Versiunea pentru tiparit a acestui topic

Click aici pentru a vizualiza acest topic in formatul original

HanuAncutei.com - ARTA de a conversa _ Cronica Timpului _ World War II - Batalii Si Nu Numai

Trimis de: actionmedia pe 12 Jul 2004, 03:37 PM

Invit pe toată lumea interesată să discutăm despre al doilea război mondial, despre Blitz Krieg, despre strategii şi tactici, despre panzere, despre implicarea României, despre consecinţele pe termen mediu şi lung. Despre greşelile lui Hitler. Despre greşelile şi bâlbele Aliaţilor etc.
Este un subiect vast şi ar fi multe de spus.


Dead-Cat. Referitor la Stalingrad:
Potrivit noilor norme impuse de Blitz Krieg, Stalingrad a fost un asediu. Din câte ştiu Nemţii încercuiseră deja oraşul şi se pregăteau de asalt. A urmat contra-ofensiva ruşilor care mai întâi au spart încercuirea apoi au continuat ofensiva pana au încercuit complet. Armata a 4-a.

Trimis de: dead-cat pe 12 Jul 2004, 03:50 PM

in aug. '42 armata a 6-a a ajuns la Stalingrad.
n-a atacat in faza asta, decit cu aviatie si artillerie.
pe la inceputul lui sept. trupele germane au penetrat liniile defensive ale orasului si gradual au ocupat o mare parte a partii orasului de pe malul sting. in faza asta, se dadeau lupte de strada, armata sovietica avind tot timpul citeva capuri de pod deschise pentru a transfera trupe peste Volga.
nu mai era cazul sa fie un asediu ca armata a 6-a era deja in oras, unde a stat pina la capitulare.


http://users.pandora.be/stalingrad/maps/stalingrad_map_12.htm

se vede ca aproape intregul oras era deja sub controlul trupelor germane.

Liege, Antwerpen, Maubeuge in 1914 au fost asedii, Novo Giorgyevsk 1915 a fost un asediu. Przemysl a fost un asediu. Stalingrad a fost o batalie, la fel ca Verdun.


Trimis de: actionmedia pe 12 Jul 2004, 04:31 PM

Recunosc ca nu cunos in detaliu operatiunea dar din moment ce nu ocupasera inca orasul si cum bine ai spus au atacat o bucata de timp (o luna si ceva) doar cu aviatie si artilerie a fost un asediu, din cate stiu la momentul contraatacului rusesc se facuse jonctiunea avangardelor celor doua corpuri de armata germane care trebuiau sa incercuiasca Stalingradul. Probabil ca acea întârziere de doar o luna le-a dat timp rusilor sa se regrupeze. Si faptul ca au incercuit orasul converge către asediu. Trebuie să recunoaştem că Von Paulus nu a avut niciodată resursele să execute un atac frontal. Luptele de strada de care vorbeşti s-au dat în suburbiile Stalingradului. Nemtii nu au apucat sa ocupe întreg orasul la momentul contraatacului.
Întradevăr era vorba de Armata a 6-a si armata a 4-a Panzer mereu le confund.
Apropo de Blitz Krieg, operaţiunea Barbarosa a fost gandita prost la capitolul ăsta. În loc să fie convergente, cele 3 grupuri de armate se distaţau unele de altele. Cred că aici a fost marea greşeală a lui Hitle. Dacă Von Paulus ar fi avut mai multe resurse probabil că acum am fi vorbit germana.

Trimis de: Ovidius pe 12 Jul 2004, 04:47 PM

Din cate am citit la linkul dat de dead-cat ( http://users.pandora.be/stalingrad ) este clar ca nu a fost un asediu. Startul l-a dat aviatia care efectiv a transformat orasul in ruine si a omorat cam totul pe acolo, apoi a intrat infanteria, la un moment dat nemtii avand 80% din oras. Deci toata batalia aia nu a fost altceva decat lupte de strada, sau de deal daca le pot zice asa, sau de orice altceva ce trebuia cucerit. Ca fapt divers, se zice pe undeva ca un deal a fost cucerit de 8 ori, de fiecare data de cealalta armata....asta ca sa ne putem imagina ce lupte s-au dat.

Trimis de: dead-cat pe 12 Jul 2004, 06:03 PM

QUOTE

Recunosc ca nu cunos in detaliu operatiunea dar din moment ce nu ocupasera inca orasul si cum bine ai spus au atacat o bucata de timp (o luna si ceva) doar cu aviatie si artilerie a fost un asediu, din cate stiu la momentul contraatacului rusesc se facuse jonctiunea avangardelor celor doua corpuri de armata germane care trebuiau sa incercuiasca Stalingradul.

atacul aerian a inceput in 23. aug.
iar pe 3 sept.
QUOTE

September 3, 1942: Continuing round-the-clock air attacks by Luftflotte 4 (von Richthofen) against Stalingrad. Units of 6.Armee (von Paulus) penetrate the inner city after having joined up with forward elements of 4.Panzer-Armee (Hoth) advancing from the south.

http://www.feldgrau.com/september.html

care luna? numai Sevastopol a fost bombardat o luna.

QUOTE

Si faptul ca au incercuit orasul converge către asediu.

incercuit? uita-te pe harta ce-am postuit-o. arata cele mai avansate pozitii germane. tot ce-i dincolo de riu era sub control sovietic+riul in sine.

atacul a venit dinspre est si a penetrat pozitiile sovietice din suburbii, deja in 3sept. asta-i asalt, nu asediu.

http://users.pandora.be/stalingrad/maps/stalingrad_map_9.htm
dupa cum se vede numerosi capi de pod pe malul sting sint sub control sovietic.

QUOTE

Luptele de strada de care vorbeşti s-au dat în suburbiile Stalingradului. Nemtii nu au apucat sa ocupe întreg orasul la momentul contraatacului.

again, uite-te pe harta. pina in 8 noi. au ocupat aproape intregul mal sting (adica cam tot orasul) mai putin capii de pod si renumita uzina de tractoare "octombrie rosu" (pe harta "Krasny Oktjaber" pentru cine nu intelege ruseste)

contraatacul sovietic (Operatiunea Uranus) a venit in 19. noi. harta, din nou, spune totul.

QUOTE

Apropo de Blitz Krieg, operaţiunea Barbarosa a fost gandita prost la capitolul ăsta. În loc să fie convergente, cele 3 grupuri de armate se distaţau unele de altele. Cred că aici a fost marea greşeală a lui Hitle. Dacă Von Paulus ar fi avut mai multe resurse probabil că acum am fi vorbit germana.

poti sa detaliezi ce anume crezi ca a fost prost gindit la Barbarossa?

fortele de atac erau aveau ca scop distrugerea fortelor sovietice din zonele lor de operatiune. pai n-am invatat de la Sun Tzu ca trebuie atacat inamicul nu cucerit teritoriul? smile.gif
si catre ce punct sa fie convergente?

ar cam trebui sa detaliezi la ce te-ai gindit huh.gif

si last but not least, ce-are Paulus cu Barbarossa? armata lui a facut parte din Heeresgruppe Süd. unsure.gif


Trimis de: actionmedia pe 13 Jul 2004, 08:48 AM

1. Stalingrad.
Din pacate nu am surse online, pe de altă parte uite ce am găsit într-o carte pe care am cumpărat-o anul trecut de la Universitate.
Citat din: Leonida Loghin - "Al doilea război mondial. Acţiuni militare, politice şi diplomatice. Cronologie." tipărit la Editura Politică 1984. Dincolo de tonul tendenţios prosovietic, iată cum prezintă faptele.

QUOTE
2 septembrie 1942: în urma joncţiunii armatelor 6 şi 4 de tancuri, forţele germane încep asediul Stalingradului

Dincolo de precizarea autorului (că ar fi început asediul), este demn de reţinut că cele două armate au relizat joncţiunea şi implicit încercuirea. Personal cred că asediul a început odată cu bombardamentul asupra Stalingradului. Mai departe spune (am sărit câteva paragrafe):
QUOTE
12 septembrie 1942: Aflat la Vinnita, Hitler ordonăcomandantului Grupului de Armate "B" Gen. Von Weiche şi comandantului Armatei 6 să ocupe neîntârziat Stalingradl
Prrin urmare procesul de ocupare a orasului era lent, de aceea a intervenit Hitler. Mai târziu încă sunt lupte pentru nu ştiu ce cartiere:
QUOTE
1 octombrie 1942: Forţele germane din Stalingrad atacă puternic cartierul Orlov
Chiar dacă trupele germane au intrat în Stalingrad, asta nu înseamnă că oraşul a capitulat sau că acesta a fost complet ocupat şi securizat. Toate asalturile asupra oraşului şi asupra anumitor cartiere au facut parte din asediu, armatele 6 si 4 erau ocupate cu asediul. Pana pe 20 noiembrie nu s-a înregistrat nici unde o capitulare a armatelor sovietice din Stalingrad si nici ocuparea si securizarea orasului de către nemţi. Ce s-a întâmplat pe 20 noiembrie? Iată ce spune autorul:
QUOTE
20 noiembrie 1942: în zori Frontul Stalingrad (n.m. sovieticii) dezlănţuie contraofensivape direcţia şi cu misiunile ordonate.
. Armatele 6 si 4 tancuri au fost surprinse de contraatac, fiind încă ocupate cu asediul Stalingradului (sau a ceea ce mai ramasese din el. Armatele germane ocupate cu asediul erau ocupate, după ce au fost învinse unitătile române care aveau ca misiune apărarea flancurilor, restul a fost apă de ploaie pentru ruşi.
Acum hai să vedem care este definiţia cuvântului asediu. Am găsit o definiţie pe internet la http://www.thefreedictionary.com/siege această definiţie spune:
QUOTE
siege - the action of an armed force that surrounds a fortified place and isolates it while continuing to attack
. Evident că nu mai existau ziduri de apărare si alte chestii de genul acesta, însă sovieticii ocupasera pozitii fortificate la Stalingrad. Orice asediu este insotid de bombardament si atacuri in valuri. Binenteles un asediu presupune si izolarea pozitiei intarite de restul armatei inamice ceea ce s-a intamplat pe 2 septembrie.
Harta aceea postata de dead-cat arata situatia armatei a 6-a la 25.11.1942, adică la 5 zile deupă declanşarea contraatacului, când aceasta era deja încercuită. Deja intram in al doilea asediu al Stalingraului.

Acuma logic vorbind, orice localitate fortificata (in care se află o grupare armata fortificata) nu poate fi cucerita decat prin asediu. Toate localitatile importante din Polonia (sep. 1939) au fost asediate (Cracovia, Varsovia etc.) pana au capitulat sau au fost ocupate. In Olanda, Belgia si Franta au fost si acolo cateva zile de asediu supra unor localitati ca Rotterdam, Amsterdam, Arra etc.
La Stalingrad a fost asediu după standardele războiului fulger, asediu care a durat 3 luni. Daca s-au dat lupte de strada asta nu insemna ca nu a fost asediu luptele de strada au facut parte din asediu, aşa cum in Evul Mediu erau escaladate zidurile in timpul asediului si uneori erau ocupate temporar unele metereze sau turnuri sau mai stiu eu ce, asta facea parte tot din asediu.

2. Barbarosa.
Von Paulus era comandantul Armatei a 6-a si Comandantul fortelor care aveau ca misiune ocuparea Stalingradului (de asta am spus "daca ar fi avut mai multe resurse"), daca Grupul de armate "C" (sud) ar fi oferit ajutor probabil Stalingradul ar fi căzut mai repede. Atunci armatele 6 si 4 tancuri ar fi putut respinge contraatacul rusesc si .... de aici nu stiu se s-ar fi putut întampla dar cred ca istoria ar fi avut alt curs. Însă grupul de armate "C" era ocupat cu lupte minore în Caucaz si era din cate stiu cel mai mare grup de armate.
De ce spun ca Barbarosa nu corespunde principiilo războiului fulger? Pentru că cele 3 grupuri de armate pe măsura ce avansau în teritoriul inamic se depărtau una de cealalta si prin urmare nu mai puteau actiona convergent pentru crearea acelei superioritati numerice locale. Daca ne uitam la campania din Franta (Blitz Krieg 100%) unde ostilitatile s-au desfasurat pe o arie foarte mica au fost de asemenea 3 grupuri de armate care insa au fost convergente. Principiile Sun Tzu au fost aplicate foarte bine, Lupta s-a incheiat dupa ce armata germana avansase doar cativa zeci de KM in interiorul frantei. Cam toate ostilitatile s-au desfasurat aprope de granita, cele 3 grupuri de armate au actionat convergent si au incercuit aliatii respingandu-i spre Atlantic.

Trimis de: dead-cat pe 13 Jul 2004, 09:30 AM

QUOTE

De ce spun ca Barbarosa nu corespunde principiilo războiului fulger? Pentru că cele 3 grupuri de armate pe măsura ce avansau în teritoriul inamic se depărtau una de cealalta si prin urmare nu mai puteau actiona convergent pentru crearea acelei superioritati numerice locale. Daca ne uitam la campania din Franta (Blitz Krieg 100%) unde ostilitatile s-au desfasurat pe o arie foarte mica au fost de asemenea 3 grupuri de armate care insa au fost convergente. Principiile Sun Tzu au fost aplicate foarte bine, Lupta s-a incheiat dupa ce armata germana avansase doar cativa zeci de KM in interiorul frantei. Cam toate ostilitatile s-au desfasurat aprope de granita, cele 3 grupuri de armate au actionat convergent si au incercuit aliatii respingandu-i spre Atlantic.

care 3? Heeresgruppe C avea pina in in iunie rol strict defensiv de-alungul liniei Maginot.

iar Heeresgruppe B inainta catre Abbeville in vreme ce Heeresgruppe A se afla in Belgia. pai distanta e stufoasa, mai ales ca intre se afla ca 1/3 din armata franceza si intregul BEF.

zeci de km? Heeresgruppe B a avansat pina la canalul minecii (Abbeville) ca "Operation Sichellschnitt" sa fie incheiata.

la inceput s-au desfasurat aproape de grantita, ca doar de la granita au plecat. iar dupa incheierea operatiunii "Fall Gelb" a avut loc un redeployment in nordul frantei pt. "Fall Rot". http://www.onwar.com/maps/wwii/blitz/1fweygcollapse.htm

ce-are asta cu Sun Tzu? huh.gif Sun Tzu n-a fost predat la scoala de ofiteri si nici nu i-a inspirat pe vreunul din generali. Sun Tzu a enuntat niste concepte ce faceau sens la modul general. dar asta nu inseamna ca generalii din armata germana s-au inspirat de la el si au avut o revelatie. dimpotriva, planul pentru atacul frantei e un un "Schlieffen reloaded".

in Barbarossa fiecare grup avea taskuri distincte. Nord sa avanseze pe linia Riga-Dünaburg catre Leningrad si sa atace fortele sovietice din fata lor

centru avansa pe lina Minsk-Smolensk-Moscova, iarasi cu taskul de a distruge fortele opuse.

sud n-avea un obiectiv precis, ei aveau taskul sa acopere avansul grupei centru, care era cea mai importanta.
nu lipsa de oameni si resurse a fost o problema in '41 cind armata germana avea suficiente resurse. problema era vremea si faprtul ca Barbarossa in inceput cca 6-8 sapt. prea tirziu.


QUOTE

Dincolo de precizarea autorului (că ar fi început asediul), este demn de reţinut că cele două armate au relizat joncţiunea şi implicit încercuirea. Personal cred că asediul a început odată cu bombardamentul asupra Stalingradului. Mai departe spune (am sărit câteva paragrafe):

incercuire presupune un cerc sau? altfel nu-i incercuire. iar malul drept n-a fost niciodata ocupat. deci nici vorba de incercuire.

QUOTE

Prrin urmare procesul de ocupare a orasului era lent, de aceea a intervenit Hitler. Mai târziu încă sunt lupte pentru nu ştiu ce cartiere:

orasul n-a fost ocupat complet niciodata. tocmai din motivul ca rusii reuseau sa-si pastreze capii de pod pe malul sting pe unde aduceau intariri.
QUOTE

Pana pe 20 noiembrie nu s-a înregistrat nici unde o capitulare a armatelor sovietice din Stalingrad si nici ocuparea si securizarea orasului de către nemţi. Ce s-a întâmplat pe 20 noiembrie? Iată ce spune autorul:

nici n-a zis nimeni asta. dar uita-te pe http://users.pandora.be/stalingrad/maps/stalingrad_map_9.htm si vezi gradul de ocupare al orasului in 8 noi. (linia punctata).

QUOTE

siege - the action of an armed force that surrounds a fortified place and isolates it while continuing to attack

exact.
surrounds=incercuie. harta ne arata ca nu e incercuire
isolates=isoleaza. a fost isolat? pai daca rusii reuseau timp de 3 luni sa aduca intariri nestingheriti, nici vorba de isolare.

Trimis de: Ovidius pe 13 Jul 2004, 09:32 AM

QUOTE
De ce spun ca Barbarosa nu corespunde principiilo războiului fulger? Pentru că cele 3 grupuri de armate pe măsura ce avansau în teritoriul inamic se depărtau una de cealalta si prin urmare nu mai puteau actiona convergent pentru crearea acelei superioritati numerice locale. Daca ne uitam la campania din Franta (Blitz Krieg 100%) unde ostilitatile s-au desfasurat pe o arie foarte mica au fost de asemenea 3 grupuri de armate care insa au fost convergente.

Sa nu uitam ca Rusia nu e Franta, si ca dispune de un teritoriu imens. Cele trei armate erau divergente pentru ca fiecare avea obiectivul ei si nu aveau cum sa se concentreze toate trei spre un singur obiectiv, cum ar fi de ex. Stalingradul. Posibil totusi ca hitler a subestimat puterea rusilor si de aia s-a gandit sa atace in mai multe directii.

Trimis de: actionmedia pe 13 Jul 2004, 11:09 AM

Uite încă o http://users.pandora.be/stalingrad/maps/8.jpgcare arată poziţiile germane pe 21 şi pe 31 august. Aici se vede că pe 31 august germanii controlau principalele linii de comunicaţie cu Stalingradul, principalul pod peste Volga si calea ferata. Chiar daca Volga nu era controlata de trupe terestre, nu cred ca rusii transportau prea multe provizii si intariri cu barca, Luftwaffe îşi făcea treaba.
Nu prea cred că au mai existau alte poduri întregi peste Volga după 31 august care să fie controlate de ruşi rusii au trebuit sa construiasca pod asa cum spune jurnalul lunii sept de pe acelasi site

QUOTE
26
A first Russian bridge over the Volga is ready. The bridge is build half a meter under water.
This way it is not possible for the Luftwaffe to find and bomb the bridge.The bridges were
used to send troops and heavy material over the Volga at night in preparation of Zukhov's
great counteroffensive.

Pe lângă asta joncţiunea celor două armate pe 2 sept este un fapt. Chiar nu vad unde au facut jonctiunea dar este atestată. Ştiu că avangardele celor 2 armate au făcut joncşiunea.

Ai drepte, din acea hartă rezultă că Stalingradul nu a fost încercuit complet de trupe tereste i-au fost taiate principalele căi de comunicare, iar Volga era păzită de Luftwaffe, cum spune si citatul de pe site. Cum tu spuneai dead-cat pe un alt subiect, logistica este totul, iar daca linie ferata nu mai aveau si nici poduri peste Volga, practic rusii au fost o buna bucata de vreme aproape izolaţi. Cu bărcile nu cred că reuşeau ei să transporte prea multe chestii.

La Stalingradul nu putea fi cucerit decât printr-un asediu, faptul că a fost un asediu prost nu înseamnă că nu a fost un asediu.
A fost un asediu atipic, asa cum si asediul aerian asupra Londrei a fost un asediu atipic. Hitler credea că va putea învinge Anglia bombardând Londra.

Mă întreb de ce nu au trecut nemţii Volga cât timp au avut ocazia...

Referitor la Barbarosa Hitler şi-a schimbat de multe ori prioritatile, niciodata nu au avut o ţintă precisă pe care să îşi concentreze forţele. Întradevăr el i-a subestimat pe ruşi şi le-a subestimat resursele, La începutul operaţiunii credea ca va termina războiul foarte repede ca în Franţa, credea că până la sfârşitul lui '41 va fi la Moscova.
Referitor la campania din Franţa când am spus de câţiva zeci de km, nu m-am referit la cât au parcurs armatele ci la ce distanţă faţă de frontieră s-au desfăşurat operaţiunile. Dacă ne uităm la suprafaţa Franţei nu cred că mai mult de 15% din teritoriu a fost ocupat de nemţi până la evacuarea de la Dunkirk. Nemţii au reuşit să îi prindă în capcană pe aliaţi fără să pătrundă prea adânc în teritoriul inamic, fără să îşi întindă prea mult liniile de aprovizionare. Barbarossa a fost un eşec şi din punt de vedere a imposibilităţii de a aproviziona armatele corespunzător pe o arie atât de vastă pe cât se întindea frontul.

Trimis de: dead-cat pe 13 Jul 2004, 11:49 AM

QUOTE

Ai drepte, din acea hartă rezultă că Stalingradul nu a fost încercuit complet de trupe tereste i-au fost taiate principalele căi de comunicare, iar Volga era păzită de Luftwaffe, cum spune si citatul de pe site. Cum tu spuneai dead-cat pe un alt subiect, logistica este totul, iar daca linie ferata nu mai aveau si nici poduri peste Volga, practic rusii au fost o buna bucata de vreme aproape izolaţi. Cu bărcile nu cred că reuşeau ei să transporte prea multe chestii.

avind in vedere ca nu trebuiau sa transporte mare lucru cu barcile peste Volga (artilleria era pe malul drept), adica munitie si aprovizionare+ carne de tun. si asta se poate trasporta perfect cu barca, respectiv bacul, mai ales noaptea. si pt. ca armata germana nu controla malul sting nu putea sa-i impiedice decit cu artillerie si aviatie, ceea ce e o problema noaptea.

contactul cu malul drept a fost tot timpul mentinut, deci nici vorba de isolare.

QUOTE

La Stalingradul nu putea fi cucerit decât printr-un asediu, faptul că a fost un asediu prost nu înseamnă că nu a fost un asediu.

tu dadusesi definitia de asediu si in afara de criteriul "loc fortificat" (care grad de fortificare e si el discutabil) nu indeplineste celelalte conditii.
asa ne putem certa pe semantica si sa-i spunem la matza="carnivor cu blana care toarce" dar pentru majoritatea tot matza e.

QUOTE

A fost un asediu atipic, asa cum si asediul aerian asupra Londrei a fost un asediu atipic. Hitler credea că va putea învinge Anglia bombardând Londra.

vezi ce-am zis mai sus. hai arata-mi vreun document englezesc (ca doar ei erau "asediatii") care denumeste raidurile aeriene de-asupra angliei ca "air siege".

QUOTE

Referitor la Barbarosa Hitler şi-a schimbat de multe ori prioritatile, niciodata nu au avut o ţintă precisă pe care să îşi concentreze forţele. Întradevăr el i-a subestimat pe ruşi şi le-a subestimat resursele, La începutul operaţiunii credea ca va termina războiul foarte repede ca în Franţa, credea că până la sfârşitul lui '41 va fi la Moscova.

tintele erau destul de clare:
in ordinea prioritatii:
1. distrugerea armatelor soietice
2. Moscova

da Hitler (si nu OKW) a crezut ca Barbarossa se va sfirsi in octombrie. sau mai bine zis ca rusii vor capitula pina atunci. rusii, care aveau un plan similar in directia opusa, plecau de la cam aceeasi prezumtie.

dar neterminarea operatiunii n-a fost o problema de resurse (nu in '41) ci o problema de time management. adica Barbarossa trebuia sa inceapa la sfirsitul lui aprilie.

QUOTE

Dacă ne uităm la suprafaţa Franţei nu cred că mai mult de 15% din teritoriu a fost ocupat de nemţi până la evacuarea de la Dunkirk.

avind in vedere ca trupele ce urmau a fi taiate de resupply erau in Belgia n-ar face sens sa ocupe mai mult din franta. dupa cum am spus, pentru operatiunea "Fall Rot" a avut loc un redeployment in zona in care s-a aflat frontul in '14-18

QUOTE

Nemţii au reuşit să îi prindă în capcană pe aliaţi fără să pătrundă prea adânc în teritoriul inamic, fără să îşi întindă prea mult liniile de aprovizionare.

ia o harta, si uita-te cit e distanta din Ardenne (de unde a inceput operatiunea "Sichelschnitt") pina la Abbeville, pe coasta. Vreo 400km as zice ochiometric. daca asta nu-i adinc si astea nu-s linii de aprovizionare intinse, apoi nu stiu nici eu...
QUOTE

Barbarossa a fost un eşec şi din punt de vedere a imposibilităţii de a aproviziona armatele corespunzător pe o arie atât de vastă pe cât se întindea frontul.

totusi pe ce bazezi aceasta afirmatie? nemtii au avut anumite probleme de logistica (dar nu lipsa de supply-uri ci modalitatea de transport pina pe front deoarece pe intreaga line Brest-Litovsk - Smolensk - Vitebsk trebuia modificata calea ferata pt. ecartamentul normal) care au fost rezolvate prin septembrie. de acolo vremea si nimic altceva a incetinit avansul.

Trimis de: actionmedia pe 13 Jul 2004, 01:04 PM

QUOTE (dead-cat @ 13 Jul 2004, 12:51 PM)
contactul cu malul drept a fost tot timpul mentinut, deci nici vorba de isolare.

ohmy.gif Immm nope. Contactul nu a fost mentinut tot timpul, poate contactul vizual laugh.gif .
Volga este un obstacol natural şi încă unul foarte dificil. Şi pe urmă orice încercuire poate fi ruptă de asediaţi sau de aliaţii lor. Tactic vorbind Stalingradul a fost izolat. Că s-au mai strecurat ceva provizii şi întăriri asta nu a făcut decât să întârzie pe nemţi însă nu au fost suficiente. În primele zile ale asediului, unii ofiteri rusi c5redeau ca vor pierde Stalingradul (tot pe acel sit e am gasit asta).
Cahiar dacă trupele terestre nu au înconjurat efectiv Stalingradul timp de 3 luni au fost lupte pe o aire reltiv restrânsă, convergente către ocuparea Stalingradului. Tancurile nu prea puteau fi folosite, în schimb artileria şi aviaţia au bombardat mai tot timpul oraşul. Asta îmi spune ca a avut mai toate caracteristicile unui asediu. Şi faptul că a fost sau nu asediu are prea puţină importanţă, mai important este că au fost blocate 2 armate şi consumate cantitaţi mari de resurse, consecinţe asemănătoare cu cele unui adevărat asediu.
Ai dreptate, nu cred că ajungem la un numitor comun şi nu cred că ar trebui să ne contrazicem pe semantică aşa că hai să o lăsăm aşa cum crede fiecare şi să trecem la subiecte mai interesante.
QUOTE
tintele erau destul de clare:
in ordinea prioritatii:
1. distrugerea armatelor soietice
2. Moscova


Da numai că ulterior ţintele au devenit "Leningrad", "Stalingrad" şi mai ales Caucazul. Hitler îşi dorea foarte mult pertrolul din Caucaz. De fapt Grupul de armate "C" avansase cel mai mult.

chiar şi 400 km (doar pentru vreo cateva saptamani) reprezintă un mizilic fata de distantele uriase din Rusia (mii de km) pe 2-3 ani. Spuneam că au avut probleme cu logistica în sensul că nu au reuşit să ofere cantităţile de provizii necesare luptei, mai intai datorita liniilor de aporvizionare apoi pe masura trecerii timpului si din cauza ca industria germana era sufocata, ma refer in special la rata de inlocuire a tancurilor si avioanelor pierdute in lupta. Au fost nevoiti sa dezvolte un sistem de reparatii (pentru alea care mai puteau fi reparate) pentru a putea tine pasul cu pierderile.
Chiar pe acel site, Von Paulus sa plans de mai multe ori ca oamenii sunt epuizati ca are nevoie de intariri etc. Hitler a promis ca se va ocupa de problema asta dar nu a facut-o niciodata. Era suficient sa mai trimita inca o unitate din grupul de armate "C" ca sa grabeasca ocuparea Stalingradului. M-am referit foarte mult la Stalingrad pentru ca în istorie apare ca un punct de cotitură în cursul războiului, dar problemele de la Stalingrad au fost doar o consecinţă a altor probleme, de logistică, de organizare, de planificare etc.

