Versiunea pentru tiparit a acestui topic
Click aici pentru a vizualiza acest topic in formatul original
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa _ Politica Interna _ Vinatoarea De Nazisti
Trimis de: Superunknown pe 10 Aug 2004, 12:56 PM
"Gustav Segal i-a tinut la piept pe cei dragi pina in ultimul moment." Panouri cu induiosatoarea reclama au impinzit statiile RATB si paginile de publicitate ale ziarelor. Centrul Simon Wiesenthal ofera 10.000 de dolari recompensa pentru informatii despre posibili criminali de razboi nazisti, intr-o campanie denumita "Ultima sansa".
Ce parere aveti despre aceasta campanie?
E normal sa-ti urmaresti si sa-ti pedepsesti dusmanii chiar si dupa 60 de ani?
E moral sa incurajezi turnatoria si delatiunea?
V-ati turna vecinul pentru 10.000 de dolari?
Trimis de: dead-cat pe 10 Aug 2004, 01:07 PM
pentru crima de razboi (sau si pentru crima "normala"), daca e dovedibila, nu existe nici o perioada de expirare.
dar prinderea criminaliilor (fie ei de razboi sau nu) e treaba interpolului.
daca as avea informatii despre un criminal de razboi, le-as face accesibile politiei. fara bani.
Trimis de: sorin666 pe 10 Aug 2004, 01:17 PM
Cei vinovati de masacrarea de milioane de nevinovati merita pedepsiti chiar daca asta ar insemna... oprirea respiratorului care ii mai tine in viata 
Daca asi sti pe cineva in cazul asta , l-asi denunta fara nici o mustrare de constiinta si NEAPARAT gratuit, daca nu asi fi mai rau decit el... (nu si in cazul unui delict minor...)
In schimb publicitatea fundatiei Wisenthal mi se pare deplasata si de prost gust... Incurajarea delatiunii contra $$$ poate duce la cele mai excesive... excese 
, incepind cu calomnia si pana la razbunare...
Trimis de: Ovidius pe 10 Aug 2004, 01:48 PM
Cei care au aruncat cu bomba atomica au fost prinsi sau sunt macar cautati? La urma urmei tot criminali sunt, indiferent de metoda aplicata. Ce mi-e ca te omoara cu bomba, ce mi-e ca te omoara prin gazare... In Vietnam au murit peste 2 milioane de vietnamezi. Astea nu tot crime sunt? S-a ridicat vreodata cineva impotriva lor? Nu, si nu cred o va putea face nimeni prea curand. Apoi sa luam Imperiul Incas care aveau niste metode de asuprire cumplite. Intr-una din "lectiile" aplicate asupritilor au scos inima la 20.000 de prizonieri. Ce ziceti, sapam pana acolo ca sa vedem cine le sunt descendentii si sa-i pedepsim?
In concluzie consider ca termenul de "crima de razboi" este un pleonasm pentru ca razboiul insusi duce la crime. Deci cautarea criminalilor nazisti mi se pare ceva aberant pentru ca toti cei care au participat la razboi, in afara de cei care doar si-au aparat tara, sunt criminali.
Trimis de: dead-cat pe 10 Aug 2004, 02:03 PM
| QUOTE |
| Deci cautarea criminalilor nazisti mi se pare ceva aberant pentru ca toti cei care au participat la razboi |
eu totusi cred ca exista o diferenta intre a impusca un partizan (legal pina in 1949 btw.) si a extermina tot satul care l-a ascuns pe acesta.
crime de razboi s-au intimplat pina acum in cam fiecare razboi, depinzind si de definitia crimei de razboi. in WW1 englezii au incercat sa scoata criminali de razboi o serie de commandanti de submarine, deoarece s-au simtit amenintati existential de cele din urma, pe cind pilotii raidurilor aeriene din 1916/18 de-asupra londrei nu prea au fost mentionati.
dar, dupa cum ziceam, e un lucru sa bombardezi fabrica de motoare de avion de la Coventry si sa nimeresti implicit si cartierele muncitoresti invecinate si e altceva sa aduni millioane intr-un lagar si sa-i extermini in mod organizat. de aceea, cei din urma sunt cei ce au fost spinzurati, iar cei ce au scapat, mai sunt, pe buna dreptate, cautati si astazi.
sunt tot mai putini oameni care nu vad in aruncarea bombei atomice o crima de razboi. desi in scoala au fost invatati altceva.
Trimis de: sorin666 pe 10 Aug 2004, 02:08 PM
| QUOTE (Zorro @ 10 Aug 2004, 02:01 PM) |
| Cei care au aruncat cu bomba atomica au fost prinsi sau sunt macar cautati? La urma urmei tot criminali sunt, indiferent de metoda aplicata. Ce mi-e ca te omoara cu bomba, ce mi-e ca te omoara prin gazare... In Vietnam au murit peste 2 milioane de vietnamezi. Astea nu tot crime sunt? S-a ridicat vreodata cineva impotriva lor? Nu, si nu cred o va putea face nimeni prea curand. Apoi sa luam Imperiul Incas care aveau niste metode de asuprire cumplite. Intr-una din "lectiile" aplicate asupritilor au scos inima la 20.000 de prizonieri. Ce ziceti, sapam pana acolo ca sa vedem cine le sunt descendentii si sa-i pedepsim? In concluzie consider ca termenul de "crima de razboi" este un pleonasm pentru ca razboiul insusi duce la crime. Deci cautarea criminalilor nazisti mi se pare ceva aberant pentru ca toti cei care au participat la razboi, in afara de cei care doar si-au aparat tara, sunt criminali. |
Cu incasii si exemplele istorice, evident ca e aberant...
Cu cei cu bombardeaua atomica, e evident ca nu pilotii poarta cea mai mare responsabilitite...
Cit despre "criminalul nazist tipic" ... e altceva... sa stai sa chinui detinuti care cara bolovani...
Sunt insa de acord ca pentru a-i apara pe ai tai de "excursionistii" straini ABSOLUT orice metode sunt bune si ca aceasta u este o "crima de razboi"... ca doar nu au venit sa se bronzeze prin Club Med...
Trimis de: Ovidius pe 10 Aug 2004, 02:10 PM
| QUOTE |
| dar, dupa cum ziceam, e un lucru sa bombardezi fabrica de motoare de avion de la Coventry si sa nimeresti implicit si cartierele muncitoresti invecinate si e altceva sa aduni millioane intr-un lagar si sa-i extermini in mod organizat |
| QUOTE |
| sunt tot mai putini oameni care nu vad in aruncarea bombei atomice o crima de razboi. |
Sa nu uitam ca bomba atomica a fost aruncata asupra unor orase....daca ar fi fost aruncata asupra unor masari imense de trupe ar fi fost ok sa zicem.
PS: In nici un caz nu neg crimele facute de nazisti, dar in opinia mea nu sunt singurii criminali si nu e corect sa-i judecam doar pe ei.
Trimis de: dead-cat pe 10 Aug 2004, 02:13 PM
| QUOTE |
Sa nu uitam ca bomba atomica a fost aruncata asupra unor orase....daca ar fi fost aruncata asupra unor masari imense de trupe ar fi fost ok sa zicem. |
daca ne apucam de nitpicking...tinta primara a fost santierul naval Kobe, deci cel putin la suprafata o tinta militara. nu ca n-ar fi de ochii lumii...
si mai e si Dresden 1945.
| QUOTE |
PS: In nici un caz nu neg crimele facute de nazisti, dar in opinia mea nu sunt singurii criminali si nu e corect sa-i judecam doar pe ei. |
bineinteles ca nu, dar nici sa nu-i lasam in pace, deoarece la altii, din diferite motive, nu ajungem (inca?).
Trimis de: Ovidius pe 10 Aug 2004, 02:22 PM
Am uitat sa mai spun ca imediat dupa razboi, serviciile speciale engleze au pornit la vanatoarea de nazisti chiar in interiorul Germaniei (ce-a mai ramas din ea...). Persoanele in cauza erau urmarite, prinse si impuscate pe unde se putea. A existat pe discovery un documentar pe tema asta si tipul care povestea era chiar unul din acei vanatori...
@dead_cat
| QUOTE |
| dar nici sa nu-i lasam in pace, deoarece la altii, din diferite motive, nu ajungem (inca?). |
Nemtii au fost cei care au fost invinsi la sfarsitul razboiului, deci e normal ca doar ei sa plateasca...
Trimis de: sorin666 pe 10 Aug 2004, 02:36 PM
Japonezii au fost cel putin tot asa de cruzi, au pierdut si ei si... nimeni nu i-a intrebat de sanatate... Poate pentru ca au omorat "galbeni" ? 
Trimis de: gio19ro pe 10 Aug 2004, 02:50 PM
Vanatoarea asta de nazisti nu e decat o campanie publicitara a fascistilor sionisti intr-o perioada in care Israelul e tot mai criticat, prins si dovedit cu tot felul de actiuni criminale si infractionale, chiar si in cele mai neasteptate colturi ale lumii, a se vedea de exemplu scandalul din Noua Zeelanda.
Cine crede ca daca merge si da in gat pe cineva va primi astfel 10000$ e naiv pt. ca acei bani vor fi dati doar daca cel turnat va fi si dovedit ca a fost criminal de razboi care a facut vicitme in randul evreilor (victimele din randul celorlate populatii sunt neintereante daca nu au legatura cu victimele evreiesti).
Ori procesele aste sunt lungi, dureaza mult, iar eventualii babalaci care ar putea fi criminali de razboi o sa moara sigur pana la incheierea procesului. O sa aiba grija "wisenthalii" ca procesele sa fie cat mai lungi, sa tina prima pagina a ziarelor, probele sa fie astfel administrate incat babalaci sa dea ortul popii pana la o condamnare definitiva si irevocabila iar dupa ce cel suspectat a fi criminal de razboi moare, se incheiei si procesul, "wisenthalii" ramand astfel si cu banii si cu actiunea publicitara din mass-media.
Pariez ca n-o sa existe nici o persoana care sa fie dovedita ca criminal de razboi in urma unei eventuale turnatorii catre "wisenthalieni".
Trimis de: sorin666 pe 10 Aug 2004, 03:02 PM
Da si nu, orice stat are servicii secrete care fac tot felul de magarii, acum a fost randul Israelienilor sa-si dea in petec... este un stat ca oricare altul, nici mai bun, nici mai rau...
Cit despre extremistii sionisti, nici mie nu-mi plac actiunile de vesnica culpabilizare a nepotilor si stranepotilor celor "vinovati colectiv" de antisemitism si crime, "aparhaidul moral" contra ne-evreilor, imi pare rau ca VW II nu i-a invatat mare lucru, dar in acelasi timp nu reduc evreimea la cei cu surtuc negru si, nu stiu de ce, mi se pare ca "curatenie" intre "alesi" se face cel mai bine... tot de catre evrei, adica de majoritatea "normala"...
Provenind dintr-un popor, nu-i asa... "de hoti si tigani" (asa ne vede Occidentul) poate ca un pic de retinere ar fi de rigoare in ceea ce priveste generalizarile... 
Trimis de: MonicaV pe 10 Aug 2004, 03:44 PM
Nici nu ar trebui sa se puna problema, pentru ca a trecut mult timp, iar persoanele respective sint batrine. Dealtfel, cum poate sa stie un cetatean ordinar ce a facut un anumit mos, decit din ce povesteste mosul, care probabil ca nu o sa spuna ce a facut, sau o sa schimbe povestea daca e luat la intrebari de autoritati, sau poate din niste birfe? Ar trebui sa se prescrie infractiunile respective ca sa se termine odata chestia asta cu urmarirea. Din moment ce oamenii care au o viata scurta sau de durata medie scapa de urmarire cind mor, nu mi se pare corect ca norocosii care traiesc mult sa fie penalizati pentru ca ei personal au reusit sa ramina in viata. Mai bine li s-ar garanta ca nu vor fi pedepsiti si li s-ar cere sa raspunda la intrebari sau sa scrie vreo carte, ca sa furnizeze cel putin niste informatii istorice pretioase inainte sa fie pierdute definitiv. Asta ar fi mai folositor decit pedeapsa, pentru ca si asa persoanele acelea nu pot sa traiasca prea mult. Daca ar fi inchise si pe urma ar da informatii, problema e ca pina sa fie inchise, pina sa se hotarasca sa spuna tot ce stiu ca si asa nu mai au nimic de pierdut, s-ar pierde prea mult timp si poate ca ar muri intre timp.
Trimis de: Ovidius pe 10 Aug 2004, 03:58 PM
@MonicaV
| QUOTE |
| Nici nu ar trebui sa se puna problema, pentru ca a trecut mult timp, iar persoanele respective sint batrine |
Mi-am adus aminte de un banc:
La o masa intr-un birt stau doi mosi nemti si povestesc unor jmecheri:
-Noi cand am fost ca voi am mers in birturi, am spart tot, am luat gagicile si le-am facut...eram rai nene.
Dupa cateva zile apar iarasi jmecherii batuti rau si umflati. Nervosi ii intreaba pe babalaci
-Nu stiu unde ati fost voi, dar noi n-am putut sa facem treaba asta.
Unul din mosnegi raspunde:
-Eheee, pai eram in Franta cu trupele SS
Trimis de: dead-cat pe 10 Aug 2004, 04:22 PM
| QUOTE |
Nici nu ar trebui sa se puna problema, pentru ca a trecut mult timp, iar persoanele respective sint batrine. Dealtfel, cum poate sa stie un cetatean ordinar ce a facut un anumit mos, decit din ce povesteste mosul, care probabil ca nu o sa spuna ce a facut, sau o sa schimbe povestea daca e luat la intrebari de autoritati, sau poate din niste birfe? |
poze si nenumarate documente nedistruse, plus sute de marturii ale supravietuitoriilor.
| QUOTE |
Din moment ce oamenii care au o viata scurta sau de durata medie scapa de urmarire cind mor, nu mi se pare corect ca norocosii care traiesc mult sa fie penalizati pentru ca ei personal au reusit sa ramina in viata. |
dupa regula asta inseamna ca daca pe unul nu-l prindem trebuie sa le dam drumul la toti ca ar fi necinstit fata de cei prinsi, ca cel neprins sa fie liber in continuare. iti dai seama cit de infinit de ridicola e idea?
| QUOTE |
Mai bine li s-ar garanta ca nu vor fi pedepsiti si li s-ar cere sa raspunda la intrebari sau sa scrie vreo carte, ca sa furnizeze cel putin niste informatii istorice pretioase inainte sa fie pierdute definitiv. Asta ar fi mai folositor decit pedeapsa, pentru ca si asa persoanele acelea nu pot sa traiasca prea mult. Daca ar fi inchise si pe urma ar da informatii, problema e ca pina sa fie inchise, pina sa se hotarasca sa spuna tot ce stiu ca si asa nu mai au nimic de pierdut, s-ar pierde prea mult timp si poate ca ar muri intre timp. |
idee care este in contradictie cu afirmatia
| QUOTE |
decit din ce povesteste mosul, care probabil ca nu o sa spuna ce a facut, sau o sa schimbe povestea daca e luat la intrebari de autoritati, sau poate din niste birfe |
| QUOTE |
Pariez ca n-o sa existe nici o persoana care sa fie dovedita ca criminal de razboi in urma unei eventuale turnatorii catre "wisenthalieni". |
au fost o galeata de oameni condamnati la Nürnberg in absenta, sefi si operatori de lagare de concentrare/prizonieri care au taiat-o in Paraguay, la care avind in vedere numarul marturiilor nici nu se pune problema nedovedirii.
