Ma gandeam zilele acestea cat de greu este pentru un om in zilele noastre sa isi traiasca viata, sa creasca un copil si asa mai departe. Privind o mama cat ii este de greu sa creasca un copil, indiferent ca are pampersi, jucarii, cuptor cu microunde, telefon mobil si asa mai departe, intrebarea care imi vine este:
OMUL CAVERNELOR CUM A SUPRAVIETUIT ?
Cum comunica el cu semenii sai intr-o lume fara internet, fara fax, fara telefoane mobile si internet ?
Ce manca el in conditiile in care nu existau fast-food-uri, livrari la domiciliu si room-service ?
Cum a fost posibila supravietuirea lui intr-o lume ostila, intr-o lume in care lupta pentru supravietuire in fiecare zi
Instinctele, selectia naturala, si-au spus din plin cuvantul.
Asa s-au facut... oamenii oameni. (fii convins ca nu aveau nici gradinite, nici rampe pentru handicapati)...
Greul de astazi ni l-am facut singuri, prin indepartarea si ruperea totala de natura....
De vibratiile ei, eh! Lasa ca ne fac bine radiatiile calculatorului !
Stiti ce nu pot sa imi explic eu? Cum a reusit homo sapiens, o faptura firava si inadaptata la mediu, sa elimine pe homo neandertal, foarte bine adaptat la mediu?
Dualist
QUOTE |
OMUL CAVERNELOR CUM A SUPRAVIETUIT ? |
QUOTE (mariusc2 @ 12 Oct 2005, 10:14 PM) |
Stiti ce nu pot sa imi explic eu? Cum a reusit homo sapiens, o faptura firava si inadaptata la mediu, sa elimine pe homo neandertal, foarte bine adaptat la mediu? |
Dau un citat din Dr.Strainescu (Universitatea Bucuresti):
QUOTE |
Modelul creaţionist este clar în această problemă. De unde au apărut oamenii de Neandertal, Cro-Magnion, etc.? Ei sunt descendenţii familiei lui Noe, care au emigrat din Babilonia spre Africa, Europa şi Asia. Oamenii "cavernelor” au fost descoperiţi în depozitele pleistocene, pe care creaţioniştii conform modelului lor referitor la coloana geologică o consideră apărută postpotop [35, pg. 154-158]. Astfel diferite ramuri ale familiei umane, s-au răspândit şi au trăit izolate una de alta. Membrii unei ramuri dispersate în grupuri mici, prin izolarea lor geografică, s-au reprodus izolat. Fiecare grup va căra doar o fracţiune din fondul comun total genetic, sau din caracteristicile genetice ale populaţiei din care s-a desprins. Această dispersie a survenit din centrul original al populaţiei şi aceste mici grupuri au putut "căra” puţine cunoştinţe tehnologice cu ele şi de multe ori acestea s-au pierdut datorită noilor condiţii geografice şi de mediu. Dispersarea în grupuri mici probabil a contribuit la scăderea importantei multor factori organizatorici-administrativi. Dispersia populaţiei pe un spaţiu mare geografic implică o reducere a necesităţilor de apărare împotriva invadatorilor şi împotriva raidurilor prădătoare. Mijloacele de apărare pot fi abandonate. Apoi dispersia populaţiei poate duce la abandonarea agriculturii, întrucât mâncarea putea fi culeasă din pomi, hrana fiind suficientă pentru grupuri mici de oameni. Lipsa interschimburilor dintre grupuri a putut duce la "degenerarea” şi în final la "primitivarea” grupurilor. Acest fenomen a fost observat de curând în interiorul insulei Mindanao din Filipine [140,pg.219]. S-a estimat că populaţia din această zonă s-a izolat acum 500...800 ani şi s-a descoperit că acum 500 de ani oamenii din această insulă practicau agricultura şi aveau o manufactură dezvoltată, confecţionând variate unelte. In prezent, acest grup de oameni din centrul insulei, după o lungă perioadă de izolare şi scutit de presiunea dată de competiţia pentru spaţiu, mâncare şi alte necesităţi, nu mai posedă cunoştinţe de agricultură şi în afara sculelor primite de curând prin schimb, posedă doar câteva unelte confecţionate din piatră şi bambus. Pe când civilizaţia s-a dezvoltat relativ rapid în zonele din Asia şi Europa puternic populate, grupurile dispersate de oameni din diferite regiuni din America, Australia şi Africa de sud au continuat să rămână sau să degenereze spre o stare primitivă; aceasta ar justifica găsirea în aceste zone de fosile de "oameni din caverne"; multe dintre ele fiind asociate cu unelte simple. Nu este nici o surpriză că oamenii de Neandertal posedau o cultură şi o tehnologie mai înaltă decât oamenii de azi din centrul insulei Mindanao. |
