Versiunea pentru tiparit a acestui topic

Trimis de: gypsyhart pe 7 Mar 2011, 01:58 PM

Pentru ca discutiile de la topicul cu Homeopatia se avantau oarecum in sfere mai generale, m-am gandit ca ar fi util un topic in care sa fie puse fata in fata Stiinta si Mistica, adica doua abordari care la prima vedere privesc in directii total opuse: stiinta la lumea exterioara, la natura, dar nu numai, mistica la lumea interioara, si intr-un sens mai profund la Dumnezeu.

Ce ne poate oferi fiecare din aceste abordari, si in ce masura poti fi ele aduse "la aceeasi masa"?

Trimis de: abis pe 7 Mar 2011, 02:01 PM

In niciun fel.

Trimis de: gypsyhart pe 7 Mar 2011, 04:36 PM

Era vorba pe topicul despre Homeopatie, la un moment dat, despre "memoria apei", si despre studiile lui Masaru Emoto. abis a oferit acolo un link (http://www.is-masaru-emoto-for-real.com/) in care erau aduse niste obiectii acestor experimente. Puteti vedea http://www.hado.net/ un filmulet in care e prezentat modul in care sunt inghetate si fotografiate acele picaturi de apa.
Pe scurt, se ingheata picaturile la -25 de grade, se lasa trei ore, apoi se scoate una aleator, din cele 100 sau cate sunt (daca am inteles bine) si intr-o camera in care sunt -5 grade celsius, se face poza cu microscopul. Deci, daca ai acces la un microscop, teoretic poti sa faci experimentul asta si acasa. MA rog, mai greu cu cele -5 grade.....

Acum, o sa comentez putin asupra obiectiilor acelui domn de la Castleton State Colege:

Una din ele se refera, bineinteles, la eterna problema a "biasului experimentatorului", adica un fel de a spune ca trebuie sa dovedesti comunitatii stiintifice ca "nu tii cu ursul", adica nu modifici, constient sau inconstient, masuratorile, astfel incat sa iasa ceea ce iti doresti tu sa iasa. Citez: "For example, Emoto's research does employ observation of a physical phenomenon, formulation of a hypothesis to explain the phenomenon, and testing and revising the hypothesis, but he makes the critical mistake of failing to minimize the influence of the experimenter's bias on the outcome of the research." Solutia oferita: dublul-orb.
Solutia merita incercata bineinteles, dar...data fiind natura acestor experimente, care incearca sa vada care este legatura intre fenomene subtile precum gandurile, cuvintele, rugaciunea,etc, si structura apei, este evident ca si in cazul in care s-ar respecta aceasta procedura, rezultatele ar putea fi influentate de un factor care nu este masurat, luat in considerare: insasi cel care face fotografiile sau ia mostrele de apa.

Alte obiectii mentionate sunt:
- faptul ca nu a eliminat posibile surse de erori, de genul ca ar fi trebuit sa sigileze recipientele in care era inghetata apa, ca sa nu existe contaminari (Corect, se poate remedia)
- ca nu a dat publicitatii toate fotografiile facute, adica a publicat doar ceea ce-i confirma credinta sa (Hm, cred ca exagereaza aici)
- ca acele fotografii contin doar poze cu cristale "plate", si nu si conice (column tipe) asa cum ar fi fost de asteptat sa iasa la acea temperatura, conform unui reputat cercetator (ma depaseste..)
- ca nu s-au facut cercetari suplimentare, de altcineva decat Emoto, care sa accepte sau respinga aceste descopeririri (cu o singura exceptie, care a iesit neconcludenta, insa) (Corect. Dar nu era treaba lui asta)
- ca nu a raspuns la propunerea de test dublu-orb, a lui James Randi (mda, nu il condamn...)

Trimis de: Marduk pe 7 Mar 2011, 04:56 PM

Stiinta si mistica pot sta la aceiasi masa, dar mesenii trebuie sa fie lucizi. Eu cred ca la inceputurile ei stiinta a fost cel putin sora cu mistica daca nu cumva mistica este chiar mama stiintei. Discutia mi se pare interesanta mai ales ca este dincolo de ratiune, unde un alt topic trateaza cam acelasi lucru dar cu accente ideologice. Propun sa incepem discutia noastra cu genetica, asa cum a fost ea folosita initial de oameni si ce tinde sa devina intr-un viitor nu prea indepartat aceasta ramura a stiintei. Cat este mistic si cat este stiintific in genetica, cum poate misticismul sa franeze stiinta in acest caz, ce invataturi gasim in Biblie sau alte carti religioase referitor la genetica, etc.

Trimis de: Rovaniemi pe 7 Mar 2011, 09:03 PM

Pînă la urmă, aproape tot ceea ce ţine de mistică este strîns legat de transferul instantaneu de materie, de energie sau de informaţie. Or, ştiinţa actuală neagă posibilitatea acestor tipuri de transferuri, există o serie limite (de viteză în primul rînd) care nu îngăsuie acest lucru.

Cînd aceste bariere vor cădea, ştiinţa şi mistica pot fuziona ... dar sub umbreal ştiinţei, nu a misticii. Sînt curios ce alt fel de mistică va apărea atunci.

Trimis de: abis pe 8 Mar 2011, 11:05 AM

Stiinta inseamna investigarea si studiul naturii prin observatie si rationament.

Oamenii de stiinta folosesc observaţia şi raţionamentul pentru a propune explicaţii provizorii pentru fenomene, numite ipoteze. Prognozele derivate din aceste ipoteze sunt testate prin diferite experimente, care ar trebuie să fie reproductibile. Un aspect important al unei ipoteze este că trebuie să fie falsificabilă. Dacă o propoziţie nu este falsificabilă, atunci nu este o ipoteză, ci o opinie sau afirmaţie care se află în afara domeniului de cercetare ştiinţific.

Odata ce o ipoteza este verificata experimental in mod repetat, este considerata a fi o teorie.

Metoda stiintifică consta in urmatoarele faze:

1. Observarea unui fapt
2. Formularea unei probleme
3. Propunerea unei ipoteze
4. Realizarea unor experimente controlate, pentru a testa validitatea ipotezei

Experimentul controlat este acel experiment realizat prin tehnici care permit inlaturarea variabilelor care pot masca rezultatul (de ex. testul dublu-orb despre care vorbeam pe topicul care a dat nastere acestei discutii).

Stiinta nu este dogmatica. Se deosebeste de religie sau de alte abordai mistice prin faptul ca nu are pretentia de a fi in posesia adevarului absolut. Rezultatele cercetarii stiintifice sunt falsificabile, adica se poate testa si verifica validitatea lor.




Mistica, pe de alta parte, nu se restrange la crestinism. Nu se restrange nici la religie. Mistica inseamna si credintele religioase, si superstitiile, si vrajitoria, si descantecele, si deochiul, si ghicitul in bobi, si astrologia, si numerologia, si asa mai departe... DEX-ul spune ca misticismul este orice credinţă în existenţa unor forţe supranaturale şi în posibilitatea omului de a comunica direct cu aceste forţe.

Prin urmare, ar fi complet neproductiv sa ne limitam a discuta doar la religie sau doar la o anumita religie, din moment ce mistica este o notiune mult mai vasta. E ca si cum am discuta despre romani in general dar am aduce in discutie doar banatenii... Cat de relevant ar fi?

Prin definitie, afirmatiile mistice nu trec prin cele 4 faze mentionate mai sus. O "reconciliere" intre mistica si stiinta nu poate avea loc. Daca mistica s-ar supune procedurii de verificare ar inceta sa fie mistica, ar deveni stiinta.

Trimis de: little1 pe 8 Mar 2011, 10:56 PM

FYI, o asemenea mistica exista, de mult-mult timp.

Trimis de: abis pe 9 Mar 2011, 10:18 AM

Vorbesti serios?

Trimis de: mothman pe 9 Mar 2011, 03:37 PM

@Little1

Poti veni si cu vreun exemplu, ceva ?

Trimis de: little1 pe 9 Mar 2011, 11:30 PM

Nu Insa chiar am vorbit serios. Parerea mea este ca a confunda mistica reala cu ceea ce e accesibil pentru populatie in general, este la fel de... ehm, nepotrivit, ca si cum am confunda stiinta doar cu colectia Idiot's Guide To... whatever. Incerc sa fac o comparatie absurda.
Guys, puterea mistica a fost dintotdeauna tinuta separat. Putini au avut acces la ea, pentru ca ea are ca domeniu lucruri ce nu tin de lumea asta.
N-o sa auziti pe nimeni vorbind despre ea, pentru ca cine stie nu vorbeste. Si, avand ca domeniu lucruri ce nu tin de lumea asta, n-o sa iasa niciodata la inaintare atunci cand e provocata sa-si demonstreze existenta. Pentru 'ea' nu este relevant daca cineva crede sau nu in existenta ei, pentru ca are alta scara de valori decat a noastra. Nu faceti greseala de a limita realitatea la ceea ce puteti primi ca si informatie. Viata bate filmul!

Edit: Din antrenamentul lor face parte acel gen de verificare descris atat de magistral de abis, testarea verifica progresia de-a lungul caii pe care o urmeaza. Generatii dupa generatii, de sute de ani, trec prin acelasi antrenament. Ca si stiinta, evolueaza in timp, noi spire sunt adaugate cu fiecare generatie.

Trimis de: The Dude pe 10 Mar 2011, 09:08 AM

...dar ce inseamna "supranatural" ??? Daca mergem sa il intrebam pe acelasi DEX, atunci supranaturalul este ceva care nu se supune legilor naturii, sau care contravine acestora...Asadar, intreaga mecanica cuantica este una "supranaturala" in raport cu mecanica newtoniana clasica care este una "naturala". Asta ca sa nu mai spun nimic de fenomenologie, care abunda in concepte functionale care pacatuiesc prin lipsa unor explicatii plauzibile in sfera "legilor naturale".

Asadar supranaturalul este ceva mult mai putin abstract, ori infricosator, decat ar putea parea. Misticismul, pe firul acestei logici nu poate fi nici el aruncat cu atata dispret in derizoriu sau in afara rationalului. Dimpotriva, printre posibilitatile enumerate de tine, misticismul poate fi (dupa cum si este) o forma intuitiva de perceptie a universului.



La fel si mistica. Daca privesti lucrurile din punctul de vedere al calugarului budist, dar ce zic eu ??...din orice punct de vedere: mistic sau nu, omul observa si incearca sa isi explice. Asta este o forma primara de studiu...care tot studiu este. Omul mistic mai mult decat celalalt, incearca sa faca lucrul asta dupa un arhetip dinainte stabilit; dupa o schema precisa, cea a credintei lui, in timp ce alalalt incearca sa identifice si matricea...e doar o chestiune de metoda pana la urma.



De ce nu ???...cum ai relationat definitia cu fazele enuntate de ai ajuns la incompatibilitate ???

In terminologia de specialitate exista de pilda si sofismul. O judecata corecta care foloseste fie argumente false, fie premize gresite.
Printr-o astfel de tehnica se poate formula un rationament care sa treaca prin toate cele patru faze (eu am numarat mai multe) fara a isi altera dimensiunea mistica. In topicul deschis de mine chiar aici (Rudolf Hess) o istorie plina de misticism este abordata "stintific" cu instrumentele cercetarii stintifice si cu rezultate surprinzatoare si perfect credibile..

Trimis de: Rovaniemi pe 10 Mar 2011, 11:15 AM

Dacă lucrurile stau aşa cum zici tu, putem liniştiţi încheia discuţia aici. Sau putem la fel de bine discuta despre minele de aur din munţii Bărăganului.

(Cum care munţi ai Bărăganului? Ăia invizibili, impalpabili, indetectabili etc., care pentru căutătorul neavizat dau impresia de cîmpie aridă ... )

Trimis de: The Dude pe 10 Mar 2011, 11:37 AM

Pentru tine totul sfarseste oricum inainte de a incepe ....




Obligat trebuie sa fie asa...nimeni nu se pricepe mai bine ca tine la batut campii....si campiile...

Trimis de: abis pe 10 Mar 2011, 12:31 PM

Mecanica cuantica s-a dezvoltat pornind tot de la observatie si rationament, asa ca nu o pot vedea ca pe ceva supranatural. Oamenii pur si simplu au observat ca fizica newtoniana nu functioneaza la particulele elementare. Mecanica dezvoltata de Newton este o aproximare a realitatii; mecanica cuantica este o aproximare ceva mai buna. In domeniul maselor si vitezelor obisnuite, din "lumea noastra", formulele fizicii newtoniene sunt suficient de precise pentru a nu da erori care sa ne incurce; formulele mecanicii cuantice ar fi mai precise, dar mai greu de utilizat, iar castigul de precizie nu ar justifica folosirea lor. Dar nici mecanica cuantica nu este "ultima frontiera" in cunoasterea lumii fizice, dincolo de care nu mai putem afla nimic...

Misticismul este, prin definitie, in afara rationalului. Daca il aduci in sfera rationala nu mai este misticism, devine stiinta - in cazul in care teoriile respective reusesc sa parcurga etapele descrise mai sus....

De acord, poti spune ca abordarea mistica a fost sau este inca, pentru unii, o forma intuitiva de perceptie a universului. Dar nu neaparat una rationala. Este o forma de perceptie a universului care nu trece de cele patru faze: nu se bazeaza, in general, nici pe observatie, nici nu trece, in niciun caz, de testarea prin experimente controlate... Asadar, nu are legatura cu stiinta.

Corect. Dar nu duce demersul pana la capat: nu realizeaza si testarea prin experimente controlate, ultima etapa, esentiala...

Eu stiu ca sofismul este un raţionament corect in aparenta dar fals in realitate. Daca stiu gresit, imi cer scuze si accept corectia...

Exemple de sofisme:

Nimic nu este mai important decat fericirea.
Un mar pe jumatate stricat e mai bun decat nimic.
Deci: Un mar pe jumatate stricat e mai important decat fericirea.

Orice broasca are o cheie.
Lacul este plin de broaste.
Deci: Lacul este plin de chei.

Succesul se traduce prin trafic.
Blogul e un jurnal in care scrii. Trafic mare inseamna deci ca scrii bine.

Unii oameni sunt cehi.
Unii oameni vorbesc chineza.
Deci: Unii cehi vorbesc chineza

Niciun om nu latra.
Niciun om nu este caine.
Deci: Toti cainii latra

Daca esti liberal, doresti democratie.
Eu doresc democratie
Deci sunt liberal.


Regret, am renuntat la un moment dat sa urmaresc topicul pentru ca nu mi s-a parut deloc stiintifica (fara ghilimele) abordarea.

Trimis de: Rovaniemi pe 10 Mar 2011, 02:37 PM

Hai, hai, degajează ... aici se discută serios. Nu-i vina mea că pe tine nu te duce capul decît la tîmpenii neonaziste. Zît, flăcău, mulge nula şi taci!

Trimis de: The Dude pe 10 Mar 2011, 03:00 PM

Nulele.... corect gramatical = nulii, nu pot fi mulsi pentru ca n-ai ce scoate de la ei...Dupa cum se poate lesne observa. Eu oricum nu mi-am propus asa ceva.

Daca asta e o discutie serioasa pentru tine, ai un mod foarte personal de a participa la ea.
Ce e trist pentru cei nevoiti sa iti suporte infantilismul, e ca asta e singurul mod de exprimare de care dispui...

PS. O simpla intrebare...de curiozitate...Tu ai mancat muci cand erai mic ????

Trimis de: Marduk pe 10 Mar 2011, 05:42 PM

Centaurul a fost o vietate jumatate om jumatate cal. Ce este mistic si ce este stiintific in aceasta afirmatie?

Trimis de: gypsyhart pe 11 Mar 2011, 04:45 PM

@abis
O sa raspund aici unui mesaj al lui abis de pe topicul cu http://www.hanuancutei.com/forum/content-page/6751/Homeopatia-Are-Rezultate-Concrete-/page/280/ :

De unde stii tu cum se "vede" pe el insusi un virus, sau cum se vede o piatra?

Vezi tu, eu cand am spus "constiinta aduce ordine, armonie, viata", sugeram un proces. Procesul de a deveni din ce in ce mai constient. Cum ai sucit tu termenii, ca am ajuns sa ne referim parca la lucruri inerte, la ceva ca un tablou...De ce nu incerci sa intelegi ideea, fara sa te poticnesti atata la termeni?
Mi se pare atat de evident ce am spus incat...Daca nu devenind constient, atunci cum altfel poti sa ajungi la ordine? Ca sa faci ordine intr-o camera, si sa pui lucrurile unde vrei tu, nu trebuie sa aprinzi lumina? Tu ce spui, ca ele se aranjeaza singure, nu e nevoie de nici o lumina. Sau ca poti sa o faci si pe intuneric, nu?


Tu nu intelegi principiul. Si putem discuta asa pana maine dimineata....
Vezi ce am spus mai sus.


Pai si, ce intelegi tu din asta? Ca oamenii se pot vindeca si stand cu mainile in san?
Si aceasta cercetare e tot un efort spre constientizare.


Aham. Deci, tu spui ceva de genul, in natura ordinea se intampla (ce misterios, adaug eu) asa, de la sine, fara nici o constiinta care sa faca acest lucru, in schimb, acest lucru nu e valabil si la om. Dar de ce nu? Ce, omul nu face parte din natura?

Trimis de: abis pe 11 Mar 2011, 05:40 PM

Nu se vad in niciun fel. Nu au constiinta de sine. Nici macar viata.


Ca sa poti transmite o idee trebuie ca ambii interlocutori sa vorbeasca aceeasi limba, adica sa inteleaga aceleasi lucruri atunci cand se foloseste un cuvant anume. Daca vorbim limbi diferite, cum sa ne intelegem? De asta trebuie ca atunci cand folosim un anume termen sa fie foarte clar ce inseamna... Altfel unul vrea sa transmita o idee, iar altul intelege altceva...

Nu am facut nicio referire la aceasta chestiune.

Am spus (daca nu ma inseala memoria...) ca in natura exista structuri ordonate si in absenta unei constiinte. Ca te poti imbolnavi uneori fara sa ai o anume "vina" pentru asta. Si ca exista cazuri in care te poti vindeca printr-o medicatie corecta.

N-am spus nici ca se arajeaza lucrurile dintr-o camera singure, nici ca nu se aranjeaza; nici ca poti face ceva pe intuneric, nici ca nu poti face.

Ultima oara cand am facut guturai asa m-am vindecat.
Unele boli (usoare, in general) se vindeca si nefacand nimic special pentru asta, sistemul imunitar actioneaza... Dar multe nu, necesita interventii de specialitate.

Nu am spus asta. Am spus ca in natura exista unele structuri ordonate. Nu am spus ca nu exista si dezordine. Nu am spus ca in cazul omului nu exista si ordine, si dezordine. De fapt n-am spus nimic legat de om si ordine. Si oricum acolo vorbeam mai degraba despre testarea medicamentelor...

Trimis de: Cucu Mucu pe 11 Mar 2011, 06:33 PM

Granita dintre stiinta si mistica e una foarte mobila. Ceea ce ieri era mistica, azi devine stiinta. Exista lucruri mistice ce asteapta sa fie confirmate de stiinta si lucruri mistice ce nu vor fi confirmate de stiinta din cauza ca sunt doar falsificari, manipulari ale realitatii. Ah, de-am sti care sunt alea...

Trimis de: abis pe 12 Mar 2011, 02:40 PM

Ca sa nu existe dubii sau neintelegeri, baga niste exemple aici.

Trimis de: Marduk pe 12 Mar 2011, 04:39 PM

A fost dat un exemplu dar probabil ca nu l-ai remarcat.
"Centaurul a fost o vietate jumatate om jumatate cal. Ce este mistic si ce este stiintific in aceasta afirmatie?"
Propunerea mea era sa amalgamam putin mistica cu genetica. Sa presupunem ca de maine inimile porcilor modificati genetic vor fi folosite in scopul salvarii oamenilor cu probleme cardiace. Dupa transplant oamenii respectivi primesc gene suine pentru a accepta transplantul, dupa un timp incep sa aiba anumite apucaturi, care fie vorba intre noi multi le au deja, se balacesc in noroi, mananca fara tacamuri, etc. poate ca vor transmite aceste apucaturi si progeniturilor lor, vor aparea indivizi cu trasaturi porcine. Multi vor considera asta ca un blestem, ceva mistic, stiinta ne va spune ca este ceva normal si firesc si ca nu afecteaza prea mult natura umana.

Trimis de: The Dude pe 12 Mar 2011, 09:20 PM

Desigur nu vorbim de ea aici...ci despre o definitie a unui fenomen, una pe care ai citat-o si care defineste altceva...Supranaturalul si implicit mistica.



Te rog sa im indici locul unde cineva a facut o asemena afirmatie..Altcineva decat tine...adica cel care a dat aceasta defintie la care tot faci trimiteri



Eu afirm ca nu numai pentru unii...ci pentru majoritatea...Si mai afirm ca ea trece de toate cele patru faze...inclusiv de a patra intrucat ea se confirma prin acelasi rationament care include controlul.

Abis, nu vreau sa intru iar in polemica cu tine...s-a dovedit in trecut ca asta nu aduce nimic bun. Parerile mele in legatura cu acest subiect sunt flexibile, insa pentru a le putea influenta trebuie sa vi cu ceva mai mult decat definitii si divagatii pe marginea lor.




Regret la randul meu...sunt convins ca i fi putut contribui semnificativ la dezvoltarea subiectului si cine stie, poate la reorientarea lui...asa cum surprinzator pentru mine a reusit exergy33

Trimis de: little1 pe 12 Mar 2011, 11:34 PM

Apropo de stiinta si mistica....

Ce e Tao si ce e Fizica in http://dgswilson.com/pdf/taophysics.pdf lui F. Capra?

Ha, ca v-am incuiat

Trimis de: The Dude pe 13 Mar 2011, 09:15 AM

Amandoua....

Ideea e ca teoria lui Abis este si falsa si absurda.

Nu exista o delimitare precisa intre misticism si stiinta...
Mai rau decat atat, daca ar exista una, ea ar fi total defavorabila stiintei, care nu e decat un copil orfan ...

Asa cum arata lumea azi, fundatia ei este in misticism...nicidecum in stiinta.

....si eu zic ca n-arata rau deloc..adica mie imi place cum arata

Trimis de: Marduk pe 13 Mar 2011, 10:10 AM

Trimis de: Cucu Mucu pe 13 Mar 2011, 10:14 AM

Incep cu cele mai simple : focul, fulgerele, vindecarea prin extracte de plante.

Trimis de: The Dude pe 13 Mar 2011, 10:16 AM

Marduk...pentru mine ai incetat sa mai existi.... si aici.... si peste tot. Oricum eram printre putinii care iti mai acordam credit...
Noapte buna.....

Trimis de: Cucu Mucu pe 13 Mar 2011, 10:19 AM

De fapt, marduk, sa stii ca The Dude are dreptate. Lumea a plecat din misticism si incearca sa mearga spre stiinta, in ciuda eforturilor monumentale a misticilor de a pastra lumea in sfera lor de influenta. Mai e cale lunga - tu esti unul care se intreaba "de ce X", dar pe langa unul ca tine mai sunt 10 care iau de bun fara nicio intrebare tot hatisul mistic in care ii arunca popa/propovaduitorul/guru.

Trimis de: The Dude pe 13 Mar 2011, 10:41 AM

CucuMucu...eu zic ca in misticism stau raspunsurile...Pentru ca asa cum am aratat deja mistica nu este ceea ce se crede despre ea ca ar fi. In fapt ala care isi pune intrebarea "de ce X" vis a vis de "popa/propovaduitorul/guru" este intr-o eroare mai adanca decat cel ce ia de bune vorbele propavaduitorului.
El este ingradit de sistemul limitat al investigatiei stiintifice si silit sa urmeze reguli si metode, pe cata vreme cel care isi face propria ancheta dupa bunul plac are la dispozitie toate optiunile...Mai mult decat atat, stiinta nu a putut oferi pana acum explicatii credibile pentru niciuna dintre marile intrebari. Misticismul a reusit asta cu lejeritate. Poate ca sunt eu prea nerabdator, insa urmaresc stiinta cu atentie si nu vad decat contradziceri, fundaturi, deturnari rusinoase de sens...

Un investigator circumspect care alege calea cercetarii stiintifice este in opinia mea mult mai departe de reusita decat cel care incearca sa reconstituie adevarul pornind din interiorul fiintei lui, dupa criterii si norme pe care si le autoimpune...si daca nu din adancul fiintei, din oricare alta parte

Trimis de: Cucu Mucu pe 13 Mar 2011, 10:58 AM

Intre astia doi exista marea masa de creduli care nu fac nicio ancheta, iau de bun ce le zice unul si altul, chiar daca asta e in contradictie cu fiinta lor. La aia m-am referit eu.

Nu cred ca exista atat de multe decizii bazate strict pe stiinta. O parte buna de "vina"o are si intuitia. Personal, in cazul deciziilor importante las intuitia sa imi extraga alegerea corecta din amalgamul de informatii pe care i-l pun la dispozitie. Rareori greseste!


Cum spuneam, misticismul raspunde, dar nu intotdeauna corect. Corectia misticismului trebuie facuta prin stiinta. Daca un mistic nu foloseste si stiinta in argumentatia lui, poate fi in eroare fatala. Iar daca un savant nu ia in considerare si misticul din domeniul lui, poate orbecai ani buni pana gaseste solutia, daca o va gasi vreodata.

Trimis de: little1 pe 13 Mar 2011, 01:56 PM

+ 1

Trimis de: Marduk pe 13 Mar 2011, 03:15 PM

Te grabesti cu concluziile? sau vrei sa creezi o atitudine in cadrul forumului impotriva mea? Sa-ti spun un lucru, in ceea ce ma priveste mi-am atins scopul acela de ati demonstra cat de usor se irita unii formatori de opine cand un neica nimeni le contesta autoritatea, probabil asa a patit si Rudolf Hess cand a contestat autoritatea zeului sau zeilor, sau o fi incalcat cine stie ce cutuma a vreunei organizatii. Daca pentru tine am incetat sa exist poate ca pentru altii inca mai insemn ceva, cine stie. Iti dau totusi un sfat, nu te lasa inselat de aparente chiar daca convingerile tale iti intuneca intuitia.


Asta am si incercat sa explic ca stiinta este ruda cu mistica, dar ceva l-a deranjat pe The Dude. Mistici cred ca lumea trebuie sa fie asa cum o creaza ei, ca toti trebuie sa consumam un produs creat, sa fim dependenti de ceva, fara sa ne opunem acestui curent, fara sa intrebam la ce foloseste, iar in tot acest timp ei si altii ca ei se intalnesc si pun la cale viitorul umanitatii.

Trimis de: The Dude pe 13 Mar 2011, 06:02 PM

Nici la mine nu prea se inseala...asa ca: Ce este intuitia ?? Este ea o analiza stiintifica atenta sau mai degraba un impuls ??
Un impuls ce tine de educatie, de moralitate, de credinta...???

Dex imi spune ca ar fi o capacitate a constintei de a descoperi rational si spontan sensul unei probleme. Desigur nu pot fi de acord cu asta. Fiecare are propriul sau mod de a isi interpreta universul si cei mai multi chiar o ratiune proprie. Cand spui "rational" deja ai generalizat cea mai importanta variabila a ecuatiei. Ar fi multe de spus insa am decis sa ma retrag de pe acest topic din cauza anturajului...Oricum ai da-o insa CucuMucu, intuitia e cu mult mai apropiata de mistica decat de stiinta...as zice ca e chiar parte din ea...

Discutii fructuoase in continuare.....

Trimis de: abis pe 14 Mar 2011, 10:23 AM

In cazul asta afirmatia ta initiala ceea ce ieri era mistica, azi devine stiinta se citeste altfel decat am inteles-o eu la inceput. Toate cele trei sunt "chestii" existente, a caror realitate nu o contesta nimeni, insa difera doar perceptia despre ele.

Sa luam de pilda fulgerele. Mistica spunea despre ele ca sunt manifestari divine care aratau mania zeului care le folosea, sa zicem, ca sa pedepseasca pacatosii. Nu vad nicio legatura intre ceea ce stim astazi despre ele si ceea ce isi imaginau anticii... Deci "ieri" habar nu aveau si credeau despre fulgere niste chestii care, in lumina a ceea ce stim astazi, poate parea chiar ridicol ori infantil, insa stiinta vremii nu le permitea mai mult. Insa in niciun caz teoria mistica de atunci nu este astazi o teorie stiintifica. Eu asa intelesesem ideea ta: ca o teorie mistica din trecut isi gaseste astazi o confirmare stiintifica. Lucru pe care inteleg ca nu ai intentionat sa-l spui.

Trimis de: little1 pe 14 Mar 2011, 10:46 AM

Unul din cazurile documentat de catre... stiinta
http://video.google.com/videoplay?docid=-3443125822374384435#

Trimis de: abis pe 14 Mar 2011, 11:04 AM

Dictionarul.

Prin definitie, ceva "mistic" este inexplicabil pe cale rationala.

Astept si argumentele care sustin aceasta afirmatie.

Nici eu nu-mi doresc polemica, mai ales cu tine. In numele respectului si aprecierii pe care inca i le port lui Hampu. Am intrat in trecut intr-o polemica pe tema politica - iar asta nu se poate termina altfel decat oricare alta disputa de tip microbistic, sansele de a ajunge la un consens erau egale cu sansele unui stelist de a se intelege cu un rapidist asupra valorii echipelor din teren...

Aici insa este (cred) o altfel de discutie, in care pornim de la pareri obiective si de la informatii. N-ar trebui sa ajungem la polemica, ci la schimb de idei. Asa ca eu unul cel putin voi evita (si nu doar in relatia cu tine) orice abordari polemice, care sa puna accentul pe persoana emitatorului; nu voi ataca nici ideile "la baioneta" ci voi evita calificativele, lasand doar argumentele sa vorbeasca.

Eu nu am aceeasi convingere. Acolo doar citeam pentru a afla mai multe, nu am suficiente informatii despre subiect ca sa pot contribui cu ceva. Unde nu stiu, nu stiu... Am renuntat sa citesc atunci cand informatiile au cam disparut de pe topic si au lasat in loc doar speculatiile.

Am inteles ca asta este parerea ta, insa nu stiu inca pe ce argumente ti-o bazezi. Si care ar fi o alta teorie mai buna.

Explica te rog, nu inteleg pe ce se bazeaza afirmatia asta.
Mistica, spuneam, inseamna si credintele religioase, si superstitiile, si vrajitoria, si descantecele, si deochiul, si ghicitul in bobi, si astrologia si asa mai departe... Mie mi se par clar delimitate de ceea ce inseamna stiinta. Cum trec "chestiile" astea de cele patru faze descrise de mine mai sus?

Nu neg ca inca multi oameni au tot soiul de credinte mistice, insa mi se pare exagerat sa spui ca "fundatia lumii" este mistica. Sa te iau pe tine de exemplu: calculatorul pe care il folosesti pentru a denigra stiinta nu contine nimic mistic, se bazeaza exclusiv pe stiinta; aparatul de fotografiat pe care il folosesti nu a fost construit nici cu rugaciuni, nici cu descantece, ci exclusiv cu informatii stiintifice legate de optica, mecanica, electronica etc (atentie, sa nu confundam "mistica" cu "arta" fotografului ori a oricarui alt creator); cladirile pe care le ridici, ca si constructor, inglobeaza doar stiinta, nimic mistic; pusca cu care dobori vanatul este eminamente produsul stiintei, nu al misticii. Si as putea continua probabil sa-ti dau exemple pana maine dimineata...

Sunt convins ca aici te inseli 100%
Dar, daca ai argumente, sunt dispus sa-mi schimb parerea...

Cand faci ancheta dupa bunul plac nu ai nicio garantie ca rezultatul obtinut este bun la ceva; imi imaginez cum ar decurge o ancheta judiciara de ex in cazul in care anchetatorul ar lasa deoparte sistemul "limitat" care ii cere sa verifice toate informatiile si indiciile si ar ancheta dupa bunul plac: ce incredere ar putea prezenta rezultate astfel obtinute?

Aste este si una dintre marile probleme ale misticismului: da raspunsuri facile, dar imposibil de verificat.

Prin asta nu face altceva decat sa impinga spre lene intelectuala. Iar un raspuns facil, obtinut de-a gata prin adoptarea unei idei mistice, poate foarte bine sa fie la ani-lumina de adevar.

Mai aproape de adevar este cel care nu crede nimic decat cel care crede ceva gresit.

Trimis de: gypsyhart pe 14 Mar 2011, 11:33 AM

@abis

Pai de unde stii tu asta?
Orice lucru care se transforma, si evolueaza intr-un fel sau altul, are viata. Chiar daca tu nu o poti sesiza.
Cuvintele noastre pun eticheta "mort" peste ceva care nu mai misca, e inert, imobil. Dar aceasta perceptie a inertiei depinde de ochiul celui care priveste. Luna pare imobila, moarta, la o privire fugara, insa daca privesti mai mult la ea, e evident ca se misca. Sau stelele de pe cer...cum au ajuns oamenii de stiinta sa faca diferenta de exemplu intre o planeta si un soare care e vizibil pe cerul noptii? Printr-o observare mai atenta, mai perseverenta.

E adevarat. Dar cuvintele sunt expresia unor experiente traite de fiecare. Si chiar si atunci cand experientele par identice, de exemplu doi oameni care privesc un trandafir, experientele tot nu vor identice. Pot fi asemanatoare, insa identice....ar insemna ca existenta iroseste doua constiinte pentru a avea acelasi gen de experienta. Nu mi se pare o "economie" buna...
Deci, ce se poate face, din punctul meu de vedere, este ca fiecare om sa incerce sa isi extinda aceasta sfera a experientelor, pentru a ajunge la o intelegere mai adanca atat a sa cat si a lumii inconjuratoare.
"Limba comuna" de care zici nu e posibila decat intr-o sfera oarecum abstracta, a principiilor, sau esentelor. Si chiar si acolo mi se pare dificil...
Doi oameni se poate spune ca "se inteleg" doar in aceasta sfera a principiilor, care sunt ca niste lectii pe care fiecare le-a invatat, le-a constientizat. In rest, jungla ne inconjoara...
Faptul ca tu nu intelegi uneori ce spun, imi arata ca nu ai aceasta intelegere a unor principii, intelegere care vine de pe urma unor experiente personale repetate. Fara aceste experiente, si cu esenta intelegerii care rezulta din ele, cum ai putea sa ma intelegi? Nu faci decat sa aduci ceea ce spun in sfera a ceea cunosti deja. Bineinteles, intr-o logica binara a lui ori/ori.
Iar experiente personale nu inseamna doar acumulare de informatie pe o tema sau alta. Inseamna sa fii implicat si cu corpul, cu energia, cu emotiile tale.



Pai constiinta este asemeni luminii. D'oh...


E un fel de a spune ca te-ai vindecat nefacand nimic. Cineva, sau ceva, a facut ceva, ca altfel, lucrurile mergeau din rau in mai rau.


Si acele structuri ordonate cum au aparut? Aceasta era de fapt intrebarea.
Care este principiul la care faci tu apel pentru a "explica" faptul ca acele structuri ordonate exista?

Trimis de: The Dude pe 14 Mar 2011, 11:40 AM

Abis, abis, abis.....

Tu ai definit misticismul, reluand o afirmatie a DEX-ului pe care eu am demontat-o pretinzand ca supranaturalul, unul dintre termenii utilizati in definitie, este incert. Ca aparator al stiintei ai datoria sa respecti acest truism. Te asigur ca iti port acelasi respect, insa am o parerea diferita fata de polemica. Nu pe ea am incriminat-o atunci cand am spus ca nu as dori sa am asa ceva cu tine...ci persoana ta, care nu este una rezonabila atunci cand se angajaza in asta.
Spre exemplu traiectul discutiei: misticism, definitie dex, contestat definitia, reluat aceiasi definitie...cand normal ar fi trebuit urmat traseul care sa conteste contestarea, eventual cu alte argumente..E stilul tau. Nu ar trebui sa te deranjeze observatiile mele si nici ca ele sa afecteze cumva relatia noastra.

Inca ceva: calculatorul meu, pusca, obiectivele....toate obiectele de care ma folosesc sunt puternic incarcate de energii pe care stiinta le ignora. Interactionez cu ele in mod inconstient, dar extrem de activ. Ar fi lucruri de spus, insa mi-am anuntat deja retragerea de aici...Nu mai sunt dispus sa ofer din informatiile mele, bune, proaste cum or fi...uite asa..(si aici nu e vorba de tine)

gata....pa.

Trimis de: abis pe 14 Mar 2011, 12:01 PM

De unde stiu eu ca o piatra nu are viata? Asta ma intrebi?

Vorbim serios sau nu, pe topicul asta?



Insa nu-mi spune ca are viata...

"Mort" este un organism care a avut viata proprie, dar nu mai are (un cadavru). Deci este impropriu sa numesti "moarta" Luna, asa cum este impropriu sa numesti asa o piatra, un curs de apa, un elicopter...

Cum adica "existenta iroseste"? Existenta este o stare. Noi existam, trandafirii pomeniti de tine exista, Luna exista - vorbesti despre o existenta independenta de obiect? Ca si cum ai vorbi despre "frumusete" independent de existenta obiectelor care pot fi frumoase? Ca si cum ar putea exista "existenta" fara obiecte? O personifici in mod arbitrar...
Si totusi exista entitati care au acelasi gen de experienta - e drept ca entitati fara constiinta de sine. De exemplu particulele elementare.

Sau poate arata si faptul ca nu stii cum sa te exprimi pentru a te face inteles. Este posibila si varianta asta.

Eu (persoana care semneaza aici cu nick-ul abis) am stat pur si simplu cu mainile in san, asa cum ziceai tu, pe tema asta. S-au ocupat leucocitele mele, fara ca eu sa fac nimic special, sa neutralizeze virusul. Deci da, se poate uneori, in cazul anumitor afectiuni, sa te vindeci "stand cu mainile in san". Asta ai spus, asta ti-am raspuns...

Adica intrebarea era de ce unele materiale cristalizeaza, iar altele raman in stare amorfa? Vrei sa discutam despre cristalografie?

Trimis de: abis pe 14 Mar 2011, 12:34 PM

Deocamdata nu am alta definitie: tu ai criticat-o, insa nu ai adus una mai buna. Pana cand nu avem o alta mai buna decat cea a dictionarului (care, recunosc, este uneori incomplet) la ce definitie sa ne raportam ca sa discutam despre acelasi lucru?

Nu sunt convins ca exista acele energii. Orice nu poate fi pus in evidenta este destul de probabil sa nu existe.

Nu e vorba despre persoana ta, insa nu este adevarat chiar tot ceea ce ni se nazare... Perceptiile noastre ne pacalesc de multe ori.

Stiu ca poate suna "ciudat", insa este o realitate: daca vrei sa cunosti adevarul, nu trebuie sa crezi chiar tot ceea ce gandesti.

Exemplu: figurile din filmul de mai jos par sa aiba culori diferite. Totusi...

iluzie


Morala este: "cunoasterea" provenita din convingeri personale ("eu stiu ca X, eu am simtit X") devine total irelevanta atunci cand suntem constienti ca sistemul nostru nervos ne poate insela atat de usor.

Creierul nu a evoluat sa faca maimuta numita om sa cunoasca cu precizie maxima realitatea, ci a evoluat sa contribuie la supravietuirea maimuţei. Pentru asta, un anume grad de eroare este tolerat sau chiar dezirabil. Luand in considerare exemplul de mai sus, e mult mai important sa vezi pradatorul in tufis decat sa identifici corect nuanţele de culoare.

Tot creierul nostru e responsabil de eroarea de logica pe care sunt cladite religia, superstitia - si tot ceea ce tine de misticism.

Trimis de: Marduk pe 14 Mar 2011, 12:49 PM

Am urmarit documentarul asta, a fost o demonstratie cat se poate de clara. Mistica se adreseaza celor naivi si este folosita de diverse forte pentru a impresiona si conduce masele. Cel mai mare eveniment mistic manifestat la scara nationala din Romania a fost Petrache Lupu - Maglavit. Ce este interesant si ar trebui sa discutam despre asta, este relatia dintre biserica si misticism. Pe deoparte biserica refuza sa dea gir unor astfel de manifestari, dar pe de alta parte cand fenomenul ia amploarea, biserica incepe sa se implice, sa faca propriile cercetari si sa traga propriile concluzii, eventual beneficii.

Trimis de: abis pe 14 Mar 2011, 01:04 PM

Nu cred ca asta este intentia celui care a deschis discutia. De ce ar fi interesant sa discutam aici relatia dintre mistici de diverse orientari?

Trimis de: Marduk pe 14 Mar 2011, 01:16 PM

".....in care sa fie puse fata in fata Stiinta si Mistica, adica doua abordari care la prima vedere privesc in directii total opuse: stiinta la lumea exterioara, la natura, dar nu numai, mistica la lumea interioara, si intr-un sens mai profund la Dumnezeu."

Atunci cand se aminteste de Dumnezeu, de ce nu?

Trimis de: abis pe 14 Mar 2011, 01:58 PM

Marduk, este elementar: Gypsyhart a propus o dezbatere pe tema a doua abordari opuse, Stiinta si Mistica. O disputa intre doua abordari mistice nu-si are locul aici. Orice credinta religioasa este una mistica prin definitie, tu propui aici o dezbatere intre doua forme de misticism (cel crestin versus alte forme de misticism), ceea ce ar fi si offtopic, si neproductiv pentru ideea de la care a plecat topicul. Daca este o discutie care ti se pare interesanta, poti deschide un topic nou, cu privire la pozitia BOR fata de celelalte forme ale misticismului.

Trimis de: The Dude pe 15 Mar 2011, 08:37 AM

Cat de convenabil...Deci prima te-ai pozitionat de partea confortabila a discutiei: cea care apara stiinta si a doua propui ca reper o definitie schioapa.
Eu n-am propus ceva la schimb ?? Nu vrei sa mai recitesti ??...dar hai ca stiu ca ai treaba, te ajut eu:

mistic = Care are un inteles ascuns; care rămâne neinteles; inexplicabil pe cale ratională; secret, tainic. Totalitatea orientărilor și practicilor propagate de misticism sau de o doctrină mistică;

misticism = Credinta în existenta unor forțe supranaturale și în posibilitatea omului de a comunica direct cu aceste forțe (prin revelatie, intuitie, extaz); conceptie ideologico-idealistă asupra lumii, la baza căreia stă credinta în existenta unor forțe supranaturale cu care omul ar putea comunica prin revelatie, intuitie, extaz; mistica

Oups...deci prin definitie, nu e ceea ce spui tu...pare sa fie ceva cu totul opus..Daca ne gandim la exemplul dat de mine cu mecanica cuantelor, cea care nu functioneaza dupa legile naturale (indiferent de explicatiile date de tine, total irelevante si cu unicul scop de a deturna subiectul), atunci...oh Doamne, as putea crede ca eu am avut dreptate: ca supranaturalul e aproape si la indemana, ca mistica si misticismul nu sunt decat metode superioare de investigare stintifica care de-alungul istoriei au fost cu mult mai performante ca stiinta..

abis, hai mai lasa-ma sa ma retrag elegant.................

Trimis de: little1 pe 15 Mar 2011, 10:25 AM

Mda am observat si eu asta... poate candva, in tineretea lor, cei care sunt acum anti-mistica, au facut un gest curajos si au denuntat 'obscurantismul misticist'.
Personal chiar asa il consider, un gest curajos.
Insa daca ramai cramponat in pozitia asta, fara sa fii in stare sa provoci de fiecare data 'cunoasterea' ta [poti sa presupui intre timp, ca doar nu esti Einstein, nu? ca poate te-ai inselat] in timp devii steril, adica fara oo, playing on the safe side. Ca cei care arunca de la balcon cu pungi de apa.

Mie nu mi-e rusine sa trec de la una la alta periodic [perioadele sunt de cativa ani...], si sa mentin o pozitie ambigua intre cele doua, atata vreme cat niciuna inca nu mi-a lamurit marile intrebari [adica fara sa recurga la discursuri retorice, si asta pot face in mare masura si stiinta si mistica].
Sunt dispus sa invat de la ambele, pentru ca asa ne-am nascut, la mijloc, intre Orientalism si Occidentalism, asta e destinul nostru - fara sa simt nevoia sa le hibridizez. Si cum spuneam la inceput, acum chiar sunt convins ca mistica aia reala, care nici macar nu-si spune siesi mistica, opereaza dupa aceleasi principii ca si stiinta. Nu stiu de ce opereaza ambele cu aceleasi principii, poate Dude are dreptate...

Trimis de: abis pe 15 Mar 2011, 12:06 PM

Iar eu spusesem:

Mistica, pe de alta parte, nu se restrange la crestinism. Nu se restrange nici la religie. Mistica inseamna si credintele religioase, si superstitiile, si vrajitoria, si descantecele, si deochiul, si ghicitul in bobi, si astrologia, si numerologia, si asa mai departe... DEX-ul spune ca misticismul este orice credinţă în existenţa unor forţe supranaturale şi în posibilitatea omului de a comunica direct cu aceste forţe
...
Daca mistica s-ar supune procedurii de verificare ar inceta sa fie mistica, ar deveni stiinta.

Nu prea inteleg care spui tu ca este contradictia, ce anume am gresit eu...


Cum sa nu functioneze dupa legile naturale?!

Vrei poate sa spui ca nu se aplica legile mecanicii newtoniene; dar legile mecanicii cuantice sunt cat se poate de naturale. Orice lege a fizicii este o lege descriptiva (multi fac confuzia intre caracterul descriptiv al legilor fizicii ori chimiei si caracterul normativ al legilor juridice), o formulare matematica prin care simulam (cu aproximatiile de rigoare) cat mai bine fenomenele naturale...

