Versiunea pentru tiparit a acestui topic

Trimis de: actionmedia pe 8 Feb 2006, 05:13 PM

Am cautat dar nu am gasit un topic asemanator, cel putin nu aici la Istorie.
Intentia acestui topic este de a cauta dovezi istorice cu privire la Iisus Cristos. Avand in vedere ca acest personaj a influentat istoria omenirii timp de 2000 de ani, cred ca ar fi cazul sa il studiem mai atent, fara prejudecati si fara inhibitii.
As vrea totusi sa avem o abordare istorica si nu una religioasa. Relatarile biblice le cunoastem cu totii, acum propunsa vedem cat din ceea ce se spune in biblie putem confirma din alte surse.
As vrea totusi ca acest topic sa nu se transforme intr-o disputa religioasa, asa ca cei care stiu ca nu se pot abtine sa nu intre pe acest topic.
De asemenea rog pe moderatori sa nu mute topicul in alta parte, ne intereseaza adevarul istoric.

O prima intrebare de bun simt intr-un asfel de demers este: "a existat cu adevarat acest personaj?" Oricat de ridicola ar parea intrebarea in ochii unora, trebuie sa cautam raspuns la ea inainte de a putea trece mai departe, inainte de a putea discuta despre "cine a fost Iisus" trebuie sa avem certitudinea ca a existat.

O alta intrebare am mentionat-o deja "cine a fost?".
O alta intrebare - "ce a facut?".

Pentru prima intrebare, ma gandeam ca poate exista ceva documente laice care sa ateste existenta unui personaj cu acel nume sau cu nume apropiate. Tinand cont de textul biblic care ne spune ca a fost crucificat, ma intrebam daca nu cumva in Imperiul Roman nu se tinea vreo evidenta a condamnarilor pentru instigatorii la revlolte sau asa ceva. Banuiesc ca intr-un imperiu atat de intins cum era Imperiul Roman, izbucneau destul de des revolte in provincii, iar lideri unor astfel de revolte erau oarecum tratati diferit fata de infractorii de rand.

Trimis de: JagdTiger pe 9 Feb 2006, 07:36 PM

din cate am inteles de pe Discovery si din alte carti se pare ca au fost istorici latini care au pomenit de Isus,unul dintre ei se numea Josefus (evreu de origine),nu sunt sigur
tot pe Discovery s-a demontat mitul lui Isus cel inalt cu parul de la saten la chiar blond,cu parul lins,ochi albastri si f.alb
Intr-un documentar despre biserica crestina etiopiana unde se arata icoane cu Isus negru

Trimis de: JagdTiger pe 9 Feb 2006, 07:41 PM

a nu se crede ca in respectivul documentar se incerca demonstrarea acestui lucru ,sau ca eu afirm acest lucru

Trimis de: Kyklos pe 9 Feb 2006, 07:57 PM

Isus nu a existat , in BIBLIE se prezinta multe personaje si intamplari utopice care-n aceea vreme nu au existat , nu e o dovada palpabila ca acele evenimente au existat .
Unele surse spun ca acest personaj biblic a fost rastignit de catre masonii , se poate discuta mult pe aceasta tema .
Sunt multe variante despre acest personaj enigmatic . Am vorbit cu o persoana ca practica yoga si-mi zicea ca Isus in perioada in care nu se precizeaza nimic despre Isus , ma refer la adolescenta a petrecut-o in Tibet . De unde a invatat despre levitatie , telechinezie si multe lucruri pe care le practicau calugarii budisti si care sunt precizate si-n biblie sub o alta forma .
Un scriitor de literatura de anticipatie mi-a povestit o varianta care ma bagat cu totul in ceata . Tot despre adolescenta discuta , dar el crede ca Isus a petrecut-o cu fiinte de pe alte planete care lau ajutat sa-si foloseasca energia si o mare parte din materia cenusie pentru a vindeca oamenii , a readuce pe cei din morminte la realitate ....lista poate continua .
Eu nu cred in nici una din aceste variante , am precizat aceste doua variante interesante la prima vedere pentru a va face o parere , cred ca nu avea rost sa precizez si ce spune biserica.............

Trimis de: JagdTiger pe 9 Feb 2006, 08:40 PM

dar TU de unde stii ca nu a existat ?
ai trait in epoca ?
la sfarsit ai spus "Eu nu cred .... "
de fapt toata discutia de a lungul anilor despre acest subiect se poarta cu acest verb
Evident toate teoriile despre adolescenta lui Isus pe care ti le au prezentat respectivii sunt aberatii
Despre o perioada despre care nu sunt documente fiecare interesat poate sa prezinte o teorie care sa ii convina

Trimis de: Kyklos pe 9 Feb 2006, 09:18 PM

Nu cred..deoarece Biblia e singura care prezinta aproape cu lux de amanut detalii despre viata ta , iar eu nu am incredere in Biblie....daca mai sunt istorici care stiu mai multe despre viata lor as fi incantat sa le citesc opera , dar sa nu prezinte evenimetele din bilbie sub o alta infatisare.

Trimis de: dannst pe 9 Feb 2006, 10:03 PM

isus este un nivel de evolutie umana, teoretic ultimul accesibil. cel ce si-a sumat rolul lui, indiferent ca a fost personaj real in sensul actiunilor sale ori doar imaginar, cineva a atins acest nivel. cel ce sta in spatele povestii esta mai mult decit speram sa fim vreunul din noi. indicii ca asa stau lucrurile? intelegerea sensului vietii... mult cautatul si bagatelizatul... nu are viata un sens??? chestiune de observatie, de sensibilitate de perceptie, finete...

Trimis de: Blakut pe 9 Feb 2006, 11:15 PM

Ma, tu esti cumva clona lui Thunder?

Trimis de: Kyklos pe 9 Feb 2006, 11:23 PM

Nu avem dovezi palpabile care sa ne spuna ca ISUS a ajuns la o perfectiune sau ultima treapta a ierarhiei umane . Un adevar nestiut de nimenii exista undeva intr-un ungher ascuns .

In CARTEA LUMILOR UITATE DE ROBERT CHARROUX spune in capitolul XIX , citez :
"In absenta oricarei relatarii istorice , e usor sa ne imaginam pe ISUS si pe apostoli sai avand trasaturile Galienilor blonzi , semitilor barbosi si negriciosi , si de ce , nu pe ale Negrilor sau Galbenilor .
Istoricii nu si-au batut prea mult capul si omul din Nazaret , dupa versiunile lor , a fost un profet , un sef de banda inarmata , un conspirator sau un print revendicandu-si tonul .............
........Sfantul Augustin , ca si Matei (care dupa parerea noastra , este evanghelistul cel mai suspect ); are certitudinea ca Isus era de origine regala si divina in acelasi timp si ca trebuia sa guverneze in mod efectiv si politic in Palestina .
"Domnul Nostru Isus Cristos , scrie el , e singurul rege adevarat si singurul preot adevarat , unul pentru a actiona , celalat pentru a purifica "............
Tot dupa Matei , Irod , tetrarhul din Galileia , cauta sa-l ucida pe Isus vazand in el un nou rege de care se temea ....
Sfantul Augustin continua asfel :
"Este propriu regilor de a nu ramane fara tovarasi "


merita citit articolul in totalitate.

Trimis de: actionmedia pe 10 Feb 2006, 10:19 AM

Un singur lucru nu putem spune cu certitudine. Nu putem spune cu certitudine "nu a existat". Nu vad cum am putea gasi dovezi istorice care sa ne duca la concluzia "nu a existat". Chiar si in ipoteza in care nu a existat, nu putem stii acest lucru sigur. Putem doar sa presupunem ca in lipsa unor documente credibile care sa ii ateste existenta, sa fie doar un personaj inventat de niste povestitori foarte buni. Chiar si in aceste conditii, orice povestire are un sambure de adevar, deci ceva-ceva trebuie sa fi fost.
Eu acum pledez pentru moderatie si prudenta in afirmatii, nu sunt nici pentru "cu certitudine nu a existat", nici pentru "cu certitudine a existat" in lipsa unor probe solide.
Consider ca daca a existat trebuie sa fi lasat urme. Hai sa cautam urmele.

Trimis de: caa pe 10 Feb 2006, 10:41 AM

Aici, poate, ar fi un "fir": http://www.probe.org/content/view/18/77/

later edit: o alta pagina interesanta ar putea fi asta: http://www.religioustolerance.org/chr_jcno.htm

Trimis de: abureala pe 10 Feb 2006, 10:55 AM

Asa este. Nu a existat nici Alexandru cel Mare, nici Stefan cel Mare, sau mai stiu eu ce rege. Iar noi ne-am schimbat cronologia caledarului datorita Legendelor Olimpului. Cum isi mai dau unii cu parerea si cat sufera de ignoranta. Mai a existat pe la 1800 un general austriac la fel ca si voi superconvins ca nu a existat Hristos. Si a vrut sa demonstreze lucrul acesta. S-a apucat sa scrie o carte, dar cautand dovezi ale inexistentei a dat , culmea, de dovezi ale existentei. Ateu fiind s-a crestinat.

E adevarat intre voi si el exista o diferenta. Pe acel om il preocupa sa afle adevarul. Voi doar va intariti prejudecatile. Succes in continuare.