Trimis de: gio19ro pe 10 Aug 2004, 04:49 PM
Acum depinde ce vrei sa dovedesti. Propaganda neagra a mintit cat a putut pe tot timpul razboiului, atat de o parte cat si de alta dar mai ales cea a aliatilor.
Asa ca si azi vei gasi o gramada de oameni gata sa declare ca din evrei s-a facut sapun desi asta nu s-a intmplat niciodata fiind o nascocire mincinoasa ce s-a tot repetat prin ziare si la radio la aceea vreme.
Trimis de: Eclectic pe 10 Aug 2004, 04:58 PM
gio19ro, poate nu s-a facut sapun, dar parul le-a fost folosiot pentru a umple perne. Nu cred ca are importanta in ce mod e torturat cineva, ci daca e torturat.
Trimis de: gio19ro pe 10 Aug 2004, 05:10 PM
Aha, deci doar "poate nu s-a facut sapun". Cat despre parul in perne, e o inventie din aceeasi sursa cu sapunul.
Aici nu e vorba de cum a fost schinguit cineva ci de o propaganda mincinoasa pt a demoniza oameni si popoare + o afacere grasa cu oasele si suferinta stramosilor.
Trimis de: Eclectic pe 10 Aug 2004, 05:16 PM
Nu e adevarat. Exista dovezi. Dar desigur ca daca nu vrei sa vezi ceva, nu-l vei vedea. Vei spune ca nu exista.
Trimis de: gio19ro pe 10 Aug 2004, 05:19 PM
| QUOTE (eclectic @ 10 Aug 2004, 06:29 PM) |
| Nu e adevarat. Exista dovezi. |
Care arat ce? Ca s-a facut sapun si perne din evrei?
Exista dovezi. Asta e o afirmatie ambigua. Dovezi ca ce?
Edit:
| QUOTE |
| Dar desigur ca daca nu vrei sa vezi ceva, nu-l vei vedea. Vei spune ca nu exista. |
La fel si reciproca. Daca vrei neaparat sa vezi ceva ce nu exista vei spune ca exista.
Trimis de: Damnatius pe 10 Aug 2004, 09:28 PM
@gio19ro
Vrei sa spui ca filmele cu mormanele de cadavre din lagare sunt false?
Pe mine nu ma intereseaza daca s-a facut sau nu sapun, sau perne din cadavrele alea. Mi se pare irelevant. Ce mi se pare relevant e ca au existat cadavrele acelea.
Trimis de: gio19ro pe 10 Aug 2004, 10:54 PM
| QUOTE (Damnatius @ 10 Aug 2004, 10:41 PM) |
| Vrei sa spui ca filmele cu mormanele de cadavre din lagare sunt false? |
Nu stiu despre ce fel de filme vorbesti. Eu am vazut fotografii care banuiesc ca nu sunt false.
Daca tie ti se pare ca e irelevant daca s-a facut sau nu sapun din evrei e treaba ta. Cand am scris asta nu m-am gandit la tine si nici cum ti se pare tie. Iar daca ar fi intr-adevar irelevant nu ar mai fi fost propagate astfel de minciuni. Eu am vrut sa scot in evidenta manipularea prin mass-media, nu perceptia ta personala asupra faptelor din trecut ale nazistilor. Orice minciuna pt a avea cat de cat succes trebuie sa contina cel putin un sambure de adevar. Lagarele mortii au fost un fapt real in jurul carora s-au scris o gramada de minciuni.
De ce? Pt. ca oamenii au nevoie de clisee vizuale. Daca li se spune ca au murit un anumit nr. de oameni, ei vor spune ca e foarte rau dar nu vor putea fi impresionati prea tare dupa ce va trece un anumit numar de ani. Dar daca le spui despre fabricat sapun din evrei, despre camere de gazare si orice altceva despre care pot sa-si construiasca imagini terifiante, atunci vor deveni mult mai susceptibili la tot felul de idei si manipulari. Masele sunt o turma botanista care zilnic pune botul la sistem.
Edit: Primele lagare ale mortii din secolul XX au fost construite de britanici si in ele au murit zeci de mii de femei si copii, sotiile si copii burilor.
Trimis de: Eclectic pe 10 Aug 2004, 11:15 PM
Gio, te inseli amarnic.
Trimis de: gio19ro pe 11 Aug 2004, 12:38 AM
Serios? Traieste-ti visul mai departe ca vad ca n-ai nimic concret de spus!
Exista dovezi!
Repet intrebarea, dovezi ca ce?
Trimis de: MonicaV pe 11 Aug 2004, 02:34 AM
Nu vad care e contradictia intre atitudinea mai discreta a unei persoane care ar putea sa fie acuzata si faptul ca, daca stie sigur ca nu poate fi pedepsita, spune mai mult. Nici chestia cu virsta nu este o contradictie. Bineinteles ca dupa atit de multi ani, ar trebui ca persoanele care nu au fost prinse sa fie lasate in pace. Asta nu inseamna neaparat ca ar trebui sa li se dea drumul altora, desi poate ca daca au fost prinsi cu mult timp dupa faptele pe care le-au comis, poate ca ar merita.
Tocmai caracterul nemaipomenit de odios al crimelor justifica prinderea criminalilor dupa multi ani. De aceea, minciunile care fac acele crime sa para si mai odioase sint inacceptabile. Daca intr-adevar sint minciuni, ar trebui sa fie lasati in pace sau reabilitati (chiar daca nu le foloseste la nimic pentru ca au murit) toti cei care au comis acele crime, deoarece acuzatiile, chiar daca sint bazate si pe motive temeinice, au fost falsificate sau gresite.
Trimis de: Eclectic pe 11 Aug 2004, 02:41 AM
Spuneam ca exista dovezi privind folosirea parului in perne.
In plus, aceste lucruri au fost marturisite si in Procesul de la Nurnberg.
Destul de concret pentru tine, gio ? Sau sa trecem la schite ?
Trimis de: dead-cat pe 11 Aug 2004, 08:31 AM
| QUOTE |
Bineinteles ca dupa atit de multi ani, ar trebui ca persoanele care nu au fost prinse sa fie lasate in pace. |
nici vorba. sa-si traiasca restul vietii cu frica ca poate in ziua urmatoare catusele vor face *click* si vor petrece restul vietii in parnaie. criminalul sa stie ca numai sfirsitul existentei sale biologice il scapa de urmarire.
| QUOTE |
Tocmai caracterul nemaipomenit de odios al crimelor justifica prinderea criminalilor dupa multi ani. De aceea, minciunile care fac acele crime sa para si mai odioase sint inacceptabile. Daca intr-adevar sint minciuni, ar trebui sa fie lasati in pace sau reabilitati (chiar daca nu le foloseste la nimic pentru ca au murit) toti cei care au comis acele crime, deoarece acuzatiile, chiar daca sint bazate si pe motive temeinice, au fost falsificate sau gresite. |
pai unde ai vazut tu, in afara de recent in SUA, sa ti-l bage la puscarie pe unul fara proces (intr-o tara civilizata, evident)?
cind l-au prins pe Klaus Barbie, prin '84(?) nimeni nu avea nici un dubiu asupra vinovatiei lui, avind in vedere marele numar de ex detinuti ai puscariei din Lyon, care au depus marturie la procesul de la Nürnberg. totusi i s-a mai facut o data procesul in '87. absolut nimic unfair. nici juridic, nici moral.
Trimis de: MonicaV pe 11 Aug 2004, 11:31 PM
In primul rind, un om poate fi bagat in puscarie inainte de proces. In al doilea rind, daca e proces, nu inseamna ca nu se poate face o nedreptate. Un exemplu e chiar procesul Ceausestilor. Eu nu zic ca nu meritau sa fie pedepsiti, dar procesul a fost un simulacru, iar soarta lor era hotarita dinainte. Multi oameni ii urau pe cei doi. Tocmai de aceea, si alte persoane acuzate de cele mai groaznice crime ar putea sa fie judecate in felul asta.
Trimis de: gio19ro pe 12 Aug 2004, 01:24 AM
Un excelent articol despre cum se incearca a se scoate basma curata pe unii din ideologii si lingaii criminalului sistem comunist.
http://www.ziua.ro/display.php?id=22426&data=2004-08-12
Trimis de: Eclectic pe 12 Aug 2004, 07:43 AM
Asta e strict parerea ta.
Trimis de: dead-cat pe 12 Aug 2004, 08:20 AM
| QUOTE |
In primul rind, un om poate fi bagat in puscarie inainte de proces. |
asta se numeste arest preventiv, este temporar limitat si iarasi trebuie hotarit de un judecator care trebuie sa emita un mandat.
| QUOTE |
In al doilea rind, daca e proces, nu inseamna ca nu se poate face o nedreptate. |
ok. ai un acuzat care sustine ca n-a facut nimic si vreo citeva sute de ex-detinuti care depun marturie. adesea si din personalul de paza. rar situatiile sunt asa clare.
| QUOTE |
Un exemplu e chiar procesul Ceausestilor. Eu nu zic ca nu meritau sa fie pedepsiti, dar procesul a fost un simulacru, iar soarta lor era hotarita dinainte. Multi oameni ii urau pe cei doi. Tocmai de aceea, si alte persoane acuzate de cele mai groaznice crime ar putea sa fie judecate in felul asta. |
vezi ca procesul de la Nürnberg s-a desfasurat pe o perioada foarte lunga nu in 2 ore. sub ochii lumii si nu intr-o cazarma sub asediu. deci nu exista comparatie.
Trimis de: gio19ro pe 12 Aug 2004, 09:58 AM
| QUOTE (eclectic @ 12 Aug 2004, 08:56 AM) |
| Asta e strict parerea ta. |
Cele scrise in articol nu reprezinta doar parerea mea ci si a multor altora. De fapt a majoritatii romanilor, asa cum ii cunosc eu.
Trimis de: sorin666 pe 12 Aug 2004, 10:13 AM
Eu asi zice altceva, ideile prezentate acolo sunt prea "adunate cu furca" si fara relevanta ca din el sa nu se poata trage concluziile pe care le vrea muschii fiecaruia... 
Nu lipsesc decat martienii...
Trimis de: Superunknown pe 12 Aug 2004, 02:05 PM
| QUOTE |
| ai un acuzat care sustine ca n-a facut nimic si vreo citeva sute de ex-detinuti care depun marturie. adesea si din personalul de paza. rar situatiile sunt asa clare. |
Din pacate, lucrurile nu sint asa de simple cum crezi. Astfel de cazuri ridica probleme legate de identitatea faptuitorului, acuratetea faptelor si credibilitatea martorilor pentru a da numai citeva exemple. E foarte greu sa dovedesti ca Stan Pandele de-acum e acelasi cu Stan Pandele din 1943. Pe urma, e foarte greu pentru un martor, chiar bine intentionat, sa-si aminteasca detalii despre evenimente intimplate acum 60 de ani. Adauga la asta presiunea politica si mediatica a unui astfel de caz si riscul ca martorii sa nu fie asa de bine intentionati cum ii prezumam noi.
Un exemplu sugestiv e cazul Ivan Demianiuk. Acest mecanic auto pensionar din Ohio a fost identificat ca Ivan cel Groaznic, un paznic de lagar care dupa spusele martorilor facuse multe lucruri rele la Treblinka in timpul razboiului. A fost deportat in Israel unde a fost condamnat la moarte prin spinzurare. Sute de supravietuitori ai holocaustului au depus marturie impotriva lui. La recurs, i s-a dovedit nevinovatia, s-a dovedit ca nu fusese niciodata la Treblinka si, mai mult decit atit, s-a dovedit ca atit Israelul cit si SUA (Office of Special Investigations din cadrul Departamentului Justitiei) erau inca din anii '70 in posesia unor dovezi primite de la KGB care il disculpau pe Demianiuk.
Nu faceti greseala sa credeti ca un om acuzat de crime impotriva evreilor va avea parte de un proces corect. Impotriva lui va avea o intreaga masinarie de marketing si propaganda (asa numita "industrie a holocaustului") iar cei care vor risca sa-i ia apararea isi vor vedea carierele ingropate iremediabil sub etichetele de "antisemiti" si "negationisti".
| QUOTE |
| vezi ca procesul de la Nürnberg s-a desfasurat pe o perioada foarte lunga nu in 2 ore. sub ochii lumii si nu intr-o cazarma sub asediu. deci nu exista comparatie. |
Exista destui juristi care considera ca daca procesul de la Nurnberg s-ar desfasura astazi in conditii normale, verdictul ar fi cu totul altfel. Intr-un dictionar, procesul de la Nurnberg n-ar figura la "proces" ci mai degraba la "farsa judiciara".
Trimis de: dead-cat pe 12 Aug 2004, 02:35 PM
| QUOTE |
Un exemplu sugestiv e cazul Ivan Demianiuk. Acest mecanic auto pensionar din Ohio a fost identificat ca Ivan cel Groaznic, un paznic de lagar care dupa spusele martorilor facuse multe lucruri rele la Treblinka in timpul razboiului. A fost deportat in Israel unde a fost condamnat la moarte prin spinzurare. Sute de supravietuitori ai holocaustului au depus marturie impotriva lui. La recurs, i s-a dovedit nevinovatia, s-a dovedit ca nu fusese niciodata la Treblinka si, mai mult decit atit, s-a dovedit ca atit Israelul cit si SUA (Office of Special Investigations din cadrul Departamentului Justitiei) erau inca din anii '70 in posesia unor dovezi primite de la KGB care il disculpau pe Demianiuk. |
vei gasi intotdeauna un numar de asemenea cazuri. ceea ce nu inseamna ca marea majoritate nu au fost vinovati. faptul ca 1,2,10 din numarul mare al celor carora li s-a facut procesul (din care au fost iarasi multi care au fost achitati) au fost condamnati pe nedrept, nu face automat condamnariile celorlalti nedrepte.
| QUOTE |
Nu faceti greseala sa credeti ca un om acuzat de crime impotriva evreilor va avea parte de un proces corect. |
ok. ai un operator al unui lagar de exterminare in care au fost ucis un numar de... oameni (din care o mare parte evrei). care este parerea ta ca ar fi trebuit sa fie un verdict corect?
| QUOTE |
Exista destui juristi care considera ca daca procesul de la Nurnberg s-ar desfasura astazi in conditii normale, verdictul ar fi cu totul altfel. Intr-un dictionar, procesul de la Nurnberg n-ar figura la "proces" ci mai degraba la "farsa judiciara". |
bineinteles ca exista. exista si oameni care sunt de parere ca holocaustul n-a existat sau ca a fost corect. ultimele exemple sunt desigur ridicole.
dar m-ar interesa, care ar fi argumentatia ca procesul de la Nürnberg ar fi fost o farsa judiciara?
Trimis de: gio19ro pe 12 Aug 2004, 03:22 PM
| QUOTE (sorin666 @ 12 Aug 2004, 11:26 AM) |
| Eu asi zice altceva, ideile prezentate acolo sunt prea "adunate cu furca" |
Oare? Mie mi se pare un articol de citit pt toti anapaukeristi.
