Versiunea pentru tiparit a acestui topic

Trimis de: valeria pe 12 Nov 2005, 06:39 PM

Am tot citit recent de unele studii stiintifice in Anglia si Elvetia care cam demonteaza adevarurile principiilor homeopatiei prin experiente, nu stiu cat de ample, de intinse in timp, etc. Concluzia lor? Ca singurele vindecari sau ameliorari prin homeopatie ar fi de fapt explicabile prin efectul placebo. Punct. Deci totul n-ar fi decat pierdere de timp si bani. Sunt extrem de curioasa, am si unele motive personale sa aflu daca exista cazuri de boli vindecate prin homeopatie. Dar cazuri concrete: diagnostic, durata tratamentului, gradul de rezolvare a problemei. Nu cred ca sunt singura care-mi pun aceasta problema. As considera mai valoroase marturii ale unor pacienti, dar si unii terapeuti pot avea ceva de spus. Astept cu nerabdare raspunsuri...

Trimis de: Catalin pe 12 Nov 2005, 08:49 PM

Trimis de: valeria pe 12 Nov 2005, 10:43 PM

Draga Catalin, da' stiu ca iti place sa despici firul in patru... Cand te duci la homeopat, draga, te duci pentru ca ai o suferinta clara, te duci o bucata de vreme, timp in care urmaresti daca se imbunatateste situatia. De obicei, daca e mai bine, dai "vina" pe tratament, oricum altceva n-ai mai facut relativ la asta. Si acum, ca veni vorba si te-am luminat, ai si un raspuns concret??

Trimis de: Catalin pe 12 Nov 2005, 11:59 PM

Trimis de: edittha pe 13 Nov 2005, 08:09 AM

Valeria tu crezi prea mult in autosugestie.
Hai sa iti spun un caz. Fosta mea soacra era bolnava ( poate real poate inchipuit- nu ca e soacra). Intr-o zi baiatul ei care e profesor universitar s-a saturat sa auda,, mama mergi si cheama doctorita sa imi faca o injectie ca nu mai pot de picioare" A venit doctorita si i-a facut doar ser fiziologic si soacra s-a sculat din pat fara nici o durere. Deci , eu ii dau dreptate lui Catalin , cum sa treaca capul daca mangai cainele.? Eu stiu ca animalele absorb energia negativa , dar si durerea de cap?

Trimis de: dascalita pe 13 Nov 2005, 10:58 AM

Dar ce parere ai ca eu i-am dat cuiva(nu zic cine,persoana importanta!)din greseala un nasture in loc de algocalmin si i-a trecut durerea de cap???

Trimis de: calfa pe 13 Nov 2005, 11:39 AM

Trimis de: Catalin pe 13 Nov 2005, 01:55 PM

Trimis de: calfa pe 13 Nov 2005, 02:01 PM

Razi fortat, de data asta, Cataline !

Ai auzit de "Oscillococcinum" ? De "Influenzinum 9C", etc. ?

Dar, desigur, pot admite ca nu exista nici o concurenta intre cele doua, oricum nu asta era cel mai important element din mesajul meu. Si nu o sa ma contrazic de dragul contradictiei.

Trimis de: Catalin pe 13 Nov 2005, 02:11 PM

Dar care ar fi partea importanta? Asta:

Trimis de: calfa pe 13 Nov 2005, 02:31 PM

Nu am pornit nici o discutie aici. Am raspuns intrebarilor valeriei.

Asta era pasajul important:

Trimis de: Catalin pe 13 Nov 2005, 02:43 PM

Trimis de: calfa pe 13 Nov 2005, 04:24 PM

Cataline, concluziile tale vin foarte "logic" in continuarea discutiei noastre. Nu este nici urma de raspuns "emotional" in mesajul tau.

1. Sa inteleg ca tu ai postat stiind despre ce este vorba. Pai spune-ne si noua atunci ce am spus eu fara a sti despre ce e vorba. Unde am spus ceva gresit despre homeopatie si care e realitatea pe care o cunosti tu.

2. Pe tema celor trei niveluri am discutat cu un doctor homeopat (absolvent de Medicina). In tratate sunt descrieri ample. Si in cartile de popularizare gasesti cate ceva, dar fara multe explicatii. Sunt sigur ca discutam despre homeopatie, nu sunt insa convins, dupa ultimul tau mesaj, daca tu stii asta.

3. Revin la diagnostic. Am fost de fata la punerea intrebarilor legate de cateva diagnostice. Comparand aceste intrebari si explicatiile modului in care au fost interpretate ele (asta se pare ca face parte din practica unui bun homeopat, in care relatia cu pacientul e diferita de cea a unui medic traditional) cu ceea ce stiam si vazusem in atatia ani la doctorii generalisti sau specialisti traditionali, am putut trage concluzia ca "intrebarile puse te pot surprinde" (dar si modul de interpretare a raspunsurilor).

4. Un homeopat, cum am mai spus, are diploma de medic, si in plus cativa ani de studiu al specializarii de homeopat. Tratatele folosite in momentul punerii diagnosticului sunt diverse si ample. Dintre ele am rasfoit unul, dar am vazut mai multe. Costa mult si nu stiu exact cat de usor le poti obtine. Asta pentru cine e interesat.

5. Legat de cele 3 niveluri, interesant este si cazul problemelor la nivel mental, profunde, care o data rezolvate homeopatic pot transforma un om aparent sanatos intr-unul bolnav, pentru ca nivelul mental o data rezolvat lasa loc aparitiei problemelor fizice si emotionale. Practic un bun homeopat poate rezolva si probleme psihice. Dar in acest caz mai intai sunt rezolvate acele probleme, apoi sunt rezolvate pas cu pas problemele aparute la nivel mai jos (emotional si fizic).

6. Am aflat aceste lucruri in primul rand discutand cu homeopati, apoi citind diverse resurse (carti si Web), dar si discutand cu pacienti sau rude ale acestora.

7. Catalin, iti raman indatorat pentru ... sparring partnership. Din intrebari poate iesi adevarul. Sau nu.

Parerea mea ...

Trimis de: valeria pe 13 Nov 2005, 05:08 PM

Mie mi s-a parut perfect logic si credibil unul dintre principiile de la care porneste homeopatia. Si anume, un organism sanatos este programat initial sa faca fata perturbatiilor (bolilor) prin metode proprii si chiar detine aceasta putere, de a le contracara efectele negative, care-i distrug armonia. Contractand o boala, ai niste simptome specifice, aceleasi iar si iar. Teoretic, daca nu ar mai avea si alta treaba, organismul (nu stiu cum sa-l numesc mai clar, e vorba de complexul fizic si spiritual care face ca materia sa aiba viata, poate creierul, poate si glandele, etc... deci: "organismul") isi ia toate masurile sa rezolve situatia, ca in general are mijloace. Dar viata inseamna ceva atat de complicat, atatia stimuli de tot felul, semnale prin microcurenti care ma mir ca nu se scurtcircuiteaza mai des. Evenimentele din jur, trairile, actiunile, gandurile, dorintele, satisfacerea necesitatilor, toate sunt informatie, toate genereaza programe de adaptare si rezolvare. In balamucul asta eu cred ca si microcosmul care suntem fiecare dintre noi mai are scapari de informatie. Sau informatii puse pe nivele de prioritate mai mici pentru a fi rezolvate. Deci raman in urma... Intre timp alte si alte situatii solicitante. Se intampla ca simptomul respectiv, care ar avea o rezolvare pe care organismul o stie si o poate, este neglijat. UITAT. Aici intervin energiile alea din apa incarcata cu substanta care ar provoca aceleasi simptome. Informatia simptomei suparatoare este adusa in actualitate, fara a avea pericolul de a face rau, este doar reamintita organismului. Si el intra in programul specific pentru a rezolva problema. Ca urmare, creste sansa ca problema sa fie cu adevarat rezolvata, sau cel putin micsorata ca efecte, simptome. Pentru ca exista o idee unanim acceptata: avem in noi energia si mijloacele de a face fata tuturor perturbatiilor exterioare. Nu ma refer bineinteles la ceva de genul catastrofelor nucleare. E vorba de functii perturbate ale organismului.
Cam asta am inteles eu din ce am citit despre homeopatie. Ca intervine si efectul placebo, nu poate fi decat benefic.
Si-mi place sa sper ca tratand mai mult trairi decat simptome, remediile merg mai direct la cauzele problemei, simptomele sunt ceva mai subiectiv si mai greu de descris din acest motiv.
Pe de alta parte sunt din pacate si boli care produc in organism transformari ireversibile. Aici nu prea mai vad ce ar mai putea face homeopatia.
In speranta ca m-am facut inteleasa si ca ati avut rabdarea sa ma cititi, astept noi reactii...

Trimis de: valeria pe 13 Nov 2005, 05:19 PM

Am uitat ceva: chestia cu placebo cred ca se aplica la probleme mai simple, care s-ar fi putut rezolva si de la sine, cu mai mult optimism. Te duci la homeopat, cred eu, cand ai o problema mai grava care nu s-a rezolvat altfel. Un astm, o alergie, mai stiu eu ce... Ce placebo mai e ala cand tu nu mai faci alergie la ceva care inainte te sufoca de-ti dadeai sufletul afara tusind, iar acum respiri normal. Ma rog, nu e cazul meu, dar am auzit si eu de chestii de astea. Tocmai de aceea mi-ar placea sa stiu cazuri concrete rezolvate sa vad daca teoria mea tine, mai precis daca am inteles eu bine cu ce se mananca homeopatia.

Trimis de: valeria pe 13 Nov 2005, 05:23 PM

Desi nu e cazul aici ci la "Parerea despre forumisti", ma risc si eu si spun cu simpatie ca (,) Catalin e Gica-contra, cel care te contrazice, iar Calfa ramane la fel de documentat si in acest subiect... Oricum va "iubesc" si binecuvantez momentul cand am descoperit acest site...

Trimis de: Catalin pe 13 Nov 2005, 07:28 PM

Trimis de: calfa pe 13 Nov 2005, 07:47 PM

Trimis de: calfa pe 20 Nov 2005, 06:42 PM

Trimis de: valeria pe 20 Nov 2005, 07:29 PM

Trimis de: Catalin pe 20 Nov 2005, 08:29 PM

Trimis de: calfa pe 20 Nov 2005, 09:05 PM

Ai dreptate, Cataline, legatura respectiva nu e deloc subtila. De ce o subtilizeaza valeria oare ?

Trimis de: valeria pe 21 Nov 2005, 12:29 AM

Trimis de: abis pe 21 Nov 2005, 09:33 AM

Trimis de: axel pe 21 Nov 2005, 09:51 AM

Si numai faptul ca oamenii isi pun serios problema daca homeopatia da rezultate mai bune decat placebo sau nu sugereaza ca rezultatele homeopatiei, in cazul in care exista, sunt minore.

Trimis de: calfa pe 21 Nov 2005, 10:26 AM

Trimis de: abis pe 21 Nov 2005, 10:42 AM

Trimis de: valeria pe 28 Nov 2005, 01:55 AM

Trimis de: axel pe 28 Nov 2005, 03:08 AM

Asa, si? Ce argumente ai adus ca sa-mi contrazici afirmatia?

Trimis de: valeria pe 28 Nov 2005, 09:55 AM

Nici macar unul. Era doar o supozitie...
Eu caut raspunsuri, tu ai parerea formata...
Asa functioneaza oamenii, asa unii... altfel altii... etc.
Oricum, si parerea ta o voi lua sigur in calcul.

Trimis de: Dea pe 28 Nov 2005, 10:08 PM

valeria,
si eu mi-am pus aceasta intrebare vis-a-vis de remediile homeopate.. m-am intrebat daca intr-adevar tratandu-te cu plante, picaturi si tot felul de granule poti scapa de anumite afectiuni/probleme sacaitoare. Mai mult, am testat chestia asta chiar pe pielea mea
Intamplarea a facut ca cineva sa-mi recomande cu mare caldura un astfel de medic homeopat (cu mesajul ca foarte multi au scapat de diverse probleme datorita remediilor recomandate de el).. asa ca am zis ca nu strica sa incerc si eu. Ei bine, ca sa scurtez povestea: pe mine tratamentul respectiv nu m-a ajutat. Dimpotriva.
Pe prietena mea la fel.
E drept, am si abandonat repede, pentru ca numai gandul la cum trebuie luate picaturile (si aici e o intreaga poveste).. cum trebuie ele scuturate de 21 ori inainte.. cum trebuie apoi sa astept inca juma' de ora inainte sa mananc.. etc..etc.. numai gandul la toate pregatirile astea ma imbolnavea de nervi.

Trimis de: valeria pe 29 Nov 2005, 12:26 AM

Te inteleg, draga mea, desi raspunsul tau nu-se-pune. Prima lor regula este rabdare si timp. Dar in locul tau probabil ca acum as reactiona si eu la fel. D'aia am si pus intrebarea asta pe forumul acesta. Sa aflu daca voi putea EU crede si apoi voi gasi rabdarea in caz ca da, chiar de-ar fi doar PLACEBO. Important e rezultatul final, zic eu.

Trimis de: March pe 4 Dec 2005, 02:58 PM

A fost descoperitã o plantã care previne îmbãtrânirea

În curând nu se va mai recurge la chirurgia esteticã pentru a îndepãrta efectele vârstei, deoarece s-a decoperit o plantã în Scotia, al cãrei ulei are acelasi efect ca si un lifting.

Planta se numeste Echium Vulgaris si este originarã din sudul Europei, unde este consideratã o buruianã. Totusi, uleiul extras din semintele acestei plante contine un ingredient unic care poate reduce ridurile cu pâna la 30%.

Uleiul de echium pare o altenativã mai sãnãtoasã la Botox, al cãrui tratament constã in injectarea unei toxine care paralizeazã muschii fetei si întinde ridurile. Elaine Bruce, cercetãtoare de la Scottish Agricultural College afirmã cã uleiul acestei plante este folosit în scopuri medicinale pentru tratarea problemelor pielii si arsurilor.

Dee Atkinson, specialist în plante si director al unui centru de medicinã naturistã din Edinburgh, a spus: “Suntem constienti, de mai multã vreme, de calitãtile terapeutice ale acestei plante, dar nu eram la curent cu faptul cã netezeste si ridurile”.(sursa : Observatorul aradean, 04/09/2002)



--------------------------------------------------------------------------------

Trimis de: valeria pe 5 Dec 2005, 11:56 AM

Multumesc, March.
Eu astept sa apara si la noi, ca sa raman mereu tanara, cum deja-nu-mai-prea-sunt acum...

Trimis de: mariusc2 pe 5 Dec 2005, 12:21 PM

Trimis de: valeria pe 5 Dec 2005, 11:27 PM

Trimis de: mariusc2 pe 5 Dec 2005, 11:48 PM

Trimis de: valeria pe 6 Dec 2005, 12:26 AM

Nu eu pot interveni in vreun mod in felul in care vei muri tu, asa ca ...ma lasi??

Trimis de: valeria pe 6 Dec 2005, 12:45 AM

Si pentru ca m-ai blestemat si mi-a cazut curentu', iata: Eu nu trimit poeziile mele (daca o fac) decat andresantilor!
Dar poate mi s-a taiat fiindca eram "rea" cu tine.
Vezi, daca ma provoci?
Dar, daca ma gandesc bine esti primul PRIETEN-DE-HAN care nu-mi place! Sa fii fericit!

Trimis de: mariusc2 pe 6 Dec 2005, 01:07 AM

Trimis de: valeria pe 6 Dec 2005, 01:18 AM

Draga, dar tu chiar-esti sau esti-chiar (?!) amabil.
Plec acu', sa mi-l fac, s-asa n-aveam somn.
Merci, scumpete!

Trimis de: gypsyhart pe 6 Dec 2005, 11:42 AM

mariusc2 si valeria, hai sa nu diluam prea tare topicul cu offtopice......

Trimis de: March pe 6 Dec 2005, 01:04 PM

Si ceaiurile http://www.expres.ro/sanatate/?news_id=205343 avea efecte secundare

Trimis de: valeria pe 7 Dec 2005, 01:30 AM

Trimis de: March pe 7 Dec 2005, 01:18 PM

Trimis de: mariusc2 pe 7 Dec 2005, 08:54 PM

Am auzit ca valerianca trateaza cu succes afectiunea!

Trimis de: fis_tic pe 21 Dec 2005, 02:30 AM

pupacioaso!
vezi ca prin homeopatie te vindeci de homeopatie.
numai ca trebuie s-o iei in dilutii infinitezimale, am zis bine?

Trimis de: axel pe 10 Jan 2006, 06:43 PM

http://www.zimmreed.com/FSL5CS/news/Zicam.html

Trimis de: kellu_kretz pe 11 Jan 2006, 10:48 PM

parerea mea este urmatoarea.. homeopatia este o ramura medicala foarte eficienta indiferent de metoda prin care aceasta insanatoseste pacientul... autosugestie.. placebo sau efectul efectiv al substantelor administrate... cert este ca nu dauneaza organismului spre deosebire de medicamentatia traditionala..
fie vorba'ntre noi si eu cred ca homeopatia se bazeaza si pe placebo dar nu numai.. cred si stiu ca nu e vorba doar de ser fiziologic, apa si amidon exista cu siguranta si substante care isi fac si ele treaba lor si.. cu siguranta nu as' ezita sa ma duc la nevoie la un doctor... de ce nu doctorita homeopat/a
hai norok'.. si sanatate!

Trimis de: axel pe 11 Jan 2006, 11:40 PM

Trimis de: gypsyhart pe 12 Jan 2006, 03:43 PM

Trimis de: kellu_kretz pe 12 Jan 2006, 03:54 PM

axel... eu nu vad nici un link.. poate il pui din nou.. mersi

Trimis de: Zed pe 12 Jan 2006, 04:01 PM

Salutari de la Dr. http://www.annals.org/cgi/content/full/137/12/939

Trimis de: gypsyhart pe 12 Jan 2006, 05:20 PM

Trimis de: axel pe 12 Jan 2006, 05:32 PM

@gipsy:
Eu nu discutam daca tratamentul este sau nu eficient. Eu vroiam sa semnalez ca propozitia "tratamentul homeopatic este sigur (nu are efecte secundare negative)" nu este intotdeauna adevarata.
Si nu cei care au scris articolul afirma ca medicamentul este homeopat. Scrie pe ambalajul medicamentului

Trimis de: gypsyhart pe 13 Jan 2006, 10:03 AM

@axel
Un medicament homeopatic nu trateaza o boala ci un bolnav. De aceea un medicament destinat "combaterii racelii" (cum pare sa fie cel din articolul cu pricina) nu are cum sa fie homeopatic decat cu numele. E aceeasi abordare de tipul "ma doare capul, iau antinevralgic".
Si daca scrie pe el "medicament homeopat", ce? "Nu tot ce zboara se mananca".

Trimis de: Catalin pe 13 Jan 2006, 10:39 AM

Trimis de: Miliardarul pe 20 Feb 2006, 01:26 AM

Salve alle.

In cazul meu homeopatia nu prea a dat rezultate. Din cite am inteles pt. ca sa exista rezultate notabile, medicul care se ocupa de asta trebuie sa fie f. f. f. bun in ce face. In Ro se pare ca nu prea sint astfel de persoane.

Ca si "principiu de functionare" este ok, insa nu oricine reuseste sa gaseasca "cauza ultima" a bolii.

PS. off topic: Acupunctura a incercat cineva ? Ceva rezultate ?

Trimis de: abis pe 28 Jan 2011, 03:24 PM

Homeopatia explicata

Trimis de: gypsyhart pe 31 Jan 2011, 01:14 PM

Da, e bine ca oamenii au simtul umorului...

Totusi, ma intreb...de ce ar deranja pe unii oameni, zice-se oameni de stiinta, ca un om s-ar putea vindeca doar cu o solutie de apa chioara? Crezi ca pe un om bolnav il intereseaza asa de mult cum se vindeca? Ce conteaza daca e apa chioara sau e nu stiu ce antibiotic? Important e daca are rezultate! Daca medicina alopata ar fi avut tot timpul rezultate nu ar mai fi aparut medicina "alternativa". Si, din punctul meu de vedere, aceasta "medicina alternativa", in care ar putea fi inclusa si homeopatia, este o palma peste aroganta medicinei clasice. De aceea exista aceasta ura fata de ea. Pentru ca ii arata limitele sale.

Revenind la ce spuneam mai sus....de ce ar deranja (pe unii oameni) faptul ca cineva se poate vindeca de o boala doar band o solutie de apa chioara? (insa crezand cu tarie ca se poate vindeca prin asta). Pai e foarte simplu, in acest caz toate medicamentele ar deveni inutile, si oamenii nu le-ar mai cumpara!
Ca am auzit vorbindu-se de multe de ori de efectul placebo, ca si cum ar fi ceva rau. Pai e "rau" pentru ca reprezinta o amenintare pentru cei ce vand leacuri in sistemul medical. El ca arata ca omul se poate vindeca si doar prin forta credintei sale. Si daca ma pot vindeca doar band un pahar cu apa, cu siguranta ca ma pot vindeca chiar si fara sa beau acel pahar cu apa, pur si simplu prin credinta mea.

Trimis de: turbo trabant pe 31 Jan 2011, 01:26 PM

bine spus. am constatat ca medicii competenti sunt destul de ok cu "concurenta" homeopatiei pe cand loazele si prostanacii sunt in cor impotriva ei.

Trimis de: turbo trabant pe 31 Jan 2011, 01:28 PM

edit.

Trimis de: Rehael pe 31 Jan 2011, 01:35 PM

Pentru ca homeopaticele nu costa mult si uneori pot vindeca spectaculos de rapid. Asadar, unii pierd prea multi bani si clienti. Bolile sunt surse sigure de venituri ca si inmormantarile...

Trimis de: abis pe 31 Jan 2011, 01:57 PM

Cu nimic, daca intr-adevar se vindeca.

Oamenii asta cerceteaza: daca tratamentele au efectul clamat ori nu. Si se pare ca in majoritatea cazurilor nu au


"Alternativa" a aparut de fapt prima (tratamentele "traditionale" chinezesti de mii de ani...). Nu exista "medicina alternativa", ci doar tratamente care au rezultate si tratamente care nu au.

Pai nu deranjeaza. Oamenii sunt curiosi si vor sa stie cum se vindeca unii (nu toti si nu de orice boala!) cu apa chioara. Si daca afla, spun si altora. Si "rata de succes" a "tratamentelor" cu apa chioara pe care dai totusi o gramada de bani (m-a rugat cineva sa-i cumpar Oscillococcinum, stii cat costa? si e un fel de "apa chioara" doar ca-i capsule) este egala cu cea a placebo...

"Tratamentele" de tip placebo (aici intra si homeopatia) sunt o practica periculoasa. Folosirea lor ar putea intarzia descoperirea simptomelor grave si, in plus, s-a demonstrat ca unii pacienti sunt imuni la efectul tratamentelor placebo.

Iata cateva studii care demonstreaza lipsa de eficacitate a homeopatiei:

* Studiile asupra homeopatiei (facute de catre adepti) nu sunt conforme cu standardele academice. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11416076.
* O arhiva a studiilor lui Edzard Ernst, unul dintre cei mai apreciati cercetatori in domeniul medicinei alternative, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed
* 110 studii despre homeopatie şi 110 medicale comparate. Rezultatul? Homeopatia e doar placebo. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16125589
* Utilitatea homeopatiei în tratamentul cancerului. Evident, inutilă. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16376071

Daca homeopatia este un tratament placebo, ce efect poate sa aiba in cazul copiiilor mici, a sugarilor ori bebelusilor? La ei nu pot functiona astfel de "tratamente".

Trimis de: Cucu Mucu pe 31 Jan 2011, 02:38 PM

Tind sa privesc cu scepticism studiile despre tot ceea ce ar putea influenta profiturile marilor companii farmaceutice, pe locul secund in topul celor mai bogate companii, dupa producatorii de armament. Medicina empirica nu o avea rezultatele spectaculoase promovate de unii sarlatani, dar s-au vazut rezultate "miraculoase" acolo unde "alopatii" iti faceau deja programare la popa.

Trimis de: abis pe 31 Jan 2011, 02:44 PM

I-ai uitat pe petrolisti.

Exista alte metode pentru a testa eficienta unui tratament, in afara studiilor?

Trimis de: turbo trabant pe 31 Jan 2011, 02:47 PM

da. sa il incerci si dupa sa discuti despre eficienta/ineficienta.

Trimis de: Cucu Mucu pe 31 Jan 2011, 02:56 PM

Zice-se ca farmacistii ar fi in fata lor.

Studii obiective? De unde iei specialistii aia obiectivi? Naturistii trag cu-ai lor, alopatii, cu ai lor.

Sa iti dau un exemplu de chix al alopatiei: aveam probleme cu bila, cu niste calculi biliari, am fost la un doctor - operatie. Am fost la al doilea - operatie. Am fost la al treilea in capitala ( ce nu face omul sa scape de cutit ) - operatie. Pe langa operatie, era necesar un regim alimentar sarac in grasimi pt tot restul vietii. Am gasit, intr-un final, un tratament naturist, pe baza de suc de fructe si ulei de masline, care m-a scapat de calculi si mi-a permis sa mananc ce vreau in continuare. Ce ar spune studiile in acest caz?

Trimis de: turbo trabant pe 31 Jan 2011, 03:01 PM

ca uleiul de masline laxeaza.

cele mai bune bancuri incep cu " un grup de cercetatori", "un nou studiu".

Trimis de: abis pe 31 Jan 2011, 03:50 PM

Eu n-am vazut inca studii stiintifice care sa certifice ceva in cazul "naturistilor" (respectiv homeopatilor). Adica sa fie indicata o metoda de tratament, sa fie explicata coerent (nu cu povesti gen "memoria apei"), sa fie cuantificata rata de vindecare prin metode statistice.

E simplu: orice studiu presupune o metodologie stiintifica; studiile clinice se fac prin metoda http://www.informatiamedicala.ro/dictionar-medical/d/dublu-orb-testare-1862.html. Ai vazut vreun studiu care sa certifice ca homeopatia are rezultate? Cum de premiul pus in joc de http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/2512105.stmramane inca nerevendicat?

De la tine ma asteptam la mai mult scepticism cand vine vorba despre afirmatii care au mai degraba tenta mistica decat stiintifica.


Nefiind specialist in boala respectiva, nu ma pot pronunta. Insa faptul ca tu cunosti un caz de vindecare nu inseamna ca tratamentul respectiv functioneaza in majoritatea cazurilor. Este o chestiune de procente: in cat la suta din cazuri tratamentul "naturist" ori "homeopat" da rezultat, in cat la suta din cazuri tratamentul normal da rezultat, in cat la suta din cazuri se vindeca de la sine fara sa faci nimic... Fara a studia, fara a cerceta, nu poti spune care a fost cauza care a dus la rezolvarea problemei.

Trimis de: Cucu Mucu pe 31 Jan 2011, 04:07 PM

Amestecam homeopatia (care e mai mult sarlatanie) cu medicina naturista, care se bazeaza pe principii stiintifice, chimice, testate, e adevarat, mai mult empiric, dar testate. Cand ajung acasa o sa iti indic o carte despre plante, in care sunt indicate substantele active si reactiile lor in corpul uman.

Tratamentul mentionat de mine a avut o rata de 100% succes in cazul persoanelor "intervievate". Dar asta nu inseamna insa ca e imbatabil. Cred ca naturista si alopata au segmente pe care sunt mai bune, cand una, cand cealalta.

Trimis de: abis pe 31 Jan 2011, 04:09 PM

Eu deocamdata doar despre homeopatie vorbesc aici, despre medicina naturista mai trebuie sa ma documentez.

Trimis de: gypsyhart pe 31 Jan 2011, 04:19 PM

@abis

Asta s-o crezi tu!
Daca acest lucru ar fi posibil, ar insemna ca ei ar deveni lipsiti de obiectul activitatii. Cel putin in forma actuala (majoritara).
Este bine ca se cerceteaza. Cel putin e un pas inainte.
Marturisesc ca nu am studiat in amanunt problema homeopatiei, si a rezultatelor sale. Insa, la nivel de principii mi se pare mult mai de bun simt decat abordarea alopata, de tip vindecam partea si restul nu ne intereseaza.

Da, aici ai dreptate. Si se poate spune, intr-un anumit sens, ca si medicina alopata de azi, este o marturie impotriva vechii medicini.


Zici tu. Ce crezi, pe un om il deranjeaza daca ii zici ca peste cateva luni isi va pierde locul de munca? Pe un om obisnuit...
Oricum, asa cum ziceam, orice caz pe care medicii alopati nu il pot vindeca, insa medicina alternativa (oricare ar fi ea) il vindeca, este o palma peste aroganta lor. Si nu e intamplator ca oamenii au inceput sa "plece urechea" la metodele naturiste, "alternative". Chiar daca asta duce la profituri mai mici pentru alde Pfizer, GlaxoSmith s.a.

Sunt de acord ca placebo nu functioneaza in toate situatiile. So what? De parca medicul alopat are mereu succes.
Problema fundamentala e medicinei alopate este ca vede omul ca un conglomerat de molecule, ca o halca de carne. De asta a ajuns sa dea (si va mai da) rateuri. De aceea, eu personal caut sa ii evit cat mai mult. Un om care urmeaza acest gen de medicina iti poate face mai mult rau decat bine. Pentru ca denota ca are o constiinta limitata.

Ma bucur ca studiezi. De curiozitate, studii "pro" nu ai gasit? De dragul obiectivitatii?

Eu nu cred ca homeopatia e doar ceva placebo. Dar ce am vrut sa subliniez este ca...efectul placebo spune ceva foarte important: ca omul are capacitatea de a se autovindeca. Asa cum ziceam, daca un om realizeaza ca s-a vindecat band apa chioara, doar pentru ca a crezut ca e un medicament, nu e departe ziua in care se va vindeca pur si simplu fara sa bea nici un fel de apa.

Copiii mici ii vindecam cu acupunctura, ca din cate stiu asta merge indiferent daca crezi sau nu. Chinezii astia sunt un fenomen...

Trimis de: abis pe 31 Jan 2011, 06:28 PM

Esenţa homeopatiei este principiul similitudinii. Similitudinea constă în faptul că totalitatea simptomelor şi semnelor de boală prezente la un pacient pot fi vindecate de o substanţă capabilă să producă simptome similare unei persoane sănătoase

Doctrina homeopată - legea similitudinii - recomandă un remediu care, ca substanţă administrată în doză subponderală unui subiect sănătos, ar produce un set similar de simptome cu cele care se regăsesc la pacientul bolnav. Acest remediu este administrat uzual într-o concentraţie extrem de scăzută...

Acea substanta este diluata atat de mult incat in produsul final nu ramane de multe ori nici macar o molecula din "substanta activa". Ce ti se pare in ordine in acest principiu?


Eu nu am vazut nicaieri o astfel de abordare in cadrul medicinei. La orice interventie este monitorizata starea generala a pacientului, sunt luate in calcul efectele secundare, nimeni (adica niciun medic responsabil) nu iti prescrie un medicament fara a verifica daca exista posibile interferente cu alte medicamente pe care le iei deja...

Chiar ai senzatia ca medicii nu sunt decat niste macelari care n-au alt scop decat sa se imbogateasca omorand bolnavi care au sanse sa scape?


Daca as primi informatia asta as incepe de astazi sa-mi caut alt job... Dar care este legatura cu chestiunea de fata, nu prea inteleg?

Analog, orice caz pe care homeopatii nu il pot vindeca, insa medicina il vindeca, este o palma peste aroganta homeopatilor?

Si profituri mai mari pentru alde Boiron s.a.

Medicul are, zic eu, succes mai des decat "placebo". Exista mai multe boli si mai multi bolnavi care nu se pot trata cu placebo, decat care sa nu se poata trata cu medicina normala.

Nu, nu am gasit, dar sunt convins ca daca exista cei care sustin aceasta metoda de tratament le vor aduce in discutie.

Din pacate este departe de subiectul topicului, dar nici acupunctura nu are rezultate certificate in mod stiintific.
http://scienceblogs.com/insolence/2009/05/another_acupuncture_study_misinterpreted.php

Trimis de: Cucu Mucu pe 31 Jan 2011, 06:39 PM

Esti sigur ca aia nu e definitia medicinei alopate?

Trimis de: abis pe 31 Jan 2011, 06:46 PM

http://dexonline.ro/definitie/homeopatie

Trimis de: Cucu Mucu pe 31 Jan 2011, 06:49 PM

ALOPATÍE s.f. Tratament medical constând în administrarea unor medicamente în doze care, la omul sănătos, ar declanșa efecte contrare simptomelor caracteristice bolii care trebuie tratată.

Tot din dex.

Trimis de: little1 pe 31 Jan 2011, 08:26 PM

Zi-ne mai multe despre Boiron, cel mai mare producator de homeopate din Franta.

Apropo, cum justifica ministerul sanatatii dreptul de comercializare in farmacii, daca e doar apa de ploaie?

Trimis de: Rehael pe 31 Jan 2011, 09:00 PM

Probabil ca fiindca apa de ploaie nu dauneaza sanatatii si in plus aduce bani la buget... Asta daca ar fi sa ne luam dupa anumiti...

Trimis de: abis pe 31 Jan 2011, 11:20 PM

Corect. Dar eu am dat definitia homeopatiei mai sus.



Nu stiu cum justifica, n-am gasit informatia asta deocamdata.

Trimis de: gypsyhart pe 1 Feb 2011, 01:29 PM

@abis

Hai sa le luam pe rand.
Asa cum inteleg eu, principiul similitudinii inseamna ca daca organismul se comporta similar in doua situatii aparent diferite, inseamna ca el este "atacat" intr-un mod similar din exterior. Diferenta este de doza. Si doza asta depinde mereu si de starea fiecarui om.
Dar, daca se raspunde la fel, inseamna ca esti "atacat" la fel. Citeam de exemplu http://www.homeopatie.org/main/ ca urzica e folosita in tratarea urticariei, pentru ca produce simptome asemanatoare acesteia. Asta inseamna, zic eu, ca urzica asta are o substanta sau o actiune similara celei care a declansat urticaria. A oferi un medicament pe baza de urzica inseamna ca incurajezi organismul sa aibe un anumit tip de reactie, si nu altul. Concentratia extrem de scazuta cred ca are rostul de a nu "speria" organismul, e un fel de a spune "vreau sa te ajut nu sa te omor".
Nu stiu exact ce ramane, nu sunt chimist, dar parca era un principiu care spunea ca "nimic nu se pierde, totul se transforma"....