Trimis de: Blakut pe 10 Feb 2006, 10:58 AM

Trimis de: actionmedia pe 10 Feb 2006, 11:30 AM

Trimis de: actionmedia pe 10 Feb 2006, 12:37 PM

Trimis de: Cla pe 10 Feb 2006, 12:48 PM

Despre anii nepomeniti in Biblie: http://www.tombofjesus.com/core/ancient-documents/index.html
Se pare ca totusi a fost in India, Tibet...

Trimis de: Kyklos pe 10 Feb 2006, 12:52 PM

Daca a fost in India , Tibet aceea duduie care practica yoga nu a batut campii degeaba mai mult de o ora , deci varianta cu TIBET are un simbure de adevar .

Trimis de: abureala pe 10 Feb 2006, 12:59 PM

Trimis de: abureala pe 10 Feb 2006, 01:01 PM

Trimis de: actionmedia pe 10 Feb 2006, 01:05 PM

Trimis de: caa pe 10 Feb 2006, 01:42 PM

Strămoşii noştri foloseau numărătoarea anilor "de la facerea lumii". Data facerii lumii a fost adoptată de Imperiul Bizantin undeva înainte de anul 700, dar nu cunosc în ce împrejurări şi cum, mai exact. A fost stabilită la 5508 ani înainte de Cristos.

Numărătoarea actuală a anilor a fost formulată undeva înainte de anul 600 de către Dionysus Exiguus, pe baza unor calcule legate de naşterea lui Cristos. Nici aici nu ştiu cum a fost adoptată oficial şi în ce împrejurări.

Trimis de: Cla pe 10 Feb 2006, 01:42 PM

Trimis de: caa pe 10 Feb 2006, 02:07 PM

Trimis de: actionmedia pe 10 Feb 2006, 02:16 PM

Trimis de: exergy33 pe 10 Feb 2006, 02:18 PM

actionmedia

Intervin si eu cu citeva date despre modul de scriere si de utilizare al calendarelor.

Trimis de: actionmedia pe 10 Feb 2006, 02:39 PM

Trimis de: caa pe 10 Feb 2006, 03:06 PM

Dacă nu ţinem cont de mărturiile Bibliei sau cele din afara ei, de la autori creştini sau nu, dacă nu ţinem cont de mărturiile scrise aşadar, nu cred să se găsească dovezi de genul celei pe care o pomeneai mai devreme (un registru - sau ceva asemănător - cu execuţiile prin crucificare). Mă rog, eu unul nu am auzit de aşa ceva...

În aceste condiţii nu putem face decît supoziţii, speculaţii şi interpretări care nu prea ştiu dacă au vreo importanţă dpdv ştiinţific. Cred că nu.

Trimis de: axel pe 10 Feb 2006, 05:45 PM

Trimis de: JagdTiger pe 10 Feb 2006, 08:01 PM

Trimis de: JagdTiger pe 10 Feb 2006, 08:02 PM

citarea a fost introdusa din greseala ,scuze

Trimis de: gio19ro pe 9 May 2006, 10:58 PM

Trimis de: Leonardo pe 10 May 2006, 09:56 AM

Isus este mentionat si in Coran. Nu e o dovada clara ca a existat dar o confirmare indirecta cred ca este. Sigur ca multi vor afirma ca nu sta in picioare argumentatia, Coranul este realizat mai tarziu decat Biblia/evanghelii si deci poate fi o preluare.
In afara de evangheliile oficiale existente in Biblie (care se pare ca au fost ajustate ca sa sprijine fundamentul bisericii crestine) mai exista si evangheliile gnostice descoperite la Nag Hammadi (dupa Filip, Maria, Toma etc.) care descriu viata lui Isus intr-un mod mult mai pamantesc. Religia crestina a vrut sa impuna un mit fara echivoc, 'crede si nu cerceta'. A cultivat imaginea unui Isus-zeu nascut din fecioara, celibatar si care s-a sacrificat pentru oameni. In Biblie apar ceva neconcordante cu realitatea istorica dar multe si datorita faptului ca Evangheliile (asa cum le cunoastem astazi) au fost scrise la ceva vreme dupa evenimente, fiind bazate pe folclor sau fiind afectate de traducerile ulterioare. De ex. orasul Nazaret se pare ca nu a existat in acele vremuri (guvernatorul roman al Galileii a realizat o lista a oraselor de acolo unde Nazaret nu apare), se pare ca Isus era Nazorean (adeptul unei secte) si nu nazaritean. Se pare ca nu era un om sarac, ca nu era celibatar si altele (sunt afirmate implicit sau explicit in evangheliile gnostice).
Logic vorbind trebuie sa fi existat, religia crestina nu putea inventa un mit atat de puternic pe care sa-l impuna intr-un interval de timp atat de scurt. Greu de gasit dovezi istorice, dar sunt ferm convins ca undeva in arhivele Vaticanului exista si asa ceva. Problema senzitiva este adevarul despre Isus pe care Vaticanul incearca se pare sa-l tina sub tacere.

Cred ca in curand vor aparea si documente care sa ateste existenta sa reala, asa cum a fost. Contrar aparentelor asta cred ca va intari credinta in el desi va distruge o buna parte din mituri si rituri.

Trimis de: abureala pe 10 May 2006, 10:20 AM

Trimis de: actionmedia pe 10 May 2006, 10:28 AM

Trimis de: Leonardo pe 10 May 2006, 10:47 AM

Bineinteles ca fiecare e liber sa creada ce vrea. Asteptare placuta pana la aparitia dvd-ului triunghiular sau a noii editii a Codului da Vinci. Eu vorbeam despre documente scrise, asta se purta pe atunci. Faptele s-au intamplat pe cand nu era nici macar floppy, daca puteti crede asta.
Discutie placuta in continuare, scuze pentru interventia mea de aici.

PS: pentru cei care au depasit stadiul Dan Brown recomand Evangheliile gnostice, carte publicata si la noi.
http://www.edituraherald.ro/bookdetail.asp?cod_carte=44&title=Evangheliile%20gnostice
Titlu: "Evangheliile gnostice "
Autor: ELAINE PAGELS
Traducator: -
Format: 22 x 14
Numar de pagini: 256
Tipul tiparirii: Policromie, carton laminat
ISBN: 973-9453-11-2
Colectie: SPIRITUALITATE CRESTINA
An aparitie: 2002
Cod catalog: 0C04
Pret: 8.2 Lei

Trimis de: abureala pe 10 May 2006, 10:57 AM

Trimis de: Endgegner pe 10 May 2006, 10:59 AM

Tie nu ti-a lasat nimeni nimic?

Trimis de: abureala pe 10 May 2006, 11:03 AM

Trimis de: Endgegner pe 10 May 2006, 11:04 AM

Sper sa nu pacatuiesti si sa le copiezi...

Trimis de: abureala pe 10 May 2006, 11:06 AM

Trimis de: actionmedia pe 10 May 2006, 11:10 AM

Trimis de: abureala pe 10 May 2006, 11:15 AM

Trimis de: Leonardo pe 10 May 2006, 12:00 PM

Trimis de: actionmedia pe 10 May 2006, 01:28 PM

Trimis de: Achernar pe 10 May 2006, 03:34 PM

http://www.pax-et-veritas.org/Jesus/olddocs.htm

Probabil documentele oficiale au fast pastrate la Cesareea sau Ierusalim. Ambele localitati au fost devastate de nenumarate ori de-a lungul timpului. Greu de crezut ca cineva a mai avut timp - si chemare - sa salveze si sa depoziteze arhivele oficiale.

Trimis de: mariusc2 pe 10 May 2006, 04:17 PM

Trimis de: abureala pe 10 May 2006, 04:21 PM

Trimis de: Leonardo pe 10 May 2006, 04:47 PM

daca vreti sa va documentati despre textele cunoscute despre Isus gasiti aici o sursa de documentare bunicica:
http://www.earlychristianwritings.com/

Trimis de: March pe 28 Aug 2008, 02:59 PM

Manuscrisele de la Marea Moartă, în curând online

http://www.mediafax.ro/stiinta-sanatate/manuscrisele-de-la-marea-moarta-in-curand-online.html?7627;3013966


p.s. dau stirea asta aici ca sa nu mai deschid un nou topic

Trimis de: abis pe 5 Sep 2008, 12:09 PM

Pornind de la http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?s=&showtopic=9672&view=findpost&p=629728 cu IoanV despre modul de alcatuire a cartilor care intra in Noul Testament, m-am gandit ca aici este locul cel mai potrivit pentru cateva precizari. In fond, NT este singura sursa cu privire la Isus pe care o avem, si nu strica sa stim modul in care a fost conceputa aceasta colectie de scrieri.

