apreciere, stima pentru contributia pe care o aduce comunitatii si se va simti integrat si util in acea comunitate va fi motivat sa performeze si sa dea ceea ce poate (in conditiile in care are asigurate cele necesare vietii).


Nu, dar este un sistem care merita extins si in alte domenii. Eu ma refeream la spirit, la idei, la atitudini, mentalitati, etc. Oamenii se schimba, gandirea lor se schimba si asta se vede cel mai bine in spatiul virtual. Probabil tocmai din cauza succesului pe care il are open-source-ul sau sharing-ul. Schimbul de informatii este foarte rapid pe internet, iar ideile inovatoare evolueaza foarte repede. Odata cu ele evolueaza si atitudinea oamenilor fata de ceilalti oameni si fata de sistemul economico social in care traim.



Cu siguranta ca vei gasi destui. Numai ca eu nu spun ca din cauza "unui numar mic" de oameni ar putea sa pice tot sistemul. Probabil m-am exprimat gresit. Sistemul ar pica daca lumea si-ar pierde increderea in ele, iar increderea se pierde, daca sistemul esueaza sa ofere cele necesare vietii. Asta se intampla daca un numar suficient de mare de oameni vor trage chiulul. Eu as spune ca undeva pe la 50% din oamenii apti de munca ar putea produce suficient de mult, fara un efort prea mare pentru a-i intretine pe toti.
Este cam ca si la chestia cu votarea. Sunt multi care trag chiulul si totusi sistemul merge in continuare. Totusi sunt destui oameni care se simt motivati sa mearga la vot si stiu ca de votul lor depinde buna functionare a democratiei.
Si ar mai fi o chestie. In sistemul imaginat de mine, nu prea ar fi nevoie de multe reguli. Ideal ar fi sa nu fie nevoie de nicio regula, dar inca nu imi imaginez cum ar fi posibil asa ceva. In orice caz, a munci pentru a avea nu ar fi o regula. Nu ar fi ceva imperativ, obligatoriu. Dar este evident ca oamenii ar trebui sa stie, sa fie informati asupra faptului ca nimic nu vine de-a gata, bocancii nu cresc in copaci si nu asteapta sa fie culesi, ei sunt confectionati de oameni. Deci pentur a avea o viata confortabila, fiecare trebuie sa depuna un mic efort.



In cazul asta nu cred ca esti un exemplu bun
N-am idee ce consumi tu, esti singurul care ai putea sa faci o analiza obiectiva si sa vezi cate din nevoile pe care sustii ca le ai, sunt nevoi reale si cate sunt induse sau generate de sistem.
Spre exemplu (nu e neaparat cazul tau), a merge in fiecare zi cu masina la serviciu, singur in masina, in aglomeratie, cu injuraturi si tot tacamul, depasire pe linie de tramvai, etc face parte din categoria nevoi induse. Oamenii nu au de ales, ori fac asta, ori sunt marginalizati, exclusi, isi pierd jobul sau il pot pastra cu un disconfort mult mai mare.
Un alt exemplu este telefonul mobil. Cat mai fancy, cu cat mai multe functii. Fiecare are nevoie sa se integreze intr-un anturaj. Telefonul mobil schimbat la fiecare 6-12 luni este o modalitate de a te face acceptat in acel grup.
In trecut oamenii mergeau la razboi si se cafteau unii pe altii, din aceleasi ratiuni de grup.
In prezent, exista o lupta acerba intre marile companii, iar cultura acelor companii se rasfrange asupra angajatilor lor. Fiecare cauta sa fie mai bun ca cei din compania concurenta si sa fie cat mai apropiat de colegii lui. Taberele se pot schimba ocazional, dar cat fac parte dintr-o tabara, oamenii fac eforturi considerabile sa fie cat mai apreciati in acea tabara.
Mobilier, renovari, electronice de ultima generatie si multe altele sunt pe de o parte menite sa satisfaca nevoia de estetic, de frumos a oamenilor, iar pe de alta parte sa trezeasca admiratie, invidie, acceptare, etc, din partea cunostintelor, rudelor, apropiatilor, etc.
Nu spun ca ar trebui sa renuntam la nevoia aceasta de apartenenta si recunoastere, spun doar ca in prezent oamenii si-au gasit o modalitate facila de a o chastiga si exagereaza cu consumul. Este un soi de competitie pentru consum. Care consuma mai mult ca sa se integreze mai bine. Evident ca cei pe care ii dai la o parte nu vor sta degeaba, vor consuma si ei mai mult si isi vor impresiona semenii si te vor obliga sa consumi si mai mult, etc.
Vezi mai sus ce spuneam despre masini. Folosite foarte ineficient. De ce nu s-ar putea ca 20-30 de oameni sa foloseasca aceeasi masina in mod eficient? Poate un serviciu de taximetrie superextins ar rezolva problema. Cred ca s-ar gasi destui doritori care sa faca munca asta din placere. Iar daca tot iei taxiul, de ce sa mergi singur? Ce ar fi sa iei cu tine inca 2-3 persoane? N-ai timp sa ii astepti? Dar unde te grabesti? In sistemul gandit de mine, lumea nu s-ar mai grabi. N-ar avea de ce.

Uite, chiar si bucatariile mi se par exagerat de dotate si utilate. Cred ca lumea ar trebui sa manance mult mai mult in oras, iar mancarea din oras ar trebui sa fie mult mai "ieftina" decat mancarea de acasa, din punct de vedere al efortului depus pentru procurarea si prepararea ei. E normal sa fie mai ieftina, pentru ca s-ar produce in cantitati mai mari. Economie la energie, oale, aragazuri, ustensile, frigidere, mobilier, apa, etc. Ar fi economie la toate aceastea.

Sunt multe alte exemple, dar ar iesi o postare kilometrica daca m-as apuca sa le expun pe toate.




Nu, nicidecum. Dar nu era vorba despre asta. Observ ca iti imaginezi ca sistemul propus de mine, ar fi unul foarte legalist, in care cineva, o entitate anume, da niste legi si ceilalti ar trebui sa le respecte orbeste. Nu este asa nici pe departe. Te asigur de asta.
Cand spuneam ca cererea nu este sinonima cu nevoia, ma refeream la faptul ca tehnicile de marketing si publicitate, sistemul de creditare, diversele inovatii din sistemul comercial face ca cererea sa fie mult mai mare decat nevoile reale. Exista o doza destul de mare de manipulare a consumatorilor in prezent. Exista o presiune pe care o exercita marile companii asupra pietei. Oamenii consuma din ce in ce mai mult din "venituri viitoare". Cu alte cuvinte consuma acum bunuri pentru care vor munci peste 5-10 ani. Cum este posibil asa ceva? Simplu, productivitatea foarte mare determina un excedent foarte mare de produse, adica o oferta mult mai mare fata de nevoile reale. Conform principiilor economice clasice pe care le cunosti si le invoci aici, normal ar fi sa scada pretul de vanzare al produselor in excess. Dar nu se intampla asta. Marketingul, publicitatea, moda, pe de o parte si creditarea pe de alta parte face posibil ca tot mai multi oameni sa isi doreasca si sa aibe iluzia ca isi permit anumite produse pentru care exista exces pe piata. In acest fel cererea creste la nivelul ofertei. Marii investitori se imbogatesc, la fel si bancile, iar oamenii trebuie sa munceasca de 2 ori mai mult pentru a-si plati datoriile. Problema este ca ritmul creditarii creste tot mai mult si tot mai mult, pana cand se ajunge la anomalii precum cele care au declansat actuala criza economica.
Din pacate exista entitati care au puterea de a controla si manipula comportamentul consumatorului. De aceea spuneam ca cererea nu mai este sinonima cu nevoia.

Inchei aici. Mai aveam ceva de comentat, dar nu mai pot, e tarziu. Data viitoare.

Trimis de: abis pe 1 Jun 2010, 09:42 AM

Repet, majoritatea masinilor nu sunt pentru a te da mare la prieteni cu ele. Eu am un Logan, de ex. Crezi ca ma pot da mare cu asa ceva?

In masina am decis eu singur sa investesc contravaloarea a X ore de munca pentru care am fost platit deoarece am considerat ca este o invstitie care ma ajuta, imi este de folos. Chiar daca nu o folosesc tot timpul - daca as folosi-o 24h/24, 7 zile/saptamana, 365 zile/an, la o viteza medie de 50 km/h, ar insemna 365*24*50 = 438.000 km parcursi intr-un an; o masina nu merge atat fara reparatii, fara a schimba o gramada de piese, de fapt nici nu cred ca poate merge atat fara a se uza atat de mult incat sa trebuiasca sa o schimb. Practic, daca o masina ar fi folosita non-stop, ar trebui schimbata la cateva luni de exploatare. Ar insemna asta mai putine resurse consumate, mai putina munca? Ma indoiesc.

Pai asta iti cer sa argumentezi: mie nu mi se pare evident ca daca exista o nevoie reala pentru un anumit produs sau serviciu, se vor gasi amatori care sa si realizeze acel produs (sau serviciu). Pur si simplu nu inteleg de ce crezi acest lucru. Daca este nevoie de suruburi, de ce crezi ca se va gasi cineva care sa faca atatea suruburi cate sunt necesare, daca poate oricine face o munca mult mai placuta, mai putin plictisitoare, mai interesanta, la fel de utila societatii etc?

Si fiecare va fi tentat sa depuna un efort cat mai mic, deoarece intotdeauna vei gasi lucruri mult mai atractive de facut decat munca.

Daca n-ar trebui sa muncesti, tu cat ai munci, efectiv, intr-un an de zile?

Ca mine sunt majoritatea oamenilor, nu consuma exagerat, doar ceea ce au nevoie.


Exista pentru multi oameni pasiunea de a gati singuri.
Sa pregatesti cu mainile tale ceva gustos iti da o satisfactie nemaipomenita, de cele mai multe ori. Este si asta un fel de arta...

Nu-mi place lumea pe care o descrii: oameni care circula doar in grupuri mari, care nu au nimic al lor, ci totul se foloseste in comun, care primesc hrana la niste cantine uriase...

Trimis de: actionmedia pe 2 Jun 2010, 11:26 PM

Nici eu si nici tu nu suntem exemple de oameni care consuma exagerat. Totusi sunt destui care se dau mari cu logan sau cu orice altceva, depinde doar de nivelul lor social. Ideea este ca multi se intind mai mult decat ii tine plapuma.


O masina care sta nefolosita se uzeaza oricum moral, o manaca rugina,, ii sare vopseaua, i se consuma bateria, etc.
Ideea era sa folosesti mult mai putine masini, mult mai eficient, nu sa te fatai fara rost, doar ca sa o rulezi.



OK, o sa imi fac timp sa explic mai pe larg.



Te-ai intrebat cat ar trebui sa muncim pe zi daca Madona, Michael Jackson, Mutu, Gigi Becali, Bill Gates si toti ceilalti asemeni lor si-ar restrange consumul la nivelul tau sau al meu? Eu estimez ca cel mult 3 ore pe zi si sunt convins ca oricine ar fi dispus sa lucreze benevol in sistemul propus de mine, doar 3 ore pe zi, decat lucreze 8-12 ore pe zi in sistemul actual pentru aceleasi nevoi.


Eh, asa credeam si eu. De fapt in Romania este prea putin vizibil consumul exagerat. Il poti vedea prin mall-uri sau pe la cafenelele din Dorobanti. Dar chiar si atunci cand crezi ca consumi doar ceea ce ai nevoie, poti avea surpriza sa constati ca consumi o multime de lucruri inutile. Cel mai bine poti observa asta daca monitorizezi gunoiul pe care il arunci.
Pungi, cutii, sticle, ambalaje de toate felurile, mancare neconsumata. Facem risipa chiar si fara sa ne dam seama.


Minunat. Si cum ar fi daca acesti oameni nu ar gati doar pentru ei ci si pentru prieteni, cunostinte sau chiar pentru straini. Daca ar merge intr-un restaurant si ar face pe bucararii amatori, folosind toate ustensilele de acolo? Iata o meserie care se poate face din pasiune.


Evident ca nu iti place, nici mie nu imi place pentru ca nu este ceea ce imi imaginez eu. De exemplu ar fi ciudat sa folosesti baia la comun sau chestia cu cantine uriase... n-am pomenit niciodata de asa ceva.

Trimis de: abis pe 3 Jun 2010, 09:58 AM

Tu nu, eu nu, multi altii nu... Eu cred ca majoritatea celor care ne inconjoara nu consuma exagerat.

O masina se uzeaza in general dupa un anumit numar de kilometri, nu neaparat dupa un anumit numar de ani. Nu cunosc cazuri de masini la care proprietarii sa fi renuntat din cauza ca au ruginit, ca le-a sarit vopseaua ori li s-a consumat bateria fara sa fie folosite.
Nu cred ca ti-ai ales foarte bine exemplul.

Cred ca tot atat cat muncim si acum, nu vad de ce am munci mai putin. Eu nu muncesc nici pentru Madona, nici pentru Mutu sau altcineva, ci doar pentru mine si pentru familia mea. E ca si cum un etiopian s-ar intreba "iti dai seama ce putin am munci daca risipitorii aia de Actionemdia si abis ar consuma cat noi"?

Pungile, cutiile, sticlele si celelalte ambalaje nu sunt utile? Ar dispare ambalajele in sistmeul descris de tine?
Mancarea neconsumata, cel putin in ceea ce ma priveste, are o pondere extrem de mica - iar in general ajunge in meniul cainilor pe care ii are bona fetitei, acasa la ea.

Ar fi cu totul altceva. Una este sa gatesti un pui si alta este sa gatesti o suta. In primul caz e arta, in al doilea este industrie deja. Tu ai gatit, personal, vreodata?

Ai facut armata? Acolo se folosea baia la comun. Si era mult mai economicos din punct de vedere al energiei consumate ori al consumului de apa. Deci, daca vrei eficienta maxima, de ce nu?

Iar despre cantine, asa am inteles din ce ai scris mai sus:

Cred ca lumea ar trebui sa manance mult mai mult in oras, iar mancarea din oras ar trebui sa fie mult mai "ieftina" decat mancarea de acasa, din punct de vedere al efortului depus pentru procurarea si prepararea ei. E normal sa fie mai ieftina, pentru ca s-ar produce in cantitati mai mari. Economie la energie, oale, aragazuri, ustensile, frigidere, mobilier, apa, etc.

Daca gatesti in cantitati mari, nu ai de-a face cu o cantina? Caci la un restaurant (cel putin la cele bune) se gateste, in general, fiecare portie individual. Deci consumul este ca acasa.

Trimis de: actionmedia pe 7 Jun 2010, 11:29 PM

Eu vad altceva in jurul meu. Vad ca se consuma din ce in ce mai mult si de cele mai multe ori fara rost. Cresterea consumului este http://www.youtube.com/view_play_list?p=C2A26C812F0EBFE5 (nenea din filmulet ilustreaza foarte bine ce inseamna crestere exponentiala), iar partea cea mai nasoala este ca tot acest sistem se bazeaza pe crestere. Sistemul nu poate frana brusc pentru ca intra in colaps, nici macar nu poate incetini cresterea si chiar daca o incetineste nu prea mai are timp sa se opreasca. Suntem condamnati sa crestem pana facem POC!
Iar in final este prea putin important daca consumul exagerat este facut de o anume majoritate sau de o minoritate. Sistemul in sine genereaza consum exagerat. E foarte posibil ca atunci cand compari comsumul exagerat al unor minoritati cu consumul majoritatii, acesta din urma sa para normal.



Majoritatea producatorilor dau garantie atat pentru numar de km cat si pentru numar de ani. Sunt chiar foarte multi care iti dau garantie doar pentru un anumit numar de ani. Or stii ei ceva, mai multe decat mine sau decat tine.
Din cate stiu eu, la un anumit numar de km parcursi se uzeaza doar anumite parti ale masinii, nu toata masina. In general parti mobile si destul de mici. Parti din motot, parti de la roti, etc. Uenele se uzeaza mai repede, altele mai incet. Totusi una este sa inlocuiesti periodic niste piese mici si alta este sa schimbi intreaga hardughie pentru ca nu mai e in ton cu tendintele.
Hai sa facem calculul altfel. Eu nu am vorbit de un consum 24 din 24 pentru ca nu e posibil. Vorbeam de mai putin. Hai sa luam aceeasi metoda de calcul si sa spunem ca o masina poate face 300000 km intr-un an.
Care este nevoia medie de transport anuala a unui om/familie cu un astfel de autoturism? Undeva pe la 10000 - 15000 km zic specialistii (intr-un sistem ca cel propus de mine ar fi chiar mai mic de 5000, dar sa mergem pe cifrele actuale). Asta inseamna ca acea masina in decurs de 1 an ar servi 25-30 oameni/familii. Asta fara a lua in calcul posibilitatea cuplarii mai multor oameni/familii la o cursa.
Sa mai presupunem ca avem nevoie de o capacitate mai mare (abundenta), avem si mers in gol si alte asemenea. Reducem la 20 de oameni serviti de acea masina care face 300000 km intr-un an. Asta inseamna cate masini economisite? Vreo 19. Parctic reducem consumul la 5% din cel actual. Practic daca acum ar fi 1 miliard de masini, nevoia ar putea fi acoperita doar de 50 milioane. Restul de 950 milioane ar exista inutil.
OK, spuneai de uzura. O masina buna (fiabila) merge fara probleme 300000km cu mici revizii. Probabil i-ar trebui niste reparatii capitale o data pe an si inlocuirea pieselor foarte uzate. Dar in proportie de 80-90% masina ar fi functionala. Sa spunem ca dupa 3 ani de astfel de reparatii si inlocuiri de piese, costul masinii ar ajunge la 1,5 din costul inital de productie. Adica daca in productie a costat 1000 de euro, prin reparatii s-ar mai adauga inca 500 la costuri. Sa presupunem ca de aici incolo, orice interventie ar fi mult prea costisitoare si de aici inainte ar fi mai rentabil sa fie casata si inlocuita cu una nou nouta.
Cat de des isi schimba oamenii masinile in prezent, la nivel mondial? In vest era undeva pe la 3 ani. La noi pare a fi undeva pe la 5 ani. In Bangladesh probabil ca se schimba masina la 15 ani. Hai sa luam o medie globala de 6 ani.
In sistemul actual 20 de oameni/familii ar fi serviti de 20 de masini timp de 6 ani.
In sistemul propus de mine aceiasi oameni ar fi serviti de doar 2 masini.
Cred ca este evidenta economia. Chiar si in conditiile in care inmultim cu factorul 1,5 (costuri suplimentare de reparatii si revizii), avem 20 oameni serviti de 3 masini.
Pentru a nu fi nicio diferenta, ar trebui sa presupunem ca in sistemul propus de mine, inlocuim masinile de 2 ori pe an, iar in prezent oamenii sa isi schimbe masina, in medie 1 data la 10 ani. Cam dificil, tinand cont ca exista o presiune enorma din partea constructorilor de masini si a guvernelor. Vezi programul rabla, extins in foarte multe tari.


Poate nu iti dai seama, dar chiar pentru ei muncesti. Intr-un fel sau altul esti subordonat pseudonevoilor lor exagerate. Voi reveni aspura acestui subiect.


Multe dintre ele nu sunt utile si ar disparea. Si aici e mult de vorbit si voi reveni. Nu pot aborda chiar totul intr-o singura postare.


Bravo tie De ar face majoritatea oamenilor ca tine, chiar nu mi-as face probleme in privinta viitorului copiilor mei.


Sigur ca am gatit. Si cel mai bine m-am simtit atunci cand am impartit si cu altii ceea ce am gatit si au apreciat mancarea facuta de mine.
Eu nu am spus nicaieri sa gatesti industrial. A gati pentru alte 10 persoane nu este industrial.
Eu daca fac o oala mare de ciorba mancam si eu si prietena 5 zile din ea. N-ar fi mai bine sa invitam inca 8 persoane la masa si sa o mancam proaspata? Iar in ziua urmatoare mancam la una din cele 8 persoane acasa si tot asa. Si mai bine ar fi sa nu ne mai complicam cu venitul fiecare acasa la celalalt. Mergem in oras intr-un loc special pentru gatit. Pregatim mancarea si ne invitam prietenii. Apoi ei ne invita pe noi si tot asa. Cam asta era ideea mea. Nici vorba de cantina.



Cand spui ca fiecare portie se gateste individual, la ce te referi? Daca georgica si vasilica vor amandoi ciorba de fasole, vor face cate o oala de ciorba separate pentru fiecare? Sau fripturile le vor face pe gratare separate? Sau vor impacheta 3 sarmale pentru vasilica si inca 3 pentru georgica si le vor fierbe separat?
Ciorbele si supele se fac la comun in orice restaurant. Poate in alea de super fite sa nu se faca asa.
Fripturile se fac toate pe acelasi gratar, gratarul ramane incins si doar se curata. Nu face nimeni foc separat pentru fiecare friptura.
Garniturile se fac la gramada.
Cam toate mancarurile au mai multe sau mai putine puncte in care se fac pentru mai multi. De exemplu carnea pentru snitele este gata taiata batuta, data prin faina. Asteapta doar comanda pentru a face etapele urmatoare.

Dar cum spunea mai sus, eu ma gandeam ca daca tot gatesti pentru tine, mai poti gati in acelasi timp, poate cu 20% pana la 50% mai mult efort si consum de energie, pentru inca 8-10 persoane. Iar daca intr-adevar te pricepi, vine si aprecierea si satisfactia.

Trimis de: abis pe 8 Jun 2010, 10:32 AM

Eu inca astept sa arati ca intr-adevar consumam exagerat: tu, eu, cei din jurul nostru...

Si ce daca? Masina nu se uzeaza daca o tii nefolosita. Se uzeaza doar cand mergi cu ea. N-am auzit pe nimeni sa-si fi schimbat masina din cauza ca a ruginit stand pe loc.

Asa o fi, daca spun specialistii.
Eu merg cam atat in conditiile in care o folosesc doar in weekenduri (ti-am spus ca nu merg la serviciu cu ea).

In calculele tale ai considerat ca o masina ar fi folosita succesiv de mai multe persoane, insa cei mai multi oameni ar dori sa foloseasca masinile concomitent: deplasarile de acasa la serviciu sau plecarea in weekend au loc cam in acelasi timp. Din cauza asta apar zile sau ore de varf de trafic. Nu cred ca este realist sa mearga 20 de oameni cu o singura masina.


Conform calculelor tale, ar face 300000 km intr-un an, iar in trei s-ar apropia de un milion de km parcursi. Nu sunt multe masini pe strada care sa mearga atat.