Trimis de: Superunknown pe 12 Aug 2004, 06:52 PM
| QUOTE |
| ceea ce nu inseamna ca marea majoritate nu au fost vinovati |
Imi pare rau sa te contrazic, dar dreptatea nu are nimic de-a face cu majoritatea. Datoria unui tribunal este sa stabileasca adevarul ("dincolo de orice indoiala rezonabila" cum spun americanii) pentru fiecare caz in parte, nu sa se consoleze cu gindul ca din 70 de oameni condamnati, 36 au fost intr-adevar vinovati.
Demianiuk nu a fost singurul om condamnat pe nedrept - ca el au mai fost Fiodor Fedorenko sau Frank Walus de exemplu - dar daca vrei poti sa-i consideri exceptii de la regula: ei sint cei care au reusit sa-si dovedeasca nevinovatia. Tocmai aici e problema: ca in astfel de cazuri, acuzatul e obligat sa-si dovedeasca nevinovatia in loc ca instanta sa-i dovedeasca vinovatia.
Oamenii n-ar trebui anchetati pentru fapte petrecute acum mai bine de 60 de ani decit daca aceste fapte ar fi de notorietate publica (toata lumea sa stie ce s-a intimplat si cine e de vina, treaba justitiei sa fie mai mult formala). Evident ca aici nu e cazul: gestul centrului Wiesenthal de a oferi recompense pentru denuntarea "criminalilor de razboi" arata ca centrul n-are nici o dovada consistenta pentru a initia o actiune in justitie. In situatia ipotetica in care un posibil "criminal" ar fi adus in fata justitiei, acuzarea ar putea conta fara indoiala pe marturia a 2, 10, 100 de "supravietuitori" care l-ar incrimina pe pretinsul "criminal". Nu vad cine ar pune la indoiala marturia unor "supravietuitori ai holocaustului" fara sa fie acuzat ca e negationist si antisemit. Astfel, ar ramine in sarcina acuzatului sa caute dovezi scrise care sa-l disculpe. Ar mai fi de adaugat ca acuzarea ar functiona pe bani publici, in timp ce acuzatul s-ar apara pe banii lui. Asta da justitie si egalitate in fata legii!
Trimis de: Eclectic pe 12 Aug 2004, 07:13 PM
gio, spuneam ca e strict parerea ta ca articolul e excelent.
Trimis de: Superunknown pe 12 Aug 2004, 07:24 PM
| QUOTE |
| dar m-ar interesa, care ar fi argumentatia ca procesul de la Nürnberg ar fi fost o farsa judiciara? |
Fara sa intru in detalii, iata citeva indicii:
1. dintre capetele de acuzare, numai unul (crime de razboi) avea precedent in dreptul international. Restul au fost definite special cu ocazia procesului, fiind acuzatii ex post facto. Potrivit unui principiu al dreptului, un om nu poate fi condamnat pentru o fapta care, la data savirsirii, nu era incriminata (nulla poena sine lege).
2. marturii mincinoase (vezi povestile cu sapunul uman sau cu cele sase milioane de evrei exterminati) si marturii obtinute sub tortura (vezi cazul Rudolf Hoess, seful lagarului de la Auschwitz).
3. Impartialitatea judecatorilor nu a fost respectata: acestia au fost reprezentanti ai puterilor invingatoare, la fel ca si procurorii.
4. Cel putin una dintre puterile "judecatoare" se facea vinovata de crime cel putin la fel de mari ca cele pe care le judeca (Uniunea Sovietica).
Trimis de: Eclectic pe 12 Aug 2004, 07:26 PM
Poti demonstra ca marturiile erau mincinoase ?
Trimis de: Superunknown pe 12 Aug 2004, 09:05 PM
Iti recomand lucrarile unor istorici ca Paul Rassinier, David Irving sau Richard Harwood care s-au ocupat pe larg de acest subiect.
Trimis de: Eclectic pe 12 Aug 2004, 09:20 PM
Pai recomanda-le, nu ma mai lasa sa astept. La ce lucrari te referi ?
Trimis de: dead-cat pe 12 Aug 2004, 09:34 PM
| QUOTE |
Imi pare rau sa te contrazic, dar dreptatea nu are nimic de-a face cu majoritatea. Datoria unui tribunal este sa stabileasca adevarul ("dincolo de orice indoiala rezonabila" cum spun americanii) pentru fiecare caz in parte, nu sa se consoleze cu gindul ca din 70 de oameni condamnati, 36 au fost intr-adevar vinovati. |
exact. iar faptul ca un anumit numar au fost nevinovati (si condamnati) nu ii face automat pe ceilalti nevinovati.
cel mai prominent caz de nedreptate, as zice eu, a fost Dönitz.
Dönitz a fost gasit vinovat de 2 din cele 4 puncte de acuzare (nr. 2 si 3).
punctele erau:
1. Conspiracy to Wage Aggressive War
2. Waging Aggressive War, or "Crimes Against Peace"
3. War Crimes
4. Crimes Against Humanity
este clar ca primele 2 puncte sunt niste chestii absolut intepretabile si tin de justitia invingaorului.
however, nici unul dintre cei acuzati (si gasit vinovat) de punctele 1 si 2 (adica numai Rudolf Hess) n-a fost condamnat la pedeapsa capitala (din cauza dubiositatii punctelor de acuzare)
la punctele 3 si 4 situatia e alta.
punctul 2 la Dönitz s-o fi putind aplica, dar s-ar incadra la el orice admiral inamic.
problema e punctul 3 si faptul ca Dönitz a ordonat ca 12 000 de prizonieri de razboi sa fie folositi la munca in santiere navale. Dönitz NU a avut controlul asupra santierelor , dar acest fapt dovedeste ca a avut cunostinta de existenta lagarelor de concentrare.
toti dintre cei care au fost condamnati la pedeapsa capitala (vorbesc de personalitatiile importante ale razboiului) nu au negat nimic. existau ordinele semnate de ei si au recunoscut asta. apararea a argumentat ca erau "soldati loyali care executau ordine".
insuficient.
| QUOTE |
dintre capetele de acuzare, numai unul (crime de razboi) avea precedent in dreptul international. Restul au fost definite special cu ocazia procesului, fiind acuzatii ex post facto. |
vezi mai sus.
crimele impotriva umanitatii (punctul 4) justifica sentinta, la fel ca si punctul 3. sunt de acord cu tine ca 1 si 2 sunt dubioase. however, nimeni n-a fost executat numai din cauza punctelor 1 si 2.
| QUOTE |
marturii mincinoase (vezi povestile cu sapunul uman sau cu cele sase milioane de evrei exterminati) |
iarasi, nu sustin ca numarul de 6 millioane ar fi exact. dar chiar daca e umflat cu 50%, se schimba cumva datele problemei?
| QUOTE |
Cel putin una dintre puterile "judecatoare" se facea vinovata de crime cel putin la fel de mari ca cele pe care le judeca (Uniunea Sovietica). |
iarasi nu vei gasi pe cineva care sa nege lipsa de impartialitate a URSS, care si-au tinut propriile procese de criminali de razboi.
dar treaba iarasi nu schimba cu nimic realitatea ca au fost omoriti millioane in mod sistematic in lagare de concentrare.
| QUOTE |
Oamenii n-ar trebui anchetati pentru fapte petrecute acum mai bine de 60 de ani decit daca aceste fapte ar fi de notorietate publica (toata lumea sa stie ce s-a intimplat si cine e de vina, treaba justitiei sa fie mai mult formala). |
de accord ca justitia ar fi formala. dar de ce sa existe exceptii? fiecare criminal trebuie urmarit pina cind nu mai exista.
| QUOTE |
Nu vad cine ar pune la indoiala marturia unor "supravietuitori ai holocaustului" fara sa fie acuzat ca e negationist si antisemit. Astfel, ar ramine in sarcina acuzatului sa caute dovezi scrise care sa-l disculpe. Ar mai fi de adaugat ca acuzarea ar functiona pe bani publici, in timp ce acuzatul s-ar apara pe banii lui. Asta da justitie si egalitate in fata legii! |
nu numai evrei s-au aflat in lagare de concentrare. e mai credibil un muncitor sclav polonez catolic?
pentru majoritatea celor acuzati de exterminare, s-au gasit dovezi scrise (ordine in original care au ramas nedistruse) iar in majoritatea cazurilor inculpatul n-a negat.
iar chestia cu banii, sorry, dar intr-o tara civilizata primesti un avocat din oficiu daca n-ai bani de altul. iar avind in vedere gradul de mediatizare, nu-l va primi pe cel mai slab.
Trimis de: Eclectic pe 12 Aug 2004, 09:36 PM
Sa nu uitam ca, daca nemtii ar fi castigat razboiul, invinsii nu ar fi beneficiat de nici un proces.
Trimis de: dead-cat pe 12 Aug 2004, 09:39 PM
| QUOTE (eclectic @ 12 Aug 2004, 09:49 PM) |
| Sa nu uitam ca, daca nemtii ar fi castigat razboiul, invinsii nu ar fi beneficiat de nici un proces. |
asta nu-i un argument. faptul ca ceilalti isi bat joc de cele mai elementare drepturi ale omului, nu inseamna ca si tu poti devia de la ele, argumentind cai ceilalti sunt mult mai rai.
Trimis de: Eclectic pe 12 Aug 2004, 10:36 PM
dead-cat, dar cine a deviat de la ele ?
Trimis de: Minerval pe 12 Aug 2004, 10:40 PM
Istoria domnilor este scrisa de invingatori. Asadar, nazistii, fiind in lumina negativa, au trebuit sa traga ponoasele de pe urma razboiului iscat de un om ce a plasat Marea Germanie, pana in ultimul moment, intr-un vis utopic. Astazi poporul german nu mai este atat de tolerant cu pozitiile radicale ori ultranationaliste, insa genetic mai poate fi gasita, in modul lor de a-si duce traiul, acea disciplina de fier de pe urma teribilei masinarii de propaganda.
Numai bine.
Trimis de: Eclectic pe 12 Aug 2004, 10:42 PM
Nimeni nu acuza poporul german de nimic.
Trimis de: dead-cat pe 12 Aug 2004, 10:56 PM
| QUOTE |
dead-cat, dar cine a deviat de la ele ? |
ai spus
| QUOTE |
Sa nu uitam ca, daca nemtii ar fi castigat razboiul, invinsii nu ar fi beneficiat de nici un proces. |
din care eu am inteles: daca nemtii incalcau regulile decesiv, altii pot sa le incalce putin.
| QUOTE |
Istoria domnilor este scrisa de invingatori. Asadar, nazistii, fiind in lumina negativa, au trebuit sa traga ponoasele de pe urma razboiului iscat de un om ce a plasat Marea Germanie, pana in ultimul moment, intr-un vis utopic. |
"marea germanie" a fost nimic mai mult decit o scuza a nazistiilor pentru ce a urmat. nasol e ca, o serie de oameni care se simteau patrioti (si asta pre 1919), au imbatisat ideologia, crezind ca-i va duce unde imparatul Wilhelm II n-a reusit sa-i duca.
| QUOTE |
Astazi poporul german nu mai este atat de tolerant cu pozitiile radicale ori ultranationaliste, insa genetic mai poate fi gasita, in modul lor de a-si duce traiul, acea disciplina de fier de pe urma teribilei masinarii de propaganda. |
de unde concluzia asta?
chestia cu "disciplina de fier" a fost introdusa nu de masinaria de propaganda, ci de un despot "luminat", Friedrich II, regele prussiei, in sec. 18. si se cultiva serios pe vremea celui de-al doilea imperiu.
Trimis de: Eclectic pe 12 Aug 2004, 11:13 PM
Dar ce reguli au fost incalcate ?
Trimis de: dead-cat pe 12 Aug 2004, 11:22 PM
| QUOTE (eclectic @ 12 Aug 2004, 11:26 PM) |
| Dar ce reguli au fost incalcate ? |
condamnarea admiralului Dönitz, de exemplu.
plus standardele duble in ceea ce privesc crimele de razboi (vezi Köln 1941 si Dresden 1945).
Trimis de: Eclectic pe 13 Aug 2004, 02:10 AM
Ce e cu condamnarea amiralului Donitz ?
Trimis de: Ovidius pe 13 Aug 2004, 09:35 AM
@SORIN
| QUOTE |
| As zice ....sa postezi inainte de consum...cel putin in mesajul de mai sus, dai dovada ca esti medalist Olimpic la Sportu Bahic! Sa fi sanatos, dar pe aici se scrie doar cand esti treaz |
Daca tu nu esti de acord cu parerea cuiva, inseamna automat ca cel care a postat-o este beat?
| QUOTE |
| chestia cu "disciplina de fier" a fost introdusa nu de masinaria de propaganda, ci de un despot "luminat", Friedrich II, regele prussiei, in sec. 18. si se cultiva serios pe vremea celui de-al doilea imperiu. |
Eu sunt de parere ca disciplina este ceva genetic la nemti. Se regaseste la sasi si schwabi, care au venit in Romania inainte de sec 18 precum si la alte popoare germanice.
Trimis de: Superunknown pe 13 Aug 2004, 10:13 AM
| QUOTE |
| Eu sunt de parere ca disciplina este ceva genetic la nemti. Se regaseste la sasi si schwabi, care au venit in Romania inainte de sec 18 precum si la alte popoare germanice. |
Numai la nemtii din Germania nu prea se mai gaseste
(scuze pentru off-topic)
Trimis de: sorin666 pe 13 Aug 2004, 10:44 AM
| QUOTE (Zorro @ 13 Aug 2004, 09:48 AM) | ||||
@SORIN
Daca tu nu esti de acord cu parerea cuiva, inseamna automat ca cel care a postat-o este beat?
Eu sunt de parere ca disciplina este ceva genetic la nemti. Se regaseste la sasi si schwabi, care au venit in Romania inainte de sec 18 precum si la alte popoare germanice. |
Mai curand la romani lenea e genetica decat la sasi harnicia...
Trimis de: Eclectic pe 13 Aug 2004, 11:35 AM
Care era legatura ?
Trimis de: MonicaV pe 14 Aug 2004, 07:19 AM
"iarasi, nu sustin ca numarul de 6 millioane ar fi exact. dar chiar daca e umflat cu 50%, se schimba cumva datele problemei?"
Da, se schimba. E o falsificare grosolana a istoriei.
Trimis de: Eclectic pe 14 Aug 2004, 07:39 AM
"Un mort e o tragedie. Cateva milioane de morti reprezinta statistica."
Iata ca asa e. Monica, nu conteaza numarul de victime. E vorba despre principii. Chiar face o diferenta ? Cineva care omoara trei oameni e mai bun decat altcineva, care a ucis o suta ?
Trimis de: MonicaV pe 14 Aug 2004, 08:46 AM
Nu e mai bun, dar e mai putin rau. Fiindca veni vorba de principii morale, cineva isi permite sa il judece pe un om dar minte sau exagereaza pierde autoritate morala de a il judeca pe vinovat. E ca si cum ucigasii ar fi judecati de hoti.