Eu ma refeream si la parti mai subtile decat carnea pe care o vezi cu ochii sau cu microscoapele.
Dupa stiinta mea, medicii sunt invatati la ora actuala cat mai multe despre carnea omului. Nu zic ca nu e necesara si aceasta cunoastere. Dar daca ramai doar la asta, din punctul meu meu de vedere esti mai mult un inginer, decat un medic. Stii, inginerul are de-a face cu masinute, circuite, etc. Masina nu are vointa proprie, e ca un robot care face atata cat a fost "programat" sa faca.
Cata vreme studiezi doar carnea omeneasca, nu esti mai mult decat un inginer. Un inginer al corpului. Atat.

Medicii or verifica starea generala a corpului, desi, ceva imi spune ca nu e chiar asa. Poate daca esti internat in spital. Atunci da. Dar sa nu-mi zici mie ca un medic normal, de familie, daca te duci pentru o problema la ficat, de exemplu, o sa iti dea medicamente care sa iti trateze si alte organe....

Eu nu spun ca o fac cu buna stiinta. Adica, stiu ca medicina cere multi ani de studiu, si nu oricine se inhama la asa ceva. Insa cunoasterea nu tine si loc de constiinta. Poti sa fii un "macelar" cu cele mai bune intentii.


Pai, daca oamenii ar gasi modalitati mult mai ieftine si mai simple de a se vindeca, atunci medicul si farmacistul ar avea oarece probleme cu locul de munca.
Aici mai trebuie spus un lucru foarte important. Daca medicina "normala" ar avea o orientare mai holistica, si nu ar fi asa de centrata pe simptome, s-ar ocupa mai mult de preventie si de intarirea sanatatii, decat de bolnavi care deja au ajuns in stadii avansate de boala. Auzeam ca la chinezi de exemplu, in unele comunitati (nu stiu daca e adevarat sau nu), medicul care avea bolnavi de tratat era considerat un medic prost. In sistemul occidental, situatia este exact pe dos. Cu cat un medic trateaza mai multi bolnavi e considerat mai bun. De aici pana la a'ti dori (desigur, inconstient) ca oamenii sa fie bolnavi ca sa ai ce trata nu e distanta prea mare.

Da, daca au incercat sa o faca si nu au reusit.

O fi cum zici tu.
Dupa stiinta mea, insa, efectul placebo are loc intr-o pondere semnificativa si la cei care se trateaza cu medicatie normala. Adica, un fel de a spune ca, si daca ii dadeai zahar in loc de alogalmin (fara sa ii spui asta) el tot se vindeca...
Eu astept sa vad o explicatie "stiintifica" a acestui efect placebo, din partea unui medic alopat convins

Poate ca da, poate ca nu. Dar tot mi se pare ciudat sa nu le fi gasit....

Din pacate este departe de subiectul topicului, dar nici acupunctura nu are rezultate certificate in mod stiintific.
http://scienceblogs.com/insolence/2009/05/another_acupuncture_study_misinterpreted.php

Nu e chiar departe, e vorba de o metoda "alternativa" de tratament, categorie in care se situeaza si homeopatia.
Ok, atunci n-o folosi.

Trimis de: gypsyhart pe 1 Feb 2011, 01:45 PM

A, si mai aveam ceva de zis la asta:

Pai daca pentru fiecare pacient se da alt tratament, cum mai cuantifici tu procentul?
Ai putea cel mult sa cuantifici procentul de vindecare al unui medic. Sau al tipului de tratament, dar nu al unui tratament anume.

Trimis de: abis pe 1 Feb 2011, 04:38 PM

Nu se pierde, doar ca nu se mai regaseste in produsul final, ci in alta parte...
Nu trebuie sa fii chimist ca sa faci un calcul simplu. Ai sa vezi ca in capsulele ori picaturile pe care le cumperi din farmacie nu mai gasesti de multe ori nici macar o singura molecula din "substanta activa".

Nu am inteles la ce te refereai.

Depinde. Daca ma duc la medicul de familie cu o problema care ii depaseste competenta ma trimite la specialisti. Daca am nevoie de tratament pentru ficat verifica daca am si alte afectiuni, in cazul in care exista riscul de interferenta cu alte medicamente sau daca sunt posibile efecte secundare. De ex. nu-ti da nimeni un medicament pentru ficat care ar avea ca efect secundar, sa zicem, cresterea tensiunii arteriale, daca esti hipertensiv.

Daca ar fi existat modalitati mult mai ieftine si mai simple de vindecare, nu era nevoie sa "inventam" medicina, sa dezvoltam o intreaga stiinta medicala, sa construim spitale etc. Medicina a aparut din necesitate, pentru ca nu ne vindecam singuri...

Ai cautat?
O sa gasesti raspunsuri complexe care fac apel la biochimia corpului uman. Deci probabil ai spune ca e tot un fel de inginerie...

Am gasit pe Wikipedia, banuiesc ca informatiile sunt corecte:

studiile au arătat că unele persoane răspund prin manifestări clinice la administrarea unor substanţe neutre (persoanele placebosensibile sau placeboreactive reprezintă 1/3 din totalul populaţiei). Alte persoane nu prezintă nici un fel de manifestări clinice la administrarea substanţelor Placebo, ele fiind numite persoane placebononreactive şi reprezintă 2/3 din populaţie

S-a demonstrat că femeile răspund pozitiv, mai intens şi în număr mai mare decât bărbaţii. Copiii şi adolescenţii răspund mai puţin la fenomenul Placebo

cercetările au demonstrat că efectul vizează indirect boala, substanţele acţionând asupra simptomelor şi nu asupra etiopatogenezei.

În afecţiunile cu un grad mai mare de subiectivitate, adică în afecţiunile psihogene, substanţele Placebo obţin efecte mai bune iar în afecţiunile cu un nivel mai încet de organicitate efectul este redus


Daca nu il cuantifici, de unde stii daca are efect sau nu? Daca nu stii daca are efect sau nu, pe ce baza il recomanzi?

Trimis de: March pe 1 Feb 2011, 06:31 PM

Luc Montagnier, laureat al premiului Nobel pentru Medicină: remediile homeopate sunt http://www.gandul.info/magazin/luc-montagnier-laureat-al-premiului-nobel-pentru-medicina-remediile-homeopate-sunt-eficiente-7936985

Trimis de: abis pe 1 Feb 2011, 06:42 PM

http://en.wikipedia.org/wiki/Luc_Montagnier#Controversies

Trimis de: Cucu Mucu pe 1 Feb 2011, 07:13 PM

Ai curaj sa pui pariu?

Trimis de: calfa pe 1 Feb 2011, 10:10 PM

abis si Cucu Mucu, pana unde a putut ajunge pornirea voastra impotriva a tot ceea ce vi se pare voua ca nu ar fi "stiintific", de parca ati voi "oameni de stiinta" specializati pe toate domeniile (sic!), etc., etc.

Ati incercat, de exemplu, Homeogene + Homeovox in cazul unor dureri de gat extrem de puternice ?

Le-ati incercat si pe cei din jur ? In special pe cei ce NU CRED in efectele lor ?

E simplu sa bagi "placebo" in discutie...

Eu tocmai, pe necredinciosi ( ) testez cel mai bine, tocmai pentru ca in felul asta sunt SIGUR ca nu e placebo.

In plus, mi-as dori sa existe macar UN medicament alopat care sa ma fi putut ajuta la fel de mult si rapid ca Homeogene + Homeovox (ca sa nu zic ca alopatele "de dureri de gat" m-ar umple de chimicale, de tot felul, si as mai si plati gras pentru asta).


Hai sa va mai zic una despre Homeogene + Homeovox ... asa, mai anecdotica, sa mai atenuez tonul meu de mai sus.

Asadar, o doctorita alopata a aflat si ea de homeopatele Homeogene + Homeovox si le-a recomandat ... dar pentru ca astea ar fi ... slabe ... i-a recomandat pacientei sa ia ... mai multe pe zi !

De fapt, nu e vorba despre cat de "tari" sau "slabe" ar fi homeopatele (daca, de exemplu, ai lua mai mult pastile decat e recomandat, deodata, efectul nu ar fi mai mare!!), ci despre faptul ca durata de actiune a lor poate fi de 2-3 ore (cazul Homeogene + Homeovox).

Homeogene + Homeovox pur si simplu isi fac efectul de a activa lupta cu durerile de gat si raguselile (sunt folosite de cantaretii de opera, printre altele, pentru "dres vocea") pe durata scurta, asa incat trebuie luate periodic la 1-3 ore pana trec problemele.


Hmm, acum despre legea compensatiei (nimic nu se castiga/pierde, totul se transforma, etc.) ... e si un efect mai neplacut la Homeogene + Homeovox ... daca intrerupi tratamentul prea curand, constati ca deodata treci pe o tuse "productiva".


In fine, e adevarat ca...

... homeopatele actuale nu acopera foarte multe afectiuni, asa incat tot alopatia ramane singura solutie in acele cazuri!!

... chiar si acolo unde au efect, nu in toate cazurile sunt la fel de performante ca alopatele


... pentru unele dintre ele exista si efectele colaterale cunoscute neplacute - cum ar fi cazul celor pe nivel emotional care strica pe nivel fizic imunitatea (am vazut efectele unui astfel de tratament pe cineva cunoscut, si adevarul e ca nu l-as recomanda nimanui, chit ca a "rezolvat" problema pe plan emotional)

... homeopatia mai are de avansat, are doar 200 de ani, medicina cu chimia si tehnologiile din spate, vor avea intotdeauna un avans mare

Trimis de: little1 pe 1 Feb 2011, 11:00 PM

Calfa a zis-o bine. Homeopatia tinde sa functioneze in special pentru oamenii care vor sa devina responsabili pentru sanatatea lor.

Pentru ceilalti, exista medicina alopata, care-ti permite sa faci mai multe abuzuri.
Lucrez intr-o farmacie, si sunt fan atat medicina alopata cat si medicina naturala/-ista.
Mi se pare miraculos faptul ca medicina alopata poate mentine in viata un om care-si bate joc de sanatate, cu singura conditie sa-si inghita pilula la timp.

Sunt cazuri in care medicina alopata nu face nicio ceapa degerata.
Sunt cazuri in care medicina naturala/-ista (homeopatia etc) e fix pix, poti sa dai cu unt si frisca...

Daca nu esti chiar incuiat, si te si pasioneaza domeniul, vei vedea ca pe masura ce iei in calcul diferitele fatete ale ansamblului minte-corp uman, problema devine din ce in ce mai complexa, si atunci nu-ti mai vine sa arunci in dreapta si in stanga judecati absolute.

Deci sunt mai multe optiuni, niciuna buna la toate. Dixit.

Trimis de: Cucu Mucu pe 1 Feb 2011, 11:24 PM

Cazusi in cap, sau doar vrei sa te dai in spectacol pe seama mea cu orice pret, in orice situatie, doar pt a-ti incorda muschii? Ti se pare ca pozitia mea e de partizan al medicinei alopate? Trage air in chept, brie calfa, bre, si mai citestî o datî!

Trimis de: Rehael pe 1 Feb 2011, 11:50 PM

Topicul este despre homeopatie, Cucu mucu, iar tu ti-ai exprimat o opinie destul de clara despre aceasta; era normal sa fii bagat in ceata celor care "le stiu pe toate"...

Trimis de: Cla pe 2 Feb 2011, 03:41 AM

Sunt oameni care jura pe astea: http://en.wikipedia.org/wiki/Biochemic_cell_salts

Trimis de: abis pe 2 Feb 2011, 07:57 AM

Sa inteleg ca esti medic?

Daca da, imi poti spune te rog unde, sa nu cumva sa ajung din greseala la tine si sa ma tratezi cu "apa cu memorie"?


Homeopatia este pentru medicina ceea ce este astrologia pentru astronomie.

Trimis de: Michelle pe 2 Feb 2011, 01:40 PM

acum sa nu confundam astrologia cu vrajitoria...astrologia e la fel de stiintifica ca si astronomia,depinde numai de cit de priceput e cel care o interpreteaza

oricum cum spunea cineva pe aici homeopatia are handicapul unor cercetari de data mai recenta, medicina alternativa are viitor,chiar daca sunt si multi neaveniti in bransa asta

Trimis de: abis pe 2 Feb 2011, 02:08 PM

Nu pot sa cred ca vorbesti serios, dar nu e locul sa dezvoltam pe topicul asta.

Cercetarile, fie ele de data mai recenta ori nu, arata un singur lucru: homeopatia nu este un tratament medical.

Cei ce vorbesc despre homeopatie au obiceiul sa spuna ca e o "medicina blânda", "naturala" sau "traditionala".

Despre primul adjectiv nici nu incape discutie, o tehnica medicala nu e nici blanda nici dura, e eficace sau nu, atat. Apoi se poate discuta despre un raport eficacitate/riscuri dar asta e altceva.

Homeopatia prezentata ca 'tehnica naturala' e o alta inselatorie, expresia facand apel la subconstienul uman pentru care 'natural' e bun iar 'creatiile umane' sunt neaparat rele.
E o falsa idee bineinteles, in primul rand natura nu e deloc "buna" cu noi, dezvoltarea societatii umane a inceput atunci cand omul a reusit sa se desolidarizeze oarecum de natura (adaposturi, cresterea animalelor, agricultura, medicina, cercetare stintifica). In plus, in ceea ce priveste medicina, aproape toate moleculele folosite in medicamentele adevarate se gasesc si in natura. De la aspirina pana la medicamentele folosite in chimioterapie, toate sunt copiate dupa molecule existente in stare naturala. Chimistul nu face decat sa extraga substanta activa dintr-un compus natural, s-o copieze, s-o testeze si sa-i masoare efectele negative, eventual s-o modifice sau sa gaseasca molecule asemanatoare in speranta de a-i diminua aceste efecte sau de a-i mari eficacitatea.

Este homeopatia o "medicina traditionala"? In mod cert, nu, aparitia recenta (in secolul 18) si faptul ca e "revelatia" unui singur om, neamtul Hahnemann, o apropie mai degraba de o secta decat de vreo "traditie ancestrala".

Hahnemann era adeptul teoriei vitaliste, la moda pe vremea aia dar infirmata intre timp. El sustinea ca toate fiintele vii dispun de o "forta vitala" un fel de "energie" care e responsabila de starea sanatatii, cand aceasta "forta" e perturbata, intervine boala. El definea boala ca un ansamblu unic de simptome, caracteristice fiecarui pacient, aceste simptome fiind chiar factorii care perturbeaza "energia vitala".

Consecvent acestei logici, Hahnemann considera si medicamentele ca fiind elemente care pot "intra in conflict" sau ameliora aceasta "forta vitala", cauzand si ele un anumit tip de simptome. De aceea a divizat medicamentele in 3 grupe:
- "antipatice" ( de la anti= contra)=> medicamente care cauzeaza efecte contrare bolii,
- "homeopatice" (homeo=identic) = medicamente care provoaca acelasi tip de simptome ca si boala
- "alopatice" (allo=diferit) = medicamentele care nu dau nici efecte similare nici opuse bolii.
(Termenul 'alopatic' e prin urmare gresit, e doar o inventie a homeopatilor, nu exista mai multe feluri de medicina, exista tratamente eficace sau sarlatanii.)

Pornind de aici i-a traznit ideea enuntarii principiului 'similaritatii' adica numai medicamentele homeopatice ar fi eficace (asa a visat el in noaptea aia, nu din alt motiv)

Homeopatia se bazeaza pe 4 principii, unul mai traznit ca altul: similaritatea, dilutia, dinamizarea si individualizarea.
In timp insa, s-a dovedit ca nici unul dintre aceste principii nu are vreo baza stiintifica si mai mult, acum s-a dovedit si ca remediile homeopatice sunt ineficace.

1) Similaritatea, "asemanarea se vindeca prin asemanator", e principiul conform caruia o substanta care produce anumite simptome cand este administrata unui om sanatos, poate vindeca simptome asemanatoare la un bolnav. Desi aceasta "regula" a fost enuntata inaintea lui Hanheman, pana in ziua de azi nu exista nici o dovada stiintifica ca ea ar putea constitui o lege a naturii universala si imuabila

2) Dilutiile. Hahnemann si-a dat seama ca unele substante folosite de el ca remedii pot fi toxice de aceea a emis ideea dilutiilor infinitezimale (1/10^n). De aici incepem sa avem de-a face cu sarlatania caci conform legilor fizico-chimice, incepand de la dilutia 12CH, solutia nu mai contine nici o singura molecula de substanta activa (conform numarului lui Avogadro).
De ex, pentru a obtine o dilutie de 30CH ar trebui sa punem o picatura de substanta activa intr-un recipient cu diametrul de 2 milioane de ori mai mare decat distanta de la pamant la luna... Pe scurt, remediile homeopatice contin "nimic" invelit intr-o biluta de zahar. Un calcul simplu ne arata si care e 'rentabilitatea' homeopatiei: 1000 tuburi cu 'remediu'= 1kg de zahar, 2€ tubul asta inseamna 2000 € /kg de zahar scuturat vandut in farmacie. Adica o mega escrocherie intelectuala si (mai ales) financiara

3) Dinamizarea. Hanhemnan stia ca dilutiile lui 'infinitezimale" nu mai contin nici o molecula de substanta activa, de aceea inventeaza o noua regula: sucusiunea. Remediile nu ar fi "eficace" decat daca dupa fiecare dilutie sunt scuturate puternic. Aceste "sucusiuni" ar avea doua roluri: sa impregneze apa de 'memoria' particulei diluate ( ) si sa preia din 'energia' scuturatorului, 'energie' care va actiona apoi asupra bolnavului. Curat voodoo...

4) Personalizarea. Probabil singurul principiu care are un efect masurabil, si anume efectul placebo. Pentru a se asigura de acest efect, consultatia dureaza mai mult decat la un medic adevarat, homeopatul pare interesat de pacient, ii pune intrebari care nu au nici o legatura cu diagnosticul insa au rolul de a-l face sa creada intr-un tratament personalizat.

La aceasta se adauga denumirile pompoase, in latina, ale remediilor folosite in farmacopeea homeopata, e adevarat ca pentru un ne-initiat pot fi impresionante: Pulex felis (purice de pisic), Pediculus capitis (paduche de cap), Mustela foetidia (glanda anala de dihor), Lumbricus terrestris (vierme), Periplaneta americana (gandac de bucatarie american) etc

Homeopatii insisi recunosc ca homeopatia vindeca orice .... cu exceptia ranilor, bolilor neurologice si patologiilor grave! Cu alte cuvinte, homeopatia e medicina oamenilor care sunt sanatosi dar... n-au aflat-o inca

Eficacitatea: un placebo e un "fals" medicament, nu contine nici un principiu activ insa datorita efectului psihologic el poate "vindeca" anumite afectiuni. Din cauza acestui efect toate testele pe medicamentele adevarate se fac in dublu-orb (situatie in care nici pacientul nici medicul nu stiu ce contine medicamentul administrat).

Pentru remediile homeopatice toate aceste teste au esuat lamentabil, niciodata de-a lungul timpului nu s-a demonstrat un efect superior celui dat de "copia" placebo (un articol care reuneste toate aceste studii a fost publicat in 2005 in revista medicala Lancet iar pe baza lui unele tari europene au scos remediile homeopate de pe lista medicamentelor rambursate de asigurari)

Acest fapt a determinat un sceptic canadian, James Randi sa propuna un premiu de http://www.bbc.co.uk/science/horizon/2002/homeopathy.shtml celui ce va dovedi eficacitatea homeopatiei. Banii sunt in siguranta, nu ii .

Concluzii
1) in remediile homeopatice nu se afla nimic, dilutiile infinitezimale fac ca nici un atom din 'produsul activ' sa nu mai fie prezent in granule homeopatice (dealtfel asta o recunosc chiar cei de la Boiron, nu e vrun secret)
2) Nici un studiu stiintific nu atesta ca faimoasa 'lege a similitudinii' ar exista ca lege 'universala si imuabila'
3) Nu s-a dovedit existenta nici unui fel de 'memorie a apei'
3) Nu exista nici un studiu care sa ateste eficacitatea "remediilor" homeopate, toate experientele clinice 'dublu orb' facute cu pastilutele miracol au esuat lamentabil nedovedind niciodata un efect mai mare decat placebo.
4) Singura "dovada" ca homeopatia "merge" sunt marturiile "vindecatilor'!

Prin urmare homeopatia corespunde perfect definitiei sarlataniei din moment ce singurele 'probe' pe care le aduce sunt 'vindecarile' miraculoase ale lui X sau Y. Pai exact aceleasi "dovezi" le aduc si vracii si vindecatorii si exorcistii, care e diferenta?

In plus, daca mai adaugam :
- ritualurile (scuturatul, interdictia unor alimente in timpul "tratamentului"),
- dogmele ("principiul similitudinii", "dinamizarea", "amprenta energetica", niciuna dovedita stiintific),
- un profet (Hahnemann ),
- textele sacre (cartile lui Hahnemann scrise in secolul 18)
Iata cum s-au adunat de fapt toate ingredientele unei religii/secte

Trimis de: Rehael pe 2 Feb 2011, 02:42 PM

Nu te supara, dar n-ai inteles nimic din ce inseamna homeopatia, si nu-i chiar o surpriza stiind ca tu nu poti privi fiintele decat din perspectiva strict materialista. Poti sa scrii tu pe suprafete cat cearsafurile pe aici, ca tot aberatii se numesc.
Cand ai sa reusesti sa intelegi ca lumea mai poseda si informatie, poate ca ai sa te razgandesti si tu in legatura cu opiniile tale fixe...

Si oscillococcinum care se gaseste in farmacii este deosebit de eficient in cazul gripelor. Mie mi-a fost suficienta o singura doza ca sa imi revin; ce-i drept nu intrasem in ceea ce s-ar chema faza acuta.

Trimis de: abis pe 2 Feb 2011, 02:55 PM

Nu ma supar, nu am de ce. Te rog sa imi explici tu ceea ce nu am inteles.

Eu stiu ca in 200 de ani de existenta homeopatii nu au reusit:

1) sa dovedeasca ca homeopatia este eficienta in vindecarea macar unei singure boli
2) sa explice cum poate functiona o 'dilutie' de apa chioara, desi legile fizicii spun ca nu mai contine nici un atom de remediu in ea
3) sa eradicheze macar o boala, sa inventeze macar un vaccin, sa produca macar un medicament cu un efect dovedit experimental.


Esti sigura ca ai avut intr-adevar http://www.topsanatate.ro/articol/ce-este-gripa-20189.html si nu altceva (un banal guturai)? Adica, ai avut intr-adevar diagnostic de gripa?

Trimis de: turbo trabant pe 2 Feb 2011, 02:59 PM

offtopic: poftim????

on topic: calfa, in vest multi doftori (aleopati) recomanda NUMAI homeopate sau cel mult un nurofen la raceli. in rrromania cea competenta te baga direct la antibiotic si uite asa ajunge bizonu' la 60 de ani cu imunitaru facut prastie.

dar deh cine sunt doftorii aia din vest? niste incompetenti, domne, ca nu prescriu pastila. romanii sunt cei mai cu mot.

Trimis de: abis pe 2 Feb 2011, 03:18 PM

TT,
Vestul ala e asa de generic incat nu stiu la ce te referi

Uite http://homeoint.org/articles/gouin/index.htm (de pe un site homeopat): in Suedia medicii nu au dreptul sa practice homeopatia, in Danemarca o poate face oricine, medic sau spalator de vase, in Norvegia la fel cu diferenta ca acolo homeopatilor le este interzis sa trateze epidemiile, bolile contagioase, cancerul, diabetul, MST, anemiile... ce le mai ramane?

In Franta si in Germania homeopatia se studiaza in scoli private, conditia de inscriere fiind insa aceea de a fi absolvent al facultatii de medicina generala. De aceea homeopatii sunt medici, nu pentru ca "specialitatea" asta ar avea vreo legatura cu tratamentele medicale, ci pentru ca statul vrea sa se asigure ca cei care practica aceasta "magie" stiu macar sa puna un diagnostic si nu pun in pericol viata oamenilor. Sa nu uitam nici faptum ca Germania e patria lui Hahnemann, "gurul" homeopatilor si ca cele mai mare firme producatoare de remedii (adica zahar cu apa) se afla in Franta si Germania.

Insa din fericire statutul homeopatilor devine din ce in ce mai precar mai ales dupa publicarea articolelor din the Lancet (cea mai prestigioasa revista medicala) in care se demonstreaza ineficacitatea homeopatiei. Primul articol, o meta-analiza a aparut in 2005, altul a aparut in http://www.independent.co.uk/life-style/health-and-wellbeing/health-news/homeopathic-treatment-of-aids-attacked-by-medics-400567.html.

Ca serviciile de sanatate britanice au decis sa taie subventiile acordate centrelor de tratament homeopatic nu stii? Si ca problema asta se pune in mod regulat si in Franta...
Consiliul superior de igiena publica din Franta s-a pronuntat contra utilizarii pseudo-vaccinurilor anti-gripale homeopatice, vaccinuri ce sunt ineficace, dar care pot deveni periculoase pentru ca incita la renuntarea la vaccinul clasic. Printre altele, stii ca in 2004 Academia de Medicina din Franta a lansat o ofensiva pentru ne-rambursarea totala a homeopatiei, insa a cedat in fata scandalului provocat de firmele producatoare (Boiron se afla intre primele averi din Franta...)?

Pana una alta, se pare ca premiul de 1 milion de dolari oferit de James Randi celor care dovedesc eficacitatea homeopatiei ramane tot ne-castigat

Nu de mult o discutie asemanatoare purtam pe marginea Irlandei, impreuna cu Felina... Nici acolo nu prea ai sanse sa gasesti "medici" homeopati.

Asadar, la care medici din Vest te referi?

PS: Cat despre asta:

Nu stiu la care medici te referi, medicul pediatru la care imi duc fetita cand raceste imi recomanda, in general, altceva, nu nurofen: ser fiziologic pentru nas, multe lichide, miscare in aer liber si... doar atat. Nurofen, doar daca face febra peste 38. Antibioticul se prescrie numai dupa antibiograma, nu dupa ureche.

Trimis de: Rehael pe 2 Feb 2011, 03:21 PM

Esti prost informat de aceea nu stii 1). 2) nu intelegi tu explicatia, 3) nu si-a propus nimeni sa eradicheze vreo boala, nici macar alopatii, fiindca acest lucru este o utopie... Homeopatia isi propune sa trateze omul si nu boala, fiindca, desi oamenii pot prezenta simptome asemanatoare, se poate ca uneori remediile pe care le primesc sa fie diferite, dar nu din cauza ca medicii ar gresi sau nu ar sti.

Cat se poate de sigur. De asemenea si preparatele "prescrise" de calfa sunt cat se poate de eficiente; trec durerile de gat neinchipuit de repede, ceea ce nu mi s-a intamplat niciodata cu medicamentele clasice sau naturiste obisnuite.
Primul preparat homeopatic pe care l-am luat in viata mea mi-a fost prescris de un medic, care cunostea homeopatie, pentru niste stari de panica pe care le aveam in urma unor stresuri/traume, dar nu-mi mai amintesc cum se chema... Atunci, fiindca am scapat de starile alea foarte repede, mi s-a trezit si mie interesul pentru domeniul asta, care este aproape o arta...

Trimis de: abis pe 2 Feb 2011, 03:36 PM

In cazul asta ajuta-ma te rog cu informatii mai bune.

Daca tu ai inteles-o, ajuta-ma te rog sa inteleg si eu. Cum poate functiona un "remediu" atat de diluat incat in produsul final nu se mai gaseste niciun atom din substanta activa?

Ei, nu-i chiar asa, campaniile de vaccinare au facut ca unele boli (de ex variola, poliomielita) sa fie practic eradicate. Acolo unde s-au facut vaccinarile, bineinteles.

Nu contest ca in cazul tau s-ar putea sa se fi intamplat asta. Ceea ce am spus este altceva: ca daca au avut efect, a fost cel mai probabil Placebo

Nu mi-ai raspuns la intrebarea legata de diagnosticul de gripa...

Trimis de: turbo trabant pe 2 Feb 2011, 03:37 PM

la medicii aleopati care prescriu si homeopate pe reteta decontate de case de asigurari & shit. in vest multe medicamente homeopate se dau numai pe reteta si este obligatoriu sa fie emise de aleopati nu de hipiotul srl.


despre siteul ala francez nu pot spune prea multe insa presupun ca macar in franta la el stie despre ce e vorba
"38% des Français l’utilisent"
este absolut imposibil ca 38% dintre francezi sa obtina medicamente homeopate fara reteta data de un aleopat/homeopat.

te rog eu frumos o chestie: daca nu ai trecut prin vest pe la vreun doftor sa te trateze, nu te baga in discutie, da? nu de alta dar aici sunt destui din afara romaniei si starnesti rasul. daca treci o sa ramai surprins cum privesc aleopati pilulele luate engros in stilul din rrromanica.

Trimis de: Rehael pe 2 Feb 2011, 03:44 PM

1.,2. Sunt sigura ca daca vrei ai sa te poti ajuta si singur, fiindca nu-i nimeni obligat sa iti dea mura in gura, cum nici eu nu am primit nimik fara sa depun un efort... Fii bucuros ca mai afli una alta doar din cat se discuta, chiar daca acum nu intelegi despre ce este vorba...

3.Carevasazica recunosti si singur ca nu se poate generaliza in niciun fel...

Trimis de: abis pe 2 Feb 2011, 03:51 PM

Am depus un efort considerabil ca sa nu vorbesc nedocumentat... Asa ca atunci cand fac o afirmatie am "in spate" tocmai acest efort... Dar daca spui ca nu sunt bine informat, iar la rugamintea mea de a ma ajuta cu informati imai bune, refuzi, asta este, raman la parerea mea. Si voi continua sa o sustin cu argumente.

Am impresia ca ai inteles altceva, nu ceea ce am scris... Variola a fost total eradicata. Poliomielita este eradicata acolo unde s-a generalizat vaccinarea. Ce trebuie sa spun mai mult ca sa contrazic ideea ca eradicarea unei boli este o utopie?

Trimis de: Rehael pe 2 Feb 2011, 03:52 PM

Hai ca esti caraghios. Buey, daca mie mi-a trecut boala, cum poti sa spui ca a fost efect placebo? Si chiar daca prin absurd asa se cheama ceea ce se intampla cand iei homeopatice, important este sa iti treaca, nu sa te intoxici cu medicamente doar ca sa nu zica lumea(aia proasta si invidioasa) ca esti iresponsabil si nu te tratezi corespunzator.

Esti penibil tare mey daca tu crezi ca eu mai am 7 ani asa incat sa nu stiu precis ce este aia gripa...

Trimis de: Rehael pe 2 Feb 2011, 03:55 PM

Cum ziceam, esti penibil si atat... N-o sa stau sa iti desucesc eu incalcelile pe care le ai in cap. Incearca la un homeopat, s-ar putea sa aiba ceva si pentru tine in sertar.

Trimis de: abis pe 2 Feb 2011, 03:56 PM

Efectul placebo este îmbunătăţtirea măsurabilă, observabilă sau care se resimte asupra sănătăţii, care nu se atribuie unui tratament real în desfăşurare

Deci, nu e nicio contradictie.


Scriam mai sus ca:

studiile au arătat că unele persoane răspund prin manifestări clinice la administrarea unor substanţe neutre (persoanele placebosensibile sau placeboreactive reprezintă 1/3 din totalul populaţiei). Alte persoane nu prezintă nici un fel de manifestări clinice la administrarea substanţelor Placebo, ele fiind numite persoane placebononreactive şi reprezintă 2/3 din populaţie

Tu ai avut norocul sa fii in treimea care reactioneaza la placebo.

Eu doar te-am intrebat daca ti-a pus acest diagnostic un medic... Da sau nu?

Trimis de: Rehael pe 2 Feb 2011, 04:08 PM

Si de ce nu am avut norocul sa il intalnesc si pe ala care sa imi fi spus ca nu i-a trecut gatul si gripa luand homeopatice?... Ca doua treimi inseamna cam multa lume, mult mai multa decat astia care ne vindecam in felul asta, drept pentru care se vede ca nu este vorba despre un efect placebo asa cum insisti tu sa il numesti.

Sa-mi spui intai daca tu te duci la doctor de fiecare data cand faci gripa, daca suni un inginer specialist in IA de cate ori pui sare in mancare, daca becurile si prizele din casa ti le schimba un absolvent al facultatii de electrotehnica samd...

LE Esti penibil.

Trimis de: abis pe 2 Feb 2011, 04:11 PM

Eu am intalnit.

Pana acum n-am facut niciodata gripa. Daca as face, m-as duce...

Ai editat ca sa adaugi o jignire?
Nu esti mai convingatoare asa. Este penibil sa afirmi ca un medicament este eficient cu adevarat doar daca este testat in mod riguros, nu dupa ureche?

Trimis de: Rehael pe 2 Feb 2011, 04:14 PM

Stiu. Ai suferit toata viata ta doar cu capul.

Trimis de: abis pe 2 Feb 2011, 04:23 PM

Rehael, poti confunda usor gripa cu alte afectiuni mult mai usoare. Daca niciun medic nu ti-a pus diagnostic de gripa, este foarte probabil sa fi avut guturai sau alta viroza usoara. Au simptome asemanatoare. Gripa nu trece atat de usor cum zici tu, ca ai luat doar o singura doza homeopata de nu stiu ce si gata, ai scapat.