Trimis de: dead-cat pe 13 Jul 2004, 01:41 PM

QUOTE

Immm nope. Contactul nu a fost mentinut tot timpul, poate contactul vizual  .
Volga este un obstacol natural şi încă unul foarte dificil. Şi pe urmă orice încercuire poate fi ruptă de asediaţi sau de aliaţii lor. Tactic vorbind Stalingradul a fost izolat. Că s-au mai strecurat ceva provizii şi întăriri asta nu a făcut decât să întârzie pe nemţi însă nu au fost suficiente. În primele zile ale asediului, unii ofiteri rusi c5redeau ca vor pierde Stalingradul (tot pe acel sit e am gasit asta).

si-atunci cum iti explici ca capii de pod de pe malul sting n-au cazut niciodata? cum s-a construit podul sub apa (care btw. e o metoda standard si deloc nemaiauzita)?
ce-i impiedica pe rusi sa mute cu barca in timpul noptii rezerve?
si cum au evacuat populatia care a supravietuit?

QUOTE

Cahiar dacă trupele terestre nu au înconjurat efectiv Stalingradul timp de 3 luni au fost lupte pe o aire reltiv restrânsă, convergente către ocuparea Stalingradului. Tancurile nu prea puteau fi folosite, în schimb artileria şi aviaţia au bombardat mai tot timpul oraşul. Asta îmi spune ca a avut mai toate caracteristicile unui asediu.

in inuie 1916 englezii au bombardat cu artillerie intregul front din Flanders timp de 1 saptamina. totusi nu i-a trecut nimanui prin cap sa denumeasca operatiunea asediu. daca atacul aerian si bombardament cu artilerie e un asediu atunci cam orice operatiune militare e asediu ca toate incep asa.

QUOTE

mai important este că au fost blocate 2 armate şi consumate cantitaţi mari de resurse, consecinţe asemănătoare cu cele unui adevărat asediu.

cine a hotarit ca a "bloca" 2 armate si a consuma resurse importante e o caracteristica a unui asediu huh.gif
in orice ofensiva se consuma resurse importante.
QUOTE

Da numai că ulterior ţintele au devenit "Leningrad", "Stalingrad" şi mai ales Caucazul. Hitler îşi dorea foarte mult pertrolul din Caucaz. De fapt Grupul de armate "C" avansase cel mai mult.

esti sigur ca nu confunzi 1941 cu 1942? unsure.gif
focusul in 1941 e "army group center". celelalte 2 se orientau dupa ea. cea mai slaba rezistenta a intimpinat "army group north" care fara probleme prea mari a avansat inca in '41 pina la Leningrad unde au ajuns in sept. 8.

C avansase in 1942, dar atunci Barbarossa era deja incheiata. in '42 s-a hotarit a muta focusul in sud pentru a captura caucazul cu puturile de petrol. dar asta s-a intimplat, inca o data, in '42. nu in '41.

QUOTE

Spuneam că au avut probleme cu logistica în sensul că nu au reuşit să ofere cantităţile de provizii necesare luptei, mai intai datorita liniilor de aporvizionare apoi pe masura trecerii timpului si din cauza ca industria germana era sufocata, ma refer in special la rata de inlocuire a tancurilor si avioanelor pierdute in lupta.


pe masura trecerii timpului...adica incepind de cind?
probleme de inlocuirea a materialului de razboi au aparut sin mod serios dupa operatiunea Citadel in '43.
cert e ca productia de material de razboi in '44 a fost cam de 1.5 ori mai mare la cam toate categoriile ca in '43, exceptind marina.
cum zicea 'leana lu' ceasca "dovada"!

QUOTE

Era suficient sa mai trimita inca o unitate din grupul de armate "C" ca sa grabeasca ocuparea Stalingradului. M-am referit foarte mult la Stalingrad pentru ca în istorie apare ca un punct de cotitură în cursul războiului, dar problemele de la Stalingrad au fost doar o consecinţă a altor probleme, de logistică, de organizare, de planificare etc.

pai a trimis. a venit "Armeegruppe Don" compus din PzD. 27, PzD. 6, PzD. 23 si armata 4-a romana. in acelasi timp a interzis armatei a 6-a sa se miste din loc. pina si rusii erau de acoord ca in noiembrie armata a 6-a ar fi putut sa se extraga fara probleme prea mari. dar a intervenit ego-ul lui Hitler. la fel cum ego-ul lui Stalin a facut Stalingrad posibil, deoarece comandamentul rus, in deosebire de stalin nu era de parerea ca merita cca 750 000 de oameni pastrarea orasului.

Trimis de: actionmedia pe 13 Jul 2004, 04:01 PM

QUOTE (dead-cat @ 13 Jul 2004, 02:43 PM)
si-atunci cum iti explici ca capii de pod de pe malul sting n-au cazut niciodata? cum s-a construit podul sub apa (care btw. e o metoda standard si deloc nemaiauzita)?
ce-i impiedica pe rusi sa mute cu barca in timpul noptii rezerve?
si cum au evacuat populatia care a supravietuit?

Ce in'elegi prin malul stâng şi ce înţelegi prin malul drept? În orice caz, contact o fi existat dar nu tot timpul
Stalingradul era ameninţat încă de prin mai-iunie, populaţia care a supravietuit a avut suficient timp sa fie evacuata.

QUOTE
in inuie 1916 englezii au bombardat cu artillerie intregul front din Flanders timp de 1 saptamina. totusi nu i-a trecut nimanui prin cap sa denumeasca operatiunea asediu. daca atacul aerian si bombardament cu artilerie e un asediu atunci cam orice operatiune militare e asediu ca toate incep asa.
eu vorbeam despre o arie restransa, dar daca vrei o paralelă putem compara luptele de tranşee din Franta in Primul razboi mondial cu un dublu asediu prelungit.
La stalingrad se poate vorbi nu numai de asedierea oraşului ci şi de asedierea unor puncte de rezistenţă la uzina de tractoare, cartierul Orlov etc.
Prin 12 sau 13 septembrie se vorbeste de o contraofensiva a armatei 62 pentru respingerea trupelor germane din centrul oraşului. Prin urmare nemţii aveau spaţiu de manevră iar ruşii erau bricadaţi în puncte de rezistenţă. La nivel local în multe puncte din Stalingrad au existat zile de asediu veritabil. Adică trupe ruseşti încercuite şi izolate de restul armatei.

QUOTE
C avansase in 1942, dar atunci Barbarossa era deja incheiata. in '42 s-a hotarit a muta focusul in sud pentru a captura caucazul cu puturile de petrol. dar asta s-a intimplat, inca o data, in '42. nu in '41.
Barbarossa era încheiată.... dar obiectivele? Se poate vorbi de o înfrângere tactică germană? Din moment ce nu au fost atinse obiectivele putem considera Barbarossa un eşec?
Eu vorbeam în general despre campania din Rusia nu doar despre 1941. Şi nu cred că doar vremea potrivnică a fost cauza eşecului. Au fost mai mulţi factori (interni), vremea rea din oct-nov 1941 a fost doar catalizator.
Ai dreptate poate dacă începea mai devreme catalizatorul nu îşi mai facea efectul şi probabil în '42 luptele se dădeau dioncolo de Urali.

QUOTE
pai a trimis. a venit "Armeegruppe Don" compus din PzD. 27, PzD. 6, PzD. 23 si armata 4-a romana. in acelasi timp a interzis armatei a 6-a sa se miste din loc. pina si rusii erau de acoord ca in noiembrie armata a 6-a ar fi putut sa se extraga fara probleme prea mari. dar a intervenit ego-ul lui Hitler. la fel cum ego-ul lui Stalin a facut Stalingrad posibil, deoarece comandamentul rus, in deosebire de stalin nu era de parerea ca merita cca 750 000 de oameni pastrarea orasului.

Când a ajuns Ameegruppe Don si ce rol a avut?
rolleyes.gif Întradevăr, nu cred că Hitler se aştepta să dea peste un "nebun" mai mare ca el. Şi totuşi nu înţeleg de ce nu a trecut armata germana Volga! Dacă privim acum în urmă ne gândim că poate mai puţine sacrificii s-ar fi facut pentru realizarea unui cap de pod peste Volga decât s-au facut pentru ocuparea Stalingradului. Dar probabil la vremea aceea părea mai usor să ocupi Stalingrad şi să iernezi pe malul Volgai.


Trimis de: dead-cat pe 13 Jul 2004, 07:22 PM

QUOTE

Ce in'elegi prin malul stâng şi ce înţelegi prin malul drept? În orice caz, contact o fi existat dar nu tot timpul
Stalingradul era ameninţat încă de prin mai-iunie, populaţia care a supravietuit a avut suficient timp sa fie evacuata.

cind te uiti la harta, malul sting e cel pe stinga, adica catre vest, iar cel drept celalalt. huh.gif
http://www.onwar.com/maps/wwii/eastfront1/1opblue42.htm. uita-te si tu unde erau inca la sfirsitul lui inui. cind a inceput operatiunea. am masurat cu M$ Encarta. de la Taganrog pina la Stalingrad sunt linie aeriana 447km (+/-10 eroare).
dar ia uita ce zice http://www.stalingrad.com.ru/history/for_stalingrad.htm:
QUOTE

This is how Marshal A.Yeremenko, Commander-in-Chief of the Stalingrad front, remembered that day: “We’d been through a lot in the war up to that time, but what we saw in Stalingrad on August 23rd was like a nightmare. Bombs were exploding all round us and the sky was filled with columns of fiery smoke. Near the oil-storage tanks (they were situated on the banks of the Volga, north of the town centre) huge sheets of flame stabbed the sky, deluging the ground with a sea of fire and acrid fumes. Torrents of burning oil and petrol flowed on the Volga till its surface was a river of fire. Boats in the river were ablaze, asphalt on the streets emmited choking fumes and telegraph poles flared up like matches. The earth of Stalingrad was crumpled and blackened. The city seemed to have been struck by a terrible hurricane, which whirled it into the air, showering the streets and squares with rubble. The air was hot, stifling and filled with acrid fumes with made breathing difficult.”
   Thousands of houses and blocks of flats were destroyed in the heavy bombing, and consequently the civilian population suffered heavy casualties. Approximately 40 thousand people died and than 150,000 were wounded. They took shelter in the gullies and in the basements of houses. By the end of August the population had been reduced to 400,000. To avoid further loss of life the City Defence Committee organised the evacuation of the population together with valuable property belonging to the state. From August 24th to September 14th some 300,000 people and a large amount of factory equipment were taken across the Volga under continuous enemy fire.
On September 13th, fighting began in the city itself. On that day the German at the cost of heavy losses succeeded in reaching the “Barricades” and “Krasny Oktyabr” (“Red October”) factories. On September 14th, the railway station was taken, and 8 km south the enemy reached the Volga.

pai n-arata a evacuare "din timp" dimpotriva.

iar http://www.globalsecurity.org/military/library/report/2002/MOUTLewis.htm spun:
QUOTE

On 23 September, a German General Staff officer visited the 295th and 71st Infantry Divisions in the center of the town.  He noted that the Soviet troops remained as physically close to the Germans as possible to reduce the effectiveness of the latter’s firepower.  The Soviet troops were ever alert and whenever they thought they spotted a German weakness, they immediately counterattacked.  They were particularly tough now that there was little room left to retreat.  The German officer observed that after the heavy artillery bombardment, troops quickly emerged from their cellar-holes ready to fire.  In spite of German countermeasures, the Soviets continued to move supplies across the Volga at night.



QUOTE

La stalingrad se poate vorbi nu numai de asedierea oraşului ci şi de asedierea unor puncte de rezistenţă la uzina de tractoare, cartierul Orlov etc.

e asalt, nu asediu.

QUOTE

Prin 12 sau 13 septembrie se vorbeste de o contraofensiva a armatei 62 pentru respingerea trupelor germane din centrul oraşului. Prin urmare nemţii aveau spaţiu de manevră iar ruşii erau bricadaţi în puncte de rezistenţă. La nivel local în multe puncte din Stalingrad au existat zile de asediu veritabil. Adică trupe ruseşti încercuite şi izolate de restul armatei.

huh.gif
QUOTE

Soon after the arrival of his infantry divisions on 10 September, Paulus launched a concerted attack on the city.  It progressed rapidly through the suburbs, but slowed in the inner city.  The Germans seized Mamayev-Kurgan on 13 September, but it changed hands repeatedly through the following months.  For both sides casualties climbed precipitously.  The Soviets threw in the 13th Guard Division, which sacrificed many of its 10,000 men in grinding down the German advance.

prin 12 sau 13 sept. se vorbeste despre patrunderea trupelor germane in zona centrala a orasului. http://users.pandora.be/stalingrad/maps/stalingrad_map_9.htm care am mai postuit-o huh.gif
in faza aceea nemtii erau blocati in oras si aveau spatiu de manevra nada. rusii se tineau scai de ei pentru a reduce efectivitatea armelor germane oblingindu-i sa lupte pt. fiecare casa.

QUOTE

Barbarossa era încheiată.... dar obiectivele? Se poate vorbi de o înfrângere tactică germană? Din moment ce nu au fost atinse obiectivele putem considera Barbarossa un eşec?

n-o sa gasesti prea multi oameni care sa sustina ca Barbarossa a fost un succes din moment ce uniunea sovietica in ian 1942 inca mai lupta.
motivul however, nu este implementarea (desi nimic nu e perfect) ci, dupa cum am mai spus, timingul.

QUOTE

Şi nu cred că doar vremea potrivnică a fost cauza eşecului. Au fost mai mulţi factori (interni), vremea rea din oct-nov 1941 a fost doar catalizator.

pai ce altceva? pentru 3 sapt. in octombrie Guderian nu s-a miscat aproape de loc. situatia s-a imbunatatit cu venirea inghetului cind viteza avansului a crescut iarasi.
QUOTE

Ai dreptate poate dacă începea mai devreme catalizatorul nu îşi mai facea efectul şi probabil în '42 luptele se dădeau dioncolo de Urali.

daca cadea moscova in '41 era game over.
QUOTE

Când a ajuns Ameegruppe Don si ce rol a avut?

rolul de a face jonctiunea cu armata a 6-a (care avea ordin strict sa nu se miste)
http://www.onwar.com/maps/wwii/eastfront1/1winterstorm.htm
QUOTE

Şi totuşi nu înţeleg de ce nu a trecut armata germana Volga! Dacă privim acum în urmă ne gândim că poate mai puţine sacrificii s-ar fi facut pentru realizarea unui cap de pod peste Volga decât s-au facut pentru ocuparea Stalingradului.

pai de ce sa treaca? Volga era un obiectiv in capul lui Adolf in spatele caruia sa-si fortifice pozitia deoarece in '43 focusul se muta iara mai spre nord. si mai era obsesia de a cuceri orasul cu numele lui Stalin.
obiectivul inital (modificat de tzi ori pe parcurs) era petrolul din caucaz.

Trimis de: actionmedia pe 14 Jul 2004, 09:54 AM

OK.
Materialele prezentate de tine Dead-Cat arata ca pana la final nu a fost tocmai un asediu la Stalingrad. Pe de altă parte autorul citat de mine susţine că trupele germane "încep asediul" asupra Stalingradului. Şi mai vorbea de o joncţiune a armatelor 6 şi 4 tancuri. Vorbind de joncţiune m-am gandit clar că oraşul a fost încercuit (neavând hărţi). Probabil când a spus joncţiune se referea la faptul că au făcut joncţiunea înainte de Stalingrad.
Pe de altă parte, am găsit următorul material pe siteul http://www.militaryhistoryonline.com/wwii/stalingrad/death.aspx care are şi un forum interesant:

QUOTE
Supplies and reinforcements converged upon Stalingrad from all regions of the Soviet Union. The battle was now a test of will between the two dictators, Hitler and Stalin. Ample materiel was available on the east bank of the Volga, but with the Germans in command of the river from the north and south, everything was now funneled through the ferry landing in central Stalingrad. Holding that landing became Chuikov's top priority, for without it, the 62nd Army would wither and die

Prin urmare germanii controlau cam toate căile de acces către Stalingrad, inclusiv nordul si sudul Volgăi, mai puţin "bacul". Obiectivul lui Von Paulus a fost ocuparea "statiilor de bac" din centrul oraşului, de aceea au fost luptele feroce pentru centrul oraşului pentru că ruşii vroiau neapărat să le păstreze (era şi normal). Acuma înţeleg ce a vrut să spună cartea citată de mine. Germanii au început asediul dar nu l-au terminat adică nu au reuşit să izoleze complet pe ruşi.
Au reuşit să încetinescă comunicaţiile şi să le pună probleme dar nu suficient. Vreau să spun că ruşii nu au avut chiar "conductă" de supply cum spui tu dar au avut momente când au reuşit întradevăr introducă întăriri pe malul stâng.

Referitor la evacuarea civililor, mă îndoiesc că au fost chiar atât de mulţi dar chiar şi aşa, nu cred că Luftwaffe pierdea vremea cu bărcile care plecau din Stalingrat ci avea ca obiectiv în principal pe cale care se îndreptau spre Stalingrad. În plus malul drept era probabil mai usor de debarcat decât pe malul stâng.
între 24 august si 14 sept sunt 22 de zile adică au fost transportati în medie 13 - 14 mii de oameni pe zi. Dacă ar fi fost "conductă" ar fi cam 550 de oameni pe oră.

QUOTE
prin 12 sau 13 sept. se vorbeste despre patrunderea trupelor germane in zona centrala a orasului. harta care am mai postuit-o 
in faza aceea nemtii erau blocati in oras si aveau spatiu de manevra nada. rusii se tineau scai de ei pentru a reduce efectivitatea armelor germane oblingindu-i sa lupte pt. fiecare casa.

Vrei să spui erau blocaţi în afara oraşului. Dar raiduri au fost Von Paulus vroia să rupă defensiva în două, să ocupe malul stâng al Volgăi sî să încheie încercuirea. Asta cred că a fost de fapt raţiunea asaltului frontal.

QUOTE
n-o sa gasesti prea multi oameni care sa sustina ca Barbarossa a fost un succes din moment ce uniunea sovietica in ian 1942 inca mai lupta.
motivul however, nu este implementarea (desi nimic nu e perfect) ci, dupa cum am mai spus, timingul.

Nici eu nu am spus că a fost un succes, dar Hitler şi stafful să nu cred că au privit-o ca pe un eşec. Pentru germani Barbarossa a continuat şi în '42 numai că Hitler şi-a schimbat priorităţile.
Păi implementarea nu presupune şi timing? Tu spui că dacă ar fi început mai devreme ar fi fost altfel şi cred că ai dreptate. Dar din moment ce a început mai târziu, nu crezi că planul şi implementarea lui ar fi trebuit adaptate la noile condiţii.
Grupul de Armate Nord a avut ca obiectiv Leningradul şi a rămas pe acolo până prin 1944. Grupul de armate Sud deşi a pornit mai greu şi-a pierdut vremea în Crimeea şi apoi la Rostov.
Operaţiunea Tayphoon a început abia pe 30 septembrie.
Tot în cartea pe care am citat-o anterior sunt prezentate şi efectivele celor două armate la începutul operaţiunii. 5.500.000 nemţii şi aliaţii lor ţi vreo 2.800.000 ruşii. Poate că exagerează puţin dar cu 5.500.000 de oameni cred că o acţiune concentrată pe Moscova şi ruperea frontului în două ar fi fost mai eficientă. Asaltul spre Moscova se putea porni cel tarziu la sfarsitul lui August şi ar fi trebuit sustinut de elemente consistente ale Grupului de armate Nord si Sud, care avansasera suficient, însă orgoliul lui Hitler a vrut cu orice preţ ca în 1941 să aibă si Leningrad şi Sevastopol si Kiev şi Moscova şi multe alte obiective care au blocat o mulţime de resurse materiale şi umane. Nu cred că Moscova ar fi căzut în 1941, indiferent în ce condiţii, indiferent dacă campania ar fi început în aprilie sau în martie. Stalin ar fi ţinut cu dinţii de oraş şi ar fi fost un asediu asemănător cu ce de la Leningrad. Dar încrcuirea Moscovei în 1941 ar fi slăbit fronturile de Nord şi de Sud şi cred că Germanii ar fi putut ierna pe malul Volgăi în 41.
A doua mare greşeală a fost în 42 prin divizarea grupuli de armate Sud şi din nou acţiuni divergente ale acestora. Cred că actiuni succesive Stalingrad şi apoi Caucaz ar fi cost mai eficiente. O traversare a Volgăi în fazele iniţiale ale conflictului şi apoi o retragere Strategică pe malul vestic pentru iarna ar fi permis o defensiva mai buna si ar fi respins operatiunea Uranus. Timing da, dar a fost şi o problemă de strategie. Strategia a fost din start divergentă. Nu ştiu planurile iniţiale dar cred că se plănuise ca asediul Moscovei să fie declanşat după cucerirea Leningradului.

QUOTE
QUOTE 

Când a ajuns Ameegruppe Don si ce rol a avut?

rolul de a face jonctiunea cu armata a 6-a (care avea ordin strict sa nu se miste)
harta


Prin urmare după declanşarea contraofensivei Ruseşti. Dacă o parte a grupului de armate A ar fi îvăluit dinspre Sud şi ar fi forţat Volga, Stalingradul cădea în Septembie, apoi panzerele puteau să se concentreze pe Caucaz, iar Von Paulus şi Von Weiche ar fi avut suficiente resurse si timp ca să organizeze defensiva pe Volga şi să respingă orice fel decontraatac al ruşilor, chiar şi unul de proporţiile operaţiunii Uranus.

QUOTE
pai de ce sa treaca? Volga era un obiectiv in capul lui Adolf in spatele caruia sa-si fortifice pozitia deoarece in '43 focusul se muta iara mai spre nord. si mai era obsesia de a cuceri orasul cu numele lui Stalin.
obiectivul inital (modificat de tzi ori pe parcurs) era petrolul din caucaz.

Hitler avea acea obesie de a nu da înapoi de a nu se retrage nici măcar un metru dar uneori (iar citez din Sun Tzu) trebuie să ter retragi pentru a câştiga o bătălie. Pentru a ocupa Stalingradul şi a securiza malul vestic al Volgăi trebuia să streacă Volga apoi putea să se retragă pe malul vestic care era mai uşor de apărat.

Trimis de: Achernar pe 14 Jul 2004, 10:33 AM

Dupa parerea mea, cred ca Hitler stia foarte bine ca simpla ocupare a Moscovei nu insemna si castigarea razboiului. Probabil miza pe efectul psihologic al caderii Moscovei si Leningradului, dar presupun ca intentia lui era sa distruga unitatile de elita ale armatei rusesti si sa ocupe teritoriile care il interesau in cel mai inalt grad dpdv economic (Ucraina, zona marii Baltice, zona Moscovei). Presupun ca astea erau obiectivele pentru sfarsitul anului 1941. In mod cert insa, nu se astepta ca pierderile in randul propriei armate din iarna 41-42 sa fie atat de mari, tot asa cum probabil nu se astepta la o reactie atat de puternica a armatei rusesti.

Pe de alta parte, probabil ca ofensiva in directia Volga - Caucaz a fost una din cele mai riscante decizii luate de Hitler. Probabil avea motive foarte intemeiate (petrolul caucazian + efectul psihologic la caderii 'orasului lui Stalin' + stoparea utilizarii fluviului ca ruta de transport pentru aprovizionarea armatelor rusesti din zona Moscovei), dar pe de alta parte caracteristicile teritoriului enorm ce trebuia ocupat si dificultatile de transport si aprovizionare ar fi fost greu de compensat chiar si in cazul unui succes.

Trimis de: dead-cat pe 14 Jul 2004, 11:19 AM

numerele de la inceputul lui Barbarossa sunt gresite. cind ajung acasa, o sa postui numerele.

QUOTE

In mod cert insa, nu se astepta ca pierderile in randul propriei armate din iarna 41-42 sa fie atat de mari, tot asa cum probabil nu se astepta la o reactie atat de puternica a armatei rusesti.


pierderi in iarna '41/42:

Nov 1941 36.000
Dec 1941 40.198
Jan 1942 48.165
Feb 1942 44.099
Mar 1942 44.132

ca si comparatie:
July 1941 63.099
Aug 1941 46.066
Sep 1941 51.033

mai mici ca in "Barbarossa" pe luna

QUOTE

dar pe de alta parte caracteristicile teritoriului enorm ce trebuia ocupat si dificultatile de transport si aprovizionare ar fi fost greu de compensat chiar si in cazul unui succes.

o data ocupata zona, calea ferata facea minuni, oricit de departe ar fi fost.

Trimis de: Achernar pe 14 Jul 2004, 01:03 PM

Adevarat, pierderile lunare din cursul iernii au fost mai mici decat cele inregistrate in cursul ofensivei. Cred insa ca Hitler nu se astepta nici chiar la acest numar mai redus. Mai mult, cred ca si ofensiva rusilor soldata cu recucerirea unei parti a Ucrainei de est in ianuarie '42 l-a surprins destul de mult, in sensul ca armata sovietica nu reactiona ca si cum ar fi fost in pragul unui colaps.

Sigur, calea ferata reprezenta o solutie, insa exista si riscul sabotarii ei. In plus, chiar si astazi in zona respectiva reteaua de cale ferata e putin dezvoltata si presupun ca in anii '40 situatia era cu mult mai delicata. E adevarat zona Rostov - Stalingrad era mai dezvoltata (si mai usor de controlat), dar in restul regiunii cred ca transporturile ridicau probleme serioase.