Trimis de: Eclectic pe 14 Aug 2004, 08:49 AM
Adanc... Cum adica nu e bun, dar e mai putin rau ?
Trimis de: MonicaV pe 14 Aug 2004, 08:52 AM
Pai, cu cit omoara mai multi oameni, cu atit e mai rau.
Trimis de: Eclectic pe 14 Aug 2004, 08:55 AM
Eu nu sunt de acord cu afirmatia asta nici ca diferentiere intre cineva care a ucis un om si altcineva care a ucis zece.
Cand e vorba despre milioane de victime, deja e pueril sa spui ca a ucide 4 milioane de oameni te face un om mai bun decat a ucide 6 milioane.
Trimis de: MonicaV pe 14 Aug 2004, 09:01 AM
Dar daca vrei sa il judeci pe cineva care a omorit un anumit numar de oameni si zici ca a omorit si mai multi, faci tu insuti ceva necinstit.
Trimis de: Eclectic pe 14 Aug 2004, 09:16 AM
Fata de cine ?
Chiar nu inteleg. Crezi ca sentinta depinde de numarul lor ? Nu. Nici nu mai conteaza. Daca ai omorat un om, esti la fel de vinovat cu unul care a omorat zece. Se judeca fapta, iar fapta e aceeasi.
Trimis de: Minerval pe 14 Aug 2004, 09:18 AM
| QUOTE (MonicaV @ 14 Aug 2004, 07:32 AM) |
| "iarasi, nu sustin ca numarul de 6 millioane ar fi exact. dar chiar daca e umflat cu 50%, se schimba cumva datele problemei?" Da, se schimba. E o falsificare grosolana a istoriei. |
Dvs. aveti idee ce a reprezentat Holocaustul si pe ce arie infricosator de mare a fost raspandit?! V-ati pierdut rude prin gazare la "dusuri" ori prin incinerare in cuptoare imense?! Singura falsificare monstruoasa a istoriei este de a nu recunoaste tragedia evreilor. Istoria insangerata poarta pecetea unei chestiuni abominabile iar dvs. vorbiti de parca nimic nu s-ar fi intamplat?! Tragic si grosolan este imbuibarea cu enormitati ori neadevaruri, iar indreptarea din fata realitatii este calea catre intunecarea mintii, indiferent de etnia din care faceti parte.
O zi buna.
Trimis de: MonicaV pe 14 Aug 2004, 09:26 AM
"Tragic si grosolan este imbuibarea cu enormitati ori neadevaruri, iar indreptarea din fata realitatii este calea catre intunecarea mintii, indiferent de etnia din care faceti parte."
Asta ziceam si eu, atita doar ca, dupa parerea mea, daca se exagereaza numarul victimelor, se inventeaza lucruri care nu s-au intimplat (chiar daca unele lucruri la fel de groaznice chiar s-au intimplat intr-adevar), etc., si astea sint tot enormitati si neadevaruri.
Trimis de: Eclectic pe 14 Aug 2004, 10:21 AM
Dar ai facut tu o numaratoare a victimelor, ca sa spui ca acele cifre au fost inventate ?
Trimis de: dead-cat pe 14 Aug 2004, 12:43 PM
| QUOTE (MonicaV @ 14 Aug 2004, 07:32 AM) |
| "iarasi, nu sustin ca numarul de 6 millioane ar fi exact. dar chiar daca e umflat cu 50%, se schimba cumva datele problemei?" Da, se schimba. E o falsificare grosolana a istoriei. |
unde e falsificarea cind spune cineva 6 millioane de evrei au fost exterminati si in realitate n-au fost "decit" 4.5 millioane iar 1.5 millioane au fost, sa zicem polonezi?
| QUOTE (MonicaV) |
Dar daca vrei sa il judeci pe cineva care a omorit un anumit numar de oameni si zici ca a omorit si mai multi, faci tu insuti ceva necinstit. |
multe din documente care ar fi ajutat la stabilirea corecta a numarului au fost distruse in '45. nu ai cum sa determini numarul exact.
Trimis de: Superunknown pe 14 Aug 2004, 03:59 PM
| QUOTE |
| Tragic si grosolan este imbuibarea cu enormitati ori neadevaruri |
Minerval, voit sau nu, exact asta faci tu aici, ne imbuibi cu neadevaruri. Stiu ca holocaustul a ajuns un subiect tabu pe care n-ai voie nici sa-l discuti, darmite sa-l contesti, sub pedeapsa cu inchisoarea de la 6 luni la 5 ani (c-asa-i in democratie). Dar imi permit sa-ti atrag atentia ca povestile cu dusurile de gazare si cuptoarele de incinerare nu sint sustinute decit prin opere literare sau marturii indirecte ("n-am vazut cu ochii mei, dar cineva mi-a povestit" etc.). De partea cealalta s-au strins o multime de dovezi stiintifice care arata nu numai ca asemenea "instalatii" nu au existat ci si ca existenta lor era o imposibilitate fizica (vezi lucrarile unor istorici ca Rassinier, Faurisson, Plantin, Irving sau raportul Leuchter).
Este foarte greu sa discuti rational cu sustinatorii holocaustului, pentru ca acestia aplica un dublu standard. Pe de o parte, afirma ca holocaustul e o realitate istorica, de aici pretentiile lor ca negarea holocaustului sa fie incriminata iar holocaustul sa fie predat in scoli la orele de istorie. Pe de alta parte, cind cineva incearca abordarea lui din punct de vedere critic, obiectiv (ca orice alta realitate istorica) i se reproseaza ca asa ceva denota lipsa de respect si e bombardat cu comentarii foarte putin stiintifice cum ar fi infricosator, monstruoasa, abominabile etc. Insasi observatia ca Hitler a persecutat si alte categorii, nu numai evrei, este taxata imediat drept antisemita (vezi cazul Iliescu).
Poate ma insel, dar impresia mea e ca studiul intregii istorii s-a contaminat de moda demitizarii, numai studiul holocaustului parcurge un traseu invers, de mitizare dusa pina la absolut, de dogmatizare.
Oricum, vreau sa va reamintesc ca nu holocaustul este subiectul central aici, nici procesul de la Nurnberg, ci vinatoarea de nazisti initiata in Romania de centrul Simon Wiesenthal si aspectele ei etice. Va propun, asadar, sa revenim la subiect.
Trimis de: dead-cat pe 14 Aug 2004, 07:45 PM
lucrariile lui Irving au fost demontate de repetate ori in cele mai diverse carti si publicatii.
Irving de asemenea a fost declarat "holocaustdenier activ", "antisemit" si "rassist" de catre un tribunal din Londra.
| QUOTE |
Este foarte greu sa discuti rational cu sustinatorii holocaustului, pentru ca acestia aplica un dublu standard. Pe de o parte, afirma ca holocaustul e o realitate istorica, de aici pretentiile lor ca negarea holocaustului sa fie incriminata iar holocaustul sa fie predat in scoli la orele de istorie. |
desi eu personal, nu sunt de accord cu delararea negarii holocaustului ca illegala, as spune ca declararea unui fals in mod public trebuie sa aibe consecinte. din partea mea sa-l dea in judecata un supravietuitor sau un urmas al acestuia.
holocaustul este o realitate istorica.
| QUOTE |
Pe de alta parte, cind cineva incearca abordarea lui din punct de vedere critic, obiectiv (ca orice alta realitate istorica) i se reproseaza ca asa ceva denota lipsa de respect si e bombardat cu comentarii foarte putin stiintifice cum ar fi infricosator, monstruoasa, abominabile etc. Insasi observatia ca Hitler a persecutat si alte categorii, nu numai evrei, este taxata imediat drept antisemita (vezi cazul Iliescu). |
de acord in ce priveste monopolizarea persecutiei de catre evrei. in ww2 au mai murit si cca 10 millioane de civili sovietici si 6 millioane de polonezi.
dar oare de ce majoritatea covirsitoare a celor ce neaga holocaustul(inclusiv Irving), pe de alta parte acuza si critica evreii cu orice ocazie si adesea sunt de gasit in dreapta si ultra-dreapta al spectrului politic ?
lucru care cam umbreste "motivatia stiintifica" de a gasi adevarul.
Trimis de: Eclectic pe 14 Aug 2004, 07:51 PM
Nu uita ca au murit si civili germani, italieni si, nu in ultimul rand, japonezi.
Trimis de: dead-cat pe 14 Aug 2004, 08:26 PM
am enumarat natiuni a caror pierderi civile erau comparabile cu cele ale evreiilor.
in Germania au murit cca 750 000 de civili iar in Japonia cca 400 000 (cu bomba atomica)
Italieni mai putini.
Trimis de: Superunknown pe 15 Aug 2004, 03:19 PM
| QUOTE |
| lucrariile lui Irving au fost demontate de repetate ori in cele mai diverse carti si publicatii. |
Nu lucrarile, ci persoana lui. Inca n-am gasit vreo critica documentata la adresa vreunei lucrari de-a lui, numai atacuri la persoana. Oricum, sint de acord ca publicatiile care il demonteaza sint "diverse".
| QUOTE |
| Irving de asemenea a fost declarat "holocaustdenier activ", "antisemit" si "rassist" de catre un tribunal din Londra. |
Si Giordano Bruno a fost declarat eretic si chiar ars pe rug. Tot felul de excese se intimpla cind justitia incearca sa dicteze stiintei.
| QUOTE |
| holocaustul este o realitate istorica. |
Noroc ca ai scris cu bold, altfel inca mai aveam indoieli.
| QUOTE |
| dar oare de ce majoritatea covirsitoare a celor ce neaga holocaustul(inclusiv Irving), pe de alta parte acuza si critica evreii cu orice ocazie si adesea sunt de gasit in dreapta si ultra-dreapta al spectrului politic ? |
Nimic mai fals. Primul istoric revizionist, Paul Rassinier era socialist, a facut parte din Rezistenta franceza si a fost deportat intr-un lagar de concentrare german. Ceilalti sint in majoritate istorici si nu au avut nici o treaba cu politica.
Problema se pune altfel: cei care pun la indoiala versiunea "oficiala" asupra holocaustului sint haituiti si persecutati fara mila de evrei. Sint tiriti prin tribunale, la adresa lor se dezlantuie un potop de calomnii, sint dati afara din universitati, deposedati de titlurile universitare, unii sint chiar agresati pe strada sau in propria lor casa. Privind din punctul lor de vedere, cred ca tu insuti ai ajunge, mai devreme sau mai tirziu, sa "ai ceva" cu evreii.
Sa luam cazul lui David Irving, care mi se pare relevant: Irving era, pina in 1977, o autoritate de necontestat in istoria recenta, in special in istoria celui de-al doilea Razboi Mondial. In 1977 a scris cartea "Razboiul lui Hitler", in care prezinta, exclusiv pe baza documentelor, razboiul din perspectiva lui Hitler (citiva ani mai tirziu a scris "Razboiul lui Churchill"). In "Hitler's War" scrie ca nu exista documente care sa ateste existenta unui program de exterminare in masa a evreilor. Prin asta si-a semnat practic propria-i condamnare. Colegii il reneaga, editorii nu-l mai cunosc, impotriva lui se instituie un adevarat blocaj mediatic, pierde un proces de calomnie si ajunge in pragul falimentului. Totusi, continua sa scrie (editindu-si singur cartile) si sa sustina conferinte, in ciuda piedicilor care i se pun. O comunitate intreaga ii da de inteles, pe toate caile, ca "s-a pus cu cine nu trebuia". Asa o fi...
Trimis de: dead-cat pe 15 Aug 2004, 03:45 PM
| QUOTE |
Si Giordano Bruno a fost declarat eretic si chiar ars pe rug. Tot felul de excese se intimpla cind justitia incearca sa dicteze stiintei. |
giordano bruno a fost ars pe rug pentru concluziile teologice ce le-a tras (si publicat). nu ca ar fi corect, dar nu este un martir al stiintei.
| QUOTE |
Noroc ca ai scris cu bold, altfel inca mai aveam indoieli. |
ma bucur ca am reusit sa le indepartez. daca tot ar fi asa de simplu pe lume...
| QUOTE |
Nimic mai fals. Primul istoric revizionist, Paul Rassinier era socialist, a facut parte din Rezistenta franceza si a fost deportat intr-un lagar de concentrare german. Ceilalti sint in majoritate istorici si nu au avut nici o treaba cu politica. |
am zis majoritatea. nu toti.
| QUOTE |
In 1977 a scris cartea "Razboiul lui Hitler", in care prezinta, exclusiv pe baza documentelor, razboiul din perspectiva lui Hitler (citiva ani mai tirziu a scris "Razboiul lui Churchill"). In "Hitler's War" scrie ca nu exista documente care sa ateste existenta unui program de exterminare in masa a evreilor. |
bine dar programul a avut loc. de asemenea este stiut ca un numar relativ mare de documente au fost distruse inainte sa fie capturate. holocaustul a fost executat pe cit posibil in secret, deoarece se stia ca majoritatea covirsitoare a populatiei (in ciuda pogromelor) n-ar fi suportat asemenea activitati (adica antisemitismul omului de rind avea limite). ce e neclar e numarul victimelor.
| QUOTE |
pierde un proces de calomnie si ajunge in pragul falimentului. |
procesul a fost inceput de el btw.
| QUOTE |
Totusi, continua sa scrie (editindu-si singur cartile) si sa sustina conferinte, in ciuda piedicilor care i se pun. O comunitate intreaga ii da de inteles, pe toate caile, ca "s-a pus cu cine nu trebuia". Asa o fi... |
ca exista cazuri (si) in lumea "libera" in care s-a incercat (si uneori reusit) a aplica cezunra la diversi autori (in cele mai diverse domenii). exemplu: Joachim Hoffmann despre atacul asupra uniunii sovietice in 1983.
eu unul consider ca e regretabil sa se intimple ceva de genul asta, numai de dragul corectitudinii politice, dar persecutia unui autor nu.i demonstreaza automat tezele. demonstreaza doar, ca pe unii (regretabil de multi) nu-i intereseaza realitatea.
Trimis de: MIA pe 9 Oct 2004, 12:57 AM
Din pură curiozitate : s-a dat vreun denunţ ceva pe care să-l plătească respectivii pānă acuma ?
Sau singurii bani cheltuiţi au fost ăia pe reclamele legate de tema asta ( suspect de numeroase după părerea mea ) ?
Trimis de: Superunknown pe 9 Oct 2004, 11:23 AM
Din cite am auzit eu, au fost vreo 30 de denunturi primite la Centrul Wiesenthal, dar nici unul nu s-a confirmat pina acum. Daca au macar un dosar cit de cit complet, fii sigur ca or sa il mediatizeze zilele astea, cind se pare ca sarbatorim Ziua Holocaustului.
Trimis de: MIA pe 9 Oct 2004, 09:15 PM
| QUOTE (Superunknown @ 15 Aug 2004, 04:32 PM) |
| Sa luam cazul lui David Irving, care mi se pare relevant: Irving era, pina in 1977, o autoritate de necontestat in istoria recenta, in special in istoria celui de-al doilea Razboi Mondial. In 1977 a scris cartea "Razboiul lui Hitler", in care prezinta, exclusiv pe baza documentelor, razboiul din perspectiva lui Hitler (citiva ani mai tirziu a scris "Razboiul lui Churchill"). |
Irving nu era nici pe departe o "autoritate de necontestat".