Ok, astept sa detaliezi.

Astept si aici detalii.

Ma refeream la restaurante bune, unde nu prea se comanda ciorba de fasole.
Daca iti comanzi (sa zicem) un peste, nu se vor gati 20 de pesti; daca iti comanzi un pui, nu vor fi gatiti 20 ca sa fii servit cu unul, iar restul sa se sleiasca etc.
Din acest motiv este mai economic sa gatesti acasa, decat sa mananci intr-un astfel de local.

Am observat ceva urmarindu-mi fetita in parc: tu stii cat de aprig este la copii instinctul proprietatii? Nu este educat, ci inascut: daca un copil aduce de acasa o jucarie cu care se joaca in parc, iar altul incearca sa o ia cu imprumut, parintii trebuie sa depuna un efort considerabil de cele mai multe ori pentru a-l calma pe "proprietar" si a-l convinge ca este frumos sa imprumuti, sa dai si alora ceea ce ai tu... Nimeni nu-si indoctrineaza copiii sa reactioneze astfel, ci o fac ei singuri, instinctual: isi demarcheaza "teritoriul", isi stabilesc regulile si ierarhia, pun stapanire pe obiecte. De ex. fetita mea a stabilit ca un anume leagan din parc este "al ei". Este leaganul ei preferat. Si nu agreeaza ca alti copii sa il foloseasca. Prin urmare noi, cei maturi, desfasuram un adevarat arsenal diplomatic pentru a o convinge ca leaganele din parc nu au un proprietar anume, ci ca se pot juca in mod egal toti copiii cu el. Vrei sa stii cat succes avem?

Sau, vede pe geam tramvaiele trecand prin fata blocului. Unele sunt vopsite cu galben, altele cu gri, altele cu rosu. A stabilit ca cele rosii sunt "tramvaiele ei" si indiferent cat vorbim despre asta, nu vrea sa auda contrariul. Pur si simplu sunt ale ei si in "marinimia" ei nu se supara (prea tare) atunci cand merg si altii cu ele.

De asta spun ca instinctul de proprietate este innascut, nu educat, si indiferent cate argumente ai aduce (si chiar in cazul in care ar fi argumente valide), nu cred ca vei avea succes in instaurarea unei societati din care proprietatea sa dispara.

Trimis de: turbo trabant pe 8 Jun 2010, 11:15 AM

daca acea masina este un mercedes din anii 80, da merge 300 k fara probleme. in rest , ati vrut masini eftine? pai le aveti nenicule si le tineti pana la 100-150 mii iar de la 90 mii in sus tot bagati bani in servis . calitatea costa, nu cade din copac. reparatii capitale o data pe an?

nu mai comentez restul , aia cu o masina atribuita la o scara de bloc demonstreaza ca nu stii de ce vrea un om masina : flexibilitate si rapiditate. ca mai sunt cocalari ca isi ia masina ca sa arate ce jmekeri e ei , aia pot merge si cu lastunul pe criza asta.

Trimis de: actionmedia pe 8 Jun 2010, 11:31 PM

Mai stie cineva cat costa un mercedes nou in anii 80?
Cat costa o masina de-asta "eftina" acum?
Calitatea si fiabilitatea scazute au ca prima cauza banii. Dorinta companiilor de a avea in permanenta crestere a vanzarilor, a profitului, etc. ii impinge tot mai mult catre solutii de compromis.

Pe de alta parte ce inseamna ieftin si ce inseamna scump intr-un sistem fara bani si fara comert. Scump ar fi resurse irosite, asa cum se face acum. Ieftin ar fi un "mercedes din anii 80" care merge bine 300000 km.


Da. Ce ti se pare amuzant? Daca am spus vreo prostie, nu ma ajuta cu nimic smile-ul ala al tau. Poate imi explici unde gresesc.


Foarte buna observatia. Dar de ce are nevoie de flexibilitate si rapiditate? Poti sa imi explici?


Ce relevanta ar avea in discutia de fata? Nu stiu cat si ce consumi tu si nici nu cred ca e ok sa discutam chestii personale pe forum. In ceea ce ma priveste, as mai avea cate ceva de ajustat in obiceiurile mele de consum ca sa pot spune cu mana pe inima ca nu consum exagerat.


Daca nu ai auzit tu, nu inseamna ca nu exista. Sunt chiar foarte multi. Repet, anumite parti se deterioreaza in timp, altele la mers. Partile care inglobeaza cele mai multe materiale se deterioreaza in timp (caroseria, bordul).
Pe langa uzura fizica mai este si uzura morala, multi isi schimba masina pentru ca nu mai e noua, exista alte modele, alt design, alta tehnologie, etc.


Este, daca obiceiurile de consum ar fi altele. Si ar putea fi altele daca economia s-ar contracta. Excursiile de weekend ar fi doar amintirea unei epoci demult apuse in care oamenii avea nevoie disperata sa evadeze dintr-un mediu stresant. In conditiile in care saptamana de lucru ar avea doar 15-20 de ore, oamenii si-ar putea organiza timpul mult mai bine.


Care este motivul pentru care masinile nu pot merge 1 milion de km?


Defineste restaurant bun. De ce nu s-ar comanda ciorba de fasole intr-un restaurant bun?


Asa este. Dar daca se vor comanda 20 de pesti? Nu se vor gati toti odata, sau in serii consecutive?


Nu prea inteleg implicatia. Cand spui "mai economic", la ce te referi? Te referi la costul in bani?

Copii si instinctul proprietatii.
Tu sustii ca nu este ceva invatat ci este un instinct. Argumentezi asta prin dificultatea de a-i explica, in mod rational, unui copil de ... 2-3 ani(?), cum e mai bine sa se poarte.
Contraargumentul meu este ca la varste asa de fragede copiii invata din puterea exemplului. Ei dobandesc aceste noi cunosctinte observand cu foarte mare atentie comportamente, atitudini, gesturi, emotii, etc la oamenii din jurul lor. Instinctiv copiaza ceea ce vad. Este suficient sa vada o astfel de manifestare a "simtului proprietatii" la un alt copil si sa il asocieze unei anumite emotii pentru ca apoi sa incerce sa il imite. Este cam acelasi argument pe care i-l spuneam lui abureala sau lui clopotel despre credinta religioasa atunci cand spuneau ca un copil este mai credincios decat un adult.
Sunt convins ca exista si o componenta egocentrista in comportamentul copiilor, dar nu as asocia-o cu instinctul proprietatii. Tine mai degraba de extinderea eului catre toate obiectele si fiintele care il inconjoara sau sa ii spunem o incercare de a-si exercita vointa asupra lor. Probabil tot de aici s-a nascut si ideea de liber arbitru, ideea de divinitate, de fiinta suprema care are puterea de a controla ceea ce el (omul) nu poate controla prin simpla exercitare a vointei.

Trimis de: abis pe 9 Jun 2010, 10:03 AM

Pot sa-ti raspund eu pornind de la exemplul personal (da, ca sa argumentez chestii generale trebuie sa pornesc de la situatii particulare, chiar personale). Sotia mea a avut o sarcina dificila, cu probleme. In ultimele luni de sarcina a trebuit sa ramana in casa si cat mai mult la pat pentru a nu apare vreo complicatie cae sa puna in pericol viata copilului. Chiar si numai pentru confortul psihic al ei si al meu a ajutat sa stiu ca am masina langa scara blocului si ca in caz de necesitate in cateva secunde poate fi in drum spre spital.

Dupa aceea este util sa stiu ca ma pot baza pe un mijloc de transport de a carui stare tehnica sunt sigur (intr-o masina partajata in time-sharing ori ceva de genul m-as gandi de doua ori inainte sa-mi urc copilul), pe care pot sa-l folosesc la orice ora in functie de programul meu sau, mai important, de programul de somn si mancare al piticului, pe care il duc frecvent la munte, mai rar la mare, la zoo, in parc, la padure etc. Stiu ca, daca o duc la munte (si o fac, cum ti-am spus, cam o data la doua saptamani), in portbagaj pot sa pun tot ce este nevoie (mi-al luat Logan MCV tocmai pentru ca are un portbagaj incapator), incepand de la cadita de baie, carucior, sacul cu jucarii, scaunel pentru masa, teancul cu carti desenate, tona de haine de schimb necesara pentru un pitic etc. La varsta asta pentru copii sunt extrem de necesare ritualurile (nu in sens religios, ci repetarea ritualurilor de culcare, de baie ori de masa, ceea ce implica sa folosesti intodeauna, daca se poate, si aceleasi obiecte: acelasi pat, aceeasi cada de baie, acelasi scaun pt masa etc). Stiu ca nu se urca intr-o masina in care sa respire flatulatiile cine stie carui indivd care tocmai a coborat din ea. Ma ajuta sa fac rapid aprovizionarea in timpul orelor ei de somn, in asa fel incat sa petrec cat mai mult timp cu ea si cat mai putin pentru alte activitati colaterale.

De ce ai nevoie de rapiditate? Simplu: ai o singura viata la dispozitie, nu cred ca ai chef sa o petreci pe drumuri. Ideea este sa ajungi cat mai repede acolo unde iti doresti, nu sa te lungesti in mod inutil pe drum. Iar flexibilitatea tine de posibilitatea de a avea cat mai multe optiuni la dispozitie.


Pai asta este premiza de la care ai plecat, ca majoritatea oamenilor au un consum exagerat, iar eu nu sunt de acord cu aceasta premiza. Chiar dimpotriva. Si iti cer sa justifici luarea in calcul a acestei premize. Sa argumentezi de ce crezi acest lucru. Daca eu consider ca nu am un consum exagerat, nu vad prin sistemul descris de tine ce economii as face.

De unde stii?

Foarte bine. Daca apare un model mai nou, mai sigur, mai economic (astfel incat sa fie avantajos sa vinzi masina veche si sa iei una noua care consuma mai putin si in care investesti mai putin cu reparatiile) nu vad nimic rau in asta.
Este un calcul pe care il face fiecare: daca pe masina veche obtin suma X, mai pun suma Y si imi iau o masina noua cu care in 2-3 ani economisesc Y, inseamna ca merita sa fac schimbul.

Unele merg chiar http://www.worldcarfans.com/104092910195/proverbial-longevity-in-46-million-kilometers de atat - depinde de sofer, de drumuri, de intretinere, de calitatea carburantului etc. Dar sunt raritati. In general se uzeaza mult mai repede.

Am zis nu prea, nu ca nu s-ar comanda deloc. Motivul ar fi ca nu poti manca mereu doar ciorba de fasole, ei nevoie de o alilmentatie diversificata.

Nu doar. Si la energie, de pilda: nu este nevoie, acasa, sa tii tot timpul plita incinsa, ci doar atunci cand este nevoie. Este numai un exemplu.

Asa invata unele lucruri, insa nu pe toate; pe asta nu l-a invatat asa. Nu a vazut in jurul ei, in familie sau in alta parte, genul asta de comportament, ci a izbucnit din senin atunci cand a intrat in contact cu alti copii de aceeasi varsta. Nu a vazut la parintii ei sau la altcineva sa ia in stapanire ceva (de ex. un leagan) din parc ori altceva de genul asta si sa interzica altcuiva sa-l foloseasca. Nu toate comportamentele sunt invatate.

Ei bateau campii pentru ca un copil nu are credinta in D-zeu. Insa un copil are tendinta de a pune stapanire si de a folosi exclusiv obiecte din mediul inconjurator.
Adica tendinta de a deveni proprietar.

Pai asta-i inceputul.
Extinderea eului asupra obiectelor se transforma in "obiectul meu". Si intelege ca obiectul face parte din propriul lui eu, ca ii apartine, ca folosirea obiectului respectiv de catre altii reprezinta o incalcare a intimitatii, un pericol. Si devine agresiv atunci cand altii incearca sa foloseasca obiectele asupra carora i se extinde eul. Parintii nu incurajeaza asta, dimpotriva, incearca sa-i invete sa fie generosi si altruisit, sa imprumute, sa foloseasca in comun la locul de joaca jucarile, insa rezistenta lor este teribila.

Trimis de: actionmedia pe 9 Jun 2010, 11:19 PM

Bun, pentru ca celelalte puncte par a fi intr-un fel sau altul epuizate, ma intorc asupra unor puncte lasate in suspensie.
Unul dintre acele puncte se refera la modul in care o nevoie reala determina producerea unui anumit bun care sa satisfaca acea nevoie.
Prima premisa de la care plec este faptul ca o nevoie reala este si generala. Nu este un caz izolat, aceeasi nevoie o au mii, zeci de mii, sute de mii, milioane sau chiar miliarde de oameni. Rare sunt cazurile cand o nevoie reala este resimtita de un numar mic de oameni complet izolati unii de ceilalti, iar, de cele mai multe ori, aceasta este o nevoie generata de situatii limita, boli, accidente, etc. si face subiectul compasiunii si solidaritatii umane. Dar nu despre nevoile exceptionale vorbim aici ci despre cele obisnuite si comune (larg raspandite)
Simpla existenta a unor astfel de nevoi naste si actiunea, cautarea unor mijloace pentru satisfacerea acelei nevoi. Una din modalitatile de cautare cele mai raspandite este comunicarea cu alti oameni. Comunicarea ajuta pe de o parte la o mai buna constientizare si definirea a nevoii (care poate fi initial vaga), iar pe de alta parte ajuta la gasirea de mijloace pentru satisfacerea ei.
De cele mai multe ori exista mai multe mijloace pentru a satisface aceeasi nevoie, la fel cum acelasi mijloc (bun, serviciu) ar putea satisface mai multe nevoi. Unele satisfac mai bine, altele mai prost. Comunicarea si interactiunea umana ajuta la selectarea celor mai bune mijloace de satisfacere a acelei nevoi sau chiar inventarea unor mijloace mai bune.
Dintre oamenii care au nevoia respectiva se vor gasi cativa care vor fi si pasionati de producerea anumitor bunuri sau care sunt atat de disperati sa isi satisfaca acea nevoie, incat vor produce acele bunuri de nevoie.
Avansul tehnologic, mijloacele de comunicare si transport rapide si mijloacele de productie evoluate fac posibila producerea unui surplus de produse sau servicii cu un efort aproape egal cu cel necesar pentru producerea unui singur produs sau serviciu. Cu alte cuvinte, cel care produce pentru sine acel produs, mai poate produce inca 10 pe langa, de care nu are nevoie, cu acelasi efort sau cu un efort cu 20% mai mare sa spunem. Omul acela poate alege sa produca doar 1 singur produs de care are nevoie sau sa produca 10 depunand un efort putin mai mare dar nu un efort coplesitor. Instinctul iti spune sa iti conservi energia si sa produci un singur produs, dar daca te gandesti mai bine, e mai rentabil pentru tine sa produci 10, pentru ca mai sunt si altii care au nevoie de acel produs, dar poate pentru ei acel produs nu este o prioritate. Alte produse sunt prioritati. Produse de care au nevoie alti oameni, care produc alte produse, produse de care ai si tu nevoie.
Cu alte cuvinte poti fi de folos societatii producand 10 produse in plus, iar societatea va fi mai sanatoasa si iti va oferi ceea ce ai nevoie si nu poti produce de unul singur. Este acelasi pricipiu care functioneaza si azi, doar ca azi este mijlocit de bani.
Problema cu banii este ca introduc anumite anomalii in sistem. Anomalii despre care voi vorbi intr-o alta interventie.
Ceea ce propun eu este simplificarea sistemului si tranferarea increderii pe care o acortam sistemului monetar, institutiilor statului, bancilor, etc, catre oamenii simplii.
Revenind la nevoia care determina productia de bunuri si servicii. Daca un bun este mai complex si nu poate fi produs de un singur om, mai multi oameni cu aceeasi nevoie sau cu nevoi diferite pe care acel bun, sau parti componente ale acestuia le pot satisface, se pot asocia liber si pot produce mai intai partile componente ale acelui bun.
Acele munci de rutina, grele sau nedorite de nimeni pot fi efectuate de masini inteligente, semiinteligente sau operate de oameni.
Reducerea consumului de resurse la jumatate din ce consumam acum precum si o mai buna reciclare a resurselor, ar putea inchide o multime de activitati extractive nerentabile sau dificile. De asemenea, alte sectoare industriale ar putea fi inchise sau reprofilate.

Hai sa incerc sa dau un exemplu pentru a fi mai usor inteles.
Sa spunem ca unii oameni au nevoie de mese pe care sa manance. Sa presupunem ca se alege varianta masa din lemn.
Procesul tehnologic ar fi urmatorul:
1. Extragerea lemnului din padure (adica selectarea acelor copaci care pot fi taiati astfel incat sa nu deterioreze echilibrul natural, taierea copacilor, curatarea lor, taierea la un format utilizabil (busteni)
2. Debitarea scandurilor (presupunem ca facem o masa din scanduri, nu din prfefabricate)
3. Profilarea scandurilor si a imbinarilor (presupunem ca folosim imbinari din lemn)
4. Extragerea si producerea unui liant care sa lipeasca scandurile si imbinarile intre ele (sa spunem ca se extrage clei din alti copaci).
5. Imbinarea si lipirea profilelor
6. Extragerea (producerea) unei substante necesare pentru tratarea lemnului (vopsea, lac, rasina, ulei, etc)
7. Tratarea (vopsire, lacuire, etc)

Aici putem identifica 3 sau cel mult 4 industrii care ar participa la producerea mesei. Pe de o parte avem industria extractiva, cei care taie lemnul din padure, il curata etc. Tot ei ar putea extrage si cleiul. Ideea este ca lemnul brut, precum si cleiul pot fi folosite la multe alte lucruri, nu doar la producerea meselor, ca atare are un bazin mult mai mare din care s-ar putea gasi doritori sa lucreze in acest domeniu (nevoie diverse), decat cei care isi doresc doar mese. Este o munca grea, periculoasa de cele mai multe ori, dar poate fi si o munca facuta din pasiune. Din pacate cei care taie padurile in ziua de azi, o fac industrial, fara sa le pese de mediul inconjurator, putini sunt cei care lucreaza din pasiune la taiere de copaci in zilele noastre, comparativ cu numarul total de angajati in acest domeniu.
In sistemul imaginat de mine, cei care ar exploata lemn, ar fi oameni pasionati, care ar iubi padurea si prin activitatea lor ar face de fapt un serviciu padurii, taind uscaturile, sau copacii batrani, fara defrisari.

De la taierea copacilor ajungem la debitare. Oamenii care scot din busteni, profilele brute de care este nevoie. Si asta ar putea fi o arta, si asta ar putea fi facuta cu pasiune. Este interesant si palpitant sa identifici cea mai buna configuratie in care poti taia un bustean, astfel incat sa obtii maximum din el, cred ca s-ar gasi si aici oameni pasionati, iar daca nu s-ar gasi destui, este un domeniu care se poate automatiza. Este doar matematica, geometrie. Si scandurile (cheresteaua) au o multime de aplicatii, deci si aici avem un bazin destul de mare din care se pot afirma cei doritori sa lucreze in acest domeniu.

De la gater, ajungem la atelierul de tamplarie. Aici intervine din nou maiestria omului. Sa cioplesti si sa slefuiesti lemnul in asa fel incat sa creezi profile ce pot fi imbinate armonios si trainic pentru a crea o masa sau alte bunuri din lemn. Tamplaria este o arta. Aici cu siguranta pot exista oameni care ar face-o din pasiune (eu sunt unul dintre cei pasionati de tamplarie, am facut si as mai face cu placere). Chiar si aici, unele procese pot fi automatizate sau robotizate.

Urmeaza apoi asamblarea, care poate fi facuta tot de tamplari sau de un alte atelier de asamblare sau chiar de omul care are nevoie de acea masa.

Extragerea substantei de tratare, ar putea fi un proces derivat al altei industrii sau ar putea fi facuta tot de cei care extrag lemnul. Nu ma pricep prea bine la modul de preparare, asa ca nu dezvolt mai mult. Important este ca sunt o multime de alternative posibile (o nevoie care poate fi satisfacuta in mai multe moduri) si probabil ca ar fi aleasa acea alternativa care ar oferi cel mai bun raport intre comoditate sau accesibilitate pe de o parte si durabilitate, estetica sau utilitate pe de alta parte.

Vopsirea poate fi facuta inainte de asamblare, de catre tamplari, poate fi facuta dupa asamblare de catre cei care asambleaza masa.

E un proces care poate functiona fara bani. Dar nu e singurul. Am ales acest exemplu pentru ca e mai simplu, mai usor de imaginat si de discutat pe marginea lui. Daca m-ar fi referit la construirea avioanelor cu reacite, probabil ca nu as fi stiut toate procesele de productie necesare pana la produsul finit.

Prima obiectie pe care o vad este urmatoarea:
"Ce il motiveaza pe om sa continue sa lucreze in acelasi domeniu, odata ce si-a satisfacut nevoia de lemne, scanduri, mese, etc?"