Trimis de: dead-cat pe 14 Jul 2004, 01:13 PM

tot ce era cale ferata trebuia re-ecartamentata pe 1435mm, altfel nemtii nu-si puteau folosi vastul parc de material rulant. dar existau utilaje speciale pentru construirea rapida, deci nu era o problema foarte mare.

nu numai ca era o solutie; calea ferata era solutia. si la nemti, si la rusi.

Trimis de: Achernar pe 14 Jul 2004, 02:06 PM

Deci calea ferata ar fi permis transportul trupelor si materialelor necesare ocupatiei. Acum, presupunand ca germanii ar fi ocupat intreaga regiune (inclusiv capul de pod rusesc de la Stalingrad) pana la sfarsitul lui '42, e de vazut in ce masura ar fi reusit sa o pastreze in cursul iernii si primaverii lui '43. La nord de aliniamentul Don - Volga / Stalingrad nu exista un obstacol natural pe care sa se poata stabili o linie solida de aparare.

Trimis de: dead-cat pe 14 Jul 2004, 02:10 PM

de asta vroia Hitler sa stabilizeze frontul de-alungul riului volga. mai ales ca in '43 avea de gind sa atace iarasi catre moscova.

Trimis de: actionmedia pe 14 Jul 2004, 02:22 PM

Pentru că tot s-a deschis subiectul logistică iata ce am gasit pe interenet despre http://www.mindef.gov.sg/safti/pointer/back/journals/1998/Vol24_2/4.htm:
Mai întâi este interesant de văzut pe scurt problemele de logistică aşa cum sunt enunţate aici:

QUOTE
The Wehrmacht's greatest resupply failures can be summarised as follows: a) its inability to sustain the force; b) excessive long lines of communications, c) over dependence on rail roads, d) severe shortfall in motor transport capability, and e) untrafficable roads causing a total collapse of the supply system resulting in diversions of supplies, hoarding and total lack of confidence in the supply system as resupply could not sustain the battle.


Mai departe, calea ferata era întradevar un mijolc eficient de transport pe trasee lungi dar pe distantele scurte cam trebuiau sa folosească şoselele noroioase din Rusia. Iata ce scrie pe internet despre problemele nemţlior cu calea ferata din Rusia:
QUOTE
Therefore, railway, the only other main source of communication was heavily depended upon. This too was grossly inadequate. Not only were the main lines few in number and the branch line system poor, but the whole railway network used a broader gauge than that of Western European. This incompatibility between German and Russia rail systems brought about a tremendous strain upon the small amount of rolling stock which the German Army was neither able to seize nor to adapt. In winter, the railway life-line often failed and in the sector of the Army Group Centre, to quote just one example, only 9 out of 27 trains which were required daily to sustain the Front completed the journey


Mai sunt cateva concluzii interesante acolo pe care nu le citez ca sa nu ocup spatiul. Se pare ca a fost totusi o problema de planificare (se asteptau sa dureze vreo 3-4 luni si au planificat logistica pe aceasta durata) precum si de distanta (1600 Km linii de aprovizionare).

Referitor la planul Barbarossa, am găsit pe acest http://www.onwar.com/maps/wwii/eastfront1/index.htm 3 variante de plan reprezentate pe harta foarte sugestiv precum şi desfăsurarea de trupe ulterioare. Ca o comparatie fata de campania din Franţa, http://www.onwar.com/maps/wwii/blitz/1fchannel40.htm, este clar o operaţiune divergentă. Au existat întradevăr încercuiri ale armatelor rusesti in special in centru dar in mare ruşii au reuşit să se retragă mereu pe noi aliniamente şi să îşi întărească poziţiile. Germanii nu au mai reuşit nişte străpungeri spectaculoase ca în Polonia şi Franţa prin care să nimicească armata inamică în câteva săptămâni.

QUOTE
Sigur, calea ferata reprezenta o solutie, insa exista si riscul sabotarii ei.
Aici cam aşa este şi cred că în Rusia mai mult decat oriunde existau o multime de partizani. Si nu stiu cat de mult reuseau sa afecteze transporturile dar oricum îi obliga pe nemţi să păstreze un număr considerabil de gărzi în teritoriile ocupate tocmai pentru a preveni atentatele.

QUOTE
Adevarat, pierderile lunare din cursul iernii au fost mai mici decat cele inregistrate in cursul ofensivei. Cred insa ca Hitler nu se astepta nici chiar la acest numar mai redus. Mai mult, cred ca si ofensiva rusilor soldata cu recucerirea unei parti a Ucrainei de est in ianuarie '42 l-a surprins destul de mult, in sensul ca armata sovietica nu reactiona ca si cum ar fi fost in pragul unui colaps.


Nu ştiu dacă pierderile din iarnă au contat cât faptul că nu şi-au atins obiectivele până la sfârşitul lui octombrie. Hitler a trebuit să schimbe planurile. din câte ştiu lutele cele mai aprige au fost vara. Iarna vremea era rea şi pentru nemţi şi pentru ruşi. Problema este că mare parte din pierderile sin timpul iernii au fost datorate mai mult stihiilor naturii decât ruşilor tot pe siteul menşionat mai sus am găsit asta:
QUOTE
Troops resorted to stuffing newspaper into summer uniform to keep warm. It was estimated that 14,000 amputations resulted from frostbite during the winter and the impact on the morale of the soldiers can be imagined.


Evident neaşteptându-se să îi prindă iarna în campanie, nu au pregatit uniforme de iarnă.

Trimis de: Achernar pe 14 Jul 2004, 03:25 PM

QUOTE
Iarna vremea era rea şi pentru nemţi şi pentru ruşi


Cred ca exista totusi o diferenta. Multi dintre soldatii rusi traiau in aceste conditii extrem de vitrege inca de la nastere, deci erau mai adaptati. In plus, probabil cunosteau un numar de metode empirice (populare) de a supravietui frigului extrem, in timp ce germanii de-abia atunci erau nevoiti sa le descopere.

Trimis de: dead-cat pe 14 Jul 2004, 08:04 PM

QUOTE

Tot în cartea pe care am citat-o anterior sunt prezentate şi efectivele celor două armate la începutul operaţiunii. 5.500.000 nemţii şi aliaţii lor ţi vreo 2.800.000 ruşii. Poate că exagerează puţin dar cu 5.500.000 de oameni cred că o acţiune concentrată pe Moscova şi ruperea frontului în două ar fi fost mai eficientă. Asaltul spre Moscova se putea porni cel tarziu la sfarsitul lui August şi ar fi trebuit sustinut de elemente consistente ale Grupului de armate Nord si Sud, care avansasera suficient, însă orgoliul lui Hitler a vrut cu orice preţ ca în 1941 să aibă si Leningrad şi Sevastopol si Kiev şi Moscova şi multe alte obiective care au blocat o mulţime de resurse materiale şi umane.

omul ce-a scris cartea aceea a incurcat niste lucruri. si anume:

armata germana in iunie 1941:
efectiv total

Feldheer (armata) 3 800 000
Luftwaffe (aviatie) 1 680 000
Kriegsmarine (navy) 404 000
Ersatzheer (arm. de rezerva) 1 200 000
Waffen-SS 150 000

Total 7 234 000

omul a ajuns pe la 5 500 000 adunind armata+aviatie+marina probabil

however, aceste cifre nu sunt pentru op. Barbarossa.

Barbarossa:

144 divizii de lupta (minus 9 divizii de "asigurare" pt. teritoriile ocupate)
3 brigade motorisate
------------------------------
3.3 mill. Wehrmacht

37 div. aliati cca 600 000

total
3.9 mil forta de atac

cei 2.8 mil. rusi iara nu-i corect.
armata rusa (fiind in faza de depoyment pentru un atac asupra germaniei la rindul ei) era imparita in 2 sectiuni strategice:

sectiunea 1:
(10-20km in spatele granitei)

170 div.
2 brigade
-------------
2.9 mill

el mentioneaza numai prima sectiune imediat dupa granita

trupe NKVD de asigurarea granitei
cca 100 000

sectiunea 2:
(50-400km in spatele granitei)

66 divizii
adica cca 1.125 mil.
-----------------
cca 4.2 mill

adica cam raport de 1:1
aceste forte prima data trebuiau anihilate (Nord a rezovat problema, centru la fel dar cu pierdere de timp la Minsk iar Sud nu)

Trimis de: dead-cat pe 14 Jul 2004, 08:32 PM

din cauza lui actionmedia citesc acum 2 carti deodata huh.gif
m-am uitat prin "Die Deutsche Reichsbahn im Zweiten Weltkrieg", Janusz Pikalkiewicz ("Calea Ferata Germana in Al Doile Razboi Mondial")

QUOTE

The Wehrmacht's greatest resupply failures can be summarised as follows: a) its inability to sustain the force; b) excessive long lines of communications, c) over dependence on rail roads, d) severe shortfall in motor transport capability, and e) untrafficable roads causing a total collapse of the supply system resulting in diversions of supplies, hoarding and total lack of confidence in the supply system as resupply could not sustain the battle.


a. e discutabil. revenim
b. pai de unde mai scurte? rusia e cit e
c. "overdependence on railroads"
pai cu ce sa care proviziile pe distante de 1000-1500km? cu camionul nu merge
d. aceeasi problema ca in WW1. anvelope faci din cauciuc, care trebuie importat.
e. asa-i in rusia. de aceea si c.

dependenta rusilor de calea ferata a fost similara. liniile lor de retragere erau intotdeauna de-alungul magistralelor CF

haosul logistic se aplica pentru 1944 in principal

QUOTE

Therefore, railway, the only other main source of communication was heavily depended upon. This too was grossly inadequate. Not only were the main lines few in number and the branch line system poor, but the whole railway network used a broader gauge than that of Western European. This incompatibility between German and Russia rail systems brought about a tremendous strain upon the small amount of rolling stock which the German Army was neither able to seize nor to adapt. In winter, the railway life-line often failed and in the sector of the Army Group Centre, to quote just one example, only 9 out of 27 trains which were required daily to sustain the Front completed the journey


"This incompatibility between German and Russia rail systems brought about a tremendous strain upon the small amount of rolling stock which the German Army was neither able to seize nor to adapt. "

armata germana a capturat cca 15% din materialul rulant (din care locomotivele erau practic inutilizabile) s-a folosit partial, pina la reecartamentare.
pina in dec. 1941 cca 15000km de cale ferata au fost reecartamentate si calea ferata germana putea folosi materialul rulant propriu. aceasta procedura se faca cu cca 10km/zi pe magistralele importante.

probleme au fost in principal iarna cind in 41/42 backlogul era de cca 1100 garnituri.

pe perioada vara-toamna problemele rezultau din avansul rapid al armatei. cind acesta s-a incetinit, (sfirsitul lui sept) situatia s-a imbunatatit din nou.

QUOTE

Sigur, calea ferata reprezenta o solutie, insa exista si riscul sabotarii ei. 

Aici cam aşa este şi cred că în Rusia mai mult decat oriunde existau o multime de partizani. Si nu stiu cat de mult reuseau sa afecteze transporturile dar oricum îi obliga pe nemţi să păstreze un număr considerabil de gărzi în teritoriile ocupate tocmai pentru a preveni atentatele.

garzile erau diviziile de "asigurare" (Sicherungsdivisionen) si erau planificate de la bun inceput. de asemenea, asigurarea se facea cu http://www.dampflokomotiven-dr.de/html/panzerzuege-3.html.

ca sa concluzionez, i stand by my affirmations:

1.pina prin '43 industria a produs suficient, in orice caz suficient pentru Barbarossa
(bineinteles ca intotdeauna e loc de mai mult si tipurile de tancuri produse sunt discutabile)

2. calea ferata a facut minuni
plecind de la un parc rulant de

23 000 locomotive de toate tipurile
69 000 vagoane de persoane
605 000 vagoane de marfa
21 000 vagoane de posta
1 600 000 de angajati

a mentinut cca 12 000 000 de soldati (in total) timp de 5 ani la distante de pina la 1500 km pe front.

nr. materialului rulant era mai mic ca in 1914, btw.

QUOTE

Evident neaşteptându-se să îi prindă iarna în campanie, nu au pregatit uniforme de iarnă.

in noiembrie 1941, a cere echipament de iarna era interpretat ca defetism.

Trimis de: actionmedia pe 15 Jul 2004, 09:50 AM

Dead-Cat.
Reiau ideea: Probleme de logistică au existat şi în special probleme de planificare a logisticii (nemţii întreprinzători cum îi ştim s-au adaptat pe parcurs). Problema este că aceste probleme au contribuit substanţial la pierderea războiului. Problemele de planificare nu cred ca s-au datorat incompetentei ofiterilor germani ci organizarii. Multi nu aveau curajul sa il contrazica pe Hitler (stim de ce) si prin urmare orice interventie a sa trebuia inclusa in plan. Hitler a avut si idei bune dar a avut probabil 80% idei proaste. Dintre aceste idei proaste cred că ofiţerii lui au reuşit să compenseze cam jumătate cu idei geniale, restul au înfrânt Germania.

QUOTE
a. e discutabil. revenim
b. pai de unde mai scurte? rusia e cit e
c. "overdependence on railroads"
pai cu ce sa care proviziile pe distante de 1000-1500km? cu camionul nu merge
d. aceeasi problema ca in WW1. anvelope faci din cauciuc, care trebuie importat.
e. asa-i in rusia. de aceea si c.


Acelea sunt niste concluzii de final in acel articol de pe internet. Acolo sunt detalitate problemele de logistică cu care s-a confruntat Germania. Hai sa nu interpretam o simplă propoziţie.
"overdependence on reilroads" se refera la mai multe lucruri printre care si la aglomerarea căilor ferate datorita numarului mic de km de CF comparativ cu suprafata. Nu stiu daca exista o solutie alternativa (cel mai probabil ca nu pentru ca altefel o gaseau) ideea este ca in momentul in care a fost planificata operatiunea nu s-au gandit serios la prblema asta.
Cum ai spus este o problema de timing. Dar daca logistica nu poate sa tina pasul cu avansarea armatei atunci poate ca trebuie sa îţi plaifici altfel operaţiunea.
QUOTE
pe perioada vara-toamna problemele rezultau din avansul rapid al armatei. cind acesta s-a incetinit, (sfirsitul lui sept) situatia s-a imbunatatit din nou.
cred ca într-un război fulger când armata avansează rapid, este vital să ai o logistică bine pusa la punct. Mă întreb dacă nu cumva era mai simplu să modifice din timp niste garnituri si sa traga niste cai ferate in partea de est a Germaniei si in Polonia pe ecartamentul rusilor decat sa modifici 'jde mii de km de CF în Rusia în timp ce avansează armata. Cred că ar fi câştigat timp preţios.
QUOTE
haosul logistic se aplica pentru 1944 in principal

Nu vorbeşte nimeni de haos ci de bad planning
QUOTE
dependenta rusilor de calea ferata a fost similara. liniile lor de retragere erau intotdeauna de-alungul magistralelor CF

Cred că planurile nemţilor presupunea şi avansarea prin zone mai puţin acoperite de calea ferată. Cât putea rezista o divizie in the field fară aprovizionare corespunzătoare, o zi, două, o săptămână? Nemţii nu doar că trebuiau să reziste dar aveau şi ordin să avanseze permanent.
QUOTE
garzile erau diviziile de "asigurare" (Sicherungsdivisionen) si erau planificate de la bun inceput. de asemenea, asigurarea se facea cu trenuri blindate.

Binenţeles că au fost planificate gărzile, eu mă refeream la faptul că dacă au planificat 100.000, au avut nevoie de 150.000. Trenuri blindate OK dar ce facem cu linia ferata, si aceasta putea fi sabotată sau bombardata. Distrugerea liniei putea intrerupe traficul pentru cateva ore sau poate chiar jumatate de zi sau o zi intreaga daca distrugerile erau mai mari. În condiţiile războiului fulger timpul se măsoară în minute.
Şi încă nu am vorbit despre poduri distrugerea unui pod era o mare problemă pentru aprovizionarea armatei on line. Poate că ni se pare amuzant când vedem în filme pe "Ofiţerul German cu Monoclu" care strigă "SABOTAAAJ", dar sabotajele erau un lucru serios şi cred că în Rusia erau mai frecvente decât oriunde.
QUOTE
a mentinut cca 12 000 000 de soldati (in total) timp de 5 ani la distante de pina la 1500 km pe front.

Nu atât cât să câştige războiul. La începutul toamnei lui 1941 Rusia era în colaps, ajutoarele de la englezi si americani incă nu ajunseseră. O logistică mai bună care să permită armatei un avans susţinut ar fi încheiat anul cu Nemţii pe Volga şi cu Moscova înconjurată. Nu cred că Stalin ar fi capitulat dar Volga cred că era un aliniament defensiv excelent.
QUOTE
omul a ajuns pe la 5 500 000 adunind armata+aviatie+marina probabil
Eu cred că a fost de fapt o greşeală de tipar. Adică în loc de 5.500.000 să fi fost 3 milioane si ceva. Iar eu am citat din memorie. Imi amintesc însă că erau daţi vreo 900.000 aliaţi cu asterix, din care 300.000 ( rolleyes.gif parcă sau erau 150.000) italieni care au venit mai târziu.
Oricum cifrele date de tine mi se par mai credibile.
QUOTE
aceste forte prima data trebuiau anihilate (Nord a rezovat problema, centru la fel dar cu pierdere de timp la Minsk iar Sud nu)

Aici te contrazic. Uite o http://www.geocities.com/Area51/Cavern/2941/map.htm care arată evoluţia frontului în 1941.
Grupul de Armate Nord a avansat destul de uşor şi a anihilat întradevăr destul de repede gărzile oraşelor principale din ţările baltice dar grosul armatei ruse s-a retras, nu a fost încercuită din cauza aceasta au avut apoi probleme să treacă câteva râuleţe până la Leningrad şi s-au blocat acolo. În centru au fost întradevăr largi forţe ruseşti încercuite şi apoi anihilate.
Câteva "punguţe" au fost şi în Sud, problema este că românii au făcut joncţiunea cu Grupul de armate Sud foarte târziu şi mare parte din armata rusă s-a retras.
În centru după anihilarea mai multor divizii ruse, sovieticii au bagat în luptă armatele din rezerva generală. Cred că dacă în acest moment jumătate din Grupul Nord şi Jumătate din Grupul Sud convergeau către centru, atunci şi rezervele erau anihilate şi se cam deschidea drumul spre Moscova. Moscova putea fi încercuită până la sfârşitul lui septembrie.

Trimis de: dead-cat pe 15 Jul 2004, 08:22 PM

QUOTE

cred ca într-un război fulger când armata avansează rapid, este vital să ai o logistică bine pusa la punct. Mă întreb dacă nu cumva era mai simplu să modifice din timp niste garnituri si sa traga niste cai ferate in partea de est a Germaniei si in Polonia pe ecartamentul rusilor decat sa modifici 'jde mii de km de CF în Rusia în timp ce avansează armata. Cred că ar fi câştigat timp preţios.

pai la un anumit grad, toata lumea are probleme de logistica, ca niciodata nu e destul. oricit i-ai da armatei tot vrea de 2 ori mai mult. si americanii in iraq au avut probleme de logistica in faza avansului, numai nu era nimeni care sa le exploateze.

chestia cu modificatul cade ca n-ai cum. nu poti sa modifici mii de kilometri fara sa nu observe nimeni, trebuie sa construiesti serii noi de locomotive cu piese de schimb diferite etc etc lucru care-ti ia timp mult. de vagoane ce sa mai spun.
ce trebuia facut era cumparat cauciuc pe stoc pentru anvelope, dar avind in vedere problemele de devize cu care se confrunta germania in anii '30, nu mergea nici asta. plus ca ar fi trebuit sa construiasca de 5-6 ori mai multe camioane. si arasi cumparat petrol pe stoc...etc.
calea ferata merge cu carbune si carbune era, daca nu din belsug, dar in orice caz suficient.

QUOTE

Binenţeles că au fost planificate gărzile, eu mă refeream la faptul că dacă au planificat 100.000, au avut nevoie de 150.000. Trenuri blindate OK dar ce facem cu linia ferata, si aceasta putea fi sabotată sau bombardata. Distrugerea liniei putea intrerupe traficul pentru cateva ore sau poate chiar jumatate de zi sau o zi intreaga daca distrugerile erau mai mari. În condiţiile războiului fulger timpul se măsoară în minute.

partizani nu erau prea multi in '41. nemtii nu incepusera inca sa impuste populatia iar la moscova aveau alte probleme decit sa organizeze partizanii. treaba cu partizanii a luat amploare in '43, cind s-au postat din 200 in 200m paznici pe magistrala vitebsk-smolensk.
in mai '44 au avut loc o serie de actiuni brutale anti-partizani care au redus mult de tot activitatea acestora, dar cu pretul assasinarii unui numar mare de civili. ceea ce e crima de razboi.
la acea actiune au luat parte btw. 3 trenuri blindate. pot da linkuri dar sunt in germana toate sad.gif
QUOTE

Şi încă nu am vorbit despre poduri distrugerea unui pod era o mare problemă pentru aprovizionarea armatei on line. Poate că ni se pare amuzant când vedem în filme pe "Ofiţerul German cu Monoclu" care strigă "SABOTAAAJ", dar sabotajele erau un lucru serios şi cred că în Rusia erau mai frecvente decât oriunde.

o data capturat podul intact, era cam greu sa-l distrugi cu partizani ca era pazit masiv. si mai erau unitatiile speciale care construiau poduri temporare, peste care putea sa treaca calea ferata, dar cu viteza redusa.

QUOTE

Nu atât cât să câştige războiul. La începutul toamnei lui 1941 Rusia era în colaps, ajutoarele de la englezi si americani incă nu ajunseseră. O logistică mai bună care să permită armatei un avans susţinut ar fi încheiat anul cu Nemţii pe Volga şi cu Moscova înconjurată. Nu cred că Stalin ar fi capitulat dar Volga cred că era un aliniament defensiv excelent.

poate, daca ar fi inceput operatiunea mai din timp. nici eu nu cred ca Stalin ar fi capitulat, dar probabil ar fi fost asasinat, ca si Tzarul in 1918 intr-o situatie aproape similara.


in sud, grupul de armate niciodata nu a obinut libertatea de manevra. IMHO grupul sud era prea slab.


numerele ce le-am dat sunt din cartea "Unternehmen Barbarossa" de Walter Post, care are ca bibliografie o galeata de surse primare, din care multe sunt sovietice (facute publice dupa 1991).

Trimis de: actionmedia pe 16 Jul 2004, 04:56 PM

QUOTE (dead-cat @ 15 Jul 2004, 09:35 PM)
numerele ce le-am dat sunt din cartea "Unternehmen Barbarossa" de Walter Post, care are ca bibliografie o galeata de surse primare, din care multe sunt sovietice (facute publice dupa 1991).

M-am uitat inca odata pe tabelul din cartea citata de mine ca sa vad unde este eroarea.

acolo sunt date:
153 divizii germane iar numarul efectivelor este de 4.600.000 ceea ce ar insemna aporximativ 30.000 oameni pe divizie. Aici este interesant ca 144 + 9 = 153 (144 divizii de lupta (minus 9 divizii de "asigurare" pt. teritoriile ocupate)) pana la urma este oare vorba despre plus sau minus?
intradevar sunt 37 de divizii ale aliatilor (Romania, Ungaria, Finlanda), dar ca numar sunt dati 900.000 ceea ce inseamna aproximativ 24.250 oameni pe divizie.

La rusi sunt date intradevar 170 de divizii si 2 brigazi cu un numar toatal de 2.680.000 oameni ceea ce inseamna undeva pe la 15.500 oameni pe divizie.

Am verificat si alte tabele din alte confruntari anterioare.


In Polonia 1939 sunt date:
Germania - 62 de divizii si 2 brigazi - 1.600.000 oameni ceea ce duce pe la vreo 25.000 oameni pe divizie

In Franta 1940
Germania - 136 divizii - 3.300.000 adica tot vreo 24.250 oameni pe divizie.

Sursa ta da si efectivele sau numai numarul unitatilor?

QUOTE
pai la un anumit grad, toata lumea are probleme de logistica, ca niciodata nu e destul. oricit i-ai da armatei tot vrea de 2 ori mai mult. si americanii in iraq au avut probleme de logistica in faza avansului, numai nu era nimeni care sa le exploateze.


Good point. Uite ca rusii au speculat problemele nemtilor. Oricum cred ca problemele de logistica au fost datorate mai mult unei proaste planificari din punct de vedere logistic. Iar eu vorbeam despre acele probleme de logistica din cauza carora nu poti sa iti atingi obiectivele, nu la mofturi.

QUOTE
chestia cu modificatul cade ca n-ai cum. nu poti sa modifici mii de kilometri fara sa nu observe nimeni, trebuie sa construiesti serii noi de locomotive cu piese de schimb diferite etc etc lucru care-ti ia timp mult. de vagoane ce sa mai spun.

Cred ca se putea face modificarea fara sa dea de banuit camuflata intr-un soi de modernizare, doar pe teritoriul Poloniei. Dincate stiu eu in zilele noastre nu se schimba decat osiile cand treci din Romania in Ucraina, nu am vazut niciodata dar am inteles ca pur si simplu se muta vagonul de pe o osie pe alta. Oare la vremea respectiva nu exista tehnologia de a face o astfel de operatie. Probabil ar fi durat vreo ora sau doua transferul unui tren, apoi isi putea continua drumul.
Cat despre locomotive, nu trebuia decat sa mdifice ecartamentul rotilor nu trebuia sa isi faca altele.
QUOTE
partizani nu erau prea multi in '41. nemtii nu incepusera inca sa impuste populatia iar la moscova aveau alte probleme decit sa organizeze partizanii. treaba cu partizanii a luat amploare in '43, cind s-au postat din 200 in 200m paznici pe magistrala vitebsk-smolensk.

in 1941, problema grava era cu numarul de trenuri disponibile si cu ecartamentul. Cum spune analistul acela pe site doar 9 din 27 trenuri necesare pe zi faceau aprovizionare. In cartea pe care am tot citat-o se vorbeste despre directive ale Partidului Comunist de organizare a rezistentei in teritoriile ocupate, in tarile baltice etc. si asta destul de repede dupa invazie (1941) nu stiu cate din acestea s-au materializat si cat de repede dar cert este ca i-a interesat si cred ca aveau ceva planificat dinainte. Cred ca partizani au existat inca din 1941 chiar daca nu au avut o activitate notabila.
QUOTE
o data capturat podul intact, era cam greu sa-l distrugi cu partizani ca era pazit masiv. si mai erau unitatiile speciale care construiau poduri temporare, peste care putea sa treaca calea ferata, dar cu viteza redusa.

nu cred ca toate podurile au fost capturate intacte, au trebuit probabil construite unele, in plus trebuie sa tinem cont si de aviatie, chiar daca in 41 Luftwaffe controla cerul, unele misiuni sovietice mai scapau cate o bomba peste vreun pod sau peste calea ferata. Nu ca ar fi produs pagube ireparabile dar o bomba colo un sabotaj dincolo a incetinit inaintarea nemtilor ceea ce chiar isi doreau rusii.