Sa vedem ce stiau Sfantii Parinti despre cartile "sfinte":

EUSEBIU

Eusebiu, istoricul eclezial (340 A.D.), a impartit cartile Noului Testament in trei clase, recunoscute, controversate si eretice. Cele recunoscute includeau cele patru Evanghelii, Faptele, cele treisprezece Epistole Paveliste (mai putin Către Evrei), Prima a lui Ioan şi Prima a lui Petru. Asupra acestora, zice el, nu existau controverse. Cele controversate se imparteau la randul lor in doua subclase: cele in general cunoscute si recunoscute de cei mai multi, si anume “A lui Iacov”, “A lui Iuda”, “A doua a lui Petru”, “A doua a lui Ioan” si “A treia a lui Ioan” si cele ‘false’ incluzand “Faptele lui Pavel”, “Pastorul din Hermas”, “Apocalipsa dupa Petru”, “Epistola lui Barnabas”, “Evanghleia dupa Evrei”, “Invataturile Apostolilor” si “Apocalipsa dupa Ioan”, aceasta din urma fiind insa in Biblia de azi. Cartile “eretice” includeau “Evanghelia dupa Petru”, “Evanghelia dupa Matei” (nu cea care este acum in Biblie, ci alta), “Faptele Apostolilor” a lui Andrei” si “Faptele Apostolilor” a lui Ioan. Insa, “Epistola lui Iuda” care este in Biblia actuala si pe care Eusebiu o claseaza ca “in general recunoscuta”, in alt loc o considera ca “falsa” (Eusebiu, Istoria bisericii), iar de “Apocalipsa dupa Ioan” zice ca “posibil ar trebui sa fie printre cartile recunoscute, insa unii o resping”.

CHIRIL, EPISCOPUL IERUSALIMULUI

Chiril, Episcopul Ierusalimului (356 e.n.) este un membru al Biserici Estului, si a facut un catalog care includea cartile ce se gasesc actualmente in Noul Testament mai putin Apocalipsa, spunand: ‘Sa excludem tot ce ramane in afara de acestea, iar ce nu se citeste in biserica, de asemenea nu trebuie sa fie citit nici in afara ei’

SINODUL DE LA LAODICEEA

Mai mult de 350de ani au trecut, si a devenit evident ca Sfintii Parinti nu se puteau pune de acord ce carti trebuie sa compuna Biblia, iar Sinoadele intra in scena pentru a regla problema cum se cuvine. Prima intrunire crestina la care problema Canonului a fost un punct aparte pe ordinea de zi, a fost cel tinut in Laodiceea in anul 365. Tertulian mentioneaza intr-adevar, ca Sinoadele s-au aplecat asupra canonicitatii cartilor pe timpul sau, insa autoritatea lor a fost una locala si nu generala. Povestea care circula, este ca toate cartile in disputa au fost puse sub masa intrunirii, si dupa o rugaciune cele canonice au sarit de dedesubt, celelalte ramanand unde au fost puse. Povestea este istorisita pentru prima oara de catre Johannes Pappus, un cleric luteran care a trait intre anii 1549 si 1601 in lucrarea sa de istorie a bisericii.

Sinodul de la Laodiceea nu a fost un Sinod general al bisericii, insa lista sa canonica a fost adoptata de catre intreaga biserica, asa incat virtual a fost prima luare de pozitie generala in legatura cu continutul Bibliei. A fost o adunare de 22 pana la 32 de clerici (numarul variaza de la o sursa la alta) din Lidia si Frigia. Hotararea sa finala suna cum urmeaza: ‘Psalmii compusi de persoane individuale nu trebuie sa fie citite in biserici, ci numai cartile canonice ale Noului Testament. Aceste carti trebuie sa fie citite’. Si urmeaza lista pe care o avem noi astazi, cu exceptia omiterii Apocalipsei. Acest Sinod este important pentru ca pentru prima data se aude o voce cu autoritate in legatura cu ceea ce trebuie si ceea ce nu trebuie sa fie citit si pus in drepturi.

ATANASIE, EPISCOPUL ALEXANDRIEI

Atanasie, Episcop al Alexandriei, era contra lui Eusebiu si clerului de la Laodiceea, iar cand Laodiceea a declarat ca Apocalipsa nu este in Biblie, acesta a promulgat imediat o lista canonica in care declara ca este. In Canonul sau, el numeste - zice el - numai acele carti in care erau proclamate doctrinele Dumnezeirii, si la care nici un om nu poate adauga nimic, si nu poate scoate nimic. Totusi, el a omis “Estera”, pe care biserica a adaugat-o de atunci in continuu, si deasemenea a adaugat “Baruh” si “Epistolele lui Ieremia”, pe care biserica le-a scos de atunci in continuu. El declara in mod explicit ca “Estera” nu face parte din Biblie si o plaseaza pe un nivel cu “Pastorul din Hermas” si o carte numita “Doctrinele Apostolilor”.

AMFILOCHIE, EPISCOP DE ICONIA

Amfilochie, Episcop de Iconia, accepta in Biblia sa cele patru Evanghelii, “Faptele” si cele patrusprezece “Epistole” ale lui Pavel, adaugand: “Insa unii sustin ca Epistola catre Evrei este falsa si eretica; Dar daca purcedem mai departe ce ramane? Din Epistolele Catolice unii sustin ca trebuie sa acceptam sapte, altii trei doar, una a lui Iacov, una a lui Petru si una a lui Ioan. Apocalipsa dupa Ioan, din nou, unii o considera printre Scripturi; insa majoritatea totusi zic ca e falsa. Acesta va fi cel mai exact (fidel) canon al Scripturilor inspirate.’

OPATATU DIN MELA

Opatatu din Mela omitea Catre Evrei

GRIGORIE DIN NAZIANZ

El dadea ca “Nou Testament” cele patru Evanghelii, Faptele, cele 14 Epistole Paveliste si cele sapte Epistole Catolice, adaugand, “Acestea sunt toate cartile inspirate; daca exista vreuna in afara de acestea, atunci acelea nu sunt (Scripturile) cele adevarate”. El apartinea Bisericii Estului, si in consecinta ca toti ceilalti respingea “Cartea Apocalipsei” (dupa Ioan).

Prin cele sapte Epistole Catolice se intelege intotdeauna a lui Iuda, Prima a lui Petru, A doua a lui Petru, Prima a lui Iona, A doua a lui Ioan, A treia a lui Ioan si a lui Iuda. De ce sunt ele numite ‘catolice’, nimeni nu stie. Orice explicatie a numelui este o presupozitie.

SFANTUL AUGUSTIN

Noul Testament al Sfantului Augustin era acelasi cu de azi. Influenta Sfantului Augustin in fixarea Canonului biblic, a fost mai mare decat a oricarui alt Parinte in afara de Irineu, si mai mare decat a oricarui Sinod Ecumenic. Oamenii atribuie azi lui Dumnezeu, ceea ce de fapt practic, a fost lucrare omeneasca a unui singur om: Augustin. Cand Sinodul Ecumenic decidea asupra Canonului si aceasta decizie devenea spirit intrupat pentru intreaga biserica, ceea ce se intampla de fapt era ca un singur om, conducatorul Sinodului, decidea pentru toti; cand existau indoieli asupra autoritatii unei carti competenta profesionistilor nu era implicata in rezolvarea cazului, pentru ca membrii adunarii... nu posedau niciuna. Tot ce spuneau ei era: “Ce au zis cei mai dinaintea noastra?”. In legatura cu Noul Testament, Sinoadele care intocmeau liste canonice ale cartilor sacre isi insuseau opinia vreunui lider al adunarii ca Augustin, impreuna cu ce a consacarat traditia anterioara. La acestea nici un membru al sinodului nu-si exersa facultatea sa critica sau rationamentul; era simplu: o adunare decidea sumar problema devenita mai apoi lege de necontestat. Episcopii au mers intotdeauna pe urmele traditiei si autoritatii.

In 393 A.D. un Sinod intrunit la Hipo in Africa a luat in discutie Canonul si a adoptat integral lista Sfantului Augustin, spiritul dominant al adunarii.

In 397 A.D., s-a tinut cel de-al treilea Sinod al Cartaginei. Sfantul Augustin a fost din nou prezent. A adoptat o hotarare dupa cum urmeaza: ‘S-a ajuns la concluzia ca in afara Scripturilor canonice, nu trebuie sa se citeasca nimic in biserica sub titlul de Sfintele Scripturi. Scripturile canonice sunt acestea'. Urmeaza lista cartilor pe care le avem azi in Biblie, cu exceptia catorva schmbari in ordinea lor.

DIDIMOS DIN ALEXANDRIA

Didimos din Alexandria ne spune ca “A doua a lui Petru”, era considerata pe timpul sau ca falsa, totusi era citita. In timpurile bisericii primare se citeau in biserici carti, care se cunostea ca sunt false si nu erau in Canon. In timp, multe dintre acestea si-au gasit drumul in Noul Testament. Azi, ‘A doua a lui Petru’, nu numai ca este citita in biserici, dar este considerata ca adevarata si este in Biblie.

SFANTUL IOAN HRISOSTOM (CRIZOSTOM)

Sfantul Hrisostom nu folosea “A doua a lui Ioan”, “A treia a lui Ioan”, “A doua a lui Petru”, “A lui Iuda” si “Apocalipsa dupa Ioan”, toate acestea fiind azi in Biblie. In schimb, includea in Canonul sau “Intelepciunea lui Isus”, carte care azi nu mai e in Biblie.

TEODOR DIN MOPSUESTIA

Teodor din Mopsuestia respingea Epistola lui Iacov, A doua a lui Petru, A doua a lui Ioan, A treia a lui Ioan, A lui Iuda si Apocalipsa lui Ioan, carti pe care astazi le avem in Biblie.

TEODORET, EPISCOP DE CIR

Teodoret respingea A doua a lui Ioan, A treia a lui Ioan, A doua a lui Petru, A lui Iuda si Apocalipsa lui Ioan.

MANUSCRISELE BIBLIEI GRECESTI

Exista trei importante manuscrise ale Bibliei grecesti, Sinaiticul, Vaticanul si Alexandrinul. Ele sunt ‘Curtile de apel’ in toate cazurile de texte in disputa, iar listele lor canonice sunt de aceea foarte importante.