Bun, in sistemul actual oamenii lucreaza din mai multe motive. Unul din motive, poate cel mai evident este banul. Banul este mijlocul prin care isi procura cele necesare vietii. Dar banul nu este singurul motiv pentru care oamenii lucreaza. Banul il obliga cumva sa lucreze 8-10 ore pe zi, 5-6 zile pe saptamana, sa dea tot ce poate, sa faca performanta (in sensul sa fie mai bun decat competitia).
Dar ce alte motivatii mai sunt in afara de bani? Ce i-ar motiva daca ar avea toate cele necesare vietii la dispozitie?
Pai unul dintre ele ar fi apartenenta la un grup. In general activitatile se fac in echipa. Se creeaza unele legaturi intre colegi, de multe ori echipa devine o familie. A face parte dintr-un grup este foarte important pentru oameni. Instinctul de asociere ad-hoc la un grup care are aceleasi interese este foarte puternic la oameni si face parte din abilitatile de socializare. Cu cat echipa este mai stransa, mai unita, cu atat motivatia este mai mare.
Un alt factor motivational este satisfactia lucrului bine facut. Oamenii cu un ego mai mare (asa ca mine ) sunt usor de motivat atunci cand le reuseste ceva, cand vad ca pasii facuti pana acolo sunt buni si a iesit ceva bun din asta si de multe ori vor sa faca si mai bine, sa se autodepaseasca.
Pasiunea pentru acea activitate. Am evocat-o de cateva ori pe aici si consider ca este un factor foarte important. Sunt multi oameni care fac multe activitati din pasiune, nu pentru bani. De exemplu eu fac din pasiune urmatoarele activitati: gradinarit, gatit, tamplarie lemn, proiecte tehnice diverse, desen, programare, documentare, strategii economico sociale, dezbateri pe diverse teme etc. Intr-un sistem fara bani, ma vad facand oricare din aceste activitati, daca ar fi nevoie de ele. La unele dintre ele probabil ca nu as fi prea bun, la altele probabil ca as excela, dar cu siguranta pe toate le-as face din pasiune, din placere. Pe de alta parte nu imi place sa conduc masini, nu ma vad manipuland utilaje grele, nu cred ca as fi in stare sa activez in medicina (poate cel mult in psihologie si alte activitati legate de acest domeniu). Probabil mai sunt si alte domenii care mi-au scapat. Dar nu asta e relevant. Personal nu vad de ce nu ar putea fi acoperite 90% din activitatile necesare pentru satisfacerea diversrlor nevoie, cu oameni care lucreaza din pasiune.
Pe langa pasiune mai este un factor motivational foarte puternic si care din pacate in prezent este pervertit de consum. Nevoia de recunoastere, de a fi cineva, de a reprezenta ceva in ochii celorlalti, in ochii familiei, ai prietenilor, ai comunitatii. In prezent aceata nevoie este satisfacuta prin consum excesiv. Ii apreciem pe cei care au imbracamintea noua, "stralucitoare", cei care sunt ingrijiti, cei care etaleaza diverse produse "la moda", imbracaminte de firma, pe cei care se duc la film cel putin 1 data pe saptamana si pe cei care merg in mall cel putin de 2 ori pe saptamana, pe cei care merg in weekend la mare sau la munte, etc. Nu e nimic rau in asta, teoretic, faptul ca acei oameni consuma arata ca au bani, iar daca au bani se presupune ca produc acesti bani prin munca... Eh, tocmai aici este problema. Unii oameni (din pacate sunt din ce in ce mai multi) au gasit modalitati de a pacali sistemul (multi dintre ei in perfecta legalitate) si sa obtina banii si implicit recunoasterea fara munca sau cu munca putina.
Sistemul pe care il propun eu, ar readuce recunoasterea acolo unde ii este locul. Omul primeste recunoastere pentru ceea ce este si pentru ceea ce poate oferi si ofera comunitatii din care face parte. Este un factor foarte important, pe care multa lumea il ignora. Cum ar fi ca in loc de Mercedes, masina sa se numeasca Georgica si Asociatii? Georgica fiind inginerul care a supervizat producerea acelei masini si a urmarit sa fie totul in regula, iar asociatii sa fie toti oamenii care au participat la constructia acelei masini, de la miner, soferul de camion, marinarii care au transportat diversele materii prime si pana la cei care au confectionat suruburile, piulitele si toate celelalte, precum si cei care au asamblat masina. Masina ar avea suruburi marca Ionica din Surubesti, geamuri marca Viorel din Sticlesti, anvelope marca Costel si Fiii din Tinutul Arborilor de Cauciuc, etc. Fiecare om ar fi apreciat in comunitatea sa, in functie de aportul pe care il aduce la bunastarea comunitatii pe de o parte dar si a lumii intregi pe de alta parte.

Ar mai fi multe de spus, dar e suficient pentru astazi. Mai continuam si maine sau cand timpul imi va permite.
Mai am de vorbit despre modalitatile de reglare ale cererii cu oferta si cred ca mai sunt cateva aspecte care imi scapa acum.

Trimis de: turbo trabant pe 10 Jun 2010, 10:28 AM

Trimis de: turbo trabant pe 10 Jun 2010, 10:28 AM

Trimis de: abis pe 10 Jun 2010, 12:04 PM

Nu stiu cum ai calculat asta. Ca sa merg pe exemplul tau cu tamplaria, a produce o singura masa sau zece mese inseamna ca depui acelasi efort? Sau unul doar cu putin mai mare?

In cazul incare sunt zece persoane care au nevoie de acel produs. Daca sunt 11, va ramane cineva care nu-si va satisface nevoia. Daca sunt 9, vei face un produs inutil si vei consuma resurse. Cum faci, in sistemul descris de tine, sa nici nu consumi mai mult decat este necesar, nici sa nu produci mai putin, in conditiile in care face fiecare doar ce vrea?
Mie mi se pare ca aceasta dilema este rezolvata foarte usor cu ajutorul banilor: atunci cand este o nevoie mare de un anumit produs, el are costul mare si cei care produc sunt stimulati sa-l produca si sa-l vanda. Cand necesitatea scade, scade si pretul; cand nu mai ofera profit este un semn ca produsul este inutil si nu se mai fabrica.

Suna frumos la nivel de principiu, insa de ce ar trebui sa avem mai multa incredere in benevolenta unor alti oameni (pe care poate ca nici macar nu-i cunoastem), decat in motivatia unor alti oameni?

In sistemul actual ne bazam pe faptul ca altii produc ceea ce ne trebuie pentru a obtine si ei la randul lor ceea ce le trebuie, iar schimbul il facem prin intermediul banilor. Cine nu produce, nici nu obtine, deci suntem tentati sa oferim pentru a primi. In sistemul tau produce cine vrea si primesc toti, deci tentatia de a produce va scadea dramatic. Nu stiu sigur daca vor scadea insa si necesitatile.

Pur si simplu nu pot sa cred (pana cand nu vad acest lucru) ca un grup de oameni se pot asocia pentru a produce benevol tractoare, sa zicem. Nu-i acelasi lucru ca in cazul sistemelor software open-source. Este alt tip de munca si nu se aplica aceleasi principii. De un tractor au nevoie agricultorii, dar ei nu se pot asocia sa-l produca pentru ca se pricep la seminte si araturi, nu la mecanica, electronica, dinamica fluidelor, termodinamica etc. Ar trebui sa-l faca niste pasionati de motoare (si de toate celelalte componente ale tractorului) dispusi sa lucreze pentru asta.
Gasesti pasionati care sa faca benevol si gratuit atatea pompe de injectie cate sunt necesare pentru tractoarele care asigura hrana intregii tari? Nu stiu. Dar eu n-am auzit inca pe nimeni care sa aiba ca pasiune si scop in viata pompele de injectie.


Poate functiona fara bani, insa la un nivel mic: faci doua-trei zeci de mese din lemn, nu vei face milioane de mese din pasiune. Ramane aceeasi problema: una este necesarul, alta este capacitatea de productie bazata numai pe pasiunea fiecaruia. La asta nu ai inca un raspuns.

Nu vad niciun motiv pentru care mi-as dori mai degraba apartenenta la grupul "celor care taie bustenii in scanduri" decat la grupul "jucatorilor de bridge", al "taticilor iubareti" ori al "bautorilor de suc de mere"

Satisfactie maxima atunci cand faci cu mana ta prima masa din lemn. Mai mica atunci cand o faci pe a doua. Iar dupa 20 sau 30 de bucati identice, deja intra in rutina.

Acum de ce nu se poate sa acoperi 90% din activitatile necesare cu oameni care sa lucreze din pasiune si care, in plus, sa fie si platiti pentru asta?

Mersul ma mare sau la munte il consider o activitate atat placuta, cat si utila; a fi ingrijit tine de preocuparea pentru propria igiena, sanatate, dezvoltare psihica si fizica; imbracamintea de firma este, de multe ori, mai scumpa decat cea "no name", dar mai rezistenta (am un tricou de la o firma al carei nume nu-l dau si pe care il port in fiecare vara, de vreo opt ani, si este "ca nou"; tricourile "no name" isi pierd mult mai repede culoarea, tesatura se destrama etc); a merge des la film nu-i in sine o problema, cat mai ales la ce fel de film mergi, daca este un film de calitate sau nu; in rest, nu vad cine stie ce apreciere pentru celelalte activitati decat din partea unor categorii relativ restranse de pustani, numiti de unii cocalari ori pitipoance....

Trimis de: actionmedia pe 16 Jun 2010, 11:42 PM

Pai exact la asta ma refeream. Deyasamblarea masinii si inlocuirea unor piese majore. Acuma nu stiu la ce te referi cand spui "majore si scumpe". Eu ma gandeam la motor, dar nu la tot motorul ci doar la acele piese din motor care se uzeaza. De asemenea ma gandeam la mai multe piese care se uzeaza la mers. daca masina face 300000 km banuiesc ca se impune sa faci o reparatie capitala, iar daca face 300000 km intr-un an, de ce sa nu faci reparatia capitala anual.
Referitor la "costul enorm" te-ai intrebat de ce reparatiile capitale costa enorm in prezent? E o chestie de marketing. Producatorii nu sunt interesati sa iti repari masina veche ci sa o inlocuiesti cu una noua. Este un lucru stiut ca piesele de schimb sunt de 3 4 5 sau chiar 10 ori mai scumpe decat piesele originale. Uneori ajunge ca o reparatie capitala sa coste chiar mai mult decat a costat masina initial.
Daca ar exista bunavointa, ceea ce numesc eu reparatie capitala ar putea fi facuta chiar de fabrica de masini, iar kilometrajul ar putea creste lejer la 1 milion, iar masina ar putea fi utilizata mult mai eficient. Dar profitul primeaza, iar profitul este un element fundamental al sistemului comercial si monetar.


Ce intelegi tu prin "societate eficienta"? Consideri o societate eficienta una in care locuiesti la 10 km distanta de locul de munca? O societate in care Gheorghe locuieste in Berceni si lucreaza in Pantelimon, iar Costica locuieste in Pantelimon si lucreaza in Berceni? De ce nu s-ar intelege Costica si cu Gheorghe sa faca un schimb de locuinte si sa mearga pe jos la munca sau cu o bicicleta acolo? De ce trebuie sa consume combustibil si sa imobilizeze niste resurse de pomana?
Societatea actuala nu este una eficienta. Este una in care se consuma exagerat de mult tocmai pentru ca fiecare trage pe spuza lui. Fiecare om cauta sa obtina maxim din interactiunea cu ceilalti oameni. Cauta sa ii "faca" pe ceilalti. Intr-un fel sau altul. Si pentru ca am depasit de mult etapa etalarii muschilor si dansurilor ritualice, incercam sa ii "facem" pe ceilalti consumand resurse, folosind din plin progresul tehnologic. Mult mai eficient ar fi daca am folosi tehnologia in favoarea noastra, daca am coopera ca sa ne fie tuturor bine.
O societate eficienta in viziunea mea este aceea in care consumul de resurse este limitat strict la nevoile reale ale individului. In viziunea mea o societate eficienta este aia in care nu se face risipa, iar omul munceste doar atat cat e nevoie pentru a trai decent.
In viziunea mea masina nu ar fi necesara pentru a te deplasa pana la servici, ar fi o risipa de resurse. Oricum este o risipa de resurse in prezent, chiar si la modul in care sunt proiectate si construite masinile. O masina are 1-1,5 tone si este proiectata sa transporte inca cel mult 500 - 600 kg (adica 4-5 pasageri + bagaje), dar daca o folosesti pentru mers la servici si mergi singur, transporti cel mult 100 kg... total ineficient. Pare mai degraba tanc decat masina. Asta nu e deloc o societate eficienta.
Eficienta nu e atunci cand reusesti sa fi cu un cap inaintea celorlalti. Nu faci decat sa maresti consumul de resurse. Ceilalti nu vor sta cu mainile in san. Vor consuma si ei resurse pentru a deveni competitivi. Si tot asa. Din ce in ce mai multe resurse consumam. In progresie geometrica.

Trimis de: turbo trabant pe 17 Jun 2010, 10:37 AM

reparatiile capitale costa enorm pentru ca inglobeaza o gramada de munca in ele. cand o sa fie masinile construite ca un lego si un gica robotu automatizat care sa faca chestia asta doar consumand curent, da, va merge. piesele de schimb costa chiar mai putin decat piesele originale (ca sunt servisuri unde te fac la pret , acolo te vor face si la reparatia capitala).

referitor la greutatea masinii eram candva de aceeasi parere. mi-am schimbat-o insa dupa ce conducand o masina foarte usoara (700 de kg) si am intrat intr-o zona cu vant lateral atat de puternic incat masina a fost deviata pe sensul opus ( noroc ca nu a venit nimic din fata). de atunci am priceput si eu cu capul meu de trabant ce inseamna sa ai inertie mare si la ce foloseste si de ce e preferabila. chiar daca se pot face masini cu 4 locuri la 300 -400 kg , nu m-as sui in asa ceva mai bine direct la cimitir.


da, societatea actuala este mai eficienta decat cea prezentata de tine care seamana foarte mult cu societatea comunista unde primeai repartitie de locuinta langa uzina unde lucrai. serviciul nu il ai pe viata si ca urmare ar trebui sa schimbi tspe case de a lungul vietii. costul mutarii nu este luat in calcul de tine.

iar in privinta schimbarii naturii umane, dream on. din pacate si din fericire omul va fi neschimbat in mentalitate pana la sfarsitul existentei speciei.

Trimis de: abis pe 17 Jun 2010, 11:16 AM

Producatorii castiga atat din masini noi, cat si din piese de schimb. Daca marja de profit este mai mare in cazul pieselor, de ce crezi ca prefera sa cumeri maini noi? Eu zic ca, mai degraba, cumparatorii sunt cei care au decis sa-si schimbe masina mai des, nu neaparat producatorii.

Adica sa-mi duc Loganul la Pitesti pentru reparatii? Daca am Skoda, sa o duc in Cehia?

Nu cred ca ar fi eficient sa faci reparatii la fabrica, pentru ca ai nevoie de alte utilaje, de alta specializare la constructie decat la reparatie. Nu cred ca ar fi eficient sa opresti banda de productie pentru ca ai de reparat cate ceva.

De ce nu se pot intelege si acum sa faca schimb de locuinta, daca fiecaruia i se pare avantajos? Nu ai nevoie de eliminarea sistemului financiar pentru astfel de optimizari. Daca lui Gheorghe ii place locuinta lui Costica, iar lui Costica locuinta lui Gheorghe, pot face foarte bine schimbul. Chiar exista la rubricile de imobiliare anunturi ale persoanelor care doresc sa faca schimb de locuinta.

Nu cred ca fiecare om incearca sa-i "faca" (adica sa-i pacaleasca? sau ce ai vrut sa spui?) pe ceilalti. Sunt o gramada de oameni care sunt cat se poate de corecti si nu incearca sa traiasa defavorizandu-i in vreun fel pe altii.

Problema e ca nu toti intelegem acelasi lucru prin "nevoi reale".
Eu consider ca printre nevoile mele reale se numara si un mijloc de transport. Tu nu esti de acord. Cum decidem cine are dreptate?

Eu am norocul ca stau destul de aproape de serviciu si pot merge pe jos. Dar, daca as sta departe si as ajunge mai repede, mai putin inghesuit, mai relaxat, mai odihnit, cu mai putine riscuri de a-mi dispare portofelul din buzunar (sau alt obiect de valoare materiala ori sentimentala), in conditii mai civilizate cu un mijloc de transport in comun decat cu masina personala, as fi nebun sa nu aleg transportul in comun.

Trimis de: actionmedia pe 17 Jun 2010, 08:10 PM

Nu era un calcul exact ci erau niste cifre aruncate cu titlu de exemplu. In unele domenii este posibila o astfel de eficientizare, in altele, probabil ca nu. Oricum, totul depinde de tehnologie. Pe asta am pus accentul atunci cand am facut acea afirmatie. Uite, am sa iti dau un exemplu:
Intamplarea face ca la exact o zi dupa postarea la care faci referire, sa am de gravat niste pixuri. Asa ca am mers la un atelier de gravura, iar acolo am stat chiar langa omul care facea gravura, un baiat de bani gata (fiul patronului), dar cu bun simt si destul de vorbaret. Din vorba in vorba mi-a spus ca daca veneam cu 300 de pixuri facea el o matrita si grava 10 pixuri deodata si le termina mai repede. Dar pentru ca am adus doar 30 de pixuri, i s-a parut mai comod sa graveze unul cate unul. Asta este un exemplu clar in care cu un efort sensibil egal sau putin mai mare din partea unei persoane poti obtine o productivitate de 10 ori mai mare, datorita tehnologiei. Efortul suplimentar era acela de a face matrita. La cantitati mai mari se justifica, la cantitati mai mici nu.
La fel ma gandesc si in cazul tamplariei ca pot exista unelte sau dispozitive performate cu care sa gauresti 10 scanduri deodata sau sa le faci profilele sau sa confectionezi diblurile, etc.
Deci da, daca apelam la tehnologie, 10 mese ar putea fi facute cam cu acelasi efort ca una singura.


O retea gigantica de baze de date si un sistem rapid de comunicare si actualizare pe internet cu ajutorul caruia vom sti exact in orice moment cat este necesar din fiecare produs sau serviciu si in ce perioada de timp ar trebui satisfacute. Probabil ar trebui sa avem grija ca pentru nevoile imediate (hrana, produse de ingrijire consumabile, etc) acestea sa fie disponibile in abundenta, deci produse in cantitati mai mari decat nevoile medii cunoscute.
Pentru orice nevoie care poate astepta o perioada de timp "t" inainte de a fi satisfacuta se poate apela la acel sistem cu reteaua de baze de date. In aceasta retea, pe de o parte se inregistreaza nevoile, sub forma de cerei, iar pe de alta parte se inregistreaza produsele sau serviciile disponibile sau care pot fi produse intr-un timp dat, sub forma de oferte. Monitorizand in permanenta evolutia cererilor si ofertelor, vom putea sti mereu daca am produs suficient, daca mai trebuie sau am produs in plus.
Daca am produs in plus, nu e bai, ne oprim, iar in viitor e posibil sa aibe altcineva nevoie de produsul respectiv. Important este sa nu producem exagerat de mult in plus. Stocuri tampon de 10-15% peste nevoile curente, ar putea fi utile in unele domenii.


Nu e pacat sa folosesti o metoda atat de rudimentara, cand ai la dispozitie internetul si calculatoarele, cu ajutorul carora ai putea sti mult mai exact cat este nevoie din fiecare produs sau serviciu?


Tehnologia de azi face posibil sa producem cele necesare trailui cu efort mult mai mic. Nu cred ca i-ar mai pasa nimanui de capra vecinului daca ar avea acces la tot ce are nevoie pentru a-si satisface nevoile de trai. Necesitatile ar scadea cu siguranta.
Nu am mai avea nevoie de politie si nici de justitie pentru ca motivele de cearta ar fi diminuate drastic daca nu ar mai exista banii si proprietatile si toata lumea ar avea de toate
Nici macar de armata nu am mai avea nevoie. Statele ar disparea.
Diminuarea competitiei ar reduce foarte mult consumul de resurse pe care il facem in prezent pentru a fi competitivi.
O comunicare mult mai buna intre oameni si o cooperare mai buna ar face inutile deplasarile lungi si haotice
Efortul mai mic, ar reduce chiar si consumul de hrana, ca sa nu mai vorbim de faptul ca ultimele studii arata ca daca mancam mai putin traim mai mult.
Diminuarea stresului cotidian reduce numarul imbolnavirilor si implicit nevoia de asistenta medicala.
Accesul facil la produsele de ingrijire, diminueaza si el riscul imbolnavirilor si epidemiilor.
Accesul facil la informatie (probabil cea mai pretioasa resursa din zilele noastre) si o regandire a sistemului educational, ar face ca nevoia de oameni ocupati in educatie, cunoastere, sa scada. Tiparul a revolutionat cunoasterea, internetul o revolutioneaza din nou.
N-am mai avea nevoie de servicii bancare, nici de asigurari, nici de alte servicii financiare.
80-50% din oamenii ocupati in prezent in comert si servicii (altele decat cele medicale, ingrijire si alte asemenea servicii personale, transport) nu ar mai avea ce face.
Ar fi posibila introducerea mult mai rapida a liniilor de productie automatizate si robotizate pentru ca nu s-ar mai oripila nimeni ca isi pierde locul de munca din cauza robotilor.
Si multe altele.



Si zici tu ca pasionatii de motoare nu ar avea nevoie sa manance? Nu ar fi oare interesati ca agricultorii sa aibe productivitate mare, pentru a exista hrana din abundenta?



Hai mai abis, pompele de injectie sunt de domeniul trecutului. Se vorbeste deja de atingerea unui maxim al productiei de petrol. Intram deja pe o curba descendenta. Probabil ca in 30-50 de ani, daca mentinem sistemul economic atual, ar fi mult prea scump sa folosesti motorina la arat si semanat. Viitorul este probabil electric.
Dar uite, de dragul discutiei, pompele de injectie, ca si tractoarele ar putea fi produse de roboti industriali pe linii de productie automatizate. Ar fi nevoie doar de cativa oameni care sa supravegheze toata hardughia.
De cand am inceput discutia asta, am inceput sa urmaresc cu mai mare atentie emisiunea "cum se fabrica". Intr-o vreme ma cam enerva, pentru ca arata cum se fabrica tot felul de produse inutile, exemple de consum exagerat. Dar am ramas surprins sa vad automatizare in majoritatea domeniilor. Pana si cartofii pot fi sortati, curatati, spalati si taiati automat. Avem tehnologia sa facem aproape orice automat. Din pacate avem un sistem idiot de ingradire a gandirii pe de o parte. Daca se gaseste unul sa patenteze o inventie, nu mai ai voie o inventezi si tu. Iar ala care o pantenteaza poate sa ceara pe ma-sa si pe tac-su pentru ca atata timp cat inventia lui inseamna o crestere reala de productivitate si eficienta, are de unde sa i se dea. In aceste conditii automatizarea si robotizarea se face lent. Prea lent poate.


Nici daca "grupul celor care taie bustenii in scanduri" este mult mai apreciat decat celelalte, pentru ca produce ceva absolut necesar societatii? Grupul "jucatorilor de bridge" sau al "taticilor iubareti" nu produce nimic, deci nu vad de ce ar fi apreciat si implicit, nu ar fi atractiv.
De exemplu in trecut, in antichitate si mai ales in perioada medievala, grupul razboinicilor era printre cele mai apreciate. Produceau ceva pentru comunitate. Majoritatea tinerilor visau sa ajunga sa se bata, chiar daca exista riscul sa moara. Femeile ii apreciau pe barbatii care erau razboinici, mult mai mult decat pe aia care arau pamantul. Drept urmare mii de ani am perpetuat societati razboinice.


Da, aici ai dreptate, dar munca de rutina ar putea fi facuta de masini. Omului i-ar ramane munca creativa.


Pentru ca nu au acces liber la resurse si sunt nevoiti sa lucreze pentru a avea acces la cele necesare vietii. Nu au timp sa se gandeasca la ce le place. Nu sunt lasati sa faca ceea ce le place. Sunt constransi sa faca lucuri care le aduc bani.
Dar sa nu exageram. Exista destui oameni pasionati de ceea ce fac, chiar daca iau si un salariu pentru asta.