Asa, si? De ce ne-ar interesa cumva modelul creationist? Nu suntem la religie, ci la "Dezbateri, Cultura, Stiinta si Educatie"
QUOTE |
Modelul creaţionist este clar în această problemă. |
axel
Intrebarea pusa de mariusc2 era:
QUOTE |
Stiti ce nu pot sa imi explic eu? Cum a reusit homo sapiens, o faptura firava si inadaptata la mediu, sa elimine pe homo neandertal, foarte bine adaptat la mediu? |
QUOTE |
Cum a fost posibila supravietuirea lui intr-o lume ostila, intr-o lume in care lupta pentru supravietuire in fiecare zi |
QUOTE (exergy33 @ 13 Oct 2005, 10:29 AM) |
Nimeni insa nu ne-a vorbit de o posibila "degenerare" si "inapoiere" a omului ca individ si ca grup social. |
QUOTE |
Cei care au fost superiori in gindire , organizare si altruism au supravietuit. |
QUOTE (mariusc2 @ 12 Oct 2005, 09:14 PM) |
Stiti ce nu pot sa imi explic eu? Cum a reusit homo sapiens, o faptura firava si inadaptata la mediu, sa elimine pe homo neandertal, foarte bine adaptat la mediu? |
In ADN-ul nostru nu exista "urme" ale neanderthalienilor... In comportament, poate...
MIA
Daca nu ma insel specialistii au demonstrat ca o incrucisare intre homo sapiens si omul de Neandertal nu ar fi putut duce la procreatie din cauza unor incompatibilitati genetice dintre acestia.
Unii au avansat ideea unor catastrofe ecologice care ar fi dus la anumite mutatii genetice.
Hwo knows?
Adica copii lor ar fi murit inainte de a veni pe lume.
exergy33
QUOTE (Dualist) |
Cum comunica el cu semenii sai intr-o lume fara internet, fara fax, fara telefoane mobile si internet ? |
QUOTE (Dualist) |
Ce manca el in conditiile in care nu existau fast-food-uri, livrari la domiciliu si room-service ? |
QUOTE (Dualist) |
Cum a fost posibila supravietuirea lui intr-o lume ostila, intr-o lume in care lupta pentru supravietuire in fiecare zi ? |
QUOTE (Dualist @ 12 Oct 2005, 09:33 PM) |
Cum comunica el cu semenii sai intr-o lume fara internet, fara fax, fara telefoane mobile si internet ? Ce manca el in conditiile in care nu existau fast-food-uri, livrari la domiciliu si room-service ? Cum a fost posibila supravietuirea lui intr-o lume ostila, intr-o lume in care lupta pentru supravietuire in fiecare zi |
QUOTE (Wluiki @ 20 Oct 2005, 06:33 PM) |
La ultima imi aduc aminte de avertismentul lui Lorenz cu privire la anemierea individului modern. |
Quote :(Wluiki@20 Oct 2005, 09:03 PM)
QUOTE | ||
Cei care au mai mult de 15 de ani si au trait in Romania stiu raspunsul la primele doua. |
QUOTE (exergy33 @ 20 Oct 2005, 10:49 PM) |
Armurile metalice purtate in Evul Mediu timpuriu sint de dimensiuni mult mai reduse , facute parca pentru a proteja niste adolescenti sau niste...femei. |
mothman
Ma refeream la dimensiunile pieselor metalice care protejau bratele si genunchii soldatilor romani precum si la scuturile sau castile folosite de acestia.
Analizind dimensiunile geometrice ale acestora , specialistii in domeniu au reusit sa faca "portretul robot " al unui soldat roman mediu.
La fel , cercetind armurile metalice medievale (evul mediu timpuriu ) expuse in mai multe muzee europene , arheologii au ajuns la concluzia ca cei care le utilizau (desi soldati fiind ) erau oameni de statura medie si cu o constitutie oproape firava (in comparatie ) cu soldatii romani.
Cam asta reiesea din acel text.
Daca aceasta comparatie este adevarata , ce elemente au condus la aceasta scadere de dimensiuni ?