Eu nu te oblig nici sa scrii, nici sa nu scrii, decizi singur in ce masura participi sau nu la o discutie... Din punctul meu de vedere, nici nu am inceput bine incalzirea pe topicul asta...

Trimis de: gypsyhart pe 15 Mar 2011, 12:59 PM

@abis

De unde stii tu ca piatra "nu se vede pe sine"? Eu sunt foarte serios. Tu?


De ce nu? Daca se misca, inseamna ca e vie. Bine, nu vie asemeni omului, sau plantelor, dar totusi o viata trebuie sa existe si in ea.
Ce am vrut insa sa subliniez prin acest exemplu este faptul ca moartea si viata sunt doar niste conventii (ma refer ca si cuvinte) care se bazeaza pe puterea de patrundere a celui care priveste.


Puteam sa spun "Universul" sau "Dumnezeu" sau "Viata". Insa "existenta" e un termen mai impersonal si mai putin contaminat cu conotatii.
Poti sa o intelegi ca "totalitatea a ceea ce exista", o totalitate care e mai presus decat suma partilor.
Eu iti propun la modul foarte serios sa ramanem la sfera umana, ca sa nu intram pe taramuri (mult) prea speculative.


Da, dar daca neintelegerile persista si dupa mai multe tentative....e clar ca nu e vorba doar de o deficienta in limbaj.

Pai tu ai spus ca e posibila ordonarea si fara constiinta. Si eu te intreb, cum explici tu, teoretic, bineinteles, ca principiu, acest lucru?

@little1

M-am uitat la acel material, preluat probabil de pe unul din canalele National Geografic, sau de genul, si concluzia acelor oameni de stiinta e ca nu e vorba de fenomene paranormale. Fata a identificat corect boala la 4 din cele 7 cazuri prezentate, adica putin peste 50%, ceea ce e cam putin....ca sa convingi un sceptic.

Trimis de: abis pe 15 Mar 2011, 01:15 PM

De unde stii tu ca piatra "se vede pe sine"?

Ca sa se vada pe sine trebuie sa fie vie si sa aiba o constiinta de sine...

Gresesti. Exista lucruri care se misca si nu sunt vii, lucruri care sunt imobile si totusi sunt vii. Nu in miscare este distinctia.

"Totalitatea a ceea ce exista" are o constiinta de sine pentru a-si propune nu stiu ce? Pentru a alege algoritmi optimi din mai multi posibili? Ma indoiesc profund...

Exact, si ti-am aratat exemple....

E sarcina ta sa demonstrezi ca exista o constiinta care ordoneaza cristalul de cuart, diamantul ori grafitul...

Trimis de: gypsyhart pe 15 Mar 2011, 02:09 PM

@abis

Tu ai fost cel care a adus in discutie pietrele, nu eu. Si te-am intrebat de unde stii tu cum se vede o piatra pe ea insasi. Din moment ce tu nu esti o piatra.

De unde stiu....pai ma uit in jurul meu, si ma uit la mine insumi, si vad ca fiecare "entitate" are o parte exterioara si una interioara. Partea exterioara e vizibila si celorlalte "entitati", in schimb, partea interioara e accesibila doar acelei entitati.

Ce inseamna pentru tine sa fii viu? Si sa ai "constiinta de sine"?


Dar in ce?


Ok.


abis, eu ti-am expus un principiu, pe care il intelegi sau nu il intelegi. Principiul, reluat intr-o alta forma, este: gradul de ordine (ordonare) al unei entitati, depinde de gradul sau de constiinta. Pentru ca asa cum spuneam, constiinta te aduce mai aproape de ordine, si te indeparteaza de entropie, de haos.

Exemple ti-am dat si eu, dar tot degeaba.

Vezi ce am spus mai sus.

Si tot nu mi-ai raspuns la intrebare, cum explici tu, TEORETIC, aceasta ordonare in lipsa constiintei?

Trimis de: The Dude pe 15 Mar 2011, 02:19 PM

NATURÁL, -Ă, naturali, -e, adj., adv., s. n. I. Adj. 1. Care se referă la natură (1), care aparține naturii; care se găsește în natură. ◊ Bogăție naturală = bogăție (necultivată) a solului sau a subsolului, a unei regiuni, a unei țări. Științele naturale = științele naturii, v. natură. Graniță naturală = graniță marcată de o apă sau de o formă de relief. Drept natural = (în concepția unor filozofi) drept considerat ca imuabil și universal, care ar exista în afara structurilor sociale, decurgând fie din natura sau rațiunea umană, fie din voința sau rațiunea divină. 2. Care este generat, produs, creat de natură (1), fără intervenția omului.

NATÚRĂ naturi, s. f. 1. Lumea materială; univers, fire; totalitatea ființelor și a lucrurilor din Univers; p. restr. lumea fizică înconjurătoare, cuprinzând vegetația, formele de relief, clima. ◊ Științele naturii = științe care au ca obiect fenomenele lumii înconjurătoare, lumea anorganică și organică; științele naturale.

ABSTRÁCT, -Ă, abstracți, -te, adj., s. n. 1. Adj. Care rezultă din separarea și generalizarea însușirilor caracteristice ale unui grup de obiecte sau de fenomene; care este considerat independent, detașat de obiecte, de fenomene sau de relațiile în care există în realitate.



Observam din definitiile de mai sus ca natura poate opera cu unele concepte abstracte, asa cum este prin excelenta teoria cuantelor…lasand insa loc si misticii sa participe la proces, atata vreme cat “natural” ar putea fi si vointa sau ratiunea Divina…Ceea ce altfel spus, ar insemna ca natura, natural, abstract si mistic, sunt termeni generali plini de echivoc atunci cand sunt pusi in situatia de a depune marturie in favoarea stiintei. Stiinta nu poate deci conta pe niciunul dintre ei.

Din punctul meu de vedere stiinta este forma acceptata de comunicare a unor rezultate obtinute indiferent cum. Toate marile descoperiri ale stiintei au la origine un accident, o sclipire…ori poate o inspiratie, o revelatie…un extaz. Ca atare “prin definitie” misticismul este departe de ceea ce afirmi tu, intrucat termenul supranatural, care il explica si care e deviat din natural, indica cu mare ambiguitate o stare de lucruri ce l-ar putea fie certifica, fie infirma…

Ca atare: mistica nu se afla in opozitia stiintei ci in completarea ei, relatia dintre ele fiind una de dihotomie.

Trimis de: Marduk pe 15 Mar 2011, 06:04 PM

"Cunoasterea ta" este irelevanta, atata vreme cat nu ai fost initiat, mistica pune un mare accent pe initiere si nu toti pot fi initiati.Cei ce urmeaza a fi initiati sunt alesi cu grija de mii de ani. In stiinta nu este chiar atat de greu, desi seamana cumva cu mistica toata aceasta munca universitara in care esti alaturi de un profesor care te hraneste cu fel de fel de teorii dar iti cere sa-i fi loial. Cum spuneam in stiinta poti cu ajutorul cunostintelor dobandite sa dai lovitura, cum s-ar zice, numai ca iti trebuie timp si resurse. In mistica e mai simplu iti trebuie o afiliere, o initiere, supunere totala si ceva contributii financiare, adica sa produci ceva care sustine cauza.



L.E.
Poate ca ar trebui sa definim mai bine ce si cum este cu mistica asta, este parte a religiei, este parte a organizatiilor religioase de tot felul, este parte a vrajitoriei, sau a profetiilor? este un domeniu atat de vast incat mi se pare rusinos sa-l comparam cu stiinta.

Trimis de: abis pe 15 Mar 2011, 06:25 PM

Nici tu nu esti, asadar (daca ma iau dupa tine) nici tu nu poti afirma cu siguranta ca se vede cumva pe sine.

Stiu pentru ca nu are aceasta capacitate, un obiect fara viata nu poate vedea nimic, nici in interior, nici in afara

Ceea ce spui tu se aplica exclusiv entitatilor capabile de introspectie. Nu este cazul pietrelor...

Serios, am senzatia ca intentionat impingi discutia in ridicol sustinand "constiinta de sine" a obiectelor...

Iti citez o definitie cu care sunt de acord:

Life is a characteristic that distinguishes objects that have signaling and self-sustaining processes from those that do not, either because such functions have ceased (death), or else because they lack such functions and are classified as inanimate.Biology is the science concerned with the study of life.

Living organisms undergo metabolism, maintain homeostasis, possess a capacity to grow, respond to stimuli, reproduce and, through natural selection, adapt to their environment in successive generations.

In auto-dezvoltare, auto-consercare, auto-reproducere, metabolism.

Si elicopterul se misca, dar nu este viu. Coralii sunt imobili, dar totusi sunt vii.

Este un principiu pe care l-am inteles, dar cu care nu sunt de acord. Si am argumentat de ce.

Indiferent daca eu o explic sau nu tu ai sarcina de a demonstra ca este implicata o constiinta, pentru ca tu ai facut afirmatia, iar un principiu spune ca onus probandi incubit actori - cu alte cuvinte, daca afirmi, trebuie sa dovedesti.

Explicatia o gasesti in manualele de gimnaziu daca imi aduc bine aminte, ori de liceu... Reciteste-le cu incredere...

Trimis de: abis pe 15 Mar 2011, 06:39 PM

De acord, mai putin cu partea "indiferent cum". Rezultatele stiintifice trebuie sa fie verificabile, altfel nu sunt stiintifice. Si nu este doar "forma", ci continut...

O credinta religioasa ori o superstitie nu poate fi niciodata stiintifica pentru ca nu ai cum sa o verifici. Nu ai cum face un experiment controlat prin care sa testezi adevarul Coranului, de ex. Ori sa testezi daca intr-adevar iti merge rau daca ti-a taiat calea pisica neagra... Atat timp cat nu poti imagina un experiment prin care un anumit rezultat sa poata fi invalidat, nu vorbim despre o teorie stiintifica.

Asadar, esentiala pentru stiinta este falsifiabilitatea - subiect despre care s-a discutat deja pe http://www.hanuancutei.com/forum/content/Odaia-Filosofilor/6197/tiinific-i-Falsifiabil/.

Trimis de: Cucu Mucu pe 15 Mar 2011, 06:59 PM

Exista o credinta religioasa care a fost confirmata, desi religiile respective nu cred ca au bagat in seama valoarea descoperirii: religiile orientale spun ca lucrurile neinsufletite au o energie interioara. Pai?! Eeeeelectronul!! Are energie? Are. Este in toate corpurile? Este!

Depinde cum te uiti! Daca va pozitionati fiecare la alt capat al funiei, trageti pana behaiti ca nu ajungeti la un numitor comun. Adevarul este pe linia ce va desparte!

Trimis de: abis pe 15 Mar 2011, 07:24 PM

Nu este nici funie la mijloc.

Pur si simplu este o diferenta de abordare: misticismul inseamna sa crezi fara sa verifici, stiinta inseamna sa crezi ceea ce poti verifica. Misticismul inseamna sa nu-ti schimbi parerea indiferent de argumente, stiinta inseamna sa abandonezi vechea idee daca o alta este sustinuta mai bine de argumente. Care ar fi pozitia de mijloc? Si de ce ar fi gresita "extrema" asta?

Trimis de: Cucu Mucu pe 15 Mar 2011, 07:57 PM

Sa crezi in stiinta, dar sa nu excluzi abordarile mistice. Nu toate pot fi fabulatii, unele pot fi doar temporar nedemonstrate de stiinta. In ciuda abordarilor aproape unanim dualiste, eu voi continua sa imi pastrez cararea "trialista". Adevarul e gri!

Trimis de: The Dude pe 16 Mar 2011, 09:02 AM

Asa cum am spus si continui sa zic tu intelegi prin mistica altceva decat mine si mai grav cu totul altceva decat ceea ce ea este.
Hai sa iti dau un mic exemplu pe care il am proaspat in minte. Centrala nucleara din Japonia...cea cu toate belele: cutremure, tsunami, etc.
Stiinta a pus-o pe roate si a imaginat pentru ea trei scenarii critice pentru catastrofe de acest gen. Toate au cazut pe rand singura speranta in acest moment ramanand in mistica, intrucat numai ea mai poate configura acum un traiect favorabil al evenimentelor care sa evite colapsul...dupa cum tot ea, probabil, a imaginat acel traseu imposibil teoretic, potrivt caruia tot ce trebuia sa mearga rau, a mers rau...

Mistica, la fel ca stiinta este verificabila. Daca nu ar fi fost intamplarile lipsite de explicatii stiintifice, dar care totusi au avut loc, atunci azi mistica nu ar fi existat. Istoria e plina de profetii care s-au adeverit, de incantatii si slujbe care au functionat, de blesteme si imprecatii pline de efecte..Stiinta insasi a abordat mistica in ultima vreme de pe pozitiile unui parteneriat serios si responsabil, recunosacand astfel existenta unor schimburi energetice intre fiinte, intre fiinte si obiecte, intre obiecte si obiecte, etc.., pe care nu si le poate explica si identificand in acelasi timp in zona factorului psi, trasee logice ce se desfasoara dupa metode precise si etape quantificabile stintific...

Minunile exista pentru ca ele fac parte din proiectul acestei lumi. CucuMucu a observat corect: in esenta si om si planta si piatra si izvor si varf de munte toti suntem alcatuiti din aceleasi elemente ...este absurd sa crezi ca o lume structurata in acelasi fel ar functiona atat de diferit

Trimis de: Marduk pe 16 Mar 2011, 09:47 AM

Efectele vrajilor, vrajitoria tin de mistica? s-a demonstrat ca nu au nici un suport stiintific si totusi foarte multi oamenii apeleaza la vrajitorie cum se explica acesta atitudine? este vrajitoria perceputa ca ultima solutie, speranta pentru rezolvarea unor probleme ce nu si-au gasit raspuns in stiinta sau este doar o escrocherie?

Trimis de: abis pe 16 Mar 2011, 11:30 AM

Stiinta nu inseamna http://www.agenda.ro/news/news/40239/rapoartele-de-siguranta-la-centralele-nucleare-japoneze-falsificate.html. Nu prin incantatii sau vodoo se poate rezolva ceva acolo, ci prin interventii de specialitate. Stiinta explica natura, iar inginerii si proiectantii, pe baza rezultatelor stiintifice, construiesc zagrie-nori, baraje, centrale nucleare, aparate de fotografiat etc etc etc. Ce vina are stiinta daca proiectantii nu iau in calcul toate datele stiintifice? Ce vina are stiinta daca cei care opereaza o centrala falsifica rapoartele de securitate? Ce vina are stiinta daca unii gresesc, sunt delasatori, nu respecta standardele stiintifice sau mai rau falsifica rezultatele testelor?

Imi aduci aminte de ce spunea Cucu Mucu despre fulgere.

Orice intamplare care nu are la un moment dat explicatii stiintifice, asa cum nu avea fulgerul acum cateva mii de ani, o sa capete la un moment dat. Asta este convingerea mea.

Este la fel de plina (daca nu si mai si!) de profetii care nu s-au implinit, de incantatii care nu au functionat... Nu mi se pare mare branza ca o profetie sa se implineasca, si eu pot face oricand astfel de profetii... Atunci cand faci o previziune la nimereala, fara sa te bazezi pe nimic, exista oricand o sanse de x procente sa o nimeresti bine, asadar... Ca sa nu mai spun ca majoritatea profetiilor, cele biblice, ale lui Nostradamus, cele astrologice sau care vrei tu, au un grad suficient de generalitate pentru a acoperi cam orice se intampla, astfel incat credinciosul sa vada implinirea lor...

Nu cred ca lumea a fost "proiectata".

Ce inseamna "minune"? Ca sa nu vorbim despre lucruri diferite...

Grafitul si diamantul sunt tot carbon, este absurd sa crezi ca au proprietati atat de diferite unul de altul. Nu?

Trimis de: The Dude pe 16 Mar 2011, 11:54 AM

Deci e rezultatul unui accident cosmic ...unic poate ??? Stranie pozitie pentru cel care s-a pozitionat in discutie de partea stiintei.



N-am stabilit inca ce inseamna mistica. Discutam despre o chestiune despre care fiecare din noi crede ca ar fi altceva...Iar eu am argumentat cu DEX-ul intr-o mana si cu logica stintifica in alta, ca defintia invocata de tine nu semnifica ceea ce tu pretinzi ca s-ar intelege. In contrapartida mi-ai explicat exemplele de pe pozitia eronata (din punctul meu de vedere) a acelui concept pe care il pastrezi despre mistica, fara sa spui nimic despre corelatia exemplului cu sensul introdus de mine si de semantica.



Ar fi la fel de absurd sa crezi ca nu....Depinde de sistemul care te ajuta (citeste "sau te impiedica") sa le compari si sa le interpretezi...




Desigur una gresita, daca ne raportam la logica adica la modul de conversatie propus de mine: care are imensul avantaj ca defineste clar termenii cu care opereaza dupa legile pe care tu le sustii aici...Nu-i asa ca e ironic ??

Fulgerul nu are nici azi explicatii stintifice, dupa cum nu avea nici acum cateva mii de ani.
Sau altfel spus:

- fulgerul acum cateva mii de ani cadea din cer in Grecia antica direct din mania lui Zeus: Asta era explicatia stintifica a acelor vremuri (cu argumente pe care majoritatea constienta a acelei populatii le accepta si credita)
- fulgerul cade azi din cer ca urmare a incaracrii electrice cu sarcini diferite a norilor: Asta este explicatia stintifica a acestor vremuri (cu argumente pe care majoritatea constienta a acestei populatii le accepta si crediteaza)
- fulgerul va cadea maine din cer din cauza unor noduri energetice create de emisii aleatorii ale elementelor planetare, insufletite sau nu (cu argumente pe care majoritatea constienta a acelei populatii le va fi acceptat si crediteat)

Deci stiinta adapteaza raspunsuri in acord cu un anumit nivel al dezvoltarii umane, cu moda si cu dispozitia de moment a societatii catre o teorie sau alta.
Pe cata vreme misticismul ramane constant in aprecieri

Trimis de: gypsyhart pe 16 Mar 2011, 12:07 PM

@abis

E adevarat, nici eu nu sunt. Totusi, eu ti-am oferit niste principii care pot explica ceea ce am spus. Tu nu ai oferit nimic. Exemplul tau cu pietrele nu poate fi luat in considerare, pentru ca se refera la ceva concret, ori eu am facut o afirmatie generala. Asa ca te rog, daca poti, sa o combati la acelasi nivel de generalitate.

Tu vorbesti din informatiile pe care le-ai adunat din carti, eu am enuntat un principiu bazandu-ma pe experienta mea personala.


Poftim? Se aplica oricarei entitati. Un copac are o parte exterioara si una interioara, un animal la fel, si chiar si o piatra.
Tu ai o imagine falsa asupra constiintei, din cate vad eu, ca un soi de gandire despre ceva. Nu spun ca gandirea nu este o expresie a constiintei, dar constiinta nu se limiteaza la ea.

Te inseli. Ti se pare ridicola discutia pentru ca te-ai obisnuit cu un anumit tipar mental.


Da, e o definitie buna pentru un om normal.
Este o definitie centrata pe individ, ca sa zic asa. Daca iei un cadavru de exemplu, de animal sau de om, poti sa spui ca acolo nu mai este individul X (Ionel, Georgel, whatever...), dar nu poti sa spui ca acel cadavru nu mai are deloc viata. Pentru ca daca ar fi asa, el ar ramane de-a pururi in aceeasi stare, nu s-ar mai descompune.

Nu cred ca l-ai inteles. Argumentele tale nu le pot lua in considerare, pentru ca nu se afla pe acelasi nivel de generalitate, asa cum am mai spus.


Ti-am spus pe ce ma bazez eu. Acum e randul tau sa spui pe ce te bazezi.
E asa greu sa faci un rezumat?

Trimis de: abis pe 16 Mar 2011, 01:39 PM

Poate ca da, poate ca nu. Nu am inca suficiente elemente ca sa stiu cu siguranta.

Raspunsul "nu stiu" sau "nu stiu inca" este uneori un raspuns decent, mult mai decent decat "daca nu stii, inseamna ca este asa cum spun eu". Nu am toate raspunsurile cu privire la nasterea Universului, iar misticii care pretind ca le au nu sunt capabili sa-si sustina pozitia cu alte argumente decat cel apreciat de mine ca indecent doua randuri mai sus.

Din punctul meu de vedere, mi se pare destul de clar...

Desigur ca sunt gresite acele explicatii care se nasc din nimic si se bazeaza pe zero argumente, chiar daca intamplator uneori este posibil sa o nimereasca.

Nu m-ai convins.

Argumentul "lumea in viitor va crede X" nu are cum sa fie valid intr-o argumentatie. Pur si simplu aici sunt doua erori logice: nu poti sti nici ce va crede lumea, nici apelul la opinia majoritatii nu este relevant. Majoritatile pot sa se insele, istoria o arata, destul de usor.

Dimpotriva, descoperirile stiintifice schimba lumea. Iar dispozitia de moment se adapteaza (uneori violent, cu forta) la nou. Cum a fost cu acceptarea faptului ca pamantul nu este plat, ca nu este centrul Universului, asa cum pretindea misticismul...

Asta este una dintre problemele lui majore.

Trimis de: abis pe 16 Mar 2011, 02:08 PM

Eu ti-am respins principiul, este un pricipiu absurd si eronat.

O afirmatie generala poate fi combatuta cu exemple punctuale.

Daca spui "toate numerele impare sunt prime" nu este nevoie sa vin cu nu stiu ce teorie la fel de generala, este suficient sa iti arat un singur numar impar care nu este prim si ti-am daramat intreaga teorie generalizatoare.

Ma indoiesc ca experienta ta personala ti-a relevat ca obiectele neinsufletite au constiinta de sine. Dar daca asa s-a intamplat, sunt gata sa te ascult.

In orice caz, da-mi voie sa-ti spun ca teoriile care au ca baza "experienta personala" nu fac doi bani. Asa cum am aratat cateva postari mai sus, creierul uman este astfel construit incat experienta personala este de multe ori inselatoare. Mintea umana e notorie pentru modurile in care adora sa se auto-amageasca.

Citez de pe http://scienceofinsanity.blogspot.com/2008/01/dopamine-rush.html

Sunt patru etape în dezvoltarea simptomelor unei psihoze.

Întâi se eliberează dopamină. Dopamina este eliberată de corp în mod natural în anumite condiţii, dar în psihoze ea este eliberată în momente aleatorii. Ca efect, percepţia este amplificată. Te face să crezi că lucrurile sunt mult mai semnficative decât sunt cu adevărat, şi lucruri triviale, ca o maşină neagră parcată în faţa casei capătă un sens mai profund (şi incorect).

În al 2-lea rând, după ce pacientul primeşte aceste gânduri amplificate în mod aberant, el încearcă să le înţeleagă în mod raţional.

Maşina cea neagră trebuie să fie acolo pentru un motiv.

În al 3-lea rând, intervine o "componentă mediatoare construită din bias-uri cognitive": ca exemplu pacienţii psihotici tind să se grăbească în tragerea concluziilor şi au probleme cu atribuirea stărilor mentale altora, ducând la neînţelegeri sociale. De asemenea, există o "atribuire greşită în ceea ce priveşte semnalele de frică".

Maşina este acolo din cauza mea.

În cel de-al 4-lea rând, deluziile se consolidează şi se dezvoltă sentimentul ameninţării.

Maşina e o ameninţare directă la adresa mea, ea face parte dintr-un complot guvernamental de a mă ucide.

Emotiile, adica substanţele eliberate in creier, pot modifica radical comportamentul si personalitatea umana. Te pot face chiar sa "simţi" ca exista o alta persoana in camera alaturi de tine (ingeri, dumnezei) si te poate face si sa iti imaginezi sentimentele acelei "persoane" fata de tine.

Dacă psihoza se bazeaza pe frica, esti numit nebun, paranoic si esti bagat intr-o camera alba cu pereti moi.

Dacă psihoza se bazeaza pe iubire si exaltare, esti numit sfant, initiat, si esti bagat in calendare, icoane, sau apari la emisiunea "Codul lui Oreste" şi ajungi idolul gospodinelor de pretutindeni.

Majoritatea oamenilor nu sufera de psihoze, atata ca misticismul este o mema care a evoluat sa stimuleze fluxul de dopamina si alte chimicale apreciate de creier.
Cum face asta?
Cateva dintre metode sunt: manifestarile in grup (cantece, dansuri, procesiuni), rugaciunea/meditatia etc.

Nu e de mirare ca misticii spun ca l-au "simtit" pe Dumnezeu (sau zeul religiei respective). Poti simti orice, in contextul potrivit.
Poti sa simti iubire si fata de o piatra sau poti sa simti ca un copac este Absolutul.


Bineinteles, orice entiate are o parte exterioara (suprafata) si una interioara (interiorul delimitat de acea suprafata), este valabil pentru orice solid sau lichid aflat intr-un spatiu tridimensional. Insa nu orice entitate are si capacitate de introspectie pentru a-si sonda interiorul.

Eu credeam ca toti participantii la discutie sunt oameni normali, nu am banuit ca s-ar afla si anormali printre noi.

Faptul ca exista bacterii necrofage (pot sa nu existe daca cadavrele sunt conservate corespunzator, vezi cazul mumiilor) nu infirma faptul ca acel cadavru este mort... Daca te referi la individul X care a incetat din viata, el este mort si gata. Mi se pare complet irelevant daca alte vietuitoare se hranesc ori nu cu resturile lui...

Si eu ti-am raspuns: nu poti avea o "experienta personala" care sa iti indice ca obiectele neinsufletite au viata. Si chiar daca ai avea o astfel de experienta, e tot aia.

Vrei un rezumat? http://www.referatele.com/referate/chimie/online6/Legaturi-chimice---legatura-ionica-referatele-com.php

Trimis de: The Dude pe 16 Mar 2011, 02:11 PM

Dar o parere trebuie ca ai..?? Asta nu e o instanta de judecata, o parere macar ?? Sti de ce ?? Pentru ca atunci cand vine vorba de asta, stiinta se balbiie ca un pusti prins cu fofarlica...acuma un sustinator al ei nu poate avea o parere fundamental diferita, dar banuiesc ca poate avea una.



Sigura ca este exact asa, insa pe de alta parte raspunsul asta lasa un loc gol ce poate fi umplut cu orice.



Nu mi-am propus sa te conving ceva...deocamdata incerc sa definim impreuna mistica...o chestie de care te feresti precum omul religios de necuratul.




sau pot avea dreptate...istoria o arata la fel de usor...chiar mai usor.



misticismul, in sensul lui etimologic nu pretinde asa ceva...tu ii pui in carca mult mai multe decat poate el duce saracul..




nicidecum, este avantajul lui urias...

Trimis de: abis pe 16 Mar 2011, 02:37 PM

Ce relevanta are o parere, daca vorbim despre diferentele sau apropierile dintre stiinta si mistica? Sau vorbim despre parerea mea pe care o am referitor la nasterea universului, asta este subiectul discutiei?

Da, sunt mai multe ipoteze, insa de stiut sigur nu stie inca nimeni. Doar misticii pretind ca stiu, desi habar nu au.

Eu mi-am expus definitia, tu pe a ta. Am precizat ulterior ca nu mi se pare ca m-ai contrazis (cand ai mentionat ca "mistic=inexplicabil pe cale rationala"). Nu inteleg unde este confuzia si unde anume nu suntem de acord, pana aici.

Apoi diferenta este clara: eu spun ca propozitiile "mistice" nu se pot verifica prin experiment controlat, tu spui ca da...

Misticismul (din greaca veche μυστικός – mystikos, un iniţiat în Misterele Eleusine (sărbători bianuale ținute în Grecia antică în templul din Eleusis dedicate zeiței Demetra și fiicei ei Persefona din recunoștință pentru darul agriculturii); μυστήρια – mysteria însemnând "iniţiere") este căutarea atingerii comuniunii, identităţii sau conştienţei realităţii ultime, divinităţii, adevărului spiritual, sau a lui Dumnezeu, prin experienţă directă, intuiţie sau înţelegere pătrunzătoare. Tradiţiile pot include credinţa în existenţa propriu-zisă a variate realităţi dincolo de percepţia empirică, sau credinţa că adevărata percepţie umană a lumii trece dincolo de raţiunea bazată pe logică sau cunoaşterea intelectuală. O persoană care pătrunde în astfel de zone poate fi numită mistic.

Asta zice Wikipedia ca ar fi etimologia. La definitia asta sa ne raportam?

Mi-e greu sa iti impartasesc entuziasmul.

Trimis de: Cucu Mucu pe 16 Mar 2011, 03:34 PM

Si totusi, eu nu ma pot opri sa nu merg pana la pasul 3, cu corectia ca intrebarea ar fi "Masina aia o fi acolo din cauza mea?". Ma face asta psihopat?

Trimis de: gypsyhart pe 16 Mar 2011, 03:50 PM

@abis

Daca principiul pe care l-am enuntat eu in postarea initiala, acela ca ordinea si armonia merg mana in mana cu constiinta, nu este real, atunci opusul sau e corect. Si ti-am aratat, prin reducere la absurd, ce ar insemna asta. Daca in sfera umana s-ar aplica contrariul acestui principiu, ar inseamna ca oamenii sa lase lucrurile in voia lor, sa lase "haosul" sa se ordoneze singur...



Ok. Tu spui ca ai oferit niste exemple punctuale. Eu zic ca acele exemple nu le pot lua in considerare din doua motive: 1. Nu mi-ai oferit si un principiu, lege, sau cum vrei sa-i spui care sa explice cum de e posibil sa existe ordine in lipsa constiintei.
2. Contraexemplul tau e speculativ. Imi spui mie ca nu pot dovedi cum de e prezenta constiinta in formarea unui cristal sau diamant, desi nici tu nu poti dovedi contrariul.

Una peste alta, mi se pare semnificativ faptul ca tu ai preferat sa te duci la pietre ca sa cauti chipurile contraargumente, in loc sa ramai la experienta ta, si la chestiile cu care ai un contact direct.


Experienta mea personala mi-a aratat ca daca sunt mai constient sunt mai putin haotic, ca simt mai mult (sunt mai viu) si pot mai mult. Chestia cu "constiinta de sine" a unei pietre e un corolar....


Pe tine nu te intereseaza interiorul tau, asa ca..e normal sa spui ca experienta personala e vax. Daca nu privesti in interiorul tau, nu ai cum sa ii intelegi pe cei care o fac.
Nu neg faptul ca sunt posibile si autoamagirile. Dar ele fac parte din drumul spre trezire, spre constiinta.
Tu privesti lucrurile doar exterior, si nu faci decat sa ghicesti. Uneori ghicesti bine, alteori nu. Pana cand nu vei incerca tu insuti sa patrunzi in interiorul tau, nu vei putea intelege si accepta multe lucruri.


Crezi ca ai "explicat" ceva prin recursul la substantele eliberate in creier? Substantele astea insotesc pur si simplu anumite stari. Nu inteleg ce e in neregula cu ele?
Si e ceva rau sa simti iubire fata de tot ce te inconjoara? Sau, nu inteleg, care e problema ta, aici?


Dar cum stie acea entitate ca are un interior? Cum face diferenta intre "exterior" si "interior"?


Mai, recunosc, ca eu personal nu am ajuns (inca) sa "simt pietrele". Chestia asta cu pietrele a pornit insa de la altceva, si argumentele tale arata doar ca ai anumite informatii, esti cultivat, dar in esenta nu ai miscat nici cu milimetru ce am afirmat eu initial.


Am citit, si nu am gasit nimic semnificativ vizavi de ce am cerut eu.

Trimis de: Cucu Mucu pe 16 Mar 2011, 04:04 PM

Daca tot ati adus vorba de minuni, mie personal mi se pare o minune inexplicabila ca pana acum nu a aparut turbo trabant sa ne zica el ca romanii sunt un popor de rahat, ca unii cred, iar altii nu cred in misticisme, spre deosebire de nemti, care unii cred, iar altii nu cred in misticisme!

Trimis de: The Dude pe 16 Mar 2011, 04:04 PM

Una esentiala pentru discutia de aici. In fata situatiei in care stiinta este neputincioasa alaturi de "nu stiu" stau si alternative de neacceptat pentru tine, dar la care prin insusi natura sa omul apeleaza din reflex: presupunerea. Ea presupunerea, supozitia, ipoteza, e de natura mistica, intrucat nu se supune regulilor stricte ale actului stintific. Tu, in mod abuziv si lipsit de fundament, ai strecurat chestia asta printre etapele cercetarii...M-ar fi interesat cum stai la capitolul "pareri", nu pentru ca te banuiesc ca nu le-ai avea, ci pentru ca sunt convins ca le ti disimulate de dragul pozitiei pe care ai ales-o.

Supozitia e divina....ipoteza la fel....Ele vin din alta sfera si nimeni nu poate spune de unde...nimeni in afara misticii, care a dat un raspuns inca de la inceput: unul pe care nimeni si nimic nu l-a infirmat in mai multe mii de ani. Treaba asta nu i s-a intamplat inca stiintei: adica sa ofere un raspuns care sa dureze...

Trimis de: abis pe 16 Mar 2011, 04:30 PM

Nu, nu este asa. Nu este corect niciunul dintre ele.

Am mai spus asta si ma obligi sa ma repet: exista si ordine, si dezordine. Daca vrei sa impindem discutia catre termodinamica si entropie, spune-mi. Pentru ca termodinamica explica foarte clar ca, indiferent de faptul ca dezordinea universului este in crestere, in sisteme izolate in care exista o sursa de energie aceasta poate sa creasca - acest lucru neinfluentand scaderea gloabala... Dar ca sa fim siguri ca vorbim aceeasi limba, spune-mi te rog in ce stadiu ai ajuns cu studiul acestei discipline: liceu, facultate, studii post-universitare? Eu am "avansat" pana la genunchiul broastei, adica mai multe de studii universitare nu am...

Tocmai ti-am sugerat o directie: termodinamica are raspunsul. Poate exista ordine si in lipsa constiintei. Ordinea precede constiinta, nu invers.

Burden of proof iti apartine, deoarece tu esti cel care a formulat un principiu ce duce la aceasta concluzie...

Si cu pietrele am contact direct. Am tinut multe in mana.

Si experienta mea imi arata ca daca sunt mai constient sunt mai putin dezordonat. Ca sunt mai viu nu imi arata, pentru ca nu am cum sa fiu mai viu de atat (sa am metabolismul amplificat, sau cum?). Dar asta nu imi permite sa generalizez asupra altor entitati care nu au nici viata, nici constiinta de sine...

Cum sa nu ma intereseze?!
Ma intereseaza in grad destul de mare incat sa-mi petrec suficient timp pentru a studia si ce se petrece in interior (si ma refer la chestiuni ce tin de psihologie, nu neaparat la organele interne)

Inexact, nu merg pe ghicite. Asta fac profetii, clarvazatorii, astrologii si alte categorii de mistici.

Daca nu am fost suficient de clar, o spun inca o data: creierul uman este astfel construit incat experienta personala este de multe ori inselatoare. Deci experienta personala nu este un argument valid intr-o argumentare.

Pai... nu stie. Nu toate entitatile "stiu" ca au un interior, pentru ca unele dintre ele nu au capacitatea de a sti ceva. Nu pot sa stie nimic, pentru canu au un creier, memorie, senzatii samd

In cazul asta ma indoiesc ca ai inteles...

Trimis de: The Dude pe 16 Mar 2011, 04:43 PM

si apropo....uite una adevarata:

"Cine nu crede in minuni, acela nu e un realist"
Henry Christopher Bailey

Pentru ca minunile exista nu doar din dorinta de a da stiinta de rusine, ci pentru a confirma ca mistica este parte activa a cercetarii, a inovatiei si in final a progresului. Nicio mare inventie a omenirii nu a venit din munca asidua...asta e o tampenie: toate au venit din inspiratie si revelatie. Ia orice exemplu vrei...sau mai bine aminteste-ti de proiectele de an de la faculta, acolo unde te duceai pe o schema precisa de la nu cap la altul, dar la care, ca sa poti face ceva cu totul deosebit, trebuia sa iesi din tiparul pe care ti-l indica indrumatorul.

Scanteia prietene abis...aia de l-a fulgerat pe Einstein cand mergea cu tramvaiul, pe Pasteur cand isi servea supa, pe Newton cand isi facea siesta sub copac, pe Pavlov cand isi hranea cainele, pe Miciurin cand privea la luna..Scanteia nu are legatura cu nimic din ceea ce stinta pune la cale sau infaptuie.
Stiinta preia revelatia pentru a o transpune intr-un limbaj comunicabil si pentru a o face realizabila, dar natura revelatiei nu are nicio legatura cu stiinta ci cu scanteia.

Trimis de: Marduk pe 16 Mar 2011, 04:57 PM

Normal, misticismul are nevoie de clienti sa supravietuiasca, stiinta demonstreaza ce era de demonstrat, apoi subiectul isi pierde din interes, asta este natura umana.


nu cred ca putem vorbi de popoare mistice, nu in zilele noastre, dar indivizi care apartin unor "triburi" mistice da, exista si din nefericire sunt din ce in ce mai multi. e mai usor sa te uiti in gura altuia deca sa tragi propriile concluzii, mai ales daca atitudinea respectiva te face sa crezi ca faci parte din tribul respectiv, ca individ, te simti mai in siguranta.

Trimis de: turbo trabant pe 16 Mar 2011, 05:03 PM

s-a sfarsit minunea, poporul lui cucu mucu e cel mai mistic din parcare.

si romanii si alte popoare cred in mistic. misticul este ceva ce nu poate smuls din fiinta umana.

Trimis de: andra_v pe 16 Mar 2011, 05:05 PM

Mecanica cuantica a avut ca punct de plecare o teorie mistico-filosofica, la fel psihologia, hipnoza, sa nu mai vorbesc de psihanaliza care este religie pura (de sorginte orientala).

Fara conceptele mistico-teologice si filosofice ar fi fost imposibil pentru ratiunea omeneasca sa ajunga deductiv la un anumit grad de abstractizare. Bunaoara entropia, fara ideea de ordine divina, sau conceptul de armonie; Paulescu a descoperit insulina pornind de la conceptul de iubire crestina. Iubirea era pentru el alfa si omega existentei, iar admirabila armonie a intregii creatii, analizata detaliat la toate nivelele, o vedea in principiul dumnezeiesc al iubirii: “Prin urmare, legea suprema care conduce societatile naturale, la oameni şi la animale, este Iubirea” care regleaza metabolismul glucidelor, al lipidelor, protidelor si al mineralelor din organism, deci, - a conchis savantul - restaureaza ordinea, armonia in structurile vietii, astfel ca existenta noastra se ghideaza integral, din profunzime, de lumina iubirii”.

Trimis de: Rovaniemi pe 16 Mar 2011, 05:12 PM

Ei na, de unde le scoseşi p-astea cu cuantica şi cu insulina ?!?

Şi chiar dacă ar fi aşa, logica ne arată că poţi ajunge la concluzii corecte chiar dacă porneşti de la premise false.

Trimis de: abis pe 16 Mar 2011, 05:22 PM

Consider că există mai multă minune în ştiinţă decât în pseudoştiinţă. Şi, mai mult, în măsura în care acest termen are vreo însemnătate, ştiinţa are o virtute în plus, şi nu e una nevrednică de a fi luată în seamă, aceea de a fi adevărată. - Carl Sagan


Nicio mare inventie a omenirii nu a venit din privit la pereti vopsiti, ci din studiu, incercari, esecuri si reusite...


Daca asta numesti "minune" atunci nu suntem pe pozitii chiar atat de opuse cum parea initial... Eu credeam ca te referi la "minune" in sensul de "miracol" intalnit in mod curent in vorbirea persoanelor religioase.

Miracolele izvorăsc din ignoranţa noastră faţă de natură, nu din natură însăşi.

Trimis de: Marduk pe 16 Mar 2011, 05:22 PM

E asta este o noua abordare, iubire si misticism sau iubire si mistica, poate fi si ezoterism in chestia asta? Observ ca fara misticism lumea ar fi ramas in evul mediu, ce sa intelegem ca misticismul este asociat dorintei de cunoastere? de explicare a unor fenomene naturale?

Trimis de: andra_v pe 16 Mar 2011, 05:26 PM

Planck, Cl. Bernard, Einstein, Heisenberg, H. Poincaré, Frankl, doar cativa savanti care au dezvoltat teorii stiintifice avand ca punct de plecare mistica. De matematica nu mai pomenesc (revin in Week-end), care, la nivel superior nu mai poate fi despartita de mistica. Bunaoara lirica ermetica a lui Ion Barbu cu un limbaj abstract, initiatic se intrepatrunde intim cu matematica, iar geometria, brrr deriva toata din ocultism...

Trimis de: andra_v pe 16 Mar 2011, 05:32 PM

Nu e o noua abordare, nu am facut decat sa reiau istoria unor descoperiri stiintifice. Puneti mana si (re)cititi istoria stiintei.

Trimis de: Marduk pe 16 Mar 2011, 05:57 PM

Oricat as citii, ajung la aceiasi concluzie, ATOMII SUNT ACEIASI DE LA FORMAREA UNIVERSULUI, exista doar o transformare continua si o interpretare a acestor fenomene pe care nu le intelegem inca.

Trimis de: abis pe 16 Mar 2011, 06:31 PM

Poate invers.

Trimis de: andra_v pe 16 Mar 2011, 07:17 PM

Extraordinar! Fiinta, unitate, armonie, perfectiune, valoare, sens, scop etc. Nici una dintre aceste notiuni nu poate fi inteleasa fara a ridica gandul in zona mistico-teologica. Este atat de greu de inteles ca nu te poti urca cu mintea la conceptul de hormon fara notiunea de armonie (in intelesul ei originar, mistic)? Eu am venit cu cateva exemple pentru a ilustra (daca mai era nevoie, desi este atat de evident, am impresia ca stau sa le explic unor persoane ca sau de ce 1+1 = 2!) ca orice concept stiintific are la baza un sens mai profund, sacru. Oricare, ia dictionarul etimologic, sau un dictionar de fizica. Eu m-am lamurit cu Dex-ul in mana cand toceam in scoala.

Trimis de: Marduk pe 16 Mar 2011, 08:20 PM

Trimis de: andra_v pe 16 Mar 2011, 08:33 PM

Autorul popular anonim nu cunostea fizica moderna, dar balada si doina romaneasca te duc cu gandul la infinitul ondulat. Ca oamenii aia cunosteau Totul? Blaga, asctultand o balada, a avut sentimentul dorului metafizic catre transcendenta care coboara, alaturi de orizontul universului ondulatoriu, ah, ce material simpatic am gasit pe net cautand teoria universului ondulatoriu: http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:zQX8nQXYtCoJ:www.uab.ro/reviste_recunoscute/philologica/philologica_2003/08_n_t_virgil.doc+Ion+Barbu,+matematica+si+mistica&hl=ro&gl=ro&pid=bl&srcid=ADGEESiRFCw_sPG4pUCOmpOP-3Z0riuZOkeIk_5a6HXk7OBO4kEDG1UJFLFSuz3lfE6qyfobP-aHfSpS6dFhTkd0-mKL2zE2YDkZ_sGni_5Z4oWtPKdWN6TMxHUFqYXWIpqUmTWoDaMh&sig=AHIEtbS4P406OpGaZVEFfaCwRj8oLa1AIg

Inaintea mortii sale Albert Einstein a incercat sa descopere si sa formuleze o Teorie a Totului, care sa uneasca cele patru forte majore existente, recunoscand ca nu este posibila o abordare stiintifica fara a recurge la o inteligenta superioara care guverneaza Universul. Prin aceasta, Einstein rastoarna intreagul edificiu al stiintei moderne, considerand ca intregul univers nu poate fi explicat altfel decat pornind de la intreg, (teoria campurilor unificate). De la intuitia lui Einstein, s-a ajuns la enuntarea unei teorii noi, Teoria Corzilor, inrudeita cu Teoria rezonantei si, mai departe, observ, stiinta postmoderna care are tendinta de a reveni la cunoasterea integratoare, unificata.

Trimis de: Marduk pe 16 Mar 2011, 09:05 PM

Trimis de: Erwin pe 16 Mar 2011, 10:19 PM

andraV

Tocilaro!

Cred că istoria ştiinţei de unde citezi tu e scrisă cam tendenţios, cel puţin pasajele respective, poate chiar de unii ce sunt ancoraţi în misticism ca să zic aşa. Einstein s-a inspirat din lucrările înaintaşilor lui, ca oricare alt om de ştiinţă. La asta, o mare contribuţie a avut-o Mach, profesorul şi modelul său.

Mistica şi ştiinţa sunt ca apa şi uleiul, dacă le amesteci bine-bine, s-ar putea să iasă... margarină!

Trimis de: abis pe 16 Mar 2011, 10:32 PM

Da, e greu. Uite, eu nu pot intelege si pace care e legatura dintre hormon si mistica.
Poate imi explici...

Adica? Ce anume a spus, exact, Einstein de ai ajuns la concluzia asta? Din cate am citit eu nu era tocmai un mistic...

Trimis de: little1 pe 16 Mar 2011, 11:20 PM

Abis, cu tot respectul, incep din ce in ce mai mult sa cred ca esti si tu un formator de opinie si atat.
Pentru ceilalti, intrebarea lui e buna:

Tryptophan for Meditation and Health

Tryptophan is a component of protein-rich foods. Nutritional supplements such as whey protein isolate are good precursors of the amino acid. As an added benefit, whey protein boosts immune function, protects against free radical damage, and boosts cellular glutathione levels.

The three bioactive proteins: the thermobiles - serus albumin, alpha lactalbumin and lactoferrin. As shown from the meditation research on spirit molecules below, alpha lactalbumin increases the following neurotransmitters and amino acid tryptophan ® serotonin ® melatonin ® pinoline ® 5-MeO-DMT (5-methoxy-dimethyltryptamine) ® DMT (dimethyltryptamine).