Chiar şi prima sa carte - Distrugerea Dresdei e controversată, deoarce a urmărit mai mult senzaţionalul decāt o informare autentică. Bineīnţeles - un pic de gălăgie īn jurul cărţii nu strică, a se vedea şi chestia cu "Patimile lui Iisus" - şi cartea a fost un best-seller, mai ales că pānă atunci nu se prea vorbise de pierderile civile ale germanilor din cursul raidurilor aliate. "Noul" are proprietatea de a atrage, mai ales dacă ştii cum să-l prezinţi.
Cartea privind posibila/pretinsa asasinare a lui Sikorski ( primul ministru polonez din exil ) din ordinul lui Wiston Churchill este iarăşi - din cāte ştiu eu - o simplă construcţie "sefeistico-conspiraţionistă", fără vreo probă clară - care se bazează mai degrabă pe faptul că "dovada contrară zdrobitoare" nu poate fi adusă dintr-un motiv care, ce e drept poate da un pic apă la moară la niscai bănuieli ( īn varii direcţii ) : Marea Britanie e singurul stat participant major la a doua conflagraţie mondială care are īncă blocat accesul la unele arhive "ultrasecrete" pānă īn ... 2017.
Iar la cartea aia din 1977 a luat mai multe şuturi īn c*r de la guvernele/organizaţii de foşti veterani din ţările aliate ( amintirile războiului erau īncă destul de recente ) decāt de la vreo organizaţie evreiască.
Şi īn general - ca părere personală - dacă nu s-ar centra toată tevatura asta īn jurul lui doar pe problema Holocaustului ci şi pe cea a problemei declanşării războiului tipul s-ar "dezumfla" mult mai repede ...
Trimis de: Minerval pe 10 Oct 2004, 02:46 AM
| QUOTE (Superunknown @ 10 Aug 2004, 01:09 PM) |
| "Gustav Segal i-a tinut la piept pe cei dragi pina in ultimul moment." Panouri cu induiosatoarea reclama au impinzit statiile RATB si paginile de publicitate ale ziarelor. Centrul Simon Wiesenthal ofera 10.000 de dolari recompensa pentru informatii despre posibili criminali de razboi nazisti, intr-o campanie denumita "Ultima sansa". |
Aproape toti criminalii de razboi refugiati ori suspectati de a fi luat parte la Holocaustul evreilor au fost descoperiti, gratie unui efort sustinut al CIA, Mossad si alte servicii secrete. Fireste, lupta continua insa este foarte mic teritoriul unde s-ar mai putea ascunde, tinand cont de rafinamentul ofiterilor nazisti cu care se obisnuisera pe timpul razboiului. Tin sa amintesc faptul ca orice partinire cu factiuni fasciste, etc. au condus si conduc catre etichetarea persoanei ori grupurilor de persoane respective ca facand parte din asociatiile cu caracter neonazist, fascist ori care promoveaza idei antisemite, antiumane ori de alta natura care sa leze demnitatea, drepturile si libertatile oamenilor.
Nu mi se pare normal, si nu zic acest lucru ca si evreu ci ca si om, sa se mai poarte o ura oarba fata de chestiuni care au fost deformate rauvoit atat de istorie cat si de evenimentele tragice petrecute intre 1939-1945. Intr-adevar, o buna parte daca nu chiar toata, din finante, manufacturi, comert erau trecute in subordinea unor cercuri evreiesti de influenta (vizavi de evenimentele din Germania nazista), insa acest lucru s-a intamplat domnilor prin munca, nu le-a picat din cer nimic. Spiritul de negutator, de comerciant, finalmente, de afacerist ne este in sange, daca pot face o astfel de analogie. Suntem educati in spirit concurential, catre un liberalism al pietei. Suntem ghidati de mici cu idei care ne intaresc curajul in sine, ca indivizi in societate, si totodata, invatati mereu informatii noi. Datorita faptului ca am invatat multe chestiuni, intr-un timp relativ scurt, consider ca trebuie sa conteze in analizarea starii de fapt actuale a evreilor. Am muncit si avem fiecare dupa munca lui, roadele care ni se potrivesc cel mai bine. Ca unii romani nu au ori ca altii nu au vrut sa aiba prin munca cinstita, dar nu s-au pripit din a-i judeca pe evrei pentru munca lor, este o chestiune ce tine de ignoranta, de rautate si de intoleranta interetnica.
O seara buna.
Trimis de: MIA pe 11 Oct 2004, 10:35 AM
| QUOTE (Minerval @ 10 Oct 2004, 03:59 AM) |
| Aproape toti criminalii de razboi refugiati ori suspectati {...} |
Minerval - tu ai face cel mai bine să te abţii de la comentarii atot-ştiutoare şi cu aerul de superioritate tipic ( nebazat de fapt pe prea mare lucru
). Nu de alta, dar deja īncepi să semeni cu tihomir pe undeva - mesajele tale tind să devină cea mai bună "contrapropagandă" pentru ideile pe care le susţii cu atāta ardoare ... 
Ca să nu mai zicem că cel mai adesea nu ai argumente ci doar emiţi tot felul de sentinţe pe care dup-aia nu eşti īn stare să le dovedeşti, dar te zburleşti nervos cānd ţi se demonstrează că greşeşti - ca de exemplu la discuţia cu "dead-cat" despre distrugerea industriei de război germane.
Se pare că avea dreptate cineva cānd afirma - mai de mult pe un paragraf dedicat special la asta - că adeziunea la masonerie dă o zdravănă tendinţă megalomanică şi exacerbează orgoliul unora.
Trimis de: Minerval pe 12 Oct 2004, 02:56 PM
Fie domnule Mia cum ziceti dvs. Eu sunt un necunoscator in chestiunile acestea, sau, daca largim paleta necunoasterii, sa continui prin a afirma ca de fapt eu nu am habar de nimic. V-ar convine o asemenea mentiune?
Revenind la topic, Germania era distrusa din 1943, chestiune precizata nu numai de aliati ci si de istoricii germani. Asadar, Germania, practic, a pierdut razboiul din 1943. Referitor la gasirea si condamnarea criminalilor de razboi, din nou, exista listele cu persoanele in cauza publicate pe situri oficiale. Pentru ca m-ati ofensat oarecum ( ) va las pe dvs. sa le gasiti si sa va convingeti de ceea ce am spus. Extrapolez un segment din afirmatia pe care o criticati, repetand faptul ca "aproape toti criminalii de razboi refugiati ori suspectati" au fost condamnati ori au primit in lipsa o condamnare. Au existat cazuri hilare cand tribunalul condamnase in lipsa pe unii dintre cei care au participat la atrocitatile comise in lagarele de concentrare etc. ca sa afle apoi ca persoanele in cauza erau decedate deja. Fireste, importa faptul ca majoritatea celor implicati direct in Holocaust si durerea pricinuite evreilor au platit pentru aceste fapte cutremuratoare. De asemenea, au fost judecate si crimele impotriva celorlalti oameni care au suferit pierderi importante, de pe urma razboiului. In primul razboi mondial, Germania platea prin micsorarea armatei, a inarmarii, prin retrasarea granitelor tarii, prin plata de despagubiri, in cel de-al doilea razboi mondial tot Germania, de aceasta data nazista, a fost judecata pentru fapte cu mult mai malefice decat in precedentul razboi.
O zi buna.
Trimis de: dead-cat pe 12 Oct 2004, 03:12 PM
| QUOTE |
In primul razboi mondial, Germania platea prin micsorarea armatei, a inarmarii, prin retrasarea granitelor tarii, prin plata de despagubiri, in cel de-al doilea razboi mondial tot Germania, de aceasta data nazista, a fost judecata pentru fapte cu mult mai malefice decat in precedentul razboi. |
nu ca ar fi complet gresit ce se spune mai sus, dar, in 11 noiembrie 1918, niste indivizi au semnat un document, fara sa stie mai bine, in care Germania imperiala isi asuma singura "vina" asupra declansarii primului razboi mondial, lucru care in ziua de azi mai nimeni nu-l sustine la modul serios. in acest context "faptele malefice" din WW1 se rezuma la executii de franctirori si indivizi presupusi franctirori si a altor persoane care i-au ajutat in mod direct sau despre care s-a presupus ca i-ar fi ajutat in mod direct.
pentru niciuna din parti nu se poate face o comparatie cu incercarea de a ucide sistematic cit mai multi civili, cum a avut loc in WW2.
de aceea numarul criminalilor de razboi condamnati a fost foarte mic, spre deosebire de WW2. pina si capitanul submarinului care a scufundat "Lusitania" a fost achitat (desi pe vremea razboiului englezii au facut un caz imens pe tema asta).
Trimis de: MIA pe 12 Oct 2004, 04:36 PM
| QUOTE (Minerval @ 12 Oct 2004, 04:09 PM) |
| Extrapolez un segment din afirmatia pe care o criticati {...} |
Eu v-am criticat atitudinea hiper-arogantă şi cvasi-rasistă
din mesaj şi nu ceva anume şi punctual. Am copiat primele cuvinte după care am pus paranteze acolade că aşa se procedează de regulă dacă nu vrei să reproduci un citat mai lung īn īntregime - asta ca să vă explic aşa ... la un nivel să īnţelegeţi. Interesant e că după ce faceţi asemenea afirmaţii de-a dreptul grandomanice ( şi īn bună măsură false ) tot dvs. vă simţiţi ... "oarecum ofensat".
Ce ţi-e şi cu tupeul ăsta ... P.S. : Chiar am o curiozitate - dar o să vă īntreb la paragraful cel mai potrivit ...
Trimis de: Minerval pe 13 Oct 2004, 01:22 PM
Argumentati unde anume apar eu ca si cvasirasist. Care sunt segmentele, propozitiile ori frazele care prezinta o astfel de imagine? Am afirmat ca razboiul a daunat atat evreilor cat si celorlalti oameni care au participat la razboi. In fond, evreii au suferit cel mai mult, iar de pe urma tragicelor crime evreii sufera in continuare si astazi. Asadar limitati-va la a da doar exemplele de cvasirasism invocate de dvs., nu va afundati in problema ina diminua durerea unui popor, deoarece este si durerea mea, in mod irect, daca ma intelegeti dvs. acum pe mine, fara acolade.
O zi buna.
Trimis de: Evolution pe 13 Oct 2004, 01:38 PM
Minerval - care este parerea ta vis a vis de Japonia si al doilea razboi mondial au luat 2 bombe atomice, 2 orase au fost sterse...posibil ca in continuare solul sa fie inca radioactiv acolo - uite chiar nu stiu mare lucru despre asta si a fost la fel de cumplit si s-a intamplat mult mai repede. Ei de ce nu fac atata caz pe kestia asta ?
Evreii prin atata super multa propaganda care si-o fac gen Pianistul si noul ducomentar Papaper clips, discovery channel 40% din timp e cu al doilea razboi mondial de care nimeni nu e interesat - pentru ca intrec o limita normala de "vaicareala" isi vor atrage din ce in ce mai multi "carcotasi".
Si de unde mesajul ar fi trebuit sa fie pacea, sa invatam din greselile trecutului - se poate ajunge tot la o tensiune 1944.
Nu am vazut in viatza mea un documentar care sa explice care au fost cauzele care au mobilizat intregul popor german sa se apuce sa arda evreii. Nu iese fum fara foc - ceva s-a intamplata acolo, o limita a bunului simt a fost incalcata -si bunul simt nu tine de legi, munca afaceri si spirit mercantil.
Nu vreau sa se inteleaga ca masura de "corectare" respectiv Holocaustul a fost ceva binevenit ci ceva care tine ca orice lucru in lumea asta de cauzalitate. As vrea sa stiu ce l-a creat, cum si-au creeat everii din Germania ura populatiei si ce l-ar putea creea din nou si cred ca asta ar trebui sa ne intereseze si sa facem public daca intradevar dorim o evolutie, altfel vom stacna la anul 1944.
Trimis de: MIA pe 13 Oct 2004, 04:11 PM
| QUOTE (Minerval @ 13 Oct 2004, 02:35 PM) |
| Argumentati unde anume apar eu ca si cvasirasist. Care sunt segmentele, propozitiile ori frazele care prezinta o astfel de imagine? |
In primul rind - o afirmatie neadevarata :
| QUOTE |
Intr-adevar, o buna parte daca nu chiar toata, din finante, manufacturi, comert erau trecute in subordinea unor cercuri evreiesti de influenta (vizavi de evenimentele din Germania nazista) |
Nici una din industriile "strategice" nu si-au schimbat proprietarii dupa WW1. Krupp ( de exemplu ) era pasamite vreun evreu mascat in antisemit ce l-a sustinut pe Hitler ... cine stie din ce motive "conspirationiste" ascunse si perverse.
Curios e ca genul acesta de afirmatii sunt facute, cel mai adesea, din tabara contrara ...
... si sunt, de regula, respinse ca fiind o incercare de "justificare" a persecutiilor naziste. Si totusi Minerval le foloseste ... | QUOTE |
Spiritul de negutator, de comerciant, finalmente, de afacerist ne este in sange, daca pot face o astfel de analogie. Suntem educati in spirit concurential, catre un liberalism al pietei. Suntem ghidati de mici cu idei care ne intaresc curajul in sine, ca indivizi in societate, si totodata, invatati mereu informatii noi. Datorita faptului ca am invatat multe chestiuni, intr-un timp relativ scurt, consider ca trebuie sa conteze in analizarea starii de fapt actuale a evreilor. Am muncit si avem fiecare dupa munca lui, roadele care ni se potrivesc cel mai bine |
Discurs ce tine de logica ... fascista a "rasei superioare".
Cred ca Minerval a citit prea multa literatura "conspirationista" ca in bancul ala :
Merge Itic la Strul ( ambii locuind in Israel ) si-l gaseste citind o revista antisemita adusa din State. Itic se inverzeste la fata si abia poate ingaima :
- Strul, ce faci ? Chiar tu sa ne tradezi si sa ai abonament la fituica asta ??
- Taci Itic - ca eu ma binedispun acuma.
- Cum asa ?
- Pai uite - daca ma uit la televizor sau citesc ziarele noastre, numai vesti rele : somaj, stagnare economica, certuri in Knesseth, atentate cu bomba etc. Dar ia uite ce vesti bune citesc aici : ca suntem cei mai puternici din lume, ca manipulam politica Congresului American, ca stringem averi incomensurabile etc.
| QUOTE |
Ca unii romani nu au ori ca altii nu au vrut sa aiba prin munca cinstita |
Adica si "unii romani si altii" sunt fie niste incapabili, fie niste indolenti ???
Ca eu nu am inteles exact ce ati vrut sa spuneti aici ... sau mai bine prefer sa nu fi inteles ... 
Trimis de: Minerval pe 14 Oct 2004, 02:27 PM
Domnule MIA, verificati in proprietatea cui se aflau unele banci importante din Germania acelor vremuri, si alte cateva firme de comert international. Faptul ca prin mana anumitor cercuri evreiesti treceau buna parte din finantele germane cred ca l-au mahnit oarecum pe Hitler, furia sa oarba si nejustificata facandu-l sa urasca o etnie din care el insusi facea parte, fie si pe jumatate. Dar nu mai intru in alte comentarii deoarece nu ajungem nicaieri. Pana cand nu se va recunoaste durerea unui popor, nu consider ca avem baza comuna de discutii. Personal va respect opiniile asadar nu mi-o luati in nume de rau. Numai bine.