Trimis de: turbo trabant pe 18 Jun 2010, 11:44 AM

sper ca iti dai seama ca acei care vor controla aceasta retea gigantica vor fi cei care detine puterea. altfel, ciocu mic sau un clic si celula actionmedia nu mai primeste nici mancare, nici caldura, nimic.

descrii o societate utopica, asa cum nu a existat niciodata in istoria umanitatii ( bine nu in versiunea lui jet li). si nu a existat pentru ca merge impotriva naturii umane imperfecte.

Trimis de: abis pe 18 Jun 2010, 12:22 PM

Dar in cazul asta nu vei mai avea "oameni care fac tamplarie de placere", ci "oameni care fac roboti pentru tamplarie de placere", ceea ce este cu totul altceva.

Ar trebui ca intai sa existe acest sistem, sa fie functional si sa dea rezultate mai bune decat cel actual, si dupa aceea sa renuntam la el. E drept ca multe dintre nevoi sunt previzibile (putem sa stim din timp, macar aproximativ, cam cata energie consumam, cat detergent, cate baxuri cu apa, cata paine, ce haine si ce incaltari ne trebuie etc), insa exista si nevoi care necesita o rezolvare imediata si nu pot fi programate din timp. Deci sistemul ar trebui dublat cu o retea de distributie "clasica", capabila sa satisfaca urgentele.

Nu inteleg: toata pledoaria ta se bazeaza pe o reducere a consumului si pe optimizarea utilizarii resurselor, dar acum sugerezi exact contrariul: hrana si produse consumabile produse in cantitati mai mari decat cele de acum?
Pai in cazul asta ce am rezolvat?

Nu stiu nici daca este pacat, nici daca este o metoda rudimentara, insa este o metoda care functioneaza. Sistemul tau nu stiu daca este functional sau nu. Sa-l vedem intai la lucru si daca merge, ii analizam punctele forte si pe cele slabe (daca vor fi).
Ar trebui sa ma inregistrez pe un site, sa bifez ceea ce vreau sa obtin si in ce cantitati (de ex. un bax cu apa minerala, o cutie cu detergent, o pereche de bocanci pentru munte, doua paini, trei verze, un kilogram de cirese - desi pe astea as prefera sa le aleg personal, nu online, un crap de dunare de vreo 2 kg, patru avocado, un manunchi de banane, cinci iaurturi, o bucata de branza brie si doua inghetate), iar in doua ore sa ajunga in fata casei o masina din care sa mi se descarce tot ce am comandat? Iar eu sa ma uit pe acelasi site, sa vad daca exista sau nu cereri pentru construirea vreunei mese sau a unui scaun (presupun ca imi place tamplaria), iar daca exista, ma apuc sa-l fac (urmand ca atunci cand termin treaba sa bifez intr-o casuta pe site, iar o masina sa vina sa-l ridice), iar daca nu exista nicio cerere, ma duc sa joc fotbal... Sau cum ar functiona?

Nu toate infractiunile privesc dreptul de proprietate. Ar fi mai putine, dar nu ar disparea de tot. De ex. violatorii sau criminalii ar trebui sa fie prinsi si pedepsiti.

Nu neaparat. Statele sunt formate, in general, pe teritorii unde traiesc oameni cu o comunitate relativa de limba, cu o istorie comuna... Exista lucrari publice (de genul asfaltarilor, constructia de autostrazi, de cai ferate, de centrale electrice etc) care nu prea vad cum se pot face altfel decat cu o minima coordonare din partea unor autoritati de stat ori locale, dupa caz.

Ba da, dar daca le conditionezi mancarea de un anumit numar de tractoare pe care sa il produca, te intorci de unde ai plecat.

Si patronul fabricii are exact acelasi interes: daca introduce roboti industriali, nu mai are nevoie sa plateasca decat cativa oameni pentru supraveghere si intretinere. Automatizarea, eficientizarea, robotizarea sunt in interesul oricarui investitor.

Mai este un aspect aici: nu poti pleda in acelasi timp pentru reducerea drastica a productiei si pentru automatizare. Cu cat produci mai mult, cu atat mai mult merita sa automatizezi; daca produci putin, deja e mai avantajos sa reduci automatizarea pentru o mai mare flexibilitate. Ca in exemplul tau cu pixurile: daca faci 300 merita sa faci o matrita cu care sa incriptionezi automat, daca faci 30 e mai avantajos sa inscriptionezi manual, nu automat; si faci 30 cu un model, 10 cu altul etc.

In principiu orice om are dreptul sa dispuna de timpul si de munca lui. Daca pentru a face o inventie omul a pierdut zile si nopti, poate ani din viata, daca a investit pe langa timp si energie, resurse, creativitate, invatatura etc., este corect sa decida singur ce soarta are munca lui, cum se va folosi de ea, si sa o distribuie altora numai in conditiile pe care le doreste; pe de alta parte, este incorect ca altul care a stat cu mainile in buzunar sa se bucure de aceleasi avantaje ca cel care a muncit pentru inventia respectiva. Iar daca se intampla asta, motivatia primului va scade dramatic.
Deci, daca am inventat nu stiu ce, daca am produs ceva, daca am obtinut ceva, orice, am tot dreptul sa dispun de lucrul in care am investit timp, efort, cunostinte, imaginatie etc asa cum doresc.

Era vorba de aprecierea pe care o pot obtine in cadrul grupului.
Cum sa nu produca: un jucator bun de bridge poate produce o partida la fel de frumoasa cum ar produce Hagi pe terenul de fotbal; un tatic iubaret poate produce un copil sanatos, destept, politicos, cu multe calitati fizice si morale. Samd

Trimis de: actionmedia pe 18 Jun 2010, 10:21 PM

Mai multa munca decat construirea unei masini de la zero? Ma indoiesc. Cred ca fortezi un pic argumentele. Pana la urma este vorba doar de inlocuirea acelor piese care sunt uzate. Masinile sunt facute din piese care pot fi schimbate.


Poate doar alea second hand sau alea contrafacute. Piesele originale se vand la cel putin 200% din valoarea celor folosite la construirea masinii.



Cred ca are mai degraba legatura cu portanta si nu cu greutatea. Un boing 707 are masa a zeci de masini si tot zboara. O motocicleta are cateva sute de kg, nu prea am auzit sa fie probleme cu vanturile laterale.
Acuma daca vorbim de uragane... mda, poate ca te-ar lua pe sus. Esti sigur ca vantul lateral te-a mutat pe contrasens si nu altceva? Cred ca ar mai trebui studiata problema asta, nu sa o abandonam pur si simplu. O anumita aerodinamicitate cred ca ar rezolva problema vanturilor laterale.


Cand nu exista proprietati, costul mutarii este acelasi cu costul unei excursii.
Spui ca societatea imaginata de mine seamana foarte mult cu societatea comunista? Dar in comunism existau bani, exista competitie intre indivizi, existau proprietati (de stat), exista militie, justitie, servicii secrete, stat, armata, etc. Singurele deosebiri intre comunism si societatea actuala erau lipsa libertatii de exprimare, reducerea proprietatii private la un nivel nesemnificativ si restrangerea mai multor drepturi si libertati.
Din punctul meu de vedere, societatea prezentata de mine ar fi ultraliberala. Nu ti-ar da nimeni repartitie unde sa lucrezi sau unde sa stai sau ce sa mananci sau cu ce sa te imbraci. Nu ti-ar dicta nimeni nimic. Nu ti-ar restrange nimeni libertatile si drepturile in niciun fel. Este mult mai departe de comunism decat crezi.


Inseamna ca anticipezi un sfarsit al speciei cat de curand.


Pai cine zice ca ar trebui sa o controleze cineva? Ar fi open source.
In societatea pe care o imaginez eu nu ar mai exista secrete si nici proprietati intelectuale. Nu ar mai detine nimeni monopolul asupra gandurilor sau ideilor. Ar fi o societate cu adevarat libera.
Din fericire s-a ivit aceata oportunitate. Inca ne bucuram de o doza consistenta de libertate in spatiul acesta virtual, al internetului. Marii granguri care controleaza resursele in lumea reala, inca nu au realizat pe deplin ce inseamna internetul si inca nu au reusit sa ingradeasca. Dar nu va dura mult pana cand si acest spatiu va fi ingradit, monopolizat si controlat de unii. Lucrurile evolueaza cu rapiditate ametitoare.
Ma bucur ca am detectat in tonul postarii tale aversiune fata de faptul ca unii oameni ar putea controla accesul la anumite resurse. Ma mir insa ca nu esti revoltat de faptul ca foarte putini oameni controleaza accesul la majoritatea resurselor de pe terra.


A existat, in forma rudimentara, la fel ca si democratia, dar este prea putin important daca a existat in trecut sau nu. Da, este o societate utopica, este doar in mintea catorva oameni. Dar nu este ceva ce incercam sa impunem cu forta, este ceva ce supunem dezbaterii.
Deocamdata vad ca exista o rezistenta foarte mare, care vine probabil din asemuirea cu societatea comunista. Da, si eu ma gandesc ca o minte bolnava, ar putea prelua cateva idei din cele vehiculate pe aici si, profitand de o situatie tulbure (ce va veni probabil in urmatorii 20-50 de ani) va instaura un alt regim dictatorial. As fi profund indurerat sa se intample asa ceva, dar imi pastrez speranta ca oamenii s-au mai desteptat si prefera mai degraba dialogul rational, decat discursurile inflacarate.

Trimis de: actionmedia pe 18 Jun 2010, 11:06 PM

Evident ca producatorii profita la maxim de nevoia de consum a oamenilor si stimuleaza aceasta nevoie. Da, un anumit rol il are si comportamentul consumatorului si sistemul social si economic in care traim. Exista proprietati, fiecare are masina lui, unii au chiar mai multe masini, le uzeaza putin, iar pana le uzeaza suficient de mult ca sa merite o reparatie capitala, devin deja depasite tehnologic si in plus sufera si de uzuri datorate timpului (vopseaua, caroseria, bordul, volanul, scaunele, instalatia electrica, de aer conditionat, toate se paradesc in timp, datorita factorilor de mediu) si pana la urma devine mai rentabil sa inlocuiesti masina veche cu una noua decat sa repari toate cele.
Pe de alta parte, in cazul unei folosiri intensive, intr-o perioada scurta de timp, se uzeaza doar acele piese care ruleaza, care sunt supuse socurilor din trafic, etc. vopseaua si caroseria ar fi ok, parbrizul la fel, bordul la fel, partea electrica, volanul, instalatiile de aer conditionat, etc, ar fi ok. Poate doar scaunele ar avea de suferit, dar s-ar rezolva daca s-ar folosi huse care s-ar schimba periodic.


Cum adica sa "ti-l" duci? Nu ar avea nimeni drept de proprietate asupra masinilor. Corect ar fi ca cei care le produc precum si cei care le conduc sa aibe grija sa fie in stare optima de functionare. Deci cand se uzeaza foarte tare motorul si trebuie umblat la el, masina ar trebui sa ajunga la fabrica pentru a fi inlocuite acele piese care s-au uzat. Intre timp o alta masina ii ia locul, pentru a asigura necesarul de transport.


Uita-te la cei care se inghesuie in autobuz, care se grabesc si claxoneaza la semafor, cei care depasesc pe linia de tramvai, cei care trec pe rosu, cei care isi pun tot felul de chestii pe locul de parcare ca sa nu il ia altii, s.a.m.d.
Sau uita-te la cei care cum apare un nou model de telefon, dau fuga si il cumpara, cauta sa se imbrace dupa ultima moda sau sa fie la curent cu ultimele noutati.
Chiar daca nu intentionezi sa ii faci rau cuiva, nu ai de ales. Asa e construita societatea. Ca sa iei jobul pe care ti-l doresti, trebuie sa ii dai la o parte pe ceilalti pretendenti. Nu iti pasa ce se intampla cu ei. Esti fericit ca ai primit jobul respectiv sau o promovare. Simti doar cand se intoarce roata. Cand unul din pretendenti sau un challanger mai tanar si mai viguros vine si iti ia locul. Atunci iti dai seama ca societatea noastra este o jungla. Suntem intr-o competitie salbatica pentru fiecare lucrusor. Iar pentru a fi competitivi cosumam din ce in ce mai mult. Suntem competitivi datorita tehnologiei. Daca ne gandim de exemplu la atletism, de multe ori, diferenta intre castigator si invinsi o fac pantofii, daca nu ai pantofii cei mai buni, e mai greu. Daca nu ai masina, vei face 2-3 intalniri pe zi, in loc de 5-7. Cei care au masina au mai multi clienti, vand mai mult, au mai multi bani, etc.
In fiecare zi, ne facem loc intre ceilalti, dam din coate si ne revendicam drepturile noastre. O facem fara sa ne gandim prea mult, dar de cele mai multe ori, exista oameni care platesc pentru fericirea noastra. Sunt oameni care raman cu buza umflata, pentru ca noi sa ne mai bucuram inca o zi de confort si prosperitate. Cam la asta ma refeream eu cand spuneam ca fiecare om cauta sa ii faca pe ceilalti. Competitia este predominanta in societatea nostra, iar cooperarea este cooperare pentru competitie. Adica ne asociem ca sa fim mai puternici decat celalalt grup.
Competitia are efectele sale benefice, dar are si efecte negative si daca e scapata de sub control poate sa duca la situatii aberante (gen razboi).


Nu cosider ca un mijloc de transport proprietate personala este necesar. Dar sunt de acord ca un mijloc de transport este necesar, fie el taxi, tren, vapor, avion, bicicleta, etc.
Consider ca putem optimiza mai bine consumul daca folosim mijloacele de transport doar in masura in care avem nevoie, iar in rest le folosesc alte oameni. Nu are rost sa stea si sa ocupe loc de parcare si sa faca gauri in asfalt. Nu stiu cam cate autoturisme exista. Dar daca ar exista 1 miliard, dupa calculele mele, ar ocupa doar ele 6000 km patrati ca loc de parcare. Cati oameni ar putea hrani un teren cu o astfel de suprafata?
Dar, ca sa iti raspund la intrebare, putem sa dezbatem. Poate ca ideea mea e aberanta. Sau poate exista idei mult mai bune de reducere a consumului de resurse. Nu trebuie sa fie ca mine. Era doar o idee. Nu se supara nimeni daca aici nu putem cadea de acord. Probabil ca vor exista oameni ca mine, care vor prefera sa foloseasca taxiul, metroul, trenul, avionul, autobuzul, vaporul, bicicleta, ca mijloc de transport, iar altii care vor prefera sa aibe in permanenta un accesoriu numit autoturism.
Dupa parerea mea, pe masura ce va scadea nevoia de transport, iar transportul in comun ar deveni mult mai rapid, numarul celor care ar prefera sa foloseasca in mod exclusiv un vehicol s-ar diminua.

Trimis de: actionmedia pe 19 Jun 2010, 12:44 AM

Lucrurile nu sunt albe sau negre, exista o multime de nuante sau culori. Pot coexista si unii si altii, pot exista roboti sau doar unelte foarte inteligente sau performante care sa permita o productivitate mai mare. Adica in loc de rindea sa folosesti o masina automata de slefuit. Sau pur si simplu lucrezi cu unelte rudimentare si o faci din pasiune. Toate optiunile sunt deschise.


Evident ca ar fi stupid sa renunti la un anumit sistem fara sa ai ce sa pui in loc. Nici nu prea vad cum ai putea renunta la el. Exista suficienti oameni interesati sa il pastreze pe cel actual si exista foarte multi oameni care nu ar intelege un nou sistem si nu l-ar putea accepta pentur ca sunt obisnuiti cu cel actual. Rezistenta ar fi enorma.
Veste buna este ca un nou sistem de coordonare a cererii cu oferta ar putea conceput si testat in spatiul virtual, in sistem open source si ar putea fi perfectionat in acelasi mod.
Nu prea inteleg de ce consideri ca o retea de distributie "clasica", ar rezolva mai bine urgentele. Din cate vad eu, nu prea le rezolva. Nu face decat sa decreteze ca nu este o urgenta, daca nu ai destui bani sa ti-o permiti. Sau daca este intr-adevar o urgenta, atunci indatoreaza-te pe 10 generatii si se rezolva...
La ce fel de urgente te gandesti tu ca nu ar putea fi rezolvate decat prin sistemul clasic?


Nu. Nu am spus sa fie produse in cantitati mai mari decat acum, ci sa existe un surplus peste cererea dintr-o perioada de timp. Daca cererea medie este de 100 de bucati din produsul x pe zi, ar fi mai bine sa avem in permanenta asigurata o oferta de 120 bucati din produsul x, daca el este un produs de baza, indispensabil. Ar fi total aiurea sa ramanem fara hartie igienica sau apa calda din cauza ca am calculat la milimetru necesarul. Mai bine sa fie ceva in plus. Asta nu inseamna sa se consume mai mult decat acum. Acum se face risipa. De exemplu, nu stiu cati oameni opresc apa cat timp se freaca cu periuta pe dinti. Majoritatea lasa apa sa curga. La fel atunci cand se sapunesc sau isi dau cu sampon.


Aici avem de discutat si as fi bucuros sa putem discuta pe tema asta. Eu am doar niste idei, unele bune, altele proaste, altele aberante, nu am pretentia ca as detine cine stie ce secret. Nu cred ca ar fi sanatos ca cineva in lumea asta sa detina solutii miraculoase. Chiar si spiritul sistemului ar fi acela de cooperare, de dialog si dezbatere. Important este sa constientizam ca avem nevoie de o schimbare apoi sa ne prounem niste obiective generale, abia apoi discutam detaliile. Daca nu fixam pricipiile de baza, nu are sens sa discutam despre modul in care ne vom procura cele necesare vietii.
Acum e tarziu, dar promit ca in viitor sa prezint mai multe idei despre modul in care ar putea functiona un sistem fara bani.


Mda, cred ca astia ar avea mai degraba nevoie de ajutor psihologic. Nu cred ca pedeapsa ar rezolva ceva in cazul lor. Oricum sistemul actual de pedepsire al infractorilor, nu cred ca e cel mai bun sistem. Poate ar trebui sa gasim un sistem mai bune de corectare a comportamentelor antisociale. Nu stiu care ar fi acela.


Asta in prezent, cand vorbim despre state nationale (adica de pe la 1848 incoace). In epoca medievala si in antichitate statele erau definite dupa alte criterii. Dupa cum dicta seniorul sau dupa cata putere avea sau dupa cate victorii avea in batalii, etc. Internetul uneste culturile si scurteaza distantele. In curand nu vom mai avea nevoie de state, nu pe astfel de criterii culturale, de limba, de apartenenta teritoriala. Deja melanjul se produce. Dupa mai bine de 100000 de ani ne reintregim intr-o mare familie.


In SUA, multe din aceste lucrari s-au facut din initiativa privata sau cu capital privat, cu mult inainte ca unele tari sa existe.
Consider ca in prezent, necesarul de infrastructura este acoperit in proportie de 80-90%, iar orice lucrari suplimentare de extindere sau intretinere, ar putea fi facute tot cu initiativa privata, in conditiile in care mai multe comunitati ar catea de acord ca le-ar folosi o astfel de intreprindere. Si cred ca s-ar face mult mai usor, fara toata hartogaraia si toate furturile facute de aparatul de stat. Este antologica initiativa satenilor care si-au construit singuri podul intr-o zi sau doua dupa ce autoritatile au taraganat-o luni in sir, iar pe urma erau cat pe ce sa fie amendati pentru ca nu aveau autorizatie de constructie. Oare ce s-o mai fi intamplat cu ei?

Ba da, dar daca le conditionezi mancarea de un anumit numar de tractoare pe care sa il produca, te intorci de unde ai plecat.

Pai nu le conditioneaza nimeni nimic. Doar ca e si in interesul lor ca agricultorii sa aibe productivitate mai mare, altfel ar fi penurie de alimente, iar lumea ar incepe sa stranga, sa acumuleze, iar altii sa incerce sa fure si s-ar ajunge din nou la un sistem bazat pe proprietate si schimb. Iar daca acesti pasionati de motoare pot sa faca tractoarele si este nevoie de tractoare si ar beneficia de pe urma lor, pentru ca ar exista mancare destula, de ce nu ar face-o?


Cu siguranta. Daca ai fi un investitor la inceput de drum si abia acum ti-ai deschide o afacere, cu siguranta ai fi interesat sa folosesti cea mai avansata tehnologie pe care ti-o permiti, pentru a reduce costurile si pentru a avea productivitate mai mare.
Totusi cand ai deja o companie de cateva zeci de ani, cu zeci sau sute de mii de angajati, ar fi cam greu sa faci astfel de schimbari. Ar exista o multime de presiuni care te-ar opri. Uita-te numai cate masuri disperate se iau pentru a salva marii producatori auto de la faliment. Traim inca intr-o lume in care a nu avea un loc de munca inseamna a muri de foame.
Daca ai introduce un utilaj care ar inlocui munca a 1000 de oameni si ar trebui sa concediezi acei oameni, te-ar costa nu doar utilajul ci si salariile compensatorii pentru cei 1000 de disponibilizati. Asta iti mareste timpul de recuperare a investitiei si poate pana atunci nici nu se mai cauta produsul respectiv.
Mai este si ceea ce spuneam, faptul ca in general tehnologiile noi sunt nejustificat de scumpe, pentru simplul fapt ca sunt noi. Este o forma de santaj practicata de cei care intr-un fel sau altul controleaza aceste resurse.
Daca o tehnologie ar aduce spre exemplu o economie de 1 milion de euro pe an. Fii sigur ca ea va fi vanduta pe 3 milioane. Chiar daca in realitate ar costa doar 100.000 producerea ei.



Vorbim totusi despre o "piata" de 6 miliarde de oameni. Oricat s-ar reduce nevoile individuale sau generale. Anumite nevoie de baza vor fi nevoi de masa si vor reclama solutii de masa. Poate ca vor fi mult mai putine unitati de produse, dar ele vor fi automatizate. Nu vad niciun conflict aici.
Ah, daca vorbim despre operatie pe creier, in conditiile in care se fac 100 de operatii pe an, cred ca ar fi aberant sa construiesti un robot care opereaza pe creier. Mai indicat si mai eficient ar fi sa existe niste specialisti in acest domeniu. Domeniul medical, in opinia mea, s-ar schimba cel mai putin in sistemul propus de mine.