Serios, nu putem discuta civilizat, fara jigniri? Doar pe baza de argumente?

Trimis de: Rehael pe 2 Feb 2011, 04:32 PM

Tu daca n-ai avut niciodata gripa n-ar trebui nici sa iti dai cu parerea, asa din bun simt, si din obraz subtire... Dar daca nu-i...


Cu tine nu se poate discuta altfel, asta-i clar. Te crezi mai destept decat cei care vin sa depuna marturie pe aici in favoarea homeopatiei si nu-i crezi pe cuvant, asa incat te transformi intr-o sugativa de enegie solicitand tot felul de amanunte fara rost. Nu doreste nimeni sa te convinga de ceva anume, dar poti sa o lasi mai moale cu cerintele penibile pe care le tot aduci? Bineinteles ca nu, e imposibil. Ce prostie din partea mea sa te intreb asa ceva...

Trimis de: abis pe 2 Feb 2011, 04:40 PM

Nu prea inteleg de ce spui asta... Tu de cate ori ai avut gripa pana acum (ma refer la un diagnostic pus de un medic)?

Gresesti, eu n-am spus ca nu te cred pe cuvant. Sunt convins ca daca ai spus ca ai simtit o ameliorare dupa ce ai luat acea unica doza de medicament homeopat, asa s-a si intamplat. Nu am de gand sa te contrazic in aceasta privinta.

Adica sa nu mai cer studii stiintifice care sa ateste eficacitatea tratamentelor homeopate? Este penibil sa cer asa ceva?

Trimis de: March pe 2 Feb 2011, 04:44 PM

Ai pe cineva apropiat doctor sau farmacist ? Ca ei sunt asa de inversunati impotriva homeopatiei si a remediilor naturiste. Adica mare parte din ei.

Trimis de: Rehael pe 2 Feb 2011, 04:46 PM

Foarte rau ca nu intelegi, asta nu-i semn bun pentru tine, sa stii...

De foarte multe ori, asadar stiu ce este aceea gripa si nu o confund cu racelile banale.

M-am vindecat, nu doar ameliorat. Ca daca nu se vindeca(5 ore au fost suficiente pentru asta) mai luam una, dar nu a fost cazul.

Exact, esti penibil sa soliciti asa ceva pe un forum. Exista documentatie scrisa pe care o poti gasi singur daca chiar doresti sa studiezi problema, iar informatia asta ar trebui sa iti fie suficienta.

Trimis de: Rehael pe 2 Feb 2011, 04:48 PM

Farmacistii n-au de ce sa fie, ca doar ei sunt interesati sa vanda....

Trimis de: abis pe 2 Feb 2011, 04:56 PM

Imi vine greu sa cred ca ai fost diagnosticata "de foarte multe ori" cu gripa de un medic, dar daca zici tu, nu am cum sa verific...
Ce fel de gripa ai avut, de tip A, B sau C?

In orice caz, stiind ca te imbolnavesti de multe ori de gripa, ma intreb de ce nu faci un vaccin...

Gripa, sa se vindece in cinci ore?! Da-mi voie sa cred ca in cazul respectiv nu ti-a pus nimeni diagnostic de gripa. A fost, foarte probabil, ceva mult mai usor. In celelalte foarte multe despre care zici, nu stiu...
Oricum, gripa nu se vindeca cu pastile, tratamentul vizeaza doar simptomele, in rest sistemul imunitar isi face treaba.

De ce, studiile respective, daca exista, nu apar si online? Am cautat destul de serios si n-am gasit decat studii care infirma homeopatia...

Trimis de: Rehael pe 2 Feb 2011, 07:57 PM

Amice, nu stiu cum, dar parca te-ai stradui sa demonstrezi ca mintea ta nu functioneaza decat cu doua viteze: incet si foarte incet, atunci cand nu sta pe loc. Poti sa deschizi topice separate pentru fiecare dintre acele intrebari(in speranta ca poate vei afla si de la mine ceva raspunsuri), ca sigur pentru tine sunt motive bune de discutie pentru saptamani intregi, ceea ce pentru altii nu ar insemna decat batutul apei in piua...

Ca sa se mire mintile crete, de ce oare se vand cu aprobare de la MS aceste preparate, atata timp cat nu exista studiile pe care le soliciti tu ON LINE(!!!)?...

Trimis de: abis pe 3 Feb 2011, 08:14 AM

Pentru ca, in sine, un produs homeopat (adica apa chioara si eventual o farama de zahar) nu dauneza sanatatii.

Acum o intrebare si pentru tine: de ce serviciile de sanatate britanice au decis sa taie subventiile acordate centrelor de tratament homeopatic?

Trimis de: Cla pe 3 Feb 2011, 08:19 AM

Foarte clar: Au fost mituite de Pharma.

Trimis de: Rehael pe 3 Feb 2011, 12:00 PM

Mda, tipic...

Nu-i nimic. Nu mi-am propus sa te destept.
Dubioasa treaba, nu-i asa, daca nu ai gasit nicio explicatie on line venita fix de la acea institutie...

Trimis de: gypsyhart pe 3 Feb 2011, 12:02 PM

@abis

Ei, de unde stii tu? Unde in alta parte?
Cum as putea EU sa vad?

Discutia asta imi aminteste de o discutie similara din familie. Tatal meu incearca sa ma convinga ca vinul are nu stiu ce substante nutritive, si de aia ar trebui sa beau. Si eu il intreb: "Tu de asta ai inceput sa bei vin?".

Cam asa e si cu medicamentele. Oamenii nu iau un medicament pentru ca au facut nu stiu ce experimente si au gasit nu stiu ce substante care stiu ei ca sunt bune pt sanatate. E o chestie de incredere. Si de experienta personala. Aceste experiente personale sunt cele care "stirbesc" sau dimpotriva cresc prestigiul unui anumit tip de medicina. Asa cum am mai spus, daca medicina "normala" de astazi (aia care se invata in scolile finantate de stat) nu dadea rateuri peste rateuri, nu se punea problema de vreo medicina alternativa, complementara, samd. Este exact la fel ca si intr-o relatie. Daca omul nu primeste ceva acasa, isi cauta in alta parte acel ceva.


Pai, ia spune-mi, liberul arbitru al omului (posibilitatea de a alege intre a face un lucru sau altul) influenteaza starea lui de sanatate? Poti sa masori liberul arbitru cu microscopul, si sa zici "Iata-l!"?
Sau starea sufleteasca (emotionala), influenteaza starea de sanatate a omului? Ce rol are "studiul" acestor lucruri in medicina pe care o invata un medic in ziua de azi? Eu cred ca tinde spre 0,0000...

A, numai daca esti bolnav si prin alte parti...
In mod normal, pentru ORICE tratament care ti se ofera ar trebui sa iti faca un consult pe toate organele, si cat mai extins. Dar lucrurile astea se intampla de obicei cand esti deja "avariat" rau. Deh, asta e medicina alopata...

Medicina actuala este materializarea unei stari de constiinta. Fiecare om descopera leacuri care se potrivesc nivelului sau de constiinta. Iisus vindeca doar prin cuvantul Sau. Nu avea nevoie nici macar de plante sau de alte instrumente materiale.
Nu spun ca nu e nevoie de spitale, sau de medici. Incerc doar sa extind orizonturile....


Nu in mod expres. Doar ca am gasit mai mereu mentionat acest efect Placebo ca un fel de lucru de la sine inteles. Da, deci e Placebo, e vax. Placebo nu e deloc vax! Placebo e dovada faptului ca omul nu e doar un robot, o masina. Daca ar fi fost o masina, asa cum il trateaza medicul inginer alopat, placebo nu si-ar avea locul. Ce zici, daca pui apa in loc de benzina si ii spui masinii ca e benzina, o sa mearga? Nu cred. Nu ai nici o sansa.


Acelea nu sunt explicatii. Sunt cel mult constatari, descrieri.


Cum adica, de unde stii? Dupa efectele lui asupra pacientului.
Ca sa cuantifici trebuie sa ai unitati egale din acelasi medicament, sa zicem. Dar poate ca un medic nu da aceeasi doza la fiecare pacient. Sau il combina cu altceva. Oricum, ideea e ca ofera un tratament care difera in functie de fiecare pacient. Si atunci e mai dificil sa faci o statistica.
Pe baza de experienta proprie, sau pe baza de experienta a unei persoane apropiate, sau pe baza de experienta a unei persoane in care am incredere, sau pe baza de intuitie, sau..sau...
Am inteles ca pentru tine conteaza mai mult studiile stiintifice. E ok. Fiecare cu "limba" lui.

Trimis de: gypsyhart pe 3 Feb 2011, 12:29 PM

2."Cui pe cui se scoate", mai ai nevoie de vreun studiu stiintific?
Sau nu esti de acord cu acest lucru?

Dar eu as vrea sa adaug, ca acest "cui pe cui se scoate" e valabil doar pana la un punct.
De exemplu, daca vrei sa stingi un foc nu vii tot cu o torta aprinsa. Poate doar ca sa vezi de unde iei apa.
In sens spiritual e exact invers, vindecarea vine exact din directia opusa.

3. Eu zic ca studiile lui Masaru Emoto arata altceva.

Trimis de: abis pe 3 Feb 2011, 01:03 PM

Mai citeste te rog despre concentratiile infinitezimale... In pastila ori picatura homeopata nu mai regasesti, de multe ori, nici macar un singur atom din "substanta activa".

Dilutiile homeopate incalca legile fizicii in asa hal incat o dilutie 12C ar însemna un deget de sare in intreg Oceanul Atlantic. Dar homeopatii nu folosesc diluţii de 12C, ci de 24, 60 şi chiar 200C (in cazul celebrului Oscillococcinum). O diluţie 200C e diluarea ingredientului activ în mai multe molecule de subsanţă decat există în Univers! Imagineaza-ti ca arunci un deget de sare in Atlantic; care este sansa ca luand o picatura din ocean sa mai regasesti fie si un singur atom din sarea pe care ai aruncat-o? Este o chestiune de calculul probabilitatilor: sansa sa nu fie niciunul este mult mai mare decat sansa sa gasesti ceva.

Cum adica nu iau medicamente pentru ca s-au facut experimente?! Substantele din medicamente folosite exact din acest motiv, pentru ca experimental s-a constatat ca functioneaza in diverse afectiuni. Pentru ca au fost testate, pentru ca au fost verificate, pentru ca dau rezultat. Nu e vorba despre experienta personala (ce experienta personala am daca medicul imi prescrie maine un medicament pe care nu l-am mai utilizat vreodata?), nu e vorba de incredere in medic ori in medicament, ci de incredere in metoda. Iar metoda asta presupune: testari intense si riguroase.

Si la asta ti-am raspuns (si ai agreat ideea) ca "alternativa" a aparut inaintea medicinii. Daca tratamentele babesti erau eficace, nu era nevoie de medicina...

Liberul arbitru, nu cred. Insa alegerile pe care le faci cu liber arbitru s-ar putea sa influenteze: daca alegi sa fumezi, sa fii sedentar, sa te hranesti de la fast-food, alegerile tale iti influenteaza evident sanatatea. Orice medic isi spune asta.
De exemplu: sportul si dieta echilibrata sporesc cantitatea de dopamina, iar consumul de carbohidrati, cantitatea de serotonina. Fiecare hormon are "sarcinile" lui in obtinerea unei vieti sanatoase.

La fel si starea emotionala, orice medic iti poate spune ca oamenii fericiti, multumiti de viata lor, sunt mai sanatosi, exact din acelasi motiv: hormonii "fericirii" ajuta organismul sa functioneze mai bine. Dimpotriva, teama si mania pot declansa o descarcare masiva de adrenalina in organism. Ratiunea acestei descarcari este cresterea disponibilului de energie, care permite persoanei in cauza fie sa lupte cu, fie sa fuga de sursa pericolului. Frica si mania pot prejudicia organismul, daca persista timp mai indelungat. De asemenea, si alte emotii negative - durerea, ura, amaraciunea si resentimentele, in cazul in care se prelungesc in timp, pot epuiza mecanismele de supravietuire in conditii de urgenta si pot slabi apararea organismului impotriva bolilor.

Asadar, medicina raspunde si la aceste intrebari ale tale.

Nu neaparat, pentru ca nu toate medicamentele interactioneaza cu toate organele si chiar daca ar interactiona, efectul este neglijabil. De ce ar trebui sa imi consulte cineva splina pentru a-mi recomanda un faringosept?!

Nu stiu ce inseamna "nivel de constiinta", insa stiu ca nu toti oamenii descopera medicamente, asa cum nu toti fabrica avioane, nu toti compun muzica, nu toti scriu carti samd.

Asupra subiectului asta nu exista un consens. Asa crede cam o treime din populatia planetei, restul nu. Si as prefera sa nu intram in dezbateri religioase pe un topic dedicat practicilor terapeutice. Ne-am abate mult prea tare de la homeopatie...

Pai cam asta ziceam si eu: ca nu se poate demonstra statistic ca un produs homeopat are efectele clamate de producatori.

Tratamentele nu sunt chiar atat de diferite incat sa nu poti face studii. De ex. daca esti racit un homeopat iti va recomanda Oscillo... nu Podophhyllum. Fiecare preparat de acest gen are, scris in prospect, indicatii cu privire la efecte si la ce afectiuni poate fi folosit. Ce-i atat de greu sa faci un test dublu-orb ca sa vezi daca efectele mentionate pe prospect chiar se observa ori nu?

Asta este cea mai sigura cale de a ajunge la concluzii eronate - nu voit, bineinteles. Singura metoda de a verifica eficacitatea unei substante de acest gen este http://www.informatiamedicala.ro/dictionar-medical/d/dublu-orb-testare-1862.html.

Am inteles ca pentru tine studiile stiintifice nu conteaza, daca iti infirma parerea ori intuitia. Ar fi ok daca astfel de opinii nu i-ar determina pe unii mai influentabili sa renunte la un tratament adevarat in favoarea unor bilute de zahar ori picaturi de apa chioara. S-au intamplat cazuri, cu consecinte chiar tragice.

Trimis de: abis pe 3 Feb 2011, 01:11 PM

Evident ca nu sunt de acord. Chiar tu ai dat un exemplu. Si pot sa-ti mai dau si altele: daca esti beat, inca un pahar nu te ajuta sa te trezesti; daca ai o arsura, nu expui zona arsa la temperatura ridicata samd

http://www.is-masaru-emoto-for-real.com ?

Trimis de: Cla pe 3 Feb 2011, 01:43 PM

Ba da !!! (a doua zi)

Trimis de: abis pe 3 Feb 2011, 01:53 PM

http://www.gandul.info/magazin/cinci-mituri-despre-mahmureala-desfiintate-de-nutritionisti-norocul-genetic-care-te-face-rezistent-la-bautura-7289116

Trimis de: gypsyhart pe 4 Feb 2011, 12:42 PM

@abis

Am mai citit. Ia uite ce am gasit:
"In urma cercetarilor fizico-chimice recente, se apreciaza ca în timpul prepararii remediilor dispare orice urma de substanta, dar se pastreaza informatia înscrisa în cimp. Din acest punct de vedere remediul homeopatic nu are nimic comun cu medicamentul, asa cum este el privit în practica alopata, ci acesta poate fi comparat cu un emitator radio a carui radiatie electromagnetica produce în organismul viu reactii reparatoare specifice, cu conditia sa existe concordanta între lungimea de unda a remediului si cea a bolnavului." http://www.terapii-naturiste.com/terapii_naturiste/terapii_energetice/homeopatia/homeopatie_leacuri.htm)

Asa o fi, cum zici tu. Dar pe tine ce te intereseaza, sa aibe medicamentul molecula X, sau sa te vindece de boala?

Eu nu am spus "s-au facut" si "au facut". Adica iei medicamentul X nu pentru ca ai facut TU personal teste de laborator, ci pentru ca ti se pare de incredere. Cu alte cuvinte, tu consideri ca omul de stiinta (generic vorbind) este bine intentionat si prin urmare nu ar pune pe piata ceva care nu e testat, care are efecte daunatoare, samd. Asa cum tu pui la indoiala eficacitatea homeopatiei sa zicem, eu si altii punem la indoiala eficacitatea multor medicamente "clasice".
Tu preferi sa ai incredere (exclusiv, se pare) in "metoda stiintifica", altii prefera sa aibe incredere in bunul lor simt si in intuitie.

Ti-am mai spus, si ti-o repet: esti naiv daca crezi ca medicamentele care circula astazi pe piata sunt create EXCLUSIV pentru a imbunatati starea de sanatate a oamenilor. Imposibil sa nu fi auzit de cazuri de medicamente sau vaccinuri puse pe piata fara a fi testate suficient, sau care au avut tot felul de efecte secundare.
Tu vorbesti asa, la modul ideal. Da, la modul ideal si eu sunt de acord ca nu ar trebui puse pe piata produse care nu au fost testate suficient. Dar de la teorie la practica e cale lunga.
Ba e vorba si de incredere in oameni, pentru ca indiferent ce metoda folosesti, daca omul nu are intentii curate, va folosi metoda ca sa ii iasa ce ii convine lui. Este exact ce reprosezi tu celor din aria medicinei alternative. Nu?

Asta nu era un raspuns ci o contraremarca. Un fel de "ba pe-a matii!"
Da, e adevarat, daca medicina "naturista" ar fi fost perfecta nu ar mai fi aparut si medicina de astazi. Dar era vorba de medicina alopata. Ca "alternativa" (re)aparut in secolul asta, in secolul trecut, sau acum 5000 de ani e irelevant in acest context. Daca ultimul venit (medicina alopata) era cea mai buna varianta nu se mai punea problema de altceva. Esti de acord?

Trimis de: gypsyhart pe 4 Feb 2011, 12:45 PM

Alegerea este la un capat, ca celalalt capat este constiinta omului. Daca medicina nu include si aceasta parte in demersul sau, atunci ce succes poate sa aiba? Iti spun eu. Unul scurt si temporar.
Degeaba iti spune ce trebuie sa faci, daca nu te ajuta si sa pui in aplicare acele lucruri.

Nu e de ajuns sa imi spuna asta. Crezi ca un betiv nu stie ca alcoolul nu ii face bine? Sau un drogat?
Medicina ar trebui sa includa si studiul si tratamentul acestor aspecte. De fapt, din cate stiu eu, in trecut ea includea si aceste aspecte.

Arata-mi ce cursuri se predau la medicina care sa ii invete pe medici cum sa isi stapaneasca emotiile negative si chestii de genul asta.
Da, stiu ca lucrurile se misca incet, incet si in directia asta. Dar lucrurile astea inca nu sunt recunoscute oficial...

Pentru ca organismul este un intreg, si daca actionezi asupra unei parti a lui, actionezi de fapt asupra intregului organism. Esti de acord?

Groso modo, "nivel de constiinta" inseamna cat poti tu sa percepi din ce este inauntrul si in afara ta.
Da, normal. Dar ma refeream la cei care au descoperit, ce au descoperit.

In fine, indiferent ca acest lucru e demonstrat sau nu, proba finala este daca oamenii il cumpara (daca functioneaza in cazul lor). Si nu doar odata. Ce folos ca un produs e super calificat din punct de vedere al testelor si avizelor, dar oamenii nu il mai cumpara pentru ca nu functioneaza?


Ei, asta e, fiecare pasare pe limba ei piere....

Trimis de: gypsyhart pe 4 Feb 2011, 12:48 PM

Eu am alta scara de valori. Studiile stiintifice au rolul lor, daca sunt facute in mod corect, de oameni bineintentionati. Insa, stiinta in sensul actual, de cautare in materie, de a analiza, a analiza si iar a analiza, nu poate avea o viziune corecta asupra lucrurilor. E doar o viziune mecanicista, inginereasca care priveste doar spre obiect.

Daca e de zeama de varza, s-ar sa putea sa da. Vezi, e vorba tot de un lichid.
Adica nu esti de acord ca poti sa scoti un cui cu un alt cui. Ce fenomen esti! Logica inainte de toate!

Despre Emoto poate discutam cu alta ocazie si pe alt topic...cand o sa am si mai mult timp liber.

Trimis de: turbo trabant pe 4 Feb 2011, 01:26 PM

singurul moment in care o sa il convingeti pe abis ca homeopatia are si chestii bune va fi atunci cand va fi ramas undeva pe munte, fara vreo farmacie si bolnav fiind il va ajuta vreo babuta cu niste homeopate. si atunci va spune ca s-a facut bine ca i-a pus babuta niste aleopate in fiertura

slaba sansa sa se intample asta , poate dupa apocalipsa

Trimis de: abis pe 4 Feb 2011, 02:51 PM

Care cercetari?
Despre care camp este vorba?

Imi pare rau sa te contrazic, dar nu am vazut niciun test care sa confirme chestia asta...


Daca n-are molecula X, ca iei medicamentul ala pe care dai sute de mii (plus costul "consultatiei") sau ca iei un pahar cu apa de la robinet pe care nu dai practic nimic, e tot aia. Ai exact aceeasi sansa de a te vindeca.

Habar nu am ce intentii are, nu-mi atribui ce n-am spus. Poate ca unii nu au neaparat intentii bune.
Dar orice laborator din lume poate repeta testul in conditii similare si daca obtine alte rezultate le poate publica foarte bine, iar comunitatea stiintifica trage un semnal de alarma. Asta si subliniez aici: in cazul produselor homeopate nu exista teste repetate de laboratoare independente care sa arate indubitabil ca au efectul clamat, dimpotriva.

Asta face sistemul mai bun decat "alternativa": chiar daca unul sau altul sunt animati de interese obscure, oricine (adica orice laborator) poate reface experimentul si sa confirme sau sa infirme rezultatele.

Bunul simt imi spune ca metoda stiintifica este cea mai buna, nu apelul la "intuitie".

Nu.
Nu am spus ca homeopatii sunt, toti, animati de intentii marsave. Unii dintre ei pot fi de buna credinta, poate ca sunt chiar convinsi ca apa aia chioara a lor ajuta... Ori chiar cred in povesti nemuritoare despre "memoria apei". Nu intentiile le reprosez eu...

Daca n-ar exista atatia naivi si atatia care nu se pot desprinde de gandirea magica, nu s-ar pune problema folosirii homeopatiei...

Da, foarte scurt si temporar... Adica poate sa vindece miliarde de oameni, poate sa eradicheze boli ca variola, cat timp nu face apel la nu stiu ce din constiinta omului nu valoreaza doi bani...

Medicul iti spune ca nu trebuie sa exagerezi cu sarea, cu dulciurile, cu grasimile, cu alcoolul, sa faci miscare, sa mananci sanatos, sa iesi in aer liber samd, dar nu te poate obliga sa le faci. Alegi singur in privinta asta.

Trimis de: abis pe 4 Feb 2011, 03:01 PM

Nu trebuie sa faca astfel de cursuri pentru a putea identifica boli si pentru a prescrie tratamente eficiente

Nu.

Oamenii cumpara o gramada de lucuri inutile, care nu le sunt de folos, ineficiente... Uneori doar pentru a fi intr-un trend, pentru ca au o reclama buna, pentru ca sunt la promotie samd.
Daca argumentul ar fi corect, tot nu te-ar ajuta: cumpara mai multe medicamente decat produse homeopate, deci primele ar fi mai eficiente...

Daca este "supercalificat" functioneaza. Mai des decat apa chioara...

Sunt de acord doar daca vorbim despre cuie.
Nu ti-am dat destule exemple?


PS: TT, nici in varful muntelui nu iau homeopate.

Trimis de: March pe 4 Feb 2011, 03:09 PM

De la portocalii, ateii... iata-te specialist si in homeopatie !

Trimis de: Cla pe 4 Feb 2011, 03:18 PM

Cea mai buna homeopatie e o sticla cu apa, un pat si mult somn.

Eu asa ma dreg: Daca sunt bolnav, n-am nevoie doar de apa.
A 3-a zi mi se face foame si atunci stiu, aha, m-am dres.
Si atunci pun un LP si castile pe cap... let's party !!

Trimis de: abis pe 4 Feb 2011, 03:25 PM

Oricine poate fi specialist in homeopatie. Ca sa recomanzi tratamente cu picaturi de apa ori cu bilute de zahar crezi ca ai nevoie de cine stie ce specializari?

Trimis de: Cla pe 4 Feb 2011, 03:31 PM

abis, clar ca ai nevoie de specializari. Bilutele din zahar nu-s doar din zahar, restul e nimic.
Dar sa stii sa amesteci nimicul asta cu zaharul, asta-i secretul.
Amesteci nimic cu zahar praf - ok
Amesteci nimic cu zahar normal - bun
Amesteci nimic cu zahar brun - si mai bun
Amesteci nimic cu Cuba Libre - Foarte bun

Trimis de: March pe 4 Feb 2011, 03:38 PM

Cand esti cu un picior in groapa esti in stare sa mananci si gainat pisat de pasare daca crezi ca te vei face bine !

Trimis de: abis pe 4 Feb 2011, 03:48 PM

Ai accentuat corect cuvantul "crezi".

Daca nu cred ca ajuta "bilutele" cu zahar, de ce sa le iau? Daca stiu ca nu contin nimic... Mai bine caut alternative care chiar sa functioneze

Trimis de: Cla pe 4 Feb 2011, 04:11 PM

Daca esti cu un picior în groapa, nu mai manânci nimic.
Somn si apa, basta.

Trimis de: Cla pe 4 Feb 2011, 04:15 PM

Abis, nu e un pic de dilema... cauti ceva alternativ la nimic??!

Trimis de: abis pe 7 Feb 2011, 10:55 AM

M-am documentat si revin cu un raspuns la intrebarea asta.

În România (și în UE în general, cu ale cărei reglementări s-a „armonizat” a noastră) medicamentele-medicamente, cele pe care homeopații le numesc „alopate”, trebuie să satisfacă o serie întreagă de cerințe privind siguranța și eficacitatea, dovedite prin studii și teste farmaceutice, farmacologice, preclinice și clinice și sunt retrase de pe piață dacă se dovedește că sunt ineficace:

- Art. 702 din Legea 95/2006 alin. 4 prevede: „Cererea de autorizare de punere pe piață [a unui medicament] trebuie să fie însoțită de [...] j) rezultatele: testelor farmaceutice (fizico-chimice, biologice și microbiologice); testelor preclinice (toxicologice și farmacologice [i.e., farmacocinetice și farmacodinamice]); testelor clinice.”
- Art. 828 alin. (1) din aceeași Lege prevede: „Agenția Națională a medicamentului retrage sau modifică o autorizație de punere pe piață dacă se dovedește că produsul este [...] lipsit de eficacitate terapeutică…”


Pentru produsele homeopate nu mai sunt valabile aceleași reguli. În Legea 95/2006 privind reforma în domeniul sănătății, în mijlocul unei serii de articole care listează condițiile și testele pe care trebuie să le satisfacă un medicament pentru a putea fi comercializat, strălucește articolul 711, care la alin (1) ne spune:

Pot face obiectul unei proceduri speciale de autorizare simplificată numai medicamentele homeopate care satisfac toate condițiile următoare:

* cale de administrare orală sau externă;
* absența unor indicații terapeutice specifice pe eticheta produsului sau în orice informație legată de produsul respectiv;
* existența unui grad suficient de diluție pentru a garanta siguranța medicamentului; în particular, medicamentul nu poate conține nici mai multe de o parte în 10.000 din tinctura-mamă, nici mai mult de 1% din doza folosită în alopatie pentru substanțele active a căror prezență într-un medicament alopat necesită prezentarea unei prescripții medicale.


Textul citat mai sus pare să spune clar că „medicamentele homeopate” pot avea parte de o procedură specială (simplificată) atâta timp cât nu apar indicații terapeutice pe cutie sau în prospect. Deci vinzi "medicamentul", dar nu ai voie sa scrii nici pe cutie, nici in prospect la ce este bun.
Asta doar din cauză că, date fiind cantitățile minimale (mult sub limita oricărui tip de activitate fiziologică detectabilă, tinzând la zero pentru cele mai multe preparate) de principiu activ și inexistența vreunui pericol de reacții adverse sau intoxicare, se pot relaxa un pic legile în ceea ce privește controlurile toxicologice, nu?

La același art. 711, alin. (2), se face o precizare:

Criteriile, regulile și prevederile [sunt listate o serie de articole care reglementează perioada maximă de așteptare și criteriile de siguranță și eficacitate pe care trebuie să le îndeplinească produsul pentru a putea fi pus pe piață, respectiv pentru a nu fi retras...] sunt aplicate prin analogie [...] cu excepția dovedirii eficacității terapeutice.

Deci pentru "medicamentul" homeopat nu se fac teste și nu trebuie dovedită eficacitatea. Poate fi comercializat doar fara indicatii terapeutice. MS doar permite vanzarea preparatelor homeopate, in sensul ca nu fac rau, insa prin asta nu certifica in niciun caz ca ar avea efecte terapeutice.

Trimis de: gypsyhart pe 7 Feb 2011, 04:53 PM

@abis

Campul energetic probabil. A, dar stai ca tu nu crezi in asa ceva...pana nu gasesti un studiu pe net care sa ateste asa ceva...

Ti-am mai spus, tu nu iei un medicament pentru ca are nu stiu ce substante, il iei pentru ca ti'l recomanda doctorul. Daca nu ar fi asa, atunci ti-ai lua singur medicamentele, fara a-ti mai face consultatie, samd.
Ce faci tu aici se numeste rationalizare. Pur si simplu iti justifici niste alegeri pe care le faci.
Daca te-ar interesa adevarul si nu justificarea propriilor alegeri si credinte ai vedea si argumentele pro, nu doar pe cele contra. Asa insa, vezi si accepti doar acele studii, argumente care iti confirma ideile pe care le ai deja.


Esti cam idealist, sa stii...
Si ti-am zis, tu nu cumperi un medicament pentru ca "e testat" si are nu stiu ce molecula in el. Ci pentru ca ti-l recomanda medicul. Ai incredere in expertiza lui. Corect?

Si intre timp se fac experimente pe oameni..."curat murdar".

Nici eu nu am spus ca oamenii de stiinta sunt animati toti de intentii marsave. Sunt nivele si nivele...

Poate cand o sa am mai mult timp liber o sa dau niste linkuri pe tema asta...

Acolo nu ma refeream la lucruri de genul asta, ci la aspecte care tin de emotii, de psihic. Atata timp cat medicii ingnora lucrurile astea, si nu le studiaza temeinic, nu fac decat sa carpeasca. Si se stie, ca o haina peticita se strica mereu.
Oricum, un medic adevarat nu doar iti spune ce e bine si ce rau, ci te invata pur si simplu sa vezi singur. Bineinteles, cu colaborarea ta. Dar e altceva decat ce spui tu.

Trimis de: gypsyhart pe 7 Feb 2011, 04:58 PM

Zici tu. Bolile sunt pe mai multe nivele. Nivelul fizic, de care vorbesti tu si medicina alopata e doar la capatul liniei. Oamenii astia doar taie frunzele unui copac, si se mira de ce apar altele mereu....


abis, tu te uiti ce scrii?
Mai devreme spuneai in loc de "nu", neglijabil. Deci cum ramane, e nu, sau e aproape nu(l)?


Da, asta e. Dar pana cand stiinta o sa isi mai spele din pacate (pentru ca are destule!), acesta ramane un criteriu valabil.

Am inteles. Nu reusesti sa faci analogia...ce ti-e si cu mintea asta.

Trimis de: abis pe 7 Feb 2011, 05:10 PM

Pe net, tiparit, nu conteaza. Important este sa fie pus in evidenta printr-un experiment reproductibil de catre laboratoare independente...

Iar el mi-l recomanda tocmai pentru ca are acele substante care ma ajuta sa-mi scada febra, sa lupt cu infectia samd.

Spre deosebire de adeptii homeopatiei, care... ?

Daca alte studii care sa confirme homeopatia nu am intalnit pana acum... Asa cum ziceam, adeptii sunt liberi sa le indice aici si discutam dupa aceea despre ele.

Nu. Daca imi recomanda ceva ce nu-mi "suna bine" cer si opinia altui medic. Am trei medici pediatri carora le cer parerea inainte de a ii da fetitei mele un tratament, cand este bolnava. Asta asa, ca exemplu...

Da? Daca merg la homeopat cu un guturai incepe sa-mi vorbeasca despre emotii? Interesant...

In primul rand un medic adevarat nu-ti da apa chioara sperand ca te vei vindeca pe principiul Placebo.

Trimis de: gypsyhart pe 14 Feb 2011, 11:29 AM

@abis

Ok. Ceri si opinia altui medic, pana gasesti unul in care ai incredere? Corect?
Si, by the way, pe ce te bazezi cand faci aceasta evaluare a medicatiei? Pe real, te rog...


Chiar daca homeopatia nu te invata sa iti stapanesti furia sa zicem, dupa stiinta mea, cel putin are un mod de abordare mai comprehensiv. Citez, de pe un site de http://www.terapii-alternative.com/remedii-naturiste/Consultatia-homeopata-Diagnosticul-in-homeopatie_63.html:
"Consultatia homeopata va tine cont intotdeauna de totalitatea simptomelor pe care le dezvolta un bolnav. Astfel toata simptomatologia fizica, mentala si sufleteasca va fi integrata intr-o unitate indestructibila care este Fiinta vie. Homeopatia abordeaza boala pornind de la conceptia holistica ( integralista ) - boala apare ca o expresie a dizarmoniei intregului corp - si trateaza pacientul nu numai boala."

Faptele sa vorbeasca. Si nu doar cele de laborator. Ca nu s-a nascut adevarul in laboratorul omului de stiinta...

Ca tot aduci vorba de Placebo, desi nu am intalnit inca o explicatie STIINTIFICA a acestui fenomen misterios, se pare, toti oamenii care cumpara un medicament in ideea de tratament pentru nu stiu ce boala o fac in virtutea credintei lor ca se vor insanatosi. Ca aceasta credinta e mai mare, sau mai mica, dupa puterea fiecaruia, e alta poveste. Dar in virtutea acestei credinte, si un om care foloseste medicamente alopate e "victima" lui Placebo. Asa ca, despre ce vorbim aici?