Chemistry of Consciousness & Re-Awakening of Spirit Molecules

Complete darkness profoundly changes the sensory sensibilities of the brain. The body is deprived of all visual reference. Sounds begin to fall away as we lose contact with the external world and turn the senses inward. The effect of darkness is to shut down major cortical centers in the brain, depressing mental and cognitive functions in the higher brain centers. Emotional and feeling states are enhanced, especially the sense of smell and finer senses of psychic perception. Dreams become more lucid, and the dream state manifests in our conscious awareness. Eventually, we awaken within ourselves the awareness of the Source, the spirit, the soul. We descend into the void, into the darkness of deep, inner space. The light appears.

The dark room environment dramatically alters the chemistry of the brain, manifesting especially in neuro-endocrine systems which govern consciousness and regulate body functions. An important neurotransmitter involved in waking consciousness (serotonin) converts into a regulatory hormone (melatonin) that shuts down the organ systems, quieting the body in preparation for the finer and subtler realities of higher consciousness. The pineal gland initiates a cascade of inhibitory reactions, permitting visions and dream states to emerge in our conscious awareness. Eventually, the brain synthesizes the "spirit molecules" 5-methoxy-dimethyltryptamine (5-MeO-DMT) and dimethyltryptamine (DMT), facilitating the transcendental experiences of universal love and compassion.

Whey Protein Isolate
¯
Tryptophan
¯
Serotonin
¯
Melatonin
¯
Pinoline
¯
5-MeO-DMT
¯
DMT

The spirit molecules are synthesized from the amino acid tryptophan in a series of biochemical steps, which simplified are: tryptophan ® serotonin ® melatonin ® pinoline ® 5-MeO-DMT ® DMT. The spirit molecules enable the nourishment and sustenance of the soul, sought daily in deep sleep and dream.

The direct experience of consciousness is often discordant with the necessities of physical existence on Earth. Thus, in waking consciousness (actually waking ignorance), the body inhibits 5-MeO-DMT and DMT synthesis by producing the compound MAO to deactivate the serotonin -- DMT pathway. To maintain its connection to the soul, however, the body must periodically inhibit the action of monoamine oxidase (MAO), allowing for DMT synthesis and a return to the Source. This is accomplished by enzyme inhibitors, such as harmine and harmaline, which are secreted by the pineal gland in response to circadian rhythms and the darkness of night. The pineal gland also produces the hormone melatonin, which helps regulate circadian rhythms in the body.

Daylight is the cue that inhibits our essential connection to the Source, but facilitates physical survival on Earth. The Dark Room experience relaxes this constraint, by inhibiting the inhibitor, thereby activating the consciousness connection; for example, the pineal secretion of harmaline inhibits MAO, itself an inhibitor, allowing synthesis of 5-MeO-DMT and DMT. Thus, in the Dark Room, our biochemical connections to the Source are re-established. The Dark Room facilitates the synthesis and accumulation of the spirit molecules (5-MeO-DMT and DMT) in the brain, and hence the experience of our true nature, of love and compassion energy, and our reconnection with the Divine Tao (Wu Chi).

Bioactive Whey Protein is the best and safe source to sustain tryptophan levels in the body's cells.

Undenatured whey protein is a natural extract of milk - a safe, dependable and effective way to sustain elevated tryptophan levels.

Tryptophan (Psychoneurobiology)

Whey protein supplements may help you cope better with stress.1

Increased brain serotonin levels improve the ability to cope with stress, while a decline in serotonin activity is associated with depression. Tryptophan is the amino acid that increases serotonin levels in the brain. Its transportation into the brain is dependent on other amino acids with a neutral charge. This influences tryptophan exchange via the ratio of tryptophan to the sum of other large neutral amino acids. A diet high in proteins that have high amounts of tryptophan may theoretically increase brain serotonin levels.

Twenty-nine (29) highly stress-vulnerable subjects and 29 other subjects participated in a double blind, placebo controlled study where all subjects were exposed to various experimental stresses after the intake of a whey protein (lactalbumin) or a casein supplement. Changes in mood, skin conductance, cortisol levels and plasma tryptophan/amino acid ratios were all assessed before and after the stress tests.

The researchers chose to assess whey�s lactabumin protein fraction as it possesses one of the highest concentrations of tryptophan of any known protein. The scientists were interested to see if a protein supplement could induce favorable brain serotonin levels.

Results showed while the casein supplement produced little effect, the whey protein supplement increased the plasma tryptophan/amino acid ratio by 48%. In the stress vulnerable subjects the whey protein decreased cortisol levels and reduced depressive feelings and improved their ability to cope with the tasks presented. The scientists suggested the results obtained could only mean the whey protein supplement was able to increase brain serotonin levels.

The bovine protein alpha-lactalbumin increases the plasma ratio of tryptophan to the other large neutral amino acids, and in vulnerable subjects raises brain serotonin activity, reduces cortisol concentration, and improves mood under stress.

BACKGROUND: Increased brain serotonin may improve the ability to cope with stress, whereas a decline in serotonin activity is involved in depressive mood. The uptake of the serotonin precursor, tryptophan, into the brain is dependent on nutrients that influence the cerebral availability of tryptophan via a change in the ratio of plasma tryptophan to the sum of the other large neutral amino acids (Trp-LNAA ratio). Therefore, a diet-induced increase in tryptophan availability may increase brain serotonin synthesis and improve coping and mood, particularly in stress-vulnerable subjects.

OBJECTIVE: We tested whether alpha-lactalbumin, a whey protein with a high tryptophan content, may increase the plasma Trp-LNAA ratio and reduce depressive mood and cortisol concentrations in stress-vulnerable subjects under acute stress.

DESIGN: Twenty-nine highly stress-vulnerable subjects and 29 relatively stress-invulnerable subjects participated in a double-blind, placebo-controlled study. Subjects were exposed to experimental stress after the intake of a diet enriched with either alpha-lactalbumin or sodium-caseinate. Diet-induced changes in the plasma Trp-LNAA ratio and prolactin were measured. Changes in mood, pulse rate, skin conductance, and cortisol concentrations were assessed before and after the stressor.

RESULTS: The plasma Trp-LNAA ratio was 48% higher after the alpha-lactalbumin diet than after the casein diet (P = 0.0001). In stress-vulnerable subjects this was accompanied by higher prolactin concentrations (P = 0.001), a decrease in cortisol (P = 0.036), and reduced depressive feelings (P = 0.007) under stress.

CONCLUSIONS: Consumption of a dietary protein enriched in tryptophan increased the plasma Trp-LNAA ratio and, in stress-vulnerable subjects, improved coping ability, probably through alterations in brain serotonin.

Am J Clin Nutr 2000 Jun;71(6):1536-44

Therefore, a massive amount of evidence suggests that low serotonin levels are a common consequence of modern living. High levels of cortisol, a hormone produced by the adrenal glands in response to stress, and loss of sensitivity to insulin, which can be caused by eating too many foods high in simple sugars, are two of the biggest culprits, because they impair conversion of tryptophan to 5-HTP. In short, the lifestyle and dietary practices of many people living in this stress-filled era result in lowered levels of serotonin within the brain. Consequently many people are overweight, crave sugar and other carbohydrates, experience bouts of depression, get frequent headaches, and have vague muscle aches and pain. All of these have been helped by raising serotonin levels with glutathione supplement.

What does this mean to you?

Although the word stress has many different meanings it does appear that serotonin levels in the brain influence mood and ability to cope with potentially stressful situations. A protein supplement that is high in alpha lactalbumin such as bioactive undenatured whey protein isolate has a natural ability to increase brain serotonin levels that produce beneficial effects in every day situations.

Increasing serotonin in the body has been proven to be essential in the treatment of disease. Antidepressants and other medications deplete the body and brain of serotonin.

Sorry Gypsy, n-am vreme insa de tradus... totusi m-am gandit la tine cand am cautat-o.
Cel mai probabil informatia asta va ricosa de cele mai multe frunti.

Trimis de: The Dude pe 17 Mar 2011, 08:34 AM

Desigur, logica ta proprie..pe care vad ca o respecti cu o scrupulozitate demna de cauze mai nobile. Dar nu te nelinisti amice, in ceata groasa din mintea ta, acolo unde orice remarca, observatie, supozitie, speculatie, sunt aprioric false....Ce mai conteaza o premiza, doua, acolo... ??

AndraV...mult respect de aceasta data. Din pacate nu prea ai partenerii pe care i-ai merita in aceasta discutie, dar sa iti spun un secret: nu stiu din ce motive exista o sumedenie de spirite alese care ne citesc, apreciaza si aleg sa nu se exprime aici..Probabil din cauza mediului poluat cu tot felul de rovieni...

Abis...incep sa inteleg. Tu reduci mistica la o singura latura a ei: mistica religioasa; si nu la mistica religioasa in general, ci la o extrema a asteia situata in habotnicism. E tarziu pentru mine sa mai fac alte observatii pe acest topic, intrucat le-am neglijat pe ale mele. Pentru acel auditoriu de care am amintit mai sus: well, i made my point !!

Trimis de: The Dude pe 17 Mar 2011, 08:48 AM

little1...spune-mi te rog ce e tampenia asta cu formatorii de opinie ?? E ceva ce s-a discutat pe alte topicuri...??? e vreun grad de genul celor pe care le primim, precum: Domnitor, Dregator, Musteriu...In fine, orice ar fi, eu consider ca in prestatiile de aici toti suntem la fel de importanti si la fel de neansemnati, dupa cum suntem capabili de o prestatie mai buna ori de una mai slaba in interventiile noastra...Toti mai putini unul care e tampit de-a dreptul.

Trimis de: little1 pe 17 Mar 2011, 08:57 AM

Vezi ca ma provoci la offtopic-uri!
N-am idee daca s-a discutat pe han inca, dar ar fi al naibii de necesara o discutie de genul asta.
N-as vrea sa insir 'semnele' dupa care-i recunosc eu, pentru ca ar suna offensive, si nu-i in interesul meu.
PS: Ca sa fim clari, nu sunt de acord cu parerea lui Marduk ca si tu ai fi unul dintre ei. Ce-ti veni cu intrebarea?

Trimis de: The Dude pe 17 Mar 2011, 09:18 AM

...vad si imi cer scuze.
Chestia devine nashpa cand discutiile colaterale se deplaseaza cu totul pe alta directie.
Mici clarificari de genul asta ar trebui tolerate..

Mi-a venit ca: pe un topic cineva reglementa ca orice afirmatie sa se faca "pe surse", pe aici se manipuleaza fara discernamant termenul "formator de opinie"...imi par toate astea o maimutareala a discutiilor de pe la tv, care fara indoiala au un efect psihotic asupra unora...

Atat despre asta: uita si scuze...

Trimis de: abis pe 17 Mar 2011, 10:16 AM

Nu stiu cum ai ajuns la parerea ca presupunerea este de neacceptat pentru mine.

Si eu fac, de multe ori, presupuneri. Insa nu le acord statutul de adevar imuabil, asa cum fac misticii cu presupunerile lor.

Abuziv?! Dimpotriva, este o etapa foarte clara si fara presupuneri ce anume ai putea sa cercetezi? Pur si simplu observi ceva, ai o problema, faci o presupunere si o verifici... Daca "sari" una dintre ele nu mai ai stiinta, ai orice vrei tu, dar altceva...

Daca vrei, discutam despre asta pe un topic care are ca subiect ipoteze cu privire la nasterea universului...

Cum ziceam, asta este marele avantaj al stiintei fata de mistica: pe masura ca aflam mai multe stiinta se schimba pentru a incorpora noile descoperiri, se perfectioneaza si se autoperfectioneaza. Este un teren vast, este o harta care are inca multe "pete albe" care isi asteapta Columbii si Magelanii. Este dinamica, activa, vie. Spre deosebire de mistica, unde un nene aflat de multe ori in stare psihica alterata de consumul unor halucinogene ori de ritualuri absurde care i-au ucis capacitatea de a gandi clar scoate cine stie ce "perle" pe care naivii le iau de-a gata, fara sa le puna la indoiala si fara sa le verifice in vreun fel...

Eu am mentionat ca facand parte din mistica religiile, superstitiile, astrologia, numerologia, descantecele, deochiul, ghicitul in bobi si asa mai departe... Chiar am insistat sa nu reducem discutia la una care sa aiba in vedere doar religia.
Nu consider ca fiind "mistice" nici presupunerea, nici supozitia, nici ipoteza... Nu consider ca este ceva mistic in clipa in care, de pilda, imi strafulgereaza in minte solutia unei probleme complicate de matematica: pur si simplu neuronii si sinapsele au reusit in acel moment, dupa mai multe incercari nereusite, sa realizeze combinatia corecta. E fiziologie, deci fizica si chimie, nu interventia vreunui duh sau a unei zane care imi sopteste la ureche rezolvarea. E natural, nu supranatural.

Trimis de: gypsyhart pe 17 Mar 2011, 12:42 PM

@abis

Daca ai incerca sa vezi lucrurile in miscare, nu static, ar fi altceva. Eu asta am incercat sa sugerez de la inceput. Insa, se pare ca, constiinta ta (sic) e prea inghetata pentru asa ceva, acum.

Nu am foarte multe cunostinte (ca sa nu zic ca sunt bata) din fizica, desi am studiat-o cica pana in cls 12 de liceu. Sa inteleg ca tu ai studiat fizica si in facultate?
Daca crezi ca e util in discutie, shoot. Poate ca apare si vreun fizician mai luminat pe aici intre timp...


Privesti lucrurile prea static. Asta e observatia pe care mi-o intaresti.
Termodinamica are raspunsul...bine ca nu ma trimiti sa fac facultatea de fizica!
Si depinde ce intelegi prin constiinta. Ce intelegi tu prin constiinta, pana la urma? Ca nu ai fost foarte clar, sub acest aspect.

Pai in situatia in care nici unul din noi nu poate oferi o dovada palbabila, irefutabila (sub acest aspect specific), iese cel mult remiza.
Oricum, imi esti "dator" cu explicatia teoretica, pe care ma tot trimiti s-o caut prin alte parti.

Minunat! Generalizarile se pot face dupa experiente repetate. Dupa mai multe experiente, pe un anumit fagas, iti apare intelegerea, sau "generalizarea" cum ii spui tu.
Mai viu inseamna ca simti mai multe, ca esti mai sensibil intr'un anumit sens.

Aham. Si ce inseamna acest studiu? In mod concret?

Astept sa imi raspunzi la intrebarea de mai sus, si apoi o sa comentez si eu.

abis, orice marturie, inclusiv din mult iubitele tale experimente dublu orb sunt bazate tot pe experiente personale. Doar ca acolo nu se mai spune cine erau subiectii, care a fost istoria lor, se omit deliberat aceste lucruri. Se iau in considerare doar cifrele agregate. Asa ca, daca ar fi sa urmez logica ta, orice cercetare in sfera umanului nu ar trebui luata in considerare.

Si pentru ca a venit iar vorba de aceste experimente, vreau sa spun ca designul acesta al dublului orb se potriveste intr-adevar pentru cei care sunt orbi in ce priveste interiorul lor. Daca cineva e varza in interior, e haotic, aceasta metoda este absolut necesara. E o metoda de control, in cadrul experimentului, a acestui factor.

Plus de asta, ai auzit de studii calitative? De acele studii care se intereseaza de particularitatile unitatilor de analiza? Ce faci, pe astea le arunci pe toate la gunoi, pentru ca nu se incadreaza in tiparul cantitativist (standardizat)?

Trimis de: gypsyhart pe 17 Mar 2011, 12:44 PM

Asta e o replica buna de pus la perle.
In fine, ma las pagubas.

Mi se pare ca eviti sa raspunzi limpede. Whatever...

Trimis de: Marduk pe 17 Mar 2011, 01:17 PM

pai tocmai asta e legatura, neantelegerea, tu nu poti sa depasesti un anumit nivel al intelegerii, dar ea exista pentru ca asa vor unii, este o legatura subatomica o forta care tine legatura cu tot universul dar pe care inca nu o poate demonstra nimeni, dar sunt unii care daca fac referire la astfel de chestii devin mai interesanti, diferiti de ceilalti, formeaza bisericute unde nu poti patrunde fara o arecare initiere doar de ei cunoscuta si practicata, in fond niste fratii primitive. Erwin a punctat excelent cand s-a referit la untdelemn si apa, e un fel de margarina iar mai nou dauneaza sanatatii desi a fost inventata tocmai pentru a face bine. Ma intorc la propunerea de a discuta despre legatura dintre mistic, vrajitorie, samanism si stiinta. Cred ca toata aceasta mistica care in opinia mea mai mult dauneaza civilizatiei umane este o reminescenta primitiva, speculativa, destinata unui singur scop controlarea ignorantilor prin explicarea empirica a unor fenomene naturale.


No comment.

Trimis de: abis pe 17 Mar 2011, 01:30 PM

Da

Sentimentul pe care il are o fiinta fata de propria ei existenta si fata de lucrurile din jur. Este o forma de reflectare psihica a realitatii (exterioare sau interioare, nu conteaza, este vorba despre realitate), prin intermediul senzatiilor, perceptiilor, gandirii, sub forma de reprezentari, notiuni, rationamente, afect.

Cel mult remiza iti iese tie.
Dar nu-i remiza: atat timp cat ai formulat un principiu general (ca nu exista ordine decat datorita unei constiinte) esti dator sa demonstrezi ca, daca iti dau un exemplu de structura ordonata, atunci acea structura a fost produsa intr-adevar de o constiita. Altfel, nu vad de ce ar trebui considerat valid principiul tau...

Esti ca un matematician care spune (reiau exemplul) ca toate numerele impare sunt prime. Si vine cu dovezi: "Iata, 3 este prim, 5 este prim, 7 este prim, 11 este prim, 13 este prim, deci toate sunt prime". Iar daca eu iti spun "da, dar 9 este impar si nu este prim" tu imi replici "nu se pune, tu mi-ai dat un exemplu punctual, eu vreau sa-mi expui o teorie la fel de generala ca cea pe care am spus-o eu".

Poftim generalizare: exista numere impare prime si numere impare care nu sunt prime

La fel, generalizare: exista in stare naturala si structuri ordonate, si structuri neordonate. Fara sa fie implicata vreo constiinta in vreunul dintre cazuri, doar din cauze naturale.

Dimpotriva, sunt bazate pe masurarea unor parametri clari, de ex. temperatura corpului, procentul de molecule dintr-o anumita substanta etc

E un fel de-a spune ca strugurii sunt acri. Cel putin atat timp cat nici homeopatia nici alta abordare mistica nu trece astfel de teste, ce altceva ar putea spune adeptii, decat ca testele nu sunt bune?

Am auzit, dar nu stiu exact ce vrei sa spui. Vorbeste-mi te rog despre studiile calitative in domeniul stiintific, ca sa inteleg la ce anume te referi.

Trimis de: Rovaniemi pe 17 Mar 2011, 03:32 PM

Lasă, stimate escroc, nu te agita, se vede că n-ai făcut Logică în şcoală. Asta e, ştiinţele ie grele pentru miticii ca tine.

Trimis de: Marduk pe 17 Mar 2011, 04:40 PM

Il cunosti pe The Dude? sau in afirmatiile tale te bazezi doar pe ceea ce scrie pe forum? Te intreb deoarece eu nu-l cunosc si cred ca de multe ori aparentele insala, nu sunt de acord cu multe din parerile sale, mai ales cele filozofice, ideologice, religioase, dar in rest e ok, ma gandesc ca atunci cand faci pe cineva escroc il cunosti indeajuns de mult sa-ti permiti sa-l numesti asa.

Trimis de: The Dude pe 18 Mar 2011, 07:31 PM

Imi pare evident ca: fie nu am urmat aceleasi cursuri primare, fie nu le-am asimilat la fel.
Daca stiintele ie grele pentru cei ca mine...si recunosc ca ele nu sunt deloc usoare, pentru cei asemeni tie ele raman interzise.
In general, stiintele sunt mereu grele pentru aceia care le iau in serios si intotdeauna simple pentru frivoli.

Misticismul e inca si mai ermetic decat stiinta...asadar si el pare a fi complet inabordabil in cazul tau.
Minti mult mai deschise decat a ta au probleme mari cu asta...dupa cum se poate lesne vedea si aici.
Prin urmare, cu ce treaba pe aici kamarad ??

Dar pentru ca am o slabiciune inascuta in favoarea abordarii stiintifice si deoarece te-am ales ca exponent al une clase decazute a societatii, dar mai ales a cauzelor care produc alunecarea ei: bucura-te !!! Tocmai ai fost ales esantion reprezentativ si cu sau fara voia ta vei fi supus unui experiment.

[Editat: Don't feed the trolls]

...stiinta a invins inca o data...la fel si misticismul, care nu este decat o extensie a ei..

...clar, limpede, on topic...



Deci stimezi escrocheria...

Trimis de: The Dude pe 18 Mar 2011, 07:36 PM

[Editat: Don't feed the trolls!]

Trimis de: Marduk pe 18 Mar 2011, 08:55 PM

trebuie sa ne convingi, dar nu invocand ermetismul misticismului ci relatia sa cu stiinta, cu realitatea cu adevarul. pana atunci eu ma bazez pe ce spune DEX-ul.
MISTICÍSM s. n. Credință în existența unor forțe supranaturale și în posibilitatea omului de a comunica direct cu aceste forțe (prin revelație, intuiție, extaz); misticitate. ♦ Stare de spirit specifică misticului (2). – Din fr. mysticisme.

Trimis de: gypsyhart pe 25 Mar 2011, 11:42 AM

@abis

Prima parte, pe care am subliniat-o, e foarte buna.
Partea a doua mi se pare o antropomorfizare ("umanizarea" conceptului....)

Am formulat un principiu general, da, care insa nu poate fi demonstrat in sensul in care vrei tu. "Constiinta", elementul de baza din exprimarea mea, nu este ceva asemenea numerelor impare, pe care sa poti pune mana, ceva pe care sa il poti pune intr-o cutie, si sa zici "asta este". De aceea am spus ca ori intelegi, ori nu.



In primul rand, asa cum spuneam si mai sus, "constiinta" nu este un obiect, si a-l trata ca atare arata o ignoranta crasa. Ia gandeste-te, cum demonstrezi tu existenta constiintei, la o fiinta anume? Poti sa o faci in mod direct, punand mana pe ea, asa cum o faci cu un obiect anume? Constiinta si constienta unei fiinte se vede (pentru cineva din exterior) doar daca acea fiinta se manifesta intr-un fel sau altul. Altfel, singurul mod in care se poate "demonstra" ca ea exista este propriul sentiment ca esti. E o "autodemonstratie".

Si da, imi mentin pozitia, ca tu ai coborat nivelul de generalitate, ca sa arati contrariul. Ce am spus eu initial nu a fost operationalizat nici pentru nivelul uman, deci ce sa mai vorbim de pietre, plante, si alte lucruri. Asa ca, din moment ce nu am dat si o "definitie operationala" a constiintei, pe baza careia sa pot sa falsifici "ipoteza" mea, exemplul tau cu nr pare si impare nu isi are rostul. "Generalizarea" mea nu a specificat o clasa anume de obiecte, ca sa poti oferi contraexemple.

Si, nu inteleg, ce e asa de greu sa combati la nivel "teoretic" ce am spus? Daca ai argumente, daca nu....

Si parametrii astia nu apartin unor fiinte in carne si oase, care traiesc efectiv aceste lucruri?

Ce stii tu....

Ma refer la acele studii (din domeniul stiintelor umane) in care scopul este sa aprofundezi un aspect pe care il stii deja, sau sa explorezi ce forme ia un fenomen anume in cazul unor subiecti anume.
In studiile calitative aspectele particulare ale unui individ (sau grup) devin foarte importante. Este o cercetare care merge pe "verticala", in profunzimea fiecarui individ, si nu pe "orizontala", ca in studiile cantitative, unde te intereseaza sa poti face o evaluare la nivel macro, dar care tocmai din acest motiv este si mai superficiala.

PS. Te-am intrebat in ce consta "studiul" interiorului (tau), dar nu ai raspuns. Te mai intreb odata. In ce consta, la tine, concret, studiul interiorului (tau)?

Trimis de: abis pe 25 Mar 2011, 12:40 PM

Este o "umanizare" pentru ca deocamdata nu am intalnit astfel de constiinte la martieni, venusieni, jupiterieni...

Dar hai sa ne rezumam la prima parte, cea pe care ai considerat-o ca fiind foarte buna. Sentimentul pe care il are o fiinta fata de propria ei existenta si fata de lucrurile din jur. Este clar ca doar o fiinta poate avea constiinta. Prin urmare, atat timp cat nu arati ca orice structura ordonata din Univers este creata de o fiinta, principiul enuntat de tine (ca doar constiinta produce ordine) ramane in cel mai bun caz o simpla ipoteza. Nicidecum o concluzie.

Ai formulat un principiu general care nu poate fi demonstrat. Punct.

Cel mai usor este de pus in evidenta - asa cum spui tu - prin manifestarile acelei fiinte. Prin raspunsul la stimuli. Insa exista si varianta prin care in lipsa manifestarilor fiintei respective ai putea sa identifici activitate neuronala in zonele care controleaza constiinta, prin scanarea creierului...

Tu ai formulat un principiu extrem de general, nu ai precizat domeniul de aplicare. Am presupus din discutie ca principiul este intr-adevar general, daca nu era asa, ar fi fost de datoria ta sa precizezi domeniul de aplicare...

Este ca si cum ai formula o teorema de genul "oricare ar fi x el are proprietatea y"

Cand eu iti spun: "uite, daca x are valoarea cutare atunci proprietatea y nu mai este indeplinita", tu replici "da, in cazul asta particular asa e, dar eu nu am precizat domeniul de aplicare, m-am referit la oricare x din multimea numerelor naturale; daca nu formulezi o obiectie la fel de generala ca si teorema mea, ci o contrazici doar cu exemple punctuale, inseamna ca teorema mea este corecta".

Nu cred ca trebuie sa mai adaug ceva ca sa fie limpede eroarea de rationament pe care o faci.

Teoretic si practic, daca cineva formuleaza o lege generala de genul "oricare x are proprietatea y" este suficient sa gasesc un singur contraexemplu de x care nu are proprietatea y pentru a invalida teoria.

Nu inteleg, ce e asa de greu sa demonstrezi principiul pe care l-ai formulat?

Tot nu inteleg ce vrei sa spui... La care teorii stiintifice demonstrate prin studii calitative te gandesti?

Stiu. Dar parca voiai discutii generale, la nivel de principii, nu sa ne concentram pe cazuri particulare.
Nu consider relevanta aceasta informatie particulara in ceea ce ma priveste si nu sunt momentan dispus sa vorbesc despre acest aspect.

Trimis de: gypsyhart pe 25 Mar 2011, 02:16 PM

@abis

E acelasi lucru. Doar ca iti trebuie instrumente mai sofisticate...



Da, numai ca asa cum am spus, a trata constiinta ca pe un obiect e o dovada de ignoranta. Ori tu exact asta faci! Chiar daca o pui sub forma super, mega generala "oricare ar fi x" (probabil acest x este o constiinta), tot reductie se numeste. Ori, eu nu accept aceasta reductie. Punct.



Vezi ce am spus mai sus.

In termenii tai (tratand constiinta ca pe un obiect) este imposibil de demonstrat. Insa poate fi "demonstrat" prin experimentare directa a acestui adevar.


Nu ma gandeam la o teorie stiintifica, ci la un mod de abordare. Oricum vorbeam de domeniul umanist, nu de cel al stiintelor naturii.
Uite aici: http://www.imas-inc.com/cercetare-calitativa/.


Hahaha...Nu vreau doar discutii generale. Insa nu pot sa nu remarc cum unii oameni fug fie in generalitati, fie in chestii concrete, atunci cand dau de aspecte care sunt in disonanta cu ce au ei in cap....

Oricum, chiar daca nu ai raspuns la aceasta intrebare, cine are ochi de vazut vede si singur...

Trimis de: abis pe 25 Mar 2011, 02:31 PM

Cum adica o tratez ca pe un obiect? O tratez ca pe un fenomen, nu ca pe un obiect. Cum ar trebui sa o tratez?

Tu ai spus ca orice relatie de ordine din Univers este rezultatul actiunii unei constiinte. Eu am spus ca nu este asa. Dupa care ma acuzi ca sunt ignorant si ca tratez constiinta ca pe un obiect. Eu nu mai inteleg nimic din discursul si rationamentul tau...


Ai pus foarte inspirat ghilimelele

Aaa, ok, in cazul asta.

Din linkul tau:

Cercetarea calitativă este de tip exploratoriu şi presupune intervievarea unui număr restrâns de persoane, datele nefiind statistic reprezentative pentru populaţia studiată. Cercetarea de tip calitativ studiază în profunzimea lor: motivaţiile, emoţiile, percepţiile, sentimentele care îi determină pe oameni să acţioneze în diverse moduri.

Utilitate: dezvoltarea de ipoteze ca bază pentru realizarea unei cercetări de tip cantitativ, înţelegerea în profunzime a atitudinilor, opiniilor, credinţelor, comportamentelor unor persoane sau a unor grupuri de persoane

Deci prin cercetare calitativa inteleg ca dezvolti doar o ipoteza pe care o testezi ulterior prin cercetare cantitativa.

Nu inteleg cum, in cazul asta, cercetarea calitativa iti sustine demersul...

Trimis de: gypsyhart pe 28 Mar 2011, 11:48 AM

@abis

Adica, ca pe ceva static. Insasi modul tau de gandire are aceasta "calitate": priveste lumea in categorii statice, ca sa nu zic moarte.

Cum ar trebui sa o tratezi? Cu implicare!

Ce am spus eu initial a fost: "constiinta aduce cu sine sine armonie, ordine, viata, iar lipsa ei haos, dezordine moarte". Tu luat-o in sens invers, de la consecinte, de la rezultate, ca sa arati ca e gresit ce spun eu. Si ai venit cu niste exemple, care spui tu, invalideaza "teoria" mea. Insa aceste exemple nu pot fi luate in considerare atata timp cat eu nu am dat o definitie operationala a constiintei, care sa iti permita sa judeci daca un obiect (sic) sau entitate, fiinta, cum vrei sa ii spunem, are sau nu constiinta. Deci, despre ce vorbim de fapt? Din moment ce eu nu am oferit datele care sa iti permita sa imi falsifici "ipoteza", adica o definitie operationala a constiintei, atunci pe ce baza vii tu exemple?

Practic, tot demersul tau se rezuma la: "nu poti sa demonstrezi existenta constiintei".
Nu doar pentru o piatra frumoasa, dar si pentru o fiinta umana.
Si, intr-un anume sens, ai dreptate. Existenta constiintei se demonstreaza fiind si devenind tot mai constient. A cauta "dovezi obiective" este o atitudine la fel de prosteasca ca si a cauta dovezi obiective ale iubirii. De aceea am spus ca atitudinea ta denota ignoranta.



Acela este un tip de utilizare.

Incearca sa intelegi ca printr-un tip de abordare afli un gen de lucruri iar prin alt tip de abordare alt gen de lucruri. Cercetarea calitativa urmareste in principiu ceea ce diferentiaza, particularizeaza o anumita unitate analizata (de aceea se fac studii de caz, de exemplu), lasand chestiile comune, generale, in fundal. Intr-o cercetare cantitativa, dimpotriva, te intereseaza aspectele comune pentru un set de unitati analizate, de aceea lasi in fundal chestiile particulare, diferentele, ca sa poti sa faci asa numitele inferente statistice.

Discutia pornise de la relevanta experientei personale. De care tu incerci sa fugi ca necuratul de tamaie. In acest context am adus vorba de studiile calitative. Pentru a arata ca "experientele personale" poti fi foarte relevante.

Trimis de: abis pe 28 Mar 2011, 03:53 PM

Ti se pare.

Acum imi pare ca de fapt cauti un "culoar de fuga"

Ai sugerat foarte clar ca orice relatie de ordine din Univers este datorata actiunii unei constiinte. Dar daca nu asta ai vrut sa spui, te rog precizeaza acum. Da acum o definitie operationala a constiintei, care sa ne permita sa judecam daca un obiect sau orice alta entitate are sau nu constiinta.

Si de ce crezi ca nu poti gasi dovezi obiective ale iubirii?
Tot eu sunt cel ignorant?

Trimis de: little1 pe 28 Mar 2011, 10:14 PM

Am ajuns sa cred ca in 9 cazuri din 10 stiinta o sa bata mistica la puncte in mod lejer, desi din punctul de vedere al EQ-ului lucrurile vor sta mereu taman invers.
Situatia nu e iremediabila, totusi.
Daca cei care 'reprezinta' mistica ar putea, cum ar fi cazul, sa produca fenomene gen... cand un agnostic s-ar apuca sa zeflemeasca sau sa joace pe degete pe un mistic (cam cum face abis acum cu bietul gypsy), sa-l friga degetele sau sa i se topeasca tastele in timp ce scrie, well, then maybe, definately maybe.
N-o luati ca pe o sugestie
Pana atunci, promotorii stiintei au mult mai multe argumente de partea lor, si vor avea dreptate in demersul lor de a le tabaci misticilor fundul, pentru ca in loc sa-si vada de practica lor personala cu seriozitate, ei pierd timpul hartuindu-se cu cine nu trebuie (si asta, fapt cunoscut, e doar din cauza propriei lor nesigurante).

Promotori ai stiintei, imbatati-va cu victoria, dar sa tineti cont ca cei pe care i-ati invins nu sunt decat niste mascarici... Greii nu se baga...

Trimis de: Erwin pe 29 Mar 2011, 09:15 AM

Atunci, little1, nu e firesc să ne întrebăm, "greii" ăştia există? Eu cred că e tot o mistificare...

Trimis de: little1 pe 29 Mar 2011, 09:43 AM

The research was done with religion, not magic, but the outcome probably applies to both:
both strong belief and strong non-belief are suggestible states, psychologically indistinguishable from each other, a kind of self-hypnosis that opens one up to hypnotic suggestions, whether belief-oriented or non-belief oriented.

In other words, "I don't believe" is a belief system every bit as open to suggestions as "I believe," and the stronger the emotional investment in either, the more suggestible the state, and both cause manipulability. Watch out nonbelievers... you are puppets on a different puppeteer's string, nothing more.

Trimis de: abis pe 29 Mar 2011, 10:18 AM

This is a big mistake.

"I don't believe" is not a belief system. It is a "lack of belief", it is an "absence of a belief".

Trimis de: gypsyhart pe 29 Mar 2011, 11:03 AM

@abis

Ok, atunci fugi si prinde-ma .
abis, accentul a fost pe constientizare, constiinta, constienta. Ca pornisem de la boli, si de ce se imbolnavesc oamenii. Si eu incercam sa iti arat ca vindecarea reala apare in urma constientizarii cauzelor, si prin actiunea corespunzatoare asupra lor. Insa tu pari sa sustii ca ordinea, "sanatatea", se intampla (sic) si de la sine, fara sa fie nevoie de constiinta sau constientizare, iar boala loveste (uneori) aleator, oameni complet nevinovati.

In aceste conditii, e normal ca un om sa gandeasca: "Ei, nu e nevoie sa fiu atent, treaz, ca lucrurile se aranjeaza oricum de la sine..."

Da, sunt de acord cu afirmatia ca "orice relatie de ordine din Univers este datorata actiunii unei constiinte".
Definitie operationala....pai daca iau definitia ta, cu "sentimentul pe care il are o fiinta fata de propria ei existenta si fata de lucrurile din jur.", stau si ma intreb cum ai putea sa operationalizezi chestia asta?
Poate la partea a doua, cu sentimentul fata de lucrurile din jur ai putea gasi niste indicatori, dar la prima parte?

Pentru ca daca nu iubesti nu poti sa faci diferenta intre o dovada reala si una falsa. Mmm?
Cine cauta "dovezi" pentru iubire, adica are nevoie de aceste dovezi ca sa creada ca iubirea exista, arata doar ca nu iubeste. Este "orb" fata de iubire.

Trimis de: gypsyhart pe 29 Mar 2011, 11:18 AM

@little1

Da, ai foarte mare dreptate. Sunt constient de faptul ca, cuvantul meu nu este suficient de pur pentru a oferi dovezile care ar putea fi oferite. Pe de alta parte, a nu oferi nimic, sub pretextul ca oricum "vei fi invins", sau ca e prea putin, nu mi se pare nici asta o atitudine inteleapta.
Eu zic ca e bine ca fiecare om sa isi ofere intelegerea si experienta sa celorlalti, fiind in acelasi timp atent sa isi vada lungul nasului.

Trimis de: abis pe 29 Mar 2011, 01:22 PM

Exact. Si continui sa apreciez ca n-ai demonstrat nicaieri contrariul.

Nu, nu este normal. Faptul ca uneori se intampla sa te vindeci de la sine nu inseamna ca te vindeci mereu de la sine. Faptul ca uneori boala loveste aleator nu inseamna ca mereu loveste aleator si ca este inutila orice preventie. Faptul ca uneori lucrurile "se aranjeaza" nu inseamna ca mereu se aranjeaza.

Atunci de ce protestai cand incercam sa combat aceasta afirmatie?

Apropo, nu poti demonstra aceasta afirmatie - pentru ca pur si simplu este o afirmatie falsa.

Ce intelegi prin "dovada reala"? Care sunt "dovezile reale" care iti atesta ca este vorba despre dragoste si nu despre altceva?

Argumentul este oricum eronat.

Ca si cum ai spune ca nu poti gasi dovezi obiective ale gripei decat daca ai tu insuti gripa...

Asta-i alt principiu in genul aluia cu ordinea care nu poate fi produsa decat de o constiinta?


PS: Iata http://www.hotnews.ro/stiri-international-8454577-franta-doi-vegetarieni-risca-30-ani-inchisoare-sub-acuzatia-provocat-moartea-fetitei-lor-11-luni-din-cauza-regimului-alimentar.htm pentru care cred ca pseudo-teoriile asa zis alternative sunt periculoase: oare ce decizii gresite i se pot imputa copilului? Pentru ce fusese vinovat de a capatat parinti imbecili care l-au ucis, practic, din prostie?

Trimis de: little1 pe 29 Mar 2011, 10:06 PM

You missed the point entirely and on purpose. In felul asta nu discuti, ci doar te masturbezi, sorry pentru comparatie

Trimis de: abis pe 29 Mar 2011, 11:24 PM

In this case, be nice and explain yourself. Please. In Romanian, if it's possible... Thanks.

Trimis de: gypsyhart pe 30 Mar 2011, 12:52 PM

@abis

Incerc sa imi imaginez discursul unui om care vrea sa te convinga sa ai un comportament preventiv vizavi de o anumita boala: "Dragul meu, daca faci asta, asta, asta si asta ai sanse mari sa nu faci boala X, insa, chiar daca faci toate aceste lucruri, dar ai GHINION, o sa te imbolnavesti. Cam asa stau lucrurile."
Cum mai poti sa motivezi tu un om sa fie atent, constient, daca ii spui ca indiferent cat de constient, atent ar fi, si oricate eforturi ar face, daca are GHINION, tot se imbolnaveste? Asta e minunata ta mentalitate de ateu materialist!

Ha? Poti sa imi arati mai exact unde protestam eu fata de aceasta afirmatie?

Ca sa arati ca e o afirmatie falsa, ar trebui sa oferi ceea ce nu am oferit eu: o definitie operationala a constiintei, si apoi dovezi care sa arate cum o anumita relatie de ordine se intampla in LIPSA acestei constiinte pe care ai definit-o in prealabil. Daca insa nu oferi aceasta definitie care sa iti permita sa masori prezenta/absenta constiintei la o anumita entitate, fiinta, etc, esti in aceeasi barca cu mine. Ca sa te bucuri de victorie, vorba lui little1, trebuie sa oferi mai mult decat am oferit eu. Poti face acest lucru?


O dovada reala este acea manifestare obiectiva (exterioara) care vine dintr-un sentiment subiectiv autentic. Dar cum ai putea sa iti dai seama daca celalalt chiar actioneaza dintr-un sentiment interior, daca tu ai inima impietrita?

Argumentul este foarte valid si de bun simt. Un om care nu are o experienta directa a unui anumit lucru este "orb" in ce priveste acel lucru. A, ca poate auzi ce spun altii despre acel lucru, ca isi poate face o "teorie" despre acel lucru, da. Dar cata vreme nu are el insusi o experienta directa si personala (sic), dovezile respective sunt impalpabile pentru el, si tot ce poate face e sa ghiceasca.


E problema ta cum il iei.


Nu stiu sa iti spun exact. Dar si sa spui ca a murit copilul ala pentru ca mama era vegetariana mi se pare cam mult. Evident ca ei au partea lor de vina, din moment ce au refuzat tratamentul clasic si au mers pe variante babesti/alternative.
Si, sunt de acord ca nu tot ce zboara in domeniul medicinei alternative sau al misticii "se mananca"....

Trimis de: gypsyhart pe 30 Mar 2011, 01:05 PM

Adica, ceva ca o orbire, nu?
Pentru ca daca ar fi un tip de vedere am vorbi de "anti" ceva, nu de absenta pur si simplu. Daca cineva imi spune de exemplu: "Pe biroul tau se afla un pix rosu", si am ochi sa vad, ma uit, verific, si pot sa ii spun "Da" sau "Nu". Insa daca nu am ochi sa vad, daca sunt orb, sau sunt legat la ochi, sau..sau...atunci tot ce pot spune e "Nu pot sa zic nici da, nici nu".

Trimis de: abis pe 30 Mar 2011, 03:50 PM

Exact asa stau lucrurile.

Opinia mea despre boala si sanatate nu are legatura cu opinia mea despre existenta zeitatilor... Nu inteleg, "ateu materialist" un fel de injuratura?!

Este sarcina ta sa arati ca o anumita afirmatie pe care ai facut-o este adevarata (un exemplu fiind aceea potrivit careia orice relatie de ordine are ca si cauza o constiinta). Din punctul meu de vedere, am definit mai devreme ce este aceea o constiinta. Asadar, mingea este in terenul tau in intregime.
Cel care face o afirmatie este dator sa o demonstreze/argumenteze, nu este datoria scepticului sa-i demonstreze contrariul.

M-ai lamurit... bustean. Exemple de dovezi reale poti sa dai?

Deci nu poti fi specialist in oncologie decat daca esti bolnav de cancer. Asta ar fi concluzia rationamentului tau.

Nu.

Cu pixul este clar, ai o cheie de verificare obiectiva. Poti sa-l vezi, poti sa-l palpezi, poti sa-l fotografiezi. Insa ceea ce spunea little1 era altceva, si anume, pe scurt, ca "nu cred X" este echivalent cu "cred ca...". Lucru pe care l-am contestat. Absenta unei credinte nu este un sistem de credinte. Absenta nu este "ceva".

Trimis de: March pe 30 Mar 2011, 03:55 PM

Ai dreptate. Era de ajuns " ateu" !

Trimis de: Marduk pe 30 Mar 2011, 05:22 PM

Poate exista si ateu imaterialist? ateu spiritual, etc. nu cred ca trebuie sa-i acuzam de ceva pe cei care au imbratisat aceasta noua credinta.

Trimis de: abis pe 30 Mar 2011, 10:35 PM

Si care-i problema? Sunt mandru ca sunt ateu, insa nu vad legatura cu subiectul discutiei de fata. Poate reusesti tu sa o formulezi - desi stiu ca e greu, aici nu prea merge cu linkuri ori cu quote plus doi-trei zambareti care sa arate ca te crezi superior fata de cel caruia i te adresezi, aici trebuie sa iti pui creierul la treaba...

Trimis de: gypsyhart pe 31 Mar 2011, 12:43 PM

@abis

In lumea ta....
Apropo, ca dadeai exemplul cu acel copil care a murit, ziceai tu, din cauza prostiei parintilor. Nu inteleg, de ce esti revoltat? Ca a avut ghinion sa aibe niste parinti mai..saraci cu duhul? Asta e, shit happens! Mm, zic bine?

Nu e o injuratura....poate doar o atentionare....Nu esti de acord cu sintagma, in ce te priveste?

Opiniile tale reflecta nivelul de constiinta pe care il ai. In functie de "obiectul" pe care cade aceasta constiinta, rezulta o opinie sau alta.
Poate pentru tine nu au nici o legatura, dar pentru mine au. Din motivul de mai sus.


. Pai, abis, ca sa existe un dialog intre un sceptic si un "credincios" (nu-mi place termenul, dar e ok pentru contextul asta), ar trebui sa existe un "common ground". O demonstratie de orice fel, pe asta se bazeaza. Altfel, e ca si cum ai incerca sa demonstrezi orbului ca lumina exista. E inutil.
Acum, eu recunosc ca nu pot sa-ti ofer o definitie operationala a constiintei, definitie care ar permite, sa spunem, stabilirea acestui teren comun. Prin urmare, ceea ce am spus initial ramane doar la stadiul de parere personala, opinie, cum vrei s-o iei.
Ce ma nedumereste e faptul ca tu incerci sa sugerezi ca ai fi demonstrat ceva. Ce ai demonstrat? Nimic.
Ca sa demonstrezi ceva, ar trebui sa urmezi aceeasi pasi pe care mi-i ceri mie: sa oferi o definitie operationala a constiintei, si apoi dovezi experimentale din care sa rezulte cand si cum e prezenta aceasta constiinta. Altfel, pe ce te bazezi tu cand spui ca e falsa afirmatia mea? Nu tot pe o credinta?


Da. Un sarut. Ia zi, e o dovada reala sau una falsa?