Da, dar nu in mod aberant, nu prin a-mi interzice mie sa am aceeasi idee. Poate si eu am investit dublu efortului si timpului petrecut de tine, dar tu ai fost mai rapid si ai brevetat inventia. Ca atare, chiar daca eu sunt altruist si vreau sa o dau lumii pe gratis, nu am voie, pentru ca o lege idioata ma opreste.
Este adevarat ca intr-un sistem comercial, in care banul dicteaza, cei care muncesc in cercetare sa incerce sa isi protejeze munca intr-un fel sau altul. Dar daca dispar banii, atunci e mai eficient sa imparti ideile cu ceilalti. Este mult mai eficient sa iti faci publice ideile si sa lasi si pe altii sa contribuie la imbunatatirea lor (open source cumva?), in timp pot aparea idei si produse mult mai de calitate, cu efort individual mai mic.

Trimis de: abis pe 21 Jun 2010, 10:49 AM

Eu am condus mai multe masini, nu toate ale mele, printre care si VW, si Dacia, si Fiat; cu cat o masina este mai mica si mai usoara, cu atat este mai sensibila la vantul lateral. In plus, atunci cand treci pe langa un TIR sau altceva mare care se deplaseaza ori in acelasi sens, ori in sens contrar (mai ales), apare o forta care te trage inspre acel vehicul, si cu cat masina este mai usoara, cu atat este mai dificil de stapanit. Cineva care se pricepe la mecanica fluidelor iti poate explica mai bine decat mine fenomenul, eu iti spun insa ca el exista. In plus, se pare ca msinile mici si economice http://www.bloombiz.ro/campanie/masinile-mici-mai-periculoase-decat-cele-mari in cazul in care apare vreun accident.

Nu seamana neaparat cu comunismul trait de noi, ci cu comunismul spre care zicea regimul ca ne indreptam. Mai tii minte? Noi construiam "societatea comunista multilateral dezvoltata, in care fiecare va munci dupa posibilitati si va primi dupa necesitati".

În faza superioară a societăţii comuniste, după ce va dispărea subordonarea înrobitoare a indivizilor faţă de diviziunea muncii şi, o dată cu ea, opoziţia dintre munca intelectuală şi munca fizică; când munca va înceta să mai fie numai un mijloc de existenţă şi va deveni ea însăşi prima necesitate vitală; când, alături de dezvoltarea multilaterală a indivizilor, vor creşte şi forţele de producţie, iar toate izvoarele avuţiei colective vor ţâşni ca un torent - abia atunci limitele înguste ale dreptului burghez vor putea fi cu totul depăşite şi societatea va putea înscrie pe stindardele ei: de la fiecare după capacităţi, fiecăruia după nevoi! - Karl Marx în http://www.marxists.org/romana/dictionar/c/Critica_Programului_de_la_Gotha.htm (1875)

Democraţie înseamnă egalitate. Se înţelege deci ce uriaşă însemnătate are lupta proletariatului pentru egalitate şi lozinca egalităţii dacă aceasta este just înţeleasă în sensul desfiinţării claselor. Dar democraţia înseamnă numai o egalitate formală. Şi, de îndată ce a fost înfăptuită egalitatea tuturor membrilor societăţii în ceea ce priveşte stăpânirea mijloacelor de producţie, adică egalitatea muncii, egalitatea salariului, se va pune în mod inevitabil în faţa omenirii problema de a păşi mai departe, de la egalitatea formală la cea de fapt, adică la înfăptuirea principiului: "de la fiecare după capacităţi, fiecăruia după nevoi". - citat din Lenin

Trimis de: abis pe 21 Jun 2010, 10:51 AM

Asa cum au grija acum de tramvaiele ori de trenurile cu care circula?
Una e cum ar fi corect sa fie, alta e cum se intampla in realitate. Intai sa ii vedem pe semenii nostri ca nu mai vandalizeaza mijloacele actuale de transport in comun si dupa aceea o sa iau in calcul varianta de a imparti o masina cu altii asa cum sugerezi tu.

Suntem in competitie, este adevarat, insa este normal sa fim in competitie. Facem parte din regnul animal, suntem mamifere, primate, in fond, iar competitia este cheia evolutiei. Fara competitie n-am fi ajuns niciodata oamenii de astazi, am fi trait inca in pesteri si in cazul cel mai bun am fi cioplit inca unelte de silex. Nu-i nimic rau pentru specie in competitie, chiar daca este ceva rau pentru unii indivizi.

Uite una dintre ele: tehnologia ne poate ajuta sa nu mai fim dependenti in asa mare masura de unele resurse. Putem recicla hartie, plastic, metal, sticla (in momentul de fata exista din ce in ce mai multi oameni, in jurul nostru, care o fac deja). Putem, in cativa ani (sau zeci de ani) sa avem o resursa de energie ecologica si practic nelimitata: http://ro.wikipedia.org/wiki/Fuziune_nuclear%C4%83. Putem obtine plante si animale cu caracterstici superioare cu ajutorul carora sa rezolvam problemele alimentare ale planetei (http://www.youtube.com/watch?v=tIvNopv9Pa8)


Ok, atunci hai sa-l vedem cum merge si dupa aia ne pronuntam...


Eu o opresc - si asa fac cam toti cei care si-au instalat contoare.


Pentru ca se plictisesc facand 2000 de tractoare. E amuzant sa faci 1, 2, 10, 100, dar pana la urma ai chef sa faci si altceva, nu doar tractoare toata ziua, in fiecare zi.


Din pacate... Daca acei producatori ar fi lasati sa falimenteze economia ar deveni mult mai sanatoasa, iar cei care investesc in modele mai bune, in metode de productie mai eficiente, ar avea de castigat. Caci de asta au probleme respectivii: produc cu metode depasite modele ineficiente.
Este si imoral sa salvezi cu bani publici o companie privata care si-a gestionat prost afacerile.

De fapt costa mai mult, pentru ca orice tehnologie noua are in spate ani de cercetari, numeroase variante incercate si esuate pana ajungi la o solutie viabila... Pur si simplu cercetarea si inovarea inseamna un consum mare de energie, resurse materiale si mai ales intelectuale.
In plus, cum ziceam saptamana trecuta, atunci cand creezi un lucru ai tot dreptul sa dispui de el asa cum doresti. Daca eu fac astazi un obiect, o tehnologie, orice, atat timp cat am muncit la el,pot dispune de el asa cum doresc. Daca scriu o carte de beletristica, daca fac proiectul unei pompe, daca inventez o metoda revolutionara de batut cuie le dezvalui cui doresc si in ce conditii doresc, fara a avea nimeni dreptul sa-mi impute acest lucru. Este creatia mea de care am tot dreptul sa dispun conform intereselor mele, asa cum eu le interpretez.

Nu cred ca oricat de pasionat ai fi de tamplarie vei face mese si scaune pentru cei din Taiwan de ex.
"Piata" ar fi cei la care produsul tau ar ajunge usor si rapid, altfel ce economie de resurse faci?

Trimis de: turbo trabant pe 21 Jun 2010, 11:07 AM

Trimis de: abis pe 21 Jun 2010, 05:24 PM

Scuze ca ma citez singur, am mai gasit cateva texte edificatoare http://www.marxists.org/romana/dictionar/c/Comunism.htm

Comunism, formaţiune socială cu două faze în dezvoltarea sa: faza inferioară, socialismul, şi faza superioară, comunismul propriu-zis, dezvoltat din primul, cînd forţele de producţie ating un nivel foarte ridicat, mijloacele de producţie sînt proprietate socială, nu mai există clase sociale, dispar deosebirile esenţiale dintre oraş şi sat şi cele dintre munca fizică şi cea intelectuală şi cînd nivelul productivităţii muncii şi al conştiinţei sociale asigură condiţii pentru aplicarea în repartiţie a principiului „de la fiecare după capacităţi, fiecăruia după nevoi“.

Comunismul, în concordanţă cu dezvoltarea amplă a ştiinţei şi culturii, presupune şi o organizare calitativ superioară a întregii activităţi economico-sociale, o diviziune nouă, comunistă a muncii, întemeiată pe afirmarea liberă, deplină şi multilaterală a capacităţii, aptitudinilor şi talentului tuturor membrilor societăţii.

Comunismul este o societate fără clase, în care se realizează egalitatea socială deplină a tuturor membrilor societăţii.

Comunismul va cunoaşte şi modificări profunde în structura organizatorică a societăţii. Statul, în calitate de instrument de clasă, va dispărea din ansamblul instituţiilor sociale; unităţile de producţie şi teritoriale vor fi administrate în mod democratic cu participarea tuturor membrilor lor, asigurîndu-se rotaţia periodică în funcţiile administrative în raport cu aptitudinile şi calităţile lor profesionale.

Mi se pare ca acest comunism este foarte apropiat de societatea pe care o descrii tu.

Trimis de: actionmedia pe 21 Jun 2010, 09:25 PM

Pe mine nu ma deranjeaza faptul ca si comunistii aveau un obiectiv asemanator si anume "fiecare va munci dupa posibilitati si va primi dupa necesitati". Totusi trebuie facuta distinctie intre doctrina comunista si ideile pe care le prezint eu aici. De exemplu, din punctul meu de vedere "societate multilareral dezvoltata" intra in profunda contradictie cu acel obiectiv.
Chiar daca unele obiective coincid, nu este obligatoriu ca mijloacele pentru atingerea lor sa coincida.
Apoi, ce ar fi rau intr-o societate in care fiecare are acces la tot ceea ce are nevoie si fiecare ofera la randul lui societatii ceea ce poate, eliminand intermediarii (bani, banci, investitori, afaceri, comert, etc)?

Pe de alta parte, eu nu imi recunosc ideile mele aici:


Cum adica "subordonarea inrobitoare a indivizilor fata de diviziunea muncii"? wtf
sau"opoziţia dintre munca intelectuală şi munca fizică"
"când munca va înceta să mai fie numai un mijloc de existenţă şi va deveni ea însăşi prima necesitate vitală"
Munca va fi intotdeauna un mijloc de existenta. Nu vad de ce mi-as dori ca munca "necesitate vitala". Cum se potriveste asta cu "de la fiecare dupa capacitati si fiecaruia dupa nevoi"?
E adevarat ca in 1875 nici nu visau la roboti si automatizare. Avantul tehnologic prilejuit de revolutia industriala si petrol era abia la inceputuri. Probabil de aceea, mijloacele au fost atat de proaste.

Uite inca o aberatie care mi-a atras atentia, de pe acel site...

Deci, ori dispare statul, ori nu dispare? Din ce scriu aia acolo, nu dispare, doar se transforma intr-un fel de administratie de bloc sau mai rau, ca in armata, se face de serviciu la stat. Azi e Georgescu, maine e Popescu, iar pana ii vine randul lui Vasilescu, moare si ii vine iar randul lui Georgescu.
In viziunea mea, statele ar disparea cu totul, nu s-ar mai pastra nicio structura statala, nici administrativ teritoriala, nici o administrare a "unitatilor de productie". Deciziile care privesc un numar mai mare de oameni s-ar lua in consens. Daca e nevoie de o sosea noua de la Cucuietii din Deal la Cucuietii din Vale, oamenii implicati de aceasta problema s-ar consulta si ar lua decizia daca este o prioritate sau nu. Daca se aloca resurse pentru asa ceva sau nu.
Ratiunea de a exista a unui administrator, a unui executiv, este aceea de a se ocupa de urgente.
Intr-o societate in care nu exista state, nu exista proprietati, nu exista competitie si nici conflicte, urgentele sunt in mare majoritate, reprezentate de evenimente naturale extreme. Iar in acest caz se poate constitui adhoc un fel de consiliu care sa rezolve aceste probleme in timp real. In rest oamenii vor comunica liber si se vor asocia liber si vor putea parasi oricand asociatia.


Sunt de acord cu tine 100%. Daca nu ar fi exista competitie nu am fi ajuns aici. Suntem aici tocmai datorita competitiei, iar toate progresele stiintifice se datoreaza competitiei. Probabil chiar si ratiunea si constiinta oamenilor se datoreaza competitiei.
Dar am ajuns pana aici, suntem fiinte constiente si rationale. Am facut progrese stiintifice si am marit speranta de viata a indivizilor. Poate ar fi cazul sa ne oprim si sa privim si la beneficiile cooperarii intre indivizi. Sa nu uitam ca de-a lungul evolutiei, cooperarea a jucat un rol esential in supravietuirea speciei. Se vorbeste despre faptul ca au existat cateva perioade in evolutia speciei umane in care s-a aflat in pragul extintiei, iar cooperarea intre indivizi a fost elementul cheie care a ajutat la supravietuirea speciei si a favorizat aparitia si dezvoltzarea limbajului si vorbirii.



Eh, aici nu mai sunt de acord. Eu vad ceva rau in competitie pentru specia umana. Chiar disparitia speciei. Cum spuneam si in postarile anterioare, indivizii aflati in competitie, vor fi in permanenta intr-un fel de "cursa a inarmarilor". Fiecare va cauta sa fie cu 1 milimetru mai bun decat competitorul sau. Problema pe care o avem noi oamenii, este ca am mutat aceasta "cursa a inarmarilor" de la nivelul ADN-ului, la nivel tehnologic, iar in prezent, consumam din ce in ce mai multe resurse pentru a fi competitivi unii fata de ceilalti. Asta creaza ceea ce numim moda, tendinte in consum, isterii de masa. Toate astea creaza bule in sistemul economic si social, bule din ce in ce mai mari. Una s-a spart recent si a produs o criza economica mondial. Dar asta e abia inceputul. Daca suprapunem peste asta bula petrolului, bula populatiei, bula incalzirii globale, ne putem trezi in pragul unui dezastru care va afecta intreaga umanitate.
Competitia excesiva duce la consum excesiv, consumul excesiv duce la penurie de resurse, penuria de resurse duce la conflicte intre indivizi si accentueaza competitia si in final poate degenera in conflicte de amploare, razboaie, etc. Razboaiele secatuiesc si mai mult resursele si in plus, in conditiile actuale de progres tehnologic, pot produce dezastre majore la nivel planetar.
Pe langa asta, un colaps economic major, ar duce la foamete si boli. Comunicatiile intre oameni ar putea fi intrerupte si ne-am putea intoarce intr-un fel de evul mediu intunecat. Asta, daca mai raman oameni pe suprafata pamantului si daca suprafata pamantului ar mai putea fi locuita de acestia si le-ar oferi macar strictul necesar pentru supravietuire.
Cam asta este periculul pe care il vad eu din partea competitiei.
Nu spun ca competitia ar fi ceva rau, spun ca daca este scapata de sub control, poate duce la dezastre.



Oh, nu! Nu imi spune ca dai crezare acele propagande ieftine.
In primul rand ca nu suntem (inca) in situatia de a apela la alimente modificate genetic, iar foametea are mai mult cauze pur economice decat tehnologice. Pur si simplu unii oameni sunt prea saraci pentru a-si permite sa isi procure mancarea, fie ea modificata genetic sau nu.
In al doilea rand, chiar daca am fi in aceasta situatie, apelarea la alimente modificate genetic nu ar rezolva decat temporar problema. Mancarea din belsug va duce la crestere de populatie, iar consumul exagerat de produse va aduce la modificari climatice care pot afecta culturile. Una peste alta, nu facem decat sa amanam agonia cu 10-15 ani.
In al treilea rand, toate acele culturi modificate genetic sunt supuse legilor drepturilor de autor. Adica compania care a produs acel soi de planta modificata genetic revendica dreptul de a fi singura care furnizeaza semintele si toate celelalte. Adica in scurt timp am ajunge la mana lor. Ei ar detine monopulul, ei ar dicta ce mancam si cat platim pentru asta. E trist. Dar ne indreptam catre o lume oribila.
In al patrulea rand, iata ce spun unii comentatori de pe site:
Monsanto's genetically engineered seeds have nothing to do with "feeding the starving masses" even though Monsanto's PR department tries hard to make you believe that.
Most of Monsanto's GE corn is processed into high-fructose corn syrup (diabetes food) and ethanol (fuel).
Fact: The dandelions that Monsanto sells you poison to kill have far more nutritional value than the corn they sell you to eat.
Starving children are due to greed & politics - not lack of food in the world.
zMalachi 2 weeks ago 7

I'm not anti GM foods, I agree with most of what Teller says in this clip but they neglect to mention a few things. They don't talk about how Monsanto pressures farmers into buying their seeds. That a lot of the monsanto seeds have a "suicide" gene in them, this means that the seeds can't be saved by the farmers and regrown next year, making them totally dependent on Monsanto for seed. They don't talk about how some farmers have been driven out of business by the company's legal department.

Sincer, nu mi-ar placea sa traiesc intr-o lume in care pana si pentru mancare trebuie sa platesc drepturi de autor. Lasand la o parte suspiciunea ca nu este tocmai o mancare sanatoasa.

Cat despre reciclare sau fuziunea nucleara, sunt ok, dar din nou sunt solutii temporare. Amana deznodamantul, atata tot. Poate nu il vom prinde noi, ci nepotii nostrii sa spunem. Asta daca reuseste sa ne castige atat de mult timp.



Pai nu le-ar face nici toata ziua, nici in fiecare zi
Cum spuneam, nevoia de munca ar fi undeva pe la 2-3 ore pe zi de persoana. Ar disparea o multime de activitati inutile si in plus, chiar si in prezent exista multa lume care o freaca pe la birou si scrie pe forumuri sau joaca diverse jocuri pe internet sau face orice altceva decat sa lucreze. O faceam si eu candva. Din pacate acum nu imi mai permite timpul, chiar daca mi se intampla si mie sa mai am zile mai linistite. Eh, de fapt daca stau sa ma gandesc mai bine, chiar si eu lucrez efectiv doar 5-6 ore pe zi si fac o munca ce nu ar mai fi utila intr-o societate fara bani si fara comert.
Daca la asta adaugam si o mai buna automatizare si robotizare si in plus ne referim la o cerere mult mai mica de tractoare datorita folosirii mai eficiente a lor. Ajungem la concluzia ca vor fi probabil mai putine "joburi" decat cei doritori sa lucreze in acest domeniu. Deci o pot face prin rotatie, ca sa nu se plictiseasca.


Eu consider ca nu e un drept ok.
De exemplu daca "creezi" un copil, ai tot dreptul sa dispui de el asa cum doresti?
Nu mi se pare ok ca daca ai o idee sa ii interzici altuia sa o aibe.
Sunt multe cazuri in care au fost furate idei si inregistrate, iar cel care a muncit a ramas cu buza umflata.
Atata timp cat acceptam aceasta conventie ca daca creezi ceva ai tot dreptul sa dispui de el asa cum doresti putem asista la orice fel de abuzuri.
Cei care controleaza resursele vor fi mereu cei care vor pune pumnul in gura oamenilor simpli.

Trimis de: abis pe 22 Jun 2010, 09:52 AM

Pai n-ar fi rau deloc sa primesti de la societate tot ceea iti trebuie si sa dai doar ceea ce poti. Intrebarea este daca acest lucru este posibil sau nu. Argumente convingatoare pentru un raspuns pozitiv n-am vazut inca.

Adica (asa inteleg eu) acum oamenii sunt subordonati sefilor ierarhici, patronilor etc. Munca intelectuala este mai apreciata decat munca fizica. In comunism aceste lucruri vor dispare, nimeni nu va fi subordonat nimanui, nimeni nu va fi obligat sa munceasca pentru a-si asigura existenta (deci munca nu va fi "mijloc de existenta"), fiecare va munci din proprie initiativa pentru ca va considera munca o "necesitate vitala" pentru semenii sai, pentru bunul mers al societatii. Mi se pare ca este exact ceea ce descrii tu.

Pai mi se pare foarte clar: Statul, în calitate de instrument de clasă, va dispărea din ansamblul instituţiilor sociale. Deci statul dispare, asa cum vrei tu.
Apoi: unităţile de producţie şi teritoriale vor fi administrate în mod democratic cu participarea tuturor membrilor lor - deci deciziile se iau asa cum zici si tu, prin consensul celor implicati.
Si: rotaţia periodică în funcţiile administrative în raport cu aptitudinile şi calităţile lor profesionale - deci cei cu aptitudini (si dorinta pentru asa ceva, se subaintelege) vor participa la administrarea sistemului. Sa nu-mi spui ca sistemul tau nu are nevoie de oameni care sa ii supravegheze bunul mers, care sa lucreze la bazele de date imense care stau in spatele lui, care sa depaneze acele baze de date, sa verifice daca functioneaza normal calculatoarele ori sa le schimbe pe cele defecte etc.

Daca am ajuns pana aici (si) datorita competitiei, inseama ca este utila si ne-a ajutat. Continuand asa, cine stie ce alte progrese vom face... Asa cum nu putea cineva acum 300 de ani sa anticipeze calatoriile pe luna, descifrarea genomului, operatiile pe cord deschis, inteligenta artificiala etc asa nici noi nu putem anticipa la ce rezultate vom ajunge peste alti 300 de ani. Daca ne oprim acum, ar insemna ca ratam niste sanse pe care poate nu le vom cunoaste niciodata. Daca la concluzia asta, ca trebuie sa ne oprim, ar fi ajuns oamenii antichitatii ori cei ai Evului Mediu, cum ar fi aratat omenirea astazi?
Da, cooperarea este importanta, insa ca motor al aparitiei unor idei noi, a unor descoperiri epocale, al unor inventii surprinzatoare competitia este mult mai eficienta.

Asta este varianta pesimista. Eu cred ca mai degraba merita sa vedem si partile bune: petrolul va fi foarte probabil inlocuit cu alte forme de energie mai curata; incalzirea globala poate fi stopata (chiar sunt unele voci care spun ca are efecte benefice asupra agriculturii datorită creşterii concentraţiei de dioxid de carbon asimilabil prin fotosinteza) prin tehnologii mai curate mai degraba decat prin reducerea consumului; despre populatie, observ ca in tarile dezvoltate, cu standard de viata ridicat, numarul locuitorilor tinde sa se stabilizeze sau chiar sa scada, iar de crescut creste in comunitatile sarace si cu consum redus.

Cred ca nimeni nu pledeaza pentru competitie scapata de sub control.

Crezi? Deja consumam alimente modificate genetic. Mai putine decat SUA, dar si UE http://www.ecomagazin.ro/comisia-europeana-a-aprobat-patru-tipuri-de-plante-modificate-genetic/ politica in acest domeniu. Deja in Romania este permisă cultivarea porumbului modificat genetic, aşa-numitul porumb MON 810, care dezvoltă o toxină care ajută planta să reziste atacului unor daunatori.

Pai sa hotaram in cazul asta cum e mai bine: sa fie mancare din belsug sau nu. In primul caz creste populatia, in al doilea exista foamete... Uite totusi ca stoparea cresterii si chiar scaderea populatiei din tarile dezvoltate coexista cu un belsug alimentar fara precedent in istorie...