Trimis de: Ovidius pe 14 Oct 2004, 03:29 PM
| QUOTE |
| Faptul ca prin mana anumitor cercuri evreiesti treceau buna parte din finantele germane cred ca l-au mahnit oarecum pe Hitler, furia sa oarba si nejustificata facandu-l sa urasca o etnie din care el insusi facea parte, fie si pe jumatate. |
Oare numai atat sa fie? Esti sigur ca nu avea si alte motive, cum ar fi atitudinea evreilor fata de restul oamenilor?
| QUOTE |
| Pana cand nu se va recunoaste durerea unui popor, nu consider ca avem baza comuna de discutii. |
Adica suntem obligati sa recunoastem durerea evreilor? Acum cine pe cine obliga? Crezi ca sunteti singurii oameni de pe lumea asta care au avut de suferit? Pai daca ne intoarcem in timp si analizam istoria, este ceva obisnuit ca popoarele sa se bata intre ele si sa se tortureze unele pe altele (vezi Imperiul Roman, Imperiul Otoman, Imperiul Incas ). Ca sa nu mai vorbim de torturile ce se fac intre triburile din Africa sau prin Irak si Afganistan in zilele noastre. Ei de ce nu se plangaresc? Ei de ce nu cer despagubiri morale sau materiale?
Minerval, insasi atitudinea ta de evreu fata de noi cei care nu suntem de aceeasi natie, ne face sa te respingem. Dar tu nu o sa intelegi asta niciodata, ci vei continua sa te victimizezi pe tine si pe natia ta ca sa ai motive sa acuzi pe altii. Cred ca ar fi bine sa-ti faci o analiza a atitudinii apoi sa vii sa vorbim deschis si fara prejudecati. Pana atunci eu personal te consider un rasist.
PS: acest post nu este o scuza pentru atitudinea lui Hitler fata de evrei.
Trimis de: dead-cat pe 14 Oct 2004, 03:51 PM
| QUOTE ("Evolution") |
Nu am vazut in viatza mea un documentar care sa explice care au fost cauzele care au mobilizat intregul popor german sa se apuce sa arda evreii. |
pentru ca puri si simplu nu a fost mobilizat "intregul popor german". in procesul de exterminare au fost implicati in mod direct un numar limitat de oameni din conducerea NSDAP, iar multe ordine s-au dat pe cale verbala. cu alte cuvinte, era "GeKaDoS", adica top secret? de ce? pentru ca nicaieri (exceptind lumea araba de azi poate, dar aici nu-s convins) n-ai gasi o majoritate pentru asa ceva.
"omul de rind" stia ca sunt lagare de munca, nu si de exterminare.
Trimis de: Superunknown pe 14 Oct 2004, 04:09 PM
| QUOTE |
| multe ordine s-au dat pe cale verbala |
Chiar asa, niste ordine privind exterminarea citorva milioane de oameni au circulat numai pe cale verbala? Nici un ofitzer german nu s-o fi opus, n-o fi cerut un ordin scris, cind sistemul german era renumit pentru rigoarea sa... Mie mi-e cam greu sa cred asa ceva...
Si, am mai zis-o cu alte ocazii, nu lipsa dovezilor ma face sa ma indoiesc de existenta si proportiile holocaustului, cit insistenta cu care mi se impune sa cred acest lucru. In caz ca nu stiati, prin hotarire de guvern trebuie sa serbam in fiecare an pe 9 octombrie holocaustul din Romania, pe linga holocaustul din Europa pe care-l serbam prin ianuarie. Anul asta l-am serbat pe 12 octombrie, ca 9 pica in ziua de sabat. Asa ca, pe 12 octombrie, pe linga sedinta solemna a camerelor Parlamentului, au avut loc in fiecare scoala din tzara manifestari comemorative, in cadrul carora copiii erau intrerupti de la ore sau dusi in "careu" incolonati si directorul le explica ce si cum a fost cu exterminarea evreilor in Romania.
Trimis de: dead-cat pe 14 Oct 2004, 04:16 PM
| QUOTE |
Chiar asa, niste ordine privind exterminarea citorva milioane de oameni au circulat numai pe cale verbala? Nici un ofitzer german nu s-o fi opus, n-o fi cerut un ordin scris, cind sistemul german era renumit pentru rigoarea sa... Mie mi-e cam greu sa cred asa ceva... |
am zis multe, nu toate. de fapt se poate citi in protocoalele declaratiilor din procesul de la Nürnberg.
besides, cu "operarea" lagerelor era insarcinat Totenkopf-SS. bineinteles ca ofiterii lor stiau.
dar ofiterul de rind de pe frontul de est habar n-avea si nici nu prea n-avea de unde sa afle daca nu avea relatii in Totenkopf-SS.
| QUOTE |
Si, am mai zis-o cu alte ocazii, nu lipsa dovezilor ma face sa ma indoiesc de existenta si proportiile holocaustului, cit insistenta cu care mi se impune sa cred acest lucru. |
am mai zis-o si cu alte ocazii si eu, conteaza +/- 500 000? si insistentele sunt justificate, pentru ca asa ceva sa nu se mai intimple niciodata.
desi ma indoiesc ca nu se va mai intimpla...
Trimis de: flori pe 14 Oct 2004, 06:20 PM
| QUOTE (Minerval @ 14 Oct 2004, 03:40 PM) |
| Domnule MIA, verificati in proprietatea cui se aflau unele banci importante din Germania acelor vremuri, si alte cateva firme de comert international. Faptul ca prin mana anumitor cercuri evreiesti treceau buna parte din finantele germane cred ca l-au mahnit oarecum pe Hitler, furia sa oarba si nejustificata facandu-l sa urasca o etnie din care el insusi facea parte, fie si pe jumatate. Dar nu mai intru in alte comentarii deoarece nu ajungem nicaieri. Pana cand nu se va recunoaste durerea unui popor, nu consider ca avem baza comuna de discutii. Personal va respect opiniile asadar nu mi-o luati in nume de rau. Numai bine. |
Domnule Minerval e pacat de sanatatea dv. sa mai postati ceva pe acest topic. Am citit de la inceput si pina la sfirsit si m-am ingrozit de enormitatile multora . Sint uimita si nu-mi vine sa cred ca am trait intr-o tara unde sint atitia neo-nazisti ca altfel nu se pot numi cei care contesta holocaustul sau afirma, ca daca au fost exterminati mai putin de 6000000 , nu mai e o crima asa de mare si alte enormitati pe care trebuie sa le uit cit mai repede pentru ca m-au amarit foarte. Am umblat mult prin toata lumea si am auzit peste tot despre romani spunindu-se ca sint hoti si tigani! Marturisesc cinstit ca ma doare mult sa aud aceste lucruri pentru ca e poporul din care fac parte, dar daca as mai auzi si ca e o tara de nazisti ar fi si mai tragic. Cei care afirma ca poate acei criminali au avut un motiv sa arda evreii, sa se gindeasca ce-ar fi sa se inceapa o prigoana impotriva romanilor pentru motivele de mai sus! Motive ar fi destule mai ales ca acum de cind s-au deschis granitele sint si atit
de multi "Excursionisti" de care alte popoare ar trebui sa se cam apere si ar avea suficiente motive. Eu am trait intr-un oras mic din RO unde cindva inainte de razboi au fost multi evrei si pina in ziua de azi cei care-si amintesc povestesc ce bine era cind erau evreii in oras . La magazinele lor gaseau orice si erau intodeauna multumiti de ceea ce cumparau pentru ca princupiul lor era sa cistige dar si clientii sa fie multumiti! Pe cind azi !
Nu raspund la nici o provocare din partea neo-nazistilor!!! Pentru ca mi-e pur si simplu sila de ei!
Trimis de: Minerval pe 14 Oct 2004, 06:27 PM
Ma bucur, domnule S.Unknown, ca ati remarcat oficializarea comemorarii acestei mari tragedii, care a fost Holocaustul. Era si timpul sa se mearga catre normarea genocidului alaturi de celelalte legi, dispozitii etc.
Domnule, zoro, daca dvs. ma vedeti rasist doar pentru simplul fapt ca apar un neam atunci, fie, sunt rasist. Dar va rog sa nu minimalizati tragedia, nu va raliati celor care ignora realitatea si afirma ca Holocaustul ar fi fost inventia noastra, nu va comportati ca si cand oameni nu au fost incinerati ori transformati in sapun. In sapun domnule, zoro! Pe langa rusine, umilinta si durere, nerespectarea comemorarii ar fi insemnat masluirea istoriei, un voal peste fata mortilor, o lipsa de ratiune dusa in monstruos.
O seara buna!
Trimis de: sorin666 pe 14 Oct 2004, 07:30 PM
Te rog sa nu te superi, dar situatia este mult mai complexa aici...
Personal nu fac diferenta intre "fabricantii de sapun" si cei care (minoritari, foarte minoritari, de acord...) care "vand" sapunul stramosilor lor pe dolari si culpabilizeaza populatii intregi pentru faptele bunicilor...
Din partea unor fii ai unui popor prigonit timp de secole ca "deicid" (deci purtand o vina colectiva si eterna...) un este de cel mai bun gust... 
Acestea fiind zise, fiecare "fractiune" cu extremistii sai...
Trimis de: flori pe 14 Oct 2004, 09:24 PM
| QUOTE (Minerval @ 14 Oct 2004, 07:40 PM) |
| Ma bucur, domnule S.Unknown, ca ati remarcat oficializarea comemorarii acestei mari tragedii, care a fost Holocaustul. Era si timpul sa se mearga catre normarea genocidului alaturi de celelalte legi, dispozitii etc. Domnule, zoro, daca dvs. ma vedeti rasist doar pentru simplul fapt ca apar un neam atunci, fie, sunt rasist. Dar va rog sa nu minimalizati tragedia, nu va raliati celor care ignora realitatea si afirma ca Holocaustul ar fi fost inventia noastra, nu va comportati ca si cand oameni nu au fost incinerati ori transformati in sapun. In sapun domnule, zoro! Pe langa rusine, umilinta si durere, nerespectarea comemorarii ar fi insemnat masluirea istoriei, un voal peste fata mortilor, o lipsa de ratiune dusa in monstruos. O seara buna! |
Eu as mai spune si lipsa de bun simtz!!
Facind exceptie de evrei , cei care au murit si mai ales cei care au murit in acest holocaust sau in oeicare altul ar merita lasati macar acum sa se odihneasca in pace ca au suferit si asa destul!
Trimis de: Blakut pe 14 Oct 2004, 09:32 PM
Pai lasati sa se odihneasca, nu filmati...
Nu vad pe nicaieri serbarea victimelor comunismului: mult mai numeroase, printre care si evrei la un moment dat.
Nazismul este inafara legii, nu si comunismul.
Holocaustul trebuie comemorat... nu stiu daca la nivel national, pentru ca multi o sa simta ca li se baga pe gat aceasta sarbatoare (mai ales daca nu sunt evrei). Daca evreii au suferit, de ce nu sarbatoresc intre ei, de ce trebuie transformat totul intr-o mare reclama mondiala? Nu am nimic cu nimeni si nu am avut, dar de ce tragedii umane mai mari nu sunt comemorate la o scara atat de mare?
Trimis de: Evolution pe 15 Oct 2004, 04:25 AM
spre ex. Cambogia si Japonia.... si ar mai fi exemple.
Fiecare pasare pe limba ei piere... prea multa propaganda face mult mai rau decat lipsa acesteia.
Efectele sunt vazute clar in discutia de mai sus.
Pana nu or sa inteleaga ca mercantilismul cu orice pret nu este o virtute lucru care a facut posibile repercusiunile mari asupra lor de-a lungul isotriei - situatia nu va depasi anii 39~45 d.p.d.v. al mentalitatii ambelor parti.
Orice actiune atrage o reactiune mai ales cand este vorba de excese !
Ar fi pacat sa inceapa o escaladare a conflictului si creearea a 2 tabere. Dupa cateva posturi si topicuri nu o sa mai stie nimeni cine a inceput primul si poate ar fi bine ca discutia sa se opreasca aici sau macar cat mai curand.
Trimis de: dead-cat pe 15 Oct 2004, 08:13 AM
| QUOTE |
Pana nu or sa inteleaga ca mercantilismul cu orice pret nu este o virtute |
dar tie clar ca mercantilismul evreiilor nu e decit un cliseu format in evul mediu cind intreaga "industrie" de credite a ajuns in mina a citorva evrei, deoarece biserica a interzis crestiniilor sa ceara dobinzi pe bani imprumutati?
asta-i unul din motivele pogromurilor periodice, cind primul lucru ce se ardea erau hirtiile ce atestau cine datoreaza cit, cui.
Trimis de: abis pe 15 Oct 2004, 08:23 AM
| QUOTE (Superunknown @ 14 Oct 2004, 05:22 PM) |
| Si, am mai zis-o cu alte ocazii, nu lipsa dovezilor ma face sa ma indoiesc de existenta si proportiile holocaustului, cit insistenta cu care mi se impune sa cred acest lucru. |
Dar cu dovezile cum este... Exista sau nu?
Minerval:
| QUOTE |
| Dar va rog sa nu minimalizati tragedia, nu va raliati celor care ignora realitatea si afirma ca Holocaustul ar fi fost inventia noastra |
In timpul ultimului razboi mondial voi, evreii, ati avut mult de suferit. Dar nu ati fost singurele victime: polonezii, ucrainienii, romanii, rusii, chiar si germanii, toti au avut victime inocente. Sa va aduc aminte care a fost comportamentul autoritatilor horthyste in nord-vestul Transilvaniei? Ne indreptateste acest comportament sa cerem ca maghiarii de azi sa aiba o zi anume in care sa-i comemoreze pe romanii ucisi bestial de niste exaltati?
Au trecut, totusi, 60 de ani... Cei care au savarsit marsaviile de atunci nu mai sunt, in marea lor majoritate, printre noi. Fara a nega trecutul, sa nu-l lasam sa ne umbreasca viitorul.
Trimis de: Ovidius pe 15 Oct 2004, 09:35 AM
@Minerval
| QUOTE |
| Domnule, zoro, daca dvs. ma vedeti rasist doar pentru simplul fapt ca apar un neam atunci, fie, sunt rasist. Dar va rog sa nu minimalizati tragedia |
Minerval, eu nu neg tragedia si nici macar nu o minimalizez ci doar reactionez la faptul ca unii vor cu tot dinadinsul sa ne bage pe gat istoria lor! Vezi ce a zis si Abis: Fara a nega trecutul, sa nu-l lasam sa ne umbreasca viitorul.
PS: Minerval, acesta este un forum in care chiar daca ne contrazicem, consider ca suntem prieteni cu totii. Te rog, daca se poate, sa lasi apelativul "domnule" macar in cazul meu. Ma face sa nu ma simt bine.