Poti sa fii specialist in oncologie si fara sa fii bolnav de cancer. Insa, ce crezi, faptul ca medicul respectiv are contact uman cu bolnavii, i se poate considera o dovada palpabila? Eu zic ca da. Daca sa zicem ca acelui medic ii moare cineva drag chiar de aceasta boala, i se poate considera o "experienta personala" a bolii? Eu zic ca da. Bineinteles, ca nu e acelasi lucru cu a avea el insusi boala, dar totusi....
Parca am mai avut discutia asta odata....la topicul cu Homeopatia. Si imi amintesc ca spuneai acolo ca pe tine nu te intereseaza experienta personala a unei persoane vizavi de un lucru, atunci cand auzi o parere/sfat despre acel lucru, ci "argumentele rationale". Chestie care mie mi se pare a fi un rationalism exagerat.

LE:

E adevarat, ca e mult spus "sistem", insa ideea citatului era de similaritate a posturii, a pozitiei, a doi oameni. Unul care crede foarte usor, si altul care nu crede din start, indiferent ce dovezi i-ai aduce. Unul e credulul, celalalt e scepticul incurabil. Greseala credulului este ca se lasa prea usor convins, iar greseala scepticului incurabil este ca gaseste mereu cate o scapare, cate o lipsa, pe care o foloseste pentru a respinge ceva.

Si totusi, absenta poate insemna si "orbire". Pentru ca...asa cum pentru a vedea in exterior ai nevoie de ochi fizici, iar daca acestia nu sunt acolo, sau nu functioneaza, lumina, cu tot ce aduce ea, este absenta din lumea ta, la fel si in sens ezoteric, pentru a vedea ai nevoie de "ochi spirituali", iar daca acestia nu functioneaza, atunci "lumina spirituala" lipseste din lumea ta.

Trimis de: gypsyhart pe 31 Mar 2011, 12:49 PM

Da, e adevarat, exprimarea mea a fost cam pleonastica. Dar, daca stau sa ma gandesc mai bine, exprima doua lucruri oarecum distincte: pozitia fata de "lumea ailalalta", si pozitia fata lumea asta, in care traim acum.
Nu e vorba de acuzat, ca nu-mi place de nici un fel acest lucru, ci e vorba de a spune unele adevaruri. Si uneori trebuie sa le spui si ceva mai apasat, ca sa fii auzit mai bine.

Trimis de: abis pe 31 Mar 2011, 01:44 PM

Evident ca nu zici bine. Parintii aia merita sa fie pedepsiti, iar oamenii trebuie sa stie la ce dezastre poate duce fanatismul, de orice fel. Ca astfel de lucruri sa nu se mai intample.

I-am contestat relevanta in aceasta discutie. Este ca si cum am argumenta fiecare pe o tema oarecare si dintr-o data ti-as replica: "aaa, dar stai asa, ca tu esti evreu!".

Si? Conteaza daca esti evreu, ateu ori altceva, sau conteaza ce argumente ai in discutie?

Tu ai prezentat-o ca pe o certitudine si i-ai acuzat pe cei care nu iti impartaesc opinia ca ar fi ingoranti, ca n-ar fi treji ori altele de genul asta. Daca spuneai de la inceput ca este doar o opinie n-am fi avut tot dialogul asta.

Daca tot esti credincios, intreaba-l pe Isus. Ori pe Iuda.

Si? Il va face experienta asta mai priceput in vindecarea bolii respective? Ma indoiesc.

Ti se pare.

Daca esti de acord ca e mult spus "sistem", de ce tot eu sunt de vina ca am spus acest lucru?

Evident ca si cel care crede foarte usor, si cel care nu crede indiferent de dovezi, sunt in eroare. A afirmat cineva contrariul?
Eu asta si spun: arata-mi dovezile si o sa cred. Dar pana atunci, nu.

Poate doar cu conditia sa fie ceva acolo de vazut... Nu o halucinatie...

Trimis de: Marduk pe 31 Mar 2011, 04:15 PM

"unele adevaruri" eu cred ca adevarul este unul singur iar noi nu-l cunoastem. incercam sa afirmam ceea ce credem noi, dar nu suntem siguri ca acela este adevarul. spre deosebire de stiinta care din cand in cand mai scoate niste postulate, mistica se joaca de-a adevarul, de multe ori pur si simplu inventandu-l pentru a se face interesanta.

Trimis de: gypsyhart pe 1 Apr 2011, 10:49 AM

@abis

Eu vorbeam de copil. Ca tu intrebai ce vina a avut copilul. Si ti-am raspuns, urmand logica ta: nici o vina, a avut pur si simplu ghinion!
Pentru ca astfel de lucruri sa nu se mai intample trebuie ca oamenii sa devina mai constienti....

Nu e acelasi lucru. Suntem pe un subforum care se ocupa de domeniul spiritualitatii, nu suntem la politica sau in Poiana lui Iocan. Iar "eticheta" pe care ti-am pus-o are legatura cu acest domeniu, nu am aruncat-o ca asa mi-a tunat azi noapte in somn, ci pentru a pune in evidenta ceea ce "esti". Nu am folosit-o ca argument.
Apoi, una sunt etichetele si caracteristicile exterioare, pe care nu le alegi, ci iti sunt date intr-un fel sau altul, si alta sunt cele care se refera la aspecte interioare, psihologice, de care esti cu mult mai responsabil.

Hai ca-i buna. Cica daca spuneam de la inceput ca e o opinie...Sunt la sustinerea tezei de doctorat si nu stiu?
Pentru mine este o certitudine, si am prezentat toate argumentele la care m-a dus pe mine capul si inima in acest sens. Si cred in continuare ca a trata constiinta ca pe un obiect, ca pe ceva "manipulabil", ca un fel de cantitate pe care poti s-o pui intr-un borcan si s-o arati la lume, e o dovada de ingnoranta. Daca nu esti de acord cu asta, terenul e liber ca sa arati ca acest e lucru e posibil. Ai adus o definitie, ramane sa o operationalizezi si sa faci/cauti experimentele care sa iti sustina punctul de vedere. Daca nu o faci, e doar cuvantul meu contra cuvantul tau.


Mi-ai cerut o dovada exterioara. Ti-am dat-o. E randul tau sa spui daca e reala sau nu. Deci?


Poate nu in mod direct. Dar ii poate oferi motivatia de a studia mai mult in acest sens.

Evident .

Trimis de: gypsyhart pe 1 Apr 2011, 10:51 AM

Si eu spun ca dovezile exista, dar tu nu ai inca ochi pentru ele. Pentru a "capata" ochi pentru ele trebuie sa faci putin mai mult decat citit carti si marturii de la altii. Fara practica spirituala e cam greu cu dovezile....

O sa razi, dar si halucinatia presupune un anumit fel de a vedea. Deci nu e orbire 100%.

Trimis de: gypsyhart pe 1 Apr 2011, 11:11 AM

@Marduk

In lumea exterioara miscarea e spre "adevaruri". In lumea interioara miscarea e spre Adevar. Cu cat mergi mai adanc in interiorul tau, cu atat te apropii mai mult de Adevarul care nu se schimba, care e mereu acelasi. Insa daca mergi in sens invers, te apropii de ceea ce este efemer, care e in permanenta schimbare.

In contextul in care ti-am raspuns tie, in care era vorba de modul cum m-am adresat eu lui abis, nu era vorba de un adevar absolut. Ca, cine stie, poate peste 3 ani o sa fie credincios.

Trimis de: abis pe 1 Apr 2011, 11:22 AM

Pai aici nu te-am contrazis. Evident, copillul nu a avut nicio vina, vina apartine in exclusivitate parintilor. Cand m-ai intrebat ce anume m-a revoltat, ti-am raspuns: m-a revoltat imbecilitatea si inconstienta parintilor.

Nu tot ceea ce ti se intampla rau in viata este vina ta. Oricate masuri de prevedere ai lua, nu poti elimina toate riscurile.

Tot nu inteleg relevanta - ce conteaza eticheta, e mai importanta decat argumentele pe care le dezbatem? Pot sa fiu negru, evreu, sectant, ateu, oltean, schiop de un picior, chelios, hermafrodit - atat timp cat dezbatem idei, ne referim la ele, nu ne punem unul altuia etichete.

A fi ateu sau credincios nu este o alegere. Cei care sunt asa, sunt asa pentru ca nu au alternativa. Nu se scoala nimeni dimineata cu fata la cearceaf si zice "gata, de azi aleg sa cred/sa nu cred ca teoria X este adevarata"...
Nu as aprofunda aici discutia pe tema asta, pentru ca nu face obiectul topicului. Tot ceea ce pot mentiona aici, iar daca vrei sa dezbatem in continuare te astept pe un topic mai potrivit, este ca nu aleg (si presupun ca nimeni nu face astfel de alegeri) sa cred ori sa nu cred teoria gravitationala, geocentrismul, evolutionismul, astrologia, teorema lui Pitagora, homeopatia, teoria relativitatii, islamul samd. Cred ceea ce am argumente sa cred, nu ceea ce vreau sa cred.

Argumente pe care ti le-am demolat, unul cate unul.

Nici eu nu am spus despre constiinta ca ar fi"un fel de cantitate pe care poti s-o pui intr-un borcan si s-o arati la lume"


Nu poti dace experimente care sa sustina o definitie.
Poti face experimente care sa verifice o teorie, nu o definitie.

Ti-am cerut o dovada reala, pentru ca despre asta vorbeai (si vorbeam). A folosit vreunul dintre noi cuvantul "exterioara"? Deci tu esti cel care afirma ca un sarut este o dovada reala a dragostei, iar eu, amintindu-ti despre legenda lui Iuda, am incercat sa-ti arat ca nu este chiar atat de reala dovada, pentru ca un sarut iti poate da si cineva care nu te iubeste. Dar se pare ca am fost prea subtil...

Ok, arata-mi-le.

Trimis de: gypsyhart pe 1 Apr 2011, 01:52 PM

@abis

Pai ai zis ca nu zic bine. Desi nu faceam decat sa urmez logica ta. Din punctul de vedere al copilului, conform conceptiei tale, totul se reduce la "Shit happens!" Nu?
Daca acea "imbecilitate", cum ii spui, nu ar fi avut nici o consecinta, nu cred ca mai erai la fel de revoltat. Deci, pana la urma e vorba tot de consecintele, de rezultatele inconstientei lor.
Cand ziceam ca lipsa constiintei duce la moarte, nu prea erai de acord...Uite ca ti-ai dat singur exemplu.


Dar nu am folosit-o ca argument. Ti-am mai zis. Ci pentru a sublinia un fapt. Si consecintele ce decurg din el.

Da si nu. A fi ateu sau credincios reflecta o stare a constiintei. Nu poti alege in mod direct sa fii ateu sau credincios, dar poti alege sa mergi intr-o directie care sa te faca mai constient, mai sensibil....

Daaa, ce fericit trebuie sa fii. Yes, inca o discutie in care am iesit invingator!
Cei care citesc, vor judeca singuri ce ai demolat si ce nu....

Pai daca nu esti de acord cu ideea sintagmei, de ce mai pretinzi dovezi? Faptul ca le ceri arata modul in care privesti "constiinta". Ce mi se pare unfair din partea ta e ca nici macar nu recunosti acest lucru.
Ori esti de acord cu ideea sintagmei de mai sus, si atunci terenul e liber, cum spuneam, sa aduci dovezi garla. Ori nu esti de acord cu ea, si atunci ramane cum am stabilit: cuvantul meu impotriva cuvantului tau.


Era vorba de a vedea pana unde se intinde "plasa constiintei". Si a cauta de exemplu constiinta asta misterioasa intr-o piatra frumoasa. Ca sa se convinga si abis ca ordinea si constiinta sunt legate intre ele.
Deci, tu poti oferi ceea ce eu nu am putut sa ofer (o modalitate practica de a testa aceasta ipoteza)?


Da, mi-ai cerut. Si eu am spus ca o dovada reala este acea manifestare exterioara care vine dintr-un sentiment interior.
Exemplul pe care ti l-am dat poate fi atat o dovada reala cat si una falsa. Pentru ca ceea ce face diferenta este acel element interior.
Tu erai cel care spunea ca, citez: Si de ce crezi ca nu poti gasi dovezi obiective ale iubirii?
Tu poti sa oferi o dovada obiectiva? (Apropo, mai intai ar trebui sa definesti, si ce inseamna "obiectiv", ca sa nu avem iarasi 3 zile de discutii...)

Mai intai trebuie sa iti deschizi ochii. Si pentru asta e nevoie de practica spirituala.

Trimis de: Marduk pe 1 Apr 2011, 02:07 PM

Trimis de: March pe 1 Apr 2011, 02:58 PM

Uite ca sa-ti fac click la un neuron.... ai intrebat daca aia e un fel de injuratura. Io i-am zis ca era de ajuns numai " ateu"

Trimis de: March pe 1 Apr 2011, 03:04 PM

Asa e. Adica statornic fata de ideile lui !

Trimis de: abis pe 1 Apr 2011, 03:23 PM

Nu, se reduce la "am niste parinti imbecili care ma omoara"

Pai nici acum nu sunt. Te joci cu cuvintele. Parintilor alora nu le lipsea constiinta de sine, despre care vorbeam noi. Poti spune ca le lipseau informatiile despre consecintele pe care le-ar putea avea o decizie ca a lor... Poti spune ca le lipsea inteligenta de a utiliza informatiile disponibile. Deci poti spune ca lipsa ratiunii a dus la moarte. Sau ca lipsa lecturilor potrivite a dus la moarte. Sau ca prostia a dus la moarte.

Insa nu poti spune ca le lipsa constiinta (Dex-ul nu retine pentru "inconstient" doar sensul propriu...)

Am spus despre constiinta ca este:

Sentimentul pe care il are o fiinta fata de propria ei existenta si fata de lucrurile din jur. Este o forma de reflectare psihica a realitatii (exterioare sau interioare, nu conteaza, este vorba despre realitate), prin intermediul senzatiilor, perceptiilor, gandirii, sub forma de reprezentari, notiuni, rationamente, afect.

Deci cei doi parinti aveau, probabil, din plin.

Nu ai "subliniat" nicio consecinta. Si nici nu cred ca face acest lucru obiectul discutiei.


Iarasi bagi constiinta aici?!
A fi ateu sau credincios reprezinta o pozitie pe care o ai fata de afirmatii de tip religios: daca le crezi sau nu.

Caz in care devii ateu.

Pai tu esti cel care trebuie sa aduca dovezi, pentru ca tu ai formulat ideea ca orice relatie de ordine din Univers are drept cauza o constiinta. Eu ce dovezi vrei sa aduc?! Ti-am spus ca nu cred ideea asta. Nu am ce sa dovedesc aici, nu trebuie sa dovedesc contrariul oricarei teorii fantasmagorice pe care o citesc pe net ca sa o tratez scepticism.

Deci nu este o dovada reala.

In primul rand iti atrag atentia ca, indiferent daca eu pot sau nu sa iti ofer o dovada obiectiva, nu ai raspuns la intrebare.

Intrebarea era cea marcate de tine cu italice. Raspunsul tau nu-l vad nicaieri. A facut o afirmatie pozitiva ce necesita argumentare sau demonstratie pentru a fi crezuta, si anume ca "pentru fenomenul X nu pot fi gasite dovezi obiective". Eu te intreb de ce crezi asta, iar tu imi replici intrebandu-ma daca eu pot gasi... Este exemplul clasic de eroare logica numita "http://ro.wikipedia.org/wiki/Argumentul_ignoran%C8%9Bei#Argumentul_ignoran.C8.9Bei".

Uite, ca sa nu zici ca doar te pun pe tine sa-ti argumentezi afirmatiile ca sa le cred, iti dau si o idee de ce ar putea insemna o dovada obiectiva: daca ai masura nivelul de http://en.wikipedia.org/wiki/Dopamine, http://en.wikipedia.org/wiki/Norepinephrine, http://en.wikipedia.org/wiki/Adrenaline, http://en.wikipedia.org/wiki/Vasopressin, ai putea constata daca persoana respectiva iubeste sau nu cu adevarat.

Detalii mai multe http://alexandrubuculei.blogspot.com/2008/09/ce-este-iubirea.html. Deci daca ai masura nivelul acestor hormoni si ai compara cu valorile standard, ai putea avea o dovada obiectiva a faptului ca persoana analizata iubeste... Ce zici?

Trimis de: gypsyhart pe 6 Apr 2011, 11:20 AM

@abis

Te faci ca nu intelegi. E irelevant pentru copil, din moment ce el nu poate face nimic in acest sens. Pentru el, totul se reduce la "Shit happens!", adica, "Pffui, ce ghinion am avut, bai frate, cu parintii astia!".


Nu ma joc deloc cu cuvintele. Mai degraba tu o faci. Am spus despre constiinta ca este "capacitatea de a percepe ceea ce este in interior si in exterior", ori asta nu inseamna doar constiinta de sine. Dealtfel si din "definitia" ta, nu reiese ca ar fi vorba doar de constiinta de sine. Din moment ce e vorba si de "lucrurile din jur". Asa ca, de unde ai scos-o?

Din nou constat ca ai o abordare statica a fenomenului constiintei (in cazul de fata) din care nu poti sa iesi. Cel care are o abordare statica arata un singur lucru: nivelul lui de constiinta nu s-a mai schimbat de mult timp.


Tocmai ti-am aratat mai sus ce decurge din modul tau (materialist) de a gandi referitor la boala, de exemplu.

Precum vezi. Dar ce folos sa ii vorbesti unui om despre constiinta, cand el nu cunoaste decat "ratiunea"....?

Nu. E absurd ce zici. Daca devii mai constient te apropii mai mult de ceea ce este imaterial, subtil, nevazut, ori ateul e in esenta un om materialist, care nu crede si nu vede altceva decat ce ii spun simturile sale.

Nu ai spus ca nu crezi. Ai spus mai mult de atat. Ai spus ca e ceva fals. De fapt chiar ai si incercat sa dovedesti contrariul. Lucru pe care, spre rusinea ta, nu il recunosti. Te-ai pretins un vazator, desi, e foarte clar nu esti. Si din moment ce nu esti, singurul lucru pe care il poti spune este cel de mai sus: ca nu crezi. Restul e abureala.

Trimis de: gypsyhart pe 6 Apr 2011, 11:28 AM

Ha? Nici tu nu crezi ce spui....
Reciteste definitia mea pentru "dovada obiectiva" , si o sa vezi cand e o dovada reala si cand nu.
Oricum, ce zici tu e total impotriva bunului simt.

Ba ti-am raspuns, dar tu incerci mai mereu sa vezi lucrurile dintr-o perspectiva care sa iti dea dreptate. Semn ca a inceput sa ti se urce cunoasterea la cap. Fara suparare.


Eu am spus, mai exact: A cauta "dovezi obiective" este o atitudine la fel de prosteasca ca si a cauta dovezi obiective ale iubirii. Si am completat cu: Cine cauta "dovezi" pentru iubire, adica are nevoie de aceste dovezi ca sa creada ca iubirea exista, arata doar ca nu iubeste. Este "orb" fata de iubire.

Prin urmare, eu nu am spus ca nu exista "dovezi obiective" (in sensul pe l-am aratat). Dar nu ti se pare ciudat sa vorbesti de dovezi obiective fara sa implici si sentimentul in sine, si inevitabil pe cel care simte acel lucru?


Pai de unde stiu eu ca acesti hormoni apar doar atunci cand cineva iubeste? Asta e una.
Apoi, sa spunem ca eu sunt extraterestru care nu a iubit niciodata, si tu vii si imi spui "uite, daca o fiinta are substantele astea in corp, inseamna ca ea iubeste. E dovedit stiintific." Atunci, eu o sa spun: "Foarte bine, si cum sa fac sa am si eu aceste substante in corp, ca sa stiu ce este iubirea?" Ce imi vei raspunde?

In plus, din ce zici tu se intelege ca omenirea a trebuit sa astepte mii de ani ca sa poata avea dovada obiectiva a existentei iubirii. Parca vad, oamenii viitorului, care in loc sa isi mai spuna "te iubesc", or sa vina cu foaia de analize care sa ii dovedeasca celuilalt ca il iubeste....
Dovezile pe care le oferi tu, chiar daca ar fi reale, nu mi se par deloc practice. Omul ar trebui sa isi poata da seama singur, fara aparate (care, la urma urmei sunt tot un instrument produs de om, deci sunt mai jos de el), ce simte un alt om fata de el, si daca gesturile si faptele sale vin din sentimente sincere si benefice sau dimpotriva.

Trimis de: gypsyhart pe 6 Apr 2011, 11:39 AM

In alta ordine de idei, cautam ceva, si am dat peste altceva: http://www.sciam.ro/coeficientul-de-constientizare-un-concept-romanesc-provoaca-valuri-in-cercurile-stiintifice-internationale/ si aici http://www.consciousness-quotient.com/inventory/node/155 propriu zis. Nu e cine stie ce, din moment ce se bazeaza doar pe autoevaluari. Dar, e un inceput...

Trimis de: abis pe 6 Apr 2011, 01:05 PM

In vreme de parerea ta este ca, de fapt, este vina copilului. Cel putin asa inteleg din ce ai spus pana acum.

Din nou constat ca indiferent ce ti s-ar spune tragi concluzia ca tu esti cel superior, iar interlocutorul un teluric, un vai de mama lui... Putina modestie nu ti-ar strica.

Bineinteles, poti sa tragi orice concluzie vrei. Nu te pot impiedica, daca tie iti face placere, sa consideri orice, fara nicio legatura cu ce am discutat pana acum.

E absurd ce zici tu.

Daca devii mai constient te apropii mai mult de ceea ce este real, ori misticul e in esenta un om care crede ca tot ce zboara se mananca, care vede cai verzi pe pereti, un om care nu pune pret decat pe ce-i trazneste lui prin cap, fara o minima verificare, fara a trece prin filtrul ratiunii ori al bunului simt...

Daca asa vrei sa discutam, asa iti raspund.

Pai nu e o dovada reala. Cel putin atat timp cat nu ai indicat cum poti deosebi un sarut care provine dintr-o dragoste reala si unul care este oferit din cu totul alte motive.
Tin sa iti precizez ca poti saruta fara sa iubesti si poti iubi fara sa saruti. Daca nu stiai...

Spre deosebire de tine, care incerci mereu sa vezi lucrurile dintr-o perspectiva care sa imi dea dreptate mie.

O sa iti raspund ca nu iti cunosc suficient mecanismele psihologice, somatice, endocrine etc incat sa te pot ajuta. Daca evolutia nu te-a inzestrat cu capacitatea de a iubi, inseamna ca nu ai nevoie de acest sentiment.

Bineinteles. Nu mi-ai cerut "dovezi practice" ci dovezi obiective.

In practica, de cele mai multe ori, ii credem pe cuvant pe cei care spun ca ne iubesc. Fara dovezi obiective. Nu este o siguranta absoluta, nu este o certitudine absoluta, insa este suficient pentru nevoile cotidiene - cu riscurile de rigoare, pe care ni le asumam.

Din articol:

Conştientizarea nu se relaţionează semnificativ cu practicarea unor tehnici spirituale.
Pentru a analiza în profunzime această corelaţie, o reclasificare a tehnicilor practicate după frecvenţa menţionării lor de către respondenţi dezvăluie următorul top 3: 463 (rugăciune, biserică, rugăciuni, religioase, rugăciunea) 27%, 318 (meditaţie, yoga, meditaţii) 19%, 299 (cărţi, cursuri, citesc, lectură) 18%.
Există totuşi o tendinţă de corelaţie inversă, care e cumva paradoxală. Cu alte cuvinte, practicarea tehnicilor religioase este posibil să ducă la scăderea gradului de conştientizare, adică exact opusul dorit.

Trimis de: Marduk pe 6 Apr 2011, 01:29 PM

pentru ca mai jos sa zica: "O explicaţie socială şi istorică există totuşi. Să nu uităm că religia a fost de multe ori denumită ca „somn al raţiunii” cu referire la religia practicată în masă. Totuşi, cercetări internaţionale derulate asupra unor comunităţi religioase de genul mănăstirilor arată că efectele pe termen lung ale practicilor religioase sunt cele scontate, adică o creştere a conştientizării."

Trimis de: abis pe 6 Apr 2011, 02:06 PM

Sa le vedem intai si dupa aia le comentam pe cercetarile alea internationale. Eu vorbeam doar despre concluzia trasa din testul de fata, pe celelalte nu le-am vazut inca, asa ca nu pot spune nimic despre ele, poate ni le indica Gypsy.

Trimis de: gypsyhart pe 6 Apr 2011, 02:37 PM

Asa, ca uitasem sa ii raspund lui Marduk...

Adevarul (sau adevarurile) care se refera la "lumea dualitatii", in care intra si adevarurile stiintei, nu pot fi decat relative si intr-o masura mai mare sau mai mica, temporare.

Adevarul "mistic", in sens strict, nu poate fi exprimat. In sensul ca orice exprimare nu il epuizeaza, nu ii da de cap. Bineinteles ca se pot folosi analogii, imagini, simboluri, etc, dar astea nu sunt adevarul in sine, ci doar indicii despre cum sa ajungi la el. Asta e parerea mea.

Lao Tzu spune "Studentul cunoasterii urmareste sa acumuleze zi de zi. Studentul in Tao urmareste sa piarda zi de zi". Afirmatia asta exprima destul de simplu cele doua directii in care poate merge constiinta omului.

Trimis de: gypsyhart pe 6 Apr 2011, 03:34 PM

@abis

Parerea mea este ca e vina, sau responsabilitatea mai multor fiinte. A copilului, a parintilor, a parintilor parintilor, poate a celor care i-au sfatuit intr-un fel sau altul, si lista poate continua...
Insa era vorba de parerea ta, si ce decurge din ea.

Poate. Iar tie nu ti-ar strica sa meditezi putin la ce am spus acolo.

Pai da nu inteleg, vorba tipei din reclama. Nu esti tu cel care ceri mereu dovezi? Care nu crede pana nu vede? Daca nu e asa, da-mi un exemplu de lucru pe care il crezi pur si simplu pentru ca asa iti spune intuitia.

E adevarat, te apropii mai mult de ceea ce este real. Dar real nu doar in afara ta, ci si inauntrul tau.
Daca pentru tine "mistic" e egal cu "om dus cu capu", adica bolnav, asta arata cat discernamant ai tu in ce priveste lucrurile spirituale. Si cat pret se poate pune pe parerile tale in acest domeniu.

Am spus, dar se pare ca nu ai avut ochi sa vezi. Am spus ca daca iubesti o sa stii (simti) daca o manifestare exterioara vine din iubire sau nu. Atat in ce te priveste pe tine, cat si in ce-i priveste pe ceilalti. Cu cat e mai mare iubirea ta, cu atat mai fin e discernamantul.
Stiam...

Nu. Adevarul e pe la mijloc, ca de obicei...

. Aham. Pai in aceste conditii, nu e corect sa spun ca iubirea nu exista pentru mine? Chiar daca am primit dovezile obiective ale existentei ei?
Si apoi, stau si ma intreb, oare ce nevoie are sa ii fie dovedita existenta iubirii, prin asa numite dovezi obiective, cel care a trait-o in inima lui? Daca nu poti sa dovedesti ca ea exista decat unui om care deja stie acest lucru, atunci dovada respectiva e aproape inutila...


Iti reamintesc de unde a pornit discutia: de la atitudinea celui care cere dovezi obiective (exterioare) pentru a crede ca iubirea exista. Eu spuneam ca e o atitudine prosteasca, si dovedeste ignoranta.
Pai daca nu sunt practice, care mai e rostul lor? E ca si cum ai spune :"am gasit dovezile, dar nu imi sunt de nici un folos!". Great!

Plus ca, nu mi-ai raspuns la intrebarea daca esti sigur ca substantele alea insotesc doar fenomenul iubirii, si numai pe el. Ca altfel, ele nu dovedesc nimic.

Trimis de: gypsyhart pe 6 Apr 2011, 03:39 PM

Ei da, chiar m-as fi mirat daca puneai acest paragraf in fata.
Experienta mea imi spune insa altceva: ca practicarea unor tehnici spirituale autentice te face mai constient si de ce in tine, si de ce e in jurul tau.

Oricum, o modalitate de evaluare a gradului de constienta al unei fiinte doar pe baza propriilor autoevaluari mi se pare insuficienta. In cartea "Magul din Java" de exemplu, e descris un tip de proba pentru cei care trebuiau sa treaca la nivelul urmator: oamenii aia trebuiau sa miste un obiect (sper ca imi amintesc corect) doar prin forta chi-ului lor. Ei, da, asta zic si eu evaluare.


Deocamdata nu am ce sa indic. Nici nu am cautat foarte mult, recunosc.

Trimis de: abis pe 6 Apr 2011, 04:16 PM

Concret, care este parerea ta ca ar fi vina copilului?

Hai sa vedem ce decurge din ea...

Parerea mea este ca acel copil omorat de parinti nu are nicio vina pentru ce i s-a intamplat; nu ma intereseaza ce "consecinte" are o parere de-a mea, ci pe ce anume se intemeiaza. A-ti intemeia o parere pe consecintele pe care le poate avea acea parere nu-i decat o banala, o elementara http://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_consequences.

Am meditat putin.
Tie nu ti-ar strica sa meditezi mai mult la ceea ce iti spun pe topicul asta.

Uite un exemplu de astfel de lucru: cred ca realitatea ne este accesibila prin intermediul simturilor, ca lumea in care traim este una reala, nu una imaginara (ca in Matrix, daca vrei). Esti multumit?

Pentru mine orice om care sustine ca este absolut sigur de lucrul ori fenomenul X, dar nu-l poate demonstra, este in categoria asta.

Ei bine, te inseli. Cu cat iubesti mai mult, cu atat mai usor poti fi dus de nas.

Nu intotdeauna - daca eu spun ca 1+1=2, iar tu ca 1+1=4, nu inseamna ca in realitate 1+1=3...

Nu prea - pentru ca poti sa o vezi in deplina ei manifestare in jurul tau, chiar daca tu nu o simti.

Iti reamintesc de unde a pornit discutia: spuneai ca este prostesc sa cauti dovezi obiective pentru ca astfel de dovezi nu exista. Eu doar ti-am spus ca pot exista - nu am spus ca sunt neaparat necesare. De cele mai multe ori este suficient de putin riscant sa-l credem pe cuvant pe cel care ne declara iubirea si si-o arata prin fapte.
Se pune, daca vrei, problema interesului: ce interes ar putea avea cea care s-a casatorit cu mine sa ma minta ca ma iubeste, daca nu este adevarat? Nu am reprezentat in niciun fel o "afacere" (de pilda, castiga mai bine decat mine). In conditiile in care nu sesizez niciun interes pentru a ma minti, pornesc de la ideea ca oamenii din jur sunt, in general, de buna-credinta...

Depinde de combinatia dintre ele.

Telekinezia nu-i neaparat o dovada a faptului ca tipul care o face este "constient" in mai mare masura decat altcineva, dar m-ai facut curios. A trecut careva testul?

Daca tu poti sa misti obiecte doar cu puterea gandului sunt gata sa recunosc ca imi esti superior din punctul asta de vedere. Eu nu pot si nici nu voi putea vreodata

Trimis de: little1 pe 6 Apr 2011, 10:50 PM

Asta e pt Gypsy, ca tot a deschis subiectul.

http://www.youtube.com/watch?v=tx9222ZAzd0

http://www.youtube.com/watch?v=TKuXuDCPfds&feature=related

Chang il ajuta proiectand Qi yin, in timp ce americanul (Jim MacMillan) 'impinge' Qi yang, din abdomen (Qi care a durat cativa ani sa-l adune - insa il poate reumple mai repede, dureaza pana creezi calea, a doua oara e mai usor). Din pacate pentru el, scoala s-a inchis pentru vestici, in urma unor evenimente mai neplacute.
Jim e la nivelul doi, si vorbeste intr-un interviu despre dificultatile pe care le are: nu mai poate practica in continuare, si trebuie sa mearga in China, unde spera sa mai gaseasca alt profesor care sa-l invete mai departe. Insa trebuie sa o faca pana implineste 40 de ani, varsta dupa care impreunarea (mating) lui yin si yang (niv. 4) este mult mai riscanta pentru corpul fizic...

Trimis de: gypsyhart pe 8 Apr 2011, 12:46 PM

@abis

Poate faptul ca si-a ales, sau ca l-a "tras ata" spre acei parinti. Sunt multe posibilitati, care pot explica acel deces prematur. Din cate stiu, o varianta este ca cei care mor in primele luni de viata isi platesc in felul acesta unele ramasite ale karmei trecute, fapt pentru care nu e nevoie de o viata mai lunga.


Pai parerea ta se intemeiaza pe credinta intr-un Univers care joaca zaruri. Parerea mea se intemeiaza pe un Univers care nu joaca zaruri. Da, stiu, o sa spui, "pai eu nu am spus ca lucrurile se intampla mereu aleator." Chiar daca nu ai spus asta, e suficient sa crezi ca se intampla intr-un singur caz pentru a distruge increderea unui om in ordinea din Univers. Intr-un fel, aceasta pozitie seamana foarte mult cu pozitia unui credincios care spune "Asa a vrut Dumnezeu!". Doar ca, spre deosebire de un credincios, ateul asociaza ceva negativ elementului necunoscut (hazardul). Cui i-ar place ca hazardul sa fie tot mai prezent in viata lui?

Pai metoda asta cu consecintele se aplica cu succes in matematica, sub forma reducerii la absurd, in care vezi unde te duce contrariul a ceea ce ai de demonstrat.
Insa eu nu am facut chiar asta, ci am pus cap la cap opiniile tale, pentru a fi mai limpede cum arata viziunea ta.


Nu. Se pare nu ai inteles ce ti-am cerut. Te-am rugat sa imi dai exemplu de lucru pe care il crezi in mod intuitiv, fara a avea nici un fel de verificare a lui prin simturile exterioare. Sau poate fi si ceva din trecut...
De exemplu, sa stii dinainte daca un lucru anume se va intampla sau nu. Sau sa iti dai seama (intuitiv) daca o afirmatie, propozitie e adevarata sau falsa...

Aha. Auzi, dar, spune-mi te rog, tu esti absolut sigur de ceva?

Esti de acord cu faptul ca poate fi insa si vina ta, daca el nu iti poate demonstra (la un anumit moment) acel lucru? Daca tu ai fi surd, si eu ti-as spune ca afara canta pasarelele, e vina mea ca nu poti sa verifici acest lucru?


Cine ti-a spus?

Hm. Care deplina ei manifestare, ca era vorba de niste analize medicale?
Deci iubirea ar fi pentru mine, un om care nu a iubit (inca) niciodata, doar un set de formule si cifre, despre care ar trebui sa ii cred pe cuvant pe cei care imi spun ca sunt "semnul" iubirii.
Cam asta e ceea ce ofera deci oamenii de stiinta celor care cauta "dovezi ale iubirii"....

Trimis de: gypsyhart pe 8 Apr 2011, 12:51 PM

Am spus, mai exact: Cine cauta "dovezi" pentru iubire, adica are nevoie de aceste dovezi ca sa creada ca iubirea exista, arata doar ca nu iubeste. Este "orb" fata de iubire.
Nu am spus ca nu pot exista manifestari exterioare si deci obiective ale iubirii. Ar fi absurd. Dar, pentru mine, termenul "obiectiv" este legat indisolubil de subiect. Nu poti sa vorbesti de un lucru "obiectiv" facand abstractie de cel care cunoaste, simte acel lucru. Ce o fi frate asa greu de priceput?

Oricum daca tu crezi ca poti convinge pe cineva de existenta iubirii dandu-i formule matematice si chestii de genul, si daca nu ti se pare nimic suspect intr-o abordare de genul asta....ce sa zic, ratiunea asta ti-a cam luat mintile.


In sfarsit o parere de bun simt din partea ta...

Wow. Ai si o formula?

Ca sa controlezi ceva, trebuie ca mai intai sa fii constient de el. Sau tu crezi ca lucrurile astea se pot intampla asa la intamplare?
Tu ce crezi? Ca acel maestru le cerea ucenicilor sai ceva ce el nu putea face?
Citeste cartea, si o sa vezi daca au trecut sau nu examenul....

Nu pot. (inca ).
Cu acest mod de gandire sa fii sigur ca nu vei putea.

@little1

Mercic.
Primul filmulet il mai vazusem mai demult, cred ca l-am postat si pe aici pe undeva. Al doilea insa, nu.
Ce pot sa spun, decat: Jos palaria!

Trimis de: abis pe 8 Apr 2011, 11:12 PM

Toate sunt simple speculatii care sa acopere faptul ca, in realitate, l-ai acuzat de ceva in mod gratuit. Este de-o absurditate si de-o lipsa de omenie inimaginabile sa afirmi ca un bebelus ucis este vinovat...


Iti repet: daca o idee se intemeiaza pe consecintele pe care le poate avea si nu pe cauzele care o determina este o eroare logica. Pur si simplu poti observa in jur fenomene aleatoare; sa le negi existenta este ca si cum ti-ai acoperi ochii si urechile si ai repeta intr-una "nu exista realitatea, nu exista realitatea"...

Iti place sau nu, e complet nerelevant - este prezent, intr-o masura oarecare. Ehe, daca totul ar fi asa cum ne-ar placea sa fie...
Depinde de noi sa facem in asa fel incat sa ne influenteze cat mai putin, insa nu poate fi niciodata evitat pe deplin.

Ti se pare, nu ti-a reusit exercitiul.

Mi s-a intampat sa cred asa ceva, sa verific si uneori sa fie asa, alteori sa fie altfel. Cu intutitia uneori o nimeresti, alteori nu.

Bineinteles, pentru ca nu stii sa explici.

Nu, iar gresesti. Nu ofera asa ceva. Asta este doar concluzia ta personala, nu se bazeaza pe lectura niciunei lucrari stiintifice pe acest subiect.

Una spun eu, alta spui tu ca am spus....

Repet:

O sa iti raspund ca nu iti cunosc suficient mecanismele psihologice, somatice, endocrine etc incat sa te pot ajuta. Daca evolutia nu te-a inzestrat cu capacitatea de a iubi, inseamna ca nu ai nevoie de acest sentiment.

Deci n-am spus ce zici tu acolo ca am spus. Sa fie neatentie, neglijenta sau rea-vointa? Nu stiu...

De unde sa stiu eu?
Nu pot exclude aceasta ipoteza. Mi se pare chiar foarte probabila...

Ok, anunta-ma si pe mine cand o sa poti.
Cred ca o sa am muuuulta vreme de asteptat o astfel de veste...

Trimis de: Marduk pe 9 Apr 2011, 11:02 AM

Eu cred ca discutia dintre voi a devenit sterila, fiecare are calea lui pentru a explica o situatie data. gypsyhart crede ca fiecare fiinta poarta cu sine o vina, abis crede ca nicio fiinta nu poate avea vreo vina de vreme ce n-a facut nimic care s-o invinovateasca. vreau sa spun din capul locului ca nu cred in misticism, dar nici nu-l ignor, pentru mine misticii sunt acei oameni care incearca sa explice fenomene pur naturale cu ajutorul imaginatiei al credintei, ce ma fascineaza la mistici este ca uneori dupa indelungi exercitii reusesc sa-si creeze o vointa puternica, o credinta puternica, devin convingatori incat daca stai sa-i asculti si nu ai oarece pregatire tinzi sa crezi ceea ce-ti spun. Vrajitoarele, vracii si ezoteristii sunt dupa mine cei mai imaginativi dintre mistici ei creaza practic o intreaga lume plecand de la fenomene care scapa intelegerii stiintei, misticii sunt in stare de trairi intense de conexiuni pe care oamenii retionali nu le inteleg si ca atare le trateaza fie cu frica fie cu suspiciune si refuz. Si-au creat o aureola nemeritatata, sunt grupati intr-un fel de bresle sau secte si se folosesc de "puterea" lor pentru a domina, a castiga increderea si supunerea celorlalti, pana la urma misticismul nu poate fi decat o relicva a mentalulul ancestral, ramasa ascunsa adanc in creierul nostru care incearca sa interpreteze fenomene cu care nu este deprins, pe care nu a invatat sa le stapanesca, emotiile, frica, necunoscutul, slabiciune psihica fac parte din aceasta lume a misticului. Curios este ca unii gasesc calea spre acea viata normala, fireasca a treceri noastre dintr-o stare in alta si chiar reusesc sa adune in jurul lor adepti care le impartasesc ideile, ii ajuta sa duca o viata imbelsugata, plina de respect, toti ceilalti supunandu-se de buna voie sau de nevoie hotararilor acestora. De unde aceasta forta? Ce spune stiinta despre acest comportament? De ce suporta indivizii mai usor sa traiasca cu un dat, un destin, decat sa lupte pentru a schimba ceva in viata lor?

Trimis de: Marduk pe 10 Apr 2011, 03:59 PM

Ce este mistic si ce este stiintific in ritualul http://www.adevarul.ro/international/Povestea-ingrozit-intreaga-Baietelul-identificat_0_459554301.html? Cum poate fi disociat misticismul de un astfel de ritual?

Trimis de: gypsyhart pe 11 Apr 2011, 10:04 AM

@abis

Imi asum aceasta asa zisa "lipsa de omenie".
Stii, diferenta dintre noi doi, consta in faptul ne raportam la oameni diferiti ca si surse ale adevarului, acolo unde experienta si cunoasterea noastra personala lipsesc. Pentru tine, din cate observ, savantul, omul de stiinta pare sa fie autoritatea ultima in materie de adevar. Pentru mine, un mistic autentic, "da clasa" oricarui savant si filozof obisnuit. Nu degeaba e acea vorba in Biblie, ca "intelepciunea lui Dumnezeu este nebunie in fata oamenilor". Si un astfel de mistic spunea la un moment dat ca "nici un fir de par de pe cap nu va va cadea fara Voia lui Dumnezeu".

Absurd mi se pare sa crezi ca Dumnezeu, sau Viata, sau Universul, cum vrei sa ii spui, joaca zaruri cu viata si moartea oamenilor si a altor fiinte. Am mai spus, si repet, acest mod de gandire nu este altceva decat un blocaj in calea cautarii interioare si nu arata decat orbirea ta si a celor care il sustin. Pentru ca pe de o parte priveste doar in exterior, la circumstantele prezente acolo, si pe de alta parte inceteaza sa mai caute in interior, acolo unde se afla adevaratele cauze ale suferintelor. Acest mod de gandire nu poate duce decat la si mai multa suferinta, pentru ca hazardul nu va putea fi niciodata controlat complet din exterior. Si pentru ca de fapt, omul cu cat incearca mai mult sa controleze fenomenele exterioare, cu atat se indeparteaza mai mult de sine.


Poate mai iesi si tu din cand in cand din inchisoarea asta "logica" pe care ti-ai construit-o.
"Pomul se cunoaste dupa roade" iti spune ceva?
Aleator e un alt nume pentru inconstient. Dar, uite, ce ciudat, chiar si pentru a remarca acest lucru (existenta aleatorului) e nevoie de o constiinta .

Te-am luat pe tine ca reprezentant al lor.

Pai iti reamintesc de unde a pornit discutia: de la cel care cauta dovezi CA SA SE CONVINGA DE EXISTENTA IUBIRII. Prin urmare, daca dovezile pe care mi le-ai oferit nu ma pot convinge ca iubirea exista, atunci care mai e rostul lor, in contextul discutiei?

Ce copil poti sa fii....Pentru ca nu ai citit cartea, iti spun eu ca cei care nu reuseau nici dupa a treia incercare erau exclusi din scoala. Asa ca, in felul asta, John Chang fie ramanea cu niste ucenici mai puternici ca el (ce cretin ar face asa ceva?), fie ramanea in cele din urma fara nici un discipol mai avansat. Unde pui ca daca toti picau testul isi facea un renume prost, ceea ce ar fi dus din nou la pierderea oricarui posibil adept.

Ti se pare mai probabil ca totul sa fie o inselatorie, pentru ca astfel poti "dormi linistit" in continuare, sa iti duci viata asa cum ai facut-o si pana acum, fara sa faci nici o schimbare. Exact ce spuneam mai inainte, a-ti pastra acelasi nivel de constiinta, ani si ani la rand....
Insa, mai devreme sau mai tarziu tot va trebui sa faci un salt. Iti urez ca asta sa se produca intr-un mod cat mai lipsit de suferinta pentru tine.

Ok. Vezi sa nu adormi pana atunci....

Trimis de: abis pe 11 Apr 2011, 10:12 AM

Nu poate fi disociat.

Trimis de: abis pe 11 Apr 2011, 10:55 AM

Te inseli, din nou. Nu stiu cum reusesti, dar o faci intr-una...

Omul, fie el savant sau orice alt om, este supus greselii. Oricine poate gresi, oricat de multe premii Nobel ar detine. Nu am incredere oarba in savanti, am incredere in metoda stiintifica de investigare a realitatii.

Ce presupune aceasta metoda? Am mai vorbit despre asta:

1. Formularea unei întrebări legate de realitatea înconjurătoare: „cum a apărut...?”, „cum funcţionează...?”, ce se întâmplă dacă...?”
2. Cercetarea informaţiilor disponibile. Orice sursă de informaţie poate fi extrem de utilă, deseori domeniile cunoaşterii se întrepătrund
3. Formularea unei ipoteze de lucru. Pe baza informaţiilor adunate la punctul 2, se trece la formularea unui model mental al realităţii
4. Se verifică experimental ipoteza de lucru. Condiţia esenţială a unui experiment reuşit este ca acesta să dea aceleaşi rezultate de fiecare dată când este repetat în aceleaşi condiţii, indiferent de cel care conduce experimentul

Un scurt film pe acest subiect
metoda stiintifica



Eu n-am vazut inca vreun mistic care sa ajunga macar la glezna unui medic, profesor, cercetator chiar mediocru...

Absurd mi se pare sa contesti, din pozitia ignorantului, existenta unor fenomene aleatoare...