Monsanto este un caz. Chiar admitand ca oficialii firmei respective ar fi rau intentionati, asta nu inseamna ca toate produsele obtinute prin modificare genetica in toata lumea sunt daunatoare, studiul se face de la caz la caz. Unele OMG pot fi bune iar altele nu.

Nu, pentru ca nu creezi copii, ci ii nasti.
In plus nimeni nu poate dispune cum doreste de alta persoana, i-ar incalca libertatea, nu?

Trimis de: turbo trabant pe 22 Jun 2010, 03:59 PM

atunci iti urez succes la halitul de pesticide&co. doar nu crezi ca graul creste fara buruieni asa prin decret.

motivul pt care mancarea genetica nu se doreste in europa nu este grija profunda a autoritatilor /ecologistilor pentru trupurile noastre ci pentru ca e mult mai rentabil sa ti se dea in cantitati mai mari otrava si tu sa te bucuri ca"mananci sanatos".

Trimis de: actionmedia pe 2 Jul 2010, 03:01 PM

Adica vrei sa spui ca la ala modificat genetic nu se mai folosesc pesticide si nu mai cresc buruieni, doar asa... ca e modificat genetic?


Nu inteleg, de ce e mult mai rentabil asa? Cine si ce are de castigat din asta?
Oare de partea celalta, cei care vin cu acele inovatii, ale plantelor modificate genetic sunt intr-adevar manati de scopuri nobile sau au si ei un interes clar?
Din punctul meu de vedere este evident ca daca cei care au inventat si patentat aceste plante modificate genetic isi impun punctul devedere si vor vinde aceste produse fermierilor de pretutindeni, ei vor avea de castigat, pentru ca o halca mai mare din venituri vor ajunge in buzunarul lor. O halca mai mare din munca fiecaruia se va duce la ei, in timp ce producatorii locali vor avea de suferit. De asta nu se doreste introducerea alimmentelor modificate genetic, pentru ca sunt marci inregistrate, pentru ca au tentdinta de a inlocui plantele indigene si pentru ca nu sunt germinative si pracic ajungi la mana a catorva oameni care vor hotari cam cat ai "voie" sa mananci.

La nivel inalt, miza e foarte mare, fiecare jucator are interesul sa treaca pe la el o felie cat mai mare din economia mondiala. Adica sa controleze accesul la cat mai multe resurse. Cu cat controleaya mai mult si mai bine, cu atat are un profit mai mare. Cam asta e lumea bazata pe bani.

Trimis de: turbo trabant pe 2 Jul 2010, 05:36 PM

la pesticide in fiecare an trebuie sa dai cu otrava in pamant pentru ca cea de anul trecut a fost dusa de ploi in sol. in fiecare an esti abonat la otravuri plus ca si plantele 'rele" si insectele "rele" devin in timp rezistente si trebuie alte chestii desoperite -mai otravitoare, bineinteles. si pesticidele sunt patentate , sa nu te puna aghiuta sa scoti un lindan pe piata ca faci puscarie

la culturile genetice, samanta modificata genetic are capacitatea de a creste la loc. samanta de grau modificata genetic da un spic de grau modificat genetic care poate fi folosit pentru plantarea a mai multor samante modificate genetic in cultura urmatoare. ca urmare dupa 2-3 recolte te descurci binisor si singur fara producator

fii pe pace, grinpisul ioropean si alte organizatii de retardati sunt din plin sponsorizate de producatorii de pesticide ca sa faca gat contra geneticelor. colcaie forumurile ioropene de luptatori din astia adanc preocupati de ce baga in burta bizonul ioropean

Trimis de: Erwin pe 2 Jul 2010, 08:08 PM

Trimis de: abis pe 8 Jul 2010, 02:49 AM

Daca e modificat genetic poate fi mai rezistent la daunatori si boli, deci primeste mai putine chimicale.

http://www.agro-alimentar.portal-romania.ro/omgiunie.html:

Organismele modificate genetic (OMG) se produc şi se comercializează pentru a aduce avantaje producătorului şi consumatorului de alimente obţinute din OMG. Avantajele înseamnă: preţuri mai mici, beneficii mai mari privind durabilitatea şi/sau valoarea nutritivă. Obiectivul este acela de protejare a culturilor, prin crearea rezistenţei împotriva bolilor şi dăunătorilor la plante (insecte şi virusuri), sau prin crearea unei mai bune toleranţe la ierbicidele utilizate în agricultură, fapt ce duce la sporirea producţiilor agricole. Din punct de vedere al siguranţei alimentelor, la nivelul Uniunii Europene, aceste OMG urmează o procedură riguroasă de autorizare ce poate dura 3-5 ani, în cadrul căreia, oamenii de ştiinţă din cadrul Autorităţii Europene pentru Siguranţa Alimentelor (EFSA) şi din Statele Membre efectuează analiza de risc în legătură cu siguranţa alimentelor, furajelor şi protecţia mediului înconjurător. Această procedură implică de asemenea, Comisia Europeană şi toate Statele Membre. Un OMG nu poate fi pus pe piaţă decât dacă a beneficiat de o opinie pozitivă din partea EFSA iar Statele Membre sunt de acord cu autorizarea acestuia. In concluzie, nici un OMG nu poate fi introdus pe piaţa Uniunii Europene decât dacă este dovedit ca fiind sigur pentru sănătatea oamenilor, sănătatea animalelor şi protecţia mediului.


In acest moment sunt autorizate şi pot fi comercializate în Uniunea Europeană în scop alimentar sau furajer un număr de 27 de OMG (bumbac, porumb, rapiţă, soia, sfeclă de zahăr), informaţiile despre acestea fiind disponibile publicului pe pagina de web a Comisiei Europene, accesând link-ul: http://ec.europa.eu/food/dyna/gm_register/index_en.cfm


Evaluarea de risc, precum şi studiile celor mai prestigioşi oameni de ştiinţă din domeniu, au ca scop asigurarea faptului că nu există efecte negative ale OMG asupra sănătăţii consumatorilor. Studiile efectuate pentru toate tipurile de OMG autorizate în acest moment în Uniunea Europeană nu au evidenţiat efecte negative asupra sănătăţii consumatorilor. Alimentele noi din OMG care se comercializează în prezent pe piaţa mondială au trecut faza analizelor de risc şi nu prezintă riscuri pentru sănătatea populaţiei. Nu există înregistrate până în prezent informaţii din care să fi rezultat efecte negative asupra sănaătaţii omului, ca urmare a consumului de alimente din OMG. Analiza continuă a riscului, bazata pe principiile Codex Alimentarius şi, acolo unde este cazul, monitorizarea post punere pe piaţă, trebuie să stea la baza evaluarii siguranţei alimentelor obţinute din OMG.

In plus, uite ce scriu chiar http://www.ecomagazin.ro/organismele-modificate-genetic-ar-putea-contracara-cresterea-preturilor-la-alimente/:

...culturile modificate se trateaza o singura data, maximum de doua ori cu un ierbicid care nu are remanenta si nu infecteaza solul sau produsele, in timp ce culturile conventionale trebuie tratate de patru-cinci ori cu insecticide.



Conteaza?
Conteaza daca cei care au inventat roata, chibriturile, avionul, razboiul de tesut, calculatorul samd au avut scopuri nobile sau interese clare, particulare?

Trimis de: actionmedia pe 21 Jul 2010, 12:48 PM

Nu si daca graul ala modificat genetic este astfel facut incat sa nu poata fi reprodus decat in conditii speciale de laborator si nu in mod natural. Adica toate semintele din graul modificat genetic ar fi sterile, nu germineaza, oricat te-ai stradui. Asta ar fi o varianta.

O varianta mult mai naspa ar fi aceea de a patenta codul genetic pentru acele produse modificate genetic si a pretinde drept de proprietate asupra acestuia. Astfel ca indiferent daca cumperi semintele de la ei sau le obtii pe cale naturala, trebuie sa platesti "drepturi de autor".


Eu din asta inteleg ca poti sa dai cu ierbicide mai puternice, ca nu distruge planta. Nasol. Deci nu dai de 4-5 ori cu ierbicide sau insecticide mai slabe ci dai de 2 ori cu unele mai puternice. Foarte tare.


Conteaza daca vrem ca copiii, nepotii si stranepotii nostrii sa isi pastreze drepturile si libertatile si sa nu devina sclavii nu stiu carui "bine intentionat".
Uita-te in urma la republica romana sau democratiile grecesti. Cat au rezistat? Cateva sute de ani. Au fost urmate de despotisme, iar drepturile si libertatile oamenilor au fost mult diminuate.
Cati ani au republicile si democratiile din vestul europei si america de nord? Cateva sute.
Atunci cand resursele vitale sunt rare, drepturile si libertatile oamenilor tind sa fie diminuate. Raritatea resurselor poate avea cauze naturale dar poate fi impusa de cineva care are puterea sa controleze acele resurse. Cei care propun solutia plantelor modificate genetic ar putea sa urmareasca sa detina un control mai mare asupra unei resurse importante si vitale, hrana oamenilor. Pentru ei controlul mai mare, inseamna ca trec mai multi bani pe la ei. Pentru noi, ceilalti, inseamna ca resursele sunt ingradite si accesul la ele depinde de bunavointa celor care controleaza aceste resurse. Intr-un fel suntem sclavii lor, pentru ca nu prea avem alternative sau alternativele sunt la fel de greu accesibile si controlate de alte persoane.

Trimis de: abis pe 21 Jul 2010, 01:15 PM

Daca facem analiza semantica nu-i asa cum zici tu. O mai buna toleranta la ierbicidele utilizate in agricultura inteleg ca se refera la substantele utilizate acum. Nu la cine stie ce substante care se vor utiliza candva in viitor.

Republica romana si democratiile grecesti erau despotisme. Republica greaca nu era nici pe departe ceea ce este astazi o republica. Era adunarea catorva aristocrati stapani de sclavi. Drepturile celor peste care stapaneau nu existau. Cu ce era diferit pentru marea masa a locuitorilor imperiului roman faptul ca erau condusi de o mana de aristocrati (republica) sau de unul singur (imparatul)? Cu nimic.

Ar putea, sau nu. Si eu propun aceasta solutie si nu am un asemenea scop.

In general ceea ce urmaresc companiile este profitul. Si nu vad nimic rau in asta. Ca si in exemplele pe care le-am dat: cei care au inventat roata, becul, avionul, razboiul de tesut, calculatorul etc este putin probabil ca au fost animati de idealuri umaniste si ca au dorit doar sa ridice umanitatea pe noi culmi de civilizatie si progres; mai degraba au urmarit sa castige ceva din asta. Si care-i problema? Ei au castigat bani, semenii lor au castigat pentru ca au putut folosi inventiile si descoperirile lor. Daca am pastra, din tot ce au inventat si descoperit oamenii de-a lungul timpului, doar acele realizari obtinute dezinteresat, eliminandu-le pe toate celelalte in care a existat alt interes "meschin", oare n-am trai astazi inca in pesteri?

Intr-un fel si ei sunt sclavii nostri, trebuie sa munceasca pentru a ne hrani, altfel nu vad niciun ban de la noi. Depinde cum pui problema - suntem atat de interdependenti si atat de conectati unii cu altii incat fiecare este sclav si stapan dintr-un punct sau altul de vedere.

Trimis de: turbo trabant pe 21 Jul 2010, 01:16 PM

coane, laboratoarili alea ar fi trebuit sa fie imense si graul "decade" dupa 2-3 culturi.

sunt patentate deja OMG de acolo isi ia firma banu' la fel ca si cd-urile cu britney spears.

pofta buna la inghitit furadan&co in continuare daca nu vrei OMG . asta e, obrazul subtire de ecologist cu chimicale se mentine.

Trimis de: actionmedia pe 21 Jul 2010, 04:32 PM

Hai sa fim seriosi. Ei sa munceasca? Cat munceste Bill Gates pentru cele peste 50 miliarde de dolari avere? Acesti 50 miliarde i-a facut prin munca cinstita? Nu, ei nu castiga bani muncind, ei castiga bani santajandu-ne. Bill Gates castiga bani pentru ca si-a asigurat un relativ monopol pe piata de software. Noroc ca nu este un domeniu vital.
Noi suntem sclavii lor, nu ei sclavii nostrii. Noi trebuie sa ne rugam de ei sa ne dea un loc de munca, sa ne plateasca pentru ca muncim pentru ca mai apoi sa putem cumpara produsele tot de la ei.
Exista o multime de verigi intermediare intre omul care munceste si cel care consuma produsul X, verigi intermediare care nu contribuie cu nimic la confectionarea produsului X dar unfla artificial costul produsului.
Daca pentru produsul X ar fi necesare 20 de ore de munca sa fie confectionat, aceste verigi intermediare mai adauga din burta inca cel putin 20 de ore de munca. Cu alte cuvinte, un om trebuie sa munceasca 40 de ore si nu 20 pentru a procura produsul respectiv.
Care sunt aceste verigi intermediare?
1. Proprietarii de active de toate felurile, fie ele terenuri, fie ele patente, fie ele idei, fie ele utilaje, cladiri, etc
2. Intreprinzatorii si investitorii
3. Bancile
4. Statul
5. Comerciantii.

Spuneai undeva de o marja de profit de 10%. Hai sa mergem pe ideea asta. Daca mergi un pic in urma la un filmlet postat de mine, vei afla ca o progresie de 10% se dubleaza la fiecare a 7-a crestere.
De exemplu:
20,00 ore de munca (valoarea initiala)
22,00 ore prima veriga (prima crestere)
24,20 ore a doua veriga (a doua crestere)
26,62 ore a treia veriga (a treia crestere)
29,28 ore a patra veriga (a patra crestere)
32,21 ore a cincea veriga (a cincea crestere)
35,43 ore a sasea veriga (a sasea crestere)
38,97 ore a saptea veriga (a saptea crestere)

Verigile intermediare intre materia prima si consumatorul final, exceptant forta de munca care prelucreaza prudusul sunt de cel putin 7 daca nu si mai mult, in functie de specificul produselor. Rareori gasim doar 4 sau 5 verigi intermediare, la producatorii agricoli care isi desfac marfa in piete, cu toate autorizatiile etc. si poate doar babuta care vinde patrunjel la colt de strada sa fie la prima mana si sa nu aibe nicio treaba cu statul, bancile, investitori, etc.

In general sunt 2-3 unitati de productie prin care trece produsul de la materie prima la produs finit (acestia ar fi intreprinzatorii) si sunt 2-3 unitati de desfacere si logistica (acestia fiind comerciantii, de obicei un engrosist si un detailist) Langa acestia se aduna statul, bancile, proprietarii, investitorii. In total sunt 7-8 poate chiar 9 verigi intermediare. Fiecare din acestia ia pe nedrept 10% din munca ta. Repet, vorbim doar de profit (o rata medie de 10%), munca efectuata de salariatii verigilor este inclusa in cele 20 de ore.

In concluzie trebuie sa muncim dublu pentru a ne procura produsele necesare vietii, pentru ca jumatate din munca noastra trebuie sa mearga pentru a sustine acest sistem economic, bazat pe bani, banci, proprietati, comert, etc.

Daca la aceasta adaugam si faptul ca un sistem economic de acest tip incurajeaza si se bazeaza pe un consum mai mare, atunci volumul de munca pe care il facem raportat la nevoile reale de consum ar fi undeva de 4-5 ori mai mare, cel putin.

De aici am ajuns la concluzia ca un sistem fara bani si fara comert, daca s-ar putea implementa, ar avea nevoie de un volum de munca de cel mult 25% din volumul actual. Iar daca s-ar pune accent pe automatizari si robotizari, atunci probabil volumul de munca necesar pentru sustinerea unui nivel de trai decent ar fi undeva pe la 10-15% din cel actual. Sincer, mi-ar conveni de minune sa muncesc 2-3 ore pe zi timp de 3 zile, timp de 20-30 de ani, pentru a trai cam la acelasi nivel ca acum sau poate un pic mai bine.

Singura problema este inca mentalitatea oamenilor.

Trimis de: actionmedia pe 21 Jul 2010, 07:10 PM

Nu stiu la ce te referi. Uite ce spune unul din cei mai mari producatori de OMG de pe piata http://www.monsanto.com/monsanto_today/for_the_record/monsanto_terminator_seeds.asp

Realitatea este ca se poate sa faci culturi ale caror seminte sa fie sterile. Monsanto motiveaza aceasta initiativa prin nevoia de a limita extinderea necontrolata a genelor de plante modificat genetic la alte specii inrudite.
Motivul evident este lacomia si incercarea de a face un profit cat mai mare cu orice pret.


Stiu si tocmai de-aia sunt revoltat si tocmai de-aia sunt impotriva. CD-urile cu Britney Spears, daca nu vreau nu le cumpar. Nu mor daca nu ascult muzica aia. Poate chiar invat eu sa imi cand propria muzica sau ma imprietenesc cu oameni care stiu ca cante si ii ascult pe ei, daca chiar am nevoie de muzica.
Daca insa singura mancare disponibila pe lumea asta ar fi mancare cu drepturi de autor, atunci avem o mare problema. Iti dai seama ce inseamna asta? Inseamna ca suntem la mana alora. Daca nu platim, nu avem ce sa mancam si murim. Deci au o mare putere de santaj. Este o chestie foarte periculoasa.
In acelasi timp sunt total impotriva acestor forme de proprietate, proprietatea intelectuala mi se pare o aberatie juridica si ar trebui sa dispara. Avem mai mult de castigat daca lasam informatia sa circule liber.


Mda, observ ca continui sa lipesti etichete fara a incerca sa privesti in profunzime. Demersul meu aici nu are prea mare legatura cu ecologia ci mai degraba cu economicul si socialul. Degradarea mediului inconjurator este un subiect atata timp cat ne afecteaza pe noi oamenii. Deci este o componenta intr-un ansamblu mai mare. Ceea ce ma preocupa in mod deosebit este diminuarea resurselor pe fondul cresterii exponentiale a consumului si a populatiei globului, ceea ce ar duce la conflicte fara precedent in istoria omenirii si la o degradare a mediului inconjurator pana la punctul in care nu ar mai putea sustine existenta speciei umane.
Viata va contiuna sa existe pe pamant, dar noi oamenii suntem in pericol sa ne distrugem habitatul si implicit pe noi insine pentru ca nu am avea unde sa mai mergem.
Ai remarcat oare ca majoritatea urmelor de civilizatii disparute sunt in zone desertice sau aride sau cu contitii prea putin prielnice vietii ? De ce crezi ca oamenii au migrat din africa in urma cu 100000 ani? De ce crezi ca au abandonat asezari infloritoare pe Nil, pe Tigru si Eufrat sau in multe alte locuri din Asia, America si Europa? Pe de o parte conditiile climatice s-au schimbat, pe de alta parte, exploatarea intensiva a resurselor din acea zona si cresterea populatiei au dus la deteriorarea habitatului. Oamenii au fost nevoiti sa isi caute o noua locuinta pentru a putea supravietui. Acum suntem raspandinti la nivel global. Imagineaza-ti ce ar insemna deteriorarea habitatului uman la nivelul intregii planete. Unde vom mai emigra? Asta se poate intampla in timpul vietii noastre. Eu am aproape 34 de ani, daca mai traiesc inca pe atat, e posibil sa asist la inceputul sfarsitului omenirii. Daca continuam in ritmul acesta, eu anticipez ca in 15-20 de ani democratia va fi istorie si va fi inlocuita de regimuri autoritare, politienesti sau dictatoriale in majoritatea statelor. Oamenii ar putea fi impuscati pe strada pentru ca indraznesc sa protesteze sau sa isi ceara drepturile si asta nu in vreun stat fundamentalist islamic sau mai stiu eu prin ce vagauna, ci chiar in democratii consacrate. Legea martiala ar fi instaurata in majoritatea statelor, pentru a-i proteja pe cei bogati de cei saraci.
In 20-25 de ani putem asista la conflicte militare foarte ample si cu consum foarte mare de resurse, ceea ce ar secatui si mai mult planeta asta. Directionarea resurselor catre razboaie si distrugerile provoicate in infrastructura, ar adanci si mai mult penuria de resurse si implicit conflictele. Probabil conflictele ar continua pana cand ar muri suficienti oameni. Dupa aceea, daca avem noroc, supravietuitorii vor intra intr-un fel de evul mediu intunecat sau vor forma comunitati de tip Mad Max 2 si 3. Daca avem noroc si conflictul armat nu va distruge complet habitatul, umanitatea va fi trimisa in epoca de piatra.
Dar exista si riscul sa nu mai ramana nimic. Sa murim cu totii si sa nu mai aiba cine povesti ce sa intamplat si nici cui sa ii povesteasca.
Asa ca inainte sa imi pui eticheta de ecologist si sa consideri ca nu fac decat mofturi, gandeste-te ca predictiile de mai sus s-ar putea adeveri. S-a intamplat si in trecut ca penuriile de resurse sa provoace conflicte. In cel putin 10-15 ani ne paste o penurie a petrolului si nu suntem pregatiti sa ii facem fata. Avem inca atitudini zeflemitoare fata de cei care avertizeaza asupra acestui pericol. Ii tratam cu dispret, ca pe niste ecologisti ipocriti ce sunt.

Trimis de: actionmedia pe 21 Jul 2010, 09:23 PM

Pai daca trebuie sa fie rezistente la ierbicide, inseamna ca urmeaza sa fie folosite ierbicide pe ele si trebuie ca acele plante sa nu moara, nu? Ca e vorba de ierbicide de acuma sau din viitor, nu conteaza.
Eu spuneam in postarile anterioare ca nu prea conteaza daca e modificat genetic sau nu, pentru ca oricum se folosesc pesticide ca sa nu creasca buruienile. Combateam "argumentul" lui Turbo Trabant care spunea "spor la consumul de pesticide & company daca nu vrei OMG". Pai daca si la OMG se folosesc pesticide, care e avantajul? Se folosesc pesticidele lui Monsanto si nu se folosesc pesticidele nu stiu carei companii mai mici?
Dupa parerea mea e mai nasol, pentru ca mananci si OMG si Pesticide. Riscurile sunt ceva mai mari in viziunea mea.