Trimis de: abis pe 14 Feb 2011, 11:55 AM

In primul rand pe concordanta opiniei specialistilor. In al doilea rand, pe concordanta sfatului lor cu ceea ce stiu in urma experientei anterioare. Exemplu: daca un medic pediatru imi recomanda un antibiotic fara a face inainte analizele necesare pentru a identifica ce antibiotic este cel mai potrivit, si face recomandarea "dupa ureche", este clar ca a doua oara nu-mi mai duc copilul la el.

Cuvinte multe si inflorite care acopera faptul ca de fapt homeopatia nu trateaza nimic. Orice homeopat iti recomanda, la o raceala, acelasi Oscillococcinum. Indiferent de "conceptia holisitca" clamata.

Asta zic si eu. Hai sa vedem fapte. De exemplu, un studiu care sa arate care este rata de vindecare a unui preparat homeopat (oricare!) comparativ cu un medicament, pentru aceeasi afectiune?

Uite http://www.romedic.ro/consumatorii-din-romania-insceneaza-o-supradoza-homeopatica-0N23177 ale unora care chiar si-au propus sa testeze pe pielea lor preparatele homepate.


Bineinteles ca si cei care cumpara mediamente pot fi "victima lui Placebo". Din cauza asta orice medicament este testat si ras-testat prin metoda http://www.informatiamedicala.ro/dictionar-medical/d/dublu-orb-testare-1862.html pentru a se verifica, fara putinta de tagada, ca are efecte benefice in sine, ca medicament, si nu doar ca placebo.

Este vreun preparat homeopat testat in dublu-orb si da rezultate mai bune decat placebo? Eu nu cunosc niciun caz. Daca tu stii, lumineaza-ma si pe mine.

Trimis de: gypsyhart pe 14 Feb 2011, 04:27 PM

@abis

Aham. Experienta anterioara...interesant. Dar, chiar tu spuneai ca "Asta este cea mai sigura cale de a ajunge la concluzii eronate - nu voit, bineinteles. Singura metoda de a verifica eficacitatea unei substante de acest gen este http://www.informatiamedicala.ro/dictionar-medical/d/dublu-orb-testare-1862.html. ". So, teoretic, ar trebui ca tu sa faci astfel de experimente atunci cand folosesti (pentru tine, sau pentru familia ta) anumite medicamente. Daca nu o faci, inseamna un singur lucru: ca ii crezi pe cuvant pe cei care au facut, sau care iti recomanda acel medicament. Chiar daca ai anumite criterii prin care iti alegi medicul, prin care cauti sa minimizezi "erorile", in final e tot o chestie de incredere. Pentru ca, pana una alta, nu esti medic! Faptul ca nu ai expertiza in acest domeniu te obliga sa mergi "pe incredere". Poate ca nu constientizezi acest lucru, dar asta nu inseamna ca nu se intampla.

Si dovada este ca daca nu ai merge pe incredere, nu te-ai mai duce sa ceri sfatul unui medic sau altul. Ai alege tu insuti ce medicament, leac sa iei.

Daca e asa cum spui, atunci consultatia este inutila. Insa ce spui tu contrazice destul de flagrant filozofia acestei metode de tratament, asa ca ma indoiesc ca e asa cum spui.

Desi chestia asta se poate face, mie mi se pare ca incalca principiile homeopatice. Daca aceste principii cer un tratament individualizat, atunci a da acelasi medicament pentru aceleasi simptome la toti subiectii inseamna sa dai un medicament homeopat dupa principii alopate. Un fel strutocamila...
Oare intelegi tu acest fapt fundamental?



O sa razi, peste ce am dat: http://www.homeoinst.org/node/382

Am mai gasit:
http://www.britishhomeopathic.org/research/Conditions_where_positive_evidence.html (EN). La al doilea paragraf ai o lista cu "Clinical research evidence in favour of homeopathy".
- http://homeopatie.alecu.ro/cercetari-in-homeopatie/tratamentul-homeopatic-al-arsurilor-verificat-pe-sobolani-de-laborator/ (RO)
- http://hpathy.com/homeopathy-scientific-research/research-shows-cytotoxic-effects-of-ultra-diluted-remedies-on-breast-cancer-cells/ (EN). Citez din acest ultim studiu: "The team of researchers commented that the homeopathic remedies appeared to have similar activity to the activity of paclitaxel (Taxol), the most commonly used chemotherapeutic drug for breast cancer, without the toxic effect on the normal cells. The researchers concluded, "the ultra-diluted natural homeopathic remedies investigated in this study offer the promise of being effective preventive and/or therapeutic agents for breast cancer and worthy of further study."
- http://abchomeopathy.com/scientific.htm (EN)

Deci s-au facut studii, si cu rezultate pozitive. Nu foarte multe, e adevarat. Daca tu nu le-ai gasit, nu pot sa deduc decat ca nu te-a interesat prea mult sa le gasesti.

Trimis de: March pe 14 Feb 2011, 04:38 PM

Mai gypsyhart mi-a luat vorba din gura ! Tocmai doream sa dau asta aici despre Oscillococcinum

Dar nu merita sa te obosesti pentru unii ca adrisantul mesajului tau.

Trimis de: abis pe 14 Feb 2011, 05:56 PM

Nu ceri cam mult sa experimentez toate medicamentele de pe piata pentru a afla care imi vindeca boala?

Fireste ca am incredere intr-o metoda care este folosita pentru testarea medicamentelor. Am incredere intr-o metoda de pregatire a medicilor care implica cercetare si fundamentare. Am incredere in principiu ca medicul la care merg aplica metodele invatate, iar daca realizez ca nu o face, imi pierd increderea in acel medic. Pentru ca se abate de la metoda in care am incredere. Deci increderea nu este intr-o persoana, ci intr-un sistem, intr-o metodologie. Care presupune, printre altele, testarea (de catre specialisti, nu de catre mine) medicamentelor in dublu-orb.


Nici n-am spus altceva, in privinta "consultatiei" pe care ti-o ofera un homeopat


Hai sa vedem ce este de fapt Oscillococcinumul sau cum a reusit monsieur Boiron sa vanda o biata rata cu 20 de milioane de euro

'Remediul' a fost intradevar inventat pe la inceputul secolului 20, inventatorul lui, francezul Joseph Roy, credea ca ficatul de rata ar contine o bacterie, Oscillococcus, care ar provoca gripa (spaniola la vremea aia ca era la 'moda' pe atunci). Tot el credea ca bacteria asta mai provoaca printre altele si reumatism, tuberculoza, eczema, rujeola si cancer. Probabil omul o banuia responsabila si de inceperea primului razboi mondial si de faptul ca il insala nevasta...

Nimic din toate acestea nu a fost dovedit ulterior, bacteria respectiva nu exista, s-a dovedit ca gripa e provocata de fapt de virusi, despre cauzele celorlalte boli mentionate nici nu poate fi vorba.

Iata si procedeul de fabricatie al Oscillococcinumului de azi, edificator pentru 'eficacitatea' acestui remediu:
1) un flacon steril de 1l e umplut cu un amestec de suc pancreatic si glucoza
2) se adauga 25g ficat de rata si 15g inima de rata
3) flaconul se pastreaza timp de 40 de zile timp in care ficatul si inima se descompun
4) acest preparat e plasat intr-un recipient. recipientul este golit, apoi umplut cu apa ultrafiltrata si scuturat. Se obtine astfel dilutia (korsakoviana) 1K
5) operatiile de mai sus (se goleste recipientul, se umple cu apa, se scutura) sunt repetate de 200 de ori pentru a obtine dilutia de 200K

Asta inseamna ca flaconul in care s-a aflat preparatul initial este clatit de 200 de ori cu apa chioara, iar apa de la ultima clatire se foloseste pentru a impregna granulele de lactoza care se vand apoi sub numele de oscillococcinum. Adica un fel de spalatura de vase amestecata cu lactoza, asta e tot ce contine medicamentul 'miracol' destinat sa "previna starile gripale"
Se poate calcula ca intr-un tub de 1 g se afla mai putin de un atom din rata initiala... asta da rentabilitate!

Care e "substanta minune" care se afla in ficatul de rata? Ca osciloccocusul s-a dovedit a fi doar o fantezie a dlui "doctor" Roy.

In al doilea rand chiar presupunand ca in ficatul de rata se afla o substanta inca necunoscuta si misterioasa care ne-ar proteja de gripa (desi nici un astfel de efect nu a fost dovedit si desi inventatorul ei credea ca vindeca... cancerul!!).... ce efect poate avea o substanta (oricare ar fi aceea) diluata intr-un volum de apa egal cu talia a 3 Universuri? (asta inseamna dilutia de 200K. Un singur atom diluat intr-un volum de apa de talia Universului n-ar da decat marunta dilutie 40CH)

Si sa revin la testul pe care mi-l recomanzi. Stiu despre el, dupa cum poti observa este facut pe mai putin de 200 de indivizi testati. Las de-o parte faptul ca am citit despre el doar pe site-uri homeopate... Si iti prezint http://www.moh.govt.nz/moh.nsf/indexmh/integrativecare-therapies-ho1, dublu-orb si mai recent, despre acest produs (ca medicament nu pot sa-i zic).

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1874503/?tool=pmcentrez


Si nici foarte concludente, as adauga. Si vad ca pe site-urile indicate de tine metoda "dublu-orb" este considerata aproape o paria.

Trimis de: gypsyhart pe 15 Feb 2011, 12:10 PM

@abis

Eu nu iti cer nimic, doar puneam in evidenta niste mecanisme. Si nu spuneam ca ar trebui sa le testezi pe toate, ci ca atunci cand folosesti un medicament sa faci mult laudatele tale teste dublu-orb. Adica sa verifici tu insuti, ca un necredincios ce esti (sic), daca ce ti se ofera este conform cu prospectul.


abis, imi aduci aminte iar de povestea cu taica miu si calitatile minunate ale vinului. Oare tu ai ales sa mergi la medicii alopati, dupa ce ai studiat cum se testeaza medicamentele sau cum se pregatesc medicii? Ma indoiesc! Lucrurile astea le-ai aflat mult mai tarziu. De aceea am spus ca suna mai mult a rationalizare (justificare) decat a cautare a adevarului.

Oricum, rationalizare sau nu, e treaba ta pe mana caror medici te lasi.
In ceea ce ma priveste, asa cum am mai spus, mie mi-e greu sa am incredere intr-un medic sau medicina care se ocupa doar de carnea omului, si care se uita la fiinta omeneasca precum inginerul la masina. Lasand la o parte urgentele, la care e destul de buna, recunosc, medicina alopata nu are cum sa ofere vindecare profunda si reala. Poate avea un rol paleativ, de alinare a durerilor, in cel mai bun caz, sau de vindecari pe termen scurt. Pe termen lung insa e o catastrofa. Asta e si motivul pentru care oamenii au inceput sa-si piarda increderea in ea. Pentru ca adevarul a inceput sa iasa la iveala.

Stii, legat de increderea ta in metodologie...Tu nu ai avut probabil probleme majore de sanatate pana acum, de aceea "iti permiti" inca aceasta incredere. Dar, ia sa dai de un necaz, (nu iti doresc, Doamne fereste!), din care nici un medic alopat sa nu te poata scoate, atunci sa vedem cata incredere mai ai in aceasta metodologie.

Te-ai intrebat vreodata, apropo de incredere, ce i-a apucat pe unii medici alopati sa studieze si poate chiar sa practice homeopatia, acupunctura, sau alte metode "alternative" de tratament? Daca ce au studiat ei era asa de bun, daca era cea mai buna medicina posibila, ce i-a apucat sa inceapa aceste lucruri?


Pai ar fi asa, daca se intampla ce spuneai, ca indiferent de pacient, un medic homeopat ti-ar dar Oscilo...daca ai gripa. Asta e doar o presupunere de-a ta, insa.
Mie mi se pare dimpotriva, ca medicii alopati aplica din plin acest principiu. Sa dea pentru aceeasi boala, acelasi medicament. Un mod de a actiona mecanic, ca si abordarea pe care o slujesc.

Merci pentru prezentare. Dar, ce facem acum, suntem specialisti in medicina, chimie, biologie?


De fapt, lotul e de aproape 400, jumate au primit Oscilo, jumate nu. Habar nam daca e mult sau putin.
In linkul tau, se spune ca au fost inventariate 7 studii clinice, cu un total de 3.459 de pacienti, adica aproximativ 500 de pacienti/subiecti per studiu. Nu mi se pare prea mare diferenta fata de cel pe care l-am dat eu.
Si, studiul pe care l-ai propus tu e un studiu documentar, adica un inventar al testelor si sumarizarilor facute deja. Nu prezinta un experiment in sine. Asta asa, de dragul exactitatii.

Oricum, parerea mea este ca a folosi un tratament homeopatic, oricare ar fi el, dupa principiile alopate, este o greseala.


Nu am ramas cu impresia asta. Desi, homeopatic vorbind, e normal.

Trimis de: abis pe 15 Feb 2011, 01:13 PM

Asa ceva este imposibil, cum sa fac eu (un singur om) teste pe sute de subiecti? Atat timp cat studiile le fac specialistii pe esantioane randomizate, in dublu-orb (oricat de mult te-ar oripila, asta este singura metoda certa de verificare), atat timp cat studiile sunt repetate de laboratoare independente, este normal sa le folosesc fara sa ma apuc eu sa fac genul asta de studii. Nu am cum sa reinventez roata...

Eu am ales sa merg la medici. Nu exista medici alopati si alt fel de medici. Doar medici, iar restul sunt orice altceva vrei tu, insa medici nu.

Realitatea te contrazice...

Eu personal nu, insa am avut persoane foarte apropiate cu probleme foarte mari.

Da.
Dar tu te-ai intrebat de ce majoritatea (si cei mai buni) medici nu sustin asemenea practici?

Asa cum printre biologi mai gasesti cate un ratacit care sustine creationismul, asa cum printre fizicieni mai gasesti cate un ratacit care neaga teoria cuantica, asa cum printre astronomi mai gasesti cate un ratacit care sustine astrologia, de ce dintre medici ar trebui ca toti sa fie perfecti?

Trimis de: March pe 15 Feb 2011, 01:27 PM

Mai oameni buni ! Nu va luati dupa "ghiveciul stiintific" pe care il afiseaza aici Abis ! Daca sunteti convinsi ca homeopatia va ajuta sanatatii folositi-o ! Plus credinta in Dumnezeu pe care unii ca el n-o au !!

Trimis de: abis pe 15 Feb 2011, 01:35 PM

Daca esti convins ca te ajuta un pahar cu apa, bea apa. Va avea exact acelasi efect.

Trimis de: turbo trabant pe 15 Feb 2011, 01:36 PM

discutia asta imi aduce aminte de cardinalul care i-a spus lui galileo galilei ca nu vede nimic prin telescop.

Trimis de: gypsyhart pe 16 Feb 2011, 12:17 PM

@abis

Pai daca este imposibil, atunci e tot o chestie de incredere. Asta tot incerc sa iti spun. Ca tu nu ai ajuns sa folosesti serviciile medicale clasice pentru ca ai studiat tu MAI INTAI ce variante sunt, ce metodologii folosesc, cum sunt medicii de un fel sau de altul, si dupa aia ti-ai zis: "Da dne, medicina alopata e cea mai buna varianta la ora actuala". Ai luat ce ti s-a oferit. Cel mult ai incercat sa minimizezi probabilitatea de a nimeri la un medic mai putin competent din aceasta ramura.

Ti-am mai spus eu, in teorie multe suna bine, insa in practica....
Dupa ce afli ca niste descreierati au facut experiemente pe oameni fara stirea lor, ca exista oameni de stiinta care creeaza boli in mod deliberat, pe scurt, ca stiinta a fost sau este folosita in scopuri malefice, cum poti sa mai privesti ce vine din aceasta directie fara un mare, foarte mare scepticism? Asta e un aspect al problemei.

Al doilea e legat de insasi abordarea medicinei mainstream. Care, asa cum spuneam, e centrata exclusiv pe corp, pe simptome, pe carpit "haine cu multe gauri", samd. Daca nu va depasi aceasta viziune, iti spun eu ca nu va ma supravietui prea mult.

Mi se pare foarte sugestiv si numele acestei metode de testare atat de laudata, dublul-orb. Ce intelege un om cu scaun la cap de aici? Ca medicatia si procesul insanatosirii trebuie sa aibe loc cumva fara cooperarea sa. El doar isi descrie simptomele, dupa care "Ai Mila, Doamne!", sau, ah, stai ca tu esti ateu, dupa care "Fa-ma bine, dnul doctor!". Deci, ce se intampla? Omul se face bine sa spunem, in cazul fericit, dar nici el nu stie exact cum se intampla, de ce se intampla, etc. O sa spui ca e vorba doar de experimentele pentru un medicament. Da, dar chestia asta se pastreaza si dincolo de perioada testelor. Nu spui chiar tu ca ai incredere in metoda, si ca nu poti sa verifici pe sute de subiecti daca un medicament e bun sau nu?

Tu ai incredere in cei care au facut testarile, cei care au participat la teste au avut incredere in persoana care le-a dat acel medicament, ca altfel nu il luau, si uite asa este pus pe piata un produs testat "pe incredere", "in orb". Insa increderea asta nu poate dura, pentru ca are la baza o viziune asupra omului care nu e bazata pe adevar, ci pe jumatati de adevar, ca sa nu zic mai mult....

Si inca o chestie legata de medici si de increderea in ei.
E vorba de exemplul lor personal, ca mod de viata. Cata incredere poti sa ai, de exemplu, intr-un om care iti spune ca fumatul e daunator, insa el continua sa fumeze? Sau care iti spune ca miscarea fizica creste durata de viata, are X si Y beneficii, insa daca te uiti la el iti dai seama el insusi nu aplica acest sfat? De multe ori medicii sunt exact ca preotii. Spun altora ce e bine pentru sanatate, insa ei nu traiesc conform acelor principii. Lucreaza ca sa ii faca pe altii bine, dar sunt ei insisi bolnavi...Iata inca un argument impotriva medicinei lor.


Intr-un fel ai dreptate. Ca nu cred ca ai avut de ales
Ai evitat sa raspunzi insa la ce te-am intrebat...

Un medic, la sensul general, este o persoana care vindeca oamenii de boli. Daca tu crezi ca doar cei care lucreaza in spitale sau policlinici vindeca oamenii, e strict problema ta.


Yeah, sure....de aia au inceput oamenii sa fuga de ea, de bine ce le-a fost acolo.

Si? Cum si le-au rezolvat?


abis, din punctul meu de vedere, un calugar sau un maestru spiritual care poate sa vindece sufletul omului prin cuvantul sau, e de o mie de ori mai de valoros decat cel mai bun medic de pe Pamant care are inima impietrita si constiinta adormita. Daca sufletul si constiinta ta sunt curate, trupul le va urma.

Tu asculti vocea celor care iti seamana, eu ascult vocea celor care imi seamana. Vom trai si vom vedea cine este mai aproape de adevar.

Eu nu i-am numarat sa vad cati sunt sau cat de competenti sunt sunt cei care combat medicina alternativa si homeopatia. Sincer, nu cred ca sunt asa putini cum lasi tu se inteleaga.
Dar de unde stii tu ca acel "ratacit" nu este cel care e mai aproape de adevar? Pe ce te bazezi? Pe puterea majoritatii? Parca aveai odata o semnatura a lui nenea Aristotel care chiar asta critica.

Insa intutia mea imi spune ca medicii care au studiat medicina clasica si apoi au "cotit-o" spre cea complementara sunt cu mult mai sanatosi decat colegii lor. Si daca acest lucru e real, ar trebui sa iti dea de gandit.

Trimis de: abis pe 16 Feb 2011, 01:37 PM

Din moment ce primul contact cu un medic l-am avut pe vremea cand eram bebelus, mi se pare firesc sa fie asa cum spui tu. Insa am acum incredere in medicina si continui sa am din motivele expuse de mine mai sus.

Pai mi se ofera si homeopatie, si acupunctura, dar nu le iau...

Orice padure are uscaturile ei. Insa asta nu ma face sa-mi pierd increderea in faptul ca experimentele repetate facute de laboratoare independente pot determina daca un medicament este eficient sau nu. Tocmai asta este si ideea: concordanta rezultatelor experimentelor independente unul de altul confera siguranta ca nu te bazezi pe falsuri, pe descreierati sau pe ce vrei tu...

Gresesti, nu este centrata pe simptome, ci pe cauza bolilor.

Exista unele afectiuni (de ex. virozele respiratorii banale) unde se da doar tratament simptomatic, este adevarat. Insa asta nu inseamna ca toata medicina este centrata pe ameliorarea simptomelor, iar vindecarea este lasata in plata domnului.

Cum sa nu stie? Doar nu traim printre analfabeti si retardati mintal, oricine stie ce inseamna un antibiotic, un antiviral samd

Totala.
De ce sa nu il cred? Sunt convis ca are dreptate, chiar daca fumeaza.

Unii si le-au rezolvat cu ajutorul medicinii, altii... nu le-au rezolvat.

Din punctul meu de vedere orice medic, fie el si unul mediocru, este mai valoros decat o mie de calugari - dar asupra acestui aspect sunt convins ca nu vom cadea de acord.

Nu pe puterea majoritatii, ci pe faptul ca foloseste niste metode absurde. Cum ar fi sa trateze gripa cu extract de extract de extract de ficat de rata. Cand niciun test nu a aratat ca ficatul de rata ajuta - mai ales cand este atat de diluat.

Daca.

Trimis de: March pe 16 Feb 2011, 02:27 PM

Bre Abis,
Dupa inversunarea cu care combati homeopatia, ma intreb daca nu cumva esti negustor de medicamente ? Sau reprezentantul vreunui trust international de comercializarea medicamentelor ?

Trimis de: abis pe 16 Feb 2011, 02:46 PM

Nu, nu castig niciun cent de pe urma medicamentelor. Daca asta era intrebarea.

Doar ca m-am documentat cu privire la genul asta de tratamente, iar acum incerc sa combat niste pareri gresite in ceea ce le priveste. Pana la urma, ceea ce vreau sa fac este doar sa deschid unora ochii... Tu nu ajuti un om cand il vezi ca greseste si ca astfel isi risca sanatatea ori chiar viata?

Trimis de: abis pe 16 Feb 2011, 05:11 PM

In paranteza fie spus, am vazut ca pana si in publicatiile Patriarhiei - ma refer la ziarul http://www.ziarullumina.ro/articole;1370;0;44551;0;Falsele-stiinte-ne-mananca-sufletul-mintea-si-credinta.html- apar pareri care concorda cu ale mele.

Citez:

Când vorbim despre pseudoştiinţă, ne gândim imediat la astrologie - dar mai puţini oameni se gândesc şi la homeopatie, de exemplu. Mă întreb câţi dintre cei care au cumpărat remedii homeopatice din farmacii, de exemplu Oscillococcinum, ştiu cum este preparat acest produs? Prospectul prezintă această informaţie: "Autolizat filtrat de ficat şi inimă de Anas Barbariae (raţă sălbatică) dinamizat la a 200-a K. Excipienţi: zaharoză şi lactoză ; q.s.p. 1 doză de 1 g cu globule". La prima vedere ne putem întreba ce legătură există între ficatul de raţă sălbatică şi gripa pentru care este vândut remediul. La o a doua privire, chiar şi această întrebare nu îşi are rostul, deoarece un "autolizat filtrat de ficat şi inimă… dinamizat la a 200-a K" înseamnă o soluţie care a fost diluată repetat, de 200 de ori, într-o proporţie de 1 la 100. Practic, în soluţia finală cu care sunt impregnate globulele de zaharoză şi lactoză nu a rămas nici o moleculă de ficat sau inimă de raţă. Din punct de vedere chimic, medicamentul este compus pur şi simplu din zaharoză şi lactoză, fiind perfect echivalent cu nişte mici bombonele.
...
Homeopatia poate fi utilă pentru afecţiuni uşoare, care nu necesită de fapt o intervenţie, dar este riscantă şi dăunătoare social atunci când înlocuieşte tratamente eficiente pentru condiţii critice, precum tratamente cu antibiotice, atunci când sunt recomandate de medic, sau prevenirea îmbolnăvirii şi a epidemiilor prin vaccinare.
...
Pentru a încheia cu o glumă discuţia privind homeopatia, vă întreb: dat fiind că Oscillococcinum este un remediu produs pe bază de ficat de raţă, dar care nu conţine nici o moleculă de ficat de raţă, este oare moral ca în procesul de fabricaţie să fie omorâtă raţa?
...
De altfel, remediile homeopatice au fost evaluate sistematic în cercetări bazate pe metoda meta-analizei rezultatelor experimentale. O analiză realizată în 1997 identifica nişte posibile efecte pozitive ale tratamentelor homeopatice, mai mari decât cele datorate strict efectului placebo (K. Linde et.al. 1997, "Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? A meta-analysis of placebo-controlled trials", în The Lancet, vol. 350, nr. 9081, pp. 834-843). Totuşi, aceste concluzii au fost infirmate ulterior: studii din 1999 (A. Scheen, P. Lefčbvre 1999, "Is homeopathy superior to placebo? Controversy apropos of a meta-analysis of controlled studies", în Bulletin et mémoires de lâAcadémie royale de médecine de Belgique, vol. 154, nr. 7-9, pp. 295-304, şi M. Cucherat et.al., "Evidence of clinical efficacy of homeopathy. A meta-analysis of clinical trials", în European Journal of Clinical Pharmacology, vol. 56, nr. 1, pp. 27-33), 2002 (E. Ernst 2002, "A systematic review of systematic reviews of homeopathy", în British Journal of Clinical Pharmacology, vol. 54, no. 6, pp. 577-582) şi 2005 (A. Shang et.al. 2005, "Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy", în The Lancet, vol. 366, nr. 9847, pp. 726-732) susţin concluzia că efectul pozitiv al homeopatiei este doar un efect placebo. Efectul placebo înseamnă că pacienţii care urmează tratamente homeopatice îşi îmbunătăţesc starea de sănătate datorită încrederii pe care o au în forţa tratamentului, şi nu datorită proprietăţilor curative propriu-zise ale remediului.

Trimis de: gypsyhart pe 16 Feb 2011, 05:13 PM

Ei hai, nu exagera. Atunci nu tu le foloseai (serviciile medicale), ca erai prea mic, ci oamenii care te aveau in grija.
M-am referit la momentul in care te-ai dus la medic din proprie initiativa.


Vorbeam de trecut, nu de prezent. La cum ai ajuns in "ograda" medicinii alopate.


Daca sunt facute corect, nu neg ca aceste experimente pot conduce la anumite rezultate folositoare.
Dar cu rezervele pe care le-am mentionat deja.


Ei, nu mai spune! Cum sa fie centrata pe cauza bolilor, daca se uita doar la corpul tau?
Un om face cancer la plamani, de la fumat. Ce o sa spuna medicul alopat? Pai ai cancer pentru ca nicotina a facut si a dres. Asta numesti tu " a gasi cauza bolii"? Hello!
A gasi cateva secvente din lantul cauzal nu inseamna ca explici DE CE are loc o boala. Insa poti sa te iluzionezi ca o faci.


Era vorba de cei care participa la un experiment privind un produs nou. Acolo pacientul trebuie sa stie cat mai putine, ca altfel nu mai e "orb"
Esti optimist, ce sa zic...


Hahaha. Da, cum se zice "gura pacatosului adevar graieste."
Insa ideea este ca cel care fumeaza desi stie ca ii face rau nu este cel mai bun exemplu pentru tine. Cel mai bun exemplu este cel care nu doar spune, ci si aplica ceea "propovaduieste".


Si ce ai invatat tu din aceste experiente ale lor?


Atentie, nu spun orice calugar, ci un calugar care poate vindeca oamenii (sufleteste, spiritual, si de ce nu, chiar trupeste) prin cuvantul sau.
Cand o sa te deschizi mai mult nu doar cu mintea ci si cu inima catre astfel de oameni, o sa intelegi mai bine ce am spus acum.


Mai, stii cum se spune, prima atitudine fata de un adevar incomod este negarea. Stiinta actuala a trecut si ea prin aceasta faza.
E absurd fata de modul majoritar de a gandi al stiintei. Tot ce nu intra in ochelarii ei de cal e "absurd"...

Trimis de: abis pe 16 Feb 2011, 06:06 PM

Adica te referi la perioada de adult? Sau la ce anume?
M-am dus la medici pentru ca ei sunt singurii care invata si aplica stiinta medicala.

Ma indoiesc ca un medic iti va spune ca ai facut cancer din cauza fumatului. Fumatul este un factor de risc, adica este mai mare sansa de a face cancer daca fumezi, insa ma indoiesc ca poate cineva sa spuna cu precizie ca fumatul este cauza si nu altceva. Daca ar fi asa, nefumatorii n-ar face cancer niciodata. Da, daca fumezi ai sanse mult mai mari sa faci cancer, insa nu toate cancerele sunt provocate de fumat. Nu cred ca poate cineva sa-ti indice exact cauza pentru care a aparut tumoarea canceroasa. Poate fi fumatul, poate fi un alt factor declansator. Sunt si alti factori de risc...

Homeopatul ce ti-ar spune intr-o atare situatie? M-ai facut curios...

Nu cat mai putine. Ci doar sa nu stie daca pe el este testat medicamentul real ori placebo-ul
Si asta nu trebuie sa o stie nici persoana care administreaza medicamentul/noteaza reactiile.

Dar n-am nevoie de exemplul lui personal. Putin ma intereseaza ce face in viata privata, atat timp cat ideea pe care o expune este rationala, logica si utila. Un exemplu la limita: daca un drogat iti spune "nu te apuca de heroina, este daunatoare, da dependenta si iti distruge viata" crezi ca ar trebui sa nu iau seama la ceea ce imi spune? Doar pentru ca el nu este in stare sa renunte la viciu? Dimpotriva...

Ca mai este mult de munca pana cand va fi gasit leacul la boala respectiva.

Am vazut. Eu am spus "orice medic". Si da, cred ca orice medic care vindeca efectiv alti oameni este mai valoros decat orice calugar care nu vindeca nimic...
Dar nu cred ca are rost sa amestecam discutia asta cu homeopatia. E alta gasca in alta traista...

Daca "ochelari de cal" se numeste a accepta doar rezultatele confirmate, atunci da, ai dreptate...

Trimis de: Cucu Mucu pe 16 Feb 2011, 10:10 PM

Abis, ramasesem dator cu o http://www.librariaeminescu.ro/isbn/973-9250-68-8/Ovidiu-Bojor__Ghidul-plantelor-medicinale-si-aromatice-de-la-A-la-Z

Trimis de: little1 pe 16 Feb 2011, 11:46 PM

http://www.youtube.com/watch?v=T69TOuqaqXI&feature=player_embedded


Io linku asta vi-l dedic la toti! Sa nu-mi ziceti ca nu v-am spus!

Trimis de: gypsyhart pe 17 Feb 2011, 11:34 AM

@abis

La momentul in care te-ai dus la medic din proprie initiativa, pentru prima oara.

Poate nu a fost cel mai bun exemplu, dar macar ai inteles ideea?
Indiferent ce factori de risc sau asa zise "cauze" va gasi, daca le situeaza doar la nivelul "materiei", aceea nu e decat o descriere mai detaliata a procesului, nu o cauzalitate in adevaratul sens al cuvantului. Adevaratele cauze se gasesc in alegerile pe care o fiinta le face. Si a lucra pe acest nivel inseamna a te vindeca cu adevarat.


Nu stiu.


abis, macar ai inteles ideea?
Daca nu mi spune (tot) adevarul inseamna ca trebuie sa am incredere in bunele intentii ale celui care ma trateaza.
E vorba de directia de mers....

Daca ai fi fumator, nu cred ca te-ar interesa sa iti spuna un alt fumator ce daunator e fumatul. Insa te-ar interesa cu siguranta (daca vrei sa te lasi), ce are de spus un om care s-a lasat de fumat. Exemplul lui il folosesti, daca esti om cu scaun la cap, doar ca in sens negativ (ce sa nu faci).

Daca sunt suficient de lucid, nu trebuie sa imi spuna drogatul acest lucru. Iar daca nu sunt suficient de lucid, nu conteaza foarte mult ce imi spune el. Crezi ca cei care au inceput sa se drogheze nu auzisera povestile cu cei care se drogheaza? Dar ce folos, daca mintea lor era in ceata....

Dar, ia spune-mi daca ar fi vorba de ceva pozitiv, de exemplu ca a alerga 30 de minute pe zi iti creste speranta de viata, tot nu te-ar interesa daca acel om practica acest lucru?
Sau, alt exemplu, ca dieta vegetariana e mai sanatoasa decat cea care include si carnea? Tot nu te-ar interesa daca omul care iti recomanda acel lucru il si practica?

Da, destul de sugestiv...

Trimis de: mothman pe 17 Feb 2011, 01:12 PM

Interesant link-ul, little1. Cu toate astea, sunt surprins ca vine din partea ta. Daca imi aduc bine aminte, pe topicul dedicat vampirismului energetic pareai a avea alta optica asupra chestiunilor paranormale si pseudostiintifice.

Trimis de: abis pe 17 Feb 2011, 05:30 PM

Sincer, nu imi aduc aminte cand s-a intamplat... Nu am tinut o evidenta si nu stiu cand m-am dus prima oara din proprie initiativa. Nu prea am avut probleme cu sanatatea...

Insa stiu ca niciodata nu am fost tentat de ideea de a trata ceva, orice, cu descantece, deochi, dat in bobi, homeopatie, acupunctura samd

Poti face cancer indiferent care sunt alegerile pe care le faci in viata... Predispozitia catre cancer se transmite si ereditar: daca parintii au avut aceasta boala, creste semnificativ sansa sa o faca si urmasii lor. Asadar, nu tine doar de alegeri, ci si de fatalitate.