Manuscrisul Sinaitic, este acela gasit de Tischendorf in Manastire Sfanta Caterina de la Muntele Sinai in 1859, fiind probabil cel mai vechi codex al Noului Testament, datand din cel de-al patrulea secol dupa Cristos. Contine cele patru Evanghelii, cele 14 Epistole ale lui Pavel, Faptele, cele sapte Epistole catolice, Apocalipsa lui Ioan, Epistola lui Barnabas si o parte din Pastorul din Hermas, dintre care ultimele doua nu mai sunt azi in Biblie .

Manuscrisul Vatican aflat in Biblioteca de la Vatican apartine celei de-a doua jumatati a secolului al patrulea; Manuscrisul pastrat se termina cu Evrei 9:14. Pana la acest punct, este similar cu Manuscrisul Alexandrin. Ce alte carti ar mai fi putut contine nimeni nu poate spune.

Manucrisul Alexandrin, apartine celui de-al cincilea secol dupa Cristos, fiind scris probabil in Egipt, continand in Noul sau Testament cele doua Epistole ale lui Clement, ambele fiind excluse din Biblia de azi.

CODEXUL CLERMONT

Codexul Clermont este un manuscris latin aflat acum in Biblioteca imperiala de la Paris, datand din cel de-al cincilea pana in cel de-al optelea secol, si contine o lista canonica de carti citite in Biserica Africii in cel de-al treilea secol dupa Cristos. Noul Testament omite catre Filipeni, Prima catre Tesaloniceni, A doua catre Tesaloniceni care azi sunt in Biblie, introducand in schimb Pastorul din Hermas, Faptele lui Pavel si Apocalipsa lui Petru care azi nu mai sunt carti ale Noului Testament. In plus, Epistola care azi e numita ‘catre Evrei’, acolo se numeste Epistola catre Barnabas

Cum am spus mai sus, in anul 419 s-a tinut la Cartagina un Sinod Ecumenic la care lista Sfantului Augustin a fost din nou ‘ratificata’.

IERONIM

Acesta includea in Noul sau Testament catre Evrei si Apocalipsa lui Ioan bazandu-se pe autoritatea inaintasilor sai si nu pe ceea ce se citea curent pe timpul sau, aratand ca in acea perioada aceste carti erau adesea respinse. In alta lucrare de a sa, el da Epistola lui Barnabas la finalul unei liste canonice, exprimand dubii in legatura cu catre Filimon, A doua a lui Petru, A lui Iuda, A doua a lui Ioan si A treia a lui Ioan, carti azi considerate canonice. Tot el ne spune ca Prima Epistola a lui Clement care nu este acum in Biblie se citea in unele biserici.




Acum vom purcede la cercetarea istoriei acestor intruniri generale ale clerului crestin si care se numesc Sinoadele Ecumenice.




Ne-am insela amarnic daca ne-am imagina ca in aceste adunari numite Sinoade, o suta sau doua de distinsi domni se asezau calm sa discute sobru si cu demnitate acele probleme propuse lor spre limpezire. Din contra, multi dintre Episcopi erau niste zurbagii ignoranti, insotiti de gloate de sprijinitori huliganici, care pandeau si de abia asteptau cel mai mic motiv sa-si poata schilodi si ucide oponentii. http://en.wikipedia.org/wiki/Philip_Schaff spune: ‘Alaturi de talent, cunoastere si virtute, se aduna acolo la Sinoade si ignoranta, intriga, patimile partinirii ce erau deja aprinse la toate partile in disputa de lungile controverse anterioare, si care acum se intalneau si se asezau pe pozitii de lupta ca niste armate ostile gata de lupta deschisa.’ (”Istoria bisericii crestine”, de P Schaff).

Protopopul (Vicarul Catedralei Sfantul Pavel din Londra), http://en.wikipedia.org/wiki/Henry_Hart_Milman, spune: “Ar fi fost de asteptat ca Crestinismul sa nu apara in nici o alta ipostaza intr-o mai mare maeiestuozitate impunatoare, ca la Sinoadele Ecumenice, intruniri care se presupune ca strang din toate colturile lumii cei mai eminenti prelati si cei mai distinsi clerici; ca o piosenie elevata si senina vor fi guvernat lucrarile lor, si ca o profunda si impartiala cercetare va fi epuizat orice subiect in dezbatere; ca patimile omenesti si interesele meschine vor fi stat rusinate si umile in fata maretei adunari; ca simplu, simtul propriei lor demnitatii, sau macar dorinta de a lasa fratilor lor intru credinta o buna impresie prin solemnitatea si seriozitatea credintei lor, va fi exclus totalmente toate excesele de comportament si limbaj; Istoria insa, ne arata melancolic exact inversul. Nicaieri nu este Crestinismul mai putin atractiv, si daca tinem seama de tonul si caracterul obisnuit al lucrarilor, mai lipsit de autoritate decat in Sinoadele Ecumenice ale Bisericii. In general, acestea se prezinta sub forma unei ciocnirii feroce a doua fractiuni rivale, din care nici una nu cedeaza dar care amandoua marturisesc impotriva propriei convingeri si credinte. Intriga, nedreptatea, violenta, liberul arbitru, decizia impusa dar nu consimtita, hotararile luate cu forta, acea forta a unei majoritati turbulente si zgomotoase, deciziile luate pe baza ovatiilor salbatice mai degraba decat pe baza cercetarii sobre, demisiile de la bunul simt si comportamentul civilizat, scad onoarea si neaga ratiunea de a fi, a cel putin ultimelor Sinoade.” [...] “jubilari si veselie la blestemarea in chinurile Iadului a adversarului umilit... degenerarea si decaderea este rapida incepand cu Sinodul Ecumenic de la Niceea la cel de la Efes unde fiecare tabara a venit hotarata sa foloseasca orice mijloace pentru a-si strivi adversarul, mergand de la precipitarea lucrarilor pana la manevre in culise, de la influenta oculta pana la mita si santaj; a fost prezenta acolo incurajarea violentei (daca nu apelul deschis la violenta) multimii, pentru influentarea deciziilor intrunirii; fiecare avea propria gloata de prostime violenta adusa de acasa pentru a-si sprijini ‘tabara’; si nici unul nu se dadea inapoi de la nici un mijloc pentru a obtine implinirea anatemelor si blestmelor lor catre ceilalti, prin instigarea persecutiei funestei stapaniri a vremii.’ (H.H. Milman, Istoria crestinatatii latine).

Sfantul Parinte Grigorie din Nazianz, vorbeste de ei ca ‘adunari de cocori si gaste’ (Schaff, Istoria bisericii crestine). Dezgustat din cale afara, el a refuzat sa aiba de a face cu ei, spunand: ‘Ca sa spun adevarul, inclin sa ma feresc de orice adunare a Episcopilor, pentru ca pana acum nu am vazut niciodata vreun Sinod care sa se sfarseasca cu bine, sau care sa alunge relele in loc sa le creasca. Pentru ca la aceste intruniri (si nu cred ca me exprim prea aspru aici) artagosenia de nedescris si ambitiile prevaleaza... de aceea eu m-am retras si mi-am gasit linistea sufleteasca in singuratate.’ (Schaff, Istoria bisericii crestine).

Al treilea Sinod Ecumenic al Bisericii, care s-a tinut la Efes in 431 A.D., a fost marcat de ‘intriga infama, nemiloasa sete de acuzare si violenta bruta’ (Schaff, Istoria bisericii crestine). Ambele fractiuni au venit cu escorte inarmate, ca si cum s-ar fi dus la razboi, fiind urmate de gloate mari de plebe ignoranta, sclavi si matrozi, drojdia Constantinopolelui, taranime, hoarde de femei, toti gata de violenta si dezordini; orasul era patrulat de trupe, iar Nestor si Ioan din Antiohia aveau garzi de corp inarmate pentru a fi protejati de violenta tabara a lui Chiril. Cele doua tabere s-au luptat in strada si mult sange a curs. La citirea Hotararii imperiale se produse o asa razmerita, incat Episcopii rivali au fost arestati. S-a facut imediat un efort de a se organiza un Sinod in Constantinopole, dar atat de mare a fost frica de revolta, incat a trebuit sa fie amanat si transferat la districtele suburbane de peste Bosfor.

In august 449 s-a intrunit la Efes un Sinod care ocupa un loc notoriu in scandalurile Istoriei Bisericii, si care de la frauda si violenta cu care s-a transat totul acolo si din caracterul odios al lucrarilor lui, a fost numit ‘Sinodul Talharilor’. A fost prezidat de Dioscor cu violenta bruta (Schaff, Istoria bisericii crestine), sub protectia soldatilor. Frica de mutilare a fost asa de mare incat Flavian si prietenii sai care constituiau o fractiune, cu greu au scos doua vorbe, in timp ce Teodoret a fost scos complet de-a dreptul de la lucrari. Un comunicat presentat de Eusebiu a fost primit de catre multime cu huiduieli si strigatele “Sa-l ardem pe Eusebiu, sa-l ardem de viu! Asa cum el L-a taiat pe Cristos in doua, asa sa-l taiem si noi pe el in doua!”. Trei delegati ai Romei au fost asa de inspaimantati, incat nu au avut curajul sa citeasca o Epistola din partea lui Leon. Subiectul Canonului nu a fost bineinteles singurul subiect discutat in Sinoadele Ecumenice. In realitate, multe Sinoade nici nu au abordat problema canonica. Dioscor si tabara lui vroiau ca Flavian si prietenii sai sa semneze o marturisire precum ca Cristos nu are decat o singura natura. Flavian a refuzat asta. La un semnal dat, usile au fost izbite de perete si un numar de soldati alaturi de o gloata inarmata s-a napustit inauntru, iar Episcopii inspaimantati ai taberei lui Flavian, sub ploaia de pumni si ghionti au fost fortati sa semneze in timp ce erau impunsi cu sabiile (conform lui http://en.wikipedia.org/wiki/Johann_Lorenz_von_Mosheim).