Da.
Si am vazut roadele misticismului, am vazut si roadele stiintei. Imi este clar cat valoreaza fiecare dintre ele.
Stiinta a facut toata lumea in care traim: ii datoram casele in care locuim, strazile pe care mergem, electricitatea, medicina, internetul (prin care chiar si misticii pot sa-si propage ideile lor anti-stiinta - curios cum de il folosesc, daca stiinta este atat de rea), trenurile, cercetarea spatiala, studiul istoriei, agricultura, salvarea victimelor unui dezastru natural, incaltamintea comoda pe care o purtam, cresterea duratei vietii si as putea umple pagini intregi
Misticii ii datoram intamplari ca cea din linkul lui Marduk, razboaie religioase, inchizitie, cruciade, pogromuri, rasism, avioanele care au distrus Turnurile Gemene, gazul sarin din Tokyo, masacrul din Sudan samd.

Oricum, nu ma impresionezi cu citate din biblie, coran, legendele Olimpului... Citatele nu sunt un argument.

NU ESTE ADEVARAT

Discutia a pornit de la replica ta http://www.hanuancutei.com/forum/content-page/10722/Stiinta-Si-Mistica/page/105/#entry705766:
Existenta constiintei se demonstreaza fiind si devenind tot mai constient. A cauta "dovezi obiective" este o atitudine la fel de prosteasca ca si a cauta dovezi obiective ale iubirii. De aceea am spus ca atitudinea ta denota ignoranta.
Iar eu te-am intrebat: Si de ce crezi ca nu poti gasi dovezi obiective ale iubirii?

Deci contextul era altul decat cel descris de tine. Pretindeai ca nu pot demonstra existenta constiintei unei pietre pentru ca nu sunt eu suficient de constient; si ca a cauta dovezi obiective ale existentei unei constiinte este la fel de absurd ca si cum ai cauta dovezi obiective ale iubirii. Eu te-am intrebat, amuzat, de ce crezi ca nu pot exista dovezi obiective ale iubirii, iar de aici ai luat-o pe aratara pretinzand ca doar cine iubeste poate face diferenta dintre o dovada "reala" si una "falsa" (ai evitat termenul "obiectiv" deci nu ai raspuns la intrebarea mea)...

Pe scurt: am pornit de la afirmatia ta ca nu ar exista dovezi obiective ale iubirii, pe care ti-am cerut sa o demonstrezi. Iar tu nu ai facut-o, ci te-ai lansat in speculatii colaterale subiectului.

Aiurea. Mi se pare mai probabil sa fie o inselatorie pentru ca un astfel de fenomen (telekinezia) nu a fost testat cu succes pana acum in conditiile descrise cateva randuri mai sus.

Trimis de: gypsyhart pe 11 Apr 2011, 04:15 PM

@abis

Cata vreme nu verifici tu insuti toate rezultatele pe care le preiei din studiile stiintifice, putem vorbi nu doar de incredere in metoda ci si de incredere in oamenii care aplica metoda. Elementar.


Pentru lumea exterioara isi face destul de bine treaba.
Pentru lumea interioara...hm, e mai delicat. Oricum, asa cum spuneam, detasarea (observarea) care se cere in cercetarea stiintifica a lumii exterioare se cere si in cercetarea nestiintifica (sic) a lumii interioare.

Acum, depinde din ce punct de vedere privesti. Din punct de vedere al constientei, nici nu se pune problema de comparatie. Din punct de vedere al bagajului de informatii, e foarte posibil sa ai dreptate. Dar cantitatea de informatii pe care o ai in memorie nu da neaparat masura gradului tau de constiinta.

Stiinta asta de care esti atat de incantat, si pe care o respect pana la un punct, risca sa faca sa ne faca sa disparem ca specie pe pe Pamant. Asa cum fanatismul religios a dus la crime si orori, la fel si stiinta, din cauza faptului ca a neglijat interiorul, a putut crea atatea instrumente ale mortii.
Tu nu intelegi un fapt fundamental: ca atat timp cat omul nu isi arunca privirea si spre interiorul sau, stiinta nu poate fi altfel folosita decat in sens distructiv. La ce ii poate folosi puterea (data de cunoastere si de tehnologie) unui om care este plin de ura, egoist, si avid de putere? La a-si urma aceste porniri launtrice.
De aceea, oricat ti-ar displace acest lucru, nu poti sa separi metoda stiintifica de cel care o aplica, respectiv ii foloseste rezultatele. Cei care au creat bomba atomica, de exemplu. Oare era greu sa isi dea seama ca a da aceasta descoperire pe mainile unor maniaci si oameni dezechilibrati (si cam asta sunt cei mai multi oameni politici, intre noi fie vorba) ii face autori morali ai unui eventual genocid?

Cand o sa pornesti intr-o cautare interioara care sa insemne mai mult decat cititul cartilor, o sa intelegi mai multe despre ce datoram noi oamenii misticilor adevarati. Pana atunci, nu faci decat sa vezi doar ce iti convine, si ce iti confirma mentalitatea actuala.

Cateodata am senzatia ca vorbesc la pereti....
Dovezile sunt pentru cei care pot sa vada, chiar daca numai cu un ochi, sau in ceata. In traducere, pentru exemplul nostru, asta inseamna ca omul sa aibe un dram de iubire in inima lui. Daca nu are nici acest dram, atunci e exact precum extraterestrul care primeste cica dovezi obiective, dar el trebuie sa-i creada pe cuvant pe cei care ii spun ca acelea sunt manifestari ale iubirii. La fel cum tu nu ma crezi pe mine cand spun ca ordinea are nevoie de constiinta pentru a se intampla, la fel nici extraterestrul care ma dadeam eu nu te crede pe tine cand spui ca nu stiu ce substante dovedesc ca un om iubeste. Deci, in traducere, tu esti precum extraterestrul care nu are experienta unui anumit lucru, si cere "dovezi obiective". Dovezile astea obiective sunt inutile atata timp cat nu iti dau experienta acelui lucru, pentru a putea spune "da, acum cunosc". De aia am spus ca e prosteasca atitudinea. E ca si cum ti-ai irosi o parte din viata ca sa descoperi ceva care de fapt nu te ajuta la ceea ce te asteptai tu sa te ajute. Ca asta am zis, ca e vorba de cel care cauta dovezi ca sa creada ca fenomenul respectiv exista.

Daca pe tine te satisfac aceste de cautari de dragul cautarilor, e treaba ta. Tine-o tot asa...

Mda. Ceva imi spune ca si daca s-ar testa in conditiile pe care le-ai spus tu, tot nu s-ar schimba nimic in viata ta. Din moment ce ai adoptat deja pozitia neputinciosului....O sa gasesti probabil si atunci o explicatie, o rationalizare care sa iti salveze status-quo-ul vietii tale....

Trimis de: abis pe 11 Apr 2011, 04:41 PM

Cata vreme toate studiile confirma o anume teorie, sunt posibile doua variante:
- fie teoria modeleaza suficient de bine realitatea
- fie miile de oameni implicati in cercetare, verificare, publicare, dezvoltare de aplicatii pe baza teoriei respective samd mint, sunt de fapt implicati intr-o vasta retea mondiala care conspira pentru a ascunde adevarul

Sincer, care varianta ti se pare mai probabila?

Daca m-as pune cu burta pe carte si as studia fizica/chimie/biologie sau orice alta stiinta timp de 5-10-20 de ani as putea face eu insumi verificarile necesare; insa nu am ce verificari sa fac in domeniul mistic, oricat de mult as invata despre asta.

Parerea mea se mentine si daca vorbim despre bagajul de informatii, si daca vorbim despre constienta fiecaruia, si daca vorbim despre utilitatea fiecaruia pentru semeni. Nu am vazut pana acum mistic care sa se ridice la nivelul unui om de stiinta din niciun punct de vedere dintre cele mentionate.

Stiinta nu iti spune sa ucizi pe nimeni. Stiinta creaza dinamita - si e decizia omului daca o foloseste, asa cum a dorit Nobel, in minerit, pentru a aduce lumina in casele oamenilor, sau in razboaie. Acelasi lucru este valabil si pentru energia atomica, si pentru orice vrei tu. Nu stiinta ucide, ci oamenii fanatici ucid. Daca nu ar avea arme, ar ucide cu sabii, cu cutite, cu arcuri si cu sageti, cu mainile goale...

Iar referitor strict la arma atomica, ca tot ai pomenit de ea: multi spun ca prin folosirea ei impotriva Japoniei au fost de fapt salvate sute de mii de vieti, cel putin.

Te inteleg, este o senzatie pe care o impartesesc de fiecare data cand intru pe topicul asta...

Evident ca nu te cred si ca iti cer sa demonstrezi - de ce te-as crede pe cuvant? Nu am niciun motiv sa fac asta.
Sunt convins ca, in privinta asta, gresesti.

Din nou, gresesti. Demonstreaza intai si s-ar putea sa ai o surpriza.

Trimis de: gypsyhart pe 12 Apr 2011, 03:39 PM

@abis

Mai intai, doua observatii.
Acele "mii" nu sunt chiar mii, pentru ca cei care coordoneaza studiul sunt cei care decid. Daca acestia nu pun adevarul mai presus de interesele pecuniare sau de alt gen, nu te poti astepta la rezultate de incredere. Cel care centralizeaza informatiile este cel care poate modifica cel mai usor rezultatele studiului.

Apoi, de cand a devenit numarul celor care "spun adevarul" un argument valid pentru tine?

Poate fi un singur om, sau pot fi 10 000, esenta a ce am spus eu este ca daca nu verifici tu insuti rezultatele, e tot o problema de incredere. Si raspunsul tau confirma acest lucru.


Oricat de mult ai "invata" din carti. Daca ai practica tehnici spirituale autentice s-ar schimba lucrurile.
Asa cum spune Mantak Chia, referitor la "invatatura" sa: "Daca practici, o intelegi, daca nu practici, nu o intelegi". Asta spun si sfintii crestini, in felul lor: daca lasi iubirea sa rodeasca in tine, sa actioneze, intelegi, daca nu, nu.

Insa, inteleg problema ta. Tu esti obisnuit doar cu studiul la nivel mental, de informatie. Aduni informatiile pana ti se face rau...Incearca sa mai aduni si energie, si vezi ce iese...


Pentru un om care a studiat mistica doar la nivel mental, frecand informatiile pe toate partile, e oarecum normala viziunea ta. Cand o sa apara schimbari sub acest aspect, o sa vezi si diferentele...

E adevarat. Evident ca nu e de vina pusca, sau glontul pentru o crima. Insa, ramane valabil ce am spus: atata timp cat omul de stiinta (dar nu numai el) nu lucreaza si pe partea interioara, sansele ca ceea ce descopera sa fie folosit intr-un scop rau sunt foarte mari.
Savantul e ca un om care e focalizat pe un singur lucru. El poate ajunge la niste rezultate uimitoare facand acest lucru, asa cum s-a si intamplat de fapt, dar aceasta focalizare, concentrare pe un singur lucru il face sa piarda din vedere multe alte lucruri. Datorita acestui fapt au fost posibile, dupa parerea mea, utilizarile in sens rau ale stiintei. Si ii exclud aici din start pe cei care au creat cu buna stiinta instrumente pentru a distruge. Ma gandesc doar la omul de stiinta onest ale carui cercetari ajung sa fie folosite in sens rau.

Of, ce viata trebuie sa ai si tu...Pai atunci inseamna ca iti cam place sa vorbesti la pereti, daca tot revii.

Sincer, nu vreau sa ma crezi pe cuvant. Vreau sa intelegi, daca poti. Daca nu, asta e.

Ok, cum zici tu. Vezi ca tocmai ai facut un angajament fata de tine insuti. Cand va fi sa fie, sa nu uiti ce am vorbit acum.

Trimis de: abis pe 12 Apr 2011, 06:14 PM

Mda. Imi este destul de clar cat de mult te-ai informat pe subiectul asta...

Nu "centralizeaza" nimeni informatiile. Nu exista o autoritate centrala care sa supervizeze toate experimentele de pe glob...

Pai nu am folosit acest argument. Citesti cu mare atentie, vad...

Argumentul era altul - era vorba despre faptul ca "toate studiile confirma o anume teorie". Daca un singur studiu infirma teoria, si acest studiu repetat in mod independent da mereu aceleasi rezultate, teoria pica. Chiar daca toate celelalte o confirma. Nu este un apel la majoritate, cum ti s-a parut...

Ce inseamna "tehnici spirituale autentice"? De unde stii ca acele proceduri reprezinta intr-adevar "tehnici spirituale" si cum le verifici autenticitatea? Multumesc anticipat pentru raspuns

Ce fel de energie? Electrica sau de care? Si cum o adun? Cum o masor ca sa stiu cat am adunat? Tu cum aduni energie?


Iar gresesti. Indiferent cat lucreaza X la "partea lui interioara" (ce-o fi aia, nu stiu, ca nu inteleg ce vrei sa spui cu asta), Y poate folosi descoperirea lui X in ce scopuri vrea el.

Nu mai mult decat tie - pentru ca nu ai abandonat inca aceasta discutie...

Am inteles foarte bine, altfel nu te contraziceam. Nu pot contrazice o idee pe care nu o inteleg - pot doar, cel mult, sa nu o accept.

Trimis de: gypsyhart pe 13 Apr 2011, 12:22 PM

@abis

In cadrul unei singure cercetari, una e omul care plimba eprubeta, si alta e cel care face analiza si interpretarea informatiilor. Acesta din urma poate deforma foarte mult rezultatele, fara ca cei de la baza sa fie constienti de asta.

Oricum, in domeniul uman, cred ca variatiile sunt mult mai mari si mai greu de controlat/prezis decat cele din domeniul stiintelor naturii. Aceasta variabilitate poate deveni foarte usor scuza pentru o prezentare deformata a faptelor.


Am inteles. Deci nu e apel la majoritate, e apel la unanimitate. E o diferenta, trebuie sa recunoastem...
Daca nu ai folosit acest argument, de ce ai spus "fie miile de oameni implicati...mint". Ce conteaza ca sunt mii de oameni? Iar daca nu conteaza, de ce ai mai adus in discutie numarul?

Tehnici destinate sa iti modifice (creasca) nivelul de constiinta.
Scrie pe ele "tehnici spirituale" . Sunt mai multe cai de verificare:
1. Marturiiile celor care o practica
2. Evaluarea celui care le-a creat, daca e de incredere, sau nu
3. Prin experimentare personala


Haha. Da, electrica...bagi doua degete in priza, si sa vezi ce te incarci
Sa ii spunem energie vitala, pentru ca circula prin tine si te anima.
Prin tehnici spirituale adecvate, evident.
Nici nu ai inceput, si te preocupa deja rezultatele?
Prin meditatie.

Adevarul e ca...si eu sunt cu capu....sa ma apuc sa vorbesc unui om care nu crede decat ce vede cu ochiul si aude cu urechea despre "partea interioara".
Un om care isi sporeste gradul de constiinta incepe sa vada mai in profunzime, si astfel poate sa sesizeze daca o anumita descoperire are sanse mai mari sa fie utilizata in sens negativ, si prin urmare sa nu ii dea drumul.
Ca idee, asta e si unul din motivele pentru care anumiti oameni cu putere in sfera spiritualului de aceasta data, prefera sa ramana in umbra si sa nu ofere ceea ce au decat foarte putinor oameni. Pentru ca isi dau seama de raul care ar putea fi provocat.

Ei, macar la mine senzatia era doar asa uneori. La tine e mereu. Pare-se. Iti plac cauzele pierdute, asa ca mine, inseamna

Cand o sa aprofundezi mai mult fenomenul constientei, o sa ma intelegi. Pana atunci, e doar o pretentie, din punctul meu de vedere.

Trimis de: abis pe 13 Apr 2011, 02:52 PM

Una vorbim, alta ne intelegem.

Hai sa luam o teorie stiintifica oarecare, care vrei tu. Alege una si vorbim despre ea, daca vrei. Si daca ma pricep cat de cat, bineinteles, nu le stiu nici eu pe toate

Ca sa se ajunga la acea teorie, oricare ar fi cea pe care o vei alege, s-a trecut printr-un intreg proces: s-a plecat de la observarea unor fenomene, s-a elaborat o ipoteza, pe baza ei a fost construita o predictie, care a fost testata prin experiment. Sunt etape obligatorii. Un singur experiment poate fi suspectat de eroare, de greseala sau deturnare din rea-vointa; din acest motiv un singur experiment nu este suficient pentru a valida o teorie. Toate teoriile stiintifice acceptate (si care au depasit stadiul de simple ipoteze) sunt validate si ras-validate prin experimente in primul rand pentru a fi testate in conditii cat mai diverse, in al doilea rand sunt testate indirect prin aplicatiile realizate pe baza acelor teorii.

Nu inteleg ce vrei sa spui, poti detalia? Eventual cu exemple?

Cei care practica (nu stiu ce, ca nu mi-ai spus...) sunt de incredere? Cum il evaluezi pe cel care creaza astfel de tehnici (astept in continuare exemple), trebuie sa il cunosti personal? Trebuie sa experimentezi tot ceea ce spun altii ca ar fi o astfel de tehnica pentru a-i verifica eficacitatea? Este posibil acest lucru?

Ce anume circula prin mine?
Ce este "energia vitala", cum o masori, cum ii detectezi prezenta?

Sau, e posibila si varianta asta, pur si simplu nu au ce spune...

Trimis de: little1 pe 15 Apr 2011, 01:20 PM

http://www.youtube.com/watch?v=r6w2M50_Xdk&feature=player_embedded Wonderful!... this is not to support abis's p.o.v which i often find narrow and obtuse...

Trimis de: Marduk pe 15 Apr 2011, 02:52 PM

Wonderful!

Trimis de: abis pe 15 Apr 2011, 02:59 PM

Daca sunt "obtuz si ingust" ar trebui sa tin seama si sa fiu mai... open-mind, nu?


Open-mindedness

Trimis de: Marduk pe 15 Apr 2011, 03:56 PM

Nu cred ca a vrut sa spuna ca esti ingust si obtuz ci doar ca nu sustine anumite idei ale tale, cel putin asa cred eu, poate ma insel, dar eu unul chiar nu te percep ca fiind ingust si obtuz.

Trimis de: abis pe 26 Apr 2011, 02:43 PM

O replica foarte inspirata am gasit pe alt forum, la o discutie pe acelasi subiect:

in stiinta prin metode diferite ajungi la acelasi rezultat, pe cand in mistica, prin aceeasi metoda ajungi la rezultate diferite

Trimis de: gypsyhart pe 26 Apr 2011, 03:45 PM

@abis

Eh...ce surpriza!


Ok, tu mai mult, eu mai putin
Sa zicem teoria relativitatii.


Ok. Te rog sa iei in calcul, cu titlu de ipoteza, ca un drum similar (dar nu identic) are loc si in cazul "cautarii interioare".

Spuneam mai devreme ca pentru mine constiinta inseamna "capacitatea de a percepe ceea ce este in interior si in exterior". O tehnica spirituala autentica este acea tehnica pe care daca o practici vei avea o capacitate mai mare de a percepe ce e in tine respectiv in afara ta. Daca ne gandim la om ca la un instrument muzical, e ca si cum ai mai adauga niste octave in plus acelui instrument.
As putea sa iti dau si exemple, dar pentru ca interesul tau e doar unul intelectual, mi se pare o pierdere de vreme acest lucru...

Am spus ca marturiile celor care practica o tehnica spirituala reprezinta un criteriu de evaluare. Daca nu pe cei care practica, atunci pe cine ar trebui sa asculti? Pe chibitii care stau pe margine si isi dau cu parerea la fel ca cei care comenteaza meciurile de fotbal?
Aceste marturii pot fi in favoarea lor sau nu.
Cu ajutorul intutiei, al bunului simt, si al experientei tale de viata la un moment dat. Nu trebuie neaparat sa il cunosti personal pe cel care creat tehnica. Dar e de preferat ca macar pe un "mesager" al lui...
In mod ideal, da, ar trebui sa experimentezi o tehnica, pentru a avea un punct de vedere cat de cat in tema. Suspectez insa ca exista si nivele dincolo de care acest lucru devine inutil. Nu e cazul pentru novici si incepatori...

Energia, dle, ce nu intelegi?
Nu stiu cum se masoara "stiintific", ce stiu e ca pot sa imi dau seama daca sunt mai "plin" de energie, sau "gol' de energie.
Pe tine ce te intereseaza de fapt?


Desigur. De ce ai accepta o pozitie care sa iti schimbe modul actual de a privi lucrurile astea?
Ce spui tu e absolut normal...


"Lumea inteleptilor e comuna". Mai studiaza, mai abis, mai studiaza....

Trimis de: abis pe 26 Apr 2011, 05:55 PM

Asta in conditiile in care eu spuneam ca o inainte de a fi validata ca teorie stiintifica este nevoie de multe experimente care sa o confirme, tu m-ai intrebat ce importanta are faptul ca sunt multi care o confirma, iar eu ti-am spus ca un singur experiment poate fi suspectat de eroare, de greseala sau deturnare din rea-vointa; din acest motiv un singur experiment nu este suficient pentru a valida o teorie. Deci de-asta este nevoie de multe experimente.

Asa. Ce-i in neregula cu ea?

Ca sa se ajunga la acea teorie (de ex. teoria relativitatii) s-a trecut printr-un intreg proces: s-a plecat de la observarea unor fenomene (ca particulele elementare care se deplasau cu viteze foarte mari nu respectau legile mecanicii newtoniene), s-a elaborat o ipoteza, pe baza ei a fost construita o predictie, care a fost testata prin experiment.

Deci o persoana care investigheaza interiorul corpului uman, un medic specializat in organele interne, de pilda, este mai "avansat spiritual" decat unul dermatolog? Sau un astronom este mai "avansat spiritual" decat cineva care nu stie nimic despre galaxie? Nu inteleg ce vrei sa spui, explica-ti te rog afirmatiile, pentru ca lasa loc foarte mare de interpretare, si nu vreau sa te interpretez gresit.

Ei sunt ultimii pe care i-as asculta

Este vreunul care spune ca "tehnica lui spirituala" e proasta? Uite, ma uit la religii: toate spun ca ele sunt singurele detinatoare ale adevarului absolut si ca toate celelalte sunt in eroare. Fiecare spune ca poti atinge mantuirea, perfectiunea, nirvana sau alta chestie de gen doar fiindu-le adept lor si nu altor "orientari spirituale". Dar cum ceea ce spune fiecare se contrazice cu ce spune alta, de ce as pune pret mai mare pe laudele de sine ale religiei X decat pe ale religiei Y?

Nu inteleg despre ce energie vorbesti. Ce energie? Cum iti dai seama ca exista energia asta? Cum o masori ca sa stii cand e mai multa si cand e mai putina? De ordinul cator Jouli este? De unde apare? La ce-i buna? Cum respecta cele doua principii ale termodinamicii?
Intrebari firesti, zic eu...



PS: Clarificarea statutului conceptului de energie îi aparţine marelui fizician german Max Planck. După acesta, prin energia unui corp se înţelege o mărime care depinde de starea fizică instantanee în care se găseşte sistemul. Pentru a putea exprima energia sistemului într-o stare dată printr-un număr determinat, trebuie fixată o anume „stare normală“ (la 0°C, presiunea normală) a sistemului, fixare absolut arbitrară. Astfel, energia sistemului în starea dată, raportată la starea dată, este egală cu „suma echivalenţilor mecanici ai tuturor acţiunilor produse în afara sistemului, când acesta trece într-un mod oarecare de la starea dată la starea normală“. Prin echivalenţi mecanici ai tuturor acţiunilor se înţelege lucrul mecanic în sens larg, deci al tuturor tipurilor de forţe şi căldura multiplicată cu constanta universală J.

Planck subliniază de asemenea faptul că variaţia elementară de a energiei este o diferenţială totală exactă, adică variaţia energiei depinde doar de starea iniţială şi de cea finală.


Despre ce este energia, http://universulenergiei.europartes.eu/intrebari/energia/

Trimis de: gigip pe 27 Apr 2011, 08:54 AM

Marduk,inca odata rezonez cugetarilor tale.Misticismul si superstitiile sunt ultimul refugiu al oamenilor loviti de intamplarile vietii.Fara o speranta ,coplesiti de griji si necazuri,isi alina necazurile cu credinta ca vor veni si zile bune iar atunci cand vad ca nu vin,isi alina durerea cu credinta ca au platit vina inaintasilor lor ori ca asa a vrut forta divina,sa ii incerce.Fiind ultima speranta a celor loviti de soarta ,credinta in superstitii ori religioasa are un rol important in viata oamenilor,ii ajuta sa traiasca cu speranta ca vor reusi.
Din pacate,unii oameni,chiar din sfera bisericii,folosesc credinta curata a oamenilor in scopurile lor ori ale bisericii si nu ii ajuta cu nimic.Acest lucru duce la aparitia fundamentalismului in credinta,in negarea rolului omului in dirijarea propriului destin,cu efecte daunatoare pe termen mediu si lung.
gigip

Trimis de: gypsyhart pe 3 May 2011, 10:51 AM

@abis

O sa reiau replicile ca sa se vada de unde a pornit discutia:

Eu: Stii, diferenta dintre noi doi, consta in faptul ne raportam la oameni diferiti ca si surse ale adevarului, acolo unde experienta si cunoasterea noastra personala lipsesc. Pentru tine, din cate observ, savantul, omul de stiinta pare sa fie autoritatea ultima in materie de adevar. Pentru mine, un mistic autentic, "da clasa" oricarui savant si filozof obisnuit. Nu degeaba e acea vorba in Biblie, ca "intelepciunea lui Dumnezeu este nebunie in fata oamenilor". Si un astfel de mistic spunea la un moment dat ca "nici un fir de par de pe cap nu va va cadea fara Voia lui Dumnezeu".

Tu: Te inseli, din nou. Nu stiu cum reusesti, dar o faci intr-una...

Omul, fie el savant sau orice alt om, este supus greselii. Oricine poate gresi, oricat de multe premii Nobel ar detine. Nu am incredere oarba in savanti, am incredere in metoda stiintifica de investigare a realitatii.

Eu: Cata vreme nu verifici tu insuti toate rezultatele pe care le preiei din studiile stiintifice, putem vorbi nu doar de incredere in metoda ci si de incredere in oamenii care aplica metoda. Elementar.

Tu: Cata vreme toate studiile confirma o anume teorie, sunt posibile doua variante:
- fie teoria modeleaza suficient de bine realitatea
- fie miile de oameni implicati in cercetare, verificare, publicare, dezvoltare de aplicatii pe baza teoriei respective samd mint, sunt de fapt implicati intr-o vasta retea mondiala care conspira pentru a ascunde adevarul

Sincer, care varianta ti se pare mai probabila?

Eu: Mai intai, doua observatii.
Acele "mii" nu sunt chiar mii, pentru ca cei care coordoneaza studiul sunt cei care decid. Daca acestia nu pun adevarul mai presus de interesele pecuniare sau de alt gen, nu te poti astepta la rezultate de incredere. Cel care centralizeaza informatiile este cel care poate modifica cel mai usor rezultatele studiului.

Apoi, de cand a devenit numarul celor care "spun adevarul" un argument valid pentru tine?

Poate fi un singur om, sau pot fi 10 000, esenta a ce am spus eu este ca daca nu verifici tu insuti rezultatele, e tot o problema de incredere. Si raspunsul tau confirma acest lucru.

Tu: Pai nu am folosit acest argument. Citesti cu mare atentie, vad...

Argumentul era altul - era vorba despre faptul ca "toate studiile confirma o anume teorie". Daca un singur studiu infirma teoria, si acest studiu repetat in mod independent da mereu aceleasi rezultate, teoria pica. Chiar daca toate celelalte o confirma. Nu este un apel la majoritate, cum ti s-a parut...

Eu: Am inteles. Deci nu e apel la majoritate, e apel la unanimitate. E o diferenta, trebuie sa recunoastem...
Daca nu ai folosit acest argument, de ce ai spus "fie miile de oameni implicati...mint". Ce conteaza ca sunt mii de oameni? Iar daca nu conteaza, de ce ai mai adus in discutie numarul?

Tu: Una vorbim, alta ne intelegem. [...]

Eu: Eh...ce surpriza!

Tu: Asta in conditiile in care eu spuneam ca o inainte de a fi validata ca teorie stiintifica este nevoie de multe experimente care sa o confirme, tu m-ai intrebat ce importanta are faptul ca sunt multi care o confirma, iar eu ti-am spus ca un singur experiment poate fi suspectat de eroare, de greseala sau deturnare din rea-vointa; din acest motiv un singur experiment nu este suficient pentru a valida o teorie. Deci de-asta este nevoie de multe experimente.

Poate ca este nevoie de multe experimente, dar adevarul nu sta in numarul lor. Ori tu asta ai incercat sa sugerezi. Ai spus ca sunt doua variante: ori teoria cutare aproximeaza corect realitatea, ori miile de oameni implicati in "verificarea" ei mint.

Pai dar, scuza-ma, atunci acelasi argument il poate folosi si un adept al caii X, spunand: "sunt doua variante, ori calea X este corecta, autentica, ori miile de oameni implicati in ea, mint". Iar asta e doar simpla politica. Politica turmei, cine are mai multi adepti inseamna ca e mai aproape de adevar.

Prin urmare, repet ce am spus: Cata vreme nu verifici tu insuti toate rezultatele pe care le preiei din studiile stiintifice, putem vorbi nu doar de incredere in metoda ci si de incredere in oamenii care aplica metoda. Elementar.

Oare de ce te feresti sa recunosti acest lucru?


Nimic. Dupa atata cat stiu eu.
Dar eu ar trebui s-o cred ca fiind valabila doar pentru ca "mii de oameni" s-au implicat in verificarea ei?


E vorba de a percepe fara a folosi instrumente grosiere, gen cutit ca sa tai cadavrul, pacientul, sau telescop ca sa te uiti la astre. Desi, acum imi dau seama, ca si aceste instrumente grosiere sunt tot expresia unor calitati interioare....
Oricum, discutia asta nu prea isi are rostul, deocamdata.


abis, daca vrei sa inveti sa dansezi, te duci la un tamplar sau la un om despre care stii ca a practicat si poate inca "practica" dansul?
Spui ca ai invatat fizica in facultate. De ce nu te-ai dus la tara, sa intrebi niste tarani despre cum e cu teoria relativitatii?
Si atunci, daca aplici acest principiu in viata ta normala, de ce te sucesti cand vine vorba de religie si spiritualitate?

Daca ai fi cautat mai adanc, si nu doar cu intelectul, ai fi gasit si elementele reale, vii dintr-o religie sau alta. Si ai fi trecut de aceasta crusta a fanatismului. Asa insa, nu ai gasit decat contradictii, minciuni, si nimic folositor. Faptul ca ai dat de minciuni si fatarnicie nu ar trebui sa te opreasca din cautarea adevarului. Iar daca se intampla acest lucru, nu pot sa spun decat: inseamna ca asta ai cautat de la bun inceput.


Cum ai putea sa intelegi cand pe tine te intereseaza doar sa iti ingrasi memoria cu informatie? Cand o sa te saturi de acest joc, o sa fii pregatit si pentru altceva. Pana atunci, discutiile astea sunt intr-adevar sterile, vorba lui Marduk.


Un site interesant, pentru cine vrea sa se informeze....

Trimis de: abis pe 3 May 2011, 12:23 PM

Pentru ca nu este real.

Am precizat ca am incredere intr-o metoda care presupune verificarea, deci in metoda stiintifica. "Metoda mistica" se sustrage de la verificare, deci nu am incredere in ea. Nu are legatura cu increderea pe care as avea-o intr-un om sau altul.

Tu n-ai decat sa nu o crezi, poti sa o respingi linistit, fara ca acest lucru sa aiba implicatii prea mari asupra vietii tale ori asupra valorii de adevar pe care o are deja.

Doar ca este ironic ca cineva sa se foloseasca, fara sa-si dea seama, de rezultatele unei teorii pe care o respinge...

Poti sa-l scanezi cu raze X, nu neaparat sa-l tai...

Cum poti sa afli mai multe despre stele, daca tot ai adus vorba despre ele, fara sa le cercetezi cu telescoape sau cu alte instrumente adecvate?

Dar aplic exact acelasi principiu.

Deci: nu am convigerea ca un taran despre care vorbesti are ce sa ma invete despre teoria relativitatii. Pe un taran il intreb despre cultivarea rosiilor, eventual, dar nu ma astept ca raspunsurile lui sa fie litera de lege. Am vazut suficient de multi tarani care nu stiu sa dozeze corect balegarul...

Pe un mistic ce sa-l intreb? Nu m-a convins niciunul ca are habar despre ce vorbeste referitor la subiectul credintei lui...

"Ceva folositor" gasesti, daca cauti bine, si in Mein Kampf ori in Capitalul... Asta nu inseamna ca in mod automat ideologiile respective devin mai putin nocive.

Pai nici nu m-am oprit.
Doar ca m-am convins ca il voi gasi in alta parte, nu in cartile alea.

Nu pot sa inteleg ce vrei sa spui pentru ca nu folosesti cuvintele limbii romane cu sensul lor real, ci le atribui sensuri pe care numai tu le pricepi. Cand vorbesti despre "energie" eu inteleg ceva, tu vrei sa spui altceva, iese o babilonie... Din acest motiv conditia primordiala a unei conversatii este definirea termenilor. Atat timp cat partenerii dialogheaza atribuind cuvintelor sensurile lor uzuale, nu apar probleme, cuvintele sunt deja definite iar definitiile sunt prinse in dictionare si enciclopedii, insa daca unul dintre ei foloseste o notiune intr-un sens nou, neexplicat, nu are cum sa se faca inteles.

Trimis de: gypsyhart pe 3 May 2011, 02:38 PM

@abis

Nu poti sa faci abstractie de oamenii care aplica o metoda sau alta. Ori tu asta faci. De fapt, incerci. Ca orice om cu scaun la cap isi da seama ca e o tampenie.

Si "metoda mistica" nu se sustrage de la verificare. Dar tu vrei o verificare in care sa stai cu mainile in san, si sa ti se dea mura in gura.


Am rezolvat totul aici, pe pamant, si am ajuns la stele acum?


Pai atunci de ce spui ca cei care practica o tehnica spirituala sunt ultimii pe care i-ai asculta, cand vine vorba de acea tehnica?

Pai nu e vorba numai de el, ci si de tine. Vezi tu, pentru a pune o intrebare, cu adevarat, e nevoie de o stare de umilinta, care vine din constientizarea faptului ca nu stii, ca nu poti, samd. Doar pe locul lasat gol de aceasta stare poate apare un raspuns autentic. Altfel, nu. Poti sa meditezi putin la chestia asta.

Sensul unui cuvant e dat de subiectul care il foloseste. Faptul ca mai multi oameni folosesc aceleasi cuvinte nu inseamna ca sensurile lor sunt aceleasi. Senzatia ca doi oameni vorbesc de acelasi lucru vine din faptul ca exista o similaritate a experientei lor. Daca de exemplu, ne prinde pe amandoi ploaia cand mergem printr-un acelasi parc, si pe aceeasi alee, poti sa zici ca am trait amandoi ceva similar. Dar nu identic.
Insa, cu cat doi oameni au experiente mai diferite unul de altul, cu atat mai greu se vor intelege ei.
Un om care are o experienta noua, ar trebui sa foloseasca un cuvant nou, pentru a fi cu adevarat fidel adevarului, atat cat se poate prin cuvant. Insa, atunci cine l-ar mai intelege?
A spune ca neintelegerea e doar o chestie de forma, de formalitate, arata o anumita superficialitate din partea ta. E un fel de a spune: nu ma intereseaza sa experimentez ceva nou, sunt multumit cu ce am acum. Cum ziceam, cand o sa te plictisesti cu ceea ce ai, si o sa vrei si altceva, atunci se va schimba ceva si in modul in care vezi aspectele ce tin de religie si spiritualitate. Pana atunci insa, e dificil ca eu sau altcineva sa intre in cochilia ta.

Trimis de: abis pe 4 May 2011, 03:09 PM

Hmm... Nu.

Si tu faci abstractie de oamenii care aplica o metoda sau alta, pentru ca nu-i cunosti pe toti. Nici pe mistici, nici pe oamenii de stiinta. Si da, poti sa faci abstractie: nu conteaza cine este omul care face un anume experiment, ce intentii are, ce profil psihologic sau moral are samd. Ceea ce conteaza este daca a facut experimentul respectiv respectand regulile si la ce rezultate a ajuns. In rest, nu conteaza persoana sa in acceptarea teoriei pe care o verifica experimentul.

Ma faci sa rad si topicul asta este unul serios.

Tu le-ai adus in discutie, nu eu. Remember:

G: E vorba de a percepe fara a folosi instrumente grosiere, gen cutit ca sa tai cadavrul, pacientul, sau telescop ca sa te uiti la astre
A: E vorba de a percepe fara a folosi instrumente grosiere, gen cutit ca sa tai cadavrul, pacientul, sau telescop ca sa te uiti la astre
G: Am rezolvat totul aici, pe pamant, si am ajuns la stele acum?


In alta ordine de idei: "drumul spre stele" ajuta la rezolvarea multor probleme de aici, de pe Pamant.

Ti-am spus mai sus.
Pentru ca in primul rand trebuie sa ma conviga ca intr-adevar practica o tehnica reala...

Pai am spus eu ca stiu/pot totul/orice? Exceptand partea cu umilinta (pe care as inlocui-o cu "curiozitate") sunt de acord cu tine...
Cand cineva are pretentia ca stie ori ca poate unele lucruri, pun intrebarea intai cu curiozitate. Daca ma convige ca intr-adevar stie, il ascult cu interes. Dar daca vad ca greseste...

In realitate, cuvintele sunt conventii, codificari prin care incercam sa transmitem idei, ganduri, senzatii, sentimente. Din acest motiv emitatorul si receptorul trebuie sa fie pe aceeasi "lungime de unda". Daca emiti idei folosind alta conventie decat cea pe care o stie receptorul, nu el este de vina ca nu te faci inteles...

Exista cuvinte care sunt folosite cu un sens care nu poate crea ambiguitati. Vant, flasneta, oaie, menta, porumb samd. Daca tu vrei sa numesti "flasneta" altceva decat aparatul mecanic cunoscut de restul lumii, nu e vina altora ca nu esti inteles. Acelasi lucru este valabil si in cazul cuvantului "energie". Eu ti-am aratat de inseamna, nu este vina mea ca tu ii dai alte sensuri decat cele stiute de toata lumea, ci este vina ta ca nu explici ceea ce vrei sa spui.

Nu ma cunosti destul ca sa faci o astfel de afirmatie.

Dimpotriva, imi place sa experimentez lucruri noi.

Trimis de: little1 pe 4 May 2011, 10:14 PM

Asa e, m-am referit la idei, nu la om;
daca vrei sa vezi cerul cu stele, cam e nevoie sa iesi din casa, insa el crede ca daca stelele ar exista, ele ar putea fi vazute prin tavan.

N-am fost nici pe celalalt topic un avocat al misticii ca si cale unica, pentru mine mistica si ratiunea ca doua jumatati ale aceleiasi experiente, experienta de a fi om. Mie mi se pare de bun simt sa nu le iei prea in serios nici pe una nici pe cealalta dar sa tii seama de amandoua. Pentru ca nu ele l-au facut pe om, ci omul pe ele, si omul e limitat. Tocmai aceasta limitare face sa sune a aroganta idei de genul, daca stiinta (sau mistica!) nu e de acord, atunci nici nu exista x sau y, stiinta si mistica sunt facuta tot de oameni, si oamenii pot cat pot ei, sarmanii. Mereu si-au dat seama ca ceea ce au crezut in trecut n-a fost chiar atat de aproape de adevar.

Bottom line is, i don't think human reason is the measure of all things.
Daca ar fi fost, am fi fost brains on a stick. Tocmai ca nu suntem si de fapt psihicul nostru este mai complex decat atat, suntem dotati cu tot felul de facultati dubioase care nu se lasa incadrate ferm in nicio statistica. Insa astea sunt discutii de ageamii (myself included). Am mai spus odata, cei care sunt cu adevarat cunoscatori, n-au nevoie nici de dovezile altora, nici sa dovedeasca ei ceva cuiva - they are living it! Viata este asa, jumatate mister, jumatate lumina. Consider ingustime si obtuzitate a incerca sa 'decupezi' acest mister, ca si cum ar fi un apendice inutil...

@abis, cum dreaq ai dat embed-uit link-ul ala mie nu-mi iese

Trimis de: gypsyhart pe 6 May 2011, 12:55 PM

@abis

Eu recunosc ca e vorba de incredere în oameni, tu nu.
Aceasta "abstractie" de care vorbesti tu, e cauza multor necazuri pe care le-a avut si le are umanitatea. Datorita acestui mod de a gandi ajung oamenii niste robotei, pe care ii poti conduce cum doresti, daca stii ce butoane sa apesi. Aceasta "abstractizare" e expresia tiraniei mentalului asupra inimii, a barbatilor asupra femeilor. Nu e deloc intamplator faptul ca cei care pornesc razboaiele sunt barbatii, ca cei care au dezvoltat stiinta si tehnica sunt in general barbatii. Pentru ca pentru un barbat e mai usor sa fie "nesimtit", sa uite ca are sentimente, sa faca abstractie de ele, cum zici tu. Iar un om care nu simte, ucide mult mai usor.

Este adevarat ca e posibil sa faci stiinta si obiectiv. Insa adevarata detasare nu inseamna a face abstractie de subiect, adica a-ti reprima de fapt ce simti, ce esti tu ca om, ci a fi pur si simplu precum o oglinda. Oglinda are o calitate a nimicului in ea...

Hehe. Ai practicat vreo tehnica "mistica" si nu ai gasit ce trebuia?
Sau tu vrei sa verifice altii pentru tine?

Ia mai uita-te tu la firul discutiei si vezi cine a adus primul vorba de galaxii, astronomi, samd.
Eu am vorbit despre "capacitatea de a percepe". Sunt convins ca poti sa ajungi la stele si fara telescop, sau nava spatiala, dar nu pot sa iti dovedesc asta. Oricum, ce am spus mai sus era ca sa intelegi ideea initiala.

Problema este ca pe tine nu te interesează tehnica abis, pe tine te interesează sa arati ca ala greseste. Daca te-ar fi interesat tehnica, ai fi incercat-o. Daca te-ar fi interesat tehnica ai fi si incercat-o, macar o data, de doua ori, sa vezi daca ti se potriveste. Insa tu doar chibitesti de pe margine ca e real, ca nu e real. Ce valoare pot avea parerile tale daca nu misti un deget in a dobandi o experienta directa cu o tehnica sau alta? Aceeasi valoare pe care ar avea-o parerile unui taran nescolit despre teoria relativitatii.
Cand o sa intelegi ca in spatele unei simple sutre (aforism) poate sta o experienta de-o viata, ani si ani de cautari, poate o sa privesti altfel mistica si pe mistici.

E o mare diferenta intre curiozitate si umilinta. Curiozitatea e doar ceva mental, un gand care vine si trece. Starea de umilinta vine din inima. Daca nu ti se trezeste aceasta stare in interiorul tau, nu poti fi invatat cu adevarat nimic. Cum ai putea sa primesti ceva, daca nu iti recunosti in prealabil infrangerea?
Bine, inteleg si ce zici tu. Daca un om nu reuseste sa treaca de bariera ta mentala, aka ratiunea, devine neinteresant. Insa mintea noastra este cel mai mare inselator care exista. Mai inselator chiar si decat ochii si urechile...

Acel "aceeasi lungime de unda" inseamna sa existe o similaritate a experientelor celor doi. Exact ce spuneam mai inainte. Asta e una.
Apoi, daca tie ti se pare ca "energie" e un cuvant care nu poate crea ambiguitati...
Ai dat exemple de cuvinte care exprima ceva finit si usor de localizat.
Cum poti sa compari "energia" cu "flasneta"? Jesus!

Am vazut ca ai si tu acest obicei de a da definitiile altora, de parca daca o da altcineva cu mai multa autoritate e mai reala. Sincer, prefer de o mie de ori o definitie proprie, care sa exprime intelegerea si experienta ta de viata, decat o definitie luata de la altii, chiar daca aceasta e mai bine formulata dpdv logic.

Am vorbit de "energie vitala", adica energia care circula prin corpul tau. Daca tie ti se pare ca asta e un termen ca "flasneta", "cu sens stiut de toata lumea", si acelasi pentru toti, atunci n-are rost sa mai continuam discutia pe acest subiect.


Afirmatia era facuta in contextul discutiei despre sursa neintelegerilor dintre noi pe temele astea spirituale. Si am spus ca daca pui totul doar pe seama formei, dai dovada de superficialitate, si de o mentalitate de genul celei de mai sus.
Poate ca iti place sa experimentezi lucruri noi, dar nu in sfera spiritualului. Asa cum si mie imi place sa experimentez lucruri noi, dar nu in sfera bauturilor alcoolice, de exemplu. No offense pls, pur si simplu asta mi-a venit.

Trimis de: gypsyhart pe 6 May 2011, 01:09 PM

@little1

Pentru tine, am un citat din Lao Tzu, un mistic celebru (pentru unii):

"TOATĂ LUMEA SPUNE:

ÎNVĂŢĂTURA MEA, TAO, SEAMĂNĂ MULT CU NEBUNIA. PENTRU CĂ ESTE MĂREAŢĂ, DE ACEEA SEAMĂNĂ CU NEBUNIA. DACĂ NU S-AR FI ASEMĂNAT CU NEBUNIA, AR FI DEVENIT DEMULT, ÎNTR-ADEVĂR, CEVA MĂRUNT!"

Si apropo de "ingustime si obtuzitate"...mi-a atras cineva atentia la un moment dat, pe buna dreptate, ca e folosit un cuvant, "obtuz" care inseamna "unghi cu deschidere larga", pentru a desemna tocmai viziunea ingusta. Nu-i asa ca-i ciudat?