Oricum, daca specialistii spun ca nu se pot determina cu exactitate cauzele care stau la dezvoltarea unei anume tumori maligne, cum se face ca tu stii precis ca tu stii exact cauzele, si anume "alegerile"? Care alegeri? O fiinta face, zilnic, sute sau mii de alegeri... Care dintre ele este cauza?

Sa facem distinctia intre test si tratament. Daca i-ai informa pe cei testati, ai altera rezultatele testului. Asta e si ideea testului dublu-orb: se testeaza eficienta medicamentului in sine, fara a interveni alte variabile (ca placebo, subiectivitatea testerilor sau testatilor samd)

Nu.
Daca imi expune argumentele credibile in favoarea alergatului, faptul ca pentru el propria sanatate are prioritate mai mica decat alte obiective personale nu ma face sa-i desconsider argumentele. Habar nu am daca cei care m-au convis, cu argumente, de necesitatea miscarii fizice o si practica, nu m-a interesat aspectul asta.

Nu, m-ar interesa doar daca are studii care sa confirme asta. Pentru ca eu stiu invers.

Trimis de: gypsyhart pe 18 Feb 2011, 11:37 AM

@abis

Pentru tine, poate. Din punctul meu de vedere, orice boala este expresia unor alegeri pe care fiinta le-a facut. Bolile "grele" exprima alegeri mai profunde, dar tot alegeri sunt.

Viziunea asta ca bolile au loc asa aleator, cum iese la zaruri, nu face decat sa tina oamenii departe de adevarata vindecare, care nu se poate intampla decat prin constientizare. Insa daca e vorba de ceva aleator, cum mi-a iesit zarul la nastere, ce pot sa fac? Nu pot sa fac nimic. E ceva care nu e in mainile mele. Iata cum este perpetuata neputinta (aka sclavia) si orbirea omului.

Specialistii...specialistii astia mai au multe de invatat despre fiinta umana. In fine, fiecare cu "specialistii" lui

Later edit:


Da, se trateaza omul ca pe o masina. Exact ce spuneam....

Ce figura esti! Cum zici tu, atunci....

Iti spun eu, ca tu esti un om usor de pacalit. Tocmai datorita acestei abordari.
Oricum, degeaba esti convins mental, intelectual de un lucru, daca nu il pui si in aplicare.

Trimis de: abis pe 18 Feb 2011, 12:14 PM

Am inteles ca asta este parerea ta, insa nu am inteles pe ce anume ti-o bazezi.

Leucemia, tumorile cerebrale, limfomul, tumoarea Wilsm, retinoblastomul sunt doar cateva dintre tipurile de cancer care ii ataca pe copii si chiar pe bebelusi.

Cancerul la copii nu apare din cauza alimentatiei ori a stilului de viata nepotriviti, ci de cele mai multe ori, genetica este motivul principal al aparitiei acestuia. Despre ce alegeri ale bebelusilor vorbim aici?!

Chiar si in cazul unui adult factorul genetic poate avea o importanta covarsitoare. De unde stii tu (sau de unde stie homeopatul) care intre milioanele de decizii pe care un om adult le ia intr-o viata a fost cea fatala? Luam zilnic zeci de mii de decizii, de la decizia de a ne ridica din pat dimineata imediat ce a sunat ceasul sau a mai lenevi un minut pana la decizia pe care o luam seara de a adormi pe partea stanga ori pe dreapta - care dintre toate deciziile luate peste zi, zi de zi, este aia responsabila pentru declansarea unei afectiuni? Poti sa o identifici, sa o arati cu degetul, sa o izolezi de toate celelalte astfel incat sa-i spui omului "daca nu te legai la sireturi intai la stangul si dupa aceea la dreptul, ci invers, nu faceai gripa"?

N-am spus ca factorul aleator este singurul decisiv, desi are importanta lui. Evident ca daca se acumuleaza factori de risc (fumat, E-uri nocive, stres samd) poti face mai degraba o anume boala decat cei care evita acele riscuri. Dar nu este garantat nici ca fumatorii vor face toti cancer pulmonar, nici ca niciun nefumator nu va face. Doar ca procentul fumatorilor cu cancer va fi mai mare, mult mai mare chiar, decat cel al nefumatorilor. Vorbim despre risc si statistica, nu despre certitudini.

Cum spuneai mai devreme? Daca nu sunt suficient de lucid, nu conteaza foarte mult ce imi spune el. Nu te pot contrazice, observ ca orice ti s-ar spune, esti insensibil la orice argumente, nu poti depasi viziunea asta mecanicista...

Pacaleste-ma, in cazul asta.

Trimis de: little1 pe 18 Feb 2011, 01:02 PM

mothman, o sa-ti raspund la topicul respectiv

Trimis de: Rehael pe 18 Feb 2011, 09:15 PM

Si care-i legatura cu homeopatia?

Trimis de: little1 pe 18 Feb 2011, 10:39 PM

Modul in care poti privi homeopatia, la asta ma refer. La open-minded-ness. Din punctul meu de vedere, white cat, black cat, principalul e sa prinda soareci.

Trimis de: Rehael pe 19 Feb 2011, 05:26 PM

Pentru ce? La ce ar folosi? ...


Tu chiar ai motive sa crezi ca cei care iti recomanda tratamente homeopatice au interesul sa te pacaleasca? In primul rand, nu crezi ca daca nu ar avea niciun efect n-ar mai avea cumparatori? In al doilea rand, ... Dar sa te las mai intai sa raspunzi pana aici...

PS Fara suparare, consider filmuletul respectiv o porcarie. Pare sa vorbeasca mai degraba despre complexele unora nascuti intr-un mediu plin de superstitii. Homeopaticele nu sunt totusi potiuni magice. Calea corecta de rezolvare a oricarei nedumeriri, zic eu, este sa cercetezi inainte de a emite o judecata, si nu a nega din principiu. Care n-are incredere doar fiindca nu a inteles procesul tehnologic si ratiunile aceluia, e liber sa-si traiasca propria soarta... De parca ar invata cineva cum se prepara fiecare medicament inainte de a-l inghiti.

Trimis de: CharonOfNyx pe 19 Feb 2011, 07:06 PM

Interesant. Pastele mamei ei de natura cum ne mai chinuieste ea pe noi cugetatorii! Calea noastra spre evolutie este de a ne desolidariza, indeparta de natura ... pana la a-i nega existentza. Iar cand pe toata planeta asta nu va mai ramane nici un petec neconstruit de mana omului vom putea spune: natura nu exista pentru ca nu e mainfesta..., studiile cercetatorilor americani demonstreaza ca..., statisticile ultimelor decenii...
(e dintr-un articol scris de un dobitoc cu nume de cretin, nu dau link-ul ca sa nu se creada ca asta era intentia)

Pare a fi speculativ ce zic pornind de la o simpla afirmatie, dar nu e asa. Am vrut doar sa subliniez predispozitia unora sau altora de a se alatura cu arme si bagaje uneia sau alteia din taberele aflate in razboiul asta absurd dintre alopatie si homeopatie.
E o idiotenie la fel de mare sa tratezi homeopat o fractura, pe cat de limitat trebuie sa fii sa crezi ca orice nu poate fi masurat cu instrumente si unitati de masura "omologate" trebuie automat desfiintate. Exagerarea oricarui beneficiu sau neajuns este o habotnicie indiferent din partea cui vine.

Am ascultat un interviu cu un chirurg foarte cunoscut si apreciat in cercurile de specialisti, care povestea ca la o operatie complicata a unui pacient programata cu cateva luni inainte anestezistul sau a fost indisponibil. Anestezistul de asemenea se pregatise prin urmarirea pacientului cu cateva luni inainte. Chirurgul in loc sa apeleze la un alt anestezist dandu-i pur si simplu rezultatele analizelor facute deja, a apelat la un medic roman dar care studiaza de cateva zeci de ani acupunctura si cu o practica indelungata in China. In fine, eram in masina cand ascultam interviul, am tras pe dreapta ca sa-l ascult pe acel chirurg cum povestea cum statea de vorba cu pacienta (era o ea) in timp ce-i umbla cu bisturiul prin ficati sau pe unde-i facea operatia. Si pacientul era anesteziat de niste ace infipte si reinfipte in el pe parcursul interventiei chirurgicale. Chirurgul a avut in acest caz, pe care-l descria ca fiind foarte dificil, mai multa incredere in acupunctura decat in aplicarea unei anestezii chiar bine documentata pe baza analizelor, anestezie complicata deasemenea care ar fi putut produce decesul pacientului aplicata fiind de un alt anestezist, dupa cum declara medicul chirurg. Sincer imi pare rau ca n-am retinut numele chirurgului, anestezistului si al medicului cu acupunctura, toti trei de altfel foarte cunoscuti in lumea medicala.

Dr. Filipescu un specialist care am inteles ca i-a pus ligamentele la loc lui Hagi si altora, l-a operat pe un cunoscut de-al meu care avea de mai bine de sapte ani "ligamentele incrucisate" rupte. Dupa operatie i-a recomandat pentru tratamentul recuperatoriu cu foarte multa insistentza bandaje cu foi de varza.

Aparent nici cazurile astea doua nu au legatura cu topicul caci nici acupunctura nici cataplasmele cu varza n-au legatura cu homeopatia. Legatura insa este prin afirmatia, pe care mi-o asum, ca medici alopati cu adevarat specialisti, cu adevarat buni in meseria lor nu vor absolutiza vreo metoda sau o abordare in detrimentul alteia. Medicii alopati (sa le zicem asa desi suna ca drakku, nu agreez ideea asta de impartire a medicilor) cu adevarat buni sunt aceia care au prins ideea ca "nu exista boli, exista doar bolnavi" lansata de medicina homeopata, medicii alopati care au cele mai bune rezultate sunt aceia care reusesc cel mai bine sa intre in dialog, comuniune cu pacientul fara sa fie vrajitori, samani sau care sa fi fost duminica la biserica. Din pacate n-am niste grafice sau studii care sa ateste aceasta afirmatie. Si cred ca nu exista nici un articol de lege care sa reglementeze chestia asta.


si la fel de sarlatan este si ala care-mi flutura sub nas gen abracadabra o solutie de apa cu memorie, ca si ala care din considerente de marketing incearca sa ma convinga ca doar medicamentul ala e bun. Sa crezi ca adevarul apartine exclusiv unuia sau celuilalt abia atunci inseamna ca unul din ei a reusit sigur sa te "sarlataneasca".

Trimis de: little1 pe 19 Feb 2011, 10:21 PM

Rehael,

in lumea noastra post-post-postmoderna, este valabil orice lucru si opusul lui, si se gasesc multi care sa gireze cu propriile vieti idei mai mult sau mai putin deplasate, nu mai exista demult un context clar care sa-ti permita sa faci judecati de valoare, ceea ce poti e sa oferi perspective, si in functie de predilectia fiecaruia, alegem si degustam sau nu... no reason to be jumpy about anything!

E

Trimis de: Rehael pe 21 Feb 2011, 09:49 AM

Dear, dar asta s-a intamplat de cand lumea. Ma tem ca contextul acela "clar" nu s-a aflat decat sub semnul regimului dictatorial prin care am trecut ca tara. Probabil ca ai trecut de curand prin niste evenimente mai speciale care te-au determinat sa devii mai ermetic si mai critic... Nu-i ceva rau, atata timp cat nu cazi in cealalta extrema si incerci sa patrunzi cu adevarat intelesul lucrurilor, zic eu.

Trimis de: abis pe 21 Feb 2011, 10:45 AM

Interesant la ce concluzii speculand aiurea chestii pe care nu le-am spus.

Este ceva neadevarat in ce am spus in textul citat de tine? Daca da, ti-as fi recunoscator sa-mi arati ce anume si care este, de fapt, adevarul... Sau inteleg ca tu acum scrii dintr-o pestera ori dintr-o scorbura de copac?

Nu stiu cine este autorul textului din al doilea quote al tau, din felul in care l-ai postat cineva mai neatent ar putea trage concluzia (eronata, bineinteles) ca-mi apartine. Si a carui relevanta in contextul unei discutii despre eficienta homeopatiei imi scapa.


Deci inteleg (daca gresesc te rog sa-mi atragi atentia) ca, in opinia ta, este o dovada de "limitare" sa nu accepti eficienta unui produs daca aceasta nu a fost dovedita? Inteleg, din nou, ca te numeri printre cei care sustin ca produsele homeopate au efecte curative reale, dincolo de efectul placebo?

Imi pare rau ca nu pot face aprecieri la adresa intamplarii povestite de tine, atat timp cat nu am niciun element care sa-mi permita identificarea protagnistilor, natura operatiei samd

Ai sa fii surprins, dar foile de varza chiar n-au legatura cu homeopatia. Ai putea spune mai degraba ca sunt "alopate".
Si nu sunt eficiente doar in cazul problemelor cu ligamentele, ci au si alte beneficii. Documentate.

Medicii (nu exista medici alopati si altfel de medici) cu adevarat buni vor absolutiza metodele stiintifice de tratament si nu vor recomanda descantece, dat in bobi, deochi si alte asemenea pseudo-tratamente. Sper ca macar cu asta esti de acord.

Cu asta sunt aproape 100% de acord (mai putin cu ideea ca aceasta abordare a fost "lansata" de homeopati).

Cu asta sunt 100% de acord. Este adevarat, este sarlatan si cel care incearca sa te pacaleasca cu memoria apei, este sarlatan si cel care, doar din considerente de marketing, incearca sa te convinga ca doar medicamentul produs de el este bun, iar celelalte medicamente, nu.

Trimis de: gypsyhart pe 21 Feb 2011, 12:13 PM

@abis

Evident, nu pe statistici!
As putea spune: "pe credinta in suprematia constiintei asupra materiei". Desi nu e in intregime corect. Pentru ca nu e doar credinta. E si experienta.
Constiinta, sau spiritul din om, sa spunem, alege, si aceste alegeri au niste consecinte, pozitive sau negative. E simplu. Intelegi, macar principiul?


Deci, ce zici tu, ca viata joaca zaruri, nu, si pedepseste in mod absolut absurd si fara sens niste bebelusi? In timp ce pe altii ii "noroceste" cu tot felul de talente si beneficii?
Asta crezi tu?


Nu poti sa gandesti si sintetic, ci numai analitic?
Sa spunem ca pentru a umple un pahar e nevoie de 1000 de picaturi de apa. Daca eu pun o mie de picaturi in acel pahar, vei spune oare ca paharul s-a umplut doar pentru ca am pus o picatura (a 1000-a picatura) in el? Atunci, evident, vei gresi, pentru ca doar o picatura nu poate umple acel pahar.

Plus de asta, sunt cauze si alegeri cu efect imediat, direct, altele cu efect indirect sau pe termen lung.
De exemplu, cineva se hotaraste sa se mute in alt oras, pentru ca acolo a gasit de lucru. In orasul asta insa aerul e mai poluat, mancarea e mai proasta ca la el acasa, samd. Chiar daca omul nostru nu e responsabil direct de aceste lucruri, totusi are o anumita responsabilitate prin prisma alegerii facute.
Cu cat un om este mai constient, cu atat poate face alegeri mai bune. Constiinta e ca lumina. Daca e aprinsa poti sa vezi pe unde mergi si sa nu cazi in sant. Daca e stinsa, e normal sa ai tot felul de accidente.

Eu discutam principiul. Tu ai spus ca poti sa faci o boala (cancer in cazul nostru) indiferent de alegerile pe care le faci in viata. Ori asta inseamna ca exista situatii, poftim, cand boala omului o alege zarul. Dupa cum cade. Cu asta nu pot fi de acord.


Pai ai spus, citez: "Sa facem distinctia intre test si tratament. Daca i-ai informa pe cei testati, ai altera rezultatele testului. Asta e si ideea testului dublu-orb: se testeaza eficienta medicamentului in sine, fara a interveni alte variabile (ca placebo, subiectivitatea testerilor sau testatilor samd)"
Daca in procesul testarii (dar nu numai, sa fim sinceri) "subiectivitatea" oamenilor e pusa deoparte, cine are o viziune mecanicista aici?
Omul e tratat pur si simplu ca o masinuta, in care bagi medicamentul, si astepti sa vezi rezultatele. De la o masina nu te astepti sa aiba pareri proprii despre ce medicament ii dai, sau sa aleaga ce fel de medicatie sa ia. Masina nu are "subiectivitate", exact ca si pacientii din testele astea dublu-orb. (Desigur, in teorie...).


Ce interes as avea?

Trimis de: abis pe 21 Feb 2011, 12:52 PM

Nici nu ma asteptam.

Inteleg principiul.

Eu am spus doar ca unele imbolnaviri au cauze genetice. N-am pomenit nimic despre "pedeapsa" (pedeapsa implica existenta unei vinovatii...)

Pot construi si eu un scenariu.

Intr-o zi aleg sa nu mai merg la serviciu nici cu masina, nici cu metroul ori autobuzul, ci pe jos. In drum spre serviciu vad o batranica incarcata de sacose care incearca sa treaca strada, dar nu opreste nimeni. Ma aproii de ea, ii iau bagajele si o ajut sa traverseze. In timp ce imi multumeste, fatalitate! Stranuta. A doua zi sunt bolnav de gripa. Care este "vina" pentru ca sunt "pedepsit" cu gripa? Care dintre alegerile mele mi se poate imputa?


Da, asa am spus, si mi-am sustinut parerea cu exemple - cazurile celor care se imbolnavesc inainte de a apuca sa faca macar o singura alegere in viata.
Ca sa iti poti sustine ideea ar trebui sa poti indica in cazul oricarei boli a oricarui bolnav care anume este alegerea (sau care sunt acele alegeri) care au provocat boala, si care, daca ar fi fost evitate, boala nu ar fi avut loc...
Deci, in cazul bebelusilor care se imbolnavesc, ce alegeri le imputi?

Nu ai alta cale pentru a afla daca medicamentul este eficient sau nu. Trebuie sa elimini toti factorii subiectivi, altfel de unde stii daca vindecarea se datoreaza atomului ala de rata care poate ca a mai ramas in pastila de Oscilo, pe care trebuie sa dai zece dolari la farmacie, ori poti obtine acelasi efect cu un simplu pahar cu apa si care sa te coste infinit mai putin?

Cum poti sa stii daca produsul pe care dai niste bani, mai multi ori mai putini, chiar are efectul pe care producatorul pretinde ca il are, daca nu il testezi?

Hm...
Nu sunt chiar atat de usor de pacalit, cum sunt clientii lui Boiron, care face profituri frumusele pe baza lor, vanzandu-le (in cazul cel mai bun) atomi de rata...

Eu ti-am spus de ce nu cred ca homeopatia functioneaza:
1. se bazeaza pe niste principii neverificate si absurde (gen principiul similitudinii, al dozei minime) care nu sunt dovedite in niciun fel
2. produsele homeopate au, de cele mai multe ori, dilutii atat de mari incat practic nu se mai gaseste niciun atom din substanta pretins activa
3. testele efectuate pana acum nu au aratat ca produsele homeopate ar avea vreun efect clinic (in afara de placebo)

Tu de ce crezi ca homeopatia are efect? Altul decat placebo

Trimis de: gypsyhart pe 22 Feb 2011, 11:51 AM

@abis

Da, spune si raspunsul asta ceva...
Bine, nu pedepseste, ci "da din preaplinul ei", e bine asa?
Puteai sa spui si "pozitia stelelor la ora x, ziua y, anul z". Nu conteaza cum se numeste acea cauza, ci care sunt implicatiile ei. Si in cazul de fata, asta inseamna, ca viata joaca zaruri cu bolile oamenilor....Ca asta ar inseamna, din punctul tau de vedere, aceste "cauze genetice".


Mai, tu te-ai uitat la filmul de duminica seara de pe TVR2!
Pai alegerile tale care au condus la faptul ca nu ai un sistem imunitar suficient de puternic incat sa reziste necuratiilor dintr-un banal stranut. Acestea sunt aspectul principal, dupa parerea mea.


Poate ca spiritul, constiinta omului a trait si inainte de a se naste intr-un corp anume. Daca da, atunci cine stie ce nazbatii o fi facut pe acolo pe unde a fost...Explicatia asta mi se pare mai logica decat sa spui ca viata joaca zaruri cu bolile oamenilor.
Eu am expus un principiu. Daca as fi clarvazator, ti-as spune. Dar cum nu sunt, nu pot sa iti spun...

Dar tot ca principiu, o boala arata in general ce tip de actiune (gresita) a facut o fiinta. Ce ai facut tu candva ti s-a intors inapoi. Cine se naste fara maini, de exemplu, poate ca acel om in alta viata a taiat mainile cuiva.

"Factorii subiectivi" nu pot fi eliminati. Asta e o mare iluzie. Ei fac parte din insasi problema de rezolvat. Aceasta "standardizare" a pacientilor, e una din marile greseli ale medicinei clasice. Asa zisele efecte secundare ale unor medicamente apar tocmai din cauza acestei standardizari.


Faptul ca cel care ia medicamentul nu stie ce fel de medicament ia, sau ce contine el, nu se cheama ca "elimini factorii subiectivi". Cel mult ai putea spune ca reduci influenta lor.
Eu nu am nimic impotriva testarii. Dar nu inteleg de ce trebuie "eliminata subiectivitatea" cu orice pret.

Si un medicament care pretinde ca functioneaza "in ciuda subiectivitatii" omului, eu il consider un medicament suspect.




1. mie nu mi se par absurde principiile homeopate, dimpotriva.

2. poate nu s-au inventat aparatele de masura adecvate...

3. ti-am dat niste linkuri la un moment dat. toate ti s-au parut de aruncat de gunoi?

Homeopatia, atat cat am inteles eu din ea, are o abordare mai comprehensiva. E mai atenta la aspectele particulare, la individualitatea omului, si nu priveste omul si realitatea inconjuratoare doar ca o materie mai mult sau mai putin inerta.

Trimis de: abis pe 22 Feb 2011, 12:13 PM

Nu, sunt cativa ani de cand nu ma mai uit la programele TV

Dupa parerea mea, nu-i chiar asa.
In opinia ta, oricine se imbolnaveste este "vinovat" pentru asta. In opinia mea, nu.

Mie, dimpotriva. Nu am niciun motiv sa cred in existenta unori vieti anterioare ori posterioare.

Pai ti-am spus: ca sa stii daca intr-adevar medicamentul are efect sau nu... Mi se pare evident.

Atunci vorbeste-mi te rog despre principiul dozei minime... Cum se face ca o dilutie atat de mare este eficienta? O asemenea dilutie cum este la Oscillo ai avea si daca ai arunca un ficat de rata in apa oceanului...

Dupa ce se vor inventa, daca vor indica ca homeopatia functioneaza, o sa ma tratez si eu asa...

Nu mi-au adus nicio informatie noua...

Trimis de: andra_v pe 22 Feb 2011, 01:28 PM

Abis, nu am nici un fel de incredere in substanta activa, principiul activ sau cum s-o numi al homeopatiei, dar am a naibii de multa incredere in efectul placebo . O incredere din ce in ce mai mare dupa urmatoarea intamplare: cu aproximativ o luna in urma, m-am "imbogatit" cu o complicatie pulmonara. O bronsita exact aceeasi forma cu a colegei mele. Faza era ca aveam programata o deplasare in Basarabia. Ea - care de un numar bun de ani nu mai accepta in nici un fel medicina alopata, nici macar aspirina, paracetamol, daramite antibiotice, hormoni tiroidieni la care apelase in trecut - incearca sa ma convinga de faptul ca, daca urmez un tratament alternativ, in cateva zile voi fi pe picioare, sanatoasa si refacuta pentru calatorie. Sceptica, nu-mi vine a crede ca voi scapa fara antibiotic si fara sa bolesc doua-trei saptamani.
Zis si facut, Elena se face bine in scurt timp dupa tratamentul cu buruienile, eu, cu dificultate si o farmacie in stomacul meu.

De ce nu am incredere in homeopatie sau alte forme de medicina alternativa? Sincer, raspunsul sta in educatie, mentalitate, din care izvoraste credinta ca nu voi scapa de o raceala puternica si 40 de grade fara Zinat, de glicemie ridicata fara medicamente de sinteza, colica, de asemenea, fara tratament medicamentos etc. Si ma intreb cat se poate de serios cat de mult conteaza in vindecare efectul placebo. Si cred ca enorm. N-as impinge chiar pana la cancer si alte boli grave, ma feresc cat pot de exclusivism si gandire unilaterala, dar chiar si in cel din urma caz, nu stim noi in ce masura atitudinea si emotiile conduc la modificarea genetica devastatoare.
Bunaoara "viroza trecuta", cand am zacut cu medicamente o lunga perioada, o cunostinta, suferind de acelasi tip de afectiune, simptome asemanatoare, temperatura mare, nu accepta o aspirina. Vazand cat de rau e, i-am facut cadou un Coldrex. Peste doua zile era bine mersi! Numai eu doborata de raceala. Iau legatura cu vecina ei care, dupa ce imi spune ca Livia pana la urma nu a apelat la pliculetul meu si s-a tratat cu ceai de lamaie, ma tachineaza cum ca recurg la "hapuri". Ceea ce, in limbajul lor, inseamna ca apelez usor la medicamente in caz de boala! De atunci nu am nici o indoiala ca in ambele cazuri a functionat efectul placebo. Atat si nimic mai mult. Pentru ca efectul fizico-chimic al antibioticului este nul in caz de viroza si aproape zero in raceli. La fel ceaiul de lamaie, actioneaza precum cataplasmele in satul bunicii, tratamentul universal. Sau oscilococcinum. Efectul psihologic are resurse nebanuite atat in prevenirea, cat si in tratarea unor afectiuni. Atat de mult cred unii in remediile homeopate sau naturiste incat, bagandu-si in cap ca nu se va atinge molima de ei ori ca vor fi intremati intr-un timp record, chiar nu se vor imbolnavi. In plus regimul -in cancer, regimul vegetarian -, odihna, stilul de viata schimbat, evitarea cauzelor stresului, a gandurilor negative sunt de natura a contribui la vindecarea sau ameliorarea afectiunilor, uneori grave.

Trimis de: abis pe 22 Feb 2011, 02:58 PM

Exact!

Un medicament prost administrat face mai mult rau decat bine. De fapt, nu face bine deloc! Multi gresesc luand antibiotice in caz de raceala ori de viroza. Antibioticele nu ataca virusii, asta ar trebui sa o stie oricine. Sunt ineficiente in caz de viroza si tot ceea ce fac este sa slabeasca capacitatea de aparare a organismului. Cine ti-a prescris antibiotice in cazul virozei a fost un medic incompetent. Cu litere mari: INCOMPETENT. Probabil si-a luat diploma pe spaga, altfel nu-mi explic.

In cazul unei infectii virale nu se recomanda niciodata antibiotice. Ele sunt bune doar pentru a combate o infectie de natura bacteriana.

Uite, de exemplu, penicilina. Este un produs chiar natural: nu este altceva decat o secretie produsa de mucegaiul verde si care are propriatea ca ucide bacterii daunatoare. http://www.cosmosmagazine.com/news/2403/17-molecules-altered-human-history-molecules-changed-wold?page=0%2C0 ca a salvat peste 200 milioane de vieti. Dar a o administra in cazul unei viroze nu este altceva decat o greseala.

PS: Si eu am, partial, incredere in efectul placebo.
Dar vreau sa stiu daca pastila pe care o inghit este placebo sau altceva...

Trimis de: gypsyhart pe 22 Feb 2011, 04:40 PM

@abis

Da, am inteles asta....si mi-am expus rezervele fata de acest tip de abordare.

"Nimic nu se pierde, totul se transforma"...."Intregul este in parte si partea este in intreg".....

Trimis de: abis pe 22 Feb 2011, 05:11 PM

Ajuta-ma te rog sa inteleg. Ai o rezerva fata de faptul ca penicilina poate distruge coloniile bacteriene din corpul persoanei bolnave? Ca streptomicina poate distruge coloniile de bacil Koch (cel care provoaca tuberculoza, boala care, inainte de descoperirea antibioticelor, facea ravagii)? Ca nurofenul calmeaza durerile menstruale? Sau in ce anume consta rezerva?

Trimis de: Rehael pe 22 Feb 2011, 06:36 PM

E posibil ca prietena ta sa aiba o imunitate mult mai buna si sa se vindece prin forte proprii cu mult mai usor, fiindca nu recurge la hapuri una-doua. Tu se poate ca ai devenit "imuna" la efectul medicamentelor.... ceea ce nu-i prea bine.
Tu chiar ai impresia ca daca ele se vindeca cu mult mai usor decat tine se vindeca prin Placebo? Nu cumva te minti?...

Si ca detaliu tehnic, fiindca traim in acelasi prezent si consider ca ar trebui sa stii si sa intelegi anumite lucruri, lipsa practica a substantei active nu exclude pastrarea memoriei ei pe un suport; asta este marea "taina" a homeopatiei. Organismul ia contact cu informatia pastrata intr-un preparat homeopatic si stie ce are de facut...

Trimis de: abis pe 22 Feb 2011, 06:51 PM

Asta asa este, antibioticele luate "dupa ureche" duc la cresterea, in timp, a rezistentei bacteriilor respective. De asta orice antibiotic trebuie luat doar dupa sfatul medicului si doar dupa analize serioase.

Poti indica studii (tehnice) care sa confirme existenta memoriei apei sau a altor solventi? Eu, din cate stiu, nu exista o astfel de memorie, dar in cazul in care ai alte informatii decat mine, ti-as fi recunoscator sa mi le impartasesti. Multumesc

Trimis de: Rehael pe 22 Feb 2011, 07:47 PM

Principiul lui Arhimede a asteptat vreo 1800 de ani de la descoperire, pana s-a indurat cineva sa-l si demonstreze... In tot acest rastimp, a functionat ilegal, ca sa vezi!... Asadar, poti si tu sa ai rabdare, numai nitica, pana o sa iti aduc eu acele studii. Nu de alta, dar nu ma intereseaza recunostinta ta ...

Trimis de: calfa pe 22 Feb 2011, 08:10 PM

Nu cazui, Rehael a obzervat corect urmatoarea Perla apartinandu-ti ...



... care m-a si facut sa ma minunez ... ce rau trebuie sa te fi lovit numita ... homeopatia.


abis ... ma tot intreb, cum poti fi atat de close-minded ... ... dar e treaba ta, pana al urma.

Cauta inainte argumente sa negi niste MICI EVIDENTE, care sunt O PARTE A REALITATII.

Succes, am auzit ca si Biserica, alt subiect favorit de al tau, a reusit ceva similar pentru sute de ani, aparand teoria ca pamantul e plat, de exemplu.

Nasol sa fii credincios habotnic, dar Naspa RAU sa fii ateu convins habotnic ...

Trimis de: Rovaniemi pe 22 Feb 2011, 10:46 PM

Păăăăi ... şi care e perla? luminează-ne. Mie mi se pare că e o mică mare diferenţă între medicina naturistă (plante, ceaiuri, etc. nu?) şi homeopatie.

So?

Trimis de: little1 pe 22 Feb 2011, 10:49 PM

You need not worry...

Critic, da, dar... ermetic??

Trimis de: Cucu Mucu pe 22 Feb 2011, 11:22 PM

Hai, bre, taman tu sa nu sesizezi diferenta sau te faci ca ploua!? Diferenta dintre "mai mult" si "toata" e evidenta si LMC. Deci, te mai intreb o data - ce vrei sa demonstrezi?

Trimis de: Rehael pe 23 Feb 2011, 09:50 AM

Adica nu-i asa?

Trimis de: Rehael pe 23 Feb 2011, 10:00 AM

Mica mare diferenta rezumandu-se la faptul ca una dintre ele este introdusa, de unii ca Cucu Mucu, la sarlatanii pe motiv de profunda cunoastere... La acest aspect prietenul meu calfa lesinand de uimire!

Trimis de: abis pe 23 Feb 2011, 11:07 AM

Daca asta este din partea ta o recunoastere implicita a faptul ca memoria apei nu este o chestiune demonstrata (sau cel putin nu inca), nu am nevoie de mai mult...


A pus little1 un link catre un film despre ce inseamna open si close minded...

Sunt dispus sa accept orice teorie oricat de fantasmagorica ar parea la prima vedere daca este formulata in urma catorva pasi, dupa parerea mea strict necesari:

1. Observarea unui fapt - orice teorie trebuie sa plece la de ceva constatat prin experienta
2. Formularea unei probleme - observatiile care nu se incadreaza in ceea ce stiam dinainte, care nu pot fi explicate prin teoriile de care deja dispunem constituie o "problema" care se cere rezolvata
3. Propunerea unei ipoteze - adica cautam sa gasim o explicatie pentru a lamuri de ce a avut loc acea observatie, o explicatie care sa lamureasca problema
4. Realizarea unui experiment controlat, pentru a testa validitatea ipotezei - aici este partea cea mai importanta: doar prin experiment se poate testa validitatea ipotezei, daca experimentul nu confirma trebuie abandonata, oricat de "frumoasa" ni s-ar parea, si cautata alta explicatie.

Pentru o siguranta sporita in tragerea concluziei, intregul experiment trebuie sa fie controlat. Experimentul controlat este acel experiment realizat prin tehnici care permit inlaturarea variabilelor care pot masca rezultatul (in cazul medicamentelor, asta se realizeaza prin atat de mult hulitul de catre homeopati "test in dublu-orb")

Asta indreptateste calificativul de "habotnicie" pe care mi l-ai atasat? Ok, nu ma deranjeaza sa fiu un habotnic care accepta ca adevarate doar teoriile demonstrate...

Trimis de: Cucu Mucu pe 23 Feb 2011, 11:30 AM

Am spus ca include si multe sarlatanii. Nu am afirmat ca este sarlatanie in totalitate. Mai studiati limba romana si nu mai interpretati cum va cade voua bine (stiu ca aveti antrenament forte in interpretare subiectiva via religie, dar incercati sa fiti obiectivi macar o data in viata, sa vedeti ce bine e ).