Dupa semnarea hotararii finale, Dioscor nu a mai putut sa-si infraneze furia, si l-a lovit pe Flavian-invinsul. Incurajata de gestul sau, o gloata de calugari infuriati se napustira asupra nefericitului Episcop al Ierusalimului, strigand “Omorati-l, omorati-l!” si-l batura si calcara in picioare producandu-i acestuia astfel de rani, ca muri curand dupa aceea (Scaff, Istoria bisericii crestine).

Protopopul Milman, face remarca semnificativa ca acesta nu a fost ultimul Sinod Ecumenic murdarit cu sange (Milman, Istoria crestinatatii latine).

Alt Sinod, care trebuia sa se desfasoare la Niceea in 451 A.D., a fost atat de ne-stapanit incat a trebuit sa fie mutat la Calcedon, peste stramtoarea Constantinopolelui, de unde Imparatul putea sa-l supravegheze si sa mentina ordinea cu trupele sale (Schaff, Istoria bisericii crestine). Astfel este cunoscut ca Sinodul de la Calcedon. Lucrarile au fost permanent intrerupte de urlete si zarva, chiar mirenii simtindu-se obligati sa aminteasca Episcopilor de demnitatea lor clericala. Dr. Phillip Schaff zice, “La Calcedon, aparitia renumitului scriitor si istoric Teodoret, a provocat o scena care aproape involuntar ne aminteste de actualele incaierari ale calugarilor greci si romano-catolici la Sfantul Mormant, incaierari care au loc in ciuda prezentei intimidante a politiei turce. Oponentii egipteni ai lui Teodoret, au strigat din toti rarunchii ‘Jos cu el, acest invatator al lui Nestor!’ Cei din tabara sa, raspunsera cu egala violenta: ‘Ne-au fortat la ‘Sinodul Talharilor’ sa semnam sub ghionti si pumni, jos cu maniheistii, dusmanii lui Flavius si dusmanii dreptei credinte! Jos cu ucigasul de Dioscor! Cine nu cunoaste faptele sale marsave? Episcopii egipteni strigara: ‘Jos cu evreii, cu dusmanii lui Dumnezeu, si nu-i ziceti aluia Episcop!’ La care Episcopii din cealalta tabara strigara din nou: “Afara cu rasculatii si zurbagii, afara cu criminalii! Drept-credinciosii isi au locul la Sinod!” Armata a trebuit sa intervina din nou pentru a tine in frau adunarea.’

La Sinodul tinut la Constantinopole in anul 785 soldatii s-au napustit in camera unde se tinea intrunirea si au alungat una dintre taberele de Episcopi care nu vroiau sa semneze hotararea celeilalte tabere; iar cel de-al doilea Sinod de la Niceea (din 787, a denuntat acest Sinod de la Constantinopole ca un ‘Sinod de nebuni si posedati’.

Cam atat deocamdata...

Trimis de: exergy33 pe 5 Sep 2008, 12:59 PM

In Coran atit Iisus cit si Maria sunt prezentati altfel decit in Noul Testament.
Capitolul nasterii lui Iisus este compus din unele secvente pe care nu le-am citit in Biblie. Acelasi lucru il pot spune si despre viata Fecioarei Maria, care se spune ca facea parte din familia profetului Zakkarya/Zaharia si ca ramanind orfana (la virsta de cinci sau sase ani) a fost dusa la templu unde indeplinea munca de servitoare, insa in paralel mergea si la scoala ucenicilor.
Marele Preot o proteja, cunoscindu-i familia, dar si pentru faptul ca o considera o eleva silitoare.
Acest lucru n-a fost vazut cu ochi buni de restul clericilor din lacas.

In templu traiau numai barbati, asa ca odata cu trecerea timpului, atunci cind fetita Maria devenise o adolescenta, ucenicii s-au opus ca ea sa mai traiasca acolo, spunind ca acest lucru contravine principiilor unui lacas religios. Acesta era doar un pretext, pentru ca ei se simteau lezati la gindul ca o femeie are acces la invatatura lor.

Iranul a facut un film serial pe aceasta tema. O serie de casete integrale ale filmului au fost prezentate ulterior si papei.
E vorba de filmul Maryam Moghaddas/Sfinta Maria .

http://en.wikipedia.org/wiki/Saint_Mary_(Iranian_film)

Maria e prezentata drept verisoara cu Elizabeth (Elizabeth/Elishbeth - mama Sfintului Ioan Botezatorul).
Daca luam aceasta informatie ca adevarata, atunci putem trage concluza logica ca Iisus si Ioan Botezatorul au fost verisori de gradul doi.

Am vazut toate episoadele si am ramas zapacita de felul in care a fost abordat subiectul.

Trimis de: marduk pe 5 Sep 2008, 05:28 PM

Nu stiu de ce acorzi prea putin spatiu Parintelui Irineu, pe care eu il consider principalul cenzor al N.T. Cred ca daca Irineu nu ar fi cenzurat N.T. religia ar fi avut o alta fata in zilele noastre.

Trimis de: abis pe 8 Sep 2008, 10:08 AM

Esti liber sa completezi cu informatiile de care dispui.

Apropo de Irineu, el zice sincer ca manuscrisul Evangheliei dupa Matei folosit de catre ebioniti (primii crestini din Ierusalim) prin anul 185 nu continea primele 2 capitole, adica acelea vorbind despre genealogia lui Isus cu tot cu dogma nasterii din fecioara... Cum nu contineea nici povestea cu Irod macelarul de copii nevinovati. Este clar ca sunt adaugiri ulterioare.

Irineu, care a fost, asa cum ai zis, adevaratul intemeietor al Canonului, si care si-a dedicat o mare parte din viata infiintarii Bisericii si a Noului Testament, a dat raspuns la intrebarea privind numarul evangheliilor care trebuie sa intre in biblie odata pentru totdeauna, iar Biserica l-a urmat in aceasta privinta pe acest om si numai pe el singur si pe nimeni altul; in religie nu exista democratie, diversitate si dreptul la opinie personala... Deci orice explicatie si argument ar aduce acesta in privinta numarului de Evanghelii canonice, va fi exact motivul pentru care avem atatea si nu alt numar. Din fericire, Irineu este foarte explicit si clar in aceasta problema si astfel noi stim, Slava Domnului, in mod precis ce a hotarat. Cuvintele sale exacte in aceasta privinta sunt: ‘Nu este posibil ca Evangheliile sa fie mai multe sau mai putine la numar decat sunt. Intrucat, sunt patru colturi ale pamantului pe care traim si patru puncte cardinale, iar Biserica este imprastiata in toata lumea, iar stalpul de sustinere si fundatia bisericii este Evanghelia si duhul vietii, este potrivit ca ea trebuie sa aiba patru stalpi care sa emane nemurire in fiecare directie, insufletind oamenii iara si iara... De aceea Evangheliile sunt in acord cu aceste lucruri... Intrucat vietuitoarele pamantului au patru extremitati sau picioare, si Evangheliile sunt patru. Aceste lucruri stand asa cum le-am zis, oricine care distruge fiinta Evangheliei in van o face, dand dovada de neinvatatura si nerespect. Ma refer la acei care prezinta numarul evangheliilor ca fiind fie mai mare decat ce s-a zis mai sus, sau, pe de alta parte, ca fiind mai mic.’

Deci avem patru evanghelii si nu alt numar pentru ca magarul are patru picioare.

Cu mult timp inainte ca folosirea celor patru evanghelii sa devina exclusiva, sute de evanghelii diferite erau in larga circulatie prin Imperiu. Intensa rivalitate intre diferitele secte in primele doua secole crestine, si in special intre Pavelisti, Petristi si Ioanisti, i-a invatat ca nici unul dintre ei nu putea sa il stapaneasca pe celalalt, si nici unul nu poate sa tina in mod exclusivist de cartile sale ‘sacre’ si sa insiste doar pe adoptarea lor generala. Rezultatul a fost un compromis, exact ca intr-o conventie politica de azi. Biserica tocmai se forma (prin anul 170) prin unirea micilor secte si biserici intr-un mare organism, si necesitatea unei oarecare surse de autoritate scrise, a unei ‘Biblii’ recunoscute de catre toti, era evidenta; si aceasta necesitate, a dus la aparitia Canonului. Vechile carti au fost abandonate si suprimate, altele noi luandu-le locul. In termeni moderni, am zice ca a fost necesitatea politica aceea care a fost fermentul aparitiei Canonului. Mai inainte, nici macar 2 secte crestine din multele care existau nu foloseau acelasi set complet de carti, ci doar o parte mai mare sau mai mica din acesta, iar multe dintre ele foloseau numai una. Si aceasta a fost valabil o lunga perioada chiar dupa ce cele patru evanghgelii ale noastre intrasera in uz canonic si dupa ce se facuse efortul de constituire a unui unic Canon. Diversitatea si conflictul intre doctrine si dogme era pretutindeni.