Trimis de: MIA pe 15 Oct 2004, 02:43 PM
| QUOTE (dead-cat @ 15 Oct 2004, 09:26 AM) |
| deoarece biserica a interzis crestiniilor sa ceara dobinzi pe bani imprumutati? |
Interdictie care insa ( in foarte multe locuri si situatii ) era ocolita in fel si chip ...
"Flori" - as fi si eu curios sa stiu orasul ala in care cvasi-monopolul evreiesc din comert era apreciat de majoritatea locuitorilor ...
... asa doar de curiozitate. 'Minerval" - incepeti sa dati din colt in colt.
Dorinta de a nu fi pingarita memoria urmasilor care au suferit atita nu scuza aerele de superioritate si teoriile "superioritatii si a avutului in singe ( de mai stiu eu )" etalate tot de dvs in acelasi paragraf. Oricum - ultima dvs. replica e un picut hilara pe alocuri - Hitler si-a "insusit" antisemitismul feroce si antislavismul ( la fel de feroce ) nu in Germania ci in capitala fostului Imperiu Austro-Ungar - Viena. E pe tema asta o carte extrem de interesanta ( desi foarte sumbra pe alocuir, mai ales din prisma starii actuale de lucruri din lume
) - "Viena lui Hitler". Dar nu stiu de ce am impresia ca nu ati citit-o ... Apropo - domnule "Minerval", vedeţi că se poate
:| QUOTE |
Intr-adevar, o buna parte daca nu chiar toata, din finante, manufacturi, comert erau trecute in subordinea unor cercuri evreiesti de influenta (vizavi de evenimentele din Germania nazista), |
Iar mai apoi :
| QUOTE |
Domnule MIA, verificati in proprietatea cui se aflau unele banci importante din Germania acelor vremuri, si alte cateva firme de comert international |
Trimis de: Minerval pe 15 Oct 2004, 10:42 PM
Am sa fac o scurta precizare, vizavi de finantele Germaniei de dinainte de al doilea razboi mondial. Termenul "unele" atribuit bancilor administrate de evrei viza cele mai puternice banci, asta ca sa intaresc afirmatia dintr-o redactare mai veche. Insa chiar daca finantele treceau, in mare, prin mainile anumitor bancheri acest lucru nu justifica odioasele crime comise mai apoi de Hitler. Toata ura sa a pornit dintr-o adanca si teribila frustrare fata de ce nu a avut el, punand aceasta vina si povara pe umerii Germaniei; practic Hitler a identificat probleme sale cu Germania de dupa razboi, o Germanie dezbinata, slabita si micsorata substantial de catre Aliati. Repet, faptele de cruzime comise de Fuhrer nu au nici o justificare.
Heiliege, ca sa fiu in ton.
Trimis de: sorin666 pe 15 Oct 2004, 10:51 PM
Banuiesc ca nici un om cu capul pe umeri nu s-ar gandi sa justifice crimele...
Dar... daca nu era zugravul era alt tampit, caci epoca "se preta" la asa ceva...
Trimis de: Minerval pe 15 Oct 2004, 11:04 PM
Iata o adresa http://www.askmoses.com/ pentru a va edifica vizavi de istoria evreilor, alaturi de alte informatii.
Numai bine.
Trimis de: Blakut pe 15 Oct 2004, 11:23 PM
Uciderea evreilor a fost un pretext, nu un scop in sine.
Trimis de: MIA pe 16 Oct 2004, 09:09 AM
| QUOTE (Blakut @ 16 Oct 2004, 12:36 AM) |
| Uciderea evreilor a fost un pretext, nu un scop in sine. |
Afirmaţia mi se pare un nonsens ...
- si īnca unul cu potenţial defăimător ...
Trimis de: Marcus pe 16 Oct 2004, 12:36 PM
Marturisesc din start ca am citit doar primele si ultimele mesaje ale acestui topic.
Intai, vreau sa spun ca orice soldat caruia i se ordona de un superior sa omoare pe cineva, nu este considerat criminal el insusi (chiar daca a savarsit crima cu propriile maini), ci acela care a ordonat crima. Sa fie clar, eu afirm cu toata convingerea acest lucru. In concluzie, "criminalii de razboi" nu sunt simplii soldati (fie ei nazisti, comunisti, fascisti...) ci aceia care au ordonat crimele. Pedepsirea unor oameni care au ucis in razboi, dar dupa terminarea razboiului au trecut la o viata cinstita, este, dupa parerea mea, pedepsirea unor nevinovati. Or, se stie: "Este un pacat mai mare sa acuzi un nevinovat decat sa acuzi 10 vinovati".
Sustin punctul de vedere al lui Zorro din primele mesaje ale acestui topic.
Cat despre afirmatia lui Blakut,
| QUOTE |
| Uciderea evreilor a fost un pretext, nu un scop in sine. |
Sustin aceasta afirmatie, bazandu-ma pe ce am invatat in scoala despre nazisti si "simpatia" lor in privinta evreilor.
Trimis de: dead-cat pe 16 Oct 2004, 02:00 PM
| QUOTE |
Sa fie clar, eu afirm cu toata convingerea acest lucru. In concluzie, "criminalii de razboi" nu sunt simplii soldati (fie ei nazisti, comunisti, fascisti...) ci aceia care au ordonat crimele. Pedepsirea unor oameni care au ucis in razboi, dar dupa terminarea razboiului au trecut la o viata cinstita, este, dupa parerea mea, pedepsirea unor nevinovati. Or, se stie: "Este un pacat mai mare sa acuzi un nevinovat decat sa acuzi 10 vinovati". |
aici conventia de la geneva (de dupa 1949(?) ) precum si tribunalul de la Nürnberg nu sunt de accord cu tine
.adica, nu te (mai) poti scuza (juridic) ca "am primit ordin sa curat tot satul de civili cu mitraliera", chiar daca nerespectarea ordinului iti pune viata in pericol.
bineinteles, nu se aplica la soldatul de pe front care-si impusca inamicul, chiar daca partea cealalta a "hotarit" dupa razboi ca ei au avut dreptate (si nu ma refer la WW2 in special). singurii care incearca asta in ziua de azi, prin incalcarea conventiei de la geneva semnata de ei insisi, sunt americanii.
| QUOTE |
Uciderea evreilor a fost un pretext, nu un scop in sine. |
si pretext pentru ce?
Trimis de: Marcus pe 16 Oct 2004, 07:45 PM
Pretextul lui "Hitler & Company" pentru a crea al treilea Reich.
Trimis de: dead-cat pe 16 Oct 2004, 08:46 PM
in '33 nu incepuse inca cu exterminarea everiilor. de fapt a inceput prin '40-'41 de-abia cu exterminarea industrializata. iar al 3-lea reich era deja creat pe-atunci.
Trimis de: MIA pe 19 Oct 2004, 06:01 PM
| QUOTE (Marcus @ 16 Oct 2004, 08:58 PM) |
| Pretextul lui "Hitler & Company" pentru a crea al treilea Reich. |
Nu cred ca avea nevoie de vreun pretext pentru asta ...
In ciuda "monstruozitatii" asociata momentan cu numele asta - era de fapt cam aceeasi chestie cu actiunea lui Napoleon al III-lea cind a declarat al Doilea Imperiu Francez.
Trimis de: MonicaV pe 19 Oct 2004, 10:44 PM
Mai e si alt motiv pentru care, daca mai traiesc, criminalii de razboi nu ar trebui sa fie judecati. Ce virsta ar avea judecatorii? Cred ca nu se cuvine ca generatia nepotilor sa judece generatia bunicilor. E o lipsa de respect. Aici nu e vorba de un hot batrin care ar fi judecat de un judecator mai tinar. E vorba de dreptul nostru de a judeca representantii unei generatii din trecut. E ca si cum l-am judeca pe Napoleon sau pe Ludovic al XIV-lea pentru nu stiu ce chestie pe care a facut-o pe vremea lui, atita doar ca inca nu e imposibil sa se mai gaseasca oameni care traiau pe vremea respectiva.
Trimis de: sorin666 pe 19 Oct 2004, 11:06 PM
Ce are su** cu prefectura? In mod normal judecatorii "nu au varsta"
Asta ar fi si culmea...deci, daca e barbat, nu e politicos sa judece femei, daca nu e parinte "in viata civila" trebuie sa se abtina sa judece mamicile si taticii, daca e alb, sa nu judece negrii si asi putea continua la nesfarsit cu absurdul... 
Trimis de: Evolution pe 20 Oct 2004, 02:01 AM
pe generali si p'aia marii da -si-o merita...dar pa ratanii care au primit ordinul...ce sa faca bietul om sa ia un glont in cap pentru insubordonare ? care e vina lui ca a fost prins in rahatul ala ?!?!
Trimis de: Minerval pe 20 Oct 2004, 05:26 PM
| QUOTE (MonicaV @ 19 Oct 2004, 10:57 PM) |
| E ca si cum l-am judeca pe Napoleon sau pe Ludovic al XIV-lea pentru nu stiu ce chestie pe care a facut-o pe vremea lui, atita doar ca inca nu e imposibil sa se mai gaseasca oameni care traiau pe vremea respectiva. |
Stimata doamna, justitia nu are varsta ori limite, decat cele impuse prin lege. Organele care aplica in teitoriu legile, sistemul legislativ in speta, tot acest motor urias, pe alocuri gripat, este sustinut de oameni. Acestia pot fi inlocuiti cand nu mai pot face fata cuantumului de lucru. Nu este un pretext ideea de a lipsi de judeca niste batrani criminali, ci o teribila scuza. Numai bine.
Trimis de: MonicaV pe 20 Oct 2004, 08:54 PM
Crimele de razboi nu sint crime normale. Cred si eu ca daca unul fura sau isi omoara nevasta, o sa fie judecat el, ca individ, indiferent de virsta, sex sau culoare. Pe de alta parte, crimele de razboi fac parte din evenimentele istorice si din activitatile unei generatii din trecut. Daca il judecam pe un mos care a comis crime de razboi cind era tinar, in fond, ne judecam stramosii. Bineinteles, principiul e valabil pentru crimele de razboi. Nu ma refer la o crima obisnuita fara legatura cu razboiul dar care s-a petrecut demult (de exemplu, un furt comis de un civil in situatii care nu aveau legatura cu razboiul sau cu armat), indiferent daca era razboi sau nu pe vremea aceea.
Trimis de: dead-cat pe 20 Oct 2004, 09:13 PM
| QUOTE |
Crimele de razboi nu sint crime normale. |
nu exista crima "normala".
| QUOTE |
Daca il judecam pe un mos care a comis crime de razboi cind era tinar, in fond, ne judecam stramosii. |
daca stramosii mei au facut ceva pentru care merita sa atirne de streang, atunci sa atirne. besides, oricum afirmatia e gresita. cind judecam un mos pentru ce-a facut, judecam un mos pentru ce-a facut. nu-l judecam pentru ce-a facut alt mos.
| QUOTE |
(de exemplu, un furt comis de un civil in situatii care nu aveau legatura cu razboiul sau cu armat |
anumite incalcari ale legii, AFAIK expira dupa o anumita perioada de timp daca faptasul n-a fost prins.
nu este insa cazul crimei. pe buna dreptate.
deci nu prea exista conjunctura in care un batrinel simpatic sa mearga la zdup pentru ca a furat un sac de cartofi pe vremea marii depresii. daca in drum spre casa insa, i-a crapat vecinului, care l-a vazut furind, teasta cu baltagul atunci merita sa-nfunde puscaria si la 120 de ani.
Trimis de: Superunknown pe 20 Oct 2004, 09:58 PM
| QUOTE |
| daca stramosii mei au facut ceva pentru care merita sa atirne de streang, atunci sa atirne. |
Daca stramosii tai ar atirna in streang pentru aceleasi fapte pentru care stramosii altora sint considerati eroi, ai mai gindi la fel? Singura diferenta fiind ca unii au cistigat razboiul, iar ceilalti l-au pierdut...
Trimis de: dead-cat pe 20 Oct 2004, 10:55 PM
noi vorbim de oameni care au curatat sate intregi, ceea ce e crima de razboi.
asta-i cam independent de cine e. cind mi s-o demonstra ca bunicul meu a impuscat civili, well be it. pina atunci nu-l consider criminal de razboi (numai) pentru ca a fost in SS.
Trimis de: MonicaV pe 20 Oct 2004, 11:21 PM
Crimele de razboi se deosebesc de alte crime si prin felul in care criminalul ajunge sa vrea sau sa fie obligat sa le comita. Daca nea Vasile se duce singur si nesilit de nimeni sa fure un sac de cartofi, el a vrut sa comita crima. In vreme de razboi, omul poate sa ajunga in niste situatii in care nu are de ales sau in care instinctul lui de conservare il face sa aleaga ceva imoral ca sa supravietuiasca el, sau el si familia lui. De exemplu, soldatii pot sa fie obligati prin ordin sau se iau si ei dupa ceilalti. Cind traiesti intr-un grup de care depinzi atit de mult, ca la armata, e greu sa te impotrivesti fara sa suporti consecintele. Dar sa zicem ca un om a ales de buna voie sa colaboreze cu cei care comit crime de razboi. Un exemplu (mai mult teoretic, ca sa explic ideea, indiferent cum functionau lagarele in realitate) ar fi daca s-ar fi angajat paznic la lagar. Foarte rau, nu-i asa? Da, dar daca el avea de mincare si alte avantaje materiale intr-o perioada de mare foamete si saracie si daca se punea bine cu conducerea ca sa nu fie persecutat, si eventual daca mai avea si familie, din punctul lui de vedere, era un compromis necesar si ar fi fost prost sa nu vrea. Mai tirziu, in vreme de pace, cineva care nu a trait in asemenea conditii l-ar judeca in functie de principiile lui morale valabile in vreme de pace, si poate ca si lui i-ar parea rau. Dar in momentul in care a comis faptele respective, situatia era cu totul diferita.
Trimis de: dead-cat pe 20 Oct 2004, 11:28 PM
foamea nu-i o scuza, ordinul nu-i o scuza. cu atit mai mult cind te-ai "angajat".
nu-ti linistesti foamea pe mizeria altora. daca da, nu mai esti om si meriti o funie in jurul gitului.
| QUOTE |
De exemplu, soldatii pot sa fie obligati prin ordin sau se iau si ei dupa ceilalti. |
s-a stabilit chiar dupa WW2 ca nici un ordin direct nu justifica o crima de razboi. tot ca criminal vei fi tratat. si e bine asa.
Trimis de: sorin666 pe 20 Oct 2004, 11:29 PM
Mereu originala in "originalitatea" ei...
Trimis de: Ovidius pe 21 Oct 2004, 09:15 AM
| QUOTE (dead-cat) |
| foamea nu-i o scuza, ordinul nu-i o scuza. cu atit mai mult cind te-ai "angajat". |
Inseamna ca si pilotul de pe enolagay ar trebui pedepsit! E cel mai mare criminal din instorie. A omorat de unul singur sute de mii de japonezi!
PS: stiu ca am eu o obsesie cu bomba atomica dar nu pot sa accept ca unii care au comis crime sa fie criminali iar altii care au comis aceleasi crime sa fie eroi (citat Superunknown)
Trimis de: ypsilonalpha pe 21 Oct 2004, 01:18 PM
| QUOTE (Zorro @ 21 Oct 2004, 11:28 AM) |
| PS: stiu ca am eu o obsesie cu bomba atomica dar nu pot sa accept ca unii care au comis crime sa fie criminali iar altii care au comis aceleasi crime sa fie eroi (citat Superunknown) |
Pai nu e firesc?!? doar istoria e scrisa de invingatori. Si invingatorii au intotdeauna dreptate ...