Eh, cum poti sa spui ca erau despotisme. Aveau chiar un sistem legislativ. Existau tribunale, exista o separatie a puterilor in stat, se organizau alegeri.
In antichitate, existau cel putin 3 sau chiar 4 categorii sociale:
1. Erau aristocratii, care intr-adevar conduceau interesele cetatii si mai tarziu ale imperiului. Eu ii asemuiesc cu clasa politica actuala pe de o parte precum si cu grupurile de interese din domeniul economic pe de alta parte. Dupa cum se observa, mai ales in democratiile consacrate, scena politica este monopolizata de un cerc restrans, este greu sa patrunzi in acel cerc daca nu ai sustinere enonomica si politica din partea unor persoane influente. Exact ca in vremea grecilor si romanilor.
Si aristocratii erau unii mai bogati si mai influenti si altii mai saraci si mai dependenti de cei bogati.
2. Erau plebeii. Un grup foarte important. Mai ales romanii aveau nevoie de ei. Din randul plebeilor erau recrutati militarii. Tot din randul plebeilor faceau parte fermierii liberi.
3. Daca nu le gasim loc in randul aritocratiei sau al plebeilor, putem sa mai introducem si categoria negustorilor
In general aceste 3 categorii erau cetateni si aveau drepturi, drept de vot si alte drepturi specificate in legislatia lor.
E drept ca aristocratia ii asuprea pe plebei oridecatori avea ocazia si le confiscau averile si le provocau tot felul de nedreptati, fara sa poata fi atinsi de justitie, dar acelasi lucru se intampla si in zilele noastre.
4. Sclavii nu aveau niciun drept. Vom reveni asupra lor.
5. Ar mai fi inca o categorie de oameni fara niciun drept dar care nu erau sclavi. Sa le spunem proscrisi. Astia erau emigranti, pirati, talhari, sclavi evadati. Ei traiau o viata similara vanatori-culegatorilor, se bucurau de o oarecare libertate, dar erau fugari si nu prea aveau drepturi.
Daca ignoram sclavii si proscrisii, putem spune ca exista o democratie in toata regula si in polisurile grecesti (in unele din ele, nu in toate) si in Roma antica. E drept ca era coruptie, ca erau intrigi, ca cei bogati trageau sforile, iar cei saraci erau manipulati... dar, nu se intampla oare asta si in zilele noastre? E drept ca la alt nivel, e drept ca suntem manipulati mult mai subtil, e drept ca exista mult mai multe instrumente de comunicare si cunoastere la care oamenii de rand au acces, dar si aristocratii si-au perfectionat metodele de manipulare, asa ca una peste alta nu e mare diferenta intre democratiile antice si cele actuale.
Cuceririle romane au facut cativa oameni foarte foarte bogati, iar lupta pentru putere la nivelul cel mai inalt a degenerat in conflict deschis. Asta a facut posibila aparitia imparatilor. Totusi, chiar si pe vremea imparatilor, nu putem vorbi de despotism, decat in timpul unora dintre ei. Majoritatea regimurilor au fost mai degraba militare, autoritare. Despotismul a venit abia dupa caderea Romei si s-a instalat cam in toate fostele provincii ale Imperiului Roman de Apus sub forma monarhiilor ereditare.
Buuun, spuneam ca vom reveni asupra sclavilor. Intr-adevar ei nu aveau drepturi, era o democratie foarte nedreapta din acest punct de vedere. Dar trebuie mentionat un aspect. Sclavii reprezentau o resursa foarte importanta pentru acele vremuri. Era o sursa de energie foarte ieftina. Cel mai probabil datorita sclavilor a fost posibila aparitia democratiilor grecesti si a republicii Romane. Practic oamenii acelor vremuri si-au permis luxul democratiei tocmai pentru ca existau sclavii care sa faca muncile grele.
Trecerea la sistemul feudal nu a fost tocmai usoara. Doar inovatiile tehnologice si colonizarile africii si americii au readus prosperitatea si civilizatia.
Democratia americana a fost sustinuta pe de o parte de un teren vast bogat in resurse naturale, sclavii africani pentru o perioada de timp si petrolul ieftin pentru urmatoarea perioada de timp. La aceasta putem adauga si o buna organizare si inovatii tehnologice (valabil si pentru antichitate, dar la un alt nivel)
Democratiile europene au fost posibile pe seama resurselor din colonii. Tarile care nu au avut colonii sau cele care au fost sub ocupatie, au "descoperit" democratia mult mai tarziu, iar democratiile lor au fost si sunt mult mai fragile. Estul europei este un exemplu foarte elocvent in acest sens.
Concluzia mea este ca democratia este posibila doar in prezenta unei abundente de resurse (sclavi, resurse naturale sau exotice, petrol, cunoastere avansata) In cazul unei penurii de resurse, apar problemele, restrictiile si o multime de reactii in lant care duc la instaurarea unor regimuri autoritare sau dictatoriale.
De asemenea, concentrarea puterii in mana unui numar foarte mic de oameni duce la inasprirea luptei pentru putere intre acestia si in final rezultatul este tot un regim autoritar.
Singura modalitate pentru a preintampina penuria de resurse si concentrarea puterii in mainile unor oameni putini, este cooperarea intre oamenii multi si reducerea consumului la nivelul nevoilor reale.


Cum adica "propui aceasta solutie"? Esti patronul unei companii producatoare de OMG? Cel mult poti sa sustii o astfel de propunere. Propunerea o fac cei ce detin puterea sa o faca.


Eu vad raul cel mai mare in asta. Am explicat de ce in postarile anterioare.

Iti dai seama cum ar fi fost sa platesti drepturi de autor pentru toate astea? Cum ar fi ca familia celui care a inventat roata sa ceara in instanta drepturi de autor de la toti cei care folosesc roata in activitatile zilnice? Sau cum ar fi sa existe vreo 100000 persoane care sa pretinda ca sunt descendentii inventatorului rotii?
Totusi, cei care au inventat roata sau razboiul de tesut, nu cred ca urmareau profitul ci mai degraba usurarea muncii. Poate ca in epoca moderna, unii inventarori urmareau profitul cu inventiile si inovatiile lor. Si asta a adus intr-adevar un progres tehnologic accelerat. Dar au venit si cu o multime de probleme. Doua razboaie mondiale au avut loc doar in secolul trecut. Cate vor fi in secolul acesta?
Ideea este ca profitul nu este singura metota de progres tehnologic. Poate este una mai rapida, dar este si foarte costisitoare din punct de vedere social, economic si ecologic. O alta metoda de progres tehnologic este cooperarea, sharing-ul. Daca ai o idee, fa-o publica, sa o afle si altii, poate ca acei altii o vad putin altfel si ii aduc o imbunatatire si tot asa, altii poate vad amenintarile si le semnaleaza, altii poate vad mijloace de combatere a amenintarilor si tot asa. In final se poate ajunge la o crestere mult mai sanatoasa.
Apropos de crestere. Exprerienta pe care am dobandit-o in domeniul economic m-a invatat ca o crestere rapida nu este sanatoasa, poate duce la colaps la fel de rapid. Cresterea lenta este mult mai sigura si mai stabila.


Si uite asa, de la a fi ajungem la a avea. De la obiectivul de a trai frumos si a avea o abundenta de resurse din care sa iti iei ce ai nevoie, ajungem la obiectivul de a castiga bani.


Faptul ca "pastram" acele inventii pentru care nu revendica nimieni drepturi de autor, indiferent de motivele pe care le-au avut inventatorii, nu legitimeaza acceptarea unei inventii care are potentialul de a inrobi majoritatea oamenilor. Important este si cum faci acel profit. De exemplu traficantii de arme fac si ei profit, la fel si traficantii de droguri sau de prostituate, dar ei atenteaza intr-un fel sau altul la drepturile si libertatile oamenilor sau aduc un prejudiciu mare unor oameni.

Repet. Eu personal sunt impotriva proprietatii intelectuale. Nu o consider justa. Este incorect ca cinvea sa aibe drept de prorpietate exclusiva asupra unor idei. Munca intelectuala este tot munca si trebuie rasplatita, daca vorbim despre un sistem economic bazat pe bani, dar ar trebui rasplatita ca orice alt efort. Daca Madonna canta o data si pe urma vinde 1 milion de copii ale acelei melodii, nu inseamna ca a cantat de 1 milion de ori si deci nu ar trebui sa fie platita ca si cum ar fi cantat de un milion de ori. Este un avantaj pe care un spalator de vase spre exemplu, nu il are, el nu se poate multiplica in 1 milion de copii, pentru a spala vasele de 1 milion de ori mai repede.

Este drept ca aceasta forma de proprietate intelectuala, este unul dintre putinele moduri prin care poti patrunde in lumea celor bogati. Prin munca cinstita nu se poate, esti limitat fizic, Chiar si daca ai munci 24 ore pe zi 7 zile pe saptamana, 52 saptamani pe an, probabil ca ai reusi sa castigi de 3-4-5 ori mai mult, dar tot ar fi prea putin fata de cei care sunt deja mari proprietari si controleaza un volum mare de resurse.

De asemenea, sunt impotriva proprietatilor care nu corespund nevoilor individuale ale proprietarului sau ale familiei acestuia. Sunt doar cateva sute de mii de oameni in lumea asta care controleaza cam 85-90% din resursele planetei. Ei sunt marii proprietari sau politicieni. Din cauza ca un numar foarte mic de oameni detin proprietati foarte mari, ceilalti oameni nu pot sa se asocieze liber si nu pot produce bunurile necesare, in mod liber ci doar platind tribut catre acele verigi intermediare de care vorbeam in postarea anterioara, adica catre acesti cativa proprietari.
Desi aparent toata lumea prospera, cel putin in economiile dezvoltate, in realitate se adanceste prapastia dintre bogati si saraci. Cu cat ai mai multa avere, cu atat poti fructifica mai multe oportunitati si implicit sa faci mai multa avere. Dar aceasta avere se bazeaza pe "tributul" pe care il iei de la cei care lucreaza sub forma de profituri, rente, dobanzi, taxe, comisioane, etc. Profitul creste mai mult cu cat se consuma mai mult. De aceea aceasta economie va stimula in permanenta consumul. Daca scade consumul, prapastia dintre bogati si saraci se adanceste mai repede.
De-asta consider ca un sistem economic bazat pe bani este unul pagubos si duce rapid la epuizarea resurselor naturale.

Trimis de: abis pe 22 Jul 2010, 10:07 AM

Nu conteaza doar timpul pe care il petrece cineva pentru a face un anumit produs, nu este singurul criteriu si nici cel mai important.

Din cate stiu eu da. Nu cunosc sa fi incalcat vreo lege.

Nu sunt de acord ca intermediarii iau "pe nedrept" o parte din munca mea. Fara acesti intermediari accesul la produse ar fi mult mai limitat. Pentru producator nu este rentabil sa se ocupe de comertul cu amanuntul, el este specializat pe productie, nu pe transport, distributie, conservare etc. Pentru cumparator nu este rentabil sa mearga la fabrica sa-si ia produsul direct de acolo. Si de aici apare necesitatea existentei intermediarilor. Pur si simplu intermediarii ne fac viata mai usoara si noi ii platim pentru asta.
In cazul in care nu vrei sa apelezi la ei poti folosi produse de genul Amway sau ale altor sisteme de marketing direct.

Alegeri la care participau doar aristocratii, marea masa a oamenilor nu avea niciun drept.

Odata cu disparitia religiilor pagane si cu crestinarea.

Drepturile de autor sunt limitate in timp, nu mai stiu care este termenul exact, insa dupa o vreme intra in proprietatea publica si resepctivele creatii pot fi folosite de oricine. Deci nu se pune problema sa platesti acum drepturi de autor pentru cei care au inventat roata.

Nu se aplica si in tehnologie.

Este normal sa fie platita ca cineva pe care un milion de oameni doresc sa-l asculte. Nu ca un om pe care un singur alt om doreste sa-l asculte. Asta-i diferenta si asta da valoare muncii ei.

Trimis de: turbo trabant pe 22 Jul 2010, 10:11 AM

nu te tratez ca pe un ecologist, sunt altii care citesc pe aici. esti un simplu om scarbit de sistemul actual dar care face greseala fatala de a arunca si copilul odata cu copaia.

problema e ca teoriile tale nu sunt noi si nici revolutionare. sunt anarho-marxiste si au mai fost incercate cu succesuri rasunatoare de-a lungul istoriei.

Trimis de: actionmedia pe 22 Jul 2010, 11:56 AM

Mai am inca doua chestiuni de adaugat.
Aseara am studiat putin mai mult site-ul http://www.monsanto.com/investors/presentations.asp
Si am ajuns la raportul financiar. Din pacate astazi nu mai pot sa deschid pdf-ul, nu stiu daca voi veti putea, ieri seara l-am deschis la mine pe calculator, acasa. Astazi am intrat de la servici si nu am mai reusit sa deschid fisierul cu raportul financiar (PDF) este "secured" si nu merge sub nicio forma. L-am inchis din firefox si imi inchide practic toate browserele firefox, l-am downloadat si am incercat sa il deschid de pe calculator, mi se intampla acelasi lucru, se inchide acrobat readerul si nu ma lasa sa vad continutul.
In orice caz aseara am apucat sa vad ceva revoltator in acel raport. Monsanto are o rata a profitului de aproape 50%. Va dati seama ce inseamna asta? Inseamna ca daca are costuri de productie de 50, vinde produsul cu 100 si 50 le intra in buzunar investitorilor. Nu am reusit sa aflu mai multe despre actionariat, numar de salariat, etc. Cifrele pe un trimestru erau ceva de genul 3 miliarde $ incasari si cam 1,4 miliarde profit. Pe 9 luni era undeva pe la 8,7 miliarde incasari si vreo 4,2 miliarde profit.
Putem spune ca pe un an incasarile s-ar ridica la 12 miliarde, iar profitul pe la 6 miliarde. Costuri de 6 miliarde.
De pe un alt http://www.linkedin.com/companies/monsanto am aflat ca are aproximativ 22000 salariati.
Daca consideram un salariu mediu de 5000 dolari pe luna pentru fiecare din acestia, rezulta un total costuri cu salariile de: 1,32 miliarde anual. Adica aproximativ 22% din costuri sau 11% din cifra de afaceri. Cumva se inscrie in patternul general pentru orice afacere. Am studiat vreme de 2-3 luni alte afaceri mari si costurile cu salariile se duc undeva pe la 10-15% din cifra de afaceri, rareori merg spre 20%. Dar depinde foarte mult si de profilul comaniei.
Nu stiu ce reprezinta celelalte costuri. Dar cred ca putem aproxima ca undeva pe la 3 miliarde inseamna munca, iar 3 miliarde inseamna profituri, taxe, impozite, dobanzi, etc. Asta inseamna ca din 12 miliarde cifra de afaceri, doar 3 miliarde inseamna efectiv munca, iar restul sunt bani nemunciti, castigati de cei care controleaza resursele. Raportul este de 1 la 4. si asta este doar veriga de baza. Daca mergem mai departe la fermieri, apoi la engrosist si la detailistraportul asta se adanceste, ajunge pe la 1 la 6 sau 1 la 7. Practic chiar daca acele OMG ar fi benefice, trebuie sa muncesti de 7 ori mai mult ca sa le obtii decat intr-un sistem fara bani.

Legat de asta, am reusit sa calculez si cam cat ar trebui sa muncesti pentru a avea o masina in drept de proprietate exclusiva intr-un sistem fara bani fata de un sistem bazat pe bani si comert.

Sa luam o masina de 10000 euro. Asta fiind pretul de vanzare la dealer-ul auto.
Dar nu atat platesti in final ci mai mult.
Mai intai aplicam TVA-ul. La noi este 24%, dar nu luam varianta asta exagerata, luam o varianta de TVA mai moderata, incercam un TVA mediu de 18%. Mai tineti minte vremurile cand TVA-ul era 18%?
Bun, deci de fapt platesti 11800 euro, din care 1800 euro se duc la stat.
Dar nu ai banii astia, trebuie sa iei credit. Sa spunem ca banca finanteza 10000 euro, restul de 1800 ii aduci tu. Eu am folosit un calculator de rate de la BRD si mi-a dat vreo 3700 in plus (dobanzi si comisioane) pentru un credit de 10000 euro pe 5 ani cu rate lunare fixe. M-am gandit totusi sa aproximez in minus, pentru ca in perioada asta sunt dobanzile foarte mari. 3200 costul creditului cred ca e rezonabil si da o suma rotunda.
Deci cu credit si cu TVA costul masinii se ridica la 15000 euro.
Bun ne intoarcem acum la cei 10000 euro cu care vinde masina dealerul. Din cei 10000, 1000 euro sunt adaosul dealerului. Este neinteresant cu cat isi plateste dealerul salariatii sau ce cheltuieli are sau ce impozite plateste. Intr-un sistem fara bani, nu ar fi nevoie de dealeri. Deci nu ne mai batem capul cu el.
Mai avem si un importator, reprezentanta, distribuitor, etc. sa spunem ca si asta are tot 1000 euro adaos. Aceeasi proveste ca si la dealer. Nu ne intereseaza pe ce se duc cei 1000 euro.
Bun, ajungem la producator. De la el masina pleaca cu 8000 euro.
Din acesti 8000 de euro, 500 de euro inseamna cheltuieli de marketing si publicitate, 500 de euro profit (nici macar 10%) 1000 euro salarii si 1000 de euro taxe, impozite, chirii, dobanzi etc. Restul de 5000 reprezentand furnizori.
Furnizorii producatorilor de masini sunt furnizori de energie, de echipamente, transport si logistica precum si de componente pentru masini
Din cei 5000 de euro, 500 sunt profit (10%), 750 salariati (15%) si 750 euro taxe, impozite, chirii, dobanzi etc. Restul de 3000 fiind furnizori.
Aici furnizorii sunt, furnizori de energie, echipamente, materii prime (otel, cupru, plastic, sticla, cauciuc, etc), transport si logistica, alte servicii.
Aici avem 300 euro profituri (10%), 500 euro salariati (17%), 500 euro taxe si impozite, chirii, dobanzi, etc. Raman 1700 cheltuieli cu furnizorii.
La acest nivel furnizorii sunt de energie, echipamente, materii prime (fonta bruta sau fier vechi, minereuri de cupru, bauxita, petrol, etc), transport, alte servicii. Aici avem: 200 euro (12%) profit, 300 euro salarii, 300 euro. Raman 900 euro costuri cu furnizorii.
La acest nivel sunt pe de o parte funrizorii din industria miniera dar mai sunt si alte categorii de furnizori de echipamente, energie, transport etc. Lantul poate continua inca mult timp, dar ca sa nu o mai lungim presupunem ca 50% din cei 900 reprezinta salalrii, iar restul de 50% profituri, taxe, impozite, dobanzi, redevente (in industria miniera), chirii, rente, etc.
Acum sa facem o recapitulare
Salarii: 1000 (producator) + 750 (componente) + 500 (materii prime 2) + 300 (materii prime 1) + 450 (echipamente, transport, alte servicii) = 3000 euro.

Deci platesti 15000 euro pentru ceva ce inglobeaza doar 3000 euro de munca, restul de 12000 euro fiind ce? Profituri, impozite si taxe, dobanzi si comisioane bancare, chirii, rente, etc. Practic 80% din pretul platit pentru acea masina se duce pentru sustinerea acestui sistem economic bazat pe bani si proprietati si doar 20% pentru munca efectiva. Mentionez ca in acesti 20% intra si transportul intre verigile de productie precum si transportul pana la consumatorul final precum si deopozitare, evidente, management, etc. Doar 20% ar fi costurile pentru ca masina sa fie produsa de la nivel de minereu pana la nivel de produs finit si pentru a fi transportata la consumatorul final. Restul de 80% sunt costuri ale sistemului.
Am fost surprins sa constat aceasta diferenta colosala. Pana sa fac aceste calcule, credeam ca este pe undeva pe la 50% munca si 50% costuri ale sistemului. M-am inselat. Raportul este mult mai dezechilibrat. Acest sistem economic este intr-adevar foarte foarte costisitor. Trebuie sa muncim de 5 ori mai mult pentru a dobandi masina fata de un sistem fara bani.

Daca luam in considerare un salariu mediu de 1700-1800 euro pe luna, practic ar trebui sa muncesti cam 1500 ore pentru a avea timp de 10 ani (durata de viata) o masina. Asta ar insemna cam 150 ore pe an. Asta in sistemul actual.
Intr-un sistem fara bani ar trebui sa muncesti doar 300 de ore pentru a avea aceeasi masina in folosinta exclusiva timp de 10 ani. Asta ar insemna cam 30 ore pe an. Iar asta daca esti mofturos si nu vrei sa imparti masina cu altii in sistem taxi sau altcumva.

In caz de sharing 20 de oameni pe masina folosire intensiva, durata de viata 2 ani, deci 5 masini in 10 ani, ar trebui sa muncesti doar 60 de ore in cei 10 ani pentru a beneficia de acea masina atunci cand ai nevoie de transport. Asta ar insemna 6 ore pe an.

Eu spun ca de la 1500 de ore de munca in prezent, la 6 ore de munca in sistemul propus de mine pentru a-ti satisface o anumita nevoie, este o diferenta imensa.