QUOTE
poate, daca ar fi inceput operatiunea mai din timp. nici eu nu cred ca Stalin ar fi capitulat, dar probabil ar fi fost asasinat, ca si Tzarul in 1918 intr-o situatie aproape similara.


Interesant! Si crezi ca ar fi fost o noua revolutie in Rusia sau doar un atentat.

QUOTE
in sud, grupul de armate niciodata nu a obinut libertatea de manevra. IMHO grupul sud era prea slab.


Si cu toate acestea au primit misiuni din ce in ce mai dificile si in 42 au fost despartiti in doua. Si din cate stiu era cel mai mare grup de armate.


Trimis de: dead-cat pe 17 Jul 2004, 03:55 PM

QUOTE

153 divizii germane iar numarul efectivelor este de 4.600.000 ceea ce ar insemna aporximativ 30.000 oameni pe divizie. Aici este interesant ca 144 + 9 = 153 (144 divizii de lupta (minus 9 divizii de "asigurare" pt. teritoriile ocupate)) pana la urma este oare vorba despre plus sau minus?

144 e fara cele 9 divizii de securizare.
dar 4.600.000 no way. o divizie germana avea intre 10 000 si 20 000 (mai aproape de 10 000 de regula, exceptii facind 2 sau 3 divizii SS care erau la 20 000 sau peste). cei 3.3 mil includ si personalul pt. logistica.
plus 1 div. in Finnlanda (SS)

QUOTE

La rusi sunt date intradevar 170 de divizii si 2 brigazi cu un numar toatal de 2.680.000 oameni ceea ce inseamna undeva pe la 15.500 oameni pe divizie.

arata mai omeneste ca numar

QUOTE

Sursa ta da si efectivele sau numai numarul unitatilor?

numarul. nu cred ca exista 2 unitati cu efective identice.

QUOTE

Oare la vremea respectiva nu exista tehnologia de a face o astfel de operatie. Probabil ar fi durat vreo ora sau doua transferul unui tren, apoi isi putea continua drumul.
Cat despre locomotive, nu trebuia decat sa mdifice ecartamentul rotilor nu trebuia sa isi faca altele.

exista. in anexa cartii sunt xeroxuri de pe planuri de vagoane construite special pentru modificarea ecartamentului. si au fost construite. si de rusi, si de nemti. numai cite poti sa construiesti in 1-2 ani cind ai asa multe de construit.

QUOTE

in 1941, problema grava era cu numarul de trenuri disponibile si cu ecartamentul. Cum spune analistul acela pe site doar 9 din 27 trenuri necesare pe zi faceau aprovizionare.

s-a trecu la regimul de urgenta (3000 trenuri/zi) de-abia la scurt timp inainte de sa-nceapa operatiunea. primele probleme cu nr. trenurilor care efectiv ajungeau au aparut in iarna.

QUOTE

nu cred ca toate podurile au fost capturate intacte, au trebuit probabil construite unele, in plus trebuie sa tinem cont si de aviatie, chiar daca in 41 Luftwaffe controla cerul, unele misiuni sovietice mai scapau cate o bomba peste vreun pod sau peste calea ferata. Nu ca ar fi produs pagube ireparabile dar o bomba colo un sabotaj dincolo a incetinit inaintarea nemtilor ceea ce chiar isi doreau rusii.

nici n-au fost. exemplu(din '39 Polonia): podul peste Vistula, la Tczew.
2 Ju87 trebuiau sa distruga casuta de unde se declansa explozia. in acelas timp, un marfar cu trupe speciale germane in uniforme poloneze trebuia sa ajunga la pod sa aresteze garzile iar un tren blindat trebuia sa urmeze la scurt timp. well trenul blindat a intirziat, avioanele au distrus casuta dar podul tot a zburat in aer. ca si consecinta, armata a 3-a din prussia de est primea provizii pe cale maritima.
asta s-a intimplat in 1 sept. circulatia peste Vistula a fost reluata in 15 oct., pina atunci se trecea cu bac-ul iar calatoria continua intr-un tren ce astepta pe partea cealalta.

totusi daca stai sa te uiti pe harta, in afara de Volga (si Dnjepr, care in belarus nu-i inca prea lat) nu-s chiar multe obstacole naturale.

QUOTE

Interesant! Si crezi ca ar fi fost o noua revolutie in Rusia sau doar un atentat.

avind in vedere curatenia ce-a facut-o stalin in anii '30, eu cred, ca doar un atentat. dar asta-i o speculatie nefondata de-a mea tongue.gif

QUOTE

Si cu toate acestea au primit misiuni din ce in ce mai dificile si in 42 au fost despartiti in doua. Si din cate stiu era cel mai mare grup de armate.

cel putin in '41, cel mai mare grup a fost centru cu
31 div. inf (vs. 25 sud + 4 "usoare" + 1 "vinatori de munte" )
9 div. tancuri (vs. 5 sud)
6 div. inf. mot (1 SS) (vs. 3 sud, tot 1 SS)
1 div. cavalerie (vs. 0 sud)
3 div. de securizare (vs. 3 sud)

deci 50 div.+ 1 regiment de inf. intarit ("Grossdeutschland") vs.
41 div. si 1 brigada mot. ("Leibstandarte Adolf Hitler")

Trimis de: actionmedia pe 19 Jul 2004, 04:12 PM

OK se pare ca la numar de divizii angajate in lupta avem aceleasi date 190 Germania+aliati vs 170 Rusia. Intradevar Rusia mai avea ceva armate de rezerva cu care a intrat in razboi mai tarziu, dupa ce nemtii avansasera serios si dupa ce capturasera vreo 300.000 oameni numai in centru.
Banuiesc ca Hitler se astepta la asta si cred ca diviziile erau supraintarite adica in loc de 15.000 oameni pe divizie sa fi mers pe 30.000 oameni pe divizie desi cred ca mai probabila este varianta in care cei 4.600.000 oameni sa fie atat trupe terestre cat si aviatie si marina. Dar in cazul acesta ar fi trebuit sa aiba si rusii cam acelasi tratament. Chiar daca la capitolul avioane raportul era de aproape 3:1 pt germani cred ca tot ar fi prea putini rusi daca ar fi inclusa si aviatia.

Referitor la poduri, orice pod oricat de mic, daca este rupt atunci trebuie facut altul. Tin cate imi amintesc Grupul de armate Nord a fost oprit oprit vreo 2 saptamani la vreo 40 km de Leningrad pe malul unui rau care nu apare pe harta. Nu i-am retinut numele dar cand ajung acasa pot sa ma uit. Ideea este ca orice raulet, orice rapa, etc. inseamna un obstacol. Nu trebuie sa fie Volga ca sa aiba probleme calea ferata. Si iarasi nu este problema ca nu poate fi trecut ci faptul ca acolo se intarzie 8 ore sau 12 ore in timp ce pe front oamenii aveau nevoie de munitie, de combustibil, de piese de schimb etc. Cert este ca aceste mici probleme i-a impiedicat pe nemti sa obtina acea superioritate numerica necesara intr-un veritabil blitz krieg.

Referitor la obstacole, Podisul Ardeni era considerat de francezi un obstacol natural impenetrabil si de aceea nu se asteptau la un atac pe acolo, asta a fost elementul surpriza pe care au mizat generalii germani si au castigat. In Rusia insa nu prea a existat un astfel de element surpriza. Cel mai important obstacol natural erau mlastinile Pripet care au cam fost ocolite si in care chiar cred ca nu prea aveau cum sa intre panzerele ca acolo ramaneau. Se pare ca rusii au mai avut un aliat, terenul a tinut cu ei.

Da intradevar in 41 ordinea ca marime a fost centru, sud, nord. Dar in sud se bazau si pe armata romana care trebuia sa ii tina pe rusi in bazinul Prut-Nistru pana cand nemtii incheiau incercuirea. Stiu ca romanii au reusit sa treca Prutul abia prin septembrie. Iar in Nord se bazau pe finlandezi care si-au facut treaba dar au ajuns la Leningrad destul de tarziu, oricum inaintea armatei germane. Intr-un final erau oarecum echilibrate cele trei grupuri daca punem la socoteala si aliatii.

Trimis de: dead-cat pe 19 Jul 2004, 05:54 PM

QUOTE

Banuiesc ca Hitler se astepta la asta si cred ca diviziile erau supraintarite adica in loc de 15.000 oameni pe divizie sa fi mers pe 30.000 oameni pe divizie desi cred ca mai probabila este varianta in care cei 4.600.000 oameni sa fie atat trupe terestre cat si aviatie si marina.

in WW1 s-a invatat ca divizii mai mari de 12 000 -15 000 sunt o aiureala (bineinteles americanii au stiut ei mai bine si au format divizii de 28 000).
cele care erau 20K+ de regula erau de ocupatie/antipartizani unde unitatea oricum era sparta in n regimente.
aportul marinei, spre deosebire de WW1 a fost neglijabil si majoritatea marinei oricum avea treaba cu englezii. iar rusii nici ca s-au miscat din golful Riga.


QUOTE

Chiar daca la capitolul avioane raportul era de aproape 3:1 pt germani cred ca tot ar fi prea putini rusi daca ar fi inclusa si aviatia


avione germane:
5714 (din care 3410 in 21.06.41, iarasi din care 900 aliate)

artillerie germana (de la 75mm):
32710 (din care 8072 grele+AA grea f. aliati)

tancuri germana (include tunuri de asalt (StuG):
5639 (cu aliati cu tot, din care 3582 in 21.06.41, din care 1928 tancuri usoare)


avioane sovietice:
cca 20 000 (in zona operativa in 21.06.41 9917 pentru ambele secituni)

artillerie sovietica (de la 76mm):
cca 79100 (din care 34695 in prima sectiune)

tancuri sovietice:
23200 (din care 14700 moderne si utilizabile, din care 12800 in zona operativa la 21.06.41, din care cca 11000 usoare si cca 1800 medii si grele)

caluleaza si tu rapoartele...

Trimis de: March pe 19 Jul 2004, 06:33 PM

Aspecte mai putin cunoscute din cel de-al doilea Razboi Mondial :

Primul "foc" ,ca sa spun asa, al RM II a fost tras de cuirasatul german " Schleswig Holstein " care, la 1 septembrie 1939, se afla in vizita oficiala in Polonia, nava fiind acostata in portul Danzig. La 04:30 in dimineata acelei zile aceasta nava de razboi a inceput sa se deplaseze in tacere pe Canalul portului Danzig si a luat pozitie in fata locului numit WESTERPLATTE , unde se aflau pozitionate baracile armatei poloneze si diferite obiective industriale . La ora 4:47 s-a dat ordinul si s-a tras primul foc . Incepea RM II . Sapte zile mai tarziu, garnizoana din Westerplatte se preda .
( n.b. a se face distinctie intre primul foc tras ce a marcat inceputul RM II si incidentul de la Gleiwitz care a declansat razboiul )


p.s. sper ca postarile privind participarea Armatei Romane , pe frontul de Est ( despre cel de Vest stim destul de multe din lunga istoriografie comunista ,a evenimentului ) nu se vor lasa asteptate prea mult...


Trimis de: dead-cat pe 19 Jul 2004, 07:11 PM

iara m-apuc sa commentez tongue.gif

in 1 sept. 1939, la ora 4:34 3 bombardiere de picaj Ju87 bombardeaza casuta de commanda a sistemului de declansare a explozibilului podului de cale ferata Tczew/Dirschau.

QUOTE

a fost tras de cuirasatul german " Schleswig Holstein "

Schleswig-Holstein nu era cuirasat. era clasificat nava de linie (Linienschiff, pre-dreadnought) clasa Deutschland, construit in 1906.

QUOTE

p.s. sper ca postarile privind participarea Armatei Romane , pe frontul de Est ( despre cel de Vest stim destul de multe din lunga istoriografie comunista ,a evenimentului ) nu se vor lasa asteptate prea mult...

cu armata romana nu prea avem treaba deocamdata tongue.gif laugh.gif

Trimis de: March pe 19 Jul 2004, 07:28 PM

Mai Dead-Cat ,

Ahoy !

Pentru intelegerea mai bine de catre forumisti, care nu sunt familiarizati cu termenii navali/marinaresti , am folosit denumire de " cuirasat" in loc sa traduc " battleship" ( cum ii spun anglo-saxonii) Si daca vrei sa ne "scufundam" in termeni marinaresti eu sunt gata, dar cred ca ancora ta nu o sa tina " fundul" pina la urma si nu cred va fi spre binele cititorilor !
Si daca vrei exactitate( dar ce inseamna asta in cadrul unei asemenea imense actiuni ?) , nava aia germana de lupta a inceput sa-si exercite misiune de razboi la 04:30 , deci cu vreo 4 minute inainte ca avioanele tale sa-si arunce bombele tongue.gif
Asa ca lasa-i si pe altii sa vina cu contributii la subiectul asta pe care l-ai lansat, fara ca sa sari in sus la anumite chestii pe care nu le poti gasi rapid pe google tongue.gif . Cat despre Armata Romana , cred ca nu ai caderea sa dictezi cand trebuie comentat sau nu in cadrul acestui subiect. Ca ar fi trist ...

Ca incheiere , nu pot sa adaug decat,

Steady as she goes !

March

Trimis de: dead-cat pe 19 Jul 2004, 07:37 PM

QUOTE

Pentru intelegerea mai bine de catre forumisti, care nu sunt familiarizati cu termenii navali/marinaresti , am folosit denumire de " cuirasat" in loc sa traduc " battleship" ( cum ii spun anglo-saxonii) Si daca vrei sa ne "scufundam" in termeni marinaresti eu sunt gata, dar cred ca ancora ta nu o sa tina " fundul" pina la urma si nu cred va fi spre binele cititorilor !


be my guest tongue.gif
"battleship" e fals. cel putin de la 1906 incoace. de atunci acest tip se numeste pre-dreadnought (Conway's Maritime Press, Jane's All the World Fighting Ships).
iar nemtii au clasificat nava "Linienschiff" spre deosebire de "Schlachtschiff" (tot de de la clasa Nassau incolo) ("Marine- Arsenal. Hochseeflotte 1907-1918")

QUOTE

Asa ca lasa-i si pe altii sa vina cu contributii la subiectul asta pe care l-ai lansat, fara ca sa sari in sus la anumite chestii pe care nu le poti gasi rapid pe google

pai daca nu-i corect, eu ce sa-ti fac tongue.gif

QUOTE

Cat despre Armata Romana , cred ca nu ai caderea sa dictezi cand trebuie comentat sau nu in cadrul acestui subiect. Ca ar fi trist ...

nimeni nu-ti dicteaza nimic. eu vorbeam cu actionmedia deocamdata despre altceva.

Trimis de: March pe 19 Jul 2004, 09:04 PM

Mai Dead-cat,

Cu un ochi la Jane's si altul la Google esti intr-o confuzie totala ! Iti pot indica ( eventual printr-un p.m.) in primul rand o intreaga bibliografie romaneasca ( si apoi straina) care sa te ajute sa intelegi notiunea astea de "pre-Dreadnought" si " Dreadnought" si ce au acoperit ele de-a lungul timpului din pdv al navelor de lupta ( cuirasa, armament,masini, viteza, etc) in diferite tari : Marea Britanie, Germania, Japonia,Franta USA, etc.
Pentru ca " Dreadnought " este un nume timpuriu ( dat la inceputul secolului al 20-lea) pentru navele de lupta ( "battleship") dotate cu chiurasa si armament greu .

In unele tari s-au numit, apoi, dupa interesele politice si tratatele in vigoare : nave de linie cuirasate, crucisatoare de batalie ( traducere oarecum fortata a lui " battle cruiser"), nave de batalie ( "battleships) , etc.

Dar ma opresc aici, pentru ca vreau sa vin cu alte fapte mai putin cunoscute din RM II .

La buna citire smile.gif

Trimis de: dead-cat pe 19 Jul 2004, 09:18 PM

no hai sa-ti explic ca n-ai fost atent tongue.gif

Dreadnought=acel tip de nava care se poate numi cuirasat "dupa constructia lui numit dreadnough-battleship, deoarece le-a facut obsolete pe toate navele de clasa comparabila dinainte) a fost construit in 1906.
caracteristici:

all-big-gun (adica lipseste artilleria intermediara de 9-11" care o avea un pre-dreadnought)
all-or-nothing-armour (adica blindaj maxim al componentelor esentiale, turele, conning tower, belt)
propulsie turbina

pre-dreadnought e acea nava, mai grea ca un crucisator blindat (armored cruiser), care a fost construita ca nava de linie pina s-a construit "Dreadnought".
(4x11" sau 12" artillerie principala) (au fost citeva pre-dreadnought-uri in diferite tari terminate dupa "Dreadnought, dar cu specificatii pre-dreadnought, din motive de planificare si capacitati de constructie. ex. clasa "Deutschland")

toate navele de clasa comparabila (implicit Bismarck etc) sunt de tipul "dreadnought". "Schleswig-Holstein", are un design pre-dreadnought, deci nu e un dreadnought. duh!


crucisatorul de batalie iarasi e altceva. e o alta clasa de nava, cu un alt scop.
un fel de crucisator blindat ultimativ.
adica artillerie ca un dreadnought, blindaj mai slab (decesiv mai slab cum s-a vazut la Jütland) si teoretic viteza suficient de mare sa poata fugi de orice nava mai puternica. cu alte cuvinte scufunda tot ce-i mai slab, fugi de tot ce-i mai tare.

aceste nave nu au fost concepute sa ia parte la batalii navale vs. cuirasate. cind au luat, 4 au fost scufundata (Jütland, 3 englezesti si 1 german)

chiar deschide Jane's si citeste-l ca scrie acolo. si daca ai posibilitatea, poti verifica si in Conway's All The World Fighting Ships 1906-1921, ISBN: 0851772455.

si despre cum s-a ajuns la conceptul de dreadnought-type battlship si battlecruiser, "Dreadnought, Britain, Germany and the Comming of the Great War", R.K. Massie ISBN: 0345375564.

Trimis de: March pe 19 Jul 2004, 10:01 PM

Am sa-ti trimit totusi bibliografia aia romaneasca si dupa ce o studiezi ( ptr ca nu o gasesti pe google tongue.gif ) mai vorbim , deci :

- Lexicon maritim englez-roman,( cu termeni in franceza,germana, spaniola,rusa) autori Gh. Bibicescu,Andrei Tudorica,Gh.Scurtu,M.Chirita, Editura Stiintifica, Buc. 1971 ( o sa gasesti acolo semnificatia : Nava de linie/Cuirsat ; Battleship; Batiment de ligne/ Cuirasse ; Linienschiff/Schlachtschiff ; Buque de batalla; Linenii korabli/Linkor )
- Nave si Navigatie , Ion A. Manoliu, Editura Stiintifica si Enciclopedica, buc. 1984
- Dictionar de Marina, de A. Bejan si M. Bujenita, Editura Militara, Buc. 1979
- Romanian - English / English - Romanian Dictionary , Maritime Terminology , de Captain of the Navy Dipl. Eng. Constantin I. Popa , Edit. Black Sea Shipyard Rom SA, Constanta , 1993.
- Marina Romana in al II-lea Razboi Mondial, Vol. I.II,III, de Nicolae Koslinski si Raymond Stanescu, Sub egida Ligii Navale Romane, Buc. 1996-98
- Tratat de Navigatie , de Cpt. Rang III Mihai Pavica , Editura Militara, Buc. 1957
- Cinematica navala, de Contraamiral Gh. Angelescu, cpt Rg I ing C. popa, Cpt. Rg I Gh. Grosu. Edit. Militara, 1984

Ma opresc aici. Dupa ce le studiezi intreaba-ma ce nu ai inteles cu privire la navele astea militare si am sa-ti raspund. Dupa care iti dau si o substantiala bibliografie straina.

La buna citire smile.gif


p.s. ceea ce mi-a dat mai sus se vede ca este o selectie facuta in pripa de pe google, fara o inlatuire/ explicatie logica.

Trimis de: dead-cat pe 19 Jul 2004, 10:16 PM

omule. cartile ce le-am citat sunt in posesia mea si chiar le-am citit.

lasa ma cu surse romanesti ca nu sunt surse primare. si daca tot le dai, citeste-le prima data.

la fel iti pot spune si eu: mai citeste.

de la tipul dreadnought incoace tot ce s-a construit de acest tip s-a numit pina in anii '20 dreadnought, iar dupa aceea battleship, deoarece, cu 3 excetii (cele 3 supravietuitoare clasa Deutschland) toate navele de tip pre-dreadnought au fost casate (exceptind citeva care au fost transformate in nave-muzeu ca "Mikasa" in japonia.
tot ce a urmat, si la englezi, si la nemti a fost de tip dreadnought. pentru ca nu mai existau pre-dreadnought-uri (cu cele 3 exceptii) aceasta clasa de nave a fost denumita battleship.
iar nemtii ce le operau le denumeu "Linienschiffe" pe cind clasa Bismarck era denumita "Schlachtschiff" (battleship).

navele de linie (de tip pre-dreadnought), in anii 1890 au fost denumite tot battleship (deoarece nu exista nici un alt tip comparabil sa fie necesara diferentierea).

motivul pentru care te-am corectat la "Schleswig Hostein" a fost de fapt urmatorul.
in tratatul de la Versailles, Germaniei a fost interzisa posesiea navelor de tip dreadnought. ei au pastrat 3 din cele 5 nave ale clasei "Deutschland" (Pommern fiind scufundata la Jütland, iar Deutschland casata in anii '20). aceste nave erau considerate obsolete inca de pe vremea primului razboi mondial (de aceea au avut voie sa le pastreze) si, de la 1906 incolo (adica din momentul cind constructia lor incepuse, din incapatinarea lui Tirpitz) erau considerate de umplutura.
spre deosebire de clasa Bismarck, aceste nave nu au fost considerate niciodata "Schlachtschiffe" (adica battleships) ci "Linienschiffe" (denumirea ramasa pentru acel tip dupa aparitia tipului "dreadnought".

da ai ceva de obiectat, incearca s-o faci la obiect.

Trimis de: March pe 19 Jul 2004, 10:23 PM

Hai, ca ai inceput sa inveti cate ceva. ( dar tot dupa google tongue.gif ) Cat despre Germania si Tratatul de la Versailles daca citeai cu atentie am facut o aluzie mai sus cand am spus " In unele tari s-au numit, apoi, dupa interesele politice si tratatele in vigoare Fii mai atent !
Cu asta basta. Ca am plecat mult de la topic. Mai intreaba-ma prin p.m. ce mai vrei sa mai stii.

p.s. apropos, daca tot te lauzi ca ai citit cartile alea romanesti spune-mi ceva despre Bejan si Pavica. Si ce mai fac ei astazi 43.gif

Trimis de: dead-cat pe 19 Jul 2004, 10:28 PM

nope. tu ai zis:

QUOTE

In unele tari s-au numit, apoi, dupa interesele politice si tratatele in vigoare : nave de linie cuirasate, crucisatoare de batalie ( traducere oarecum fortata a lui " battle cruiser"), nave de batalie ( "battleships) , etc.


din formularea ta rezulta ca

nave de linie
cuirasate
crucisatoare de batalie
nave de batalie

sunt unul si acelasi lucru. ceea ce nu sunt (cu exceptia termenului "nave de batalie" care la momentul respectiv putea fi folosit pentru clasa top-level)

inca o data
nava de line e altceva decit cuirasat care e altceva decit crucisator de batalie.

sorry dar din formularea ta, eu asta inteleg.

edit: care carti romanesti? n-am citit niciuna
eu vorbeam despre
"Conway's All the World Fighting Ships"
echivalentul de la Jane's (o am data imprumut)
Marine- Arsenal. Hochseeflotte 1907-1918

si o serie de alte carti tehnice ce se refera la anumite tipuri in detaliu. daca te intereseaza le listez

Trimis de: March pe 19 Jul 2004, 10:56 PM

Fapte mai putin cunoscute din RM II ( 2)

Semnul "V" facut cu degetele pentru a simboliza "Victoria" a fost ideia lui Victor De Laveleye ,refugiat belgian la Londra. Intr-o scurta emisiune radio , el si-a indemnat compatriotii sa marcheze cu creta litera "V" in toate locurile publice , ca un semn de incredere in Victoria ce va veni intr-un final. Aceasta propunere a fost transmisa de BBC in toate programele sale in limbi straine , iar mai tarziu semnul a fost preluat de P.M. Winston Churchill, intr-un important discurs .

n.b. sursele ptr. aceste " fapte mai putin cunoscute" le voi indica la sfarsit

Trimis de: actionmedia pe 20 Jul 2004, 10:02 AM

Wow lipsesc si eu putin si uite ce subiecte interesante se dezbat fara mine biggrin.gif
Eu am facut armata la marina dar pot sa spun ca nu mi-a placut niciodata clasificarea asta a navelor. Eu am invatat un principiu si asta chiar mi s-a parut de foarte bun simt: "fiecare nava este unica in felul sau", foarte bine aplicabil la navele mari dar cred ca este la fel de potrivit si pentru nave mai mici.
Clasificarea intro categorie sau alta este uneori fortata si se bazeaza pe cateva elemente comune. Reunosc ca nu am avut rabdare sa studiez in amanunt anumite materiale in care se vorbea despre aceste clasificari desi aveam acces la ele, am preferat sa merg la plaja... cool.gif biggrin.gif

On topic: Eu am alte date despre operatiunea Barbarossa in special in ceea ce-i priveste pe rusi, ma refer la aviatie, tancuri si artilerie. Cred ca cifrele date de Dead-Cat se refera la intreg razboiul. Cand ajung acasa verific si revin cu noile cifre.

March, bine ai venit pe acest thread, te astept cu noi informatii interesante si mai putin cunoscute din "RM II".

Sorry azi am mult de lucru asa ca nu pot sa contribui prea mult. Oricum a fost o lectura interesanta pana acum.

Trimis de: dead-cat pe 20 Jul 2004, 10:07 AM

QUOTE

Cred ca cifrele date de Dead-Cat se refera la intreg razboiul.

nunu. e specificat explicit 21.06.41. pentru tot razboiul ar fi mult prea mici

Trimis de: actionmedia pe 20 Jul 2004, 03:33 PM

Mi-a luat ceva timp dar am gasit ceea ce cautam. Efectivele la 22.07.1941:
http://www.russlandfeldzug.de/dieostfront2.html
Nu prea inteleg eu germana dar de acolo reiese ca nemtii aveau 2750 aioane, iar rusii 1830. Bine raportul nu este de 3:1 cum am zis eu ci de 1,5:1.

Nu era vorba de intreaga flota sovietica ci despre acele avioane care chiar aveau capacitatea sa intervina. Se vorbeste pe alte siteuri despre vreo 14.000 avioane rusesti din care doar vreo 300 erau considerate moderne de catre nemti. Restul avioanelor care au intrat in razboi pe parcurs au fost importate.
Inca nu am datele din carte dar am sa le postez si pe acelea in cel mai scurt timp

Trimis de: contraste pe 20 Jul 2004, 03:43 PM

Poate nu este locul aici, dar razboi a insemnat nu numai efectivul de avioane, ci si urmarile detinerii si operarii cu acestea.
Bunica mea avea 11 ani cand i-a fost adusa acasa mama - strabunica mea - care era la cismea - atunci de la cismea se lua apa in orasul Galati - socata puternic caci a vazut un obuz explodand in apropiere si oamenii sfartecati. Strabunica a murit, de spaima si complicatii la inima si altele, iar bunica mea un copil de 12 ani a crescut alte doua surori din care una a murit de dorul mamei. Iar eu am auzit astfel de povesti.... ca sa vi le spun voua aici....