Urit, dar atit de real ...Trimis de: dead-cat pe 21 Oct 2004, 02:49 PM
unde nu stiu daca pilotului (cel putin la prima bomba) ii era clar ce arunca.
pe cind ala care opereaza mitraliera la impuscatul satului...
dar mai mare criminal de razboi ar fi "Bomber Harris", daca o luam dupa numar de victime dintr-un sut.
Trimis de: Ovidius pe 21 Oct 2004, 03:00 PM
| QUOTE (dead-cat) |
| unde nu stiu daca pilotului (cel putin la prima bomba) ii era clar ce arunca. |
Acuma o dai la intors?
PS: De ce nu vrei sa recunosti anumite lucruri? De ce vrei intotdeauna sa ai doar tu dreptate?
Trimis de: dead-cat pe 21 Oct 2004, 03:04 PM
ce-am intors? am zis ca nu-i criminal de razboi?
ma intrebam doar, daca ar fi stiut ce efect are, daca ar mai fi aruncat bomba.
asta nu inseamna ca n-a omorit 40 000(?) de civili. parca pe chestia asta a si innebunit.
Trimis de: Evolution pe 21 Oct 2004, 03:07 PM
stia foarte clar - numai ca tinta erau japonezii si nu evreii - si de aici toata linistea asta
Trimis de: MonicaV pe 21 Oct 2004, 05:09 PM
"foamea nu-i o scuza, ordinul nu-i o scuza. cu atit mai mult cind te-ai "angajat".
nu-ti linistesti foamea pe mizeria altora. daca da, nu mai esti om si meriti o funie in jurul gitului."
Chestia cu "foamea nu-i o scuza, ordinul nu-i o scuza" a fost pretextul folosit ca sa poata fi condamnati nazistii care ziceau ca au respectat ordinele. Nu sint de acord cu principiul. Eu personal consider ca pielea mea, si eventual chiar si un anumit confort (cel putin daca alternativa e o situatie groaznica, nu viata fara piscina si sampanie) merita anumite compromisuri morale, chiar daca alti oameni sufera din cauza asta. Bineinteles, daca altcineva face exact la fel, il inteleg, pentru ca asa as face si eu in locul lui. Din punctul de vedere al individului, esentialul e sa supravietuiasca el, si eventual familia, indiferent ce se intimpla cu altii. Eu as incerca sa fac cit mai putin rau sau sa gasesc alta solutie, dar daca nu s-ar putea, sau daca ezitarea mi-ar compromite propria situatie, as accepta sa colaborez, sa pazesc lagarul, sa impusc pe cineva, si asa mai departe. Sint de acord ca o fiinta umana are o valoare inestimabila, dar pentru mine, nici o fiinta umana sau o multime de fiinte umane nu valoreaza mai mult decit mine.
Trimis de: Evolution pe 21 Oct 2004, 07:22 PM
EXACT!
Ai de ales intre moarte prin impuscare sau viatza ta alaturi de familia ta dar pentru asta trebuie sa executi un ordin - ce faci ?
Daca nu executi ordinul esti impuscata si cineva tot o va face (deh soldati multi) si aia tot mor - ce faci ?
Dupa lupta se arata multi viteji si pacifisti !
Trimis de: dead-cat pe 22 Oct 2004, 09:48 AM
| QUOTE |
Dupa lupta se arata multi viteji si pacifisti ! |
sa-nteleg ca tu esti unul din aia viteji in timpul luptei si nu dupa? poate ne povestesti mai mult...
Trimis de: Evolution pe 22 Oct 2004, 01:27 PM
1. nici macar nu eram conceput pe vremea aia
2. esti evreu ?
3. in caz ca nu ce faci - poate iti pica si tie ceva de la ei daca le tii partea (gen oscar pentru Pianistul etc) intelegi ce vreau sa zic
Trimis de: Minerval pe 22 Oct 2004, 01:42 PM
Domnilor, nazistii si nu numai ei, toti cei care conspira ori au conspirat la pace, armonia dintre oameni si state, etc. merita sa fie judecati conform faptelor lor. Apreciez implicarea domnului dead-cat, fie si din prisma sa personala. Prin aceasta nu zic ca domnul dead-cat nu ar fi avut altceva de facut decat sa discute pe acest topic, ci vizavi de diplomatia cu care a formulat redactarile ii multumesc.
Numai bine.
ps: se tot exagereaza pe seama incidentului si a daunelor colaterale din Japonia lui '45; sa fim seriosi; cine s-a aliat cu inamicul libertatii merita sa moara si merită sa fie sanctionat.
Trimis de: Superunknown pe 22 Oct 2004, 01:43 PM
Daca pina si pe tine, dead-cat, te-au facut antisemit, iti dai seama cit de departe au ajuns cu obsesia asta privind antisemitismul omniprezent.
Trimis de: Evolution pe 22 Oct 2004, 02:14 PM
MINVERVAL :
"cine s-a aliat cu inamicul libertatii merita sa moara " - cam anti-crestin, anti-omenesc ce spuneti dvs.... s-au aliat la nivel inalt ; nu stiu daca femeile si copiii care au murit (populatie civila) datorita acelei bombe au vrut sa se alieze...
Afirmatia ta de ma sus este la fel de grava ca si negarea holocaustului.
Dar voi vreti sa conduceti lumea... ce va pasa, scopul scuza mijloacele, numai voi suferiti... tu esti un om vandut - atat prin meseria ta cat si prin apartenetza ta la acest "grup". 
Trimis de: Minerval pe 22 Oct 2004, 02:38 PM
Domnule Evolution noi nu conducem lumea. Iar acest "noi" nu inteleg ce tinta are in fond. Am facut o afirmatie elocventa in post scriptum. Observati timpii folositi, trecut si prezent, sa fiu succint. Cei care au comis acele atrocitati meritau sa moara, iar cei care continua sa fie de partea monstrilor cu chip de om ori in alianta cu alte organizatii malefice fata de umanitate, toleranta si armonie merita sa fie sanctionati. A fi sanctionat, ca si nuanta, difera de pedeapsa capitala, prin neprecizare, zic eu. Din acest motiv, inainte de a se citi ceva, este bine sa se deschida ochii.
Numai bine.
Trimis de: Ovidius pe 22 Oct 2004, 03:09 PM
| QUOTE (Minerval) |
| cine s-a aliat cu inamicul libertatii merita sa moara si merită sa fie sanctionat. |
Pai si Romania a fost aliata cu Germania. Inseamna ca nici eu nici tu nu meritam sa traim din cauza ca suntem urmasii unui popor nazist.... eu am si plecat sa ma sinucid. Undei pixuuuuuul sa-mi tai veneleeeee
Trimis de: Minerval pe 22 Oct 2004, 03:24 PM
In cazul maresalului Antonescu a fost cu totul altceva. Chiar nu doriti sa reflectati inainte de a scrie ceva sau faceti inadins acest lucru?! Ma ofensati prin gandirea afisata in redactarea dvs. de mai sus.
Heiliege!
Trimis de: sorin666 pe 22 Oct 2004, 03:27 PM
Poti sa precizezi o leaca mai mult despre Antonescu, te rog?
Trimis de: Evolution pe 22 Oct 2004, 05:52 PM
ce s-a intamplat atunci a fost o atrocitate, dar profita de pe asta multi si isi scot diverse ghisefte de la ajutoare, despagubiri, filme si nu in ultimul rand o egalitate mai egala de cat la altii
Trimis de: dead-cat pe 22 Oct 2004, 06:02 PM
| QUOTE |
Daca pina si pe tine, dead-cat, te-au facut antisemit, iti dai seama cit de departe au ajuns cu obsesia asta privind antisemitismul omniprezent. |
n-am zis niciodata ca nu se exagereaza. in special ca modeller ma enerveaza ca markingurile de pe avioane etc. sunt gresite ca-i interzis sa folosesti zvastica cum e autentic.
de avatarul meu pe axishistory sa nici nu mai vorbesc, care nici macar nu-i de pe vremea national-socialismului, dar asta bineinteles nu impiedica pe nimeni sa comenteze complet eliberat de cunoastere...
dar vorbiram de crime de razboi, pentru care, orisicine ar fi faptasul, nu trebuie sa existe nici un timeout.
Trimis de: sorin666 pe 22 Oct 2004, 06:33 PM
Nemtii cred ca au ramas cu un fel de fix cu aia cu zvastica, aici este perfect voie, dar, evident, in cadru strict istoric...
Cum ar arata un Messer cu Mickey Mouse pe aripi... ?
Trimis de: MIA pe 22 Oct 2004, 06:36 PM
| QUOTE (dead-cat @ 20 Oct 2004, 10:26 PM) |
| nu exista crima "normala". {...} anumite incalcari ale legii, AFAIK expira dupa o anumita perioada de timp daca faptasul n-a fost prins. nu este insa cazul crimei. pe buna dreptate. |
Dead-cat - doar ca observatie : perioadă de prescripţie există şi pentru crimele "normale".
| QUOTE |
dar vorbiram de crime de razboi, pentru care, orisicine ar fi faptasul, nu trebuie sa existe nici un timeout. |
Dupa mine unul - desi ar fi bine să fie aşa - sună cam prea mult a "wishfull thinking".
Situaţiile precum Holocaustul, īn care poţi să decizi clar, sunt destul de rare ( din fericire ), iar īn condiţii mai "moderate" e greu să diferenţiezi īntre o crimă de război şi o ... "contrainsurgenţă" sau "rezistenţă" totală. Sau īn cazul actelor motivate de "raţiuni de stat". De ex. nu am auzit nici măcar īn treacă menţionat pe Kissinger la capitolul "criminali de război" deşi ...
Trimis de: dead-cat pe 23 Oct 2004, 07:55 AM
| QUOTE |
Dead-cat - doar ca observatie : perioadă de prescripţie există şi pentru crimele "normale". |
se pare ca depinde de la tara la tara. in Germania, nu.
Trimis de: MIA pe 23 Oct 2004, 03:04 PM
| QUOTE (dead-cat @ 23 Oct 2004, 09:08 AM) | ||
se pare ca depinde de la tara la tara. in Germania, nu. |
Īn Romania există - şi cred că e ceva ce vine pe filieră franceză, deci şi acolo probabil este la fel.
Trimis de: MIA pe 23 Oct 2004, 07:48 PM
| QUOTE (dead-cat @ 10 Aug 2004, 03:26 PM) | ||
daca ne apucam de nitpicking...tinta primara a fost santierul naval Kobe |
Mmm - la prima bombă te referi sau la a doua ?
Alternativa la Nagasaki ( de fapt viceversa ) din cīte ştiu eu era oraşul Kokura, dar norocul locuitorilor era că acesta era acoperit de un plafon gros de nori şi de-aia piloţii s-au īndreptat spre Nagasaki.
Trimis de: dead-cat pe 23 Oct 2004, 09:40 PM
citisem de santierul naval din Kobe ca tinta primara la prima bomba. cartea, however e in RO asa ca nu pot sa-ti zic titlul .
dar pentru ca ai zis de Kokura, m-am uitat in alta parte si am gasit Kokura ca tinta, deci presupun ca ai dreptate.
Trimis de: MIA pe 23 Oct 2004, 09:54 PM
| QUOTE (dead-cat @ 23 Oct 2004, 10:53 PM) |
| dar pentru ca ai zis de Kokura, m-am uitat in alta parte si am gasit Kokura ca tinta, deci presupun ca ai dreptate. |
Mda ... oricum al doilea bombardament atomic a fost mai puţin mediatizat şi mai puţin eficace decīt primul.
Dincolo de asta am luat-o rău de tot pe arătură. Plus aiurelile "negaţioniste" aferente - şi care interesant e că se referă mai degrabă la acţiunile Germaniei. Plus umflatul īn pene a lui Minerval ... ş.a.m.d.
Dar eu tot sunt curios de o chestie : a apărut pīnă acuma vreun caz clar ( adică prezentabil īn faţa justiţiei ) din denunţurile determinate de această campanie sau ... din capul locului scopul ei a fost de fapt altul ?
Trimis de: sorin666 pe 25 Oct 2004, 12:18 AM
Da, au reusit sa impiedice pe unul de a avut pe varul bunicului cumnatei in HitlerJungend sa obtina un post de pompier auxiliar cu jumatate de norma la sediul UE de la Bruxell
Trimis de: Evolution pe 26 Oct 2004, 03:11 PM
exact cum faceau comunistii cu mosierii si cu chiaburii...
Trimis de: MIA pe 14 Dec 2005, 05:40 PM
De plictiseala si din curiozitate reiterez aici intrebarea ( dupa mai bine de 1 an de la ultima replica ) :
A apărut pīnă acuma vreun caz clar ( adică prezentabil īn faţa justiţiei ) din denunţurile existente la un moment dat ( se zvonea pare-mi-se ca sunt citeva sute ) sau nu ?
Trimis de: Superunknown pe 14 Jan 2006, 07:48 PM
Din informaţiile culese din presă, se pare că au existat 30 de denunţuri (dintre care 10 la Iaşi), īn urma cărora patru cetăţeni romāni sīnt anchetaţi de Parchetul General, Secţia Parchetelor Militare (conform http://www.gandul.info/2005-08-29/actual/nonagenarul). http://www.wiesenthal.com/site/apps/nl/content2.asp?c=fwLYKnN8LzH&b=245494&ct=501103 declară că au existat 100 de denunţuri.
Tot din presă am cules şi cīteva reacţii pe care campania "Ultima şansă" le-a declanşat īn Polonia:
Fostul ministru de externe polonez Bronislav Geremek, al carui tata, un rabin, a fost ucis in lagarul de la Auschwitz, a declarat, miercuri, ca nu a simtit decat "dezgust si anxietate" atunci cand o organizatie straina a oferit recompense pentru orice informatie menita sa conduca la anchetarea si condamnarea unor fosti ofiteri nazisti.
La randul sau, un cunoscut jurnalist polonez, Adam Michnik, redactorul sef al cotidianului Gazeta Wyborcza si un disident al erei comuniste, a afirmat ca initiativa CSW este una foarte periculoasa.
"O denuntare pentru bani nu-mi provoaca decat anxietate. Ea deschide calea infernului reprezentat de reglarea de conturi, de acuzatii false si de generalizarea demagogiei. Am un mare respect pentru Simon Wiesenthal si pentru succesele sale. Insa aceasta idee a Centrului Wiesenthal mi se pare nechibzuita", a declarat Adam Michnik. (http://www.home.ro/news/2004/06/18/2/8405)
Trimis de: MIA pe 15 Jan 2006, 12:47 AM
He he ... articolul ăla din "Gāndul" e scris şi aşa ... un pic la băşcălie.
Trimis de: Camus pe 14 Feb 2006, 03:42 AM
Ma intreb in 2025 ce-o sa mai "vineze" ? 
As fi vrut sa spun 2050 da poate ma aventurez prea departe si nu mai apuc sa-i vad ...!
Tehnic:Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)