Trimis de: Rehael pe 6 May 2011, 01:57 PM

Vrea sa spuna altceva... Anume ca spre deosebire de o minte ascutita, cu putere de patrundere in esenta lucrurilor, cea obtuza e ca un cutit bont; deci, nu se refera la campul vizual al ochiului mintii ci la calitatea mintii insasi.

Trimis de: Marduk pe 6 May 2011, 04:15 PM

Poate ca ar trebui sa definim aceasta TAO la care se refera Lao Tzu.

Trimis de: little1 pe 6 May 2011, 10:19 PM

Eu nu ma bag, e la fel de 'simplu' ca si: 'Care e sensul existentei...' merci, i had my share of heated forum debates

Trimis de: gypsyhart pe 9 May 2011, 10:30 AM

@Rehael

O fi si asa. Doar ca, mie de exemplu, daca zici "obtuz" im vine sa ma gandesc la unghiul ala larg...


Asa cum inteleg eu, Tao este "Intregul". Este numele pe care care Lao Tzu, sau cine o fi fost primul, i l-a dat.
Monoteistul ii spune "Dumnezeu". Ateistul ii spune "Univers".

Poate de aceea in "taoism" se cauta in permanenta armonia, echilibrul. Acestea sunt functii ale intregului. Chiar si pentru intregul care se numeste "om".

Daca ar fi sa folosesc termeni muzicali, mintea rationala, obinsuita, liniara a omului e precum partea melodica a unui cantec. Ea are sens daca merge intr-o singura directie, daca isi vede de drumul sau.

Constiinta insa e precum armonia. Este precum un dirijor care aranjeaza diferitele parti melodice ca sa "sune" frumos, ca sa dea un intreg, ceva legat, nu un haos.

Poti sa ai de exemplu, intr-o orchestra, sau un ansamblu muzical, un om care iti canta aceeasi nota pe toata durata unei piese. Daca l-ai lua separat, si l-ai asculta, ti s-ar parea un.."nebun". Ce sens are sa canti aceeasi nota iar si iar?
Insa luat impreuna cu ceilalti, cantarea lui capata un cu totul alt sens. Poate un sens..."maret".

Acest exemplu, aceasta analogie se poate folosi in multe alte lucruri. De la cum e vremea la ce sa mananci astazi.

Trimis de: abis pe 9 May 2011, 01:33 PM

Haha.

Ei bine, oamenii ajung robotei tocmai pentru ca refuza ratiunea, verificarea, pentru ca asculta fara sa puna intrebari - adica exact ceea ce face mistica. Care sunt sansele sa vezi un "robot" fara simtire care arunca in aer avioane, care detoneaza bombe in vreo piata si odata cu el insusi, si care sa fie condus de teorii stiintifice la un astfel de gest? Ori mai degraba ar face genul asta de fapte vreun mistic?

Daca stii pe ce butoane sa apesi, un mistic poate face orice doreste din semenii sai. Un cercetator, nu prea...

Stiintele in general - fizica, chimia, biologia samd sunt obiective...

Ca sa practic asa ceva ar trebui sa am macar un indiciu ca ar putea sa duca la un rezultat...

Daca cineva ti-ar spune ca vei descoperi adevarurile ultime ale existentei doar dupa doua sticle de votca date peste cap, ar fi indreptatit sa te acuze ca esti limitat, ca refuzi sa experimentezi, ca nu esti deschis la nou, ca esti ingust si obtuz, ca daca nu ai testat "calea" lui nu poti spune ca este gresita samd?

Si eu, la randul meu, sunt convins ca poti ajunge acolo doar cercetand cu telescop, nava spatiala samd. Nu pot decat sa astept sa apara careva care sa stie ceva despre subiect fara sa cerceteze inainte, iar ceea ce afirma ca stie sa fie intr-adevar verificat pe caile clasice. Iar daca trece verificarea, imi schimb si eu parerea. Altfel nu am de ce. Nu o sa incep sa-i cred pe toti cei care se lauda ca stiu ei nu stiu ce, dar nu pot sa demonstreze ceea ce cica stiu.

Gresesti.

Pe mine ma intereseaza sa arat ca greseste daca greseste si sa arat ca nu greseste daca nu o face.

Nici n-am spus altceva....
Nu vad motivul pentru care ar trebui sa fie cineva umil pentru ca nu stie totul. Nimeni nu poate sti totul, fiecare stie cate ceva, unii mai mult iar altii mai putin, si sunt putini care stiu foarte multe despre putine lucruri. Ei sunt specialistii.
Nu gasesc nimic umilitor in a intreba un electrician despre electricitate, un medic despre sanatate, un mecanic despre motoare, un agronom despre agricultura samd. Poti afla multe de la electrician, medic, agronom etc fiind curios si punand intrebari fara sa te umilesti - ori sa te simti umilit.

Ok, atunci ajuta-ma cu definitia ta a cuvantului "energie", ca sa putem vorbi amandoi despre acelasi lucru. Eu ti-am aratat care este sensul pe care il stiu pentru acest cuvant, caci limbajul nu este innascut ci invatat, daca tu stii altul mai bun arata-mi-l sa stiu si eu....

Si eu te-am intrebat ce-i aia "energie vitala", cum o masori, cum o stochezi samd. Iar tu te-ai suparat ca nu inteleg ce spui, de parca ar fi vina mea.

Eu nu stiu ce inseamna "energie vitala". Stiu care este sensul cuvantului "energie" - si l-am indicat mai sus, stiu ce inseamna "vital", insa ce vrei sa spui cu "energie vitala" nu am inteles si din cauza asta te-am rugat sa explici. Tu n-ai facut-o, deci in continuare habar nu am ce vrei sa spui cu "energie vitala". Chiar exista o astfel de energie?

Am pus totul pe seama formei? Hmmm... Mie mi s-a parut altfel.

Nicio ofensa din punctul meu de vedere, dimpotriva, ti-am preluat comparatia si am folosit-o cateva randuri mai sus.

Daca nu ai incredere ca alcoolul te ajuta sa atingi Adevarul, eu de ce sa am incredere ca te ajuta mistica?

Trimis de: gypsyhart pe 9 May 2011, 11:09 PM

@abis

E adevărat că e posibilă și situația de care zici tu. Dar în acel caz aș zice că e vorba mai degrabă de un exces de simțire, ca un soi de febră...Sunt două căi de bază prin care poți manipula un om: controlându-i mintea, gândurile, sau emoțiile. Bărbații în general cad în prima capcană, cea mentală, iar femeile în cea de-a doua.

Un om ar trebui sa asculte ambele voci din interiorul său, ca să nu o ia pe arătură.
Eu practic descriam situația în care vocea femininului, a sentimentelor, este redusă la tăcere. Și dacă mă uit la societatea în care trăim acum, chiar și numai în spațiul românesc, nu pot să spun că am depășit momentul "nebuniei masculine". Bărbatul încă nu s-a declarat învins. Chiar și tu ești un exemplu în acest sens .

Poate că robotul de care vorbeam eu nu se aruncă el însuși în aer, ci e chiar mai mârșav de atât: îi convinge pe alții să o facă. Sau pur și simplu folosește mașinile pe care le-a construit cu mintea sa.

Iar ce zici tu, că un mistic ar face așa ceva....păi dacă tu pui semnul egal între "bolnav psihic" și "mistic", ce pretenții pot să mai am? Așa e abis, cum zici tu.


De fapt, e putin mai complicat....Inainte de a crede ca duce sau nu la un rezultat, ar trebui sa ajungi la o limita a suportabilitatii dpdv al suferintei. De aceea am spus ca fara sentimentul de umilinta care survine dupa aceasta constientizare si acceptare a propriei neputinte, e greu sa fii invatat ceva nou. Tie inca "nu ti-e foame" de asa ceva, iti e bine asa cum esti. Cand o sa-ti fie foame, nu o sa mai filozofezi atata, ci o sa mergi drept la tinta.

Apoi, daca te intereseaza cu adevarat sa gasesti "adevarurile alea ultime ale existentei", despre care, atentie, inca nu stii aproape nimic, faci ce iti spune cel care tu crezi le are.

Eh...tu ai impresia ca te injosesti, daca esti umil....Nu e vorba de injosire. E vorba ca....pur si simplu iti dai seama cat de departe poti sa fii de adevar. Si iti dai seama cat de mult ai gresit pana atunci....Intr-o zi o sa intelegi tu.
Mintea nu poate fi umila. De asta zici tu ce zici. Curioasa, da, umila nu.

Hm...uite, as zice ca energia este acel lucru, substanta, care misca lucrurile.

Mai, nu stiu sa iti spun in termeni bio-fizico-chimici ce este. Din cate vad, doar limbajul asta il accepti.
Energia vitala, sa spunem ca este acea energie care iti este disponibila, tie ca fiinta. Chiar daca, poate, nu esti pe deplin constient de ea.

Pe de alta parte, nu crezi ca ar fi cazul sa te mai intrebi din cand in cand si care este "vina" ta?


Pentru ca ai inteles tu insuti parte din adevarurile pe care mistica, sau misticii le expun. Ah, sorry, visam cu ochii deschisi.

Trimis de: abis pe 10 May 2011, 10:56 AM

Nu spuneai ca "un om ar trebui sa asculte ambele voci din interiorul său"?
Daca una dintre ele este "invinsa" inseamna ca nu le mai asculta pe amandoua, ci doar pe una, si cade in extrema cealalata...

Te inseli cand ma descrii ca pe un "hiper-barbat", masina fara simtire ori fara sentimente. Nu judec valoarea de adevar a unei afirmatii in functie de sentimentele ori emotiile pe care mi le declanseaza, este adevarat. Insa asta nu inseamna ca nu exista si ca nu au rolul lor...

Eu stiu daca e chiar asa? Cei care ii conving pe altii sa se arunce in aer sunt, in general, imami, "profeti", clerici, lideri ai unor secte gen AUM, tipi ca David Koresh ori Bin Laden... Cei pentru care "porunca" este deasupra sentimentelor, bunului-simt, ratiunii - oricat de mult ti-ar displacea aceasta notiune.

Replica asta ti-as putea-o da si eu tie.

Tot nu am inteles...

Consumam alimente si prin digestie obtinem "energia" cu care ne mentinem temperatura corporala, ne miscam, gandim, simtim samd. Prin arderile din celule... La asta te referi?

Vina mea ca tu artibui cuvintelor sensuri pe care nu le explici si pe care nu le gasesc in dictionar?

Trimis de: gypsyhart pe 10 May 2011, 02:50 PM

@abis

Am spus "barbatul inca nu s-a declarat invins". Asta inseamna ca e vorba de o infrangere acceptata. E o diferenta intre o infrangere pe care o accepti, si una pe care o fortezi, sau care iti este impusa.

Apoi, "invins" e un fel de a spune. Eu vorbeam de tendinte. Un barbat care "se declara invins" este cel care incepe sa asculte mai mult de inima sa, si mai putin de ratiunea sa. Nu inseamna ca nu mai gandeste deloc. Ci, pur si simplu nu mai da asa de multa importanta acestui "element" numit ratiune.

Si avand in vedere ca mintea masculina, rationala este "la putere" acum, cu atat mai mult e nevoie de aceasta reechilibrare inspre feminin.

Ei, nu ma refeream la tine in primul rand. Desi, din interactiunea pe care am avut-o pana acum, ti se potriveste si tie aceasta "negare", "devalorizare" a partii emotional-simtitoare din tine.

Pentru a "folosi" sentimentele in identificarea adevarului, trebuie ca acestea sa fie foarte pure (purificate). E ca si cum ai avea o piatra, care poate reflecta sau nu lumina. Sentimentele pure sunt precum niste cristale, diamante, pietre pretioase. Sentimentele impure sunt precum niste cataroaie de pe marginea strazii. Mediteaza putin la asta.


In fine, ce mai conteaza pana la urma daca respectivul e lider religios sau e lider politic? Oameni diferiti isi gasesc motive diferite ca sa ucida. Unul o face sub stindardul "apararii pacii", altul sub stindardul "voia Domnului", samd. Insa, ambii refuza sa simta, dintr-un anumit punct de vedere. Asta e parerea mea.


Vom trai si vom vedea cine a fost, este mai aproape de adevar.


Ne luam energie si din alimente, dar nu numai.
Cand am spus ca ar trebui sa mai aduni si energie, nu doar informatie, nu iti sugeream sa mananci mai mult...
E mai mult de simtit, si mai putin de gandit, la capitolul asta. Tocmai asta incercam sa-ti zic de la inceput.

You're doing it again!

Trimis de: abis pe 10 May 2011, 03:53 PM

Nu-i nimic rau in a da importanta acestui element numit ratiune. Nu-i nimic rau in a da importanta elementului numit sentiment. Fiecare cu domeniul lui de aplicabilitate.

Ce inseamna "sentimente pure" si "sentimente impure"?

Pai aici vorbeam despre opozitia dintre stiinta si mistica, nu de cea dintre politica si mistica.

Ideologiile politice care impun exterminari sau crime nu sunt in niciun caz ideologii rationale ori stiintifice. Nazistii erau mistici; comunistii au inlocuit mistica religioasa cu o mistica apostata in care Isus era inlocuit de Stalin, raiul de "societatea comunista in care fiecare va munci dupa puteri si va primi dupa nevoi", diavolul de "imperialisti", slujba religioasa de cultul conducatorului. Nu era nimic stiintific nici in ideologia nazista, nici in cea comunista.

Asta sper si eu.

De unde ne mai luam?

Trimis de: Marduk pe 11 May 2011, 11:28 AM

au incercat, dar erau si ei niste mistici, la fel ca fiecare fiinta umana care nu-si poate explica anumite fenomene. liderii comunisti erau mistici la fel ca si nazistii, de fiecare data cand aveau o problema si unii si altii bagau la inaintare stiinta iar daca nici stiinta reusea, dadeau vina pe mistica incercand sa profite de pe urma acesteia. comunistii rusi, bolsevicii, aveau un slogan in acest sens, care suna cam asa: "ce este inexplicabil, nu este indeajuns de cercetat". de ce crezi ca bolsevicii nu au distrus, desfiintat complet biserica ortodoxa rusa? toti au incercat sa distruga acea legatura launtrica dintre popor, religie si misticism, eu nu cunosc vreun sistem politic, conducator, lider, etc. sa fi reusit acest lucru, nici macar Akhenaton (Amenhotep IV) care poate fi considerat primul om care a incercat o revolutie religioasa nu a reusit, dupa moartea sa totul a fost dat uitarii iar numele sau aproape ca a fost sters din istorie. mai nou Napoleon, cine a fost, ce a incercat sa faca si ce a devenit? umanii au nevoie de misticism, indivizii simplii gasesc mult mai usor raspunsuri la intrebarile lor daca asculta un preot, un mistic, decat sa se apuce sa citeasca o carte despre astronomie. eu cred ca stiinta, religia si mistica sunt foarte greu de unificat, daca nu chiar imposibil.

Trimis de: gypsyhart pe 11 May 2011, 11:40 AM

@abis

Un sentiment este cu atat mai pur cu cat e mai curatat de egoism si de minciuna.
Sa luam de exemplu, bucuria. Un om se poate bucura pentru ca a castigat echipa lui favorita de fotbal, pentru ca i s-a marit salariul, pentru ca iese soarele, pentru ca un prieten s-a insanatosit, pentru ca doi oameni se iubesc...


E adevarat. Dar politica s-a folosit si se foloseste de ambele. Cand "mistica" era la moda, mai exact credinta oarba, se folosea de ea. Acum, cand stiinta e la moda, iar religia si-a pierdut suprematia asupra maselor, se foloseste mai mult de stiinta.

Si vorbeam de oameni, remember. Desi, culmea am pornit de la acel "a face abstractie de persoana celui care face experimentul". Stii care e echivalentul "religios" al acestei pozitii? Ritualismul si dogmatismul. Dogma e cum e, ritualul e cum e, nu conteaza persoana mea. Asa ajung oamenii sa repete ca niste papagali rugaciuni inventate de altii, sa respecte o traditie pentru ca "asa se face", samd.

Acest "a face abstractie", care poate insemna foarte usor a uita de (sentimente, emotii, ganduri personale), este factorul de risc asupra caruia am vrut sa atrag atentia. Pentru ca daca faci abstractie odata, de doua ori, de 10 ori.....la un moment dat ajungi sa nu mai simti nimic. Iar stiinta ta va avea aceasta calitate rece in ea.

Din punctul meu de vedere, tot raul pe care omul l-a facut si il face mediului inconjurator, de exemplu, se datoreaza tocmai acestei stari de amorteala, de "nesimtire", din care au iesit diverse creatii tehnico-stiintifice. El si-a vazut de ale lui, fara sa se gandeasca la consecinte, fara sa isi dea seama de ele. Acum platim pretul pentru acest lucru.


Din aer (respiratie).
Si din impresii.Bine, aici e mai delicat, ca e implicata mult subiectivitatea fiecaruia. Insa, asa cum o manifestare sau alta inseamna un consum de energie, receptarea ei inseamna ca primesti o anumita cantitate de energie.

Trimis de: abis pe 11 May 2011, 11:54 AM

Bun, si asta ce inseamna? Ca "bucuria" este un sentiment pur sau impur?

Sau este uneori pur, alteori impur? Ce natura au "impuritatile"?

Daca ma uit la cat investeste guvernul in stiinta si la cat investeste in mistica, nu am deloc aceeasi senzatie.

De fapt este invers: este riscand sa apreciezi validitatea unei teorii stiintifice in functie de sentimentele, emotiile, persoane. Cum sa judeci validitatea teoriei stringurilor in functie de emotiile pe care ti le creaza? Cum sa judeci validitatea teoriei unificate a campurilor in functie de viata personala a unui cercetator? Cum sa judeci teoria electricitatii si a magnetismului in functie de gandurile personale ale celui care construieste o bobina?

Din punctul meu de vedere, tot raul pe care omul l-a facut si il face mediului inconjurator, de exemplu, se datoreaza tocmai acestei stari de superioritate pe care l-a invatat religia sa o aiba: el este facut dupa "chipul si asemanarea Domnului", care a hotarat ca omul este cea mai grozava creatie a lui, ca este stapanul naturii si ca poate dispune dupa plac:

Şi Dumnezeu i-a binecuvântat, zicând: "Creşteţi şi vă înmulţiţi şi umpleţi pământul şi-l supuneţi; şi stăpâniţi peste peştii mării, peste păsările cerului, peste toate animalele, peste toate vietăţile ce se mişcă pe pământ şi peste tot pământul!"

Stiinta, dimpotriva, spune ca nu exista o specie mai evoluata si alta mai putin evoluata, ca diferentele dintre noi si animale nu sunt chiar atat de mari cum ne-ar placea poate sa credem, ca vom ajunge la extinctia vietii pe planeta daca vom continua in acelasi mod ca si pana acum...

Din aer ne luam oxigenul. Care este esential pentru procesele de ardere, dar nu este un combustibil la randul lui, deci nu el este cel care ne da energia.

Cum sa luam energie din impresii?

Trimis de: gypsyhart pe 15 May 2011, 12:42 PM

@abis

O sa te las sa iti dai seama singur.


Lucrurile nu sunt doar in albe si negru. Sunt grade si grade. Pana la puritate e mult de mers....
Pai am zis deja. Reciteste ce am zis mai sus.


Ei, nu ma innebuni!
Oare jandarmii si politia, cu ce lucreaza? Cu rugaciuni si blesteme? Nu. Cu tehnologie. Tehnologie creata de stiinta. Sau, ma rog, de oamenii de stiinta...
Americanii cu ce lucreaza ca sa isi impuna punctul de vedere, acolo unde nu merge cu binisorul? Cu rugaciuni si blesteme? Nu. (sau oricum, nu pe fata...). Cu tehnologia creata de oamenii de stiinta.

Tu nu pricepi un lucru, si pace. Lucrurile astea (subiective) oricum sunt acolo. "A face abstractie" de ele, e un fel de a spune "ies afara din casa, ca sa nu mai vad mizeria asta din camera." Asta e una.
Si eu nu am spus ca poti rezolva o problema de matematica doar "simtind". Am spus doar ca "daca nu simti, stiinta ta va avea o calitate rece in ea". Si ia te rog aceasta afirmatie asa cum e, n-o mai sparge iar in 14 feluri....


Daca e precum spui tu, atunci cum se face ca pagubele cele mai mari asupra mediului s-au produs dupa dezvoltarea stiintei?
Ar fi trebuit sa fie invers, pe masura ce omul s-a luminat, prin stiinta, de aceasta "stare de superioritate" data de religie, impactul sau asupra mediului ar fi trebuit sa fie din ce in ce mai benefic. Sau tu chiar crezi asta?

abis, insasi faptul ca omul poate distruge complet orice urma de viata pe aceasta planeta arata ca el este superior celorlalte specii. Stiu ca suna putin ciudat acest lucru, dar daca te gandesti putin la asta, chiar asa e.
Problema nu este cine e inferior si cine e superior, ci, ce face fiecare cu ceea a primit de la Dumnezeu, pardon, de la Natura.


Asta spune stiinta materialista. Mistica spune altceva....


Uite asa. Te-ai intrebat de ce exista "nevoia de arta", de exemplu?

Trimis de: abis pe 16 May 2011, 11:22 AM

Este cel mai convenabil raspuns, o sa il folosesc si eu.

Mda, cu tehnologia pumnului. Ori a "pulanului".

Bugetul anual alocat de diversele institutii pentru culte, pornind de la guvern si terminand cu consiliile locale, este mai mare decat cel alocat pentru cercetarea stiintifica; este mai mare decat cel alocat pentru jandarmerie ori politie; este mai mare decat cel alocat pentru sanatate; este mai mare decat cel alocat pentru invatamant.

Fa-ma si pe mine sa pricep in ce mod "lucrurile subiective" despre care vorbesti influenteaza, sa zicem, teoria gravitatiei...
Corpurile din Univers oricum se atrag unul pe altul cu o forta direct proportionala cu masa si invers proportionala cu distanta dintre ele, oricat de subiectivi ar fi un om sau altul...

Ce e aia "calitate rece"?

Corelare nu inseamna cauzalitate.

Dezvoltarea stiintei a dus la cresterea exponentiala a numarului de oameni de pe planeta, si de aici presiunea mult mai mare pe resurse. Insa dezvoltarea stiintei permite folosirea unor tehnologii din ce in ce mai curate; si pana la urma stiinta, nu mistica, este cea care a sesizat ca ne indreptam intr-o directie care duce la extinctie si tot ea este cea care produce si solutii. Nu prin rugaciuni si incantatii vei obtine automobile electrice ori reciclarea deseurilor... Ecologia este o stiinta, nu o superstitie.

Unii ar spune ca asta este un argument pentru inferioritatea lui, nu pentru superioritate...

Si ce daca?! Nu am vazut niciun motiv pentru a lua in serios ce spune "mistica".

Da. M-am intrebat.

Trimis de: gypsyhart pe 16 May 2011, 02:05 PM

@abis

Da, ma scuzi ca nu ti le bag si in gura. In contextul discutiei respective, ti-am oferit suficient cat sa iti dai seama despre ce e vorba.
Faci cum doresti.

Cercetarea stiintifica e doar varful de lance al stiintei. Orice cheltuiala pe achizitii de tehnologie produsa de stiinta, arata tot incredere in ea si in ce produce aceasta. De la arme, masini, aparatura, tot ce vrei tu.
Si ai date si pentru UE si pentru alte tari industrializate?


Nu o face in mod direct. Cel putin nu la omul obisnuit.
Lucrurile devin insa mai clare atunci cand aceste descoperiri capata o aplicatie practica. Spuneai ca esti de acord cu afirmatia "Pomul se cunoaste dupa roade". In acest caz, "pomul" este omul de stiinta, nu stiinta in sine. Stiinta in sine ar mai putea fi clasificata ca "procesul de a da roade".
Nu sunt chiar atat de orb sau ipocrit incat sa nu imi dau seama ca stiinta da si roade bune.
Incerc doar sa spun ca un om cu adevarat responsabil priveste lucrurile mai in ansamblu, nu doar pe segmente.


Da, mai ales daca nu iti sustine propriul punct de vedere.

Tu ai spus ca tot raul pe care il face omul naturii se datoreaza sentimentului de superioritate insuflat de religie. Daca e asa precum spui, nu ar fi trebuit ca pe masura ce influenta religiei ar fi scazut (si deci si a acestui sentiment de superioritate, de care zici), sa fi crescut impactul pozitiv asupra mediului inconjurator?
Ori e de domeniul evidentei ca un trib care traieste primitiv si e plin de superstitii o sa aibe un impact mai putin nociv asupra mediului inconjurator decat o are un oras mediu cu ceva industrie in el.


Pai ce conteaza in cati pasi a facut-o? In contextul discutiei, "dezvoltarea stiintei"="daune pentru mediu". Sa speram ca o sa trecem peste asta, si o sa ajungem si la partea pozitiva, adica "repararea daunelor cauzate mediului".

Si tu ce zici?
Cel care poate mai mult, e superior celui care poate mai putin. Chit ca isi foloseste puterea in sens negativ.

Sa fii sanatos. Nu esti nici primul nici ultimul.

Trimis de: gypsyhart pe 16 May 2011, 02:07 PM

Si ce raspuns ti-ai dat?

Trimis de: abis pe 16 May 2011, 02:39 PM

Vorbeam oare despre "incredere"? Nu cred... Discutia a plecat de la replica ta: politica s-a folosit si se foloseste de ambele. Cand "mistica" era la moda, mai exact credinta oarba, se folosea de ea. Acum, cand stiinta e la moda, iar religia si-a pierdut suprematia asupra maselor, se foloseste mai mult de stiinta - pe care eu nu o consider intemeiata. Dupa parerea mea, politica se foloseste mai mult de mistica decat de stiinta pentru a controla masele. Nu era vorba despre incredere ca rezultatele stiintifice chiar sunt utile in viata de zi cu zi...

Nu am date pentru UE sau alte tari industrializate pe baza carora sa compar investitiile facute in diversele domenii care tin de misticism, pornind de la religie si terminand cu homeopatia, cu cele facute in cercetarea stiintifica ori in achizitii de tehnologie dezvoltata in scopul controlarii maselor.

Eu consider "mistica" un pom si "stiinta" alt pom, in discutia asta...

Exact in acele tari in care sentimentul religios este in scadere este in crestere si preocuparea pentru ecologie, pentru tehnologii curate, pentru reciclare. Uita-te la tarile nordice, de ex.

QED

Eu stiu daca e chiar asa? Depinde de http://io9.com/5545910/mammoth-farts-could-have-stopped-the-ice-age-12000-years-agosi depinde de http://www.zf.ro/business-construct/externe-eco-orasele-o-anticamera-pentru-orasele-viitorului-3076049/.

Tot ce spuneam si data trecuta cand am vorbit despre asta: ca nu exista specii "mai evoluate" sau "mai putin evoluate".

O sa te las sa iti dai seama singur.

Trimis de: gypsyhart pe 22 May 2011, 02:30 PM

@abis

Politica, sau mai exact politicienii, se folosesc si de "mistica" (in sensul negativ pe care i-l dai tu) si de stiinta.
De fapt, nu pot sa nu observ ca acest cuvant, "stiinta", sau "stiintific" a devenit asa, ca un fel de cheie magica pentru mintile oamenilor. E de ajuns sa spui "studiile stiintifice arata ca", sau "oamenii de stiinta au descoperit ca..", ca sa adormi constiinta unora.

Tu spui ca "politica se foloseste mai mult de mistica decat de stiinta pentru a controla masele."
Da si nu.
In primul rand, ar trebui facuta o distinctie intre mistica si misticii autentici, si "lupii in haine de oaie". Acestia din urma au existat de cand lumea in sfera spiritualitatii. Si da, ei si-au folosit cunoasterea sau puterea lor "oculta" pentru a manipula si controla oamenii, in loc sa vina in ajutorul lor. De la rabinii din vremea lui Iisus pana la preotii crestini sau imamii musulmani.
Asa cum pe vremea lui Iisus liderii religiosi ajunsesera sa fie in cardasie cu puterea politica, la fel si dupa ce invatatura lui Iisus a ajuns sa fie institutionalizata si dogmatizata, acesti "lupi in haina de oaie" si-au continuat afacerile.
In zilele noastre insa, sa fim seriosi, oamenii sunt controlati in primul rand cu ajutorul produselor stiintei. Asa cum ziceam, americanii nu isi impun punctul de vedere cu rugaciuni si blesteme asupra musulmanilor, ci cu ajutorul armelor si al tehnologiei. Sabia si arcul sunt inlocuite acum de bombe si rachete.
Statul, ca si controlor al fortei, fara tehnologie, ar fi complet neputincios. Sau tu crezi ca oamenii ar putea fi controlati in ziua de azi prin amenintari cu iadul vesnic, cu Judecata de Apoi, si altele asemenea?

Daca "mistica" e un pom, si "stiinta" un alt pom, ia spune-mi, tancul al cui "rod" este? Sau bomba atomica?

Nu stiu la ce te referi cu acel "sentiment religios". Poate dai linkurile de unde ti-ai extras aceste afirmatii, ca sa vedem mai exact ce inseamna asta, pentru cei care au studiat problema. Daca nu e prea mult pentru tine. Asta e una.
Apoi, exemplul tau (cu tarile nordice) nu rezolva problema de dinaintea "revolutiei industriale" si a perioadei efective de avant industrial. Daca urmez logica ta, inseamna ca revolutia industriala a coincis cu un "avant religios", care de fapt a si dus la deteriorarea mediului. Desi, frate, parca spuneai ca misticul e o fiinta care nu e utila societatii, un fel de pierde vara. Pai atunci cu ce instrumente distruge el mediul inconjurator? Cu mainile goale?

Zici ca "nu exista specii mai evoluate si mai putin evoluate". Sa inteleg atunci ca daca cineva iti zice "ce faci bai magarule?" sau te numeste "pui de vipera", "naparca", etc, nu ti se pare ca te jigneste, nu?

Lasand gluma la o parte, asa cum spuneam, faptul ca omul poate dispune de viata si de moartea altor animale, arata ca omul este superior acestora, cel putin intr-o privinta: al puterii sale.

Ok. Si eu o sa te las sa iti dai seama singur cum e cu impresiile si cu energia.

Trimis de: abis pe 26 May 2011, 01:19 PM

E corecta observatia, dar cu ce ne ajuta in discutia asta?

E de ajuns si sa spui "domnul vrea sa faci..." sau "preotul iti cere sa..." ca sa adormi constiinta unora. Deci nu aici trebuie cautata diferenta.

In primul rand, ar trebui facuta o distinctie intre stiinta si oamenii de stiinta autentici, si "lupii in haine de oaie".

Stiu si eu ce sa zic? Multi pot fi controlati foarte bine cu astfel de amenintari (ori cu promisiunea unei vieti de apoi fericite, cu nu stiu cate fecioare la dispozitie, cu ingerasi care canta la harpa pe norisori samd).
Eu te-as intreba de ce consideri tu ca astazi este mai greu de manipulat un om cu astfel de amenintari/promisiuni - nu cumva pentru ca astazi oamenii stiu mai mult, au mai mult acces la stiinta si isi dau seama ca astfel de lucruri sunt niste naivitati (ca sa folosesc un termen bland)?

Dar Jihadul? Dar exterminarea hindusilor, cand musulmanii au ocupat nordul Indiei (probabil cel mai mare genocid din istorie)? Dar cruciadele ori inchizitia? Nu a fost nevoie de cine stie ce tehnologie...
Tancul si bomba atomica sunt create de stiinta si sunt folosite uneori in scopuri "bune", alteori in scopuri "rele", in functie de intentiile politicienilor care au puterea de decizie.

La faptul ca in tarile respective sunt din ce in ce mai multi cei neafiliati unei religii, care considera din ce in ce mai putin importanta religia, care inceteaza sa mai fecventeze biserica, care se declara atei, fara religie, agnostici samd

Logica mea era alta, mai citeste odata.

Nu spuneam asta. Misticul poate fi foarte util societatii. Spuneam ca nu vad utilitatea misticii, nu a misticilor. Un mistic ca Ghandi a fost foarte util pentru India, de ex. Un mistic ca Paulescu a descoperit insulina. Un mistic ca Newton a fost foarte util fizicii. Si pot sa-ti dau multe alte exemple.

Motivul pentru care consideram astfel de replici jignitoare nu este gradul de evolutie diferit.

O persoana care isi alinta perechea cu apelative ca "iepurasule, ursuletule, caprioara mea, pisoi, taur, armasar" si altele de gen de fapt jigneste? Sau isi considera partenerul involuat?

Si daca o bacterie poate omori nu doar un om, ci milioane, inseamna ca bacteria este mai evoluata?

Trimis de: gypsyhart pe 26 May 2011, 10:53 PM

@abis

Pai spuneam ca politica s-a folosit si de religie, si de stiinta pentru a manipula oamenii. Credinta oarba din religie, a fost inlocuita cu credinta oarba in stinta. In acest sens.
Ne ajuta sa intelegem un fapt: ca daca atat omul de stiinta cat si misticul sunt oameni onesti, atunci ei pot colabora foarte bine.


Intru totul de acord cu tine.

Discutia era despre "factorul determinant" in lumea de azi. Ai spus ca "politica se foloseste mai mult de mistica pentru a controla masele". Si eu am incercat sa arat ca daca ar fi asa, atunci ar mai functiona amenintari de genul "iadul vesnic" si altele de genul.
Din cate stiu eu, in ziua de azi "argumentele" se situeaza in zona "cat de puternice sunt armele pe care le ai", "cat de puternica e economia ta", "cat de dezvoltata e infrastructura", samd.

Discutia e mult mai complicata decat pare.
Evident ca e si ce zici tu.
E vorba si de o trezire a oamenilor, dar in acelasi timp e vorba si de o slabire a credintei si conexiunii cu interiorul lor.
Faptul ca nu mai poti fi pacalit cu un anumit tip de "argument" nu inseamna ca nu mai poti fi pacalit. Pacaleala se bazeaza pe urmatorul lucru: pe coruperea a ceea ce este autentic, real. Cand increderea omului era mai mare in lideri religiosi, pacaleala se baza pe distrugerea acestei increderi. Cand increderea a devenit mai mare in stiinta, pacaleala se bazeaza pe distrugerea acestei increderi. Mai intai ii furi omului increderea in religie, Dumnezeu, apoi ii furi si increderea in stiinta, in ratiune. Postmodernismul este, dupa parerea mea, ce ramane dupa ce omului i se fura ambele puncte de sprijin.


Vezi ce spuneam mai sus, despre corupere.
Tu faci o mare, o foarte mare greseala, care o sa te coste la un moment dat.
Nu reusesti sa faci diferenta dintre ce este autentic, real, bun, in domeniul spiritualului, si ce este fals, negativ. Si din asta reiese superficialitatea ta, sub acest aspect.

Pai tu ai spus ca "stiinta" e un pom, iar "mistica" e alt pom. Si mai spuneai ca esti de acord cu sintagma "Pomul se cunoaste dupa roade".
Atunci, daca tancul si bomba atomica sunt "fructele" stiintei, ce fel de fructe sunt? Bune sau rele?

In alta ordine de idei, daca ne imaginam ca umanitatea este o familie mai mare, oare cum suna ca unul din membrii ei sa inventeze o masinarie ca sa ucida un alt membru al familiei? Cum ar fi ca, intr-o casa, un frate sa isi cumpere o arma ca sa se apere de fratele sau care are un pistol, sa zicem? Stam in aceeasi casa, dar trebuie sa am arma cu mine, ca sa ma apar de fratele meu....



Mda. Pana nu vad exact cum era formulata intrebarea, ma abtin sa comentez.

Trimis de: gypsyhart pe 26 May 2011, 11:03 PM

Pai logica ta este (corecteaza-ma, daca gresesc) ca: omul se crede superior, pentru asa il face religia sa creada, si de aceea desconsidera, si deci distruge mediul inconjurator.
Insa, pentru a explica faptul ca industrializarea a insemnat o mare paguba pentru mediul inconjurator, pastrand in acelasi timp logica ta, e nevoie de presupozitia de mai sus. Care, nu prea se sustine. Pentru ca avantul stiintei a insemnat declinul bisericii.



Hm. Ziceai asa: Parerea mea se mentine si daca vorbim despre bagajul de informatii, si daca vorbim despre constienta fiecaruia, si daca vorbim despre utilitatea fiecaruia pentru semeni. Nu am vazut pana acum mistic care sa se ridice la nivelul unui om de stiinta din niciun punct de vedere dintre cele mentionate.(http://www.hanuancutei.com/forum/content-page/10722/Stiinta-Si-Mistica/page/140/#entry707253)
Daca zici "un mistic ca Ghandi a fost foarte util pentru India", dar mistica ti se pare o tampenie, care e sensul sa folosesti titulatura de mistic?
El a fost util prin prisma misticismului sau, sau nu? Daca nu, atunci inseamna ca doar te joci cu cuvintele. Oricum, e destul de ciudat sa consideri ca o caracteristica definitorie a unui om (misticismul, in acest caz) nu are absolut nici o legatura cu alte trasaturi ale lui. Mie mi se pare o pozitie care duce spre schizofrenie. (si ceva imi spune ca boala asta are oaresce raspandire in randul oamenilor de stiinta...)


Dar de ce le consideri jignitoare?

Nu.

LE:

Nu cred ca bacteria are constiinta faptului ca omoara milioane de oameni. Tu ce zici?
Marea diferenta dintre un om si un animal, din acest punct de vedere, este ca omul poate alege. De aia am spus ca "dispune". El poate alege daca ucide sau nu un animal. Pe cand un animal, daca ucide pe un altul, o face pur si simplu din instinct. Din nevoia de a supravietui.
Vanatoarea pe care o practica unii oameni, de exemplu, ca sport, este ceva pur omenesc. Ai auzit tu de un animal care sa ucida alte animale doar asa, ca n-are ce face, ca sa se distreze?
Asta e, omului i s-a dat o anumita putere, pe care din pacate foarte multi au folosit-o si o folosesc ca sa faca rau, si nu in sens benefic.

Trimis de: abis pe 27 May 2011, 10:41 AM

Da, pot colabora, daca discuta despre orice altceva in afara de stiinta ori de mistica.

Interesant este ca un mistic poate fi foarte bine si om de stiinta in acelasi timp - vezi de ex. cazul lui Newton, este celebru. Atunci cand face afirmatii stiintifice (deci care indeplinesc cerintele metodei stiintifice, care presupun indeplinirea pasilor despre care am mai vorbit) este om de stiinta, atunci cand face afirmatii neverificabile este mistic - si aceasta dualitate poate exista in foarte multi oameni. In laborator sunt oameni de stiinta si nu accepta afirmatii neverificate, in biserica/templu nu accepta sa verifice afirmatiile

Adica acum politicienii lucreaza pentru distrugerea increderii in stiinta? Asta vrei sa spui, sau am inteles gresit?

Nu sunt in sine nici bune si nici rele. Am mai spus asta. Rele sau bune pot fi scopurile in care le folosesti. Nu armele ucid, ci oamenii - daca nu au tancuri, ucid cu pustile, daca nu au pusti, ucid cu sabiile, daca nu au sabii, ucid cu mana goala...

Uite, de exemplu, multi considera ca arma atomica in realitate a salvat mai multe vieti decat a curmat prin folosirea ei la Hiroshima ori Nagasaki. Daca WW2 ar fi continuat, distrugerile si pierderile de vieti omenesti ar fi fost mult mai mari...

Pai daca fratele are un pistol si exista sansa sa-l foloseasca impotriva membrilor familiei, eu as numi asta "legitima aparare"

Omul se crede superior -> distruge mediul
Industrializarea avanseaza, in acelasi timp cu stiinta -> omul descopera (datorita stiintei) ca nu este superior, ca activitatea sa poate duce la extinctia speciei ori chiar a vietii pe Pamant -> protejeaza mediul

A fost util prin ceea ce a facut pentru India - opozitia fata de ocupatia britanica, independenta...

Pentru ca receptez intentia celui care emite replicile respective de a jigni. Nu cuvantul in sine este ofensator, ci intentia de a agresa verbal. In functie de intentie (tradusa si prin ton, si prin intreaga atitudine) cam orice cuvant poate fi agresiv.

Poti sa spui cuiva "de-ai sti cat de mult te iubesc" si in functie de ton si atitudine sa transmiti fie o iubire autentica, fie sa comiti un act de agresiune verbala.

Trimis de: gypsyhart pe 29 May 2011, 09:33 PM

@abis

Da, într-adevăr, foarte interesant.
Totusi, e incorect sa spunem "afirmatii neverificabile". Poate neverificabile cu metodele științei, însă, dacă tot ce spun misticii ar fi cu adevărat neverificabil, atunci vorbele lor s-ar fi pierdut demult în negura timpului.
Nu ți-ai pus întrebarea, cum se face că deși au trecut 2000 de ani sau mai mult chiar, oamenii încă mai vorbesc și se lasă ghidați de cuvintele rostite de un Iisus, de un Lao Tzu sau un Buddha?
Se spune că minciuna are picioare scurte. Daca afirmațiile acestor ființe sunt închipuiri și minciuni sfruntate, cum se face că ele au supraviețuit așa de mult timp în conștiința oamenilor?

Nu cumva pentru că, la fel cum în științele naturii se fac verificări și "teoria" este testată în situații concrete, și în domeniul spiritual adevărurile enunțate de astfel de ființe sunt verificate și trăite de mii și mii de căutători?


Da, chiar daca nu cred ca sunt (toti) constienti de asta.
Distrugerea increderii in stiinta are loc prin toate utilizarile in sens negativ ale produselor stiintei, prin toate utilizarile care nu sunt spre binele oamenilor, sau cel putin nu spre binele tuturor, ci le aduc mai multe pagube decat foloase.


Aha. Pai atunci n-ar fi ma bine sa spunem ca "stiinta" sau "mistica" sunt mai degraba ca un pamant, care poate da roade bune, daca semeni samanta de pom bun, sau roade rele, daca semeni samanta de pom rau? Samanta fiind in acest caz intentia celui care seamana.
Daca roadele pot fi si bune si rele, atunci care mai e sensul afirmatiei "Pomul se cunoaste dupa roade"?

E adevarat ce zici tu, nu arma in sine e factorul hotarator, ci omul. Pai si nu spuneam eu ca omul de stiinta e "pomul"? Sau cum zici tu, intentiile sale.
Iar daca intentiile astea intervin dupa ce se face o descoperire, nu vad de ce nu ar putea sa intervina si inainte. Ce-i drept, demersul ar fi cu atat mai diabolic.

Trimis de: gypsyhart pe 29 May 2011, 09:44 PM

O fi. Dar tot o situatie nefireasca e.

Da, dar e ciudat ca aceasta superioritate de care zici a "stat degeaba" pana la dezvoltarea impetuoasa stiintei, dpdv al distrugerii mediului. Stiinta (si oamenii de stiinta, pana la urma) a(u) contribuit din plin la distrugerea mediului înconjurător, asta mi se pare de domeniul evidenței. A, ca acum tot ea incearca sa stopeze sau sa repare daunele deja produse, e adevarat. Dar asta nu ii "spala" complet "pacatele".

Apoi, mie mi se pare ca dimpotriva, stiinta nu a facut decat sa evidentieze aceasta superioritate a omului, sau poate ar fi mai corect sa spunem ca ea este incercarea omului (nebuneasca si absurda, ce-i drept) de a dovedi aceasta superioritate….Cam la fel cum barbatul incearca sa demonstreze celorlalti ce puternic e….

Aici mai trebuie spus ceva, apropo de "superioritate".

Până să ajungă la superioritatea față de animale sau plante, omul începe să se creadă superior și mai presus de semenii săi. Acesta e de fapt primul pas pe calea "complexului de superioritate" sau al îngâmfării, ca s-o spunem pe aia dreaptă. Ori, misticii autentici, sau învățătorii spirituali autentici au spus și au acționat tocmai pentru a reduce sau stopa această tendință a omului. Ăsta e și unul din motivele pentru care unii au sfârșit omorâți și sau torturați de semenii lor. Acest act al uciderii lor este protestul inconștient al aroganței și al îngâmfării semenilor lor.

Îți reamintesc ce spunea Iisus despre "cine e cel mai mare în Împărăția cerurilor" (Marcu 9:33-37):

33. Apoi au venit la Capernaum. Când era în casă, Isus i-a întrebat: „Despre ce vorbeaţi unul cu altul pe drum?"
34. Dar ei tăceau, pentru că pe drum se certaseră între ei, ca să ştie cine este cel mai mare.
35. Atunci Isus a şezut jos, a chemat pe cei doisprezece şi le-a zis: „Dacă vrea cineva să fie cel dintâi, trebuie să fie cel mai de pe urmă din toţi şi slujitorul tuturor!"
36. Şi a luat un copilaş şi l-a aşezat în mijlocul lor; apoi l-a luat în braţe şi le-a zis:
37. „Oricine primeşte pe unul din aceşti copilaşi, în Numele Meu, Mă primeşte pe Mine; şi oricine Mă primeşte pe Mine, nu Mă primeşte pe Mine, ci pe Cel ce M-a trimis pe Mine." (http://biblia.resursecrestine.ro/citeste/marcu/9#verset-33)

Lao Tzu spune la rândul lui "Cine îndură păcatele lumii este regele lumii", sau "Să cedezi înseamnă să te păstrezi întreg" sau "Nu fi niciodată primul în lume".
Așa că, lucrurile stau puțin altfel decât le conturezi tu....



Atunci ar trebui sa spui "omul politic Ghandi" nu "misticul Ghandi", daca vorbesti despre partea politica, altfel se intelege ca si cum ce a facut in politica se datoreaza misticismului sau. Sau chiar asta vrei sa zici?