Trimis de: dead-cat pe 20 Jul 2004, 03:45 PM

e greu de stabilit cite puteau interveni si cite erau obsolete.
armata sovietica era in faza de deployment, iar pozitia unitatilor relativ volatila deoarece multe erau pe drum. idem cu avioane.

nr. ce le-am dat eu sunt luate din consultari de surse sovietice accesibile publicului dupa '91. nu spun nimic despre competitivatea aparatelor, gradul lor de modernizare sau despre ceea ce englezul denumeste "combat readieness". includ avioane de antrenament, modele mai vechi, bombardiere de toate felurile.
de aceea nr. nu sunt exacte deoarece probabil nici rusii nu stiau exact cite avioane unde sunt (de aceea am scris "cca").

9917 sunt date pentru primele 2 sectiuni. care includ avioane de transport, de antrenament etc.
mi se pare plauzibil ca "aviatia de front" (pt. sectiunea I) sa numere 1830 de avioane.

later edit: daca din 3410 scazi cca 900 aliate ajungi pe la 2500+ care se apropie de 2740.
btw. daca aduni diferitele categorii de avioane de pe situl dat de tine ajungi la 3080.

site-ul zice "über 2740 Flugzeuge" adica "peste 2740". si mai zic "davon 1530 einsatzbereit" adica "din care 1530 operational ready".

Trimis de: actionmedia pe 20 Jul 2004, 04:09 PM

Oricum ar fi fost, se pare ca mai multe avioane sovietice au fost distruse la sol prin bombardamente decat in aer prin lupta directa. Dar daca avioanele de la sol erau mai toate depasite atunci Luftwaffe n-a avut prea mare succes. Cam acelasi lucru s-a intamplat si dupa retragerea Corpului Expeditionar Englez la Dunquerke cand au lasat in urma tancurile depasite si pe urma si-au facut altele mai bune sau ma rog au mai importat de la americani.

Contraste ai dreptate, poate Al Doilea Razboi Mondial a fost una dintre cele mai grele incercari pentru civili, si cred ca astfel de povesti isi gasesc locul pe acest thread. Problema este ca astfel de povesti nu prea se gasesc in carti si ar trebui spuse de oameni care le-au auzit de la bunicii, unchii sau cunostintele lor. Ma bucur ca ai dechis subiectul acesta pentru ca am si eu ceva de spus.

Bunicul meu din partea tatalui a fost subofiter in armata romana in timpul invaziei. Facuse o scoala de subofiteri din Germania. Ideea este ca a ajuns pana la Stalingrad in 1942. A fost ranit cam cu o saptamana inainte de operatiunea Uranus. Norocul lui a fost ca arata bine si avea succes la femei cool.gif , asa a reusit sa convinga o sora medicala sa il urce intr-un tren de raniti ce pleca spre Berlin (de fapt au plecat impreuna) si a fost detasat in alta parte. A reusit sa plece de la Stalingrad cu cateva zile inainte sa contraatace rusii. Altfel probabil ca eu acum nu as fi existat. Povestea e pe bune si mi-a spus-o chiar bunicul meu.

Trimis de: dead-cat pe 20 Jul 2004, 04:36 PM

bunicul meu, nascut in imperiul austro-ungar a fost la cavaleria romana pina in 41' cind a dezertat si s-a dus voluntar la 7.SS "Prinz Eugen". a petrecut razboiul in Yugoslavia. a terminat razboiul pe teritoriul croatiei si a fost prizonier 10 ani in Austria. a murit in '74 in bavaria

unchiul meu s-a dus ca voluntar la legiunea Todt pina in '43 cind a intrat tot in 7.SS. a cazut 3 sapt. inainte de sfirsitul razboiului intr-o ambuscada in croatia.

bunica a fugit cu familia in oct. 44 catre ungaria (cu tot satul). au fost incercuiti de partizani la Becikerek. barbatii au fost separati de femei. femeilor li s-a dat drumul, barbatii au fost scosi din sat sub pretextul de a-i duce la munca. li s-a dat o lopata, si-au sapat fiecare groapa dupa care au fost impuscati. 2 au fugit inainte si au urmarit scena de la distanta. printre cei impuscati s-a aflat si strabunicul meu, veteran al armatei austro-ungare, reg. de inf. 29 "Freiherr von Loudon".

Trimis de: March pe 20 Jul 2004, 07:26 PM

Fapte mai putin cunoscute din RM II ( 3) :

Singurii cetateni americani ,ucisi pe teritoriul SUA , au fost o femeie si cinci copii. Au murit in oraselul Lakeview din Oregon atunci cand au atins o bomba gasita intr-o padure. Bomba ajunsese acolo cu un balon japonez lansat peste Oceanul Pacific la 5 mai, 1945. Victimile erau Elsie Mitchell, sotia unui pastor local si cinci copii care se aflau, cu scoala, la pescuit. In padure ei au dat peste balonul ce avea atasata bomba si cand au inceput sa traga de el, aceasta a explodat.
Japonezii au lansat , spre USA si Canada, sute de baloane de acest fel ( ce aveau diametrul 10.70 m) dar numai 290 au aterizat in aceste tari.

Trimis de: actionmedia pe 21 Jul 2004, 09:54 AM

Asa cum am promis, m-am uitat in "Cronologie" si am gasit urmatoarele date despre raportul numarului de avioane la 22.06.1941:

Luftwaffe: 4000 avioane de razboi
Aliati Germania: 980 avioane
--------------------------------------
Total: 4980


Rusia: 1540 avioane de razboi.

De aceea am vorbit despre raportul de 3:1. Datele sunt seci intr-un tabel fara alte explicatii asa ca nu stiu sigur daca avioanele sovietice erau cele considerate active sau mai stiu eu cum. Am observat ca exista discrepante mari intre datele diverselor surse, in special in ceea ce ii priveste pe nemti intre 2500 si 5000 de avioane (100% diferenta), iar in ceea ce-i priveste pe rusi sursele sunt putine.

Am am ramas in pana de idei si astept si pe altii sa contribuie cu ceva care sa relanseze discutia.

Trimis de: dead-cat pe 21 Jul 2004, 10:00 AM

QUOTE

Am am ramas in pana de idei si astept si pe altii sa contribuie cu ceva care sa relanseze discutia.

am putea s-o punem de un flame pe tema razboiului in pacific, de exemplu smile.gif

Trimis de: March pe 21 Jul 2004, 10:22 AM

Fapte mai putin cunoscute din RM II (4) :

La data de 21 noiembrie 1941, unul din asii aviatiei germane naziste, Oberst WERNER MOELDERS (n. 1913) si-a pierdut viata pe cand calatorea , ca pasager, cu un avion de bombardament HE-111, pentru a participa la funeraliile de stat ale generalului Ernst Udet (n. 1896), inspector general al Luftwaffe, care s-a sinucis pe 17 noiembrie 1941. Avionul cu care caltorea Moelders s-a lovit de cosul unei fabrici, in apropiere de Breslau, din cauza timpului nefavorabil, ploaie si ceata.
Moelders , care avea la activ 115 avioane doborite, din care 68 pe teatrul de operatiuni din vest, a fost inlocuit de un alt as al aviatiei germane Adolf Galland , care a luptat cu bravura , pina in ianuarie,1945.



Trimis de: Ovidius pe 21 Jul 2004, 10:25 AM

@actionmedia

QUOTE
Oricum ar fi fost, se pare ca mai multe avioane sovietice au fost distruse la sol prin bombardamente decat in aer prin lupta directa. Dar daca avioanele de la sol erau mai toate depasite atunci Luftwaffe n-a avut prea mare succes.

Dimpotriva, Luftwaffe chiar a fost o forta, atat dpdv al avioanelor cat si al pilotilor avand cei mai buni piloti din toate timpurile. Doi dintre ei au avut peste 300 de victorii (Erich Hartmann - 352, Gerhard Barkhorn - 301), iar 13 au avut intre 200 si 300. Hartmann chiar a luptat si pe teritoriul Romaniei, unde a distrus singurele lui avioane americane (6 sau 7, nu mai tin minte exact). In rest, victoriile au fost impotriva rusilor, ale caror avioane si piloti, intr-adevar nu erau la nivelul nemtilor. Totusi, imi permit sa spun ca lupta a fost de la egal la egal din cauza numarului mare de avioane rusesti prezente pe front, deseori nemtii fiind, numeric, net inferiori. Pe langa pilotii amintiti mai era unul de-l chema Bartels. Asta a avut 99 de victorii, dar toate impotriva aliatilor! Din pacate a cazut la datorie in timpul apararii Germaniei in '44 daca bine tin minte...
In comparatie cu germanii, aliatii nu prea aveau asi printre piloti. Cel mai tare din parcare a avut doar 40 de victorii ... cam cate avea Hartmann in 2 luni biggrin.gif Unul din motivele pentru care aliatii nu aveau asi, este ca pilotii erau lasati la vatra dupa un anumit timp, si erau inlocuiti cu altii, pe cand germanii aveau deviza: lupta pana la moarte.

Trimis de: MIA pe 21 Jul 2004, 10:38 AM

QUOTE (Zorro @ 21 Jul 2004, 11:38 AM)
In comparatie cu germanii, aliatii nu prea aveau asi printre piloti. Cel mai tare din parcare a avut doar 40 de victorii ... cam cate avea Hartmann in 2 luni.

Salutare !! Am revenit şi eu din vacanţă şi uite peste ce subiect mişto dau !!! smile.gif

Zorro - apropo de asta : parcă cel mai tare din parcare as al Aliaţilor a fost ... un rus ( doborât însă în timpul giganticei bătălii de la Kursk ). Probail greşesc, dar avea 62 de victorii aeriene la activ ( e drept că şi ruşii l-au ajutat la greu, dându-i pe mână cele mai noi şi performante prototipuri de avioane wink.gif ).

Oricum - numărul mare de avioane ruseşti se explică prin doctrina de luptă a ruşilor în vederea unei eventuale ofensive : un desant aerian masiv în spatele liniilor inamice. Din această cauză, în 1941 ruşii aveau un număr de avioane - majoritatea de transport şi susţinere tactică a trupelor de la sol desantate în adâncimea teritoriului inamic - egal cu numărul celorlalte state combatante importante la un loc !! ohmy.gif
Deşi poate să pară surprinzător pentru unii ( care s-au obişnuit cu imaginea unei Armate Roşii complet inferioare la nivelul armamentului şi a concepţiei strategice ) generalul Student a organizat diviziile de paraşutişti germane ... după modelul rusesc şi le-a folosit cu succes în Blitzkrigul din Franţa şi Ţările de Jos. smile.gif
Ruşii au fost de fapt primii din lume care-au organizat mari unităţi de paraşutişti şi le-au folosit în 1925-1926 în înăbuşirea unor revolte ale populaţiei din Caucazul de Nord.

În 1941 însă, Armata Roşie fiind în defensivă, această tactică pur ofensivă nu mai făcea doi bani şi au existat cazuri de comandanţi sovietici care, din lipsă de combustibil, au preferat pur şi simplu să abandoneze pe piste la discreţia germanilor greoaiele transportoare de trupe. Nu a fost o idee prea strălucită, deoarece în căutare de ţapi ispăşitori Stalin a popit o bună parte din ei pentru a-i pedepsi pe "laşii care nu luptaseră cum trebuie". ph34r.gif

Trimis de: actionmedia pe 21 Jul 2004, 10:53 AM

QUOTE (Zorro @ 21 Jul 2004, 11:38 AM)
@actionmedia
QUOTE
Oricum ar fi fost, se pare ca mai multe avioane sovietice au fost distruse la sol prin bombardamente decat in aer prin lupta directa. Dar daca avioanele de la sol erau mai toate depasite atunci Luftwaffe n-a avut prea mare succes.

Dimpotriva, Luftwaffe chiar a fost o forta, atat dpdv al avioanelor cat si al pilotilor avand cei mai buni piloti din toate timpurile.

Nu am spus ca nu au fost buni sau ca nu au doborat avioane in aer. Spuneam ca in primele zile au fost distruse o multime de avioane soviteice aflate la sol, cu mult mai multe decat cele distruse prin confruntare directa, ori nu cred ca rusii si-au tinut avioanele bune la sol ci pe cele proaste, cu alte cuvinte Hitler i-a scapat pe rusi de avioanele depasite si le-a dat motive sa isi procure altele mai bune.

Sunt convins ca Luftwaffe a stat bine la capitolul piloti dar strategia lui Goering in ceea ce priveste dotarea cu aparate a fost paguboasa s-a pus mare accent pe bombardiere tactice (in picaj cu raza medie si mica) si s-a negljat flota de vanatoare si s-a ignorat necesitatea de bombardiere strategice (de la mare inaltime si cu raza lunga). Atfel ca in final au prdut Batalia Angliei si incet incet Luftwaffe si-a pierdut suprematia aerului.

Trimis de: dead-cat pe 21 Jul 2004, 10:59 AM

QUOTE

Doi dintre ei au avut peste 300 de victorii (Erich Hartmann - 352, Gerhard Barkhorn - 301), iar 13 au avut intre 200 si 300. Hartmann chiar a luptat si pe teritoriul Romaniei, unde a distrus singurele lui avioane americane (6 sau 7, nu mai tin minte exact). In rest, victoriile au fost impotriva rusilor, ale caror avioane si piloti, intr-adevar nu erau la nivelul nemtilor.


vorbisem cu un om, veteran WW2 (din RO) care a fost in acelasi lagar de prizonieri cu Erich Hartmenn.
spunea ca rusii au incercat sa-l scoata pe Hartmann criminal de razboi.
l-au acuzat ca, dupa 100 de victorii ar fi putut sa se retrage. dar cota se ridicase la 200 spunea Hartmann.
"dar ai avut si peste 352" a spus rusul la care Hartmann a zis "da, dar peste 200 au fost rusesti si alea nu se numara."

din cite stiu, Hartmann a fost doborit de 5 ori, cred unsure.gif

cel mai "tare" pilot japonez, Hiroyoshi Nishizawa, a avut 87.

Trimis de: Ovidius pe 21 Jul 2004, 11:01 AM

@MIA

QUOTE
Zorro - apropo de asta : parcă cel mai tare din parcare as al Aliaţilor a fost ... un rus ( doborât însă în timpul giganticei bătălii de la Kursk ). Probail greşesc, dar avea 62 de victorii aeriene la activ

Asa e. Imi pare rau ca am uitat de el... sad.gif

Trimis de: MIA pe 21 Jul 2004, 11:04 AM

QUOTE (dead-cat @ 21 Jul 2004, 12:12 PM)
din cite stiu, Hartmann a fost doborit de 5 ori, cred unsure.gif

Da, dar rusnacul ăla de care ziceam a şi murit cu ocazia asta ... sad.gif
Se pare că de vină a fost o greşeală de proiectare a prototipului cu care zbura ( sau mai exact o chestie ce nu a apucat să fie suficient testată în condiţii reale ) a cărui rezervoare fuseseră nu ştiu cum pălăria mea modificate să poată lua mai mult combustibil la bord şi rezultatul a fost că avionul a ars la rapidescu ca o torţă.

În fine ... detalii neesenţiale - mai mult de încălzire să zic aşa ... smile.gif

Trimis de: dead-cat pe 21 Jul 2004, 11:07 AM

QUOTE

Sunt convins ca Luftwaffe a stat bine la capitolul piloti dar strategia lui Goering in ceea ce priveste dotarea cu aparate a fost paguboasa s-a pus mare accent pe bombardiere tactice (in picaj cu raza medie si mica) si s-a negljat flota de vanatoare si s-a ignorat necesitatea de bombardiere strategice


chestia cu bombardiere strategice e adevarata, dar la bombardiere de picaj...
au fost construite cca 5700 de bucati Ju87 de toate tipurile dintr-un total de cca 100 000 de avioane construite de Germania in WW2.
n-as zice ca e exagerat.

iar cu raza de actiune e o chestie...bombardiere cu raza mare sunt utile cind ai avioane de vinatoare de raza comparabila pt. escorta. altfel iese cam nasol, cum au aflat aliatii pina prin '44.

Trimis de: Ovidius pe 21 Jul 2004, 11:10 AM

@actionmedia

QUOTE
...s-a negljat flota de vanatoare si s-a ignorat necesitatea de bombardiere strategice (de la mare inaltime si cu raza lunga).

Si eu cred ca a fost o greseala chestia asta....desi daca stau sa ma gandesc ar fi fost prea de tot sa le aibe si pe astea. Efectiv ar fi fost o aviatie completa, cu tot tacamul. ohmy.gif

@dead-cat
QUOTE
spunea ca rusii au incercat sa-l scoata pe Hartmann criminal de razboi.

Chiar l-au scos! Abia in 1993 (daca nu gresesc) i-au retras acuzatia, si asta dupa ce Hartman ne-a parasit. Am uitat sa zic ca a stat 10 ani in lagar la rusi....

QUOTE
din cite stiu, Hartmann a fost doborit de 5 ori, cred

Stiu doar ca in prima lui misiune a aterizat fortat si era sa dea coltul, din cauza ca aterizarea cu Messerschmit-urile se facea viteze mari (aprox 130km/h).

Trimis de: dead-cat pe 21 Jul 2004, 12:11 PM

oh btw. din intreaga productie de avioane '39-'45, cca 50% au fost avioane de vinatoare.

Trimis de: actionmedia pe 21 Jul 2004, 12:26 PM

QUOTE (dead-cat @ 21 Jul 2004, 01:24 PM)
oh btw. din intreaga productie de avioane '39-'45, cca 50% au fost avioane de vinatoare.

La cine? La nemti? Daca e asa ar fi interesant de vazut si un raport productie/pierderi.

Trimis de: dead-cat pe 21 Jul 2004, 12:33 PM

da.

pai la pierderi sunt cam 100% pina la sfirsitul razboiului. cam toate au fost distruse/capturate.

Trimis de: actionmedia pe 21 Jul 2004, 12:35 PM

QUOTE (dead-cat @ 21 Jul 2004, 01:46 PM)
da.

pai la pierderi sunt cam 100% pina la sfirsitul razboiului. cam toate au fost distruse/capturate.

laugh.gif logic

Trimis de: sorin666 pe 21 Jul 2004, 12:41 PM

QUOTE (March @ 21 Jul 2004, 12:35 PM)
Fapte mai putin cunoscute din RM II (4) :

La data de 21 noiembrie 1941, unul din asii aviatiei germane naziste, Oberst WERNER MOELDERS (n. 1913) si-a pierdut viata pe cand calatorea , ca pasager, cu un avion de bombardament HE-111, pentru a participa la funeraliile de stat ale generalului Ernst Udet (n. 1896), inspector general al Luftwaffe, care s-a sinucis pe 17 noiembrie 1941. Avionul cu care caltorea Moelders s-a lovit de cosul unei fabrici, in apropiere de Breslau, din cauza timpului nefavorabil, ploaie si ceata.
Moelders , care avea la activ 115 avioane doborite, din care 68 pe teatrul de operatiuni din vest, a fost inlocuit de un alt as al aviatiei germane Adolf Galland , care a luptat cu bravura , pina in ianuarie,1945.

Galland, care a scris de altfel o excelenta carte, de loc "politica" despre perioada razboiului...

Trimis de: MIA pe 21 Jul 2004, 12:41 PM

QUOTE (dead-cat @ 21 Jul 2004, 01:24 PM)
oh btw. din intreaga productie de avioane '39-'45, cca 50% au fost avioane de vinatoare.

Aşa e - numai că, de ex., după cum spunea după război Galland, conducerea nazistă nu a procedat la timp la înlocuirea modelelor mai vechi ( Me-109 ) cu FockeWulf şi ulterior cu Me-262. Ultimul avion de altfel, din cauza încăpăţânării lui Hitler care îl voia neapărat bombardier, nu a intrat în 1942 în serviciul operativ ci abia în 1944. wink.gif

Ar fi fost interesant ce văzut cât mai menţineau anglo-americanii ofensiva aeriană dacă deja în primăvara lui 1943 dădeau piept cu flotile întregi de avioane cu reacţie pilotate de aşi ai aviaţiei precum aveau germanii. ph34r.gif

Trimis de: sorin666 pe 21 Jul 2004, 12:46 PM

Pai... probabil ca acum am fi vorbit cu totii germana in locul englezei...

Trimis de: actionmedia pe 21 Jul 2004, 12:52 PM

QUOTE (MIA @ 21 Jul 2004, 01:54 PM)
Ar fi fost interesant ce văzut cât mai menţineau anglo-americanii ofensiva aeriană dacă deja în primăvara lui 1943 dădeau piept cu flotile întregi de avioane cu reacţie pilotate de aşi ai aviaţiei precum aveau germanii. ph34r.gif

Nu cred ca mai aveau multi asi in 43. Aliatii nu au avut multi campioni de zbor dar scoteau piloti pe banda. Ii trimiteau in misiune dupa 9 - 24 ore de zbor. Aliatii au mizat la toate armele pe numar si nu pe calitate. Pe cand germanii au cautat tot timpul sa eficientizeze fiecare arma.
De aceea cred ca prin 43 numarul pilotilor germani de elita se redusese drastic, iar costul si timpul pentru pregatirea altora de acelasi nivel erau foarte mari. Germanii au pierdut razboiul aerian in Anglia unde marea problema au fost pierderile unor piloti cu experienta nu neaparat a aparatelor care puteau fi inlocuite relativ usor.
Atunci cand mizezi pe eficienta si pirzi cel mai important element care iti ofera eficienta atunci e normal sa pierzi rzboiul.

Trimis de: MIA pe 21 Jul 2004, 01:03 PM

QUOTE (actionmedia @ 21 Jul 2004, 02:05 PM)
Nu cred ca mai aveau multi asi in 43. Aliatii nu au avut multi campioni de zbor dar scoteau piloti pe banda. Ii trimiteau in misiune dupa 9 - 24 ore de zbor. Aliatii au mizat la toate armele pe numar si nu pe calitate. Pe cand germanii au cautat tot timpul sa eficientizeze fiecare arma.

Ba eu cred că în primăvara lui 1943 aveau încă foarte mulţi piloţi cu experienţă. Şi în general, în ciuda unei păreri destul de larg răspândite, în 1943 Armata Germană era departe de a fi învinsă. rolleyes.gif
Plus că cei ce luptaseră deasupra Angliei în 1940 probabil nu aveau totuşi experienţa la care ajunseseră cei din 1943. wink.gif
Iar ce spui cu Aliaţii e valabil poate la ruşi - care-şi trimiteau piloţii practic la moarte cu 15 ore de instrucţie de zbor la activ, iar abia cei care supravieţuiau la mai multe misiuni şi începeau să aibă niscai victorii aeriene beneficiau de o instrucţie ulterioară la nivel tactic propriu-zis. Americanii în schimb aveau un sistem foarte performant şi bine gândit de rotire a piloţilor de succes pentru a-i instrui pe novici + benzină din plin pentru un număr impresionant de ore de zbor înaintea plecării în prima misiune.

Plus de asta chestia cu calitatea vs. cantitate nu e deloc aşa în cazul obţinerii/păstrării supremaţiei aeriene. smile.gif
În luptele aeriene probabil contează cel mai mult calitatea materialului folosit. De ex., în prima fază a Războiului din Pacific, deşi piloţii americani erau cam la fel de bine pregătiţi ca cei japonezi calitatea superioară a avioanelor Zero şi-a cam spus cuvântul. Ulterior americanii s-au enervat - au eficientizat cât au putut calitatea avioanelor lor şi uite aşa au apărut Mustangurile şi alte avioane americane absolut superbe ca performanţe şi extrem de eficace. Ca să-ţi dau un exemplu - din alt război de data asta - referitor la rolul unor piloţi bine instruiţi şi a uneo coordonări de excepţie - în luptele aeriene din Valea Bekaa din 1967, purtată cu avioane comparabile ca performanţe, raportul pierderilor a fost 6 avioane israeliene doborâte la ... 96 siriene. devil.gif

Trimis de: dead-cat pe 21 Jul 2004, 01:07 PM

din pdv. al ramurii aviatiei de vinatoare, englezii de fapt ar fi trebuit sa fie mai afectati decit nemtii deoarece au pierdut mai multe avioane de vinatoare decit aviatia germana. pierderile ridicate au fost la bombardiere.

dar multi piloti experimentati (ma rog, cit se putea la nivelul lui '40) au fost doboriti intr-un Me 110 Destroyer, care era introdus la incapatinarea lui Göring si nu era un avion potrivit pt. fighter vs. fighter.

de asemenea escortelor le era interzis pentru o perioada sa paraseasca bombardierele, reducindu-le efectivitatea.

Trimis de: Ovidius pe 21 Jul 2004, 01:49 PM

@actionmedia

QUOTE
Germanii au pierdut razboiul aerian in Anglia unde marea problema au fost pierderile unor piloti cu experienta nu neaparat a aparatelor care puteau fi inlocuite relativ usor.

Pai razboiul aerian din Anglia nici nu prea vad cum putea fi castigat din moment ce avioanele de vanatoare germane aveau la dispozitie doar 15 minute ca sa lupte, ca altfel se termina zeama din rezervoare. Fara protectie si oricum sub tirul artileriei antiaeriene, bombardierele nu prea aveau ce face...

Trimis de: March pe 21 Jul 2004, 01:56 PM

Fapte mai putin cunoscute din RM II (5)

La 9 august 1939, Hermann Goring impaunindu-se cu puterea Luftwaffe : Nici o singura bomba nu va cadea in Ruhr. Daca vreun avion inamic atinge Ruhr-ul , numele meu nu mai este Hermann Goring. Puteti sa-mi spuneti Meier

Sau a mai spus cu alta ocazie : Daca vreo data o bomba va cadea in Berlin , puteti sa-mi spuneti Meier



Trimis de: actionmedia pe 21 Jul 2004, 02:08 PM

QUOTE (Zorro @ 21 Jul 2004, 03:02 PM)
@actionmedia
QUOTE
Germanii au pierdut razboiul aerian in Anglia unde marea problema au fost pierderile unor piloti cu experienta nu neaparat a aparatelor care puteau fi inlocuite relativ usor.

Pai razboiul aerian din Anglia nici nu prea vad cum putea fi castigat din moment ce avioanele de vanatoare germane aveau la dispozitie doar 15 minute ca sa lupte, ca altfel se termina zeama din rezervoare. Fara protectie si oricum sub tirul artileriei antiaeriene, bombardierele nu prea aveau ce face...

Corect!