Abis, imi este teama ca nu ai inteles exact ce insemna "veriga intermediara" in contextul postarii mele anterioare. Cand spuneam "veriga intermediara" nu ma refeream doar la comercianti ci si statul este o veriga intermediara si bancile si proprietarii de teren. Si investitorii care au actiuni la comaniile producatoare, etc. Ideea este ca un sistem fara bani nu are nevoie de toate astea ca sa functioneze. Nu are sens sa platesti 80% tribut unor persoane care nu contribuie in niciun fel la obtinerea produsului necesar.
Nu ai nevoie de comercianti ca sa ajunga produsul de la producator la consumator. Poti doar sa il transporti pana acolo. Comertul este necesar doar intr-un sistem bazat pe bani si proprietati, in care oamenii nu pot sa se asocieze liber si sa produca, ei trebuie sa se subordoneze unor entitati superioare, adica companiilor. Nu exista alternative in sistemul bazat pe bani.
Ceea ce incerc sa scot in evidenta este faptul ca degeaba avem productivitate de 100 de ori mai mare decat in evul mediu, daca 80% din aceasta productivitate nu este transformata intr-o economie ci in consum prin intermediul acestor verigi intermediare.
Practic costul vietii, pentru omul de rand a ramas cam la fel ca in evul mediu. Dar avem productivitate de 100 de ori mai mare (nu stiu daca 100 este o cifra corecta, am aruncat-o din burta). Nivelul de trai ridicat nu este dat de productivitate ci de consum. Ideea este ca am putea avea acelasi consum si sa muncim de 5 ori mai putin. Sau si mai bine, restrangem consumul la ceea ce avem cu adevarat nevoie si munctim de 10 ori sau de 20 ori mai putin.
Noi muncim acum foarte mult pentru ca cei care controleaza resursele isi trec 80% din munca noastra prin buzunarele lor. Nu e corect, nu e etic, nu e moral.

turbo trabant
Probabl ca teoriile nu sunt noi, nici macar nu revendic paternitatea lor, dar ele nu au fost puse niciodata in practica. Daca te referi la comunism ala a fost un exemplu clar in care se poatre transfera puterea din mana unui grup restrans de oameni in mana unui alt grup restrans de oameni, exemplu clar de manipulare.
Aceste teorii nu vor putea niciodata sa fie puse in practica, daca oamenii nu inteleg de ce muncesc acum de 5 ori mai mult decat daca nu ar exista banii si proprietatile, nu ar putea fi puse in practica daca oamenii nu si-ar schimba mentalitatea. Nu ar putea fi puse in practica daca oamenii nu ar intelege ca e mai bine sa cooperezi decat sa fi in competitie cu ceilalti, ca e mai eficient sa iti impartasesti ideile cu ceilalti decat sa le patentezi si sa pui restrictii. Lumea in care traim ar fi mai buna si mai frumoasa, daca oamenii ar invata sa coopereze sa imparta cu ceilalti sa nu mai ingradeasca, sa nu se mai uite la capra vecinului ci sa isi vada de capra lor.
Datoria mea este sa incerc sa le explic si altor oameni ideile mele, in speranta ca vor intelege pericolul in care ne aflam si ca solutia sta in fiecare dintre noi, intr-o schimbare de viziune si de atitudine. Nu trebuie sa facem mai mult, decat sa ne ajutam unii pe altii la nevoie, atat, dezinteresat, fara recompense materiale. Recompensa vine din faptul ca omul pe care l-ai ajutat s-ar putea sa iti fie de folos candva in viitor, intr-un fel sau altul, direct sau indirect. Suntem toti interconectati. Nu mai avem nevoie de bani si de bariere pentru a face ca sistemul economic sa functioneze ci doar de buna vointa si responsabilitate si multa cunoastere si deschidere.

Trimis de: turbo trabant pe 22 Jul 2010, 12:13 PM

eu iti spun sa nu incerci sa schimbi natura egoista a omului pentru ca aterizezi drept in dictatura. omul nu poate fi schimbat.

cred ca trebuie sa citesti mai bine macar un raport financiar, monsanto are o rata a profitului pe 2009 de 17.99%- mult mai mica decat a unui birt satesc care face evaziune.

Operating Results
Net Sales
$11,724
$11,365
$8,349
3%
EBIT (1)
$ 3,007
$ 2,891
$1,375
4%
Net Income
$ 2,109
$ 2,024
$ 993
4%
Diluted Earnings per Share (2)
$ 3.80
$ 3.62
$ 1.79
5%

Trimis de: actionmedia pe 22 Jul 2010, 12:39 PM

Mie imi iese 25%
Se socoteste cu profitul brut, nu cu netul.
Dar nu la acel raport ma refeream.
Cred ca am accesat un document confidential, pe care acum nu mai pot sa il deschid. Voi incerca sa il deschid acasa, poate de acasa merge. Acolo, in acel document, cifrele sunt un pic altfel.

Ma rog, e prea putin relevant. La 80% am ajuns dupa alte calcule care nu au legatura cu Monsanto.

Nu platesc pentru munca altora ci pentru nemunca unora, a catorva, foarte putini. Chiar nu m-ar deranja daca ei ar sta degeaba si ar consuma cat mine. Dar ei consuma de 10000 de ori mai mult. Isi cumpara tot felul de produse de lux, proprietati care mai de care, etc. Asta face ca costul vietii pentru omul de rand sa fie mult mai mare, de 5 ori mai mare decat ar fi in mod normal cu tehnologia actuala, cu productivitatea actuala a muncii.

Hai sa iti sau un nou exemplu
Am vrut sa fac o afacere cu prexzervative in trecut.
Cat costa un pachet de durex la magazinul din colt sau la farmacie? Ajunge undeva pe la 10 lei. Hai sa ii spunem 3 dolari. In vest din cate stiu e chiar putin mai scump. Are 3 prezervative intr-un pachet deci ajunge sa coste 1 dolar prezervativul.
Tehnologia de productie a prezervativelor precum si materiile prime folosite sunt cam aceleasi indiferent de marca. Sa spunem totusi ca la Durex este mai multa munca, se fac mai multe teste, etc. Mie mi se ofertase la un moment dat un prezervativ cu 3 centi. Sa spunem ca durexul costa 6... ba nu, 10 centi ca sa il fabrici. De la 10 centi la 100 centi pe bucata este o crestere de 10 ori adica de 1000 la suta. De la producator la consumatorul final sunt doar 2, cel mult 3 verigi intermediare: Importator, distribuitor, detailist. Aceste verigi intermediare isi impart cei 90 de centi diferenta de la pretul de productie la cel de vanzare. De fapt ei si statul, am uitat sa mentionez si statul.
Daca mai socotim si profitul producatorilor si alte lucruri de genul asta. Ajungem undeva pe la 2-3 centi costul muncii pentru a produce un prezervativ. Adica daca vrei sa te simti si tu bine si protejat, ar trebuie sa muncesti de 30 sau chiar 50 de ori mai mult decat daca nu ar exista tot sistemul asta complicat de bani, comert, proprietati, state, etc.
Cu alte cuvinte 98% din pretul unui prezervativ nu este munca, este altceva.
La fel cum 80% din pretul unei masini nu este munca, este altceva. (profituri, dobanzi, taxe, impozite, chirii, rente, etc.)

Trimis de: turbo trabant pe 22 Jul 2010, 12:44 PM

normal ca nu este munca dar tu poti sa ofertezi cu 1 leu bucata produsul ca nu ti-l ia nimeni. daca te calicesti la produs din asta "strategic", risti sa ajungi tatic de cateva ori pe saptamana.

Trimis de: actionmedia pe 22 Jul 2010, 02:36 PM

Bine punctat. Pana la urma e o problema de marketing, de incredere. Nu neaparat de calitate. Am testet zeci de marci de prezervative, n-am avut probleme decat cu una, care se pozitiona pe undeva pe langa Love Plus ca pret.
Durexul a impus niste standarde de incredere pe piata si oamenii au fost nevoiti sa se alinieze la ele. Iata cum se manipuleaza cererea. Ideea ca un produs bun e si scump e un mit. La fel si ideea ca un produs ieftin e prost, tot un mit este. Dar ce sa ii faci, oamenii s-au obisnuit cu ideile astea, le cred adevarate si uite asa ajundem sa muncim de 5 ori mai mult.


dupa cum ai observat, in toate calculele mele am pus statul in aceiasi oala cu investitorii, bancile, proprietarii, etc. Deci impozitul catre stat, platit de producator, este din punctul meu de vedere, tot o cheltuiala in plus, adica mai multa munca pentru mine ca sa indop niste burtosi de la stat. Prea putin din veniturile statului se intorc ca beneficii catre cetateni. probabil undeva pe la 20%. Restul se cheltuie aiurea.


Nu, nu sunt la fel, alea erau pe trimestru I din 2010 si mai era o coloana pe 9 luni, adica semestrul II din 2009 + trimestrul I din 2010.
E posibil ca ceea ce spun ei ca e profit acolo, sa fie de fapt valoare adaugata sau ceva de genul asta, din care mai scad apoi diverse cheltuieli deductibile si alte chestii gen investitii. Nu stiu exact cum o fi legislatia la ei. Dar daca de la 50% profit ajung sa declare in final doar 25% profit brut, atunci au contabili foarte buni Ratiunea e simpla. Daca declara profit mai putin, atunci plateste mai putin impozit. Restul de 25% si-i trag ei afara din firma intr-un fel sau altul, fara sa mai plateasca impozit. Cred eu ca e cea mai plauzibila ipoteza.
Si uite asa, la adapostul confidentialitatii si a altor lucruri de genul asta, se comit nenumarate abuzuri. Cei puternici si bogati vor avea mereu dreptate si vor cadea in picioare, ei fac regulile, ei le incalca si scapa nepedepsiti. Ideea de stat de drept functioneaza doar in teorie. Ideea ca piata si pretul regleaza raportul dintre cerere si oferta, functioneaza doar in terorie. In realitate, cei bogati si puternici hotarasc, ei fac jocurile. Noi oamenii de rand suntem doar niste frunze in bataia vantului, iar cei bogati si puternici stabilesc directia si intensitatea vantului.
Iar daca se intampla ca 1 sau 2 bogatani sa dea chix si sa intre in dizgratia celorlalti bogatani, avem si noi vaga impresie ca se face dreptate si avem parte de circ. De fapt in scurt timp altcineva ii ocupa locul si nu se schimba nimic. Vantul bate in continuare dupa cum vor ei, iar noi nu avem de facem decat sa ne lasam purtati de acel vant... sau sa ne schimbam atitudinea sa privim altfel lucrurile sa cautam solutiile in noi insine si in oamenii de langa noi. Doar asa putem sa invingem vantul. Va dati seama daca toate frunzele ar putea sa se uneasca si sa paravane si canale prin care sa bata vantul, sa il directioneze asa cum vor ele, atunci frunzele nu ar mai fi purtate de vant, frunzele ar putea controla vantul. Dar trebuie sa fim uniti, sa cooperam.


De ce crezi ca aterizezi in dictatura daca incerci sa schimbi natura egoista a omului? La ce te referi mai exact?

Oricum, ceea ce propun eu, este mai degraba o atitudine egoista. Eu propun sa ajuti pe altii ca sa iti fie tie mai bine. Practic daca am coopera ne-ar fi mai bine decat acum, pentru ca ar trebui sa muncim mai putin. Eu vreau sa muncesc mai putin si sa am parte de aceleasi lucruri ca in prezent, nu imi doresc nimic mai mult decat am acum. Nu am casa, dar am unde sa locuiesc, nu am masina, dar am cu ce sa ma deplasez (tren, autobuz, microbuz, tramvai, metrou, taxi, bicicleta, in functie de necesitati si situatie), am unde sa fac dus, in fiecare zi, am apa calda, am ce sa mananc, am cu ce sa ma imbrac, chiar nu imi trebuie mai mult, iar pentru asta as vrea sa lucrez doar 8 ore pe saptamana, nu 40 ca acum. Si ideea e ca se poate. Am aratat deja ca lucram 80% in plus doar pentru a intretine acest sistem. Deci e o atitudine care se muleaza foarte bine pe natura egoista a omului. Doar ca eu fac apel la inteligenta omului sa vada ca rasplata nu e imediata. Ideea de rasplata imediata o invata si animalele de la circ. Fac numarul si primesc zaharelul. Noi avem pretentia ca suntem inzestrati cu inteligenta, deci ar trebui sa ne asteptam la o rasplata mult mai mare in timp.

Trimis de: turbo trabant pe 22 Jul 2010, 03:05 PM

nu trebuie sa fii frunza. e mult mai bine sa fii vantul.

frunzele isi doresc sa fie vant dar nu reusesc. atunci o frunza vorbeste cu celelalte frunze : haideti fetelor sa batem toate la unison pentru un scop comun : sa facem vant si astfel nu vom mai depinde de vant.

dar celelalte frunze raspund: e mult mai placut sa fii liber si sa ai surpize in viata, sa vina vantul pe neasteptate.

Trimis de: mutulica pe 23 Jul 2010, 07:15 AM

pretul unui produs depinde mai ales de dorinta cuiva de a-l achizitiona... poate sa coste mult productia si sa fie si bun, daca nu il vrea nimeni, degeaba, la fel cu o prostie care poate fi produsa cu 10 bani si vanduta cu 100 de euro daca exista suficienti doritori sau prostovani

practic ajungem la ideea de baza din capitalul de marx - asta il enerva pe maretul ganditor, faptul ca unii e mai smecherii si vand rahaturi la pret de bici care trozneste, si de aici si baza teoriei din spatele topicului de fata

cert este ca oricat de mult s-ar stradui filozofii sa creeze un concept dragut, logic si folositor tuturor, pana la urma va veni un cioban smecher, pe care il doare la basca de logica, filozofie si alte prostii 'telectuale, si care o sa vanda burduful de caine la pret de maybach... care este...
cu sau fara bani, ca pana la urma comertul si schimburile tot se fac in societate

Trimis de: actionmedia pe 23 Jul 2010, 12:34 PM

Uite, apropos de smecheri, o anecdota haioasa si plina de invataminte.

Smecherii nu pot face afaceri dubioase daca oamenii sunt suficient de bine informati. Consider ca este de datoria noastra, a celor care intelegem smecheriile sa ii informam pe oameni despre prostia pe care o fac incurajand aceste smecherii.

Ciobanul acela nu ar putea sa vanda niciun rahat daca ar exista destule rahaturi gratis. Ca sa poata sa faca o afacere cu rahat, trebuie mai intai sa ingradeasca rahaturile, sa limiteze accesul la ele.

In final ma intereseaza prea putin faptul ca sunt prosti care sunt dispusi sa cumpere rahaturi scumpe dar nefolositoare, atata timp ca asta nu afecteaza accesul la produsele si serviciile care satisfac nevoile de baza, reale, ale oamenilor.

Trimis de: mutulica pe 26 Jul 2010, 09:41 AM

1 - nu poti opri pe oameni sa fie lacomi... nu se educa, si nu se trateaza, asa ca vor fi in permanenta unii care vor fenta regulile de dragul de a aavea mai mult, sau macar perceptia ca au mai mult

2 - nu poti opri pe oameni sa epateze si sa se separe de ceilalti prin eticheta - vor cumpara in continuare etichetele la pretul de eticheta...

3 - nu ii poti convinge pe oameni sa munceasca fara o recompensa foarte clara ....

oamenii au acces la produsele de baza, si ii costa foarte putin (ma refer la romani), dar ei nu sunt curiosi de alea... ci de cele la care nu au acces, si care de multe ori inseamna mai mult decat pot duce...
daca te uiti in jur ii vei vedea cu telefoane mobile ce costa mai mult decat salariul lor, cu masini care le depasesc posibilitatile, fumand tigari care le dau peste cap bugetul familiei, si cumparand alcool scump pt petreceri.... desi pt asta fac datorii

Trimis de: Blakut pe 26 Jul 2010, 09:53 AM

Sa folosesti tu prezervative de 3 centi. Stii cum le zice? Prezervative de facut copii.

Daca nu iti convine te duci la o clinica din asta pentru counselling/familii tinere/anti sida si iei pe gratis cate prezervative vrei.

Numai ca eu nu as folosi niciodata prezervativele alea gratis, sau alea de 3 centi, aduse din China. Ia uite ce bine le prinde chinezilor
prezervativul de 3 centi, se vede la numarul populatiei.

E o prostie sa zici ca poti gasi calitate ieftina. Nu exista. Vorbesc din prorprie experienta, platesti putin, iei ceva prost. Se aplica in multe domenii...

Trimis de: turbo trabant pe 26 Jul 2010, 09:57 AM

eu as fi f... broscuta aia ca de atatea ori am vazut cretinatatea aia de poveste pe net....

Trimis de: abis pe 26 Jul 2010, 10:29 AM

Nu mi se pare nimic revoltator aici. Fiecare este liber sa isi pretuiasca munca si sa ceara oricat doreste in schimbul rezultatelor sale. Daca eu cred ca in schimbul muncii mele as fi indreptatit sa primesc X lei, pot sa cer; iar daca reusesc sa ii conving si pe altii ca rezultatele muncii mele merita aceasta suma si ei sunt dispusi sa o dea, suntem cu totii multumiti.

Ce procent ti s-ar fi parut unul "normal"?

Eu am mari dubii ca acel sistem propus de tine ar putea sa functioneze...

Pur si simplu nu cred ca statul, investitorii, proprietarii etc sunt verigi inutile.
Nu stiu daca are rost sa intram sau nu intr-o dezbatere cu privire la desfiintarea sau nu a statului...

Cum ai calculat asta? Cum adica a ramas cam la fel ca in evul mediu?

Toti ne dorim sa muncim cat mai putin si sa obtinem in schimbul muncii cat mai mult, este normal sa fie asa.
Nu-ti doresti acum nimic mai mult decat ai. Stai numai sa ai un copil si dupa aia mai vorbim.

Trimis de: turbo trabant pe 26 Jul 2010, 01:00 PM

un link util pentru action, jet li si altii care "vor sa schimbe sistemul".

http://www.marxists.org/

dupa cum vedeti la astia se poarta barbile

Trimis de: actionmedia pe 26 Jul 2010, 05:11 PM

Mutulica!
1. Oamenii nu sunt lacomi din nascare, sistemul ii face sa fie asa, iar daca nu ar mai exista reguli, ce ar mai incalca? Un sistem fara bani, nu ar avea nevoie de reguli.

2. Tot sistemul ii face pe oameni sa isi doreasca sa epateze. Competitia dintre ei, este cauza principala. Un sistem fara bani, ar reduce competitia si rivalitatea dintre oamnei, prin urmare si aceasta dorinta de a iesi in evidenta

3. Nici nu mi-am propus sa conving sau sa oblig pe cineva sa munceasca cu atat mai putin sa munceasca fara o recompensa clara. Totusi intr-o societate fara bani, fiecare om ar depinde de ceilalti pentru supravietuire, iar recompensele sunt destul de clare. Pe de o parte stii ca cada il ajuti pe georgica, asta o sa il ajute pe ionica, iar ionica pe vasilica, si tu tocmai de vasilica ai nevoie. Si uite asa se creaza un fel de retea a nevoilor, fiecare va fi de folos cu ceva, acum sau in viitor.
Pe de alta parte, oamenii vor trai mai degraba in comunitati mici. Orasele mari si zgomotoase nu isi mai au rostul, pentru ca nu mai exista comert. Orasele sunt centre de comert, daca dispar banii, dispare comertul si implicit orasele mari.
Intr-o comunitate mica fiecare cunoaste pe fiecare. Si apare fenomenul numit "gura lumii" Macar de rusine, daca nu de placere, oamenii vor depune cele 2-3 ore de efort pe zi pentru a avea cele necesare traiului. Altfel, cel putin risca sa fie marginalizati. Valorile s-ar schimba, daca acuma iesi in evidenta cumparand marci si etichete, intr-un sistem fara bani iesi in evidenta prin aportul pe care il aduci comunitatii din care faci parte sau chiar grupurilor de comunitati. Nu e nevoie sa ai haine scumpe, lucioase sau sa porti nu stiu ce podoabe sau sa te plimbi in masini luxoase. Este suficient sa fii un om gospodar, sa pui suflet in ceea ce faci, sa respecti pe ceilalti si vei fi respectat.

Mi-au placut obiectiile astea. Te mai astept si cu altele.

Blakut. Erau doua chestii diferite. Afla spre exemplu ca prezervativele Durex se fac tot in China. Nici eu nu credeam, pana am aflat de treaba asta.
Oferta de 3 centi nu am primit-o din china ci din Malaezia. De fapt, toate prezervativele de calitate se fac in asia si oceania.
Prezervativele acelea de 3 centi sunt marci precum OPS, Love Plus, etc. Durex este ceva mai scump pentru ca oamenii de acolo au o reteta de a-l face ceva mai subtire dar la fel de rezistent ca pe cele de 3 centi. Asta e singura diferenta.
Apropos de Durex. Fratele meu a patit-o. I s-a rupt Durexul. Deci marca nu garanteaza calitatea. Este doar o iluzie, creata cu maiestrie de departamentul de marketing. Atata tot. Crede-ma ca studiez problema de vreo 6 ani si stiu despre ce vorbesc.

Abis, aici faci o confuzie. Profitul nu are nicio legatura cu munca. Nu este o rasplata a muncii. Este cel mult o rasplata a riscului. Deci nu mai baga munca in discutie atunci cand vorbim despre profit. E altceva.


0
Daca nu exista bani, nu exista comert, deci nici profit. Fiecare primeste doar pentru ce munceste.
Uite, eu am o afacere in care am adaos de peste 100%. Natura afacerii face ca eu sa muncesc foarte putin. Dar as putea sa nu muncesc deloc ci sa las pe altcineva sa munceasca. Presupunand ca afacerea produce 3000 euro pe luna, marfa costa 1200 euro, iar salariatul 300 euro (nu face nici el mare lucru). Imi raman 1500 euro ai mei, fara sa depun absolut niciun efort. Eu as lua de 5 ori mai mlti bani decat salariatul, stand acasa sau hai sa spunem ca doar as monitoriza din cand in cand sa vad ca isi face treaba.


Uite, ai ocazia sa vezi un experiment in acest sens, la acest http://www.justfortheloveofit.org/home. Deocamdata in Romania nu sunt prea multi. Dar ar putea creste.


Intr-un sistem fara bani, ar fi inutile. Sunt utile doar in acest sistem bazat pe bani, comert, proprietati, etc. pentru ca fac sa functioneze sistemul. Este o relatie de interdependenta intre ele.


Pai depinde cum privesti statul. Din punctul meu de vedere, statul, fie el si democratic, nu este decat o forma evoluata de opresiune. S-a trecut in cateva mii de ani, de la opresiunea unui individ (care se identifica cu statul) la opresiunea unei entitati impersonale formata din mai multi indivizi cu interese convergente sau aflate intr-un echilibru stabil.


Ma refeream la munca depusa. Trudim cam la fel de mult ca in evul mediu sau poate chiar mai mult, in ciuda faptului ca productivitatea muncii a crescut foarte mult. Productivitatea muncii nu s-a transformat in mai putina munca ci in consum mai mare de produse si servicii, unele utile, altele inutile.


Un copil este un alt individ. Cu nevoile lui. Nu cred ca e corect sa asimilez nevoile lui cu ale mele. Intr-un sistem fara bani s-ar bucura de acelelasi beneficii ca si un adult. Adica ar avea acces la produse si servicii la discretie. Prin mijlocirea parintilor, evident. Dar e vorba de o alta persoana cu alte nevoi.

Trimis de: turbo trabant pe 26 Jul 2010, 05:16 PM

coane nu te supara imi esti simpatic parol dar m-ai distrat cu asta sa imi ajunga o saptamana

Trimis de: actionmedia pe 26 Jul 2010, 05:19 PM

Daca te-ai distrat, inseamna ca faci o confuzie crasa intre a fi lacom si a avea nevoi.

Trimis de: turbo trabant pe 26 Jul 2010, 05:24 PM

nu fac nici o confuzie dar explica-i tu unui copil de 1 an diferenta intre a fi lacom si a avea nevoi. ca in sistemul tau, tac-su "traduce" din ganguritu' lu' ala micu' ca ar avea nevoie de o cinzeaca si sa il vada pe tac-su cum incearca sa faca copii cu lenutza de la 7.