Aham. Foarte interesant ce spui.
Este corect ce spui, dar totusi, nu te intrebi de ce sunt alese tocmai bietele animale ca si "purtatoare" ale acestor intentii?
Si care e scopul pana la urma al agresiunii respective?
Unde mai pui ca e posibil ca aceste "etichetari" sa reflecte un aspect real, al celui care este etichetat, de exemplu "viclenia", sau "prostia", sau "indaratnicia", samd...Sau, tu nu iei in calcul si acest aspect?

Trimis de: abis pe 30 May 2011, 12:34 PM

Nu neaparat. Am mai vorbit despre faptul ca noi, oamenii, nu avem creierul construit astfel incat sa receptam realitatea asa cum este ea, ci pentru a ne maximiza sansele de supravietuire si reproducere.

http://www.hanuancutei.com/forum/content-page/215/Ateii-/page/2450/#entry672471

Verificarea stiintifica este un mod de a emite teorii despre cum funcţionează lumea printr-un numar de pasi care trebuie, cel putin teoretic, sa il fereasca pe cercetator de auto-amagire :
(1) Observarea corecta a unor evenimente/fenomene
(2) Extrapolarea unei concluzii generale care trebuie:
(2.1) Sa faca predictii verificabile
(2.1.1) Sa fie adusa la cunostinta/publicata, astfel incat ipotezele si predicţiile sa fie testate si de alti cercetatori pentru a reduce sansa unei erori
(2.2) Sa fie falsifiabila.
(2.2.1) Sa se caute alta mai bună atunci cand ea e falsificata de experiment.

Care este problema cu metoda asta?


Ehei, cate se mai spun...


Eu unul nu am vazut inca "roade bune" ale misticii... Poate ca n-am cautat unde trebuie?


Incepand de la Cain si Abel, tot intr-o situatie nefireasca suntem, nu?


N-a stat degeaba, ci a distrus cat a putut. Ti-am dat mai demult un exemplu de specie exterminata de oamenii primitivi. http://www.livescience.com/6675-humans-altered-climate-10-000-years-study-claims.html


Nu stiu ce inseamna "mistic autentic". Si ce inseamna "mistic ne-autentic" (adica mistic-copie sau cum?)


Asta ce-i, http://ro.wikipedia.org/wiki/Apelul_la_autoritate?


Am spus "Ghandi" si atat


Dar cei care se adreseaza partenerului cu "ursuletule, puisor, pisoi" de ce aleg aceste animale?

Si care e scopul pana la urma al agresiunii respective?

Nu stiu, depinde de la caz la caz

Unde mai pui ca e posibil ca aceste "etichetari" sa reflecte un aspect real, al celui care este etichetat, de exemplu "viclenia", sau "prostia", sau "indaratnicia", samd...Sau, tu nu iei in calcul si acest aspect?

Vorbeai despre superioritate/inferioritate... Ce zici acum este altceva. Aspectul ala poate fi real sau nu. Daca iti spun ca "fumezi ca un sarpe" ce legatura are cu obiceiurile bietelor reptile?

Trimis de: Rovaniemi pe 30 May 2011, 01:59 PM

Oricum, amîndoi l-aţi ortografiat greşit îl cheamă Gandhi, nu Ghandi ... nu că ar conta foarte tare unde stă H-ul ăla

Trimis de: gypsyhart pe 31 May 2011, 12:15 PM

@abis

Sunt mai multe probleme....

Problema începe de la punctul 2.1. Daca vei dori sa aplici acest model la om şi la "interiorul său", la un moment dat apare problema liberului arbitru, care este o problemă ce ţine de conştiinţă. Cu cât un om este mai conştient, cu atât are mai multă libertate (liber arbitru). Un om care doarme sau e beat, ca să folosesc exemple extreme, are mai puţină libertate în acest plan, fizic, faţă de un om care e treaz.

Prin urmare, cum poţi să prezici că ceva va avea loc, dacă există posibilitatea ca acel lucru să meargă în două direcţii opuse? Cel mult poţi face un algoritm, şi să spui "dacă omul alege A, se va întâmpla B, dacă alege A', se va întâmpla B' ", şi aşa mai departe. Însă rostul predicţiei este tocmai de a ieşi din situaţia de incertitudine de 50/50, aşa că....

O altă problemă, care de fapt e un corolar al celei de mai sus, este că "extrapolarea unei concluzii" şi apoi verificarea ei (falsificarea sau confirmarea) înseamnă o discontinuitate între ce a fost şi ce va fi, în care prezentul este uitat, este pus deoparte.

În calea care duce spre interior ideea este exact invers. Să laşi deoparte ce a fost sau ce va fi, şi să rămâi în permanenţă doar cu clipa de acum. Un lucru la care copiii sunt foarte buni. De asta şi spune Iisus ce spune despre ei şi împărăţia lui Dumnezeu...

Pe de altă parte, trebuie spus că aşa cum în exterior există legi şi chestii care nu pot fi schimbate, la fel este şi in lumea interioară. Chiar dacă devii tot mai liber pe măsură ce devii mai conştient, asta nu înseamnă o libertate a haosului şi a dezordinii, ci dimpotrivă. Aşa că, şi în sfera asta se pot face anumite predicţii, pentru că legile sunt legi, fie că e vorba de interior, fie că e vorba de exterior.


Eh...sa fii sigur ca n-ai cautat unde trebuie.
Daca o sa iti deschizi inima mai mult, o sa vezi si roadele cele bune ale misticii. Daca nu, nu.

Oricum, am retinut din discutia de mai sus, ca dupa tine stiinta este un pom bun care da niste roade neutre. Foarte coerent, n-am ce zice!

Din păcate, da.

Mă faci să râd cu exemplele astea...
În discuţia noastră era vorba de (complexul) de superioritate dat de credinţă, care plasează omul în centrul lumii, cumva. Oare omuleţii ăia din Pleistocen sau de când or fi fost, crezi că primiseră învăţătura lui Moise despre cum e cu Geneza şi locul omului pe pământ?

Asta am înţeles deja. Păî tocmai am citat din doi mistici autentici.
Falsul mistic este, după părerea mea, acel om care încă nu s-a eliberat complet de dihotomia dintre ceea ce este şi ceea ce vrea să le arate celorlalţi. Asta am spus-o pentru ceilalţi care citesc, din moment ce pentru tine sunt toţi o apă şi un pământ.

Nu, dragule. Din moment ce ai declarat singur că "nu ai intalnit un mistic care să egaleze măcar un om de ştiinţă mediocru" (am citat din memorie), de ce aş face apel la autoritatea unor fiinţe pe care tu nu o recunoşti?
Am dat acele citate pentru a vedea ce mult încurajează "superioritatea" adevăraţii ghizi spirituali. Că parcă asta încercai să sugerezi, cu citatul acela din Biblie.

Trimis de: gypsyhart pe 31 May 2011, 12:20 PM

Ai spus de fapt "un mistic ca Gandhi" (merci Rovaniemi pentru corectie). Ceea ce mi se pare acelasi lucru.

Pai, probabil ca ceva din ceea ce simt ei sau din ce vad la partener se suprapune peste imaginea respectivelor animale.

QUOTE

QUOTE

Si care e scopul pana la urma al agresiunii respective?

Nu stiu, depinde de la caz la caz

Eu cred ca scopul oricarei agresiuni este de a-l face pe celalalt sa "cada" mai jos decat tine, de aia se si spune "a injosi". Si sunt folosite imaginile animalelor in ideea ca ele sunt inferioare omului, si prin asociere, fac si omul respectiv sa fie inferior tie.

QUOTE

QUOTE

Unde mai pui ca e posibil ca aceste "etichetari" sa reflecte un aspect real, al celui care este etichetat, de exemplu "viclenia", sau "prostia", sau "indaratnicia", samd...Sau, tu nu iei in calcul si acest aspect?

Vorbeai despre superioritate/inferioritate... Ce zici acum este altceva. Aspectul ala poate fi real sau nu. Daca iti spun ca "fumezi ca un sarpe" ce legatura are cu obiceiurile bietelor reptile?

Este şi nu este.
Pentru cel care emite, poate fi pur şi simplu o oglindire a ceea ce vede, exprimat într-o formă mai plastică. Pentru cel care receptează poate fi o încercare de agresiune, de "înjosire" de către celălalt.
Astfel că dacă pentru unul e ceva mai degrabă neutru, pentru celălalt are o coloratură de tip superior/inferior.

Chiar nu stiu de unde vine expresia asta "fumezi ca un sarpe"...Poate de la spiralele pe care le face fumul...habar nam.

Trimis de: abis pe 31 May 2011, 02:58 PM

Pai exista stiinte care aplica acest model la "interiorul" omului - psihologia, de pillda...



Este un pom bun care da roade bune; dar si cu un rod bun poti provoca rau, daca esti rau intentionat.

Daca iti arunc cu un dovleac in cap o sa spui ca dovleacul e de vina?!

In mod sigur nu, invatatura lui Moise a fost inventata ceva mai tarziu.
Era doar un exemplu al faptului ca oamenii au intervenit brutal asupra mediului si cand nu aveau dezvoltata tehnologia, iar stiinta era inapoiata. Deci nu stiinta este motivul pentru care mediul este distrus, dimpotriva, preocuparea pentru ecologie a aparut datorita stiintei...

De unde stii ca-s autentici?

Stii ca faci http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman?


Mda, citatul tau versus citatul meu... Deci din biblie poti alege intoteauna ceva care sa sustina puncte de vedere diametral opuse. Nu-mi spui nicio noutate...


In cazul asta de ce respingi ideea ca, atunci cand alinti pe cineva cu nume de animale, prin aceeasi asociere, ar fi superioare...?

Trimis de: gypsyhart pe 3 Jun 2011, 11:49 AM

@abis

Ei, nu e de mirare ca nu intelegi asta. Cum ar putea mintea liniara sa inteleaga asa ceva?


Aham. Auzi, dar ia spune-mi, daca stiinta este un pom bun, care da roade bune, atunci un om de stiinta care creeaza/cauta in mod constient/premeditat un virus pentru a mai ucide cateva mii/milioane de oameni, pentru ca oricum suntem prea multi pe aici, ce ne va da, un rod bun sau unul rau?

Si, scuza-ma, dar la cat rau s-a facut pe planeta asta folosind "roadele bune" ale stiintei, inseamna ca stiinta are o mare o problema cu oamenii rau intentionati.

Nu e dovleacul de vina, dar ce te faci daca dovleacul, in mod artificial (adica din mana omului), contine niste substante care mie imi fac rau? Si daca acele substante au fost inserate cu buna stiinta acolo?
Desi, chiar si daca nu au fost inserate cu buna stiinta, dar ele sunt nocive tot in urma unor tratamente "stiintifice", atunci ma intreb din nou, ce fel de "rod bun" e asta?

Oricum, sunt de retinut opiniile tale, din care cineva poate intelege ca "inarmarea pentru pace" e o idee buna in ultima instanta...Ce ti-e si cu politica asta....

Pai nu stiinta in sine, din moment ce ea poate fi folosita atat pentru a salva vieti cat si pentru a le curma.
Stiinta si mai ales modul de a face stiinta este o expresie a starii interioare a omului.


Hm... trebuie sa spun ca e ciudat sa ma intrebe asta un om care nu are notiunea de "mistic autentic". Deci, care e sensul intrebarii tale? Sa imi demonstrezi apoi, eventual cu niste argumente logice, ca da un iz de inteligenta, cum ma amagesc singur?
Cand o sa descoperi si tu primul mistic autentic, atunci sa ii intrebi pe altii de unde stiu ei ca unul sau altul e sau nu autentic.

Nu stiu ca fac o greseala logica. Si ma rog, aplicat la cazul de fata in ce consta greseala?

Da, pentru ca depinde de intentiile si de inima omului. Ca tot vorbeam de intentii....

Trimis de: gypsyhart pe 3 Jun 2011, 11:51 AM

Huh?
Diferenta intre cele doua tipuri de asociere este cea intre pozitiv si negativ. Intr-un caz e vorba de asociere cu chestii negative, in celalalt caz cu chestii pozitive.
Eu nu am spus ca "ursul" devine superior prin asocierea pe care o face cineva cand isi alinta iubitul. Am spus ca are loc pur si simplu o suprapunere intre cele doua imagini. Asta cred ca e mecanismul...
Anyway, "superior" si "inferior" nu inseamna ca nu exista deloc conexiuni si asemanari intre ceea ce se compara.

Trimis de: abis pe 3 Jun 2011, 12:38 PM

Mda, mintea mea "liniara" (nu stiu ce ai vrut sa spui cu asta, dar, ma rog, treaba ta...) a sesizat ca te-ai contrazis pe parcursul a catorva randuri:

cum poţi să prezici că ceva va avea loc, dacă există posibilitatea ca acel lucru să meargă în două direcţii opuse?
...
Aşa că, şi în sfera asta se pot face anumite predicţii



Stiinta inseamna cunoastere. Cu cat cunoastem mai mult, cu atat suntem mai constienti de noi insine si de realitatea inconjuratoare. Nu pot accepta ideea ca pentru a fi mai constient trebuie sa cunosti mai putin.

Chiar si savantul care creeaza un virus ucigas aduce in bagajul omenirii cunostinte noi care pot fi candva utile. Asta este si frumusetea stiintei: indiferent de motivatiile unuia sau altuia, in final omenirea stie mai multe. Mai toate tehnologiile dezvoltate in sfera militara (aviatica, energia nucleara, explozibilii samd) au sfarsit prin a avea mult mai multe aplicatii civile, care fac viata oamenilor mai buna ori mai frumoasa. Asadar, chiar si cel care creeaza un virus ucigas face un lucru bun, daca il pastreaza in laboratorul sau; rau face doar cel care infecteaza cu virusul oameni nevinovati.

Vinovat nu e nici dovleacul, nici cel care a inventat substantele alea, ci criminalul care le-a bagat acolo.

Nu am spus asa, nu-mi mai deforma ideile.

Daca un frate, un vecin, un apropiat sau un strain se inarmeaza pentru a te ataca, nu pastrezi pacea ramanand cu mainile goale. Intr-o astfel de situatie inarmarea ta poate preveni conflictul - cum a fost in perioada "razboiului rece". Daca in fata inarmarii URSS, statele din Vest ramaneau dezarmate, acum am fi cantat toti in cor imnul Uniunii Sovietice...

Alt exemplu: cand Germania lui Hitler s-a inarmat, Europa a preferat sa nu se inarmeze. Rezultatul a fost Al Doilea Razboi Mondial...


De-asta te-am intrebat ce inseamna "mistic autentic".
Daca nu stiu, intreb... Chiar nu inteleg ce ti se pare ciudat in asta... E mai ciudat sa te dai atotstiutor si sa nu poti explica...

Cu atat mai grav daca nu-ti dai seama.

Acestă formă de eroare logică este întâlnită în argumentele de genul "niciun creştin adevărat" nu ar face un asemenea lucru, deoarece termenul "creştin" este folosit de multă şi variată lume. Termenul creştin are un înţeles atât de larg încât nu are sens să fie folosit pentru a descrie o anume proprietate sau un anume tip de comportament.

Dacă nu există o definiţie acceptată a subiectului, atunci definiţia trebuie înţeleasă în context sau trebuie definită înainte de a fi folosită în argument.

E foarte frecventă şi în politică, atunci când unii critică pe colegii lor ca nefiind adevăraţi comunişti, liberali, democraţi etc. din cauză că ocazional nu se cade de acord asupra unei politici de urmat.

Vine şi în multe alte forme – spre exemplu de multe ori este argumentat că "nicio persoana decentă" nu ar susţine moartea prin spânzurare, uitatul la filme porno, fumatul în public etc. Vorbitorul în aceste cazuri nu-şi dă seama că de fapt constrânge redefinirea a ceea ce înseamnă "persoană decentă" pentru a include sau exclude ceea ce vrea şi NU foloseşte ceea ce deja este acceptat ca semnificaţie a frazei. Argumentul schimbă/mută discuţia despre spânzurare/pornografie/fumat şi încearcă să facă să pară că toţi cei care nu sunt de acord cu vorbitorul de fapt argumentează pentru indecenţă.

Trimis de: gypsyhart pe 3 Jun 2011, 03:49 PM

@abis

Am mai vorbit si alta data despre "mintea liniara", dar tot degeaba, se pare.
"Mintea liniara" e aia care nu poate privi decat intr-o singura directie odata, e acel sir aparent continuu de ganduri care iti trece prin creier.
Mintea nonliniara, sau mai bine zis constiinta, dimpotriva, poate privi in mai multe directii odata, ca si cum ai avea un bloc cu mai multe etaje, sau un cantec care contine mai multe tipuri de sunete, samd.
Nu ma astept sa intelegi ce am zis mai sus, insa poate sunt unii oameni care vor intelege

Legat de ce am spus mai sus...
Am zis "anumite" predictii. Si "la un moment dat" dai de problema constiintei.
Predictiile sunt conditionate de evolutia constiintei, iar aceasta evolutie e cam greu de prezis. De aceea, pana si in domeniul esoteric, unde lucrurile, teoretic, ar trebui sa fie cu mult mai limpezi si clare, ramane acest element al incertitudinii, sau misterului, cum ar zice unii.

Dar nu asta incercam sa sugerez.
Stiinta inseamna cunoastere, dar inseamna si responsabilitatea care vine cu aceasta cunoastere.
De exemplu, sa inveti un copil de 3-4 ani sa traga cu pistolul o fi un act responsabil sau nu? (General vb)
Cunoasterea, aka stiinta, nu e ceva bun, indiferent de situatie. Tu asta sustii, practic, cu al tau "stiinta e un pom bun".

Ce conteaza ca omul de stiinta are un caracter indoielnic, sa zicem? Ce conteaza sunt rezultatele muncii sale de cercetator. Si uite asa ajung rezultatele stiintei sa fie folosite in tot felul de scopuri rele, pentru ca nu stiu ce cercetator nu a avut destul discernamant sau putere interioara de a folosi ceea ce a descoperit cum trebuie si cu cine trebuie.

E adevarat. Dar, prin prisma SCOPULUI (acela de ucide oamenii) cu care el a creat acel virus, cum e rodul asta, bun sau rau? Si de fapt, al cui e rodul acesta, este al stiintei, sau al acelui om de stiinta rau intentionat?
Eu as zice ca e mai degraba al omului respectiv, din moment ce intentia a fost cea care l-a mobilizat sa actioneze, deci aceasta a fost samanta initiala.

De acord cu tine.
Doar ca eu, ca om simplu, pana ajung la criminal trebuie sa ma feresc de dovlecii astia otraviti, care numai "roade bune" nu as putea sa le consider.

Nu explicit, dar cam asta se intelege.

E adevarat ca poate preveni conflictul. Dar pe termen scurt. Pe termen lung, politica asta a "inarmarii pentru pace" nu poate duce decat la distrugere.
Doi inamici care se gandesc tot timpul la razboi, pana la urma o sa il materializeze intr-un fel sau altul.
Plus ca mai e o chestie....
Pacea care este pastrata doar cu ajutorul folosirii armelor este una gaunoasa. E o pace care vine din frica. Frica de a nu fi atacat, omorat, etc. Ca un copil care tace pentru ca taica-su striga la el "Taci!", si se face mic sa nu ia bataie.

Mai sus nu m-ai intrebat ce inseamna un mistic autentic, ci de unde stiu ca sunt autentici cei doi pe care i-am citat.
O sa stii daca iti deschizi inima mai mult catre aceasta categorie de fiinte. Si daca o sa cauti cu sinceritate si totalitate, nu doar ca un moft de dupa amiaza. "Cine cauta (cu sinceritate), gaseste."

Asa cum eu si multi altii au gasit, asa o sa gasesti si tu. Daca ai gasit scaieti in loc de smochine, vorba lui Iisus, inseamna ca nu ai cautat unde trebuie si CUM trebuie....


Aha. Adica mentiunea "adevarat" "autentic" nu isi are rostul?
Intr-un sens ai dreptate, pentru ca e mai simplu din punct de vedere logic sa vorbesti doar de prezenta sau absenta unei caracteristici, oricare ar fi ea.
Insa e un compromis pe care il facem poate tocmai pentru ca partea de "real" e foarte mica ca si pondere, si astfel atragem atentia celui care recepteaza un mesaj ca nu e vorba de cei 99.9% de impostori, sa zicem, ci de acel 1% de autentic.

Trimis de: abis pe 3 Jun 2011, 04:01 PM

Este iresponsabil sa pui in mana unui copil o arma letala. Sa-l inveti tir, nu vad de ce ar fi - este un sport ca oricare altul.

In cazul asta, de ce zici ca stiinta nu este buna?

Din 1945 pana in 1989 numai scurt nu este...

Eu unul prefer o pace care vine din frica decat un razboi care vine din prea mult curaj. Dar e parerea mea subiectiva....

Initial te-am intrebat ce inseamna un mistic autentic. Tu mi-ai dat doua exemple si eu te-am intrebat de unde stii ca sunt asa....

Sau poate insemna ca sunt doar scaieti, nu si smochine. Nu este exclusa varianta asta.

Corect - dar nu doar atat.

"Crestin" este oricine crede in existenta Dumnezeului descris in biblie. "Musulman" este oricine crede in existenta Dumnezeului descris in coran. Samd...
"Mistic" este oricine crede in existenta oricarei forte supranaturale.

Trimis de: gypsyhart pe 6 Jun 2011, 01:01 PM

@abis

Am zis sa il inveti sa traga cu pistolul (cu gloante reale, precizez acum, ca sa fie clar). Daca acest lucru e ceva iresponsabil, atunci inseamna ca "a cunoaste" (in acest caz sa tragi cu pistolul cu gloante reale) nu e ceva bun. Dar parca tu ziceai: "Cu cat cunoastem mai mult, cu atat suntem mai constienti de noi insine si de realitatea inconjuratoare. Nu pot accepta ideea ca pentru a fi mai constient trebuie sa cunosti mai putin."
Prin urmare, de sa nu cunoasca un copil de 3 ani sa zicem, cum se trage cu arma cu gloante reale? Ca doar a cunoaste e ceva bun in sine....

Pai stiinta poate fi buna sau poate fi rea, in functie de SUBIECTUL care se foloseste de ea.
Ea nu e buna sau rea in sine, de cate ori sa-ti zic?
Cand am spus ca "omul de stiinta" este pomul cel bun sau dimpotriva, cel rau, m-ai corectat, ca nu, "stiinta e pomul bun". De parca "stiinta" are constiinta, suflet.
Am spus, si o repet, "calitatea" stiintei depinde de oamenii care se ocupa cu ea. Lucru de care tu pari sa fugi ca dracul de tamaie. Nu dle, stiinta e sfanta, cum sa depinda de unul sau de altul....Asa cum ziceam, faci si tu aceeasi greseala cu dogmaticul religios care spune ca "dogma e dogma indiferent daca unul o aplica sau nu." (adu-ti aminte de Clopotel...)

Si tu pari sa ignori sistematic ideea stiintei pusa in mod deliberat in slujba unor scopuri rele, desi lucrurile astea sunt evidente pentru orice om de bun simt.
De ex, bombele de la Hiroshima si Nagasaki nu au fost ceva (chiar asa de) rau pentru ca au salvat alte vieti, prin moartea acelor japonezi. Asta e "logica" ta cu iz de politica cinica.
Pe aceeasi logica, cineva poate gandi si ca e mai bine sa mai omoram cateva milioane de oameni (prin nu conteaza ce mijloace) ca astfel cei ramasi vor trai mai bine.


Daca nu au mai fost razboaie mondiale nu inseamna ca nu au fost deloc razboaie.
Oricum, dupa 2 razboaie mondiale in 50 de ani, o pauza de inca 50 de ani nu mi se pare mare realizare.


Exemplele alea ti le-am dat inainte sa ma intrebi ce e aia "mistic autentic". Ca un contraexemplu la ideea ca "religia" invata omul "superioritatea". Dar pe tine nu te-au interesat, se pare, mesajele, ci de unde stiu eu ca Iisus si Lao Tzu sunt "mistici autentici"....Pai stiu, printre altele, tocmai din acest gen de mesaje.
Se pare am trecut amandoi pe langa acelasi trandafir, dar tu nu ai simtit deloc parfumul. E vina mea?

Uite aici un fragment sugestiv despre "profeti adevarati si profeti mincinosi" (Din "Marea Evanghelie a lui Ioan", de Jakob Lorber):


1. (Domnul): „Cel mai adesea, Dumnezeu se revelează pe Sine prin gura unor profeţi pe deplin treziţi. Iar astfel de profeţi sunt întotdeauna, pentru oamenii mai ageri la minte, uşor de recunoscut – în primul rând prin cuvântul lor scris sau rostit, în al doilea rând prin faptele lor miraculoase, cum ar fi, de pildă să le prezică la nevoie oamenilor lucruri ce se vor petrece în viitor, astfel încât aceştia să revină pe calea binelui, să se îndrepte şi să-L roage pe Dumnezeu să abată de la ei prăpădul anunţat, cum s-a petrecut cu Ninive. În al treilea rând, astfel de profeţi adevăraţi, însufleţiţi de Voia lui Dumnezeu, mai pot vindeca bolnavii prin rugăciuni şi prin aşezarea mâinilor, în cazul în care această vindecare este spre însănătoşirea sufletului bolnavului. Iar în al patrulea rând, ei pot, în acord cu Voia lui Dumnezeu, să atragă o pedeapsă divină asupra unui popor care nu se mai poate îndrepta sau, dimpotrivă, să binecuvânteze un altul.

2. Profeţii cei adevăraţi, însufleţiţi de Duhul lui Dumnezeu, se disting cu uşurinţă de cei falşi, prin astfel de virtuţi şi prin multe altele, dar mai ales prin faptul că ei întotdeauna sunt plini de smerenie şi de iubire pentru semeni, în timp ce falşii profeţi poartă haine împodobite în fel şi chip şi ornate cu semne distinctive, sunt plini de îngâmfare şi de egoismul cel mai acerb nu se lasă văzuţi decât, în anumite locuri consacrate, vorbesc puţin şi spun doar lucruri prosteşti şi lipsite de sens, fac tot felul de false minuni, dar numai în momente fixate dinainte, cu mijloace naturale ţinute secrete, şi vai de cel care ar îndrăzni să le facă şi el! Însă profetul cel adevărat nu face niciun secret din minunile săvârşite de el, ba dimpotrivă, el îi îndeamnă şi îi ajută pe oameni să săvârşească şi ei minuni similare, în aceeaşi manieră bună şi dreaptă.http://www.yogaesoteric.net/content.aspx?lang=RO&item=5247)


Desigur, e intotdeauna mai comod sa dai vina pe celalalt, pe situatie, etc, decat sa accepti sa gresesti....

Trimis de: abis pe 6 Jun 2011, 01:27 PM

Ti-am raspuns deja la asta

Este iresponsabil sa pui in mana unui copil o arma letala. Sa-l inveti tir, nu vad de ce ar fi - este un sport ca oricare altul.


Asta ca replica la ce-am zis mai sus: "Cu cat cunoastem mai mult, cu atat suntem mai constienti de noi insine si de realitatea inconjuratoare. Nu pot accepta ideea ca pentru a fi mai constient trebuie sa cunosti mai putin."

Ok, explica-mi cum devine "mai putin constient" un copil care invata sa traga decat unul care nu stie.

Am spus "unii spun ca...". Nu mi-am asumat acest lucru ca fiind opinia mea. Este inca o chestiune supusa dezbaterii, nu stiu daca este asa sau nu. Posibil sa fie. As zice "realism", nu "cinism".

Nu era trandafir, era scaiete.

E un "no true Scotsman" formulat de altcineva decat tine...

Trimis de: gypsyhart pe 6 Jun 2011, 04:34 PM

@abis

Ok, si in ce consta iresponsabilitatea pana la urma?

Isi trage una in cap, sa vada cum e.

Vorbeste doar in numele tau, da?

Desigur, ca e mai usor sa ii pui pe toti in aceeasi oala, decat sa separi graul de neghina. Cand o sa incepi sa vezi si tu "graul" in aria asta a spiritualitatii, atunci o sa iau si eu, poate, in considerare argumentele tale cu iz logic.
Pana atunci, esti doar un afon care incearca sa le arate celor cu simt muzical cum e cu muzica, armonia si toate cele.

Trimis de: abis pe 7 Jun 2011, 10:05 AM

Te las sa iti raspunzi singur la intrebarea asta.

Exista si posibilitatea asta, insa nu asta este raspunsul la intrebare. Poate isi trage, poate nu...

Fie cazurile:

1. Copil care nu stie sa traga
2. Copil care stie sa traga
2.1. Copil care si-a tras una in cap (sa vada cum e...)
2.2. Copil care nu si-a tras una in cap

De ce consideri ca cel aflat in situatia 1. este mai constient decat unul aflat in situatia 2. ?

In cazul 2.1. se sinucide (involuntar...), adica existenta lui trece intr-o noua etapa, fie ajunge printre ingeri, in rai, fie ajunge printre diavoli, in iad. Insa va beneficia de noi experiente, care in mod cert ii vor imbogati universul spiritual si evident si constienta
In cazul 2.2. nu vad nicio diferenta fata de cazul 1. in afara de faptul ca acel copil stie ceva in plus...

Vorbeste vreunul dintre noi in numele altcuiva?

Asta-i o alta eroare logica: se numeste The Argument from Future Facts.

Ba afon esti tu - daca vrei sa "argumentam" asa.

Trimis de: gypsyhart pe 7 Jun 2011, 11:15 AM

@abis

Nu consider ca cel aflat in situatia 1 este (neaparat) mai putin constient decat cel aflat in situatia 2, insa consider ca aceasta "constienta" ii poate face mai mult rau decat bine.

Pai, tu parca nu credeai in chestii d'astea gen, ingeri, rai, iad. Sau te-ai convertit miraculos intre timp?
Asa ca, dupa mintea ta de acum, respectivul copil nu ajunge in nici un rai si in nici un iad, ci moare si gata. Adio constienta.
Si, ca sa folosesc argumentele tale, asta nu e un "argument from future facts"?

Eh...poate mi s-a parut mie. Ca vrei sa uitam ca e vorba de perceptia TA asupra "trandafirului" (a lui Iisus,a lui Lao Tzu), si vrei sa luam ce zici drept adevar obiectiv si irefutabil.

Eroare logica?
Dar eu nu incercam sa te conving de nimic. Ci doar imi prezentam pozitia in ce te priveste.
Ai devenit cam obsedat de erorile astea logice....

Say who? Ateul care il cauta pe Dumnezeu de ani de zile si nu a gasit decat "abis", "scaieti", samd? Omul pentru care a fi mistic e tot una cu a fi bolnav cu capul?
Afon esti tu mai abis, pentru ca inca nu ai dovedit ca esti altceva in acest domeniu. Arata ce ai adus tu constructiv, aici pe forum, in acest domeniu?
Mesajele tale sunt doar reactive si orientate spre a distruge, spre a arata defectele, samd.
Eu nu spun ca nu trebuie facut si asta, dar, daca numai asta faci, pai atunci iti meriti titlul de "afon" in ale spiritualitatii. Pentru un afon nu conteaza ca e muzica sau e zgomot, la el totul e zgomot. Exact cum e pentru tine misticismul, religia, spiritualitatea. All, just nonsense....

Trimis de: abis pe 7 Jun 2011, 12:21 PM

Am plecat de aici: Cu cat cunoastem mai mult, cu atat suntem mai constienti de noi insine si de realitatea inconjuratoare. Nu pot accepta ideea ca pentru a fi mai constient trebuie sa cunosti mai putin. - idee pe care ai contrazis-o...

Da, ii poate face in unele situatii rau, iar in alte situatii ii poate face bine sa stie sa traga cu arma.
Este doar o chestiune de probabilitate - care varianta este mai probabila intr-o anume situatie.

Incerc sa inteleg si punctul de vedere al interlocutorului.

Nu.

Eroarea respectiva este atunci cand, de ex., afirmi ca intr-o zi interlocutorul va avea argumente pentru a renunta la pozitia lui de acum si o va adopta pe a ta.

Dar ce spui tu despre Isus, Lao Tzu, mistica, viata, constiinta samd sunt adevaruri irefutabile, sua sunt parerile tale?

Mie mi se pare evident ca tot ceea ce spunem aici sunt parerile noastre despre realitatea obiectiva si irefutabila.

Daca ti-am semnalat vreo doua-trei pe care le-ai facut, inseamna ca sunt obsedat? Mda...

Nu-l caut pe Dumnezeu. Asa cum nu-i caut pe Allah, Zeus, Krishna, Manitu sau Zana Maseluta... Eu caut sa aflu adevarul. Daca in urma cautarii asteia ajung la Dumnezeu, la Allah, la Krishna, la Prometeu, la Baal ori la alta zeitate, foarte bine, o sa incep sa fiu credincios acelei zeitati; daca nu, iarasi foarte bine, inseamna ca adevarul este in alta parte.

Care-i problema in a spune despre o ideologie anume ca este departe de adevar, daca cei care o sustin nu au argumente bune?

Atunci care-i problema?

Nu vad nimic rau in a arata defectele atunci cand ceva are defecte. Dimpotriva. Dar nu fac doar atat, in mesajele mele vei gasi si lucruri pozitive - e drept ca nu despre misticism...

Nu confunda spiritualitatea cu religia!

PS: Nick-ul "abis" are alta origine decat cea sugerata de tine.

Trimis de: little1 pe 7 Jun 2011, 10:50 PM

Cauti?
Sa stii ca sunt uneori oameni care intra la noi in farmacie si cauta ulei de gatit, otet, bonux automatic...prelungitoare, baterii, labe de scafandru (no joke)

depinde unde cauti, si cum.
Stiintific vorbind, ai nevoie de un microscop daca doresti sa vezi si sa intelegi biologia celulara.
Mistic vorbind, daca vrei sa vezi si sa intelegi lumea subtila, ai nevoie de practica mistica.
Sunt sigur ca intelegi foarte bine. Fara metoda cautarea este doar de amorul artei.
Lumea ti-a mai zis asta si nu odata, dar trece pe langa tine, si lungeste kilometric discutia asta, care miroase a remiza, de multe pagini.

Trimis de: abis pe 8 Jun 2011, 10:30 AM

Ce inseamna "lume subtila"?

Ce inseamna "practica mistica"?

Trimis de: little1 pe 8 Jun 2011, 10:39 AM

Bune intrebari. Pari un tip inteligent, sunt sigur ca vei gasi raspunsul, daca iti vei da cat de cat interesul.

Trimis de: abis pe 8 Jun 2011, 11:09 AM

Tu ai gasit raspunsurile?

Trimis de: little1 pe 8 Jun 2011, 11:34 AM

In parte, da.
(E ca si matematica, adica poti sa cunosti bine doar adunarea si scaderea, n-o sa-ti zica nimeni ca esti boschete la mate; insa are si matematica mai multe nivele)

Trimis de: gypsyhart pe 8 Jun 2011, 01:13 PM

@abis

Am spus de fapt ca "a cunoaste" nu e neaparat ceva bun. Cum era vorba aia, "Stiinta fara constiinta e ruina sufletului"?

Recitind replica ta de mai sus, pot sa spune chiar ca "a cunoaste mai mult" din lumea exterioara nu aduce neaparat si cunoastere de sine si constienta, sau aduce foarte putina si in timp fff lung.
Constienta e o stare care transcende cunoasterea obisnuita de care vorbesti tu aici, pentru ca e o stare de prezenta, pur si simplu....

Da? Si daca eram ateu ca si tine, ce argument mai foloseai?
Sa ne imaginam ca sunt ateu, si nu cred in balivernele astea cu ingeri si rai.
Atunci, raspunsul tau la raspunsul meu, care a raspuns la intrebarea ta "explica-mi cum devine "mai putin constient" un copil care invata sa traga decat unul care nu stie.", este ca: "e doar o chestiune de probabilitate" daca acel copil, de exemplu, isi trage una in cap, si isi face rau astfel, pierzandu-si si constienta, evident, din moment ce moare, si e mort de tot.
Esti coerent, ce sa mai...

Evident ca e vorba de perceptia mea despre cele de mai sus. Nu o data am specificat acest lucru.
Asta nu inseamna neaparat ca tot ce spun are caracterul efemerului. Nu ma astept sa intelegi insa aceasta ultima parte....


Ma rog, cum vrei sa ii zici. Important este rezultatul la care ai ajuns pana in prezent. "Aaaaaabis".
Adevarul nu este o ideologie. Daca vei continua sa mergi cu acest tipar mental in cap, atunci cand te indrepti spre o invatatura spirituala sau alta, nu vei ajunge in veci la adevar.
Adevarul se recunoaste prin aceea ca te transforma. E ceva viu. Acesta e adevaratul argument, nu logica la care tot fugi tu mereu.
Dar pe tine nu te intereseaza inca cu adevarat transformarea, de aia nu treci de pragul logic al argumentelor. Cel care e interesat intr-adevar sa faca o schimbare in viata lui, pai ala cauta nene, pana-i ies ochii din cap. Tu, insa, pentru ca nu te intereseaza aceasta transformare de care vorbesc, nici nu descoperi adevarul acela care transforma, viu, ci doar "ideologii", basme, scaieti si o mie si una de erori logice.

Atentie, nu trebuie sa te simti vinovat pentru asta. Asta e, nu esti primul si nici ultimul care se afla in aceasta etapa a evolutiei. Insa, ar trebui sa iti vezi lungul nasului, si sa nu mai incerci mereu sa le tai celor mai inalti ca tine un cap, ca sa pari tu mai inalt, si sa nu ti se vada "micimea" interioara.


Pai dar despre misticism vorbeam.
Problema este, asa cum am spus, ca tu nu ai punct de referinta pozitiv in aceasta sfera. Vezi tu, faptul ca nu ai gasit acest punct de referinta, si nu ai puterea de a-l oferi si celorlalti, arata cat de serioasa a fost cautarea ta. Si pana nu ajungi la acest punct de referinta pozitiv, fara suparare, esti doar un afon in sfera spiritualitatii. Inca nu ai dat de "muzica".

Ei, stai linistit ca nu le confund. Le-am pus laolalta pentru ca exista si unele suprapuneri, si ca sa fiu cat mai bine inteles.
Apropo, care e diferenta, din punctul tau de vedere, intre spiritualitate si religie?

Nu stiu ce origine are, dar imi amintesc ca ai spus odata, mai demult, ceva de genul ca ai cautat in Biblie, nu mai stiu daca ai zis "adevar" sau "Dumnezeu", dar ca nu ai gasit decat "abis".

Trimis de: gypsyhart pe 8 Jun 2011, 01:22 PM

Hehe. Nu ai inteles. El ar vrea de fapt sa cauti tu, si sa ii spui si lui. Adica sa descoperi si sa si practici in locul lui. Ca doar asa merg lucrurile in "lumea stiintifica".
Culmea e ca ar putea sa verifice si el foarte multe, si astfel sa discearna mai in profunzime "graul de neghina" spirituala, dar nu-l lasa deloc mintea asta, care e toba de logica.

Trimis de: little1 pe 8 Jun 2011, 10:13 PM

Dimpotriva amice, eu cred ca asta ar fi un bun atu daca l-ar manca spinarea vreodata sa se aventureze in jungla spirituala.

Trimis de: abis pe 9 Jun 2011, 09:52 AM

Daca erai ateu, probabil ca nu era nevoie sa aduc niciun argument in discutie.

Ce nu e clar? Exista o probabilitate mult mai mare ca un copil cu o arma in mana sa-si faca lui rau sau sa faca altora, decat sa impuste un animal periculos ori un raufacator. Asadar, este periculos sa pui o arma letala in mana unui copil. Te tot invarti in jurul acestui subiect incercand sa imi spui... Ce?!
Faptul ca stie sa traga (cu capse, cu ventuze, cu alice, cu ce vrei tu) poate sa-l ajute ca, in cazul in care pune mana pe o arma letala, sa nu faca rau cu ea; este mai probabil sa faca un accident daca nu stie ce-i aia si cum se manvreaza. Insa pentru a elimina in cea mai mare masura riscurile faci tot posibilul sa nu puna deloc mana pe o arma mortala, ce-i asa de greu de inteles?

Mda, in vocabularul meu nu se gaseste cuvantul "efemer", trebuie sa intreb prin vecini ce inseamna...

Cum adica "viu"? Are propriul sau metabolism? Face pui?

Logica este o "specie" a cunoaşterii exacte. Este stiinta de a gandi corect. Este calea prin care verifici daca o afirmatie este sau nu adevarata. Nu ma mira ca o desconsideri...

Daca n-ar exista acele erori, n-as avea cum sa le descopar.



... spune puricele girafei...


Daca nu am gasit nimic pozitiv la misticism, sunt posibile doua variante: fie nu am cautat ce si unde trebuie, caz in care am nevoie de ajutorul celor mai priceputi, fie nu este nimic pozitiv in misticism. Tertium non datur, nu?

Misticismul cuprinde o gramada de teorii, incepand cu religiile, supersitiile, magia, spiritismul, credinta in reincarnare, practicile vodoo, samanismul si terminand cu homeopatia (ca de la ea am plecat cu discutia). Ce-ar fi sa fii mai restrictiv si, cand lauzi virtutile misticismului, sa precizezi la care dintre acestea te referi? Ca nu imi imaginez ca le consideri pe toate la fel de bune, adevarate, utile ori mai stiu eu cum...


Iti recomand sa folosesti cu incredere dictionarele.


Sunt dezolat sa constat cat de putin reusesti sa intelegi din ceea ce iti spun de atata vreme...

Trimis de: gypsyhart pe 9 Jun 2011, 01:08 PM

E buna si logica, nu zic nu, chiar si in domeniul spiritualitatii. Ce incercam eu sa spun e ca pentru unii oamenii devine o piatra de care se impiedica, si de care nu pot trece, in loc sa fie o piatra pe care pun piciorul ca sa treaca mai departe.

Trimis de: gypsyhart pe 9 Jun 2011, 02:11 PM

@abis

Ca "stiinta", "cunoasterea" nu da intotdeauna "roade bune". Si ca depinde de subiectul care "poseda", "foloseste" acea stiinta.


Am zis deja in ce sens.

Am tot respectul pentru logica, si in acelasi am grija sa nu si-o ia in cap.
Logica functioneaza pe baza separarii. Separa fenomene, actiuni, ganduri, propozitii, etc. Insa in viata exista si contopire, comuniune, si chiar tacere. In fata carora, logica, cu tot arsenalul ei, e neputincioasa.


Aham. Sa spunem ca ai dreptate. Desi acum vorbim pe generalitati...
Dar tu se pare doar asta vezi. Pai daca din tot lanul asta al spiritualitatii tu nu vezi decat asta, si mereu asta, pai atunci, scuza-ma, dar cred ca esti obsedat de aceste erori.
In plus, vezi ce am spus mai sus.

Inteleg. Iisus de exemplu e un purice, si tu esti girafa. Fara comentarii.

Da, evident ca ai nevoie de ajutorul celor mai priceputi. Asa cum si eu sau altul are nevoie.
Dar pentru a cere acest ajutor, asa cum am mai zis, primul pas este sa iti realizezi nestiinta si neputinta. Daca esti "plin", nu ti se poate da nimic, ci tu ar trebui sa dai celorlalti.

Cand vorbeam de "misticism" (suna ca naiba, dar asta e), ma gandeam la spiritualitatea autentica, si la mistici care au trait/traiesc in adevar.
Exemple din ce consider eu a fi "spiritualitate autentica" cred ca am dat destule pe aici pe forum. Nu sunt de ieri de azi aici, si ai avut ocazia sa vezi cam cum arata, din punctul meu de vedere, un mistic autentic.
Poate ca are o gramada de teorii, nu pot sa le tin socoteala la toate. Tu insa, cand respingi in bloc, consider ca respingi si acel 1% poate din ce este real. Aici e problema.

Off, si pe mine cine ma intelege?!

Pai nu ai zis tu la un moment dat ca o sa crezi in nu stiu ce fenomen paranormal, cand o sa se dovedeasca stiintific existenta lui? Nu ai zis tu ca nu crezi ca vei putea vreodata sa "misti obiectele cu puterea gandului", dar sa te anunt si pe tine daca eu o sa reusesc?
Ce sa inteleaga omul din astfel de lucruri? Decat ca nu esti dispus momentan sa "pui osu la treaba".

In alta ordine de idei, ma bucur ca te-am facut sa simti totusi ceva, chiar daca e doar dezolare....

Trimis de: mothman pe 9 Jun 2011, 03:06 PM

Ce inseamna, in acest context, sa pui osul la treaba? Sa te apuci si sa meditezi ani si ani la rand in ideea ca vei fi capabil de asa ceva? Nu ti se pare nimic putret aici? Traim intr-o lume coerenta, guvernata de legi fizice. Daca cineva pretinde ca reuseste chestiuni extraordinare, care sfideaza legile respective, povara demonstratiei cade pe umerii celui cu afirmatia extravaganta, nu pe umerii celor care nu cred. Noi, scepticii, vrem doar dovezi, iar cand se pune problema de telekinezie si alte chestiuni de genul asta, lucrurile extrem de simplu de testat. Asa ca, de bun simt mi se pare pozitia de respingere in bloc pana la proba contrarie. A nu se intelege din cele spuse ca as fi impotriva explorarii, testarii de noi si noi ipoteze, s.a.m.d. Nu, departe de mine gandul asta.

Ai sa-mi spui, probabil, ca cei capabili de astfel de lucruri nu se dau in spectacol si nu vor sa demonstreze nimic, chestiune care nu prea sta in picioare. In fine, am parcurs topicul asta in intregime si nu prea am simtit nevoia sa intervin pentru simplu motiv ca aici se vorbesc doua limbi total diferite.

Trimis de: abis pe 9 Jun 2011, 06:07 PM

Si ti se pare ca m-ai contrazis cu asta? Nu am spus si eu ca, citez: chiar si cel care creeaza un virus ucigas face un lucru bun, daca il pastreaza in laboratorul sau; rau face doar cel care infecteaza cu virusul oameni nevinovati.