Uite un site interesant despre Luftwaffe, acolo sunt date şi cati oameni s-au pierdut in fiecare an (82 in 1940, 50 in 1941, 62 in 1942, 133 in 1943, 252 in 1944 si 120 in 1945):
http://www.butler98.freeserve.co.uk/schlageter.htm

Tot acolo se vorbeste despre faptul ca in 43 cele mai mari pierderi au fost in vest.
Mie mi s-a parut interesant siteul! biggrin.gif

Trimis de: dead-cat pe 21 Jul 2004, 05:56 PM

QUOTE (actionmedia @ 21 Jul 2004, 02:21 PM)
Uite un site interesant despre Luftwaffe, acolo sunt date şi cati oameni s-au pierdut in fiecare an (82 in 1940, 50 in 1941, 62 in 1942, 133 in 1943, 252 in 1944 si 120 in 1945):
http://www.butler98.freeserve.co.uk/schlageter.htm

Tot acolo se vorbeste despre faptul ca in 43 cele mai mari pierderi au fost in vest.
Mie mi s-a parut interesant siteul! biggrin.gif

vezi ca alea-s date numai pentru JG26 (Jagd Geschwader, escadrila de vinatoare) care cu o scurta exceptie si 7 luni in mediterana a fost tot timpul in vest.

pentru tot Luftwaffe raportul pierderilor in 1944 a fost
9768 vest vs. 2406 est
toate tipurile

Trimis de: actionmedia pe 22 Jul 2004, 08:18 AM

QUOTE (dead-cat @ 21 Jul 2004, 07:09 PM)
vezi ca alea-s date numai pentru JG26 (Jagd Geschwader, escadrila de vinatoare) care cu o scurta exceptie si 7 luni in mediterana a fost tot timpul in vest.

Da, mi-am dat seama, pentru ca mi s-au parut mici cifrele. Pe de alta parte noi vorbeam de aioane de vanatoare si pierderi ale pilotilor de elita. Am dat un exemplu. Multumesc ca m-ai corectat.

Trimis de: dead-cat pe 22 Jul 2004, 08:43 AM

eu din postingul tau am inteles ca erau pentru tot efectivul luftwaffe.
mi s-au parut cam mici.

cealata afirmatie, cu pierderi mai mari in vest decit in est, e bineinteles corecta.

Trimis de: MIA pe 22 Jul 2004, 10:35 AM

Interesant este că discuţia a pornit centrată pe bătălia de la Stalingrad ( denumită greşit de "actionmedia" drept asediu ). Totuşi - ceea ce nu s-a ştiut mult timp ( mai exact până la începutul perestroicii şi şi mai complet după 1991 devil.gif ) este că ... de fapt, contraatacul sovietic de la Stalingrad - aşa numita "Operaţiune Uranus" era doar una din cele două operaţiuni majore planificate de STAVKA pentru a distruge armata germană. Cea de a doua, http://rhino.shef.ac.uk:3001/mr-home/rzhev/rzhev3.html, deşi pornită dintr-o situaţie de superioritate numerică categorică a ruşilor ( în contraatacul de la Stalingrad nemţii au avut o uşoară superioritate numerică ! wink.gif ) a eşuat absolut lamentabil - pierderile ruse fiind de ~10 ori mai mari ca cele ale trupelor conduse de Model, care a reuşit cu succes spre deosebire de von Paulus să reziste.

Deocamdată doar atât - lectură plăcută, voi reveni cu eventuale comentarii. smile.gif

Trimis de: dead-cat pe 27 Jul 2004, 09:02 AM

cu citeva zile in urma, am vazut pe discovery o emisiune despre Battle of Britain.
un pilot veteran german spunea ceva de genul "nu m-am simtit nesigur niciodata intr-un Me109. nu-mi era frica in acel avion de nimeni. dar mi-era frica de lipsa de carburant".
bombardierele aveau un lobby mai puternic la Göring si au obtinut ca escortele sa trebuiasca sa le astepte, chit ca cele din urma aveau o capacitate mult mai mica de carburant. spunea ca intr-o zi au pierdut 12 avioane care s-au prabusit din lipsa de carburant in mare. doar 1 din piloti a fost salvat de un PB.

Trimis de: actionmedia pe 27 Jul 2004, 11:47 AM

QUOTE (dead-cat @ 27 Jul 2004, 10:15 AM)
cu citeva zile in urma, am vazut pe discovery o emisiune despre Battle of Britain.

Esti un fericit. De cand au schimbat astia de la cablu pozitia progeamelor, nu mai prind Discovery cry.gif si imi lipseste teribil.
Intradevar miscarea cu avioanele de vanatoare obligate sa stea pe langa bombardiere pana isi terminau misiunea a fost o miscare proasta. Goering credea ca va castiga razboiul cu bombardierele. Toate bune si frumoase pana cand nu s-au mai concentrat pe aeroporturi, radare s.a.m.d si au inceput sa bombardeze Londra.

Trimis de: actionmedia pe 5 Aug 2004, 01:25 PM

Pentru ca vad ca interesul pentru acest topic a scazut am sa introduc o noua problema in discutie:

Cand a inceput de fapt Al Doilea Razboi Mondial?

Majoitatea surselor dau ca data a inceperii WWII, 1 Septembrie 1939 ora 4:45 cand Germania a invadat Polonia. Este o data precisa care poate constitui un punct de plecare.

Pe de alta parte pana pe 3 septembrie nu a fost decat razboi Germania-Polonia nimica altceva. Pe 3 septembrie Anglia si Franta declara razboi Germania si sunt surse din vest care mentioneaza data de 3 septembire ca adevaratul inceput al razboiului.

Perioada 3 septembrie 1939 - 10 mai 1940, este cunoscuta si sub numele de Peioada Razboilui Ciudat pentru ca desi la niel declarativ Anglia si Franta se aflau in razboi cu Germania, conflictele militare au fost de mica anvergura (Danemarca+Norvegia, cateva batalii navale in Atlantic, cateva micari de trupe si conflicte la grani

Marele razboi a inceput de fapt cu invazia Frantei pe 10 mai 1940.

Daca mergem invers, pe 31 august 1939, trupe SS deghizate in militari polonezi ataca o statie radio de la Gliewitz pentru ca Germania sa aiba un pretext pentru invazie.

Mergem si mai mult in urma si vedem ca pe parcursul catorva ani Germania a avut expansiune teritorila destul de accentuata fara a duce un razboi propriuzis dar la care au luat parte si fortele militare cum arata si http://www.euronet.nl/users/wilfried/ww2/protecto.htm Si mai punem la socoteala si anumite interventii militare in genul celei din Spania cand s-a cristalizat alianta italo-germana si au avut ocazia sa isi testeze armele.

La asta mai adagam si actiunile militare ale celorlalte forte implicate in WWII si care au influetat intr-un fel sau altul desfasurarea evenimentelor in WWII.

Intrebarea revine: "Cand a inceput de fapt WWII?"

A doua problema pe care o consider mai delicata este: "sunt aliatii, prin atitudinea lor de tip Epoca Feudala dupa Primul Razboi, vinovati pentru ajungerea la putere a lui Hitler si implicit pentru al doilea razboi mondial?
Iata pe ce imi bazez intrebarea:
http://www.historyplace.com/worldwar2/timeline/putsch2.htm

Trimis de: sorin666 pe 5 Aug 2004, 01:34 PM

Este evident o pozitie personala, dar razboiul a inceput DE FACTO odata cu semnarea tratatului de la Versailles (1919?) cand Germaniei i s-au impus conditii atat de grele incat a fost aproape "impinsa" spre nationalismul extremist, cu atat mai mult cu cit fostii militaristi in frunte cu Hindemburg au reusit sa impuna teza invincibilitatii armatei germane, tradata si "injungiata pe la spate" de catre "rosiorii" republicii ce a urmat...
Ocupatia ulterioara a Ruhrului de catre armata franceza si cele peste 100 000 de expulzari nu au linistit de loc situatia.
Din alt PDV razboiul a inceput odata cu numirea, din urne iesita, a lui Hitler ca si Cancelar, in '33...
Ma rog, o sa-mi spuneti ca nu astea sunt datele oficiale... smile.gif

Trimis de: dead-cat pe 5 Aug 2004, 01:36 PM

QUOTE

Majoitatea surselor dau ca data a inceperii WWII, 1 Septembrie 1939 ora 4:45 cand Germania a invadat Polonia. Este o data precisa care poate constitui un punct de plecare.

unele misiuni speciale au inceput mai devreme.
in communicatul oficial, hitler zicea "ab 5:25 wird zurückgeschossen" (de la ora 5:25 raspundem focului).

QUOTE

Intrebarea revine: "Cand a inceput de fapt WWII?"

WW2 a inceput la ora 05:05 in 11 noiembrie 1918.

QUOTE

A doua problema pe care o consider mai delicata este: "sunt aliatii, prin atitudinea lor de tip Epoca Feudala dupa Primul Razboi, vinovati pentru ajungerea la putere a lui Hitler si implicit pentru al doilea razboi mondial?

nimeni nu-i singurul vinovat. americanii au avut cea mai cumpatata atitudine si nu au recunoscut "pacea" de la versailles, ci au incheiat un tratat separat de pace.
dar restul aliatiilor a facut tot posibilul pentru a crea starea de spirit in 1919 ce a dus la victoria NSDAP in '33. iar o data inceput WW2, contributia lui Stalin a fost insemnata.

Trimis de: dead-cat pe 5 Aug 2004, 01:43 PM

QUOTE

Hindemburg au reusit sa impuna teza invincibilitatii armatei germane, tradata si "injungiata pe la spate" de catre "rosiorii" republicii ce a urmat...

desi armata germana era in nov. 1918 in retragere, nu era inca invinsa.
retragerea se facea ordonat, mentinind o linie coherenta frontului, iar cu exceptia unor km patrati in alsacia, nu se afla nici un inamic pe teritoriul imperiului. in afara de prizonieri, bineinteles.
adevarul e, fara agitatiile comunistiilor din toamna 1918, s-ar fi putut obtine (si s-ar fi obtinut) conditii de armistitiu mult mai favorabile, poate chiar pastrarea monarhiei. ceea ce n-ar fi dus la o republica imposibil de guvernat cum a fost cea de la Weimar. ergo, sansele lui Hitler sa fie ales cancelar ar fi fost minime, daca nu imposibile. cartea nationalismului a fost deja jucata de aristocratia imperiala, deci pentru NSDAP n-ar fi ramas decit o nisa de ultra-dreapta.

Trimis de: gio19ro pe 5 Aug 2004, 02:03 PM

Corect, prin conditiile de capitulare de la 1918 si Conferinta de la Paris din 1919 s-au pus bazele lui World War II.

Trimis de: actionmedia pe 5 Aug 2004, 02:13 PM

QUOTE (dead-cat @ 5 Aug 2004, 02:49 PM)
QUOTE

Majoitatea surselor dau ca data a inceperii WWII, 1 Septembrie 1939 ora 4:45 cand Germania a invadat Polonia. Este o data precisa care poate constitui un punct de plecare.

unele misiuni speciale au inceput mai devreme.
in communicatul oficial, hitler zicea "ab 5:25 wird zurückgeschossen" (de la ora 5:25 raspundem focului).

Se impune o corectie aici:

QUOTE
"Operation Weiss": German troops invade Poland. German tanks thundered across the Polish border at precisely 0445 hours, supported by Junkers Ju87 ("Stuka" named Sturzkampfflugzeug) dive-bombers.

Deci, e vorba de trupele terestre, mai precis tancuri care au trecut granita la 4:45. Ca s-a deschis focul la 5:25 sau ca au fost misiuni care au inceput mai devreme... e alta poveste.

Vad ca deja sunt 2 pareri pro 1918 si marturisesc ca si eu cochetez cu aceasta idee. In cazul acesta putem vorbi de 2 razboaie sau de unul singur in 2 acte. Pe de alta parte sa nu uitam ca acest razboi nu inseamna doar Germania vs. Aliati ci mai avem si Italia si Japonia care aveau interese proprii. Faptul ca Musolinii ajunge la putere in Italia si intr-un fel il inspira si il ajuta pe Hitler nu cred ca este urmare a Primului Razboi.

Daca nu apar si pareri contradictorii iar moare discutia. smile.gif

Trimis de: sorin666 pe 5 Aug 2004, 02:16 PM

QUOTE (dead-cat @ 5 Aug 2004, 01:56 PM)
QUOTE

Hindemburg au reusit sa impuna teza invincibilitatii armatei germane, tradata si "injungiata pe la spate" de catre "rosiorii" republicii ce a urmat...

desi armata germana era in nov. 1918 in retragere, nu era inca invinsa.
retragerea se facea ordonat, mentinind o linie coherenta frontului, iar cu exceptia unor km patrati in alsacia, nu se afla nici un inamic pe teritoriul imperiului. in afara de prizonieri, bineinteles.
adevarul e, fara agitatiile comunistiilor din toamna 1918, s-ar fi putut obtine (si s-ar fi obtinut) conditii de armistitiu mult mai favorabile, poate chiar pastrarea monarhiei. ceea ce n-ar fi dus la o republica imposibil de guvernat cum a fost cea de la Weimar. ergo, sansele lui Hitler sa fie ales cancelar ar fi fost minime, daca nu imposibile. cartea nationalismului a fost deja jucata de aristocratia imperiala, deci pentru NSDAP n-ar fi ramas decit o nisa de ultra-dreapta.

Se vede ca traiesti in GER (si eu in FR... wink.gif )
E adevarat ca armata era ordonata, dar in spatele acestei ordini aparente era o adevarata stafie.
La faza asta, englezii au jucat, ca de obicei, curveste, politica continentala care continua si azi, ne dorind monopolul unei puteri in Europa, si aprobata tacit de Joffre (FR) si Pershing, din partea US, care nu mai vroia sa intre la cheltuieli. S-a opus doar un mic grup de generali lucizi, in frunte cu Petain...

Trimis de: dead-cat pe 5 Aug 2004, 02:29 PM

QUOTE

Pe de alta parte sa nu uitam ca acest razboi nu inseamna doar Germania vs. Aliati ci mai avem si Italia si Japonia care aveau interese proprii. Faptul ca Musolinii ajunge la putere in Italia si intr-un fel il inspira si il ajuta pe Hitler nu cred ca este urmare a Primului Razboi.

fara Germania - no WW2. italia de una singura n-ar fi facut nimic si japonia cam avea mina libera in china.
Stalin avea o paranoie: ca statele capitaliste se vor alia impotriva lui. de aceea, ina anii '20-'30, bosevicii au intreprins eforturi uriase de a deveni un stat industrializat, masuri pe spinarea taranimii care a platit toata factura.
deci chiar pina prin '45-'50 URSS ar fi evitat pe cit posibil conflictele directe atita timp cit europa raminea nevatamata.

QUOTE

Se vede ca traiesti in GER (si eu in FR...  )
E adevarat ca armata era ordonata, dar in spatele acestei ordini aparente era o adevarata stafie.


fara americani in 1918, franta iesiea din razboi. anglia poate nu (ca doar erau pe insula). in primavara lui 1918, entente erau foarte pesimisti in ce priveste razboiul (cu perspectiva americana cu tot). iar franta, care a dus greul pe frontul de vest, era cam obosita si epuizata.

ordinea nu era numai aparenta. trupele pro-comuniste nu erau unitati de front, ci trupe de etapa si flota de suprafata (a carei performante au fost bune cind era ocupata si a degenerat cu inactivitatea. aici trebuie blamat clar imparatul care in flota a vazut un instrument politic)
QUOTE

La faza asta, englezii au jucat, ca de obicei, curveste, politica continentala care continua si azi, ne dorind monopolul unei puteri in Europa, si aprobata tacit de Joffre (FR) si Pershing, din partea US, care nu mai vroia sa intre la cheltuieli. S-a opus doar un mic grup de generali lucizi, in frunte cu Petain...

de la "marea armada" incoace, politica engleziilor a fost constanta: se impotrivesc celei mai puternice natiuni de pe continent.
l-ai uitat pe Clemenceau smile.gif

Trimis de: gio19ro pe 5 Aug 2004, 02:39 PM

Sunt curios sa aflu cati romani au luptat in armata SUA in WW I. Stie cineva?

Trimis de: dead-cat pe 5 Aug 2004, 02:44 PM

probabil nu foarte multi. n-am auzit ca regatul sa fi participat substantial la valul de emigrari 1890-1914.

Trimis de: actionmedia pe 5 Aug 2004, 02:48 PM

QUOTE (dead-cat @ 5 Aug 2004, 03:42 PM)
fara Germania - no WW2. italia de una singura n-ar fi facut nimic si japonia cam avea mina libera in china.

Evident ca fara Germania nu ar fi fost WWII dar caracterul de mondial e dat de faptul ca au participat un numar f. mare de state la acest razboi precum si desfasurarea lui in mai multe zone ale globului.
Italia a adus razboiul in Africa, in timp ce Japonia l-a adus in Pacific.
In plus ar fi de mentionat toate acele mici state care au intrat in razboi de o parte sau de cealalta sau care au fost agresate de o parte sau cealalta: Grecia, Iugoslavia, Finlanda, Romania, Belgia, Olanda, Norvegia, Danemarca, Ungaria, etc.

Cum e cu razboiul in doua acte? De ce vorbim de doua razboaie si nu de unul?

Trimis de: gio19ro pe 5 Aug 2004, 02:56 PM

QUOTE (dead-cat @ 5 Aug 2004, 03:57 PM)
probabil nu foarte multi. n-am auzit ca regatul sa fi participat substantial la valul de emigrari 1890-1914.

Pai e vorba de romani transilvaneni. Am citit cu mai multi ani in urma un material de istorie militara in care era dat un numar halucinant de mare, de aceea am si refuzat sa-l memorez.

Trimis de: dead-cat pe 5 Aug 2004, 02:57 PM

QUOTE

Italia a adus razboiul in Africa, in timp ce Japonia l-a adus in Pacific.

dupa battle of britain, Hitler se gindea la un shift de paradigme. adica sa-i atace pe englezi la periferie. chiar si fara Mussolini ar fi avut loc operatiuni in Africa (sau chiar in orientul mijlociu).
QUOTE

Cum e cu razboiul in doua acte? De ce vorbim de doua razboaie si nu de unul?

pentru ca, intre WW1 si WW2 n-a fost o stare de razboi constanta si chiar s-au semnat tratate de pace. dar (si) eu as zice ca, perioada "interbelica" n-a fost mai mult decit un armistitiu pe 20 de ani.

Trimis de: dead-cat pe 5 Aug 2004, 02:59 PM

QUOTE

Pai e vorba de romani transilvaneni. Am citit cu mai multi ani in urma un material de istorie militara in care era dat un numar halucinant de mare, de aceea am si refuzat sa-l memorez.

de nationalitate romana sau originari de pe teritoriul transsilvaniei?


Trimis de: gio19ro pe 5 Aug 2004, 03:02 PM

De nationalitate romana si originari din Transilvania.

Trimis de: dead-cat pe 5 Aug 2004, 03:05 PM

dunno.gif

daca ai stii citi au emigrat aproximativ, si-i raportezi la gradul de conscriptie mediu, poti obtine o valoare cit de cit aproximativa. altfel...

Trimis de: actionmedia pe 5 Aug 2004, 03:16 PM

QUOTE (dead-cat @ 5 Aug 2004, 04:10 PM)
dupa battle of britain, Hitler se gindea la un shift de paradigme. adica sa-i atace pe englezi la periferie. chiar si fara Mussolini ar fi avut loc operatiuni in Africa (sau chiar in orientul mijlociu).

Nu prea cred. Din cate stiu eu Hitler nu prea a fost de acord cu actiunile lui Mussolini in Africa. Pe de alta parte daca Hitler vroia sa faca o treba ca lumea de ce nu a trimis un contingent mai mare in Africa.

Si cum ramane cu Pacificul?

Chiar si daca Hitler mergea in Africa, fara Italia, Tot ar fi fost un simplu razboi Germania vs. Anglia + Franta (cate nu au fost inainte, poate uneori cu aliante in alta forma?) si unul Germania vs. Rusia.

Trebuie sa tinem seama si de factorul economic, cooperarea economica, politica si militara intre Aliati in special. Sa nu mai vorbim ca anumite state si-au schimbat pozitia fata de primul razbel (ex. Romania), iar altele au ramas neutre (ex. Turcia).

Trimis de: gio19ro pe 5 Aug 2004, 03:19 PM

Nop, fara numarul de conscriptie mediu. el nu intra in calcul.
Cica romanii americani sau inrolat sub promisiunea ca dupa razboi Transilvania o sa revina Romaniei si o sa beneficieze de impropietariri funciare. Tot acolo mai zicea ca s-a declansat o adevarat isterie si ca s-au inrolat cateva zeci de mii, aproape pana in suta de mie.

Trimis de: dead-cat pe 5 Aug 2004, 03:25 PM

QUOTE

Nu prea cred. Din cate stiu eu Hitler nu prea a fost de acord cu actiunile lui Mussolini in Africa. Pe de alta parte daca Hitler vroia sa faca o treba ca lumea de ce nu a trimis un contingent mai mare in Africa.

Hitler nu a fost de accord cu momentul interventiei.
in '40/41 situatia angliei era precara.
stiind asta, Stalin a inceput sa incurajeze englezii printr-o politica anti-axis (interventia pro-Ungaria in RO, incurajarea YU etc).
prin alte cuvinte, incuraja englezii sa reziste.
in acest context, Hitler a dat ordinul ca armata sa se pregateasca pentru Barbarossa. ar fi intervenit in Africa oricum, dar nu la acel moment, cind de fapt avea nevoie de toate fortele in alta parte.

QUOTE

Trebuie sa tinem seama si de factorul economic, cooperarea economica, politica si militara intre Aliati in special. Sa nu mai vorbim ca anumite state si-au schimbat pozitia fata de primul razbel (ex. Romania), iar altele au ramas neutre (ex. Turcia).

Romania a fost obligata sa-si schimbe pozitia, deoarece era inconjurata de tari cu pretentii teritoriale. iar axis erau singurii dispusi sa o protejeze (la nivelul ca mai ramine guvernabila) din cauza petrolului.

Trimis de: dead-cat pe 5 Aug 2004, 04:40 PM

QUOTE

Cica romanii americani sau inrolat sub promisiunea ca dupa razboi Transilvania o sa revina Romaniei si o sa beneficieze de impropietariri funciare. Tot acolo mai zicea ca s-a declansat o adevarat isterie si ca s-au inrolat cateva zeci de mii, aproape pana in suta de mie.

in WW1 in total cca 4 000 000 de americani au fost mobilizati, din care cca 2 000 000 au ajuns pina in franta, din care vreo 6-800 000 au ajuns direct pe front (nu mai tin minte citi exact).

intre 1820-1919 au imigrat cca 4.3 millioane din austro-ungaria.
avind in vedere ca armata nu lua chiar pe toata lumea si presupunind ca toti romanii din transsilvania apti s-au inrolat, ar fi trebuit ca in 1917, populatia de origine romana din transsilvania sa fie minim undeva pe la 800 000. ceea ce ar insemna ca cca 20% din cei emigrati sa fi fost romani din transsilvania.

nu prea imi vine sa cred.

10-20 000 suna mai plauzibil.
dar n-am gasit nicaieri un breakdown pe regiuni.

edit: de http://www.ocl.org/historyofethnic.htm.
QUOTE

Romanians appeared sporadically in U.S.A. before 1870s; some were in California gold rush of 1849; some served in Civil War; between 1870 and 1900, about 18,000 immigrants arrived, mostly from Moldavia and Transylvania; by 1920 an estimated 85,000 had arrived.

iar de http://roboam.com/romaniusa.htm
QUOTE

First Wave

A gradual immigration of Romanians began in 1880 and increased at the turn of the twentieth century, totaling 100,000 by the beginning of World War I. The majority of immigrants came from Transylvania, Banat, and Bucovina, territories under Austro-Hungarian rule.

Trimis de: gio19ro pe 5 Aug 2004, 05:19 PM

Hmm!

Trimis de: dead-cat pe 6 Aug 2004, 10:18 AM

QUOTE

Si cum ramane cu Pacificul?

sa raspund si la asta:

Japonia a atacat SUA din cauza petrolului (sau mai bine zis lipsei acestuia).
in dec. 1941, rezerva japoneza de petrol era de 18 luni.

avind in vedere ca, mai toate teritoriile atacate de japonezi pt. petrol (borneo, java) erau sub control britanic si olandez, pe linga flota americana, japonezii s-ar fi confruntat si cu o prezenta britanica mult mai substantiala decit 2 cuirasate moderne si 4 obsolete, 3 portavioane slabe si 1 crucisator de batalie + escorte.

fara intrarea germaniei in razboi, care sa blocheze 3/4 din flota britanica in marea nordului, conflictul din pacific ar fi ramas unul localizat intre japonia si china, in care japonia ar fi evitat cu atentie orice escalare.

Trimis de: actionmedia pe 6 Aug 2004, 11:28 AM

QUOTE (dead-cat @ 6 Aug 2004, 11:31 AM)
fara intrarea germaniei in razboi, care sa blocheze 3/4 din flota britanica in marea nordului, conflictul din pacific ar fi ramas unul localizat intre japonia si china, in care japonia ar fi evitat cu atentie orice escalare.

Evident ca Germania a avut un rol important in mondializarea razboiului, dar nu poate fi neglijata nici contributia celorlalte state implicate. Asta vroiam sa spun.

Trimis de: sorin666 pe 6 Aug 2004, 11:46 AM

QUOTE (actionmedia @ 6 Aug 2004, 11:41 AM)
QUOTE (dead-cat @ 6 Aug 2004, 11:31 AM)
fara intrarea germaniei in razboi, care sa blocheze 3/4 din flota britanica in marea nordului, conflictul din pacific ar fi ramas unul localizat intre japonia si china, in care japonia ar fi evitat cu atentie orice escalare.

Evident ca Germania a avut un rol important in mondializarea razboiului, dar nu poate fi neglijata nici contributia celorlalte state implicate. Asta vroiam sa spun.

Eu asi fi de acord cu pisica zburlita, nu de alta, dar in plus de faptela obiective prezentate de el, istoria este o disciplina "euro-centrica" si nici un razboi in care nu au fost prezenti beligeranti "albi" nu a fost "descris" cu exactitate si "catalogat" drept mondial...
Asta pana intr-o epoca foarte recenta, da cand cu Rwanda....

Trimis de: March pe 15 Aug 2004, 03:08 PM

Fapte mai putin cunoscute din RM II (6)


“Wilhelm Gustloff”

30 ianuarie 1945 – Cel mai mare sinistru maritim din toate timpurile
.

Acest pachebotul de lux german avea un deplasament de 25.484 grt si putea transporta 1.465 de pasageri deserviti de 426 membrii de echipaj. In 1939 a fost preluat de marina militara germana care l-a transformat in nava-spital.

La 30 ianuarie 1945 , "Wilhelm Gustloff" a plecat din portul Danzig, spre Stettin , avand la bord 4658 de germani (soldati si ofiteri ai trupelor de uscat si marinei precum si echipajul navei), care se refugiau datorita inaintarii rapide a Armatei Rosii.