Trimis de: Rehael pe 23 Feb 2011, 01:00 PM

Tu ai o problema foarte mare; te grabesti sa tragi concluzii din aparente.
Am recunoscut eu ceva? Raspuns corect: NU.
Exemplul cu principiul lui Arhimede l-am dat era doar ca sa vezi ca in istorie n-a fost toata lumea batuta in cap.

Poate sa se supere little1, dar filmul respectiv este o idiotenie.




Noi stim foarte bine ce ai spus si, vezi tu, oricum o dai, tot o cunoastere profunda a cazului in discutie presupune din partea ta o astfel de exprimare. Asadar, te asteptam cu detalii, sa ne explici de-a fir-a-par despre cat e sarlatanie si cat nu.

Trimis de: andra_v pe 23 Feb 2011, 01:20 PM

Mai degraba un truc, sustin eu, cu multe aspecte pozitive. In ce masura trateaza, nu sunt in situatia de a-mi exprima parerea.

Trimis de: abis pe 23 Feb 2011, 01:24 PM

Fetita mea a facut prima viroza respiratorie cand avea vreo trei luni. Ma cam indoiesc ca avea nu stiu ce in minte care i-a provocat boala...
Acum are aproape trei ani si mai face din cand in cand cate o viroza, ca toti copiii cand ajung si pe la gradinita. Nici acum nu pot sa cred ca mintea ei este "responsabila" pentru viroze...

Cum poti schimba in minte boala unui copil de cateva luni ori de cativa ani? M-ai facut curios...

Daca spui "cercetare moderna" automat asta inseamna studii stiintifice care sa confirme asta... Poti indica cateva?

Pot citi si eu articolul asta? Un link, ceva? M-ai facut curios...

Din cate stiu eu, cancerul apare si in antichitate, este descris si de Hipocrate...

As vrea sa vad si eu o banala carie tratata doar prin hipnoza - ori prin alt procedeu, exclusiv la nivelul mintii...

Trimis de: gypsyhart pe 23 Feb 2011, 01:58 PM

@abis
Revin cu unele completari...pentru ca ieri eram putin pe fuga...

Merita insistat aici.
In primul rand, responsabilitatile sunt impartite. In exemplul pe care l-ai dat tu, nu erai doar tu responsabil, ci si batranica aia pentru ca era bolnava. Sau pentru ca nu a fost in stare sa-si acopere "emisia" de bacterii, virusi, etc. Daca nu poti sa accepti asta, inseamna ca ai o minte liniara, adica nu poti privi in doua (sau mai multe) directii simultan. Aceasta e o "boala" comuna a celor care folosesc mintea doar analitic, doar pe modul "concentrare".
Apoi, te rog sa observi directia in care merge "credinta" ta, si directia in care merge "credinta" mea. In cazul tau, ce se intampla e ca incepi sa cauti remedii externe, cauza fiind in afara ta, e normal ca acolo sa cauti si leacul. Si ce se intampla daca nu gasesc un remediu extern? Frustrare!
A cauta in schimb cauzele in interiorul tau inseamna a fi responsabil si a creste in constiinta.
Sa spui ca "nu ai nici o vina" e doar un mod de a fugi de propriile alegeri. Intotdeauna e mai usor sa dai vina pe ceilalti, in cazul nostru pe batranica, nu?


Nu neaparat.
Am zis deja in ce constau rezervele mele. Vad ca trebuie sa repet...Rezerva e legata de insasi modul de a privi al stiintei si al medicinei clasice. Care este unul analitic, de tipul "ma uit la acest mar, si restul nu ma intereseaza". Nu zic ca nu e folositoare, de multe ori. Dar e incompleta.
Poate ca ce spui tu e adevarat. Dar un efect pozitiv pe termen scurt poate inseamna un efect negativ de 10 ori mai puternic pe termen lung. Daca cel care face cercetare in domeniul medical nu se uita decat la o arie foarte ingusta a realitatii, atunci poate ca el descopera ceva, dar din cauza faptului ca ignora multe alte lucruri, poate face mai mult rau decat bine. Intelegi ce vreau sa spun?

E ca si cum ai avea un om care are nevoie de bani sa isi ia o paine. Tu ii dai azi, ii dai maine, si asa omul incepe sa se complaca in aceasta stare, desi ar putea foarte bine sa isi procure banii muncind el insusi. Modul asta de abordare care e centrat pe leacuri si medicamente externe se aseamana cu ajutorul pe care il dai unui cersetor. De aceea am spus ca un medic adevarat te invata sa deosebesti tu singur binele de rau, bineinteles daca esti dispus sa il asculti, nu doar iti spune "asta e bine" , "asta e rau".

Din punctul meu de vedere, medicina care trateaza exclusiv corpul omului, se aseamana cu ajutorul de care vorbeam mai sus. Chiar si un medic homeopat, daca nu are grija sa trateze si sufletul si constiinta omului, nu face un bine pe termen lung. Daca semintele sunt inca prezente (in suflet si in constinta/minte) boala se va manifesta din nou.

Trimis de: abis pe 23 Feb 2011, 02:29 PM

Poti spune si asa, daca vrei. In alte zone ale lumii persoanele aflate intr-o astfel de stare poarta masti pentru a-i proteja pe ceilalti... Dar ideea pe care voiam sa o arat este ca nu orice boala este din vina bolnavului.

Conceptia asta mi se pare chiar periculoasa: ar putea trage cineva concluzia ca este gresit sa tratezi bolnavii, pentru ca in cazul in care nu sunt lasati sa-si "ispaseasca" vina pana la capat vor fi cumva altfel "pedepsiti" in viitor, pana cand intreaga vina va fi rascumparata ori platita...
Asa ca mai bine ii lasi sa se confrunte cu boala fara niciun ajutor, ca sa nu mai aiba dupa aceea ce sa ispaseasa...

Faptul ca te poti imbolnavi fara sa ai nicio "vina" pentru asta mi se pare atat de evident incat nici nu are nevoie sa fie explicat...

Pai tocmai ca nu-i asa. Orice tratament are in vedere starea generala a bolnavului, nu iti da nimeni pentru ficat medicamente care pot sa-ti atace inima, daca prezinti vreun risc cardiologic...

Nu reusesc sa inteleg comparatia... Nu mi se pare deloc asa. Si chiar daca ar fi, sa zicem, nu vad o diferenta aici intre medicina si homeopatie. Acolo tot medicamente externe ti se recomanda, ba chiar principiile homeopate spun ca daca ai febra, sa zicem, trebuie sa primesti o substanta care in mod normal ar provoca febra, insa extrem de diluata, pe principiul "cui pe cui se scoate" - deci actioneaza in mod clar impotriva simptomelor, nu a cauzelor. Asadar, nu vad care este diferenta de abordare in cazul asta...
Diferenta este doar in ceea ce priveste modul in care sunt obtinute si testate medicamentele, respectiv produsele homeopate.

Nu neaparat. De multe ori te imbolnavesti de o boala doar o data in viata, dupa aceea ai anticorpii necesari si nu o mai faci a doua oara (varicela de ex). Sau nu te imbolnavesti deloc de acea boala daca te vaccinezi.

Trimis de: mothman pe 23 Feb 2011, 03:03 PM

Hai sa-mi exprim si eu punctul de vedere in legatura cu homeopatia. Consider ca este un placebo pur si nimic mai mult. Argumente a tot insirat abis pe aici. Lucrurile sunt simple. Atat timp cat la testarea dublu-orb nu se observa nici o diferenta statistic semnificativa fata placebo, e clar ca aveam de-a face cu un fals medicament. Presupun ca a inteles toata lumea cum se testeaza eficienta medicamentelor. Pur si simplu se examineaza doua loturi de pacienti care se confrunta cu o problema particulara, iar unuia - numit lot de control - i se administreaza un fals medicament (asa-zisul placebo), in vreme ce celuilalt - numit lot experimental - i se administreaza medicamentul a carui testare este avuta in vedere. Dupa ce se obtin niste date cantitative, acestea sunt examinate statistic pentru a se pune in evidenta existenta unei diferente numerice intre rezultatele obtinute de cele doua loturi. Daca diferenta este mica si nu intruneste exigentele de semnificativitate statistica, se concluzioneaza ca medicamentul cu pricina nu are eficienta terapeutica si, drept urmare, n-ar trebui sa fie aprobat. Testarea dublu-orb, cu care vad ca unii au ceva, nu reprezinta decat o garantie, o masura de control. Ea garanteaza pentru faptul ca cercetatorii nu au comis erori, pentru ca in situatia asta nici participantii si nici cercetatorii nu stiu de la inceput cine face parte din grupul experimental si din cel de control.

Ei bine, in toate studiile serioase, cu masuri de control adecvate, produsele homeopate n-au obtinut rezultate mai bune decat un simplu placebo, asa ca a invoca memoria apei si alte principii inca nedescoperite care ar face homeopatia eficienta, e o lipsa de sens. Cand aceste produse vor obtine din studii independente rezultate clare, obiective, de necontestat, atunci putem sa ne stoarcem creierii si sa cautam raspunsuri la intrebarea: "cum se face de e posibil?". Aspectul asta, singur, consider ca e in masura sa lamureasca pe oricine cu privire la aceasta problema. Asadar, nu numai ca la o examinare serioasa homeopatia nu rezista, dar principiile care chipurile ar face-o sa functioneze sunt destul de absurde si in contradictie cu ceea ce stim astazi despre chimie, etc.

Trimis de: Rehael pe 23 Feb 2011, 04:21 PM

La fel cum si CD-urile sunt vrajite....




Ai fost vreodata la un consult la un medic homeopat, sau ai citit ceva literatura in domeniu?

Trimis de: CharonOfNyx pe 23 Feb 2011, 04:55 PM

N-am facut aprecieri asupra falsitatii sau asupra exactitatii si rigurozitatii adevarului din fraza ta. Am spus ca este o abordare defecta, care "motiveaza" arogantza omului de invingator in lupta cu natura.
Daca natura ti-era cu adevarat ostila nu cred ca ai fi supravietuit ca specie. Eu cred ca doar ti-a creat tie premisele unei dezvoltari si unei evolutii care altfel probabil nu ar fi avut loc in conditiile unui confort, indestulari suficiente.

Desolidarizarea clamata de tine sugereaza acea binecunoscuta pozitionare pe pozitii ostile care continua sa faca mult rau planetei, atitudine de combat si desigur de arogantza a posesorului de i-pod de a se considera invingator deci stapanul planetei. Cum de-ai inteles tu ca eu locuiesc intr-un copac sau intr-o pestera sau ca mi-as dori asa ceva? Probabil m-ai confundat cu jet li. Sau la tine riguros e echivalent cu rigid si perfect delimitat cand e vorba de rationament?

Uite, ca sa incerc sa fiu mai concis si sa nu mai crezi ca am facut o acuza la adresa ta si ca am speculat vorbe nespuse de tine:
afirmarea "desolidarizarii" si asumarea, cultivarea unei gandiri in termenii astia este daunatoare relatiei om-natura.

M-am mai uitat o data pe postarea mea anterioara. Mda, este posibil ca cineva "neatent", ca sa folosesc cuvantul acesta bland, ar putea pricepe ca ti-ar apartine. Daca e nevoie o sa scriu un disclaimer pentru "neatenti", mai ales ca ar putea intelege ca te-am numit "dobitoc cu nume de cretin". Bai, neatentilor, nu este abis autorul textului respectiv!
Ca ti-a scapat relevantza inseamna ca postarea mea n-a fost suficient de coerenta. Baga repede niste defintii de la dex, sau de la wiki cu etica forumistica. Sau las-o asa irelevanta pentru tine.


Asta chiar e o arogantza gratuita a ta, caci eu insumi am afirmat inainte:
deci nu sunt surprins decat de dizabilitatile tale de argumentare. Parca erai mai bun de atat.
In cazul pomenit de mine cu transplantul de ligamente incrucisate, cataplasemele cu varza au fost recomandate nu ca urmare a unor testari dublu-orb si nici ca urmare a unor studii documentate. Ci dupa cum declara distinsul doctor stia de ele de la maica-sa si a mentionat ca nu-si explica cum si de ce functioneaza chiar si dupa zeci de ani de practica medicala.

Despre anestezia prin acupunctura. Nu-mi dau seama cu ce te ajuta sa stii niste amanunte irelevante dupa parerea mea. Incerci sa sugerezi ca am inventat un interviu cu un presupus chirurg sau ca e posibil ca medicul sa fi descris cu lux de amanunte de fapt niste fantasme, sau ca turna gogorite? Este mai concludent cazul daca era vorba de un transplant de rinichi decat de un transplant de ficat? Dupa parerea mea putea sa fie si o banala extirpare de apendice, desi parca am spus ca era vorba de o operatie cu mult mai complicata decat una de apendicita, care a necesitat mai multe luni de pregatire si din partea chirurgului si a anestezistului. Cred ca l-am "identificat" pe unul dintre protagonisti (sper ca nu gresesc, exista o posibilitate sau doua din o suta sa ma insel, scuze): prof. univ. dr. Vasile Sârbu, preşedinte al Societăţii Române de Chirurgie. Despre medicul celalalt imi amintesc doar ca a fost prezentat de dr. Sârbu ca a studiat acupunctura vreo zece ani in China pe vremea lu' ceasca, acum conduce o societate romaneasca la nivel national de acupunctura, preda la o universitate de medicina din Bucuresti. Imi pare rau ca am memoria prea scurta si prea selectiva si nu tin niciodata minte nume de persoane, dar crede-ma ca nu vorbesc de personaje fictive si nici nu tin neaparat sa fac o pledoarie spre a fi crezut.


De ce vrei tu neaparat sa intelegi una ca asta? Prin tot ce am spus pana acum mi-am declarat scepticismul in ceea ce priveste razboiul absurd dintre "alopati" si "homeopati". Tot ce este evident aici mai mult are legatura cu impartirea pietelor de desfacere a medicamentelor dincolo de orice declaratie de buna intentie. Fara sa ne lansam in teorii ale conspiratiei, dar cand vine vorba de impartit bani de la bugete nationale, interese de corporatii farmaceutice fie ele alopate sau homeopate... eu cred ca interesul pentru fiinta umana e cam diluat.
Pot sa-mi spun parerea din punctul de vedere al "necombatantului"? Pot sa spun ca un anumit mod de gandire mi se pare "denaturat" si ca poate genera derapaje? Ca e limitat sa te rezumi la a numara molecule sau la a lua supradoze pentru ca doar atat te duce capul, desi te-au invatat la mate ca nu se aduna mere cu pere? Pot sa fiu de parerea ca este vorba de un conflict nociv bazat pe alte interese decat sanatatea omului si care voit sau nu discrediteaza si alte domenii "alternative" neintelese suficient de stiinta? Pot sa fiu de parerea ca stiinta medicinei este inca departe de a fi desavarsita si ca multe din atitudini ale "inregimentatilor" mi se par dogmatice? Si ca profitabilitatea cercetarii medicale masurata in bani nu prea ofera incredere?

Sa incerc un rezumat la ce-ai inteles tu:
- ca subsemnatul incearca abaterea atentiei de la compozitia chimica a oscilococcinumului prin citarea unui text irelevant,
- ca subsemnatul este un posibil partizan al homeopatiei si probabil al vindecatorilor cu ghiocul, descantece, taiatul sub limba, etc.
- subsemnatul foloseste termeni cum ar fi "limitat" intr-un sens mult prea larg,
- ca subsemnatul traieste intr-o scorbura sau pestera

Trimis de: abis pe 23 Feb 2011, 05:15 PM

Probabil. Insa nu am spus ca natura este pornita cu toate fortele impotriva noastra ca sa ne extermine. Ceea ce am vrut sa subliniez (si poate ca n-am facut-o suficient de abil pentru a fi clar, imi asum aceasta posibila confuzie) este ca natural nu este sinonim cu santos ori util; ca exista multe lucruri "artificiale" care sunt mai bune decat echivalentul lor natural - sau nu au niciunul.

Nu este vorba de ostilitate fata de natura (imi pare rau daca asta ai inteles), ci de o apreciere corecta atat a conditiilor naturale, cat si a imbunatatirilor pe care noi le aducem pentru a ne fi noua, ca specie, mai bine.

Nu vreau sa sugerez nimic. Tot ceea ce am de spus este ca nu pot comenta un caz pe care nu il cunosc suficient. Asta nu inseamna nici ca aprob, nici ca dezaprob, nici ca acuz pe cineva. Doar ca nu ma pot pronunta in niciun fel asupra intamplarii relatate.

Necombatant sunt si eu. Asa cum i-am spus deja lui March, nu castig niciun cent de pe urma produselor farmaceutice. Adaug ca nu am nicio ruda apropiata ori prieten medic ori farmacist. Nu am niciun interes in aceasta disputa, in afara de interesul personal de a afla adevarul ca sa stiu, in caz de nevoie, cum e mai bine sa ma tratez ori sa-mi tratez fiica; si de interesul altruist de a impartasi si altora ceea ce stiu deja.

Si pot sa spun ca mi se pare si mie ca un anumit mod de gandire produce derapaje. Asta si fac, dealtfel, pe topicul asta. Sunt din ce in ce mai convins ca adeptii homeopatiei sunt in profunda eroare si prin asta isi pot face rau si pot face rau si altora.

Cu prima parte sunt de acord. Cu a doua, ramane sa-mi spui la care anume atitudini te referi.

Trimis de: CharonOfNyx pe 23 Feb 2011, 05:27 PM

La mizeriile cu care se spurca unii pe altii pe internete. Dincolo de topicul asta, e pe bune un razboi asa cum am zis si mai sus. Exagerari ca in clipul de pe youtube de la care ai relansat topicul, sau ca la bezmeticii aia care "iau supradoze"... incredere oarba in studii servite de "anti"-ceilorlalti.

Si observatia ca cei mai porniti sunt cei descrisi de mine ca "invingatorii in lupta cu natura", care au declarat razboi impotriva homeopatiei pe aceleasi concepte, mi-o mentin.

Trimis de: abis pe 23 Feb 2011, 05:46 PM

Adica?

Eu nu am vazut niciun razboi (dar poate nu m-am uitat unde trebuie). Unii afirma ca ficatul de rata diluat de-l ia naiba ajuta la raceala, altii verifica si spun ca nu, nu ajuta. Asta este razboi?

Homeopatie si tratament natural nu sunt unul si acelasi lucru.
Ce-o fi mai natural in tratamentul cu ficat de rata macerat si diluat decat intr-o injectie cu penicilina?

Trimis de: CharonOfNyx pe 24 Feb 2011, 07:31 AM

Ba ai vazut si tu cam acelasi lucru, doar perceptiile difera. Cand "divagam" fara sa vezi tu legatura am incercat sa-mi dau cu parerea asupra acestui aspect. La tine combatant e egal cu unul care neaparat ia solda.

Nu se rezuma totul la comparatiile cantitative si calitative ale compozitiilor oscilococcinumului versus ale penicilinei. Am tot repetat asta, dar consecventza ta e imbatabila. Parca suntem in bancul ala cu avocatul care insista la medicul care efectuase o autopsie ca trebuia sa-i ia pulsul cadavrului in ciuda evidentelor.

Trimis de: gypsyhart pe 24 Feb 2011, 11:14 AM

@abis

Daca crezi ca "nu e nimic" nici inainte de viata pe acest pamant, nici dupa, e normal ce crezi tu.

La un copil lucrurile sunt in mod evident mai complicate.
Insa, te rog sa iei in calcul faptul ca o vindecare ce este facuta "din interior" are nevoie de colaborarea subiectului respectiv. Tu se pare nu reusesti sa iesi din aceasta abordare duala, de tip subiect-obiect, pacient-medicament, pacient-boala. Ori intr-o asa zisa abordare "alternativa", directia este total opusa. De aceea boala nu e privita neaparat ca un dusman, sau ca pe ceva separat de tine, ci ca un indicator despre si spre tine insuti.
In virtutea celor de mai sus, putem spune ca nu oricine se poate vindeca prin actiune la nivel mental. Genul asta de vindecare nu poate fi comercializat precum o pastila pe care o iei si astepti sa te vindeci. E nevoie de mult mai mult.
Marturisesc ca nu stiu daca si cum se poate face o vindecare spirituala in cazul unui nou nascut. E ceva care ma depaseste.

Imi pare rau, dar habar nam la ce doctor face referire Osho acolo....

http://www.oshonews.com/2010/10/cancer-is-purely-man-made/ e linkul unde am gasit citatul din Osho, in care e citat si un studiu despre evolutia cancerului in timp. Se pare ca in antichitate era mult mai rar.

Marturisesc ca nu am auzit de carii tratate prin hipnoza sau prin alt procedeu subtil. Insa teoretic nu vad de ce nu ar fi posibil.

Trimis de: gypsyhart pe 24 Feb 2011, 12:00 PM

@abis

Ai citit ce am scris dar vad ca ai inteles anapoda. Nu e gresit sa tratezi bolnavii, insa daca un om revine iar si iar la aceeasi boala, precum cersetorul la usa ta, si tu ii dai mereu bani, desi el e sanatos, poate munci, doar ca e LENES, nu se cheama ca il incurajezi in lenea lui? Pana la urma, daca el nu poate iesi de sub stapanirea lenei sale, atunci sa suporte suferintele ce decurg din ea. Acum intelegi ce vreau sa spun?

Tu ai tendinta sa privesti doar la un fragment, o bucata a unui proces, si apoi sa tragi concluziile. Fara suparare, dar asta e o dovada de miopie mentala.

Nu exista "nici o vina". Desi nu-mi place deloc acest cuvant.
Chiar si daca e vorba de 0.0001% responsabilitate proprie in acel fenomen, tot ai o "vina".
Atitudinea ta e echivalenta cu a te culca pe-o ureche, spiritual vorbind.

abis, incearca te rog sa intelegi. Orice abordare care nu include si SUBIECTUL uman, ca fiinta care traieste, experimenteaza, alege, simte, e sortita sa aibe aceasta abordare.
"Starea generala a bolnavului" poate inseamna cel mult o inspectie mai larga asupra corpului omenesc. Adica, nu ma mai uit la mar, ma uit la livada, de pe deal. E mai bine, dar tot nu e suficient.


Pai cersetorul e corpul. Daca tratezi mereu numai corpul, fara sa te intereseze si lucruri mai subtile, pe termen lung nu faci decat sa perpetuezi o stare de boala.
E adevarat. Insa homeopatia are o viziune putin mai extinsa, comparativ cu medicina clasica.

Daca nu te mai imbolnavesti niciodata inseamna ca "ti-ai invatat lectia", chiar daca nu poti sa exprimi asta in cuvinte articulate.

Trimis de: abis pe 24 Feb 2011, 12:07 PM

Evident. In primul rand trebuie comparate efectele.


Cand o sa am motive sa cred ca exista mai mult ori inainte, ori dupa, o sa cred altceva decat cred acum.


Nu aici este diferenta dintre medicina si homeopatie, ci in tipul de tratamente utilizat...
Adica unii folosesc un anumit gen de substante, altii alt gen, insa tot pastile primesti. Pe care le cumperi din farmacie. Si care sunt produse ori de multinationale ca Bayer, ori de multinationale ca Boiron. Pe care unii le testeaza intr-un fel, iar altii in alt fel.

Din fragmentul citat de tine se intelegea ca in antichitate nu exista deloc si ca este un "castig" al timpurilor moderne. Da, intr-adevar, in antichitate era mult mai rar, cel putin asa arata studiile pe mumii ori pe ramasitele celor de atunci. Este si normal sa fie asa: pe de-o parte aerul era mai curat, mancarea cu mai putine E-uri, insa pe de alta parte nu cred ca era mai putin stres, doar ca avea alte cauze (epidemii, razboaie mult mai dese, foamete, precaritatea ingrijirilor medicale) si, nu in ultimul rand, speranta de viata era mult mai mica. Ce inseamna asta: daca speranta medie de viata era de, sa zicem, 40 de ani, iar acum ar fi undeva la 80, inseamna ca pe durata vietii unui om sunt de doua ori mai multe sanse de a face cancer: daca traieste de doua ori mai mult, are de doua ori mai mult timp sa contracteze boli. Pe de alta parte, majoritatea acestor afectiuni apar la varste inaintate, pe care multi oameni nu le apucau pe vremea aia. Asadar, nu as trage din incindenta cancerului acum si atunci o concluzie...

Trimis de: abis pe 24 Feb 2011, 12:27 PM

Deci cam asta ziceam si eu: daca cineva se imbolnaveste repetat de aceeasi boala, este mai bine sa-l lasi in pace si sa nu-l mai tratezi, sa se descurce. Este o concluzie cu care nu cred ca as putea fi vreodata de acord.

Uite, Rehael spune ca a facut de foarte multe ori gripa. In cazul ei, dupa conceptia asta, nu ar trebui sa mai faca niciun tratament, sa nu mai ia nicio pastila (nici macar homeopata) pana cand nu intelege sa nu se mai imbolnaveasca, pentru ca e prea lenesa... Nu cred ca asta este solutia.

Ti-am spus, ca sa poti face o afirmatie atat de categorica trebuie sa fii in stare ca in cazul oricarui bolnav si in cazul oricarei boli sa poti pune degetul pe acea vina si s-o indici: "daca nu faceai lucrul X nu te imbolnaveai". Vina nu poate fi asa, generala. Tu pui carul inaintea boilor, adopti nu stiu din ce motiv ca postulat faptul ca oricine se imbolnaveste are el in mod sigur o vinovatie de i se intampla asta, dar acest lucru nu l-ai demonstrat, ci doar l-ai postulat. Si ma acuzi de ingustime spirituala pentru ca nu-l accept asa, fara niciun argument...

Deci ce ar trebui sa faca un medic la care ma duc pentru ca imi curge nasul, de pilda? Ce intrebari sa-mi puna, ce analize sa-mi faca, cum sa includa si "subiectul uman" astfel incat sa-mi recomande un tratament-minune astfel incat nu doar sa ma vindec, dar sa nu mai fac niciodata viroza? Cum s-ar desfasura consultatia si apoi tratamentul?

Trimis de: Cla pe 24 Feb 2011, 12:42 PM

Apropo o pastila de zahar, un ceva de nimic de placebo.
S-a dovedit ca copiii înghit placebo si se vindeca, baza ar fi mama care le ie da.

Trimis de: mothman pe 24 Feb 2011, 01:24 PM

N-am fost. Dar ce relevanta are ? Pe langa asta, nici nu stiu daca exista medici care sa se axeze strict pe produse homeopate. Sau poate ma insel.

Trimis de: andra_v pe 24 Feb 2011, 01:31 PM

Abis, departe de mine ideea de a vindeca un bolnav de pneumonie cu oscilococcinum, fara penicilina, dar starea psihica a parintilor (cu precadere cea a mamei) se transmite copiilor. Chiar si fatului. Oamenii de stiinta au demonstrat legatura de cauzalitate intre stresul caruia ii cad prada adultii si imunitatea scazuta a celor mici.

Rehael, nu am abuzat de antibiotice, dar m-am confruntat cu o agravare a unei raceli cu cauze necunoscute. Observand situatii similare, am inceput sa-mi pun intrebari in legatura cu diversele componente ale complexului cauzal (regimul de viata, inclusiv emotiile, odihna, miscarea).
Am consultat in adolescenta un medic homeopat (doctor in medicina in Romania, specializare in China) care insa nu mi-a tinut lectii despre religie sau vieti anterioare. Pentru un asemenea tratament, nu este necesara -din cate am dedus eu - adoptarea vreunei convingeri religioase fie ea budista sau hinduista.

Oricat de mult m-as informa, dat fiind nivelul redus al cunostintelor medicale nu imi permit sa emit o parere competenta, ci, in cel mai bun caz, o impresie. Ceea ce constat atat in Occident, cat si in Est este tendinta de revenire la sistemele medicale traditionale. Am incredere in medicina traditionala chinezeasca (medicina traditionala chinezeasca face parte din sistemul de sanatate in China continentala, in timp ce in Occident este considerata numai tratament alternativ) , indiana, romaneasca, dar sunt putin cam sceptica in ceea ce priveste posibilitatea adaptarii unui european la un sistem medical oriental, strans legat de o cultura diferita de cea europeana. Si n-am idee cat de priceputi sunt cei care o transpun in Romania. Nu in ultimul rand, cum bine a fost subliniat in alte postari, nu am incredere in medicina si in nici un fel de ocupatie care tinde sa se transforme in industrie.

Trimis de: abis pe 24 Feb 2011, 02:49 PM

Asa e. Starea psihica proasta are influente nefaste asupra imunitatii, este valabil si pentru adulti, si pentru copii. Si, bineinteles, si pentru fat, care practic simte tot ce simte mama sa.

Trimis de: gypsyhart pe 24 Feb 2011, 03:14 PM

@abis

Iar citesti pe bucati...
Daca cineva se imbolnaveste repetat, iar medicul sau ii da o medicatie care inseamna mai mult decat a lua niste pastile, iar el refuza aceasta medicatie, acel medic are tot dreptul sa refuze pe viitor sa il mai trateze.
Deci, nu e vorba de a-i refuza cererea de ajutor, ci de a-l invita sa se trateze la un mod mai profund decat a facut-o pana atunci. Daca insa el refuza aceasta invitatie, atunci ce vina are medicul acela?

Insa, din cate se pare, pentru tine totul e plat, orizontal.


Si chiar daca ti-as oferi ceea ce ceri, cum poti tu sa verifici daca ce spun e real sau nu? Sa zicem ca iti spun " cutarica are boala X pentru ca facut a,b,c,...z in trecut". Cum verifici tu aceste lucruri?

Postulatul pe care l-am adoptat este cel al conexiunii dintre interior si exterior. Si cel mai bun exemplu este respiratia. Ce e afara intra inauntru, si ce e inauntru iese afara....Aceasta e "demonstratia" mea, daca ai neaparat nevoie de asa ceva....


Dupa parerea mea, ar trebui sa lucreze pe 3+1 nivele: fizic (cu corpul), emotional, mental si spiritual.
Fizic inseamna sa te ajute sa ai un corp mai flexibil, mai curat, mai bine antrenat.
Emotional inseamna sa iti ofere afectiune si sa te ajute sa te deschizi mai mult sufleteste.
Mental inseamna sa te ajute sa ai o gandire corecta si deschisa spre idei noi.
Iar spiritual inseamna sa te ajute sa cresti ca si constiinta.

Dintre toate astea, medicina alopata se ocupa doar de primul nivel. Acum intelegi de ce nu ii dau asa mare importanta?

Trimis de: abis pe 24 Feb 2011, 03:37 PM

Daca cineva se imbolnaveste repetat, iar medicul sau ii da o medicatie pe care el o refuza, nu inteleg de ce s-ar mai duce la acelasi medic si nu la altul, in speranta ca ii va da alta... Iar daca mai multi medici ii recomanda aceeasi medicatie, atunci poate ca intr-adevar problema e la pacient. In fond, nu pacientul este cel care si-a pierdut niste ani buni din viata studiind bolile si tratamentele, ci medicul, el este specialistul... Daca esti bolnav de cancer, nu inseamna ca esti si specialist oncolog.

Nu stiu, depinde ce-mi spui. Daca pot verifica, voi crede si eu ca tine, daca nu, nu.

Este si pentru tine evident ca respiratia nu este un argument suficient, nu?

Orice comparatie ori analogie au limitele lor. Sa incerc si eu una: tu vrei sa rezolvi o problema de hardware doar cu solutii software. Uneori merge, dar de cele mai multe ori nu.

Inteleg ca un corp mai curat si mai bine antrenat poate fi de folos, insa cum ma ajuta cu viroza faptul ca imi ofera afectiune?
Nu mi se pare ca duc lipsa de asa ceva acasa.
Si nu cred ca un medic are capacitatea de a-si iubi toti pacientii...

Ce inseamna "gandire corecta"? Mie mi se pare ca gandirea corecta exact asta presupune, sa analizezi argumentele si sa le judeci corect inainte de adopta o anume teorie... Si asta si incerc sa fac. Nu cred ca este o gandire corecta sa adopt postulate asa, dupa ureche, si dupa aia sa tin mortis la ele fara argumente rationale, corecte...

Ce inseamna "crestere in constiinta"?

Iar homeopatia de care se ocupa?

Trimis de: abis pe 24 Feb 2011, 05:15 PM

Am gasit pe un http://forum.desprecopii.com/forum/ diverse opinii ale unora care chiar au incredere in homeopatie si o aplica odraslelor.

Uneori e vorba de intrebari amuzante ca cele despre dilutiile buclucase care dau de furca chiar si medicilor:

Medicul pediatru( care da si consultatii homeopate) ne-a prescris saptamana trecute CALCAREA CARBONICA 30 CH,pt a completa din cate am inteles eu vigantolul care nu prea si-a facut efectul la darius ( are cateva semne vizibile de rahitism). Problema mea e k am pierdut reteta si azi am mers din nou sa imi dea alta pentru k nu retinusem numele produsului. Bineinteles k mi-a dat alta, dar CH nu mai era de 30 ci de 200( intre timp am gasit si prima reteta si le-am comparat). Care este diferenta intre CH 30 si 200 si pe care trebuie de fapt sa i-l administrez?

Altele vorbesc despre "interdictiile" din homeopatie:

Daca ii dau lu'fii-mea Oscilococcinum ce nu am voie sa-i dau in periaoda respectiva? Menta, usturoi sau ce?
Stiu ca nu se foloseste pasta mentolata si ciunga, dar de restul nu stiu....

Nu s-a gandit ca problema nu e pasta mentolata si nici guma de mestecat: neaparat copilul nu trebuie sa fie lasat sa alerge sau sa dupa ce ia Oscillo, ca poate se mai dinamizeaza rata aia inca odata si nu se stie ce mai iese de acolo!

Alte elucubratii despre "energii" care pot fi "inactivate" prin atingere cu mana:

Medicamentele homeopate sunt usor inactivate de atingerea granulelor homeopate cu mâna sau de administrarea lor concomitent cu uleiuri aromate, esente vegetale, cafea, alcool sau alimente condimentate. Este bine sã se evite consumul de indiferent ce alimente cu cel putin jumãtate de orã înainte si dupã administrarea remediului homeopat. Spãlarea dintilor este preferabil sã se facã cu praf de spãlat homeopat (se pune în vânzare în numeroase farmacii homeopate) sau cu sare de bucãtãrie.