Am o interpretare (sper ca personala ), dar mai intii astept sa vad si parerea celorlalti.
exergy33
QUOTE (exergy33 @ 20 Oct 2005, 10:49 PM) |
Arheologii au stabilit ca echipamentul militar purtat de soldatii Imperiului Romani indica faptul ca ei erau oameni inalti si bine facuti. Armurile metalice purtate in Evul Mediu timpuriu sint de dimensiuni mult mai reduse , facute parca pentru a proteja niste adolescenti sau niste... femei. Autorul articolului se intreba de ce in decursul a 1000-1200 de ani ,corpul si osatura oamenilor suferise o astfel de atrofiere ? |
QUOTE (exergy33 @ 20 Oct 2005, 10:49 PM) |
Totusi e interesant de vazut cum vad cei de la Han aceasta modificare de constitutie fizica a indivizilor. |
abis
QUOTE |
Pune si tu un link catre articolul respectiv. Altfel cum sa-l comentam? |
Exergy33,
N-ai inteles: pune aici un link catre articolul in care apare povestea cu armurile romane si cele ale Evului Mediu, pentru ca noi, cei de pe han, sa-l putem comenta.
Eu nu pot face lucrul asta pentru ca nu stiu unde poate fi gasit articolul. Daca stiam, il comentam fara sa-ti cer adresa unde poate fi gasit. Acum e limpede?
Konrad Lorenz - Cele opt pacate capitale ale omenirii civilizate
Spune prea multe pentru a le reduce la un singur citat. Iar pagini intregi nu redactez aici
abis
QUOTE |
Pune si tu un link catre articolul respectiv. Altfel cum sa-l comentam? |
QUOTE |
The size of armor indicates that people in the Middle Ages and the Renaissance were smaller.—In general, true. Medical and anthropological research demonstrates that the average height of men and women has gradually increased over the centuries, a process that, for reasons of progressively better diet and public health, has accelerated during the past 150 years or so. The majority of surviving armors from the fifteenth and sixteenth centuries appear to confirm these findings. However, when trying to affirm such generalizations from armor, a number of factors need to be carefully considered. First, is the armor complete and homogeneous (i.e., do all parts belong together), thereby giving an accurate impression of the height of the original wearer? Second, even a high-quality armor, made to measure for a particular owner, can provide only an estimate of its former wearer's height with a margin of at least an inch or two (2–5 cm), since the overlap of the protections for lower abdomen (skirt and tassets) and thighs (cuisses) can only be approximated. Indeed, armor comes in all shapes and sizes, such as armor for children or young men (as opposed to that for adults), and there are even armors made for dwarfs and giants (often found at European courts as "curiosities"). Moreover, then as now, other general factors have to be taken into account, such as differences in average body height between northern and southern Europeans for example, or the simple fact that there have always been people who were exceptionally tall or short when compared to their average contemporary. Among the famous exceptions are royal examples such as Francis I, king of France (r. 1515–47), or Henry VIII, king of England (r. 1509–47). The latter's height of about 6 feet (180 cm) was commented upon by his contemporaries, and can be verified by the more than half-dozen of his armors surviving today (two of them in the Metropolitan Museum). For an interesting contrast in the galleries of the Metropolitan Museum's Department of Arms and Armor, compare the (composite) German harness of about 1530 and the field armor attributed to Emperor Ferdinand I (1503–1564), of about 1555 (33.164). Neither armor is complete, and the sizes of the former owners are necessarily broad estimates, yet the differences in size and stature are remarkable: while the owner of the first armor was probably around 6 feet 4 inches (ca. 193 cm) tall, with his chest measuring about 54 inches (137 cm) in circumference, the owner of the latter harness, probably Emperor Ferdinand, does not appear to have measured more than about 5 feet 7 inches (170 cm) in height. |
S-ar putea ca explicatia sa fie chiar in textul citat de tine:
QUOTE |
Medical and anthropological research demonstrates that the average height of men and women has gradually increased over the centuries, a process that, for reasons of progressively better diet and public health, has accelerated during the past 150 years or so. |
Hmm ... eu ştiam că armurile medievale expuse prin muzee erau folosite la paradă şi pentru a fi expuse în panoplia seniorului feudal respectiv, nu pentru a fi folosite în luptă, de-aia erau aşa mici. Armurile de luptă erau însă la scara 1:1 decît că nu prea s-au păstrat ...
Ca atare e de presupus că luptătorii şi cavalerii medievali nu erau deloc mai pirpirii decît soldaţii romani.
Sau poate mă înşel ...
Armurile ca armurile, dar noi ne-am cam indepartat de la subeict. Asadar, cum era cu primii oameni ?
Deci sa ne reintoarcem la primii oameni.
Prin anii de liceu , unul dintre cei mai admirati savanti ai vremii era Carl Sagan.