In jurul orei 21:06 , nava a fost lovita de trei torpile lansate de submarinul sovietic S-13 ( ironia soartei, submarin construit dupa planuri germane !), ce era comandat de basarabeanul Alexandru Marinescu.

Prima torpila a lovit undeva in prova navei, a doua in dreptul piscinei ( goala fiind, adapostea trupe auxiliare de femei ale marinei ) iar a treia torpila a lovit centrul navei ,care a inceput sa se incline intr-un bord si sa se scufunde rapid. S-a creat o panica de nedescris accentuata si de numarul foarte mare de persoane aflate la bord precum si de intunecimea noptii. La ora 22:18 (deci dupa 72 de minute de la atac) “Wilhelm Gustloff” s-a rasturnat si scufundat in apropierea insulei daneze Bornholm. Navele care au venit in ajutor au reusit sa culeaga din marea furtunoasa ,cu apa rece ca ghiata, numai 964 de supravetuitori care au fost dusi la bordul navei-spital daneze “Prince Olaf” , ce se afla in portul Sassnitz de pe insula Ruegen.

Numarul exact a celor disparuti in acest sinistru maritim nu va fi cunoscut niciodata, intrucat dupa plecarea de la cheul din Danzig, “Wilhelm Gustloff” a continuat sa culeaga refugiatii ce se apropiau de nava , in ambarcatiuni mici , in bazinul portului precum si in rada. Ultimile cercetari estimeaza ca la bord s-ar fi aflat 10.582 de persoane ! Dintre cele 964 de persoane salvate, multe au murit nu dupa mult timp de la producerea acestui sinistru.

Cat despre comandantul submarinului sovietic S-13, basarabeanul Alexandru Marinescu, acesta a fost declarat Erou al URSS, pomenit in marea enciclopedie sovietica,la Odessa i s-a ridicat o statuie ,iar scoala superioara navala din acest port ii poarta numele.

Trimis de: dead-cat pe 15 Aug 2004, 03:17 PM

lista de pasageri oficiala consemna in 30 ian. :

918 persoane ale fortelor navale
173 echipaj
373 membrii ale unitatiilor navale auxiliare feminine
162 raniti
4424 refugiati

lista nu include si pe ceilalti urcati la bord.

Trimis de: March pe 17 Aug 2004, 03:12 PM

Fapte mai putin cunoscute din RM II (7)

Crime comise de militarii americani, dupa "D-Day"

- 49 de soldati americani au fost condamnati la moarte si spanzurati pentru crime comise dupa debarcarea pe pamint francez .
- 109 civili au fost omoriti de soldati americani pe intreg teritoriul de operatii din Europa , in timp ce 214 soldati americani au fost omoriti de camarazi de ai lor.
- numarul celor condamnati la moarte pentru diferite crime s-a ridicat la 443 ( 245 albi si 198 negri) dar numai 21 % din aceste condamnari au fost puse in practica.
- in Franta au fost raportate 181 cazuri de viol iar in Germania 552. Toti faptuitorii au fost condamnati de Curtea Martiala.


Trimis de: March pe 17 Aug 2004, 06:23 PM

De catva timp au fost declasificate fotografiile luate de aviatia americana si britanica deasupra teritoriului inamic si a campurilor de lupta din cel de-al II-lea razboi mondial. Le puteti vedea http://www.evidenceincamera.co.uk/


Trimis de: March pe 18 Aug 2004, 10:59 AM

Fapte mai putin cunoscute din RM II ( 8 )

Marina comerciala pe teatrul de lupta

In 1942, Fortele Aliate pierdeau in medie 33 de vapoare pe saptamina. In total au fost pierdute 5150 de nave comerciale de toate tipurile (pasagere, cargouri, petroliere,remorchere,etc) cu un tonaj de 21.570.720 tone (din care 2426 nave/ 11.331.933 tone sub pavilion britanic). Japonia a pierdut 1178 de vapoare , iar Italia 2513.

Pierderile de echipaje maritime comerciale :
- britanicii : 25.070 marinari de pe 2426 vapoare scufundate.
- americanii : 6838 marinari de pe 1800 nave comerciale armate si 848 vapoare de transport scufundate.

Din cele cca 5150 vapoare comerciale aliate pierdute in RM II, 2828 au fost scufundate de submarinele Axei.

Marinarii de pe navele comerciale cazuti prizioneri au fost internati intr-un lagar , construit in 1942( chiar de catre prizioneri), la Westerimke , 10 mile nord de portul Hamburg. In acest loc, cunoscut ca Milag Nord, au fost internati 5000 de marinari din care 2985 britanici.

Pentru a face fata pierderilor, SUA a construit, in anul de varf 1943, nave cu un tonaj total de 11.448.330 tone comparativ cu 769.085 tone produse de Japonia. Intre 1939-1945 SUA a construit nave comerciale cu un tonaj total de 33.993.230 tone in timp ce Japonia a construit un total de 4.152.361 tone.

Din seria faimoaselor vapoare "Liberty" , SUA a construit 2710 , primul fiind ss " Patrick Henry" , la 21 septembrie 1941.
( dupa razboi, Onassis a cumparat cateva zeci de vapoare de acest tip de la guvernul american, nave cu care a pus bazele averii lui de mai tarziu.)




Trimis de: dead-cat pe 18 Aug 2004, 11:31 AM

breakdown productie de nave comerciale pe an

1939:
USA - 376,419
Japan - 320,466

1940:
USA - 528,697
Japan - 293,612

1941:
USA - 1,031,974
Japan - 210,373

1942:
USA - 5,479,766
Japan - 260,059

1943:
USA - 11,448,360
Japan - 769,085

1944:
USA - 9,288,156
Japan - 1,699,203

1945:
USA - 5,839,858
Japan - 599,563


Trimis de: March pe 22 Aug 2004, 03:40 PM

Fapte mai putin cunoscute din RM II ( 9)

Bomba-mamut : Englezii au construit cea mai mare bomba folosita in intregul razboi : "Grand Slam" de 22.000 livre . Prima data a fost folosita pe 14 martie 1945 la bombardarea viaductului "Bielefeld". In urma exploziei au fost distruse sapte picioare ale viaductului care trecea peste riul Werre si facea legatura Berlinului cu zona Ruhr.
In total asupra obiectivelor gerrmane au fost lansate 41 de asemenea bombe-mamut "Grand Slam".

Trimis de: March pe 23 Aug 2004, 09:21 PM

Fapte mai putin cunoscute ale RM II (10)

In noaptea de 23 august 1994 unitatile romane din zona Constantei au fost alarmate, iar Comandamentul Fortelor Navale Maritime s-a instalat intr-un punct de comanda la Scoala Navala. Unitati ale Divizei 9 infanterie, marinei si granicerilor au ocupat punctele importante din orasul si portul Constanta, intrerupind legaturile intre unitatile germane, blocand deplasarea acestora si incercuind bateriile de coasta .

Ca urmare a negocierilor intre contraamiralul Horia Macellariu si viceamiralul german Helmuth Brinkmann, in dupa amiaza de 25 august navele germane subordonate Comandamentului Amiral German Marea Neagra au parasit portul Constanta fara lupta si s-au sabordat in dreptul portului Varna. Gruparea de artilerie germana , avand ca forta principala bateria "Tirpitz" , luata prin surprindere s-a predat in ziua de 24 august.

Pentru reusita negocierilor sale , care au dus la evitarea unui bombardament naval german cu urmari dezastruase pentru Constanta, contraamiralul Macellariu a fost mai tarziu arestat si condamnat la ani grei de puscarie comunista.

Trimis de: MIA pe 25 Aug 2004, 12:20 PM

QUOTE (gio19ro @ 5 Aug 2004, 03:16 PM)
Corect, prin conditiile de capitulare de la 1918 si Conferinta de la Paris din 1919 s-au pus bazele lui World War II.

hmm.gif Daca e asa, pai atunci de fapt toul a inceput de la Conferinta de Pace de la Berlin din 1878, care a sadit in inima Frantei sentimentul de revansa, iar pe Austro-Ungaria si Imperiul Tarist le-a nemultumit profund, deoarece practic prevederile ei le "blocau" accesul spre Balcani, cam ultima zona din Europa unde mai era ceva de ocupat ... devil.gif

Trimis de: dead-cat pe 25 Aug 2004, 12:27 PM

sau de la annexarea alsaciei de catre franta in urma razboiului de 30 de ani.

dar nu-i vorba de o oarecare nemultumire ci de o situatie care chiar fara hindsight e suficient de clara ca nu va avea un status-quo nici macar de durata medie.

Trimis de: March pe 25 Aug 2004, 12:37 PM

Ba chiar am putea sa ne ducem mai inapoi, la Corsican biggrin.gif

Trimis de: MIA pe 26 Aug 2004, 10:33 AM

QUOTE (dead-cat @ 25 Aug 2004, 01:40 PM)
dar nu-i vorba de o oarecare nemultumire ci de o situatie care chiar fara hindsight e suficient de clara ca nu va avea un status-quo nici macar de durata medie.

Acuma, pentru a fi, incredibil de cinic ...putea avea un "status-quo" pe durata destul de lunga - cu conditia sa se fi vrut ca Germania sa fie "retrogradata" la statutul de tara agrara si semi-industrializata ... blink.gif

Trimis de: dead-cat pe 26 Aug 2004, 10:38 AM

in conditiile alea, germania n-ar fi semnat armistitiul. iar, aimul americaniilor a fost altul decit cel al engleziilor si franceziilor.
fara ei, englezii si francezii ar fi pierdut razboiul in 1918.

iar daca s-ar fi pus conditii de "retrogradare la nivel agrar" ar fi incetat si agitatia socialista din spatele frontului care a pus probleme logistice armatei in sept-oct. 1918, armata, care, desi obosita de razboi, era inca intacta (francezii erau mai obositi la momentul respectiv, a se vedea revolta cu un an inainte).
iar si in UK, guvernul ar fi avut probleme mari de a justifica prelungirea razboiului in conditiile date, mai ales avind in vedere cei cca 1 million de morti.

Trimis de: MIA pe 26 Aug 2004, 10:48 AM

QUOTE (dead-cat @ 26 Aug 2004, 11:51 AM)
in conditiile alea, germania n-ar fi semnat armistitiul. iar, aimul americaniilor a fost altul decit cel al engleziilor si franceziilor.

Nope.
Unul la mina - oricum nemtii au fost fraieriti la faza cu armistitiul. Delegatii germani au semnat initial un armistitiu care prevedea ca nici un stat nu va fi socotit "raspunzator" de declansarea razboiului, dar cind a venit vremea negocierii pacii propriu-zise Aliatii au realizat ca "nota de plata" e uriasa asa ca au impus conditii incredibil de dure - pe care totusi reprezentantii germani au trebuit sa le accepte.

Doi la mina - industria germana putea fi drastic redusa in anii ce au urmat razboiului fara ca nemtii sa poata face ceva. De ex. Franta a ocupat zona demilitarizata si industrializata renana pentru a se asigura ca datoriile de razboi vor fi platite la timp si Germania nu a putut face altceva decit sa protesteze. Asta fara sa socotim metode mai "blinde" precum masuri protectioniste s.a.m.d.

Trei la mina - in timpul crizei economice englezii au inceput sa se teama ca bolsevicii ar putea pune mina pe putere in Germania si de-aia au socotit mai bine sa mai inchida ochii la multe din conditiile initial impuse. De ex., in ciuda agresivei propagande a nazistilor, deja in 1932 guvernul "democrat" de la Weimar reusise sa obtina semnificative reduceri a sumelor initiale ( din cite stiu eu peste jumatate din valoare ).


Trimis de: dead-cat pe 26 Aug 2004, 10:57 AM

QUOTE

Unul la mina - oricum nemtii au fost fraieriti la faza cu armistitiul. Delegatii germani au semnat initial un armistitiu care prevedea ca nici un stat nu va fi socotit "raspunzator" de declansarea razboiului

ACK. diversi tradatori socialisti au spus dupa 11 noiembrie ca si-au regretat insistenta de a semna un armistitiu in orice conditii.

dar daca se incalcau flagrat toate conditiile armistitiului, pe viitor n-ar mai fi semnat nimeni un armistitiu. deci un anumit grad de consistenta in ceea ce se poate face e necesar altfel relatiile internationale devin oricum imposibile.

Trimis de: March pe 26 Aug 2004, 11:01 AM

Fapte mai putin cunoscute din RM II (11)

Super-spioana " CYNTHIA"

Daca in ceea ce-i priveste pe barbati , Richard Sorge este super-spionul secolului XX, la femei, in mod indiscutabil, primul loc este ocupta de Ame Thorpe Pack. Lucrand pentru "Intelligence Service" inca din 1937, Pack a fost printre primii agenti recrutati de faimosul William Stephenson, pentru "Centrul englez de informatii" (B.S.C.) din New York . Sub nume de cod : "Cynthia" aceasta frumoasa si fatala femeie s-a pus pe treaba si a facut ravagii printre atasatii militari ai unor ambasade.

In 1941, i-a sucit mintile atasatului naval italian la Washington, amiralul Alberto Lais, si a obtinut cifrurilor secrete ale marinei miltare italiene , fapt care a ajutat Amiralitatea britanica in a cunoaste deplasarile navelor inamice din primavara lui 1941 pina in toamna lui 1943, in conditiile in care la inceput italienii detineau suprematia in M. Mediterana.

Si intrucat timpul costa bani, Stephenson i-a trasat imediat alta misiune : sustragerea cifrului naval de la Ambasada franceza a Vichy-ului la Washington. Aici l-a facut sa-si piarda capul pe capitanul Bestrand. I-a declarat acestuia pe sleau ca este spioana britanica si ea cerut direct s-o ajute sa obtina cifrul. Astfel ca intr-o noapte din iunie 1942, amindoi au reusit sa scoata din ambasada mapele cu cifrul naval francez al guvernului de la Vichy, mape ce au fost preluate si fotografiate de un agent al lui Stephenson, astfel ca dupa cateva ore documentele originale erau inapoi in safe-ul ambasadei. Aceasta actiune a "Cynthiei" a avut o contributie pretioasa la debarcarea Aliatilor in Africa de Nord, la 8 noiembrie 1942.

Bestrand nu a ramas cu buza umflata. S-a casatorit cu aceasta super-spioana britanica, si au continuat sa traiasca in SUA sub un alt nume, ramas necunoscut. Daca pe "Cynthia" nu a putut s-o doboare inamicul , a facut-o mai tarziu un cancer cu evoluitie rapida ... sad.gif

Trimis de: actionmedia pe 26 Aug 2004, 11:10 AM

QUOTE (dead-cat @ 26 Aug 2004, 12:10 PM)
dar daca se incalcau flagrat toate conditiile armistitiului, pe viitor n-ar mai fi semnat nimeni un armistitiu. deci un anumit grad de consistenta in ceea ce se poate face e necesar altfel relatiile internationale devin oricum imposibile.

Nu cred sa fi existat in istorie armistitii net defavorabile unei parti care sa fie respectate cu sfintenie de catre partea defavorizata. Ba majoritea conflictelor au fost cauzate tocmai de incalcarea flagranta a armistitiilor. Ar fi semat si in viitor fii linistit. De fapt incet incet pe masura ce conditiile interne si cele internationale au permis-o, armistitiul a tot fost incalcat, mai pe ascuns sau chiar pe faţă.

Trimis de: MIA pe 1 Sep 2004, 08:54 AM

http://www.firstworldwar.com/source/parispeaceconf_germanprotest1.htm impuse Germaniei. Raspunsul Aliatilor a fost ceva de genul : "Buhuhu - suntem cei mai tari si oricum voi nu mai aveti cu ce sa va luptati ... " wink.gif

La adresa indicata de altfel se pot citi toate documentele "de interes" pentru problema in discutie. smile.gif

P.S. : In general saitul respectiv e beton-beton si foarte interesant pentru cine e pasionat de istoria Primului Razboi Mondial.

Trimis de: dead-cat pe 1 Sep 2004, 09:06 AM

da, dar faza era deja in 1919, cind momentul era deja consumat.

Trimis de: March pe 10 Sep 2004, 02:15 PM

Fapte mai putin cunoscute din RM II (12) :

Primul si singurul atac japonez asupra teritoriului continental al SUA

Pe 9 septembrie 1942 un hidroavion japonez a aruncat cateva bombe incendiare asupra unei paduri din statul Oregon.

Lansat de pe submarinul japonez I-25 , pilotul Nobuo Fujita si-a condus aeronava deasupra muntelui Emily din Oregon, unde cele cateva bombe incendiare lansate au aprins o portiune a padurii. Pagubele nu au fost majore, dar pentru mentinerea moralului populatiei , presedintele SUA a ordonat cenzurare acestei stirii.
Astfel Fujita a intrat in istorie ca fiind singurul japonez care a bombardat vreodata teritoriul continental american.



Trimis de: sorin666 pe 10 Sep 2004, 02:35 PM

Au mai fost si bombe lansate cu baloane purtate de vanturile dominante, cu rezultate tot atat de "folclorice"...

Trimis de: March pe 17 Sep 2004, 12:00 PM

Fapte mai putin cunoscute din RM II (13) :

Nave ale Flotei romane comerciale participa la razboi.

In luna ianuarie si martie 1941 vapoarele de pasageri si posta "Regele Carol I' si "Romania" , ale Serviciului Maritim Roman, sunt transformate in crucisatoare auxiliare si trimise pe teatrul de operatiuni din Marea Neagra . Ambele au avut o soarta nefericita. "Regele Carol I" loveste o mina in Golful Varna si se scufunda pe 10 octombrie 1940. Iar "Romania" , pe cand participa la evacuarea trupelor din Kersones, este atacat si scufundat de avioane sovietice , la 11 mai 1944.


Trimis de: MIA pe 20 Sep 2004, 10:27 AM

QUOTE (March @ 17 Sep 2004, 01:13 PM)
Iar "Romania" , pe cand participa la evacuarea trupelor din Kersones, este atacat si scufundat de avioane sovietice , la 11 mai 1944.

Evacuarea trupelor romane incercuite in Crimeea de rusi chiar a fost un mare succes si o operatiune reusita a Marinei Militare Romane. smile.gif

Din pacate, dupa 1944 ... ph34r.gif

Trimis de: actionmedia pe 30 Sep 2004, 01:08 PM

Azinoapte a fost pe Discovery un documentar din ciclul "Gladiators of WW2" despre Gruparea Francezilor Liberi condusa de Charles de Gaulle dupa armistitiul dintre Germania si Franta.
Nu am vazut decat jumatate din acel documentar pentru ca era cam tarziu si a doua zi trebuia sa merg la servici. Dar am vazut suficient a-mi pune niste intrebari pe care aş vrea sa le dezbatem aici.
1. Avea Franta resusele necesare, chiar şi dupa ocuparea Parisului pentru a se regrupa si a continua rezistenta imopotriva Germaniei, asa cum a facut Rusia?
2. Putem vorbi despre un razboi civil între "Franta Libera" a lui De Gaulle şi "Franta guvernului Vichy"?
3. De Gaulle a fost un trădător sau un patriot? Şi-a urmarit mai mult interesele proprii sau ale ţării sale?

Iata şi nişte linkuri utile pentru acest subiect:
http://www.charles-de-gaulle.org/sommaire.php3?id_mot=5
http://www.francelibre.net/index.htm
http://www.grolier.com/wwii/wwii_degaulle.html

Aş încerca sa îmi exprim şi eu câteva opinii cu privire la cele 3 întrebari:
1. Franţa ar fi putut lungi razboiul cu Germania, asa cum au facut si rusii, aveau resursele necesare dar oamenii nu mai vroiau sa continuie razboiul. Cei care au semnat armistitiul au cunoscut ororile primului razboi mondial si nu mai vroiau sa supuna poporul francez inca unui conflict de uzura. Mentalitatea francezilor era diferita de cea a rusilor. Chiar daca aveau un imperiu imens si aliati pe masura, Franta a renuntat la lupta.
2. Faptul ca a existat un conflict de interese in tre cele doua guverne franceze (cel din exil si cel de la Vichy) conflict care a culminat in operatiuni militare in diverse colonii precum si pe mare si de asemenea sustinerea miscarii de rezistenta din Franta ma fac sa cred ca a existat un razboi civil, nedeclarat. Culmea aliatii l-au incurajat la inceput pe de Gaulle sa actioneze impotriva Guvernului Vichy, mai mult din ratiuni tactice (flota franceza nu trebuia sa cada in mainile germanilor) dar dupa aceea s-au opus unor operatiuni intreprinse de armata Frantei Libere.
3. E greu de spus ce a urmarit intradevar de Gaulle. Poate ca pana la un punct a fost un tradator pentru ca nu s-a supus vointei majoritatii (majoritatea francezilor vroiau pacea cu orice pret, în timp ce de Gaulle vroia sa continuie lupta) pe de alta parte a fost un patriot şi nu doar cu vorba ci şi cu fapta. In final insa a devenit erou national şi a avut si o cariera politica stralucita, oare a anticipat de Gaulle atat de bine ceea ce va urma dupa razboi încât prin pozitia sa din timpul razboiului sa-şi fi pregatit terenul pentru cariera politica? Sa nu uitam ca inainte de invazia germanilor, de Gaulle era un oarecare. Ma gandesc la faptul ca de Gaulle a vazut in continuarea luptei impotriva Germaniei o rampa de lansare pe scena politica. A vazut poate o oportunitate. Ma gandesc ca pe langa interesul national a urmarit si un interes personal.

Trimis de: dead-cat pe 30 Sep 2004, 06:08 PM

QUOTE

1. Avea Franta resusele necesare, chiar şi dupa ocuparea Parisului pentru a se regrupa si a continua rezistenta imopotriva Germaniei, asa cum a facut Rusia?


"crema" frantei a fost annihilata in cadrul operatiunii "Sichelschnitt" care a dus la Dunkirk.
In ajunul operatiunii "Rot" (dupa ce armata germana s-a regrupat pentru atacul de-alungul riului Somme, in linii mari, frontul din 1914-18 Franta mai avea cca 1.5 millioane de soldati sub arme, insa aviatia era annihilata, arilleria si logistica paralizata de aviatia germana, trupele erau demoralizate. pina si linia Maginot a fost strapunsa frontal in diferite puncte.
in aceste conditii, Petain a facut singurul lucru posibil in 1940, a incetat o lupta fara sorti de izbinda.

QUOTE

2. Putem vorbi despre un razboi civil între "Franta Libera" a lui De Gaulle şi "Franta guvernului Vichy"?

nu stiu de situatii cind francezi au fost pusi sa lupte impotriva altori francezi. cel putin nu la scara mare. poate in colonii.
QUOTE

3. De Gaulle a fost un trădător sau un patriot? Şi-a urmarit mai mult interesele proprii sau ale ţării sale?

avind in vedere ca, o continuare a luptei de catre De Gaulle (plus cei 50 000 de francezi evacuati de la Dunkirk pe motive politice) n-a avut consecinte negative pentru Franta, nu vad de ce ar fi fost tradator. mai ales ca e indreptatit sa aibe o viziune diferita asupra lucrurilor, decit Petain.

QUOTE

Cei care au semnat armistitiul au cunoscut ororile primului razboi mondial si nu mai vroiau sa supuna poporul francez inca unui conflict de uzura. Mentalitatea francezilor era diferita de cea a rusilor. Chiar daca aveau un imperiu imens si aliati pe masura, Franta a renuntat la lupta.

Franta nu era dictatura. a suporta pierderi de ordinul a 20-25 millioane e posibil NUMAI intr-o dictatura. nici Anglia (care NU era un aliat pe masura, situatia ei militara fiind foarte precara in 1940) n-ar fi fost diferita in aceasta privinta. si probabil nici Statele Unite.
iar in vara 1940, cam toate centrele industriale franceze erau in raza aviatei germane si controlul aerului de-asupra europei continentale era pierdut. suportul aerian tactic crucial in WW2 n-ar fi putut avea loc.
QUOTE

precum si pe mare

exista exemple? huh.gif
din cite stiu, la operatiunea ce a dus la scufundarea majoritatii flotei franceze n-au participat francezi.
QUOTE

Poate ca pana la un punct a fost un tradator pentru ca nu s-a supus vointei majoritatii

a nu te supune majoritatii nu te face tradator. eventual nedemocrat.

Trimis de: MIA pe 5 Oct 2004, 07:34 PM

QUOTE (actionmedia @ 30 Sep 2004, 02:21 PM)
Sa nu uitam ca inainte de invazia germanilor, de Gaulle era un oarecare.

Posibil. Dar, după părerea mea, rolul major l-a jucat de Gaulle după debarcarea din Normandia sau chiar după război. smile.gif

Ce părere ai : cam care erau şansele fără de Gaulle ca Franţa să participe la conferinţa de pace ca şi ( mare ) putere învingătoare, să aibă dreptul/capacitatea să-şi dezvolte propria capacitate nucleară şi să evite ( în bună măsură ) atât comunismul cât şi o "intervenţie" americană prea mare ? wink.gif

Trimis de: dead-cat pe 5 Oct 2004, 08:01 PM

e discutabil daca si-ar fi apucat sa-si dezvolte capacitatea (militara) nucleara care o are acuma (desi daca chiar ar fi vrut, nu vad cine i-ar fi oprit). Sunt o serie de tari pentru care a deveni puteri nucleare e o formalitate (Japonia, Germania, Canada de ex.).

in schimb, atita timp cit exista o germanie de vest capitalista (necesitate deja din pdv. al productiei de armament), franta ar fi scapat de communism.

Trimis de: sorin666 pe 5 Oct 2004, 10:13 PM

Probleme e mult mai complexa... De Gaulle, (mic) aristocrat intrat prin traditie in armata si Petain (fiul unui taran sarac, trimis la scoala de o ruda fara copii) se cunosteau cat se poate de bine inainte de razboi (cel de al doilea fiind primul comandant de regiment al primului...), ba chiar mai mult, impartaseau aceeasi doctrina militara, cea ("revolutionara" pentru momentul cand a iesit, aceea a "razboiului in miscare") ...
In acest fel se poate afirma ca (fara sa fie "vorbiti" unul cu celalalt) fiecare sa actioneze, mai mult sau mai putin eficace, in sensul intereselor nationale franceze... Evident ca multe critici se pot face si unuia si celuilalt, cert este ca daca De Gaulle se ocupa de la Londra "de viitorul natiunii", Petain "minimiza pierderile" ocupatiei (desi multe i se pot reprosa, mai ales de catre evrei si... pe bune... sad.gif ) dar asi vrea sa vad ce ar fi facut altii in locul lui...
Cat despre capacititea Frantei de a rezista in 1940... hotii care au impus Linia Maginot in detrimentul altor cheltuieli de reinoire a armamentului cat si defetistii de stanga sunt in mare masura de vina, oricum nu ar fi avut nici o sansa in fata unei Germanii care se reinarma, practic, din 1919...
Aici ar mai fi multe de spus, deca cineva este curios, pot sa aprofundez putin...
Cat despre ind. nucleara franceza, 75 % din electricitate provine din aceasta sursa, este curentul , se zice, cel mai ieftin din Europa, "pe spatele" industriei civile stand si o bransa militara...