Trimis de: marduk pe 8 Sep 2008, 06:45 PM

Informatiile de care dispun sunt cuprinse in cartile pe care le-am citit. Ce sa fac sa ma apuc acum sa transcriu aceste carti? Cred ca poate v-ar ajuta o lista, dar asta mi se pare mandrie or eu sunt un om cu bun simt, smerit, dar stiu si cred ca ceea ce am citit merita toata atentia. Daca ar fi sa discutam numai despre sumerieni pe care eu ii consider parintii civilizatiilor antice, am afla ca multe dintre scrierile bisericesti de azi au puncte comune cu religia acelor timpuri.

Irineu a facut o gresala majora, o gresala pe care o comite orice criminal, credinta ca nu va lasa urme, ca va comite crima perfecta. Din fericire, azi putem sa confruntam Biblia si alte scrieri oficiale cu texte religoase salvate printr-o intamplare fericita de ura celor care doreau sa construiasca lumea crestina asa cum credeau ei ca trebuie sa fie aceasta lume. DOGMA a impus reguli stricte care culmea a inclus cutume ancestrale care nu puteau fi inlocuite de catre noua religie.


No copmment.

QUOTE

Azi exista mai multe secte decat existau la inceputul crestinismului, ceea ce denota faptul ca biserica crestina este batrana si ca trebuie reformata ( s-a mai incercat dar fara succes). Reforma trebuie sa schimbe clar, concret conceptul de preemtiune asupra drepturilor religioase, cutumelor, originilor, etc. Biserica crestina s-a format intr-un creuzet crestin desi amalgamul folosit a fost divergent azi avem multe puncte comune, trebuie doar sa recunoastem ca smerenia este ceea ce ne lipseste si care ar trebui alaturi de iubire sa constitue pilonii noului canon. Renuntarea la fast, material, ziduri, aur, dogma, este calea care va salva crestinismul. Isus ne-a lasat un mesaj clar, din pacate mesajul a fost folosit de ierarhi pentru putere, dominatie, dogma, alte puteri, alaturate celor normale statale.

Trimis de: actionmedia pe 8 Sep 2008, 08:05 PM

hmmm, pai tocmai ca din vechile scrieri neincluse in NT reies alte mesaje de la personajul mitic Iisus, mesaje care de multe ori sunt in cotradictie cu cele din biblie, deci nu este un mesaj asa de clar.

Trimis de: Cucu Mucu pe 8 Sep 2008, 08:14 PM

Stiti ce ma intreb eu? Daca Isus a existat cu adevarat, iar Biserica detine dovezi clare, incontestabile (de ex, un test cu carbon ar fi o dovada incontestabila), de ce nu face o conferinta de presa, in care sa le prezinte si sa spuna: "mai pitigoilor, ia privit ce avem noi aici - avem buletinul lui Isus, in coltu dreapta al mesei avem cardul de salariu, iar in coltul din stanga avem buletinul de analiza gratuite facute la ordinul lui Irod. In concluzie, Isus a existat asa ca sa nu va mai prindem ca beliti fasolele la noi cand vorbim despre el". Si nu ar mai fi niciun dubiu ca a existat.

Trimis de: Blakut pe 8 Sep 2008, 09:49 PM

Ei vor sa stii ca a existat asa cum zic ei. Interesant este ca exista zeci de interpretari ale Bibliei, oamenii o folosesc ca sa justifice ce vor ei. Mai stim ca oamenii gresesc. In cateva sute de ani ma gandesc ca si-a lasat fiecare cum a putut amprenta asupra textului Bibliei. E imposibil, chiar si cu cele mai bune intentii, sa nu se faca greseli.

Trimis de: abis pe 9 Sep 2008, 09:33 AM

Pai nu are astfel de dovezi si nici n-ar putea avea. Ce sa testezi cu carbon 14?! Un obiect care se presupune ca i-a apartinut, de ex. giulgiul din Torino? Ai putea dovedi cel mult ca este vechi de 2000 de ani si ca a fost fabricat in zona Orientului Mijlociu, dar in nici un caz nu poti dovedi astfel cine i-a fost proprietarul.

Trimis de: Blakut pe 9 Sep 2008, 03:18 PM

Ei zic ca au o sticluta cu sangele lui. O analiza ADN ar ajuta...

Trimis de: marduk pe 9 Sep 2008, 06:50 PM

In opinia mea nu exista nici un dubiu ca un personaj asemanator lui Isus a existat in zona respectiva. Singura problema este sa stabilim timpul in care a avut loc acest eveniment. Avand in vedere ca in cultul mozaic notiunea de Mesia este anteriora aparitiei lui Isus, putem presupune ca evenimentul prezentat in Biblie a avut loc cu mult timp inaintea actiunii prezentata de Biblie. Daca toate aceste evenimente sunt coroborate cu sursele istorice si arheolgice putem spune ca in acele zile evreii aveau nevoie de un Mesia, de un scenariu care sa ridice masele la lupta impotriva ocupantului.

Trimis de: Cucu Mucu pe 9 Sep 2008, 07:23 PM

Da' de Greuceanu ce zici? Piparus Petru?

Sunt dovezi despre existenta catorva personaje nu asa importante cum se da Isus chiar si cu mii de ani inainte de presupusa lui nastere. Cum se face ca el nu este mentionat in niciun izvor istoric?

Trimis de: abis pe 10 Sep 2008, 09:25 AM

Pai este mentionat.

In scrierile lui Flavius Josephus (Antiquitates), istoric iudeu capturat de romani ca prizonier de razboi, se spune despre Isus: "In vremea aceasta a trait un om intelept numit Jeshua. Pilat l-a condamnat la moarte. Iar cei care au devenit ucenicii lui nu au abandonat invatatura lui. Ei au spus ca li s-a aratat la trei zile dupa rastignire si ca el era viu; in consecinta, el a fost Mesia despre care profetii au scris lucruri minunate”.

Normal, crestinii sustin ca este o dovada clara ca acel Isus pe care ei il adora a existat. Multi insa pun la indoiala autenticitatea textului, pe motiv ca Josephus a fost toata viata un evreu drept-credincios. Or, a spune despre Isus ca a fost Mesia cel indelung asteptat de evrei nu o poate face decat un crestin.

Ma rog, Flavius Josephus mai scrie în "Antiquitates" ca fratele lui Isus, Iacob, ar fi fost prezentat în fata Marelui Preot Hannas-Anna, nu Isus. La faza asta crestinii nu mai sunt la fel de entuziasmati de Flavius Josephus...

Trimis de: ben_gal pe 26 Jan 2010, 10:08 AM

Nu inteleg nimic.
De cite Biblii este vorba aici.
Si daca evenimentul venirii lui Iisus este consemnat in Biblia Evreilor, care sunt dovezile ca Iisus a fost Imanu-El?

Trimis de: Marduk pe 26 Jan 2010, 11:41 AM

Dar daca Isus si Iacob erau gemeni? Parca suna mai bine decat potiunea care te facea sa pari mort, mai ales ca Isus crucificat a fost impuns cu o sulita de catre un soldat roman. Asa poate vom intelege, accepta mai usor, reanvierea si aparitia lui Isus in fata discipolilor dupa moartea sa.


Biblia este in mare parte formata din evanghelii, se pare ca au existat mult mai multe evanghelii decat cele pe care le cuprinde Biblia in forma ei actuala. La 3-400 de ani de la evenimentele respective parintele Irineu la initiativa si sub directa indrumare a imparatului Constantin ce Mare a revizuit toate aceste scrieri religioase, le-a cenzurat conform unor principii numai de el cunoscute si asa a aparut Biblia pe care o cunoastem. Care Biblie a fost la randul ei, copiata, tradusa, recopiata, retradusa dupa alte traduceri, revizuita conform noilor religii aparute, etc. Asa se face ca azi avem mai multe Biblii care in esenta contin aceleasi descrieri dar cu nuante diferite.

Trimis de: ben_gal pe 28 Jan 2010, 09:42 PM

@

"Dar daca Isus si Iacob erau gemeni? "
Esav, arabu' era fratele geaman al lui Iaacov. Ce, Iisus era arab?
Chestia cu sulita imi pare nelogica. Ce rost avea?
Cu "reinvierea" avem o mare problema. Evanghelia lui Marcu, prima scrisa, nu vorbeste despre reinviere.
Biblia este in mare parte formata din evanghelii?
Eu as propune ca Biblia evreilor sa fie numita pe scurt - BIBLIA. Evangheliile = NT.
Nuante diferite? Nu este bine, cred. Duce la razboaie

Trimis de: ben_gal pe 28 Jan 2010, 09:48 PM

Dupa cite mi-a spus mie Josephus Flavius, aka Iosef ben Matitiahu, el nu a scris nimic despre asa ceva. Niste smecheri, poate aceia care au lipit versete despre inviere la evanghelia lui Marcu, au adaugat chestia.