Toti cei de generatia mea cred ca ii cunosc numele , la fel ca si emisiunile lui pe care in acele timpuri le puteai urmari la "Teleenciclopedia "
Va dau un link si citeva citate extrase de acolo.
http://www.harvardsquarelibrary.org/speakout/sagan.html
QUOTE |
Science and technology are ancient tools, the distinction of our species |
QUOTE |
In East Africa, in the records of the rocks dating back to about a million years ago, you can find a sequence of worked tools that our ancestors designed and executed. Their lives depended on making and using these tools well. This was, of course, Stone Age technology. Stones were used for all sorts of activities—chipping, flaking, cutting, carving. Although there are many ways of making stone tools, what is remarkable is that in a given site for enormous periods of time the tools are prepared in the same way—which means that there must have been educational institutions hundreds of thousands of years ago. There must have been professors and students, examinations and failing grades, laboratory courses, graduating ceremonies and post-graduate education. |
Cum comunica el cu semenii sai intr-o lume fara internet, fara fax, fara telefoane mobile si internet ?
Cand universul tau de cunoastere este limitat , atunci comunici ca acei copii care fac primi pasi in viata .
Ce manca el in conditiile in care nu existau fast-food-uri, livrari la domiciliu si room-service ?
Primii oamenii erau lipsiti de experiente ,mancau tot ce gaseau , nu stiau sa faca deosebirea .
Cum a fost posibila supravietuirea lui intr-o lume ostila, intr-o lume in care lupta pentru supravietuire in fiecare zi
S-au adaptat la conditile vitrege , ei s-au orientat si dupa animalele din jur . De pilda pinguini se strang in grupui mari si cei de pe margine fac cu schimbul , nu putem gandi ca asa au trait si oamenii cavernelor
Probabil ca stiti revista Descopera, care are si un DVD pe diverse teme. Am pus si eu mana pe unul din DVD-uri, si anume, acela cu lumea neanderthalienilor. Toate bune si frumoase. Actiunea zice ca se desfasura acum 30 000 de ani, prin Franta. Omul de neanderthal este infatisat cu plate, ceva barba, destul de robust. Cam cum ne-am obisnuit. Apoi, supriza. Cro-magnon (Homo Sapiens) apare ras in cap. Intreb si eu ca tot omul. Cum naiba se radeau aia in cap pe la inceputul l paleoliticului superior ? E drept ca acolo ziceau ca puteau obtine silexuri destul de ascutite si pe vremea aia, dar nici chiar asa. Sau au facut asta doar ca sa fie un contrast mai mare intre neanderthalieni si homo sapiens ?
Nu se stie cu exacitate cum au trait primii oamenii , modul de viata si aspectul fizic . Dar , din pacate etnogeneza noastra ramane sub semnul intrebari .
De speculatii e plina omenirea , dar adevarul ramane ascuns in cavernele unde si-au trait viata sedentara .
QUOTE (Plutarh) |
Nu se stie cu exacitate cum au trait primii oamenii , modul de viata si aspectul fizic. |
QUOTE (Plutarh) |
Dar, din pacate etnogeneza noastra ramane sub semnul intrebari. |
De pilda in mlastinile din Danemarca , sper sa nu comit o eroare , s-au gasit mumii destul de bine conservate . Dar , intrebare e aceeas care e originea noastra pana la urma .Nu putem sa credem ipotezele biblice ,dar nici cele biologice .
Dar , ADN-ul ne poate spune ce mod de viata a avut , pana la urma poti afla putine informatii , dar sunt infirme pentru marele lego .
S-ar parea ca s-a facut o noua descoperire paleontologica. Una destul de interesanta.
20 septembrie 2006 - http://www.newscientist.com/channel/being-human/mg19125703.300
"The stunningly complete skeleton of a three-year-old girl who lived 3.3 million years ago has been uncovered in Ethiopia. The child belongs to the species Australopithecus afarensis like the famous "Lucy", who was discovered in 1974. The young age of the so-called Dikika child promises new insights into the growth of early humans. The new find is the most complete and important skeleton of an immature Pliocene hominin ever found, says Tim White of the University of California, Berkeley, who worked on the Lucy discovery"
S-a asezat praful pe acest topic interesant. Dar m-am gandit sa il resuscitez, decat sa deschid unul nou cu o tema similara.
Am dat relativ recent peste un documentar despre o ipoteza interesanta. "Aquatic Ape".
Comunitatea stiintifica respinge teoria/ipoteza (nu sunt foarte hotarati ce este) respectiva, pentru ca nu respecta metoda stiintifica. Doar un mic grup de cercetatori s-a implicat in cercetarea acestei idei.
In ciuda multor hibe pe care le are ipoteza respectiva, ideea este una revolutionara si in opinia mea, daca se dovedeste a fi adevarata, explica destul de elegant cum de au ajuns oamenii sa mearga doar pe doua picioare.