Insa sunt si mesaje care relateaza fapte mult mai grave despre suferinta inutila a unor bebelusi de numai cateva luni doar pentru faptul ca parintii lor sunt indocrinati de tot felul de sarlatani care-si spun "medici homeopati":

cum suntem pe tratament cu Imunogrip Junior,Ecoflorina sa reparam intestinele dupa atatea antibiotice, Aconitum Napellis si Osciloccocinum.Pentru nas insa ne-a recomandat un unguent Homeoplasmine pe care trebuie sa-l dam de 2 ori pe zi foarte putin in nasuc.
Acum problema mea este ca el are extrem de multe mucozitati si unguentul asta nici macar 1% nu-l desfunda sau sa opreasca mucisorii iar el cu nasul plin, nu papa, nu doarme si chiar nu stiu ce sa fac.

Sau atitudini de-a dreptul socante in care desi copiii ajung la perfuzii cu antibiotice dupa 3 saptamani de homeopate parintii "continua sa creada in homeopatie":

Consultatia homeopata n-a durat deloc mult, chiar m-am mirat ca nu se noteaza nimic, eu venisem cu dosarul de analize si boli si medicamente de-acasa. Ne-a dat un tratament, mergeam zilnic la consultatie (si nu ma chema pentru bani pentru ca nu mi-a mai cerut), era mai mult o vizita pentru supervizarea evolutiei copilului si reevaluarea tratamentului. S-a facut relativ bine, dar foooooaaaaaarrrrttttteeee incet, din pacate cum i-au trecut mucii, cum a facut iarasi febra. Deci, degeaba am incercat sa evit traseul deja cunoscut, tot acolo am ajuns, e drept, nu in 10 zile, ci in aproape 3 saptamani. Ne-a dat alt tratment (ajunsese iarasi la rosu in gat). Dar am fost totusi si la pediatra pentru ca a doua zi intra in concediu si am vrut o parere in plus (mai ales ca homeopatul imi spusese ca daca nu scade febra in 3 zile, ii dam antibiotic).
Pediatram-a trimis direct la urgente la spital, sa-i monteze flexula pentru tratament injectabil. Printr-un concurs de imprejurari ne-a preluat un ORL-ist care ne-a scapat cu un antibiotic oral (o doza pe zi) si de la prima doza deja i-a scazut febra, la a doua nu mai avea nimic

Mie nu mi se pare bine ca i-am dat deja de 8 ori antibiotic, as mai incerca totusi remediile homeopate. Acuma am fost "slaba", nu am avut puterea si rabdarea sa mai incerc cateva zile homeopatia inainte de a ajunge la tratamentul alopat.

Urmate de sfaturi care mai de care mai iresponsabile:

Daca ai ales sa mergi pe homeopatie si crezi in ea, ramii.
Probabil in cazuri extreme cind vezi ca medicina homeopata nu reactioneaza, sa mergi la pediatru.

Tot de pe forumuri putem afla si despre "homeopati" la fel de iresponsabili:

cateodata ma duc la dr. de familie sa mi-l controleze. aflu ce are si in loc sa-i dau sacosa cu medicamente pe care ni le prescrie, o sun pe homeopata. dar de cele mai multe ori, o sun si ii descriu homeopatei simptomele iar ea, cunoscand-ul pe cel mic,imi prescrie prin telefon remediile.

O farmacista mi-a spus ca tratamentele homeopate nu au efect daca sunt combinate cu cele aleopate

Si inca o marturie despre iresponsabilitatea unui alt sarlatan homeopat :

fiind vorba de fetita mea si pt ca nu mai fusesem vreodata la homeopat mi s-a parut normal sa pun intrebari, care se pare ca deranjau si drept urmare nu prea se obosea sa-mi raspunda. cand a racit fetit am sunat sa-mi spuna ce am voie sa-i dau pt ca medicul d efamilie imi recomandase antibiotic si mi-a spus sa nu incerc antibiotice ci sa astept urmatoarea consultatie care era la vreo 2 saptamani.va rog ajutati-ma.


Orice incercare de aducere cu picioarele pe pamant a respectivilor fani de homeopatie, esueaza. E firesc, credintele in paranormal nu se pierd cu una cu doua si in nici un caz nu se pot combate cu argumente rationale.

Personal, consider ca oamenii au dreptul sa faca ce vor cu banii lor, chiar sa se trateze de tuberculoza cu purici de pisica scuturati, atat timp cat nu-i pun in pericol pe altii. Dar oamenii mai au si dreptul sa fie informati si sa nu fie dusi cu zaharelul (la propriu) de cativa sarlatani. In acelasi timp, oamenii nu au dreptul sa-si chinuie copiii. In Suedia de ex exista o lege care interzice folosirea oricarui tratament de "medicina" zisa "alternativa" la copiii sub 8 ani. Probabil ca o astfel de lege ar fi necesara si la noi (si nu numai).

Trimis de: andra_v pe 24 Feb 2011, 07:37 PM

Ah, abis, te-ai si grabit sa-i servesti pe credinciosii teoriei conspiratiei cu exemplul emblematic al Suediei avand cea mai ridicata rata a obezitatii din lume! Abia asteapta dusmanii tai din "lagarul" alternativist sa se victimizeze cum ca forţili oculte desfasoara un plan de otravire a populatiei prin interzicerea alimentatiilor si a remediilor sanatoase dupa modelul suedez. Bunaoara anul trecut Ministerul Sanatatii, cand a venit cu initiativa reglementarii pietei mult prea libertine/libertariene a naturistelor, homeopatelor si a altor remedii alternative, a fost executat mediatic de Armata Yoghino-Vedistilor anticomunista/antiue/antisistem cu cartierul general in Ierusalimul Terestru din Carpati. Atata ar mai lipsi actualilor guvernanti in an electoral, stratul inchizitiei impotriva stilului de viata sanatos, sa vezi tu cum se declanseaza Apocaliptice pe site-urile fundamentaliste in limba lui Eminescu (apropo, vad ca este trendy discutia privind conexiunile lui Eminescu cu spiritualitatea vedica)!

No, serios, discutiile nu sunt mai puerile decat dezbaterile din zona academica alopata (unde se aloca miliarde si miliarde de euro per cercetare, nu degeaba ochiul dumnezeului pamantesc este pus pe ban) pe tema modificarilor genetice care genereaza obezitatea, diabetul juvenil si infantil in Raiul pe Pamant, Tarile Nordice, cu un regim de viata perfect pe care doresc intrusii astia orientali sa-l doboare in Zmoala Naturistelor si Homeopatelor, ptiu drace antistiintific!

Trimis de: Rehael pe 24 Feb 2011, 11:27 PM

Deci tu ai aflat ca homeopatia are treaba cu chinezii respectiv cu convingerile religioase pe care le au ei..

Trimis de: Rehael pe 24 Feb 2011, 11:29 PM

Ei, cum sa aiba vreo relevanta?...

Trimis de: Rovaniemi pe 24 Feb 2011, 11:44 PM

Eh, homeopatia are strămoși celebri întru ale escrocheriilor menite să facă bani - începem cu astrologia și alchimia, desigur, dar nu uităm de frenologie, teoria flogistonului (asta măcar nu avea scopul direct de a face bani), trecînd prin dianetica / biserica scientologică a lui L. Ron Hubbard, nenumărații teleevangheliștii ("put your hand on the screen!"), fuziunea la rece, efectul de piramidă, memoria apei ("apa vie"), criogenizarea diverșilor bogătași creduli (care așteptau vremuri mai bune în care leacul pentru diversele lor boli incurabile a fost în fine găsit), ghicitoarele și vrăjitoarele de tot felul, și culminînd mai nou cu escrocheria cu celulele-stem. Deci homeopatia mai are de luptat ca să se evidențieze în acest grup select ...

Trimis de: abis pe 25 Feb 2011, 10:31 AM

Serios? Chiar nu stiam asta, multumesc pentru informatie.

Am cautat pe net dar asa, pe fuga, si n-am gasit statistici edificatoare, ci doar http://www.paginamedicala.ro/stiri-medicale/America-nu-mai-ocupa-locul-1-in-lume-la-rata-obezitatii_10034/ care mentioneaza Mexicul pe primul loc, urmat de SUA. Dar nu sunt indicate statistici clare.


N-au decat. Crezi ca daca nu mentionam eu Suedia n-ar fi facut-o?

Uite aici http://homeoint.org/articles/gouin/index.htm (de pe un site homeopat): in Suedia medicii nu au dreptul sa practice homeopatia, in Danemarca o poate face oricine, medic sau spalator de vase, in Norvegia la fel cu diferenta ca acolo homeopatilor le este interzis sa trateze epidemiile, bolile contagioase, cancerul, diabetul, MST, anemiile... ce le mai ramane?
In Franta si in Germania homeopatia se studiaza in scoli private, conditia de inscriere fiind insa aceea de a fi absolvent al facultatii de medicina generala. De aceea homeopatii sunt medici, nu pentru ca "specialitatea" asta ar avea vreo legatura cu tratamentele medicale ci pentru ca statul vrea sa se asigure ca cei care practica aceasta "magie" stiu macar sa puna un diagnostic si nu pun in pericol viata oamenilor...

In Irlanda (spunea Felina pe alt topic) dai cu tunul sa gasesti un medic homeopat in jur... In http://www.hotnews.ro/stiri-doctorh_actualitate-6949045-comisia-pentru-stiinte-din-marea-britanie-homeopatia-nu-trebuie-finantata-stat-functioneaza-fel-placebo.htm au constat ca homeopatia nu este medicina si au decis sa-i taie subventiile de stat.

In Germania celebra revista germana "http://www.spiegel.de/spiegel/print/index-2010-28.html" ia atitudine fata de raspandirea deluziei culturale in masa numite "homeopatie"



Organizatia Mondiala a Sanatatii http://www.senseaboutscience.org.uk/index.php/site/project/392/ homeopatia pentru niciun tratament. Dar nu conteaza, astia sunt manipulati de concernele farmaceutice (cum de concerne ca Boiron nu manipuleaza pe nimeni, nu se stie).

Uite ca unii incep incet, incet sa se trezeasca la realitate... Mai bine mai tarziu decat niciodata. Altfel, cine stie cate http://www.dailymail.co.uk/news/worldnews/article-1216727/Couple-jailed-manslaughter-baby-died-used-homeopathic-remedies-skin-disorder.htmlar mai putea face homeopatia... Caci in ciuda aparentelor, de multe ori este chiar http://insulaindoielii.wordpress.com/2010/12/05/homeopatia-o-minciuna-periculoasa-partea-a-3-a/.

Trimis de: Cucu Mucu pe 25 Feb 2011, 12:19 PM

Pai sa vedem (incerc cu planse colorate, poate asa o sa intelegi si tu si calfa ) :
Homepatia ca procedeu de vindecare - un exemplu (dar nu singurul) ar fi medicina ayurvedica.
Homeopatia ca sarlatanie - cand ma duc la homeopat si asta imi pune diagnostic de afectiuni grave ale unor organe interne doar uitandu-se in irisul ochilor meu, fara o ecografie sau analiza a sangelui. Apoi imi prescrie tratament gen "apa cu memorie" & so.


Rehael, mama, da' de cand esti tu asa mare sustinatoare a medicinei homeopate? Ca parca biserica in care crezi considera vrajitorie chestiunile ce se intampla in medicina, si pana mai acum cateva sute de ani te faceau la rotisor daca o practicai.

Trimis de: abis pe 25 Feb 2011, 12:48 PM

Aia nu-i homeopatie, ci este medicina naturista. Si despre asa ceva nu s-a discutat pe topicul asta.

Trimis de: Cla pe 25 Feb 2011, 01:32 PM

Wright Abis,

Asta e medicina naturista. Ayurveda e ca si Kung Fu. Cine se pricepe, face.

Trimis de: CharonOfNyx pe 25 Feb 2011, 02:58 PM

Rovaniemi, tu ai vrut sa confirmi ce-i ziceam lui abis despre discreditarea si altor domenii "alternative" medicinei.
Vezi ca ai uitat cateva cum ar fi acupunctura, sau medicina traditionala chineza.

Despre alchimie si alchimisti ar fi o discutie interesanta. Toata lumea stie despre alchimie ca despre o pseudo-cercetare stiintifica pentru transformarea fierului in aur si a carbunelui in diamant, deci despre alchimisti niste sarlatani. Subiectul ar merita atentie din perspectiva desacralizarii in stiinta. Se stie foarte putin despre Newton din postura asta de exemplu.
Dar cu criogenia sau cu celulele stem ce ai avut? Ca sunt cativa care pun botu' la miracole si alti cativa care sa-i sarlataneasca?

Treaba sta cam in felul urmator: intotdeauna cand apar noi idei, concepte, descoperiri importante oamenii nasc sperante de mai bine si atunci apar si speculanti ai acestor sperante. Ca sunt bogatani care se criogeneaza, sau oameni care-si baga sub piele tesut de placenta, sau care vor sa se cloneze spre viata vesnica... toate aste nu inseamna ca criogenia, sau studiul celulelor stem, sau clonarea si genetica sunt prostii. Din cate stiu criogenia este utila conservarii de organe, celulele stem s-a dovenit genetic ca au proprietatile de regenerare tesuturi, clonarea de organe chiar se pare ca are rezultate concrete.

Fraieri si sarlatani profitori vor exista atata vreme cat sanatatea este marfa si se va vinde bine. Dar daca exista un sarlatan care sa speculeze un concept nu inseamna ca acel concept este gresit sau lipsit de valoare.

Trimis de: abis pe 25 Feb 2011, 03:18 PM

Unii, dar nu toti. Multi erau doar naivi ori nestiutori. Cam ca homeopatii de azi.


Bineinteles. Rovaniemi a exagerat putin, dar referitor la homeopatie, are dreptate.

Spui despre celulele stem ca s-a dovenit genetic ca au proprietatile de regenerare a tesuturilor. Dar despre produsele/tratamentele homeopate s-a dovedit vreodata ceva?

Trimis de: gypsyhart pe 25 Feb 2011, 03:21 PM

@abis

Incepi sa te apropii de adevar. Dar medicatia la care ma gandeam eu si pe care pacientul o refuza este echivalentul "muncii" din comparatia cu cersetorul. Sa spunem, de exemplu, ca ii oferi acelui cersetor o ocazie sa munceasca, sa fie platit, si astfel sa nu mai cerseasca (sa nu mai fie bolnav...). Cineva poate face aceasta "oferta" de la inceput, altcineva dupa un timp anume in care l-a ajutat in forma care i s-a cerut.

Si daca omul respectiv refuza sa urmeze sfatul, ajutorul dat de acel medic, in conditiile de mai sus, atunci nu mi se pare ca ar fi ne-etic daca acesta ar refuza sa il mai primeasca "cerand" acelasi tratament.

Respiratia e un argument foarte bun pentru ce am zis acolo, ca interiorul si exteriorul sunt interconectate.
Ca tu nu poti/vrei sa vezi acest lucru, e problema ta.



Iubirea vindeca, nu stiai?
Sunt studii, de exemplu, care arata ca stressul slabeste rezistenta la virusi, la boli. De exemplu: http://www.simplypsychology.org/stress-immune.html Si daca stressul actioneaza ca un "dusman" atunci relaxarea si bunadispozitie actioneaza exact invers.

Gandirea corecta inseamna in primul rand sa pornesti de la fapte, de la realitate, si sa ai principii sanatoase, aka de bun simt de a judeca aceste fapte.
Premisa unei gandiri corecte este o constiinta lipsita de prejudecati. Daca ai aceasta constiinta, poti ajunge la unele concluzii care din punct de vedere al ratiunii obisnuite, comune, sunt irationale.

Crestere in constiinta inseamna sa iti extinzi constiinta, sa devii din ce in ce mai constient, de tine insuti si de lumea inconjuratoare.

Din cate inteleg eu, homeopatia actioneaza si la nivel energetic, sau emotional.

PS. Un articol interesant despre homeopatie scris de un homeopat: http://www.homeopatie.ro/pro-contra-homeopatie-164.htm
Deasemenea, o discutie interesanta despre homeopatie (pe un forum crestin): http://vechiul-testament.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=3623

Trimis de: abis pe 25 Feb 2011, 03:59 PM

Inteleg ca tu stii deja adevarul, iar eu orbecai inca in cautarea lui.

De aici de unde scriu eu nu se vad lucrurile asa....

Mi se pare ca a nu crede nimic te situeaza mai aproape de adevar decat a fi convins de un lucru gresit. Tu esti convins ca homeopatia functioneaza - iar adevarul este ca nu, produsele homeopate nu au calitatile curative care li se atribuie de catre homeopati.

Dar a spus cineva ca n-ar fi? Nu asta am contestat, ci faptul ca orice imbolnavire are drept cauza alegerile pe care le face persoana care s-a imbolnavit. Uneori te poti imbolnavi indiferent ce alegeri faci.

Stiu. Exact asta vorbeam cu Andra...

Aici sunt 100% de acord cu tine.

Hai sa pornim de la fapte, de la realitate, si sa judecam fara prejudecati. Asta si indemn aici (si nu doar aici) sa facem.

Am citit articolul (forumul indicat, ceva mai tarziu). Nu aduce nimic in plus fata de ceea ce stiam. Nu contine niciun argument.

1/ Nu există studii finalizate care să demonstreze în mod științific eficiența homeopatiei.
Ba există!

Care? Sa ni le spuna si noua... Faptul ca exista spitale in UK (carora tocmai ce li s-a retras finantarea de stat pentru ca au dovedit ca pot trata ceva...) sau congrese ale homeopatilor nu este un studiu.

2/ Dacă pacienții apelează la homeopatie, în locul unui tratament "clasic", starea sănătății lor se agravează.

Nu a raspuns la intrebare. Am prezentat mai sus cazuri in care exact asta s-a intamplat.

3/ Unele cercetări aprofundate arată că homeopatia are o rată de succes egală cu cazul în care nu s-ar fi aplicat nici un tratament, că are același efect cu placebo.
Aprofundate? De către cine? De către cei care neagă ceea ce nu cunosc?

De fapt, cei care au facut ceretarile au constatat ca nu functioneaza si de aceea o neaga. Nu invers.

4/ Teoretic, nu există nici un motiv pentru a presupune că o substanţă diluată dincolo de limita prezenţei ei fizice într-o soluţie ar putea influenţa ceva.
Corect.

Asa zic si eu.

"Faptul că în acest moment nu suntem capabili tehnologic să studiem dincolo de anumite limite" nu este o dovada ca functioneaza. Nestiinta nu este un argument pro.

5/ Fundaţia ştiintifică James Randi oferă un premiu de un milion dolari SUA oricui poate dovedi eficienţa homeopatiei. Până acum nimeni nu a trecut nici măcar de testele preliminarii în revendicarea premiului.
În primul rând, înțelegem să așteptăm liniștiți la coadă. Primii trebuie să primească Nobelul sau “milionul” LEUCIP, DEMOCRIT, EPICUR si LUCREȚIU

Asta e un fel de a spune ca nu a fost nimeni in stare pana acum sa demonstreze eficienta. Nu cred ca toti producatorii, comerciantii ori terapeutii homeopati sunt atat de lipsiti de interese materiale (Boiron este un concern cotat la bursa, nu o intreprindere de binefacere)... Ori daca sunt, pot folosi milionul la cercetare...

Trimis de: Cucu Mucu pe 25 Feb 2011, 04:05 PM

Homeopatia include si concepte ayurvedice.


gypsyhart si abis, o lungiti aiurea. Adevarul este intre voi, sau impreuna stapaniti adevarul . Vindecarea corecta se face atat pe cale mentala cat si prin practicile standard ale medicinei. De exemplu, eu sunt convins ca, o data cu inceperea unui tratament "alopat" pentru o boala anume, am avea rezultate spectaculoase daca in paralel am face si psihoterapie - tehnici motivationale, chestii specifice nlp, si fitoterapie, bineinteles, toate trei tratamentele fiind legate intre ele.

Trimis de: abis pe 25 Feb 2011, 04:16 PM

Dar nu te contrazic!

Ceea ce contrazic eu este eficienta dilutiilor alea teribile homeopate, principiul potrivit careia trebuie sa dai unui bolnav o substanta diluata care i-ar provoca simptome asemanatoare, chestii de-astea... Nu psihoterapia, nu fitoterapia, nu tehnicile motivationale, nu altceva...

Trimis de: March pe 25 Feb 2011, 06:13 PM

O tii ca gaia-matu cu dilutiile. Homeopatia nu se opreste la acestea. De exemplu in Marea Britanie , in domeniul asta sunt o multime de tablete homeopatice ce contin extracte din ierburi : musetel, belladona, arnica, nux vomica, sunatoare ( hypericum), paducel ( lycopodium ) , etc., care sunt recomandate de medici pentru anumite boli si care pot fi gasite in farmacii sau in magazinele naturiste .( GNC, Holland&Barrett, etc)


Asa ca nu te mai tranti cu tartita atata de pamant la acest capitol pentru ca o sa cred ca esti un agent de vanzari medicamente.
Lasa pe fiecare sa decida ce crede ca este eficient/bun pentru tratarea unor afectiuni pe care le are.

Trimis de: abis pe 25 Feb 2011, 06:37 PM

Daca nu cunosti, nu te aventura sa-ti dai cu parerea. Mai bine citeste intai.

http://www.homeopatie.ro/principiile-homeopatiei-15.htm

Al doilea principiu fundamental al homeopatiei constă în folosirea medicamentului în concentraţii înalt diluate.

Bineinteles ca multe preparate homeopate contin extracte de ierburi, a spus cineva altceva? Altele contin extracte de produse animale iar altele din materii minerale. Insa toate acestea au ca si caracteristica comuna gradul inalt de diluare.


Nu te las eu sa decizi?

Decizi, dar ca sa decizi trebuie sa fii informat. Ca daca e sa decizi doar dupa cum crezi, trateaza-te nene singur, nu te duce nici la medic, nici la homeopat...

Spuneam mai sus:

Personal, consider ca oamenii au dreptul sa faca ce vor cu banii lor, chiar sa se trateze de tuberculoza cu purici de pisica scuturati, atat timp cat nu-i pun in pericol pe altii. Dar oamenii mai au si dreptul sa fie informati si sa nu fie dusi cu zaharelul (la propriu) de cativa sarlatani. In acelasi timp, oamenii nu au dreptul sa-si chinuie copiii

Deci daca ai chef sa te tratezi cu... nimic, trateaza-te. Ce, te opresc eu?


Poti sa crezi ce vrei. Ti-am spus ca nu am de castigat nimic, in afara de satisfactia ca pot face un bine semenilor mei, ajutandu-i cu informatii. Dar daca vrei sa crezi altfel, nu ai decat.

Al carei firme producatoare?

Trimis de: andra_v pe 26 Feb 2011, 07:51 AM

Amin!

Trimis de: mutulica pe 26 Feb 2011, 10:34 AM

daca am inteles bine principiile homeopatiei... adica.. tratezi problema cu problema in sine... atunci si vaccinarea e tot un fel de homeopatie

as spune si ca in cazul meu homeopatia are rezultate concrete, dar singura problema e ca tre sa ma tin de tratament si ca e cam scump uneori...
cel mai des ma tratez cu glenfiddich (15yrs) desi medicamentul meu preferat este laphroaig... iar cand nu gasesc cele 2 folosesc alternative de la glenmorangie, si in cazuri extreme chiar bushmills

am uitat sa precizez ca sufar de insuficienta alcoolica...

Trimis de: March pe 26 Feb 2011, 12:00 PM

Da' ce carcalete sau samagon nu sunt bune ?

Trimis de: Rovaniemi pe 26 Feb 2011, 12:44 PM

Poi n-azi că nu-i bine ... trebe să iei vizichiu și să-l diluezi pînă-l ia mama dracului ... bei apă chioară, care se știe că nici în cizme nu-i bună

Ceea ce e bine pe de altă parte, o sticloanță d-aia poa să te țină și 10.000 de ani, dacă ești econom.

Trimis de: Cucu Mucu pe 26 Feb 2011, 04:16 PM

Asta e, nene, homeopatia costa!

Io am cam aceeasi chestie, numai ca mie mi-a recomanda homeopatul vin. Feteasca, grasa, cadarca, ce gasesc, numai sa fi stat la dospit 7-8 ani.

Trimis de: mutulica pe 26 Feb 2011, 04:51 PM

ma faci acuma sa recunosc ca sufar putin si de niste "besini" la cap, si sunt cam snop uneori... si tratamentul incearca sa rezolve si problema asta

e drept ca daca se agraveaza boala si nu am medicamente originale, dau si cu generice... chiar si cu medicina traditionala (ochii lu' dobrin de ex) dar la asta ma concurez cu batranul meu
am uitat sa iti spun ca boala este ereditara, si ca trebuie medicatie pt toti...

Trimis de: little1 pe 27 Feb 2011, 05:01 PM

Azi am dat cred ca peste suta de Oscilo... Lumea cumpara! Then again, lumea cumpara cam orice!

Trimis de: Rehael pe 28 Feb 2011, 11:13 AM

Esti farmacist, dear? Si la mine functioneaza foarte bine acela; o singura doza imi este suficienta ca sa ma restabilesc, si nu mai am nevoie sa cheltuiesc pe coldrex si alte alea... Mare belea pe capul celui care are nevoie sa vanda...

Trimis de: Cucu Mucu pe 28 Feb 2011, 11:39 AM

Asta cam seamana a minciuna gogonata! Nimic nu este atat de bun incat de la o singura doza sa se distruga virusul gripal.

Trimis de: mutulica pe 28 Feb 2011, 11:45 AM

la ce luam noi pt gripa nici nu s-ar justifica sa ne oprim la o singura doza...
dar la ce iau ei, cred ca o doza e suficienta, ca sa se restabileasca la cap si apoi sa ia si medicamente

Trimis de: gypsyhart pe 28 Feb 2011, 01:01 PM

@abis

Despre ce vorbeam acolo? Despre o analogie, intre situatia omului care isi trateaza mereu doar corpul, si un cersetor care cere mereu ajutor banesc, desi poate foarte bine sa munceasca. Eu am spus ceva de genul ca a-l ajuta pe acesta pe termen nedefinit, sub forma in care o cere el, inseamna o incurajare a lui sa fie lenes si sa traiasca din munca altora. Tu ai spus (initial) ceva de genul: nu cred ca as putea sa refuz ajutorul unui om, indiferent de cate ori vine sa imi ceara ajutorul. Adica, indiferent de cate ori vine un cersetor apt de munca la tine, tu l-ai ajuta, ca un bun crestin ce esti....Intr-un final ai acceptat ca poate problema e si la pacient.

Problema ta, inca, este ca nu poti sa concepi un "tratament" care se ocupa si de aspecte mai subtile decat corpul fizic. Deh, daca nu exista experimente cu dublu-orb, randomizat...


Nu neaparat. "A nu crede nimic" poate insemna doar o indiferenta crasa. Care indiferenta e tot o forma de lene, apropo...Cel care e convins de ceva, chiar daca e un lucru gresit, cel putin e viu. Credinta sa il va duce undeva, la ceva bun daca e bazata pe adevar, sau la ceva rau daca e bazata pe minciuna. A nu avea nici un fel de credinta poate insemna foarte bine ca esti orb, surd, si impietrit. Adica mai mult mort decat viu.
Eu cred ca homeopatia are aria ei de actiune.


Nu e exact ce am spus eu. Dar tu ai tendinta de privi intr-o singura directie.
Eu spun ca in orice boala sau suferinta, subiectul care traieste acea boala sau suferinta are o anumita responsabilitate. Uneori aceasta responsabilitate e foarte directa si imediata, alteori e indirecta si pe termen lung. Dar sa spui ca bolile sunt date ca la ruleta, uneori, mi se pare o iresponsabilitate.

Si faptul ca interiorul si exteriorul sunt interconectate e legat de argumentul responsabilitatii, pentru ca alegerile le face constiinta, sau mintea, sau cum vrei sa-i zici, care e ceva interior.

Asa. Ti-am dat niste linkuri la un moment dat.
Intr-unul era vorba de actiunea unui remediu homeopat ultradiluat asupra unor celule canceroase. Acel experiment in-vitro arata ca si in conditiile ultradiluarii, exista o actiune "biologica" asupra acelor celule, asemanatoare cu nu stiu ce substanta foosita in chimioterapie. Pentru tine, insa, nu a adus "nimic nou".
In alt link era vorba de doua experimente pe soareci. Au fost folosite tot remedii diluate, desi la o rata mult mai mica, insa rezultatele au aratat o influenta semnificativa peste placebo. Era si un grafic acolo, destul de sugestiv. Pentru tine insa, nimic nou.
Si acel experiment facut cu Oscilo, arata ca diferentele dintre grupul de control si cel experimental (care au primit adica medicamentul) sunt semnificative statistic.

Asta desi, asa cum am spus, aceste experimente dublu-orb sunt croite pe filozofia medicinei alopate, de tip cantitativ, industrial, si nu mi se par potrivite pentru a evalua eficienta homeopatiei. Citez de pe site-ul Asociatiei Britanice de Homeopatie:

Difficulties with RCTs
The RCT model of measuring efficacy of a drug does pose problems for homeopathic research. In homeopathy, treatment is usually tailored to the individual. A homeopathic prescription is based not only on the symptoms of disease in the patient but on a host of other factors that are particular to that patient, including lifestyle, emotional health, personality, eating habits and medical history. These factors can often make a "one drug to fit all patients" type of RCT less meaningful in homeopathic research.(http://www.britishhomeopathic.org/research/the_evidence_for_homeopathy.html#rcts

Si dincolo de cercetarile sistematice facute in aria homeopatiei, sunt marturiile celor au apelat la remediile homeopate, pe care tu pari sa le ignori in mod sistematic (sic). Daca dai de un astfel de caz, o bagi pe aia cu "nu am destule date pentru a-mi da cu parerea". Aiurea! Ti-ai facut singur un "pat al lui Procust" si nu vrei sa mai iesi din el...


Nu. Dar nici sa spui "daca nu putem sa il masuram inseamna ca nu functioneaza", nu mi se pare corect.
Argumentul ca functioneaza sau nu se afla in starea pacientilor. Ce e asa greu de inteles???


James Randi, marea autoritate spirituala a planetei....marele filantrop...

Trimis de: Rovaniemi pe 28 Feb 2011, 01:47 PM

Păi şi atunci cînd am cumpărat io Oscilococcinum ăla, doză standard, cum dracu era el tailored to suit my own needs?!?

Trimis de: Rehael pe 28 Feb 2011, 02:59 PM

Fiindca ai tu o idee fixa cu "nu se poate", desi candva ai dezbatut cu multa patima impotriva ei...
Deci, se poate, draga.

Trimis de: abis pe 28 Feb 2011, 03:04 PM

Intreaga ta atitudine in discutie arata ca tu esti cel care stie, cel care se afla in posesia adevarului, iar eu sunt un nestiutor...

Iar impresia mea este ca lucrurile stau oarecum invers.

N-am spus chiar asa...

Exact. Aici asa este, cum spui tu

Dimpotriva, inseamna mai degraba a fi deschis catre orice noutate, oricat de absurda ar parea la prima vedere; inseamna a fi liber de pareri preconcepute. Inseamna sa nu judeci cu ochelari de cal. Inseamna ca ai premizele pentru ceea ce spuneai chiar tu: o judecata limpede, corecta, care porneste de la realitate, de la fapte, pentru a construi o teorie. Si nu invers.

Parerea ta, dar uite ca uneori exact asta se intampla. N-am spus ca intotdeauna...

Dublu-orb inseamna ca si cel care administreaza medicamentul si face observatiile nu stie ce anume i-a dat pacientului, placebo sau medicamentul testat, pentru a nu fi influentat experimentul de subiectivitatea sa...

Bineinteles. Marturiile celor care au folosit fara succes astfel de remedii le-ai cuantificat?
Nu pot lua in calcul doar "marturiile". Multi depun marturie (si uneori chiar trec cu succes testul la poligraf) ca au fost rapiti de extraterestrii, ca l-au intalnit pe Elvis prin Cuba ori altele de gen...

Este suficient un singur semn de intrebare ca sa-ti inteleg ideea.
Asta zic si eu. Numai printr-un studiu sistematic al starii pacientilor carora li se administreaza medicamente si produse homeopate poate arata care dintre cele doua are efect... Dar tu nu vrei sa auzi de studii dublu-orb randomizate...

Daca nu putem sa masuram inseamna ori ca nu functioneaza, ori ca nu putem sti daca functioneaza ori nu.

N-am zis nici ca e autoritate spirituala, nici ca e filantrop. Ci ca fundatia lui va oferi un premiu consistent celui care va proba in mod indubitabil ca vreun astfel de tratament asa-zis alternativ este eficient. Daca e filantrop ori daca este "autoritate spirituala" (nu mi-e clar ce inseamna asta) nu stiu, nu m-a interesat.

Trimis de: abis pe 28 Feb 2011, 03:10 PM

Uite, Gypsyhart, unul dintre motivele pentru care nu iau in considerare marturiile "vindecatilor".

Nu pot lua in serios marturia cuiva care stie, fara a avea un dignostic de la un medic, ca a avut gripa "de foarte multe ori" (dar nu stie de care gripa...) si ca s-a vindecat in cateva ore.

Trimis de: Rehael pe 28 Feb 2011, 03:49 PM

Tu ai, in general, foarte multe neputinte de care, personal, ma doare la basca. Daca tu te duci sa pierzi timpul pe la usa doctorului, mai ales in momentele astea cand trebuie sa iti faci programare cu cateva zile inainte, ca sa iti puna diagnosticul de cate ori faci gripa, e treaba ta, ca sa nu spun chiar ca ai o problema.

Trimis de: abis pe 28 Feb 2011, 04:12 PM

Eu am o problema?!

You made my day!