Trimis de: ben_gal pe 28 Jan 2010, 09:58 PM

Dupa cit am citit giulgiul din Torino a fost facut de DaVinci care a luat o pinza veche de 300 de ani si a fotografiat acolo chestia.
De altfel imaginea din spate e cu 1/2 de cap mai scurta decit partea de la fatada.
Sunt acolo, cica si niste urme de monezi care erau pe ploape.
Evreii nu fac asta. Asta e un obicei rusesc si monezile alea, care ar fi fost turnate pe vremea lui Tiberius, NU au exista in forma de acolo.
De alfel, in Israel a fost gasit mormintul fam. Isus. Acolo e si Maria din Migdal si se presupune ca au fost casatoriti si fiul lor, acolo si el, se numea Iosip, ca pe tata de la Isus.

Trimis de: ben_gal pe 28 Jan 2010, 10:03 PM

Cit de asemanator?



Daca nu stim timpul, atunci nu stim nimic.




Nu aveau nevoie de nimic. Templul exista.
Cu sau fara Mesia evreii s-au ridicat impotriva ocupantului pe timpul lui Adrian - Bar Kohba.

Trimis de: ben_gal pe 28 Jan 2010, 10:05 PM

Nu este mentionat in niciun izvor istoric pe chestie de cucu muku.

Trimis de: ben_gal pe 28 Jan 2010, 10:07 PM

Vezi "Evanghelia dupa Iuda", aka Yehuda din Tribul lui Yehuda.

Trimis de: Marduk pe 29 Jan 2010, 08:23 AM

Trimis de: Marduk pe 29 Jan 2010, 08:28 AM

S-a gasit mormantul unui Isus, care era un nume comun in acea vreme in Israel.

Este o ipoteza care nu a fost pe deplin cercetata, pana cand Vaticanul nu va deschide accesul la manuscrisele sale nu vom cunoaste adevarul si ce interes ar avea sa se cunoasca adevarul?

Considerand ca Isus este un personaj real transpus intr-o poveste, foarte asemanator, dar normal ca orice individ care traia in acele vremuri in zona, poate mai cult sau mai bine pregatit, Spre exemplu in Biblie se spune ca fiind copil Isus este dus la Templu unde ii uimeste pe preoti cu cunostintele sale, dar nicaieri nu ni se spune daca Isus stia sa scrie sau sa citeasca.

Timpul este relevant doar atunci cand dai de dovezi arheologice, dar cand nu ai aceste dovezi, timpul poate fi estimat din alte scrieri sau evenimente petrecute in acea perioada si pastrate in memoria si cultura orala.

La acea data Templul era partial distrus, de unde si metafora referitoare la constructia Templului, folosita de Isus pentru a explica puterea credintei.

Nu toti evrei s-au ridicat impotriva romanilor au existat cateva grupuri extremiste care au fost in cele din urma anihilate de romani. Romanii foloseau o strategie, nu se legau de religiea unui popor dupa ce cucereau tara respectiva, introduceau zeitatile lor impreuna cu cei locali, cateodata chiar asimilau alte zeitati in panteonul lor schimband doar numele.

Trimis de: abis pe 29 Jan 2010, 04:56 PM

Pai eu ce spuneam in fraza urmatoare?

Multi insa pun la indoiala autenticitatea textului...

Trimis de: ben_gal pe 1 Feb 2010, 01:14 AM

Bineinteles ca nu la evrei.
Astea-s obiceiuri pagane.

Trimis de: ben_gal pe 1 Feb 2010, 01:20 AM

Multi au vrut sa-i converteasca pe evrei. Papa cu inchizitia, Mohamed cu sabiasi pina si astazi tot felul de misionari vor sa-i convinga pe evrei ca Iisus a fost mesia.
Habar nu am ce-i doare pe toti astia de se tot baga in sufletul evreilor si-i tot ucid innumele zeului lor.

Trimis de: ben_gal pe 1 Feb 2010, 01:27 AM

Gresit!
La acea data Templul numai bine fusese largit si infrumusetat de catre Hordus [Irod], evreul, Guvernatorul provinciei.
Nicicind nu fusese mai mare si mai frumos.

Trimis de: Marduk pe 1 Feb 2010, 10:22 AM

La ce perioada te referi cand spui ca-i "tot ucid in numele zeului lor"?


Reconstructia a inceput in anul 19 î.e.n, de fapt a fost complet modificat incat a purtat multa vreme numele de Templul lui Irod. Sunt istorici care afirma ca templul nu era terminat la data cand Isus a sosit la templu, procesiunile religioase avand loc chiar si in timpul reconstructiei.

Trimis de: ben_gal pe 1 Feb 2010, 10:12 PM

Hitler era ateu, dar a stiut sa foloseasca invinovatirea de deicid care plana/planeaza asupra evreilor pentru a-i ucide.



La cca. 19 î.e.n avem Templul lui Solomon. A fost distrus de Nabucadnetar, babiloneanul [Nabucodonosor cu mosor, adica] Mai tarziu Cirus, persianul, l-a juganit pe Nabucodonosor cu mosor si a ajutat evreilor sa construiasca cel de al II-lea Templu.
Pe la 35 î.e.n a venit Irod, aka Hordus si a largit si imbogatit Templul. Singurul zid care a mai ramas dupa Titus are bolovani in greutate de 300 de tone [la Piramida lui Kufu - doar 80] Lucrarea a luat sfirsit pe la 4 e.n. Cind Yeshua, aka Isus, s-a intors de unde s-a intors, Templul era bine merci.

Trimis de: Marduk pe 2 Feb 2010, 09:50 AM

Trimis de: abis pe 2 Feb 2010, 10:16 AM

Scuze de off-topic, insa asta este un neadevar care trebuie corectat.

În Mein Kampf, Hitler indică în mod clar că este crestin. Citez din "Mein Kampf" de Adolf Hitler, Volumul Doi, Capitolul X:

Prin Voia Domnului oamenii au fost înzestraţi cu o anume formă a corpului, cu o natură şi cu facultăţi. Oricine îi distruge opera Lui poartă război împotriva Creaţiei Domnului şi a Voinţei Domnului.


Într-un discurs rostit în 22 aprilie 1922, publicat în "Noua Mea Ordine", Hitler a spus:

Sentimentele mele ca şi Creştin îmi arată în Domnul şi Mântuitorul meu un luptător. Mi-l arată pe omul care, odată singur, înconjurat doar de câţiva discipoli, i-a recunoscut pe aceşti Evrei drept ceea ce erau şi a chemat oamenii la luptă împotriva lor. Este un adevăr Dumnezeiesc că el s-a desăvârşit nu în suferinţă ci ca luptător.
Ca creştin şi ca om citesc cu iubire nesfârşită pasajul care ne spune cum Domnul s-a ridicat toată puterea Sa, a apucat biciul şi a alungat din Templu puii de vipere. Cât de teribilă a fost lupta sa împotriva otrăvii Evreieşti!
Astăzi, după două mii de ani, cu multă emoţie realizez mai profund decât înainte faptul că acesta a fost motivul pentru care El a trebuit să îşi verse sângele pe Cruce.
Ca şi Creştin nu trebuie să mă las înşelat, ci am datoria să fiu un ostaş întru Adevăr şi Dreptate.
Dacă este ceva care ar putea demonstra ca acţionăm corect, acel lucru sunt greutăţile care cresc pe zi ce trece. Ca şi creştin am o datorie şi faţă de poporul meu, şi când mă uit asupra poporului meu îi văd muncind şi trudind, iar la sfârşitul săptămânii au parte doar mizerie şi amărăciune.
Când ies dimineaţa îi văd pe aceşti oameni stând la cozi, iar când privesc chipurile lor chinuite, atunci nu cred că aş fi Creştin, ci aş fi diavolul însuşi dacă nu mi-ar fi milă de ei, dacă nu aş face ca Domnul nostru acum 2000 de ani şi nu m-aş împotrivi celor care ne exploatează şi ne jefuiesc astăzi poporul.

Vezi mai multe detalii http://www.nobeliefs.com/Hitler1.htm.

In concluzie, resping cu vehementa ideea ca Hitler ar fi fost ateu.

Trimis de: ben_gal pe 2 Feb 2010, 09:18 PM

Unele intrebari/afirmatii sunt atit de....., incit daca am sa raspund, ma voi simti injosit.

Imi pare sincer rau ca s-a ajuns aici.

Trimis de: ben_gal pe 2 Feb 2010, 09:20 PM

Ai dreptate.
Porcu' a fost un crestin bun.

Trimis de: Marduk pe 3 Feb 2010, 11:20 AM

Hitler si multi din cei de la conducerea Germaniei din acele vremuri au fost adeptii unui soi de misticism nationalist, nu au fost atei dar nici crestini. Nu se puteau lega de catolicism pentru ca prietenii lor italienii erau foarte credinciosi desi erau fascisti, apoi catolicismul era o forta in intreaga lume, n-ar fi avut curajul sa se dea la Papa, dar au folosit tot felul de smecherii pentru al face pe acesta sa inchida din cand in cand ochii la progromurile impotriva evreilor.

Trimis de: ben_gal pe 3 Feb 2010, 02:49 PM

... ceea ce nu l-a inpidicat pe piosul de la 12, aka a XII-lea pios sa acorde refugiu criminalilor catolici dupa razboi.
Acum benedict, alt nazist, e sucarit pt. ca Israel crede ca piosul a fost un pork.

Trimis de: Marduk pe 3 Feb 2010, 04:44 PM

Parca topicul este despre Isus, care ar fi rolul sau in afacerea asta cu Papa? Ce adevar istoric despre Isus se desprinde din actiunile Pape ale lui Hitler & Co.?