Cred ca este singurul argument valabil in sprijinul ipotezei. Practic o primata care coboara din copac intr-o apa de mica adancime nu poate merge in 4 picioare pentru ca s-ar ineca sau cel putin ar fi o senzatie neplacuta, deci ar prefera sa stea cat mai deasupra apei. Avand in vedere ca nu stie sa inoate nu are de cat sa mearga pe doua picioare.
Deci avem un mediu care favorizeaza mersul biped si selecteaza acei indivizi care sunt mai bine adaptati la mersul biped.
Intrebarea e unde gasim un astfel de mediu (padure rara inundata), izolata, pe o perioada suficient de lunga de timp, pentru a favoriza speciatia unor primate bipede? Nu ar fi primii oameni ci stramosii stramosilor stramosilor primilor oameni.
Chiar. De cand putem vorbi de "primii oameni"? Vorbim despre homo sapiens, dau putem incadra si alte specii acum disparute la categoria "primii oameni"?
Voi reveni. E un subiect care ma preocupa in ultima vreme.
Am intalnit de mai multe ori prin diverse lucrari de antropologie ipoteza asta. E interesanta, dar nu stiu sa fie sprijinita de prea multe dovezi. Desigur, se prea poate sa fie pe bune si de acolo sa provina pozitia bipeda. Om trai si om vedea. Cat despre intrebarea ta, cred ca e o chestie arbitrara. Unii autori vorbesc de primii oameni atunci cand se refera homo sapiensul arhaic, altii vorbesc de asa ceva doar atunci cand se pune problema genului homo si, daca nu ma insel, altii - pentru a simplifica lucrurile (mai ales in lucrarile de popularizare), se refera la primii oameni incepand chiar cu primii hominizi - bipedismul fiind criteriul de baza.
La fel de bine puteau fi nevoiti sa stea in doua picioare si in ierburile savanei, cum fac azi suricatele, pentru a zari pradatorii.
Dwarfs = Neanderthal?
Ma gandeam asa, la similaritatile intre dwarfi si neandethalieni. Oare nu cumva mitul dwarfilor a fost inspirat de oamenii de neanderthal? Si unii si altii sunt scunzi si robusti, traiesc in pesteri, se bazeaza pe forta bruta in special, au un aspect fizic diferit de al oamenilor (homo sapiens) ceea ce ii face sa para urati..
Intalnirile dintre homo sapiens si neandertalieni s-a produs cel mai probabil in urma cu 20000 pana la 30000 de ani. Oare ar fi putut rezista un timp asa indelungat, mult dupa disparitia acelei specii, povestiri despre ea, care sa fi luat forma unor mituri in folclorul nordicilor?
Si alte creaturi mitologice ar putea fi puse pe seama unor intalniri inter-specii. In urma cu 30000 de ani limbajul era format, iar povesti puteau spune cu nemiluita.
Originea ar putea fi si de alta natura, din neolitic si pana in epoca bronzului si chiar in epoca fierului, se ciocneau diverse culturi, care mai de care mai exotica, iar oamenii unei culturi pareau foarte ciudati in ochii altor oameni. Oameni care se ocupau cu mineritul si erau murdari si soiosi, fata de niste pastori sau vanatori din campie, puteau parea foarte ciudati. In timp, povestile despre ei pot evolua in mituri.
La fel, existau triburi care incercau sa isi intimideze adversarii folosind diverse coifuri sau caciuli, cu capete de animale sau alte asemenea accesorii, care intr-o intalnire fata in fata erau foarte foarte impresionante, infricosatoare, groaznice chiar. Apoi omul din popor, mai nestiutor povesteste copiilor si nepotilor cum s-a batut cu o creatura ciudata, iar acestia la randul lor povestesc mai departe si asa se creaza mitul minotaurului sau al meduzei sau a altor creaturi.
eficienţa este cuvântul cheie! Toate speciile care le vedem azi au adaptări uimitoare la mediul în care trăiesc. Verigile de legătură n-au supravieţuit. Nu vedem nicio etapă intermediară azi dar asta nu înseamnă că evoluţia n-a avut loc. Când mediul se schimbă rapid şi vieţuitoarele sunt în pericol de extincţie cred că se declanşează un mecanism genetic care permite dezvoltarea de caracteristici noi. Este prea bine cunoscută apariţia mutaţiilor în cazul împerecherii dintre indivizi co-sangvini (incestului). Când populaţia atinge un minim, nu există alţi parteneri de reproducere decât cei înrudiţi aşa că e plauzibil ca natura să declanşeze mutaţiile încercând să producă ceva nou, adaptabil în noul mediu.
Tehnic:Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)