Evident ca unii folosesc rezultatele stiintei in scopuri rele. Nu am afirmat altceva. Te-am contrazis doar cand ai pretins ca pentru a fi mai "constient" trebuie sa stii mai putine.

Inseamna ca nu vorbim despre acelasi lucru. Nu am intalnit nicaieri, la cursurile de logica pe care le-am facut, acest principiu. Cum suna?

Mda, este ca si cum un elev i-ar reprosa profesorului: din tot "lanul" lucrarii mele de control, tu vezi numai greselile pe care le-am facut: ca 2+2=5, ca 7-3=3, ca 8+4=11, si nu te uiti sa vezi ce frumos am caligrafiat....

Inteleg. Deci in spatele nick-ului gypsyhart este chiar Isus. Nu stiam cu cine vorbesc.

Spre deosebire de Isus, eu macar am o existenta reala, palpabila, indubitabila.

Eu as zice ca primul pas este ca aceia care se pretind mai priceputi sa demonstreze ca si sunt intr-adevar astfel. Pentru ca degeaba realizez eu ca nu stiu sau ca nu pot anumite lucruri (gen telekinezie...) daca nici altii nu pot sa le faca.

Care este acel 1% real?

Exact ce am spus: ca nu cred in existenta genului asta de fenomene, dar ca sunt dispus sa le accept, daca se demonstreaza ca sunt reale. E vreo problema cu asta?

In concluzie, daca cineva face o afirmatie ilogica, care ar trebui sa fie reactia, dupa parerea ta?

Trimis de: gypsyhart pe 10 Jun 2011, 11:11 AM

@abis

Pai tu spuneai ca stiinta e un pom bun, care da numai roade bune. Daca e asa precum spui, atunci cum explici faptul ca sunt oameni care, cu ajutorul stiintei, creeaza chestii care nu mai bune nu pot fi considerate? A, ca ele au in final si aspecte pozitive (oare exista un lucru pe lumea asta, oricat de rau care sa nu aibe asa ceva?), e altceva. Dar nu pot sa zici, ca acel lucru e bun, decat daca vrei cu tot dinadinsul sa scoti basma curata stiinta si pe cei care au facut acele grozavii.

Si nu e vorba doar de "rezultatele stiintei", ca si cum omul de stiinta e un mielusel nevinovat, care creeaza ceva in laborator si apoi vine nenea politicianul si ii fura descoperirea sa. Ma refeream la cercetare si creare de tehnologie creata de la bun inceput in scopuri negative.


E ceva care tine de intelegere, nu de logica in sine.
Pai cu ce lucreaza logica, nu cu categorii? Categoriile nu pot exista decat separand ceea ce este. Unele categorii sunt "naturale", adica separarea exista intr-un anumit mod in natura. Ex: barbati, femei, cal, oaie, soarece, etc. etc. Altele insa, nu mai sunt la fel de naturale si de usor de sesizat. Ex: inteligenta, prostie, iubire, luciditate, etc.

Pai daca vorbesti de profesorul de matematica, atunci acel profesor ar trebui sa observe lucrarea ca intreg, si nu sa considere lucrarea buna de aruncat doar pentru ca a gasit cateva greseli in ea. Eu incercam sa spun ca atitudinea ta e de genul: am gasit eroare, la cos cu astia! Si nu doar cu o lucrare, ci cu toate. Asta e una.
Apoi, spiritualitatea nu se reduce doar la "matematica" si deci la logica cu care defilezi tu tot timpul.
Tu esti ca in sceneta aia cu castravetele. Profesorul il intreaba pe elev despre diverse legume, dar el ajunge invariabil la castravete (logica). Asa, si tu.
Intr-un fel e bine, ca macar stii castravetele asta bine.


Nu ma refeream doar la mine cand am spus ca "tai capete" ca sa pari mai inalt. Si cand il critici pe Iisus (sau alta fiinta) faci acelasi lucru.

Apropo de ce ziceai, ca tu cauti adevarul. Daca ai fi cautat adevarul mai cu sarg ai fi dat si de Iisus. Chiar daca el nu mai este trupeste pe acest pamant. Relatia pe care ai cu aceasta fiinta, sau chiar si nume, ca vad ca nici macar nu recunosti ca a trait pe acest pamant, arata relatia ta cu adevarul. Sau cum spune chiar El: "Cei care sunt in Adevar, recunosc vocea Mea". Nu ma astept sa intelegi ce am spus. Dar mai spunem niste lucruri si pentru audienta.

Tu nu vezi si ce cuvinte folosesti? "Se pretind". Nu asa vorbeste un om care isi realizeaza neputinta si nepriceperea. Pai daca deja esti de parere ca e o pretentie, jocul e deja jucat. Tu inca nu ai renuntat la pretentiile tale (ca stii), asa ca, de ce si-ar pierde vremea cu tine cineva care ar putea sa iti faca aceste demonstratii? Oricum nu ai primi ce iti ofera el, pentru ca esti plin de cunoasterea ta.

Dincolo de asta, pentru a primi o "demonstratie", trebuie sa dai ceva in schimb. Te-ai intrebat ce si cat ai fi dispus sa oferi tu din viata ta, pentru a afla aceste "adevaruri"?
Pentru ca daca nu dai nimic, nu primesti nimic. E simplu ca buna ziua.

Iar vrei sa primesti totul mura in gura? "Cauta si vei gasi".
Daca te intereseaza. Daca nu, nu.

Trimis de: gypsyhart pe 10 Jun 2011, 11:16 AM

Nu e nici o problema. Dar, daca vine cineva si iti spune "stii, lucrurile astea iti sunt acessibile si tie, dar trebuie sa muncesti pentru asta", si tu spui ce spui mai sus, nu e cum am zis, ca nu esti dispus sa pui osu la treaba?
Nu te judeca nimeni pentru asta, dar adevarul e adevar. De ce fugi de el?


Poti sa observi acest lucru, dar sa nu te cramponezi de el.
Acum vorbim la modul general, dar incearca sa intelegi un lucru: pentru a intelege o afirmatie a cuiva, tu ai nevoie de un nivel de constiinta, sau de stare interioara daca vrei, similara. Ca sa intelegi poezia, trebuie sa ai o stare poetica, ca sa intelegi matematica trebuie sa fii lucid, focalizat, samd.
Daca incerci sa intelegi matematica avand o stare poetica, o sa fie mai greu , si viceversa.
Tu folosesti logica pentru ca o cunosti mai bine, insa, asa cum spuneam, viata ne "dovedeste" unele lucruri si altfel decat pe cale rationala, logica.

Trimis de: gypsyhart pe 10 Jun 2011, 11:59 AM

Ceva, ceva, e putred, dar nu in sensul in care zici tu mai jos. E putreda mentalitatea ca "meditez ca sa dobandesc cutare putere". Sanatos e sa pur si simplu sa iei in considerare ca aceste lucruri pot sa apara. Sau nu. Hahaha. Hai ca te-am ametit....


Corect si nu prea.
Daca accepti cu titlul de ipoteza ca exista oameni cu "puteri extraordinare", si incerci sa te pui in pielea lor, imi spui si mie de ce ar vrea un astfel de om sa demonstreze cuiva care oricum e mai jos decat el, pe o scara a evolutiei, ca poate sa faca un lucru sau altul? Vad doua motive posibile: 1. pentru a-l incuraja pe cel mai slab sa ajunga si el la fel de puternic 2. pentru a-l face pe cel mai slab servitorul sau, adica a-l face sa se simta si mai slab decat este.
Problema este ca o demonstratie de putere, daca nu esti suficient de puternic te poate zgaltai serios la bibilica, prin urmare, responsabilitatea nu sta doar la cel puternic. Adevarul pentru care nu esti pregatit iti poate face mai mult rau decat bine.



Faptul ca vrei dovezi nu e neaparat ceva rau, insa depinde de ce ai nevoie de ele. Ai nevoie de ele, ca sa stii daca urmezi si tu invatatura si practicile cutarui maestru, sau e vorba de altceva?
Si respingerea in bloc nu te ajuta sa inaintezi. A accepta, chiar si cu titlul de ipoteza ceva, te duce undeva. Daca respingi, lucrurile raman asa cum au fost.

Trimis de: abis pe 10 Jun 2011, 12:30 PM

Reiau exemplul cu dovleacul: daca eu iti dau cu un dovleac in cap, o sa spui ca dovlecii sunt rai?
Sau ca agricultura este ceva rau pentru ca produce dovleci?!

Ti-am spus ca nu este cazul, unii sunt bine intentionati, altii nu.

Ti-am mai raspuns si la asta...

Nu, lucreaza cu propozitii.
Nu cu propozitii in sensul gramatical al cuvantului, insa, ci in cel marcat cu bold in definitia cuvantului din DEX:

PROPOZÍȚIE, propoziții, s. f. 1. Cea mai mică unitate sintactică prin care se exprimă o idee, o judecată etc. 2. (Livr.) Propunere. 3. (Log., Mat.) Enunț a cărui valoare de adevăr este întemeiată pe bază de reguli explicit exprimate. [Var.: propozițiúne s. f.] – Din fr. proposition, lat. propositio, -onis.


Eu le arunc la cos doar pe cele pe care le-am studiat cat de cat, asupra celorlalte nu ma pronunt. Inca.

Hai sa luam, ca exemplu, astrologia. Ce ai gasit bun in ea? Eu unul, nimic, si cred ca merita aruncata la cos.


Iar tu esti ca vulpea care nu ajunge la struguri

Imi pare rau, dar orice afirmatie din orice domeniu, daca este ilogica, poate fi respinsa fara a fi nevoie de alte justificari. Logica este stiinta de a gandi corect. Nu poti face afirmatii ilogice si sa pretinzi ca altii sa le considere adevarate. Care-i problema daca, atunci cand cineva face o afirmatie, o cercetez sa vad daca este logica, motivata, argumentata?

Trimis de: abis pe 10 Jun 2011, 12:32 PM

Deocamdata Isus este un personaj probabil fictiv dintr-o carte, nu am motive sa cred ca a fost o fiinta. Toti criticam personaje (reale sau nu; tu de ex. ma critici pe mine ), de ce el ar fi scutit de critica?!

Iar citarea unor "pilde" care ii sunt atribuite nu-i nici pe departe un argument in discutie...

Cu doua conditii:
- sa fi existat cu adevarat;
- sa existe probe care sa-i ateste existenta.

O pretentie poate fi justificata sau nu. Nu inteleg de ce te deranjeaza cuvantul. Nu are nicio conotatie negativa. Tu ai pretentia, de ex, ca homeopatia este o practica medicala eficienta, iar eu am pretentia ca nu-i decat placebo, fiecare cu argumentele sale. Una dintre pretentii este intemeiata, alta nu.

Dar ti-am raspuns deja si la asta - daca se va dovedi indubitabil ca exista Isus, Allah, Manitu, Prometeu sau alta zeitate sunt dispus sa-mi schimb intreaga viata in raport cu aceasta informatie.

Am cautat, ai exagerat cu procentul ala, e mult 1%.

O sa ii cer respectivului detalii despre munca despre care vorbeste.

Si o sa-i mai spun ca o afirmatie trebuie justificata, argumentata, de cel care o face, nu de catre terti.

Si eu pot sa-ti spun tie ca, daca ai munci pentru a afla adevarul, ai ajunge la aceleasi concluzii ca si mine. Dar tu nu "muncesti" pentru adevar, ci pentru a ti se confirma iluziile - si e o cale verificata de a ajunge la rezultate departe de adevar.

Ce inseamna "sa nu ma cramponez" de faptul ca afirmatiile interlocutorului sunt ilogice? Ce inseamna "sa nu ma cramponez" cand interlocutorul face in mod evident greseli flagrante in argumentarea opiniilor sale?

Nu, ci o folosesc pentru ca este singura cale de a gandi corect.

Trimis de: abis pe 10 Jun 2011, 12:35 PM

Uite, eu am nevoie de ele in primul rand ca sa recunosc ca persoana respectiva este intr-adevar un maestru, ca intr-adevar poate sa faca ceea ce spun adeptii ca poate sa faca, iar daca toate astea se confirma sa ii urmez invatatura. E corect asa?

Trimis de: little1 pe 10 Jun 2011, 10:21 PM

Este. Ca si la facultate, sau oriunde.
Dar trebuie sa mai pui ceva la socoteala, ca si la facultate:
ai niste examene de trecut, care nu sunt parapsiho, (se refera la caracter si integritate) dar apparelty alot of folks flunk them, vigurously
Si apoi, ceea ce cauti tu este un fel de Sorbona sau Oxford... atat calitativ, cat si ca distanta in kilometri fata de noi.

Trimis de: mothman pe 14 Jun 2011, 01:29 AM

Sa inteleg ca nu este vizat aspectul asta si ca el reprezinta cel mult un efect secundar? Pana la urma care-i scopul meditatiei respective? Sa te simti mai implinit, mai in armonie cu lumea si cu tine insuti, etc? Daca da, cu ce sunt acestea superioare, sa zicem, tehnicilor de dezvoltare personala vehiculate prin psihologie?


Desi personalitatea se poate constitui in atatea tipologii, oamenii, in esenta, nu sunt chiar asa de diferiti in privinta unor aspecte anume. Parerea mea este ca esti nerealist din punctul asta de vedere si ca subestimezi mult prea mult vanitatea unora. Uite, spune-mi si mie numele unui astfel de om. Promit sa ma interesez pe internet despre el. As fi foarte curios sa aflu unele amanunte biografice si sa stiu ce stil de viata duce, de exemplu. Cunosti vreun nume reprezetativ? Este vreunul din respectivii si autor? Este cumva si intemeietorul vreunei scoli anume? Daca da, de ce? Pe ce principii functioneaza scoala respectiva? Cursurile sunt platite? Daca da, de ce si unde se duc banii? Stiu ca vin cu o intreaga cascada de intrebari, dar mi se par foarte relevante pentru discutia de fata. Pentru a da esenta discutiei, solicit macar un nume. Altfel nu facem decat sa vorbim de personaje ipotetice. De unde stiu eu ca astfel de oameni nu exista doar in imaginatia unora? Pana sa-l demaste Randi pe Uri Geller el era dovada vie cum cam telekinezia e pe bune. Asta, gata, s-a dus. Un alt nume, pls?


Sa fim seriosi. Cred ca mai rau te zgaltaie la bibilica spalatul pe creier si inhibarea pana la refuz a spiritului critic.


De acord cu asta. Asa se procedeaza in stiinta. Sa ai in vedere, totusi, faptul ca chestiunile pe care le nominalizez eu la respingerea in bloc nu sunt niste ipoteze "virgine", ci au fost verificate experimental de atatea si atatea ori, doar ca unii se tot straduiesc sa faca aspectul asta cat mai nesimnificativ cu putinta. Ba este chiar foarte semnificativ, zic eu. Stiu ce o sa-mi spui aici: nu au fost subiectii cei care trebuie, pentru ca aceastia nu s-ar preta la asa ceva; chestiunile astea trebuiesc traite nu dovedite experimental prin tot felul de metodologii extra complicate si masuri de control fara sens, etc.

Trimis de: little1 pe 14 Jun 2011, 04:31 PM

iaca: http://www.youtube.com/watch?v=vQZg_DqkIWo

asta e unul dintre putinele pe care ti le recomand, este adevarat.
in special, incepand cu minutul 6, legat de 'cercetari'.
daca esti curios, cauta date despre numele oamenilor de stiinta invitati, daca afli ceva sa ne spui si noua. ar fi interesant...
tot acolo afli de ce oamenii astia nu apar la Oprah.

Trimis de: fiatlux pe 14 Jun 2011, 09:00 PM

cred ca stiinta urmeaza calea inversa creatiei incercind sa descifreze acele taine care i-au impins pe oameni spre mistica! dar,din pacate, accesul la stiinta e restrins ! marea majoritate ramanem in ..nestiinta ! deci tainele raman pt cei mai multi si inca mistica functioneaza! un pacat al evolutiei stiintei ,intre altele,este ca a dat vietii senzatia de ..facil , a indreptat omul spre superficialitate si l-a indepartat de credinta care,pina una /alta, te-ndrepta spre o vietuire cel putin morala ! stiinta a imbunatatit viata dar nu a gasit o solutie si pt dezvoltarea in paralel a constiintei !

ps- am vazut ca perorati pe tema ..pietrei si mi-am amintit ca am gasit in http://www.scritube.com/literatura-romana/carti/Andrei-Plesu-Despre-ingeri24315121015.php a lui A Plesu o pledoarie despre regnul mineral;nu e chiar nesemnificativa nici ..piatra asta !

Avem, mai întîi, regnul mineral, al materiei ne­însufletite, în ce masura perfectiunea acestui regn aminteste de perfectiunea Creatorului? Ei bine, în mod paradoxal, regnul mineral trimite, prin simpla lui prezenta, la atributul ultim (si prim) al lui Dum­nezeu: faptul de a exista. Regnul mineral are aceas­ta calitate extrem de pregnanta, extrem de viguroa­sa, care consta în anvergura duratei lui, în aspectul lui de (cvasi)eternitate. Ce poti spune despre mine-ralitate este ca ea este pur si simplu. Este în mod sta­bil, masiv, omogen, depasind, în aceasta privinta, toate celelalte regnuri. Mineralitatea ne supravie­tuieste: ea este, aproape în felul în care este Dumne­zeu, Gînditi-va ce exemplu ametitor de analogie in­versa avem aici! Regnul cel mai de jos întruchipeaza în modul cel mai pur, si în mai mare masura decît toate celelalte regnuri, calificarea cea mai înalta a Fi­intei supreme: aceea de a fi. Ce poti sa spui linistit despre un pietroi e ca este. Adica exact ceea ce poti sa spui, minimal si maximal, si despre Dumnezeu. Singura problema e ca „fiinta" minerala subzista, dureaza, sta, dar e definitiv straina de metabolismul vietii. Muntele si nisipul dureaza, dar durata lor e înghetata, stearpa, moarta. Prin urmare, minerali-tatea e un „este" care nu respira, care nu se misca si care nu creeaza. Seamana cu Dumnezeu prin am­ploare si consistenta, dar, în realitate, seamana mai degraba cu urma neînsufletita a lui Dumnezeu. Reg­nul mineral exista asa cum exista un vestigium...

Trimis de: abis pe 15 Jun 2011, 10:13 AM

Asta nu-i un pacat, ci o calitate.


Glumesti. Credinta a esuat in crearea unei "vietuiri morale" (nici n-a incercat foarte tare, dealtfel).

Revezi te rog discutiile de http://www.hanuancutei.com/forum/content/Odaia-Filosofilor/4886/Absolut-Si-Relativ-In-Moralitate/si de http://www.hanuancutei.com/forum/content/Comunitatea-Credintei-Religie/1092/Crestinism-Vs-Morala/.

Trimis de: mothman pe 16 Jun 2011, 10:29 PM

@little1

Ok, am urmarit clipul si imediat ce am facut asta am mai bagat si niste search-uri pe prietenul Goagal. Ei bine, nu m-a convins clipul cu pricina si cred ca n-ar trebui sa convinga pe nimeni. Sa te intrige putin, da, e ok, dar sa te convinga, nicidecum. In primul rand un filmulet de genul asta nu reprezinta o dovada de necontestat. Cred ca suntem cu totii de acord cu chestia asta. Cu alte cuvinte, toata treaba poate fi mega regizata. Pot stii eu ca nu asa stau lucrurile? N-ar fi prima oara cand persoane mai mult sau mai putin respectabile cauta senzationalul. Acum, plecand de la premisa ca cei din documentarul respectiv ar fi de buna credinta - si pot fi, nu zice nimeni nimic - eu zic ca ar mai fi de luat in considerare si varianta in care acestia sunt dusi de nas de catre respectivul. Sa fim seriosi, un magician abil poate sa induca in eroare foarte bine chiar si persoane cu pregatire serioasa pe domenii stiintifice. S-a mai facut asta. Project Alfa iti spune ceva? Daca nu, arunca un ochi http://www.skepdic.com/projectalpha.html. Da, da, acelasi James The Amazig Radi pe care nu-l inghit partizanii paranormalului. Au si motive, zic eu.

E vorba de un experiment facut de Randi, prin care a antrenat doi magicieni pentru a induce in eroare o serie intreaga de oameni de stiinta intr-o cercetare legata de parapsihologie. Uite ce zice in articolul respectiv: "They were able to fool the scientists for four years through more than 160 hours of experiments on their paranormal powers". Ce inseamna cele cateva clipe din documentarul respectiv (care, fie vorba intre noi, numai cercetare serioasa nu fac) pe langa 160 de ore de experimente? Problema cea mai mare in cercetarile ce implica parapsihologia e tocmai faptul ca cercetatorii nu sunt neutri, ci, cel mai adesea, avem de-a face cu cercetatori care sunt mai mult sau mai putin pasionati, intrigati, entuziasmati de fenomenele respective, in felul asta ajungand sa practice o asa-zisa stiinta patologica, cum o numea cineva. Cu alte cuvinte, ei "tin cu ipoteza", in sensul ca ajung sa comita o serie de erori tocmai din cauza faptului ca vor din toata fiinta lor ca acea ipoteza sa se verifice, sa fie validata. La asta mai adauga si fapul ca cercetatorii respectivi n-au habar de trucurile pe care un magician cu experienta le-ar putea face. Citez tot din articolul respectiv: "the main obstacle to parapsychology was its “strong pro-psychic bias.” This bias blinds researchers to numerous flaws in their protocols, almost all of which are related to their naïveté regarding human deception and their inexperience at detecting such deception". Daca vrei o cercetare serioasa, pui sa studieze astfel de fenomene niste persoane care n-au nici in clin nici in maneca cu respectivele fenomene (ca si atractie, fireste), si aduci si un magician care sa se asigure ca nu e vorba de simple trucuri. Randi tocmai din acest motiv este foarte bun in a demasca fel si fel de sarlatani. El chiar este magician de profesie.

Uite si alte link-uri interesante:

http://www.ellusionist.com/electric-touch-by-yigal-mesika.html - Obtinut cu ajutorul unui aparat. Daca imi aduc bine aminte, tipul respectiv nu s-a dezbracat complet. Un asemenea aparat putea fi ascuns cu usurinta in...pantaloni.

http://www.youtube.com/watch?v=g3rhGctGl2Q&feature=player_embedded#at=199 - Uite ce frumos poti sa induci pe cineva in eroare daca nu este suficient de atent. Chimie pura. Bonus la clipul respectiv - cum sa obtii prin niste reactii chimice semnele unei stigmate de toata frumusetea.

Ca o concluzie...nu, nu sunt impresionat. Ca sa nu mai zic de scuza cu spiritele stramosilor, care i-ar fi interzis sa mai arate cuiva tainele respective dupa incidentul cu pricina. Tocmai scuzele de genul asta ar trebui sa fie cele care ridica semne de intrebare. Ca si cercetatorii invocati de de Randi, la fel si restu' lumii - cu totii putem fi pacaliti de sarlatani daca toata treaba este super bine gandita. Daca mai si "vrem sa credem" in astfel de lucruri, ne-au castigat si suntem in stare sa mergem pana in panzele albe pentru a le sustine cauza. Odata ajunsi in stadiul asta argumentele care ar putea sa incline balanta si de partea cealalta incep sa nu mai aiba greutate, din pacate. Nu ti se pare ciudat faptul ca ajung sa creda in astfel de chestii tocmai cei care sunt mai mult sau mai putin interesati de ele? Daca te pasioneaza paranormalul esti deja partinitor, pentru ca o intreaga serie de mecanisme psihologice iti vor intari convingerea in ele - si asta indiferent de argumentele si contraargumentele intalnite in cale.

Trimis de: little1 pe 17 Jun 2011, 12:28 PM

Un cautator 'mistic' cat de cat inteligent studiind teoretic si practic mistica de-a lungul anilor, invata cum sa detecteze farsorii si imitatiile; eu sper ca tu nu traiesti cu impresia ca toti cei care sunt de acord existenta acestor fenomene sunt si dispusi sa creada orice. Dimpotriva, exista suficiente semne (asa cum am vazut de exemplu eu discutand cu alti practicanti din afara tarii - cei de la noi, cam Dumnezeu cu mila...) ca treptat cautatorii isi dezvolta acel simt critic si logica atat de necesare in aceasta aventura a spiritului.
Deci te rog frumos sa nu-mi insulti inteligenta venind cu link-uri de doi lei, cu 'noutati' de care stie oricine. Te-am rugat sa verifici numele, adica la tine in 'batatura stiintifica' ce se zice de acei oameni care au fost acolo, ca cercetatori stiintifici. Sunt ei pe bune, sau e vrajeala?

Nu mi-am propus sa te conving; convingerea ca lucrurile acestea sunt reale este rezultatul unor ani lungi de cautari, uneori dai de aur, alteori e doar carbune... treptat inveti sa faci diferenta. Mai ai nevoie si de noroc; disciplinele acestea, in fondul lor autentic, sunt traditii care mor treptat. Ceea ce este la ora actuala 'piata de spiritualitate' nu este decat un melanj exotic menit sa atraga oamenii preocupati de problemele sufletesti, psihologie etc. Multe nici nu promit nimic, pentru ca n-au cum sa garanteze.

Trimis de: mothman pe 17 Jun 2011, 02:29 PM

Nu chiar orice, fireste, dar, asa cum ziceam si in postarea anterioara, acestia au un simt critic mult diminuat cand vine vorba de acele chesituni pentru care au un interes real. Psihologia vorbeste de multe astfel de erori, iar stiinta, prin ptotocoalele sale si tot aparatul sau conceptual, nu face decat sa caute sa le elimine. Ideea este urmatoarea: cand esti implicat emotional nu mai esti chiar asa de rational cum iti place sa crezi. Asta e un fapt, indiferent de ce anume trambitezi tu pe aici. Pe langa asta, nici n-ar trebui sa se simta nimeni ofensat din aceasta cauza.


Bun. Da-mi, te rog, un astfel de exemplu. Ce anume ar putea constitui un semn in astfel de cazuri? In clipul adus de tine in discutie, ce anume ti se pare convingator si ce elemente ar fi trebui sa contina pentru a te face precaut, pentru a avea rezerve? Conteaza faptul ca-i vorba de un asa-zis documentar, ca-i vorba de un chinez, ca omu' pare modest si ca nu face decat sa vindece oameni necajiti ai comunitatii, ca e filmat prin anii '80 si are un aer de autenticitate?


Nici tu nu mi-o insulta cu link-uri ca acela. Tu chiar vrei sa cred ca omul ala opreste gloantele doar pentru ca s-a nascut in cultura X si a luat de bune toate conceptiile venite din negura timpului in respectiva arie geografica?


Am admis faptul ca este posibil sa fie cercetatori in toata regula. Chiar si asa, lucrul asta nu dovedeste nimic, pentru ca in fragmentul respectiv nu se vorbeste de nici un fel de cercetare serioasa. Simpla prezenta a unor oameni de stiinta la un spectacol de iluzionism nu reprezinta nimic, de exemplu. Atata timp cat nu sunt stabilite niste reguli prin care sa fie eliminate toate posibilitatile de a trisa, se prezuma ca e vorba doar de trucuri. Asta e pozitia de bun simt intr-o astfel de situatie, indiferent cat de aberanta si de obtuza ti s-ar parea. Intr-un proces au greutate doar probele concrete, autentice, verificate, nu teoriile fantasmagorice ale inculpatului care se apara spunand ca rivalul sau, mare maestru in nu situ ce tehnici esoterice, a facut lucrurile de asa natura incat sa-l scoata pe el criminalul.


Disciplinele astea au si ele farmecul lor, fireste, pentru ca fac parte din tezaurul unui anumit spatiu cultural. Au o valoare daca sunt privite prin prisma antropologiei culturale. Dar sa crezi ca practicandu-le ajungi superom...mi se pare oarecum deplasat. Desigur, exista fel si fel de traditii prin care iti poti creste performantele fizice, etc, dar nu-i nimic mistic in chestia asta, cum nu-i nimic mistic in antrenamentele calugarilor shaolini, de exemplu. Nu-i vorba de faptul ca au ajuns sa stapaneasca cine stie ce energii subtile gratie meditatiei, ci performantele lor pot fi puse pe seama antranamentelor dure la care sunt supusi de mici. Orice parte a corpului poate fi intarita intr-un fel sau altul, pentru ca zona aceea sufera o adaptare. Daca merg descult toata viata talpa mea va fi mult mai bine adaptata mersului descult si nu voi mai fi deranjat de orice pietricica de pe marginea drumului. La fel, daca Nadia Comaneci sau un alt sportiv de performanta ajunge la rezultate uimitoare in comparatie cu omul normal, de pe strada, nu inseamna ca avem de-a face cu ceva mistic. Organismul uman poate depasi unele limite prin efort sustinut, perseverenta, etc. - asta asa, apropo de cei care sparg caramizi, isi modifica pragurile de toleranta la durere, lasa pe altii sa-i loveasca cu tot felul de obiecte contondente, s.a.m.d. si care invoca aici Chi-uri, QI-uri si alte chestii de genul.

Trimis de: little1 pe 17 Jun 2011, 10:01 PM

in multe puncte sunt de acord cu gandirea ta critica, in altele mai putin.
ai ridicat intrebari carora le-as putea raspunde, si ar merita cu siguranta asta, insa am senzatia ca daca as face-o discutia ar deveni foarte difuza, pentru ca se destrama in multe 'ramuri'. te rog sa ma crezi ca nu am efectiv timp pentru asta.
tu m-ai avertizat de ceea ce ti s-a parut tie discutabil in modul meu de gandire, iti promit ca o sa fiu atent la ce ai spus.
permite-mi totusi sa-ti intorc favorul spunandu-ti ca este foarte usor pentru cineva sa treaca dintr-o extrema intr-alta, si foarte greu sa mentina o cale de mijloc, relevanta pragmatic. nu abandona indoctrinarea mistica in favoarea celei stiintifice. din punctul meu de vedere ambele domenii, la cel mai inalt nivel, sunt discipline aflate in evolutie.

noi tindem sa generalizam, si sa ne referim in general la principii. modul asta de a discuta mi se pare nefructuos. am mai discutat si alta data, hai sa privim problema ca oameni, ca indivizi, ca fiinte care sunt vizitatori pentru o perioada destul de scurta pe acest pamant. ceea ce-ti imbunatateste obiectiv calitatea vietii, este bun si valoros, indiferent ce nume poarta. nu toti apreciaza stiinta din punctul asta de vedere, si nu toti imbratiseza mistica.
este bine ca-ti delimitezi argumentativ principiile, insa sa stii ca fiecare dintre ele este discutabil... perspectiva din care le vezi tu este, din punctul meu de vedere, distorsionata.

in majoritatea ideilor avem principii similare, iar acolo unde nu se suprapun motivul este diferenta dintre experientele fiecaruia dintre noi, mai precis, experimentarea practica (distilata in timp).

imi cer scuze pentru tonul mesajelor de mai deunazi, sunt oarecum intr-o pasa proasta, din motive obiective.

Trimis de: fiatlux pe 18 Jun 2011, 07:32 PM

stii care-i paradoxul? ca cei care-au sustinut progresul(stiintific) au fost credinciosi !in mare !



nu credinta ci omul a esuat! in fond orice legislatie civica valabila in AD 2011 are precepte din cele zece porunci!

Trimis de: mothman pe 19 Jun 2011, 02:01 PM

Nu sunt de acord. Statistic vorbind, cred ca situatiile sunt departe de a fi in oglinda, de a fi similare, in sensul ca un mod de gandire stiintific, daca este bine interiorizat, inteles, aplicat, te va situa de regula intr-un soi de echilibru in privinta acestor aspecte. Lipsa echilibrului, in acest caz, reprezinta tocmai dovada distorsionarii gandirii stiintifice, intelegerea defectuasa a principiilor pe care aceasta se intemeiaza. In contrast cu modul de gandire stiintific, cel mistic nu are un caracter sistemic, auteoreglatoriu, pentru ca aici nu mai exista constrangeri de natura logica, nu se mai aplica tipare probabilistice, s.a.m.d. Stiinta, cu alte cuvinte, ofera si mijloace de franare. Desigur, aici vorbim de adevaruri statistice, iar acestea ofera doar niste linii directoare, nefiind valabile, deci, pentru fiecare individ in parte.


Pai daca luam lucrurile asa, desigur, ele devin mult mai nuantate. Putem face aici o paralela cu religia. Fenomenul religios este unul multifatetat si, din acest motiv, are si implicatii pe mai multe niveluri. La nivel individual religia poate fi doar lapte si miere daca este interiorizata la modul ideal, in sensul ca poate oferii individului o serie intreaga de avantaje (poate, dar nu e obligatiru). Poate fi o carja morala pentru multi (in toate acceptiunile metaforei). Ofera, deci, o viziune de ansamblul fiintei umane. Pentru omul de rand, de la tara, poate fi unul din lucrurile cele mai de pret, fara de care viata sa ar fi lipsita de sens, de speranta. Printre avantajele mentionate putem enumera aici iluzia protectiei, care confera confort psihologic; protezare morala, in sensul ca poate oferi un punct de sprijin pentru comportamentele prosociale; pentru o mama careia i-a murit fiul poate constitui o alinare, un refugiu, s.a. Desigur, nefiind credincios, voi afirma cu tarie ca aici este vorba despre o pseudo-morala (cea intemeiata pe modelul religios - rasplata/pedeapsa), dar decat nimic e buna si asta. In mediu rural, de exemplu, ea mai poate fi si un liant social. Asadar, poate fi considerata benefica pentru anumiti indivizi, pentru anumite comunitati, in anumite conditii. Daca, insa, pasim putin mai departe de nivelul individual (sau mai departe de comunitatile mentionate) lucrurile incep sa se schimbe si observam si nenumaratele dezavantaje. Stimuland tot ce-i mai tribal in om, reprezinta factor de interziere a progresului, sursa multor conflicte, neintelegeri, razboaie inter-etnice, s.a. Mi-ar placea o lume in care religia sa fie doar obiect de studiu la materia istorie? Poate ca raspunsul este da, dar ma gandesc ca asta este o utopie. Religia e mult prea hard-wired in creierul uman pentru a ne debarasa de ea cu totul, la nivelul tuturor indivizilor. Ea raspunde inca unor necesitati. Mi-ar placea ca bunica mea sa nu mai fie religioasa, sa nu se mai duca la biserica? In nici un caz. Sunt constient de faptul ca pentru ea este cel mai mare sprijin si imi dau seama ca o si stimuleaza sa fie un om mai bun.

La fel ca in cazul religiei, sunt convins ca si mistica poate da sens vietii in cazul unora. Nu am pretentia ca toti oamenii sa fie dupa acelasi tipar. Diversitatea are si ea farmecul sau. Asa cum exista persoane pasionate de patinaj sau de pictura, cred ca pot exista si persoane pentru care mistica este un raison d'etre. Persoane pe care le-as putea gasi fascinante, in nici un caz pe care sa le urasc. Fiind pasionat intr-o masura sau alta de antropologie, mi-ar placea sa asist la felurite ritualuri shamanice din bazinul amazonian, dar le-as trece prin filtrul gandirii occidentale si le-as savura doar ca pe niste omagii aduse diversitatii umane, diversitatii culturale. Dar as fi intrigat, stimulat, fascinat, nicidecum dezgustat, oripilat, etc. Insa, pentru a fi convins ca nu este vorba doar de mit, gandire magica, superstitie sau irational, e nevoie de mai mult.


Stai linistit. Mie imi place sa cred ca, indiferent cat de vehementi am fi in sustinerea unor puncte de vedere, atacam doar ideile, nu si pe emitatorul acestora.

Trimis de: little1 pe 19 Jun 2011, 05:08 PM

Thanks for the civilty.

De acord ca e nevoie de 'mai mult'.
Din experienta mea, acel 'mai mult' are, in sistemele mistice autentice, caracter 'sistemic, autoreglatoriu, are constrangeri de natura logica si tipare probabilistice'.

Iti doresc sa ai ocazia sa urmaresti shamani amazonieni; si sa intalnesti unii atat de buni, incat sa fie in stare sa ofere in mod direct si audientei un crampei din 'vederea' lor. Din cate am inteles, unii dintre ei pot asta. Unii cautatori au inceput ca antropologi si au sfarsit ca shamani, so never say never

Trimis de: mothman pe 19 Jun 2011, 07:59 PM

Ce am enumerat eu nu sunt singurele caracteristici ale stiintei si cred ca nici cele mai definitorii. Sunt doar cateva proprietati printre multe altele. Stiinta inseamna mai mult de atat. Ideea e ca daca impui misticii prea multe astfel de conditii, nu cred ca o mai poti numi mistica. Nu poti pretinde experimentare, predictii, repetabilitate, falsifiabilitate si tot soiul de chestiuni de genul asta si sa spui ca-i vorba tot de...mistica. Uite intrebare: daca cercetatori de la eu stiu ce laborator de neurostiinte folosesc imagistica prin rezonanta magnetica nucleara (MRI) pentru a observa ce portiuni din encefal au o activitate mai intensificata in cazul unui lot de subiecti aflati in meditatie, urmarindu-se astfel corelarea substratului material cu trairea subiectiva a respectivilor, se cheama ca e stiinta sau mistica? Sau o impletire armonioasa a amandorura? Asta asa, ca un exemplu ipotetic de reconciliere, poate?!? Eu as zice ca sunt pe magistrale diferite si ca cercetarea invocata de mine, daca intruneste toate conditiile medotologice adecvate unui astfel de studiu, este stiinta si nimic mai mult.

Trimis de: little1 pe 19 Jun 2011, 08:23 PM

Sa nu uitam ca multi dintre cei care sunt astazi considerati piloni ai stiintei, erau implicati in mod egal in matematica si calcule, experimente si teorii stiintifice, si pe de alta parte in experiente de alchimie, necromantie, divinatie, demonomagie - Pitagora, G. Bruno, Newton... to name but a few. Pentru acei oameni, in acele vremuri, nu exista nicio contradictie.
Demarcatia intre mistica si stiinta este destul de recenta, are un secol si ceva.
La vremea ei, mistica era stiinta, adica un set de teorii si practici prin care omul incerca sa-si explice realitatea. Pentru referinte despre cum a avut loc aceasta demarcatie, iti recomand cu caldura cartea Eros si magie in Renastere, de I.P. Culianu. Si ca beletristica, Jocul de smarald, de acelasi.

La fel ca si demarcatia dintre politica si religie, nu este exclus ca cea dintre magie si stiinta sa fi avut si cel putin un graunte de motivatie politica.
Ai dreptate, practicantii contemporani ai acelui tip de discipline pe care-l mentionam sesizeaza natura 'stiintifica' a ceea ce fac. Insa sunt constienti ca este vorba despre paradigme diferite.
Omul de stiinta pune accent pe dezvoltarea tehnologiei si teoriei stiintifice ca unelte pentru examinarea realitatii.
Insa acei oameni cred ca si omul insusi are nevoie de o anumita dezvoltare de o alta natura, personala pentru a sesiza aspecte care (inca) scapa masuratorilor. Adica, a folosi omul insusi (fizic si psihic) ca si 'instrument de masura'; da un alt sens butadei 'Omul e masura tuturor lucrurilor'...

Trimis de: abis pe 20 Jun 2011, 10:33 AM

Ai statistici care sa sustina aceasta informatie?

Da, sunt de acord ca unii oameni de stiinta sunt/au fost credinciosi. Am spus si eu chestia asta cu cateva pagini in urma. Insa astazi situatia tinde sa http://ro.wikipedia.org/wiki/Cre%C8%99tinism#Cre.C8.99tinismul_din_perspectiva_filozofiei_.C8.99i_.C8.99tiin.C8.9Bei radical: în 1914 aprox. 27 la sută dintre oamenii de ştiinţă declarau că cred în existenţa unui dumnezeu personal, în 1933 procentajul căzând la 15, pentru a cădea în continuare la 7 la sută în 1998


Mda, asa cum in toata Europa de Est nu comunismul a esuat, ci oamenii nu au fost in stare sa se ridice la inaltimea ideologiei. Nu?

Te inseli

Statele care necrestine ce crezi, tot din cele zece porunci si-au inspirat legislatia cand au interzis crima sau furtul? Daca nu ar fi existat cele zece porunci, crima si furtul ar fi fost permise? Sau oamenii au ajuns la concluzia ca prin furt si crima societatea are de pierdut in ansamblul ei si, pentru o buna convietuire, a decis sa le scoata in afara legii?

Care este parerea ta, crima si furtul sunt interzise de catre Dumnezeu pentru ca sunt lucruri rele, sau sunt rele pentru ca le interzice Dumnezeu?

Trimis de: gypsyhart pe 20 Jun 2011, 11:21 AM

@abis

Nu. O sa spun ca folosesti dovleacul, care se mananca, in principiu, pentru un alt scop decat ar trebui.
Nu e bun exemplul, pentru ca eu ma refeream la a crea ceva care din capul locului are o destinatie "malefica".
Cei care au creat bombe atomice, tancuri, si alte arme pentru a ucide oameni, nu poti sa spui ca au creat "roade bune" (prin stiinta), decat daca iti place sa te joci cu cuvintele, in asa fel incat sa ai mereu dreptate.

Stiinta nu e nici buna, nici rea, IN SINE, de ce tii cu tot dinadinsul sa sustii ca este?


Nu mi se pare.
Ai spus doar: "chiar si cel care creeaza un virus ucigas face un lucru bun, daca il pastreaza in laboratorul sau; rau face doar cel care infecteaza cu virusul oameni nevinovati."
O reformulare, care evita raspunsul. Daca cel care il creaza si cel care il raspandeste sunt intelesi intre ei, de la bun inceput, tot un lucru bun zici ca fac?


Propozitiile lucreaza cu cuvinte, iar cuvintele sunt categorii, sau etichete pentru ceea ce exista. De la asta porneste logica.


Un om care este interesat de lumea sa interioara va gasi ceva bun si demn de luat in seama in aproape tot ce exista in afara sa. Astrologia, asa cum o vad eu, este stiinta despre astre+ stiinta despre lumea interioara.
Daca ma refer la astrologia chinezeasca, care e putin altfel decat astrologia occidentala, pe mine m-a ajutat in a vedea corelatiile dintre cele 5 elemente si caracterul sau temperamentul cuiva.

Strugurii fiind, in acest caz, ce?



Hai sa iau un exemplu.
Sa spunem ca exista un om de stiinta, care are instalate doua camere de luat vederi prin Bucuresti, una in Berceni, alta in Militari. Ele ii permit sa vada daca in locul in care sunt instalate aceste camere ploua sa nu, in "timp real".
La un moment dat, in Berceni incepe sa ploua cu galeata, iar in Militari e inca soare. Daca il intreaba cineva "Ploua la Bucuresti?", si vrea doar un raspuns de tip da sau nu, ce va raspunde el acelui om, ca sa fie fidel adevarului? Daca spune da, spune o minciuna dintr-un anumit punct de vedere (al celui care se afla in Militari), daca spune nu, iar spune o minciuna dintr-un anumit punct de vedere (al celui care se afla in Berceni). Daca spune si da si nu, va fi fidel adevarului, insa celalalt ii va sari in cap, ca e ilogic.

Sau, un alt exemplu.
Daca eu ma aflu in Bucuresti, si spun ca am plecat spre Est, inseamna ca opusul acestei afirmatii e fals? Da si nu. Daca o sa merg destul de mult, o sa ajung in directia opusa, fata de punctul initial, celei din care am plecat. Adica plec spre Est, si ma intorc la Bucuresti de la Vest, nu e absurd? Parca plecasem spre Est, nu spre Vest. Atunci inseamna ca cele doua propozitii ("Am plecat spre Est", "Am plecat spre Vest") sunt adevarate, dintr-un anumit punct de vedere (mai larg) in acelasi timp. Un timp mai lung, e adevarat, dar adevarul conteaza, in ultima instanta.

Poate ca logica este stiinta de a gandi corect, dar gandirea e una si realitatea e alta. Realitatea permite ca doua fapte care "logic" sunt contradictorii sa existe, sfidand logica si regulile ei.

Trimis de: gypsyhart pe 20 Jun 2011, 11:25 AM

...daca acele citate nu imi dau dreptate mie....
Tu nu folosesti citate din Biblie cand argumentezi "contra" religiei sau teismului? Sau tu ai voie sa citezi, iar altii nu?

Bullshit!
Chestia asta cu "nu am probe care sa-i ateste existenta", deci cum pot sa cred in ce spune el, e o scuza ieftina. Tu nu ai trait adevarul vorbelor sale, de aia te indoiesti de existenta lui.
Asa cum am mai spus, am trecut amandoi pe langa acelasi trandafir (cel putin in aparenta), dar tu nu ai simtit parfumul. Si spui ca de fapt nu exista. Asta spune ceva despre tine (ca nu simti cu nasucul), mai degraba decat despre trandafir.

Spunea Lao Tzu. "Inteleptul nu pretinde merite, de aceea acestea nu ii pot fi luate"....
Daca am ochii verzi, nu pretind ca am ochii verzi, ci pur si simplu afirm. Pretentii au doar cei care una arata si alta sunt.

Pai nu. E vorba de ce esti tu dispus sa "pui la bataie" pentru a afla, una sau alta. Asa, "daca se va dovedi", e un fel de a spune ca "mi se rupe". Poti sa spui concret ce inseamna "se va dovedi indubitabil"? Ca sa stiu cand sa te trag de maneca, vizavi de ce ai spus acum.

Ghinionistule!


Deocamdata, tu esti cel care vorbeste, si cam atat. Eu, si altii, de bine de rau mai facem si alte lucruri in directia asta a "cautarii adevarului", care inseamna mai mult decat a comenta si a analiza diverse afirmatii sau invataturi.