Multe persoane confunda gripa cu o simpla raceala (guturai), nu este neaparat o rusine ca ai facut confuzia asta. Insa jenanta este persistenta in eroare, atat timp cat poti sa te informezi atat de usor...

Si zi asa, ce tip de gripa ziceai ca ai avut...?

Eu nu "am pierdut vremea" pe la cabinetul medicului pentru ca n-am facut niciodata gripa. Am avut cel mult, rar, cate un guturai minor, care mi-a trecut fara nicio medicatie. Dar daca as face gripa n-as fi atat de iresponsabil incat sa refuz consultul unui specialist.

Trimis de: Cucu Mucu pe 28 Feb 2011, 04:36 PM

Mesaj editat: Mister, mai usor cu sagetelele astea. Ce naiba, chiar acu de martisor....

Trimis de: Felina pe 28 Feb 2011, 04:46 PM

Abis, pe meleagurile astea te duci si decartezi 50-100euro la medic sa-ti confirme ca ai gripa si sa-ti spuna sa stai in casa, sa bei ceaiuri si sa iei paracetamol . ah, si sa-ti spuna ca nu conteaza ce gripa e, poa sa fie si aia porcina, tot asta tre sa faci atata timp cat nu esti cu un picior in groapa, adica mananci, mergi, dormi, vorbesti, mai stii cum te cheama.

cred ca ai picat intr-o extrema si cu mersul la doctor.
daca era sa fac ca tine, nici pana in ziua de azi nu aflam ca bebele meu e intolerant la lactoza. pentru ca si medicii sunt oameni. si daca nu esti chiar leguma, poti sa te auto-diagnostichezi relativ simplu, mai ales in era asta in care informatia e la indemana orcui (are un mouse).


ce-mi plac discutiile astea purtate de extremisti

Trimis de: Cucu Mucu pe 28 Feb 2011, 04:53 PM

Mie imi plac doar extremistii ca mutulica.

Trimis de: abis pe 28 Feb 2011, 05:50 PM

Cum faci, cu un mouse, diferenta dintre guturai si gripa?


Cu Rehael inteleg, dar pe mine de ce ma numesti extremist?

Trimis de: Felina pe 28 Feb 2011, 05:59 PM

Ok, un mouse si o conexiune la internet - imi asum scaparea

http://www.google.ie/#hl=en&xhr=t&q=guturai&cp=7&pf=p&sclient=psy&site=&source=hp&aq=0&aqi=&aql=&oq=guturai&pbx=1&fp=8987df29d30cb970 si apoi http://www.revistamagazin.ro/content/view/2677/31/




pentru ca nu crezi ca am avut gripa daca n-am mers la medic sa-mi confirme (discutia nu ai purtat-o cu mine)

Trimis de: Cucu Mucu pe 28 Feb 2011, 06:04 PM

Din experienta personala cu medicii de familie, cu lacrami in ochi iti zic ca nici ei (doctorii de familie) nu prea fac diferenta dintre gripa si guturai. Asa ca prescriu rapid un antibiotic de antrenament (cefalosporinele si ciclosporinele compun ultima moda in domeniu) si ceva paracetamol cu vitamina c.

Trimis de: abis pe 28 Feb 2011, 06:35 PM

Din linkurile tale:

Diferenta neta dintre raceala severa si gripa e greu de facut. Evident, daca viroza este asimptomatica, fara febra si complicatii, e vorba de un simplu guturai care trece cu ceai cald, câteva inhalatii cu sare si musetel, si administrarea a câtorva aspirine sau paracetamol... Când e vorba de gripa, cu tot cortegiul ei de neplaceri, e greu de spus daca nu cumva e un guturai mai complicat iar diferentierea nici n-ar mai avea mare rost. Deja lucrurile trebuie luate mult mai în serios!



Cucu Mucu, daca medicul iti prescrie antibiotic in caz de gripa (ori viroza in general) este un imbecil, ar trebui sa sesizezi Colegiul Medicilor ori presa si sa-l dai in gat pe incompetent. Si poate Felina sa ma numeasca linistita "extremist" pentru asta.

Trimis de: Felina pe 28 Feb 2011, 06:39 PM

nu stiu ce vrei sa spui cu sublinierea, eu doar ti-am raspuns la intrebare.

nu te numesc extremist pentru sfatul pe care i l-ai dat lui Cucu-Mucu.

te numesc extremist pentru ca nu accepti ca pot face diferenta singura, pe pielea mea, intre guturai si gripa.

Trimis de: abis pe 28 Feb 2011, 06:42 PM

Nu am inteles din linkurile tale cum o faci.

Trimis de: Cucu Mucu pe 28 Feb 2011, 06:53 PM

De fapt, la viroze se mai prescriu antibiotice cand apare nu stiu ce complicatie bacteriana, si nu sta nici dracu sa iti faca antibiograma(care dureaza cam 2 saptamanai in cel mai fericit caz), asa ca baga repede antibiotic. D-aia nu mi-am tratat eu gripele la medic - bag usturoi la greu pt proprietatea lui antivirala, vitamina c, bai fierbinti si vinuri fierte. In domeniul asta, inca mai merg leacurile babesti!

Trimis de: Felina pe 28 Feb 2011, 07:07 PM

pai linkurile mele erau parte din raspunsul la o alta intrebare a ta! fii mai atent


eu, la mine, fac diferenta dintre guturai si gripa din experienta: am avut de multe ori si guturai si gripa.
cand am gripa am urmatoarele simptome:
- dureri musculare
- stari de rau(ameteala, voma)
- nu sunt capabila sa stau in picioare prea mult (ceea ce ma face inapta de munca pentru ca nu pot efectiv merge distanta de acasa la firma)
- febra (nu mereu, se poate si fara)

cand am guturai:
- nu am dureri musculare
- nu am stari de rau (ameteala, voma)
- sunt capabila si sa merg la munca si sa muncesc

Celelalte simptome sunt comune: curge nasul, dureri in gat, ceva febra usoara, nas congestionat, dureri de cap etc.

Trimis de: mutulica pe 28 Feb 2011, 08:13 PM

recunosc simptomele astea... de obicei sambata dimineata sunt foarte acute si uneori si duminica... si starea de slabire, cu dureri musculare, stare de rau, dureri atroce de cap, nu sunt capabil ma tin pe picioare de nici un fel... vin gramada cu mobila
in unele cazuri, de la medicatia de vineri seara am stari de voma, cand spre distractia familiei mai adorm cu capul in buda...

si .. zici ca trece cu cocciloscocie din aia? ca eu dadeam cu cafea si zeama de varza... al dracu de analfabet ce mai sunt

Trimis de: Michelle pe 28 Feb 2011, 09:02 PM

Si eu la fel!
Merge bine si o frectie la febra dupa baia fierbinte...a doua zi esti ca nou!

Trimis de: Rehael pe 28 Feb 2011, 09:16 PM

Te mira? Ca sa vezi ca mai sunt si altii care observa ca ai niste probleme.

Trimis de: Rehael pe 28 Feb 2011, 09:18 PM

Daca te prinde in timpul serviciului ma tem ca ti-e imposibil sa te tratezi cu frectii, usturoi si bai fierbinti.

Trimis de: little1 pe 28 Feb 2011, 11:19 PM

Te mira? Sau te mira ca stau pe margine si ma uit cum isi dau sfaturi intre ei ne-specialistii?
Sunt rodat cu d-astea: la noi in Romanica, toti se pricepe la folbal, politichie si medicina...

Edit: Cate discutii n-aud 'la coada': nu-i dati dom'le d-aia, dati-i d-aialanta, ca ie mai bunaa!!

Trimis de: Erwin pe 1 Mar 2011, 12:29 AM

tot mai bună e "aspirina săracului" decât cosciloscopicum ăla!
mutulică

Trimis de: abis pe 1 Mar 2011, 11:11 AM

Fiica mea a avut aceste simptome, in urma cu ceva vreme. Nu a fost diagnosticata cu gripa, ci cu bronsolita. Deci nu e chiar atat de usor de pus un diagnostic corect de catre un nespecialist.



Felina, pe care o pretuiesc si o respect (lucru care nu-l pot spune despre alte interlocutoare carora le-am raspuns pe pagina asta), si cu care discutiile chiar si in contradictoriu sunt atat placute, cat si instructive, m-a numit pe mine "extremist" doar pentru ca nu te cred pe tine pe cuvant; cum ea nu a urmarit, cel mai probabil, toate discutiile dintre noi doi, nu stie ca exista suficiente motive pentru oricine sa fie neincrezator in cam orice debitezi tu pe aici.

In acelasi timp, aceeasi eticheta ti-a lipit-o si tie, din motive mai mult decat evidente. Asa ca mai bine uita-te la barna din ochiul tau inainte de a te lega de paiul altora. Stii vorba aia cu aruncatul pietrei?

Trimis de: mutulica pe 1 Mar 2011, 11:31 AM

nu am putea redirectiona subiectul spre frectia de care vorbea Michelle...?
ceva detalii, cum se face, cum si cand se aplica, pozitii... alea, alea... sau aia iese din sfera homeopata?

daca se trateaza gripa cu cocciloscicocinum... whatever... coccisul.. cu ce se trateaza?

Trimis de: Cucu Mucu pe 1 Mar 2011, 11:57 AM

E din cauza ca te tratezi numai seara. Trebuie bagata o doza si dimineata, ia sa vezi tu, parca iti ia durerea cu mana!

Si io as fi interesat de detalii in legatura cu frectia aia de care zice Michelle!



Da, dar ai uitat si farmacistii la pus diagnostice si dat medicatie fara retete!

Trimis de: gypsyhart pe 1 Mar 2011, 12:23 PM

@abis

Acuma ma iei cu "intreaga mea atitudine in discutie"....
Ce am spus eu pe aici nu se referea exclusiv la homeopatie. Sper ca ai observat asta. Am incercat sa discut principial, pentru ca daca intelegi principiile dupa care se ghideaza o abordare sau alta, multe lucruri incep sa se lege.
Poate ca tu esti mai informat decat mine in ce priveste homeopatia, dar asta nu inseamna neaparat ca esti mai aproape de adevar. Asta am incercat sa arat prin mesajele mele. Ce si cat am reusit, judeca fiecare dintre cei care citesc....


abis, tu descrii capatul superior al "necredintei". E adevarat ca poate inseamna si ce zici tu. De fapt, dupa cum inteleg eu, la un anumit nivel nu se mai pune problema "credintei", pentru ca ai depasit definitiv indoiala. Dar, da-mi voie sa ma indoiesc ca e cazul tau.

Tu vezi doar faptele pe care nivelul tau de constiinta ti le permite sa le vezi. Daca acest nivel ramane acelasi, ani de zile, fara schimbari semnificative, esti "condamnat" sa ai ochelari de cal. Practic nu faci decat sa te misti in cerc. Si sa mai ai si iluzia ca esti "deschis spre nou".


Cine crede ca un lucru se intampla "ca la ruleta" inceteaza sa mai caute in interior. Asta e miza de fapt a acestei credinte. Insa aceasta stagnare nu poate duce decat la frustrare.

Nu le-am cuantificat nici pe unele nici pe altele. Ideea este sa le iei in calcul, daca nu ai motive serioase sa crezi ca persoana respectiva minte. Pe mine ma intereseaza ambele tipuri de marturii. Faptul ca tu, de la bun inceput, ai gasit doar studii sau marturii contra homeopatiei imi arata cat de "deschis la minte" esti. Practic, din punctul tau de vedere, reiese ca toti cei care s-au vindecat folosind homeopatia, fie mint, fie a fost doar placebo. Tu nu esti deschis la fapte, ci doar la un anumit gen de fapte, conform cu tiparul tau despre "metodologia stiintifica". Desi, ar fi trebuit sa intelegi pana acum ca aceasta metodologie stiintifica da dovada de o miopie crasa de multe ori.


Personal, as considera ca un studiu ar fi valabil si pt homeopatie, daca s-ar compara doar tipul de tratament, nu si medicamentul in sine. Adica, s-ar putea trata 100, 1000 de oameni care sufera de simptome similare, in doua moduri diferite: homeopat si clasic. Daca un astfel de experiment ar fi facut cu corectitudine, ar putea aduce adevarul la lumina in ce priveste aceste fenomene.


Stai putin, ca una e medicamentul, si alta e pacientul. La pacient se poate masura. Acolo era vorba de masuratori legate de remediul homeopat.

Da, am inteles. Mie imi place insa sa privesc lucrurile mai in ansamblu. Si privind in ansamblu, pot sa imi dau seama cam care e "nivelul" unui om....E ca la muzica....asculti mai multe note, si poti sa iti dai seama cum suna cantecul si in ce "gama" se afla...


Mda. Poate ca aici greseste putin si Rehael ca nu intra mai mult in detalii. Poate ii pui tu diagnosticul online

Trimis de: Michelle pe 1 Mar 2011, 12:37 PM

nici nu e bine sa mai stai /sa mergi la serviciu cind te apuca frisoanele,starile de rau,febra...inseamna ca vrei sa dai si la altii;
asta nu inteleg multi si se plimba brambura prin oras unde raspindesc virusii prin particule Pfluger in plus isi fac rau lor ca nu dau posibilitatea organismului sa lupte;
ca sa faca anticorpi un organism are nevoie de energie si implicit odihna;daca e stresat ,surmenat,iese in frig degeaba ii dai antitermice si antiinflamatoare gen paracetamol, fervex,coldrex, nu faci decit sa-i deprimi capacitatea de lupta

Iar cu frectia, e testata treaba, da rezultate din mosi stramosi,mi-e greu sa cred ca n-ati incercat-o pina acum mai baieti
Pentru training recomand vacante in Tailanda, hamam la Istanbul ,spa-urile din Elvetia,merge si la Budapesta daca nu aveti drum pina la toate astea

Trimis de: abis pe 1 Mar 2011, 01:05 PM

Iar eu incerc sa aduc discutia inapoi la homepatie, pentru ca asta este subiectul. Nu intotdeauna imi si reuseste.

Daca ajungem la concluzia ca sunt mai informat despre homeopatie, inseamna ca am sanse mult mai mari sa fiu mai aproape de adevar...

Indoiala nu este neaparat un lucru rau.

Orice adevar, pentru a nu deveni litera moarta, trebuie confruntat uneori cu opusul sau. Trebuie, cu alte cuvinte, dezmortit din cand in cand. Cum sa faci asta? Prin verificare si ras-verificare. Punand la indoiala adevarurile stiute si verificand din nou daca rezista, daca trec probele pe care incredulii, scepticii sau chiar nastrusnicii le pot inventa... Daca un adevar rezista asaltului scepticilor, incredulilor ori chiar rauvoitorilor, atunci poate fi luat in considerare si mai departe, daca nu rezista, poate ca nu este chiar un adevar...

Dar uneori chiar se intampla "ca la ruleta".

Numai ca nu ai de unde sa stii de la inceput asta. Nu este cazul sa te culci pe o ureche, dimpotriva: oricine isi doreste sa fie sanatos (de pilda, dar este valabil in orice domeniu al vietii) este dator sa ia toate masurile pentru a-si proteja sanatatea, sa faca toate alegerile care pot influenta starea de sanatate (sa isi faca vaccinurile, sa faca miscare, sa manance sanatos, sa aiba o stare de spirit buna, sa mearga regulat la analize, sa evite zonele cu risc de infectie samd), insa orice ar face nu poate elimina toate riscurile; isi minimizeaza sansele de a se imbolnavi, dar nu le poate reduce la zero. Iar daca se intampla, asta este, se mai intampla.

Nu vad de ce vorbesti despre frustrare. Dimpotriva, poti accepta senin ca asta ti-a fost "soarta" si ca trebuie sa gasesti o cale de vindecare, daca este posibil, iar daca nu, un mijloc de a trai ce ti-a ramas din viata cat mai bine...
Indiferent ce inseamna "bine" pentru fiecare, caci nu inseamna pentru toti acelasi lucru.

Cred ca cei care mint sunt foarte, foarte putini.

Cum sa nu fiu deschis la fapte?

Daca tu mi-ai spune ca ai fost bolnav de nu stiu ce boala si te-ai vindecat dupa ce ai urmat un tratament cu produse homeopate nu mi-ar trece prin cap ideea ca minti. Intai te-as intreba ce ai avut, cum ti-a fost pus diagnosticul, ce altceva ai facut in afara de tratamentul homeopat, care este rata de vindecare a afectiunii respective prin medicatie placebo, ce analize ai facut prin care s-a dovedit ca nu mai exista boala...

Minciuna inseamna sa propagi un neadevar stiind ca este un neadevar, cu scopul de a insela ori prejudicia pe altii sau de a avea un folos oarecare...

Nu inteleg cum vrei tu sa testezi daca vindecarea se datoreaza tratamentului cu produsul respectiv sau are alte cauze... De ex. daca in loc de Osillococcinum, in care nu mai exista niciun atom de rata, folosesti bomboane Cip (adica doar niste zaharoza), efectul este acelasi sau nu? Daca in loc de picaturi homeopate folosesti apa de la robinet, efectul este acelasi sau nu? Cum vrei sa raspunzi la genul asta de intrebari fara sa faci teste...?

Eu nu sunt medic. Si chiar daca as fi, nu i-as pune un diagnostic de gripa fara macar sa o vad si fara sa-i fac analize - cum fac unii homeopati, vezi un mesaj de-al meu de saptamana trecuta, care prescriu produse homeopate in urma unei discutii telefonice cu mama bolnavului

Trimis de: abis pe 1 Mar 2011, 01:20 PM

Primita pe e-mail (si se leaga cu discutia de aici):


DHMO- Ucigasul din pahar.

Astazi am sa vorbesc despre o substanta extrem de periculoasa si care este responsabila de nenumarate decese in fiecare an, Thimerosalul, Aluminiul si Formaldehida din vaccinuri, in comparatie cu monoxidul de dihidrogen, fiind niste copii nevinovati.

DHMO (dihidrogen monoxid, monoxid de dihidrogen sau acidul hidroxil) nu este numai o substanta toxica, dar ne mai este si bagata pe gat de catre industie si chiar de catre medici.

DHMO a ajuns sa fie prezent in toate raurile, lacurile, marile si oceanele planetei si chiar si in apa de la robinet exista in cantitati impresionante.
http://www.dhmo.org/environment.html
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/17/17001/1.html
DHMO corodeaza metalul si erodeaza cele mai rezistente roci.




DHMO este folosit in industrie si chiar si in centrale atomice, iar apoi apele reziduale il trasporta in raurile noastre. Au fost descoperite cantitati mari si in Antarctica. Pana si ploile acide il contin in proportie covarsitoare.



Se pare ca este o substanta cancerigena, deoarece a fost gasit in tumori in cantitati mai mici sau mai mari.

Mii de oameni mor anual din cauza expunerii la acest ucigas tacut. Numai in 2004, in Indonezia, Tailanda si Malaezia, au murit peste 200000 de persoane din cauza masivelor acumulari ale acestei substante si nici in alte regiuni ale lumii nu au lipsit victimele.

Chiar daca in cele mai multe parti ale lumii deversarea reziduurilor industriale este strict reglementata, marile concerne continua sa ne otraveasa pompand in rauri cantitati uriase de dihidrogen monoxid.

Hei, am un prieten acvarist care mi-a spus ca a descoperit aceasta substanta pana si in acvariul lui, pe care il curata saptamanal si in care are o multime de filtre. Acest acid trece prin sistemele de filtrare!

Cu siguranta exista si in vaccinuri si am auzit de persoane adulte care s-au intoxicat!
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/magazine/6263029.stm

Este deosebit de grav faptul ca medicii, inclusiv cei din medicina alternativa si homeopatie, il folosesc si ni-l recomanda. De asemenea, incercati sa verificati fiecare afirmatie si o sa observati ca ceea ce am spus eu aici este numai o mica parte a pericolelor acestui acid.

Retineti! in homeopatie DHMO este de fapt ingredientul de baza.
http://www.sciscoop.com/2003-4-1-53527-97853.html
Nu va lasati pacaliti, nu va lasati otraviti, feriti copiii de aceasta substanta, mai ales la mare, unde cantitatile sunt uriase.
http://www.newscientist.com/article/mg19926752.800-feedback.html
Trebuie sa luam atitudine! sa facem o petitie prin care sa cerem interzicerea lui, iar EU sau Guvernul ar trebui sa se asigure ca dispare din produsele pe care le consumam, sau macar sa dispara din alimentatia copiilor- micile noastre minuni!

Nu ezitati sa va alaturati http://www.dhmo.org/!

Sanatatea copiilor nostrii este mai importanta decat posibilele reactii negative ale marilor concerne industriale sau ale guvernelor corupte!
.

Trimis de: Cucu Mucu pe 1 Mar 2011, 02:40 PM

Asta cam miroase a facatura! Ma mir ca nu se termina cu "Daca esti un prieten bun, trimite mesajul asta la alti 7 prieteni".

Se pare ca tocmai ti-ai luat un hoax, abis! La toti ni se intampla, macar o data in viata!

Trimis de: Rehael pe 1 Mar 2011, 02:44 PM

Nu, deloc. Inteleg doar ca nu ai putea sa nu mai vinzi suficient paracetamol, coldrex, fervex si altele. Mare belea ca nu poti vinde decat cu reteta obligatorie. Desi, pe de alta parte, ai vazut si tu de pe aici ca exista si clienti ideali care te-ar umple de bani...



Of course, dear. De aceea ma si duc sa ma prinda gripele pe acolo, ca sa dau si la altii si sa fac apoi reclama la oscilococcinum...

Trimis de: Cucu Mucu pe 1 Mar 2011, 03:24 PM

Poti sa bagi si mama lu' coccinosu', tot esti raspandac de virus. Ai dreacu romani, sa gripeze si capra vecinului, frate!

Trimis de: abis pe 1 Mar 2011, 03:31 PM

Cucu Mucu, ti-am trimis PM

Trimis de: Rehael pe 1 Mar 2011, 03:39 PM

Am zis eu ca nu?... Castiga farmacistii cu ocazia asta, si sabotez firma la care slujbesc, fiindca oamenii normali se duc si stau acasa in pat, nu imprastie gripele...

Trimis de: abis pe 1 Mar 2011, 03:41 PM

Si vinde oscillo... Deci tot profit pentru farmacie.

Ba chiar e mai bine cu oscillo, o cutie costa mai mult decat una de Fervex. Ce, tu crezi ca Boiron e intreprindere de binefacere? Nu, e ditamai concernul cotat la bursa. Sa te uiti pe net ce profituri are... E si normal, cand ai destui fraieri carora sa le vinzi o rata cu 20 de milioane...

Trimis de: Rehael pe 1 Mar 2011, 04:33 PM

Daca tii cont ca eu iau doar o doza, nu ma costa decat 3 lei tratamentul, iar fervexul deja stiu ca nu este la fel de eficient plus ca imi face si rau la stomac.

Trimis de: Cucu Mucu pe 1 Mar 2011, 04:52 PM

...esti bolnav inchipuit!


Since 1925, Oscillococcinum has been prepared as follows. Into a one litre bottle, a mixture of pancreatic juice and glucose is poured. Next a Canard de Barbarie is decapitated and 35 grams of its liver and 15 grams of its heart are put into the bottle. Why liver? Doctor Roy writes: "The Ancients considered the liver as the seat of suffering, even more important than the heart, which is a very profound insight, because it is on the level of the liver that the pathological modifications of the blood happen, and also there the quality of the energy of our heart muscle changes in a durable manner." Maybe the French tendency to call any form of not well-being a "crise de foie" ("bilious attack") had also something to do with it. After 40 days in the sterile bottle, liver and heart autolyse (disintegrate) into a kind of goo, which is then "potentized" with the Korsakov method.

Semyon Nicolaevich Korsakov (1788-1853) was a modest landowner in the village Tarusovo near Moscow [2]. After 1813, he held a not-too-demanding desk job in the Ministry of Internal Affairs, enabling him to dabble in lay medicine. In about 1829, he converted to homeopathy and invented a quicker way of preparing high dilutions. The glass containing the remedy is shaken and then just emptied and refilled, and the dilution factor is assumed to be 1:100.

In ordinary homeopathy one has to use a new clean glass for every dilution, so the Korsakov method is very cost-effective. In preparing Korsakov potencies, distilled water is used rather than alcohol (sometimes only after the 30th dilution), which saves a lot of money if one has to repeat the dilution step 200, 1000 or even 50,000 times. Oscillococcinum's manufacturer (Boiron) uses "ultrapure water" from the first step on. Oscillococcinum is designated as "200K"—which means that the original amount is subjected to 200 Korsakov dilutions—and the resulting fluid is used to moisten small 5 milligram balls of milk sugar. Some packages have been labeled "200CK." ("C" is the abbreviation for centesimal, which means 1-to-100 dilution, and "CK" stands for "centesimal Korsakovian." ) Other packages have been labeled 200C," which does not specify which dilution method was used.


There's no logical reason to believe that anything in duck liver or heart will be an effective flu remedy. But even if there were some magic substance, the manufacturing process guarantees that it will not be in the finished product. The laws of chemistry indicate that after the 12th dilution, it is unlikely that a single molecule from the original organs will remain. Moreover, at "200C" (or "200K" or "200 CK") the concentration of the original substance would be 1 part in 100200, which is a 1 followed by 400 zeroes. A 1 followed by 100 zeroes is called a googol. The estimated number of particles in the universe that we can see is a googol, give or take a few zeroes. So in order for one of the original molecules to be present in a container of Oscillococcinum, the mass of that container would have to be about a googol googol googol times our world, which would be incomprehensibly larger than the visible universe.


http://www.homeowatch.org/history/oscillo.html

Trimis de: abis pe 1 Mar 2011, 05:23 PM

Asta ziceam si eu http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?act=findpost&hl=flacon&pid=701892

Trimis de: Rehael pe 1 Mar 2011, 05:39 PM

pai de la nesimtiti ca tine si ca abis, nu ma mira ca ajungeti la astfel de concluzii, doar ca sa fie pe a voastra.

Trimis de: abis pe 1 Mar 2011, 06:05 PM

Atat timp cat nu ai un diagnostic pus de un medic, nu am de unde sa stiu daca intr-adevar ai fost bolnava, daca ai fost n-am de unde sa stiu daca te-ai auto-diagnosticat corect, n-am de unde sa stiu daca intr-adevar te-ai vindecat asa cum spui...

Nu te acuza nimeni de minciuna. Exista multi ipohondri pe lumea asta - si pe langa ei si multi nepriceputi in medicina, dar care isi dau cu parerea despre cat de eficiente sunt pentru sanatate picaturile care contin... nimic, datul in bobi, deochiul samd

Trimis de: Cucu Mucu pe 1 Mar 2011, 06:41 PM

Era si timpul sa recunosti ca nu ai argumente rationale!

Trimis de: Rehael pe 1 Mar 2011, 07:07 PM

Tu chiar esti turc. Tu te-ai dus de fiecare data cand ai facut guturai sa ti-l diagnosticheze medicul, ca tot te-ai laudat ca la tine asta-i boala pe care o faci mai des? Hai, fa-ma sa rad!

Tu imi insulti inteligenta, nu faci altceva. Deci e cu mult mai grav. Ce faci tu nu se cheama decat trolling, nu conversatie.

Trimis de: Rovaniemi pe 1 Mar 2011, 08:21 PM

Aşa este, e extrem de periculoasă această substanţă. Cred că am scris undeva mai sus că nu-i bună nici în cizme

Şi zi aşa, are 66 şa sută hidrogen?!?

Trimis de: mutulica pe 1 Mar 2011, 10:05 PM

te rog, astia fac homeopatie pe ascuns.. se cearta cu tine si se gandesc la frectie

Trimis de: little1 pe 1 Mar 2011, 10:36 PM

Poi compara preturile: trei lei jumate Paracetamolu, si optispe lei Oscilo. La pret, Oscilo e pe langa Coldrex, Fervex etc.
Gama Boiron e orice, numai nu 'convenabila'.
N-o sa vezi oameni sarmani cumparand homeopate. Ei tot aspirina si paracetamol or sa-nghita.
Acu ie reclame pi la tivi, so Oscilo a sarit in aer, la fel si ACC 600...
Daca oamenii ar cunoaste pe jumatate macar adevarul (nu cel absolut, ci the big picture - ma refer si la politica Big Pharma et all), thread-ul asta ar fi foarte scurt...

Edit: Chiar nu-nteleg de ce oamenii vorbesc fara sa stie dar deh, hartia si tastatura suporta orice... Eu iti doresc sa n-ajungi sa depinzi de medicamente 'adevarate', dar pana cand n-o sa ajungi in situatia ca medicina moderna sa-ti salveze pe cineva drag, sau chiar pe tine (doamne fereste! pentru ambele cazuri), s-ar putea ca inca sa vrei sa suprapui o idee peste o realitate. Eu prefer sa fac invers... Oamenii se pierd in detalii, insa ceea ce conteaza este efectul final.
In rest, cu alarmistii... lasa-i. Cainii latra ursul merge...

Trimis de: Cla pe 1 Mar 2011, 11:32 PM

Pune si cinci euro pe pastila de Distraneurin, cam asa e pe piazta neagra.
La doctor primesti 25 pastile pe reteta.

*Edit: daca ai reusit sa gasesti un doctor care îti prescrie asa ceva.

Daca eu m-as însura vreodata din nou, doamna mea ar fi farmacista si sora ei, frizerita.

Trimis de: Erwin pe 1 Mar 2011, 11:56 PM

DHMO are un antidot uşor de găsit, însă trebuie consumat cu moderaţie, pentru cunoscători este CH3-CH2-OH, care se găseşte în diferite concentraţii sau arome, de preferat este să fie cât mai natural, fără aditivi chimici, obţinut prin distilare dublă şi învechit în barique de dud. În soluţie, ionul hidroxil reacţionează cu dihidrogenul eliberând un proton, care se leagă la gruparea monooxid anihilând efectul cancerigen al acestuia, fiind un antioxidant puternic.

Trimis de: mutulica pe 2 Mar 2011, 05:40 AM

domnu' Erwin, i se taie mult din putere la CH3-CH2-OH daca e din distilat de malt si pastrat in oak barrel cam vreo 15 ani?
ca sa stiu daca trebuie sa imi schimb tratamentul

doamne ce bine ca mai sunt pe forum si doctori care se pricepe si ma intelege!

Trimis de: Erwin pe 2 Mar 2011, 10:51 AM

Dimpotrivă, potrivit ultimelor studii, e chiar indicat iar puterea antidotului sporeşte! Însă cel mai bine este să aplici principiul de sharing în grup, atunci are cea mai mare eficacitate! Sănătate!

Trimis de: turbo trabant pe 2 Mar 2011, 11:11 AM

dap dihidrojenul asta e primul pas in noua ordine mondiala cand o sa umblam toti cu cipuri in fund si vom avea boletine care ne vor lega in direct cu iadul.
domnul dan diaconescu ar trebui sa ia atitudine planeta e in pericol.

semnat (anonim) : coalitia acvaristilor pentru interzicerea bilibistrocizatului complexului militaro-farmaceutic.

Trimis de: gypsyhart pe 2 Mar 2011, 04:32 PM

@abis

Nu am spus ca ar fi un lucru rau. Am spus doar ca, din punctul meu de vedere, e posibila o stare lipsita de indoiala, si care stare este una superioara, nu o "tampire".

Pentru cel care ramane doar cu atentia indreptata spre exterior, in mod constant, predominant, indoiala este inevitabila.
Si in domeniul "esoteric" verificarile nu se fac prin teste dublu orb randomizate....in caz ca nu stiai.


Mda... la urma urmei, e mai usor sa suporti gandul ca "asa a iesit la zar", decat "sunt responsabil pentru ce mi se intampla".


Un om care sufera, dar nu stie de ce, crezi ca poate fi impacat cu adevarat? Ce spui tu sunt basme....
Cum poate fi un om care cauta isi cauta vindecarea insa nu o gaseste? Senin? Helooo?
Si vindecarea care are loc doar la nivel trupesc e doar temporara, atunci cand e. Daca un om nu constientizeaza greselile care au dus la starea sa de boala, va suferi tot mai mult. Pana nu ajunge la cauze, o sa sufere pana il ia gaia....

Uite asa. Daca era deschis la fapte, nu spuneai de ex ca informatiile din acele linkuri nu ti-au adus nimic nou.

Alte cauze....pai intotdeauna mai sunt si alte cauze. Ce, tu crezi ca in medicina clasica exista cauze unice?
Pai daca numarul celor care se vindeca urmand un tratament homeopat, difera semnificativ (statistic poftim) de al celor care iau placebo sau nu iau nimic, in conditiile unor loturi de marime similara, atunci poti considera ca tratamentul homeopat functioneaza. Esti de acord?
Testul e ca pacientul se insanatoseste. Mai repede, sa zicem decat s-ar intampla in cazul noninterventiei.
Daca vii cu d-astea, ca de unde stii ca nu are alte cauze....Parca un medic alopat stie el tot ce a contat in vindecarea unui om...

Trimis de: mothman pe 2 Mar 2011, 05:01 PM

De acord. Dar ma tem ca astfel de rezultate nu s-au obtinut pana in prezent. Cel putin nu in studii serioase. Stiinta functioneaza ca un mecanism care se autocorecteaza. Studiile fiind publicate intr-o forma reproductibila, pot fi reevaluate, refacute, etc. Supravietuiesc acestor "atacuri" doar cele care prezinta adevarul, sa zic asa. Sigur, putem invoca teoria conspiratiei, faptul ca marile concernuri farmaceutice au tot interesul sa imbolnaveasca populatia si pe urma sa se prezinte cu formula magica, s.a.m.d., dar procedand astfel nu ajungem nicaieri.

Trimis de: mutulica pe 3 Mar 2011, 04:07 AM

da domnu', asa ma stradui sa fac... altfel nu prea imi vine sa ma tratez

Trimis de: Cucu Mucu pe 3 Mar 2011, 09:57 AM

Dap, si io am remarcat ca terapia de grup da cele mai bune rezultate la tratamentul asta!