Trimis de: abis pe 3 Feb 2010, 05:11 PM

Niciunul. Dar discutia deviaza din cauza ta - tu l-ai adus pe Hitler in discutie.


In plus, subiectul topicului (dovezi istorice in favoarea existentei lui Isus cel prezentat in biblie) nu poate fi dezbatut tocmai pe motiv ca aceste dovezi... nu exista.

Trimis de: Marduk pe 3 Feb 2010, 05:27 PM

"Hitler era ateu, dar a stiut sa foloseasca invinovatirea de deicid care plana/planeaza asupra evreilor pentru a-i ucide." (ben_gal)

"In concluzie, resping cu vehementa ideea ca Hitler ar fi fost ateu." (abis)


Poate ca adevarul exista dar inca nu am ajuns la surse, arheologia israeliana incearca sa faca lumina in viata reala a lui Isus, dar Vaticanul are, cel putin asa cred, cele mai bune dovezi in acest sens.

Trimis de: abis pe 3 Feb 2010, 05:29 PM

Sorry, am facut o confuzie. Mea culpa!

Trimis de: ben_gal pe 4 Feb 2010, 02:04 AM

Legatura e prin "& Co".

Trimis de: ben_gal pe 4 Feb 2010, 02:06 AM

?"dovezi"?
Tocmai de aceea tace.

Trimis de: Marduk pe 4 Feb 2010, 09:30 AM

Dovezile voi ar trebui sa le produceti, ca Ierusalimul este al vostru, sapati acolo si aratati lumii adevarul.

Trimis de: ben_gal pe 4 Feb 2010, 07:05 PM

Sunt care cred ca Iisus nu a existat.
Atunci ce facem? Sa sapam si daca nu vom gasi nimic, va fi asta o dovada ca nu a existat?
Eu cunosc metoda dupa care sapam pt. a dovedi ceva.
Daca a inviat si a fost ridicat "sus", atunci nici mormint nuvom gasi.
Daca vom gasi si sunt care cred ca s-a gasit mormintul, atunci nu a inviat.
Iti place logica?
De altfel s-a gasit ceva in 2007 la Talpiot in Ierusalim. Poate ca e mormintul lui Iisus ingropat impreuna cu Maria Magdalena.

vezi

JESUS TOMB FOUND IN TALPIOT
http://benwitherington.blogspot.com/2007/02/jesus-tomb-titanic-talpiot-tomb-theory.html

The Lost Tomb of Jesus
http://en.wikipedia.org/wiki/Talpiot_Tomb

*
Sa vina Vaticanul sa mai sape pe cheltuiala Papei.

Trimis de: cyber-sapiens pe 14 Feb 2010, 02:58 PM

Surse scrise nu prea exista nici pt. marile personaje istorice ale antichitatii, ce sa mai vorbim despre Iisus.

Oricum putem decela adevarul printr-o analiza impartiala de bun simt analizand date pro si contra.

Eu conform acestei analize am dedus ca:

1.) Iisus real nu corespunde cu mitologia biblica, a fost un fiu ilegitim al Mariei printr-un act violent datorat unui centurion roman numit Pantera, si deci Iisus era blond cu ochii verzi si pielea alba. De altfel o mare parte a populatiei Palestinei antice era europeana cosmopolita cu multi gali blonzi, alaturi de foarte multi greci si italici.

2.) Iisus s-a nascut intr-o cultura ebraica impresurata de cultura eleno-romanica si religia Mitraica si orfica. Unii evrei au inventat un pseudo-orfism-ebraic, ESENIENII.

3.) Ioan botezatorul era un zelot, luptator evreu pt. eliberare, iar Iisus facea parte dintre nationalistii moderati, mai ales ca era un produs hibrid a celor doua lumi omana si iudaica.

4.) Evreii au avut mai multi MESIA (Enoh, Noe, Avraam, Moise, Iosua, Issac, Iosif, David, Solomon, Ilie, Macabei, ... Iisus nu a fost un caz la fel de reusit precum ceilalti, iar dupa el au existat inca vreo cativa Mesia pana prin perioada otomana, ultimul fiind convertit la islam dupa multe torturi in inchisorile Constantinopolelui.

In rest treburile mistice din Biblie: steaua, magii, nasterea misterioasa, mersul pe apa, intrarea in Ierusalim, motivele crucificarii, inaltarea, ... etc, toate sunt simple BASME (cu exceptia vindecarilor probabil).

http://video.google.com/videoplay?docid=5547481422995115331#

ZEITGEIST pt. cei care nu au citit Istoria credintelor si ideilor religioase - M. Eliade, ori macar capitolele privitoare la Religia marilor civilizatii - Istoria culturii si civilizatiei - Ovidiu Dramba.

CONCLUZIA: Iisus a fost un rabin evreu moderat-nationalist, atasat maselor, vraci-vindecator, un posibil nou Mesia, si totodata un eretic-sectar al ebraismului cu tendinte spre esenieni, orfism si mitraism, adica un sicretic al vremurilor sale, dar un om bun, altruist, pasnic, bun negociator si chiar misterios prin harul sau tamaduitor, ...

Trimis de: cyber-sapiens pe 14 Feb 2010, 03:14 PM

Nu este chiar asa, de exemplu gnosticii sikatarii, bogumilii, si chiar sf. Paul / Saul, nu erau interesati de Iisus carnal, ci de cel spiritual, adica nu vedeau nimic in invierea trupeasca, deci chiar daca s-ar descoperi scheletul lui si al familiei, asta nu i-ar impiedeca sa creada ca spiritul sau nemuritor si trupul sau astral de zeu imortal, nu s-ar fi intors la Tatal in nemurire.

Probabil ar fi cele mai tari moaste vazute vreodata.

Trimis de: Marduk pe 14 Feb 2010, 05:54 PM

Trimis de: cyber-sapiens pe 16 Feb 2010, 10:40 PM

1. Budistii erau departe, gnosticismul a aparut dupa crestinism, insa Orfismul si Mitraismul erau cele mai raspandite religii in I. Roman, mai ales in fosta lume elenistica, asadar in cadrul mediului in care a trait si s-a dezvoltat Iisus.

2. Poate vor apare, deoarece crestinismul este in declin de ceva vreme, iar lumea super-tehnologizata nu mai crede in basme, dar s-ar putea sa creada in ceva palpabil.

PS: la rasarit in imediata apropiere a I. Roman, era I. Persan unde era mazdeismul/zoroastrism, derivat din Mitraism http://ro.wikipedia.org/wiki/Zoroastrism

Trimis de: ben_gal pe 19 Feb 2010, 04:28 PM

S-o luam metodic.

"Este" posibilitati multiple:

1)
1.1)Hristos a inviat.
1.2)Adevarat a inviat.
-----
2) Alta posibilitate:
Hristos nu era o entitate carnala ci spirit.
Spirit fiind, nu a murit, deci nu a inviat.
Pe cruce "cineva" a strigat cu repros:
"Eli! Lama Sabactani".

Posibilitati multiple:

2.1) Nu Hristos fusese agatat pe stilpul acela, ci altul pe care chiar il durea [Bar-Aba?].
2.2) A doua posibilitate e cam dureroasa pentru ego.
Hristoa a jucat putin teatru pt. a convige boboru'.

Concluzie:
1) Sa-ti bati copiii.
2) Functionarii si salariatii religiei fac pe dracu'n 4 sa "dovedeasca" orice.

Trimis de: ben_gal pe 19 Feb 2010, 04:37 PM

Aceasta postare a fost salvata de platforma forum-ului.
Nestiind, am raspuns iar.

@
.
Atunci de ce acel repros:
Lama Sabahtani"?
Era joc de teatru?
Eu vad ca, ca deobicei, salariatii religiei o dau cotita.

Trimis de: Marduk pe 19 Feb 2010, 05:28 PM

Trimis de: ben_gal pe 26 Feb 2010, 10:27 AM

La inceput a fost vorba, Marduk.
Hai s-o respectam!
Ce iubire a fost asta cu toate razboaiele si Pogromurile?
Crestinii au dat deoparte Biblia inlocuind-o cu un testament. A murit careva? Poate Biblia?
Mai apoi au fost scindari la ei. Cei din Vest au distrus Aga Sofia a celor din Rasarit. Si cind asta?
Apropo de o cruciada "sfinta".

Trimis de: Taunul pe 28 May 2010, 04:27 PM

sa vezi si sa nu crezi. Cain si Abel.


Poate soldatul il citise pu Isaia. Acolo scrie ca trimisul lui YAHWE a tacut milc. Imi inchipui ca i-a spus flacaului:
-Mai taci, bre! Nu l-ai citit pe Isaia?, si l-a intepat de sucarit ce era.


Evanghelia ei nu a placut lui Costace the Big si a disparut.
Deh..



Flavius mi-a destainuit ca habar nu are cine e respectivul.

Trimis de: Taunul pe 28 May 2010, 04:42 PM

Sexul nu este, numaidecit, un act violent. Nu toate doamnele sunt violate. Unele chiar initiaza si au orgasm. Eu cred ca Iisus s-a nascut din iubire pura intre acea catana proasta si doamna mama.

Esenienii au lasat sulurile de la Qumran.


N-am citit ca vreunul din ei a facut rascoala impotriva Romei.



Fiind holtei nu putea primi titlul de RABIN.
Da. Era chiar misterios si si rusinos si fugea de femei.