Trimis de: dead-cat pe 5 Oct 2004, 10:39 PM

QUOTE

hotii care au impus Linia Maginot in detrimentul altor cheltuieli de reinoire a armamentului

stai putin. Linia Maginot s-a nascut din experienta "Verdun" care n-a fost analizata obiectiv din motive de mindrie nationala (adica concluzia gresita ca fortificatia a salvat Verdunul) si pentru majoritatea parea o idee buna.
iar despre armamentul invechit, well Franta avea, daca nu cele mai bune, dar printre cele mai bune tancuri, dar cu o doctrina invechita care vedea in tancuri numai un mijloc de suport direct al infanteriei.

singurii care si-au revizuit radical strategia terestra au fost Germania si URSS.
QUOTE

oricum nu ar fi avut nici o sansa in fata unei Germanii care se reinarma, practic, din 1919

din 1933 mai bine zis. cele citeva proiecte joint-venture ca si scoala de tancuri dion Kazan au folosit spre antrenarea unor cadre dar "efortul" (daca a existat si poate fi numit asa) de reinarmare depus intre 1919-1932 cam e neglijabil, deoarece armata era limitata la 100 000 de cadre.

majoritatea proiecteleor se desfasurau in secret si nu puteau fi testate decit daca se gasea aplicabilitate civila.

Trimis de: sorin666 pe 5 Oct 2004, 11:54 PM

Nu din mandrie nationala, ci tacere si intertes "cumparat" de catre constructorii de fortificatii... era o perioada nefasta pentru a face ceva... cu "frontul popular" a lui Leon Blum & Maurice Thorez in guvern, cu sabotaje repetate iin industria de armament... o alta era "politically correct, dar cu alti "buni" si alti "rai"...
In plus, armata a fost in prealabil epurata de ofiterii cu "origine sociala" nesanatoasa ("afacerea fiselor")
Cat despre doctrina militara a razboiului in miscare, ea exista, dar politica oficiala era alta... La fel si cu razboiul aerian...
In 1940 l'Armee de l'Air si la Luftwaffe luptau intr-un raport de 2/5 (cantitativ), cat despre calitete... toate avioanele franceze erau inferioare celor germane, cu exceptia notabila a catorva Curtiss H75...

Trimis de: actionmedia pe 6 Oct 2004, 09:35 AM

QUOTE (dead-cat @ 30 Sep 2004, 07:21 PM)
"crema" frantei a fost annihilata in cadrul operatiunii "Sichelschnitt" care a dus la Dunkirk.
In ajunul operatiunii "Rot" (dupa ce armata germana s-a regrupat pentru atacul de-alungul riului Somme, in linii mari, frontul din 1914-18 Franta mai avea cca 1.5 millioane de soldati sub arme, insa aviatia era annihilata, arilleria si logistica paralizata de aviatia germana, trupele erau demoralizate. pina si linia Maginot a fost strapunsa frontal in diferite puncte.
in aceste conditii, Petain a facut singurul lucru posibil in 1940, a incetat o lupta fara sorti de izbinda.

Eu cred ca de rezistat mai putea sa reziste. Intrebarea este cat ar mai fi putut sa reziste? M-am gandit la aceasta posibilitate dintr-un motiv pe care il voi explica in cele ce urmeaza:

- Stim ca o debarcare fortata pe un tarm inamic este foarte costisitoare, vezi debarcarea din Normandia 1944. Aliatilor le-a trebuit 4 ani ca sa se regrupeze si sa pregateasca o astfel de debarcare, in conditiile in care Germania era din ce in ce mai slabita in razboiul din est precum si in urma luptelor din Africa. Cu toate acestea debarcarea a insemnat un consum foarte mare de resurse.
- Pe de alta parte pastrarea unui cap de pod si intarirea pozitiilor se poate face cu resurse mult mai putine.
- Mai stim ca la Dunkirk pe langa cei 330.000 britanici au mai fost evacuati si 140.000 francezi, "crema" despre care vorbea dead-cat, binenteles ca alte sute de mii au ramas pe loc si au fost capturati sau ucisi de nemti.
- Mai adaugam acel 1,5 milioane efectivul de care vorbea dead-cat.
- De asemenea mai avem posibilitatea recrutarii populatiei sau reactivarii rezervistilor.
- Ar mai fi de mentionat navele comerciale si de razboi care dupa semnarea armistitiului fie au fost capturate de Germani fie de Englezi fie au fost scufundate de Englezi pentru a nu fi capturate de Germani.
- Mai avem tancurile meseriaşe ale francezilor, aici dead-cat are dreptate, aveau si viteza si blindaj foarte bun si erau imense.
- Sa nu uitam si coloniile care sunt o sursa de venituri si de resurse.

Acuma scenariul ar fi urmatorul.
- Franta nu semneaza nici un armistitiu
- Armata se regrupea pe o linie defensiva cu concentrarea pe principalele porturi si zone industriale, fortifcarea oraselor (acum stim ca panzerele germane nu prea au mare succes in orase, pe vremea aceea probabil nu se stia si nu se putea imagina acest lucru)
- Pastrarea si apararea flotei comerciale, vitala pentru mentinerea legaturilor cu coloniile si cu aliatii,
- Aprovizionarea constanta a garnizoanelor prin porturile controlate de francezi.
- Reorganizarea Armatei pe modelul german (divizii de tancuri)
- Revenirea Corpului Expeditionar Englez si lansarea unei contraofensive.

M-am gandit la acest posibil scenariu in ideea in care mi se pare mai putin costisitor sa aperi un cap de pod si sa rezisti pe pozitii fortificate (vezi Stalingrad, Sevastopol) decat sa debarci dupa 4 ani pe o plaja fortificata. Un cap de pod inseamna ca poti sa ai acces la resurse si poti să rezisti pana vine ajutorul.
Problema este ca in acest scenariu sacrificiul populatiei ar fi fost imens, iar liderii francezi si-au amintit probabil se vietile sacrificate in primul razboi mondial. Sa nu uitam ca trecusera doar 22 de ani, ranile nu erau inca vindecate. Frica de un nou razboi de uzura era mare.

QUOTE
nu stiu de situatii cind francezi au fost pusi sa lupte impotriva altori francezi. cel putin nu la scara mare. poate in colonii.


Da este vorba de colonii, De Gaulle a invadat cateva colonii sau a organizat razmerite ale populatiei din colonii.

QUOTE
avind in vedere ca, o continuare a luptei de catre De Gaulle (plus cei 50 000 de francezi evacuati de la Dunkirk pe motive politice) n-a avut consecinte negative pentru Franta, nu vad de ce ar fi fost tradator.


Pentru vremea respectiva era un tradator si aici ii dau dreptate lui Petain. Guvernul francez luase o decizie. Una este sa nu fii de acord cu deciziile guvernului si alta este sa lupti impotriva lui deteriorand astfel relatiile externe ale tarii respective. Obiectivul guvernului Vichy era acela de a pastra pacea cu Germania (motivele nu conteaza), iar de Gaulle tocmai impotriva acestui obiectiv lupta.

QUOTE
din cite stiu, la operatiunea ce a dus la scufundarea majoritatii flotei franceze n-au participat francezi.


Nici eu nu stiu de vreo participare a francezilor. Imediat dupa armistitiu, Churchill a dat ordinul ca flota franceza sa fie capturata sau scufundata ca sa nu cada in mainile germanilor. Englezii au scufundat navele franceze. Ma intreb daca Petain a prevazut chestia asta cand a semnat armistitiul.

MIA
QUOTE
Posibil. Dar, după părerea mea, rolul major l-a jucat de Gaulle după debarcarea din Normandia sau chiar după război.

Inainte de asta si-a pregatit terenul. Cand a revenit in Franta dupa debarcarea din Normandia era deja faimos, era un eliberator, un erou. Dupa aceea fiind atat de popular a fost destul de usor sa fac o cariera politica.





Trimis de: dead-cat pe 6 Oct 2004, 10:06 AM

QUOTE

Mai stim ca la Dunkirk pe langa cei 330.000 britanici au mai fost evacuati si 140.000 francezi,

in total au fost evacuati 330 000 de aliati, din care se pare cca 100 000 francezi.
QUOTE

De asemenea mai avem posibilitatea recrutarii populatiei sau reactivarii rezervistilor.

nu de soldati aveau nevoie ci de echipament. care era in mare parte distrus.
QUOTE

Armata se regrupea pe o linie defensiva cu concentrarea pe principalele porturi si zone industriale, fortifcarea oraselor (acum stim ca panzerele germane nu prea au mare succes in orase, pe vremea aceea probabil nu se stia si nu se putea imagina acest lucru)

"liniile defensive" create (ca au fost) erau strapunsa fara prea mari probleme. iar orasele pur si simplu ar fi fost incercuite si bombardate cu artillerie. probleme erau numai cu orase care se puteau aproviziona (ca LEnningrad si Stalingrad).
QUOTE

Revenirea Corpului Expeditionar Englez si lansarea unei contraofensive.

BEF avea nevoie de minim 2 ani sa se refaca. vezi "Raid at Dieppe 1942" care erau canadieni.
QUOTE

Reorganizarea Armatei pe modelul german (divizii de tancuri)

asta presupune o linie a frontului stabila pe cel putin 1 an. iar in ww2 nici o linie a frontului n-a fost stabila pe o perioada comparabila.
QUOTE

M-am gandit la acest posibil scenariu in ideea in care mi se pare mai putin costisitor sa aperi un cap de pod si sa rezisti pe pozitii fortificate (vezi Stalingrad, Sevastopol) decat sa debarci dupa 4 ani pe o plaja fortificata.

dar stii ca Sevastopol a fost o infringere si a rezistat vreo 3 luni la asediu efectiv, pe cind capul de pod" Stalingrad a costat vreo 6-700 000 de rusi.

Trimis de: actionmedia pe 6 Oct 2004, 11:28 AM

QUOTE (dead-cat @ 6 Oct 2004, 11:19 AM)
in total au fost evacuati 330 000 de aliati, din care se pare cca 100 000 francezi.

What ever. Asta conteaza mai putin sunt surse care spun ca au fost 140000 de francezi evacuati.

QUOTE
nu de soldati aveau nevoie ci de echipament. care era in mare parte distrus.

Armata din sud nici nu intrase in lupta. Ceva echipament mai aveau. Nu aveau suficient pentru ofensiva dar pentru un razboi defensiv aveau. Cred ca marea problema a fost moralul trupelor. Ceea ce le-a lipsit francezilor a fost un lider, un fel de Joana D'Arc.
Pe de alta parte rezistenta unor orase port ar fi insemnat o poarta deschisa pentru aprovizionarea cu echipament de razboi din Anglia sau USA.

QUOTE
"liniile defensive" create (ca au fost) erau strapunsa fara prea mari probleme. iar orasele pur si simplu ar fi fost incercuite si bombardate cu artillerie. probleme erau numai cu orase care se puteau aproviziona (ca LEnningrad si Stalingrad).
pai eu la asta ma gandeam. Erau 2 posibilitati. Fie orase cu o ruta scurta din anglia, gen Brest, Lorient, La Rochelle, Bordeaux, care aveau iesire la Atlantic, fie Orase mult mai usor de aparat (relieful muntos din sud) cu centrul de aprovizionare la Marsilia si pastrarea liniei de aprovizionare pana la Lyon. Tancurile germane ar fi avut dificultati sa strapunga o linie defensiva in zona muntoasa din sud-estul Frantei. Problema in cazul Marsiliei era traseul mai lung pe mare si vecinatatea a doua tari aservite Germaniei (Italia si Spania). In orice caz in 40 englezii inca mai controlau Mediterana. Deci Marsilia cred ca ar fi rezistat cel putin 1 an.
Dincolo la Brest cred ca aveau totusi capacitati logistice mici dar le putea creea. Era o arie relativ restransa de aparat si erau usor de aprovizionat pe mare din Anglia si Din SUA. Pastrarea oraselor de pe coasta de Sud-Vest a Frantei se putea face daca era controlat Golful Biscay. Anglia avea capacitatea Navala de a controla o portiune din Atlantic, iar RAF putea sa apere zona de Vest a Frantei.

Trimis de: March pe 6 Oct 2004, 11:49 AM

Fapte mai putin cunoscute din RM II (14) :

Tragedia navei "STRUMA"

In portul Constanta , la 12 decembrie 1941, 769 de evrei erau inghesuiti pe vechiul vapor de transort vite "Struma" ( sub pavilion panamez si comandant bulgar) cu speranta ajungerii in Palestina. In mod normal o nava in buna stare strabate distanta Constanta- Istanbul in 14-16 ore, dar "Struma" a ajuns la Istanbul dupa 7 zile. Alimentele si apa erau rationalizate. La Istanbul, la presiunea englezilor, autoritatile turcesti nu permit tranzitarea vaporului prin Bosfor, nava fiind pusa efectiv intr-o carantina de 10 saptamini. Pe vapor domneste foamea, setea, nu exista combustibil pentru incalzire si bucatarie.
La 23 februarie 1942, turcii au scos nava, carea avea probleme mari la motorul principal si cirma, afara din Bosfor, in apele Marii Negre. Dupa o zi in deriva, la 24 februarie 1942, o torpila loveste nava care se scufunda rapid. Din 769 de emigranti , 768 s-au inecat, doar unul singur , salvandu-se.( David Stoleru, care avea 20 de ani la vremea tragediei, traieste azi in SUA) . Printre victimele de pe vaporul "Struma" s-au numarat 250 de femei, 60-70 de copii si restul barbati.

Dupa multi ani de tacere vinovata, sovieticii au recunoscut ca "Struma" a fost torpilata de submarinul sovietic "SCI-213" , care in ziua de 24 februarie 1942, la cca 14 mile marine de Bosfor a iesit la suprafata pentru atac si a confundat nava cu un vas de transport german sau cu unul care se ocupa de spionaj.

In final trebuie mentionat faptul ca intre anii 1938 si august 1944 , din porturile romanesti Galati, Braila, si in special Constanta au plecat 47 de vapoare cu 26.697 de emigranti evrei. Din acestia , 1200 si-au pierdut viata in trei tragedii navale, printre care si cea a navei "Struma".

Trimis de: dead-cat pe 6 Oct 2004, 01:17 PM

QUOTE

Armata din sud nici nu intrase in lupta. Ceva echipament mai aveau.

nu aveau. era armata a 5-a (cred) care era echipata cu echipament de rezerva si era formata din familisti (prevazuta fiind ca armata de rezerva). nu mai stiu exact numarul, avusesem un documentar pe o caseta video realizat de francezi, sepr sa-l mai gasesc pe-acasa.

QUOTE

Pe de alta parte rezistenta unor orase port ar fi insemnat o poarta deschisa pentru aprovizionarea cu echipament de razboi din Anglia sau USA.

Dunkirk era port si era fortificat. cauta pe net ce pierderi navale au avut englezii si substituie distrugatoare cu nave cargo cu maxim 2 tunuri AA.
acu tine cont ca se scufunda vreo 5-6 nave in port si brusc ai capacitatea redusa sau chiar anihilata.

QUOTE

Anglia avea capacitatea Navala de a controla o portiune din Atlantic, iar RAF putea sa apere zona de Vest a Frantei.

no way. ar fi fost battle of britain reverted. fara aerodromuri in nordul frantei intacte, interceptoarele britanice trebuiau sa porneasca din anglia. ar fi avut exact aceleasi probleme de carburant ca aviatia germana.

Trimis de: March pe 6 Oct 2004, 04:53 PM

Fapte mai putin cunoscute din RM II ( 15) :

Ceva despre faimosul automobil JEEP

In timpul RM II s-au fabricat 649,000 bucati. Numele de " Jeep" provine de la literele de cod "G.P." ( adica : General Purpose). A fost un timp cand uzinele Willys-Overland din Toledo, Ohio, a avut o productie de varf de un jeep la fiecare 80 de secunde !

Trimis de: actionmedia pe 6 Oct 2004, 05:00 PM

QUOTE (dead-cat @ 6 Oct 2004, 02:30 PM)
nu aveau. era armata a 5-a (cred) care era echipata cu echipament de rezerva si era formata din familisti (prevazuta fiind ca armata de rezerva). nu mai stiu exact numarul, avusesem un documentar pe o caseta video realizat de francezi, sepr sa-l mai gasesc pe-acasa.

Adevarul este ca e cam greu sa gasesti date despre dotarea armatei franceze in acel moment dar sa ne gandim logic. Ce-i trebuie unei armate aflate in defensivă?
1. Infanterie. Cat mai multa.
2. Artilerie de toate tipurile, adica antiinfanterie, antitanc si antiaeriana
3. Ceva vehicole pentru manevra, inclusiv blindate
4. Ceva avioane de vanatoare.

Cam de 3 ori mai putin decat unei armate aflate in ofensiva. Asta binenteles daca stie sa se foloseasca de avantajele terenului si stie sa se retraga la timp.
Eu sunt convins ca la momentul respectiv, Franta avea suficienta artilerie precum si vehicole si avioane pentru a rezista cel putin un an.

QUOTE
Dunkirk era port si era fortificat. cauta pe net ce pierderi navale au avut englezii si substituie distrugatoare cu nave cargo cu maxim 2 tunuri AA.


Probabil pierderile navale s-au datorat in special bombardierelor. Oricum e de asteptat ca un oras aflat sub asediu si bombardament sa aiba pierderi pe toate planurile inclusiv logistic. La dunkirk insa nu prea mai era lupta, era evacuare. O lupta presupunea sa desfasori armate sa contraataci sa mentii anumite poziţii, ori s-a pus mai mult accentul pe evacuarea cat mai multor oameni de acolo, pe salvarea lor, iar mentinerea poziţiilor a fost facuta cu cat mai putine resure si doar atat cat sa permita evacuarea. Nu este acelasi lucru cu ceea ce spun eu. O zona de uscat controlata de aliati cu aprovizionare in cateva porturi este mult mai usor de aparat. Tind sa cred ca peninsula muntoasa din Vestul Frantei era un loc excelent pentru organizarea unei defensive puternice si pastrarea unui cap de pod in Europa. Saptiul nu era foasrte larg dar nici nu era inghesuiala ca la Dunkirk, aveau suficient spatiu de manevra francezii.

QUOTE
no way. ar fi fost battle of britain reverted. fara aerodromuri in nordul frantei intacte, interceptoarele britanice trebuiau sa porneasca din anglia. ar fi avut exact aceleasi probleme de carburant ca aviatia germana.


Nu-i acelasi lucru. Nemtii nu au controlat niciodata portiuni se uscat in GB in timp ce in Franta ar fi existat si aerodromuri controlate de aliati. In plus ar fi fost mult mai important sa contoleze cerul de deasupra canalului manecii si de deasupra porturilor ca sa permita aprovizionarea, nu trebuiau sa escorteze misiuni lungi de bombardament in interiorul Frantei. Prinurmare acest plan ar fi fost perfect viabil. Odata stabilizat frontul si realizarea unei situatii de tip Stalingrad sau Leningrad se otea trece la reorganizare si apoi la contraofensiva.

Trimis de: dead-cat pe 6 Oct 2004, 07:28 PM

QUOTE

Eu sunt convins ca la momentul respectiv, Franta avea suficienta artilerie precum si vehicole si avioane pentru a rezista cel putin un an.

in timpul operatinuiilor din franta, aliatii au pierdut 757 avioane franta si 931 RAF vs 1284 luftwaffe. au inceput razboiul cu numere aproximativ egale (aliati combinat vs luftwaffe).

dupa terminarea operatinii Dynamo, RAF mai avea 331 de interceptoare + 36 in rezerva.

in acel moment Churchill a incetat operatini aeriene de-asupra canalului in anticiparea atacului aerian asupra angliei, pentru a reface aviatia.
nici vorba de superioritate aeriana deasupra canalului minecii, necesara pentru a descarca material in franta (ca-ti scufunda aviatia germana toate navele in port si nici nu mai ai unde descarca)

franta a inceput razboiul cu cca 5000 de avioane din care 1375 erau bune de front-line din care comandamentul francez estima cca 580 din ele ca utilizabile in lupta.
in total 826 erau interceptoare care, in mare majoritate erau inferioare celor germane.

de unde superioritate aeriana necesara pentru ca acele multe tunuri care tu spui ca franta le mai avea (cifre?) sa-si faca treaba in loc sa serveasca ca tinte usoare pentru bombardiere de picaj.

pina la D-Day, in canalul minecii singurele nave ce se miscau erau cautatoare de mine si distrugatoare pt. patrularea coastei. orice altceva (adica nave de transport) nu avea viata lunga. vezi ca exemplu Guadalcanal si cite nave de transport au apucat japonezii sa aproprie de coasta, chiar si cu portavioane pt. aircover in zona. sau cauta dupa convoiul PQ-17 si ce-a patit. asta chiar numai trecea un timp limitat (adica 2-3 zile) prin raza unei singure escadrile de FW Condor care nici macar nu erau grozave pentru jobul de torpedo bomber.

QUOTE

Nu-i acelasi lucru. Nemtii nu au controlat niciodata portiuni se uscat in GB in timp ce in Franta ar fi existat si aerodromuri controlate de aliati.

cit timp? o zi? doua? cite aerodromuri in preajma frontului mai crezi ca erau intacte dupa 10 mai 1940? RAF ramasese cu nici 400 de interceptoare.

Trimis de: MIA pe 7 Oct 2004, 07:25 AM

QUOTE (dead-cat @ 6 Oct 2004, 08:41 PM)
nici vorba de superioritate aeriana deasupra canalului minecii, necesara pentru a descarca material in franta (ca-ti scufunda aviatia germana toate navele in port si nici nu mai ai unde descarca)

Discutabil că reuşesc chiar aşa o mare eficacitate. rolleyes.gif
Să nu uităm că în Balcani şi nord-estul Africii englezii şi-au putut organiza transporturi logistice pe mare, în ciuda raidurilor aeriene ale Luftwaffe şi aviaţiei italienie ( ultima cam ineficace, dar ca idee ). Iar la Tobruk, deşi oraşul era sub asediu flota engleză a aprovizionat constant garnizoana, ba parcă la un moment dat i-a şi "înlocuit" pe neozeelandezi şi australieni cu polonezi în timpul ăsta. wink.gif
Ştiu - în Franţa ar fi fost mai multe avioane nemţeşti disponibile, dar să nu uităm că, în afară de protejarea trupelor de "şoc", care avansaseră periculos de mult, de atacurile din flancuri ale franco-englezilor pentru cîteva zile aviaţia germană nu a fost cine ştie cât de eficace. Şi nici prea bine organizată.

Însă Sorin a pus degetul pe rană - defetismul şi "manevrele politice" au dus armata franceză ( şi implicit şi metropola ) de râpă ... celebra fază cu tanchiştii care primeau ordinele prin curier în loc să folosească radiourile ţine tot de "paranoia" ( din păcate ... cam justificată ) că inamicul fusese deja informat despre frecvenţele şi codurile utilizate în armata franceză. ph34r.gif Pentru că să nu uităm un aspect foarte important : în 1940 Rusia şi Germania încă aveau un pact de neagresiune valabil, iar Cominternul dăduse ordine ca membrii PCF, dacă nu chiar să saboteze propria armată ... măcar să fie mai "anti-englezi" şi "anti-imperialişti" decât "anti-germani" ... am citit manifeste din acea perioadă - sunt incredibile de-a dreptul unele faze. mad.gif

Legat de armament - din câte ştiu eu o mare deficienţă a francezilor erau tunurile anti-aeriene. Din câte ştiu eu armata franceză era singura armată importantă din Europa ce nu avea tunuri capabile să bată peste o anumită înălţime ( nu mai ştiu exact cât ) - aviaţia germană putând zbura nestingherită ... rolleyes.gif
Pentru că dacă e aşa - nici ruşii în toamna lui 1941 nu ( mai ) "excelau" la aviaţie - în schimb centrele industriale erau apărate de baterii antiaeriene foarte numeroase, bine înzestrate şi eficace.

Trimis de: Ovidius pe 7 Oct 2004, 09:54 AM

Nu cunosc istoria cu date precise asa cum o stiti voi, dar personal cred ca Franta nu putea sa tina piept nemtilor. Nici daca ar fi facut ca rusii, sa moara cu sutele de mii. Poate doar daca erau nemti... Eventual ar fi putut rezista cateva luni dar nu mai mult. Sa nu uitam ca Franta era mult mai aproape de Germania decat a fost Rusia, clima era prielnica, nu era ger si noroi. Si cum nemtii erau cat p-aci sa-i termine pe rusi cu tot cu conditiile neprielnice, cu lupta pe inca 2 fronturi si cu sabotajele din teritoriile ocupate cred ca pe francezi i-ar fi terminat, oricata rezistenta ar fi opus. Si mai era si inceputul razboiului cand blitzkriegl "facea furori" printre adversari. Asa ca eu consider ca francezii au ales cea mai buna solutie, sa capituleze si sa duca razboiul de sabotaj. De ce au ales sa capituleze si sa nu lupte mai mult...? habar n-am care au fost motivele rolleyes.gif

Trimis de: dead-cat pe 7 Oct 2004, 10:10 AM

QUOTE

Să nu uităm că în Balcani şi nord-estul Africii englezii şi-au putut organiza transporturi logistice pe mare, în ciuda raidurilor aeriene ale Luftwaffe şi aviaţiei italienie ( ultima cam ineficace, dar ca idee ). Iar la Tobruk, deşi oraşul era sub asediu flota engleză a aprovizionat constant garnizoana, ba parcă la un moment dat i-a şi "înlocuit" pe neozeelandezi şi australieni cu polonezi în timpul ăsta.

dupa caderea Cretei nu mai vedeai cargou englezesc in mediterana de est.
de asemenea, la tobruk au fost incarcati/descarcati in principal oameni si nu material greu. oameni si munitii (cit se poate) au carat si japobnezii cu distrugatoare (Tokio Express) dar nu poti sa cari tancuri, avioane si combustibil cu asa ceva. pentru material greu, de care ai nevoie daca nu vrei armata la nivelul razboaielor napoleonice iti trebuie nave de capacitate mare si instalatii speciale pentru a le descarca. care sunt magnet pentru aviatia inamica.
in cazul amintit era vorba de aprovizionare (atit cit se putea) a unei garnizoane si nu a unei armate intregi.

Trimis de: actionmedia pe 7 Oct 2004, 10:14 AM

QUOTE (dead-cat @ 6 Oct 2004, 08:41 PM)
dupa terminarea operatinii Dynamo, RAF mai avea 331 de interceptoare + 36 in rezerva.
in acel moment Churchill a incetat operatini aeriene de-asupra canalului in anticiparea atacului aerian asupra angliei, pentru a reface aviatia.

Era normal sa işi protejeze teritoriul si aerodromurile din moment ce razboiul se mutase dincolo de Canalul Manecii. Daca razboiul s-ar fi continuat in Franta RAF avea alta misiune.
In plus Franta este mare, iar germanii ar fi avut si ei probleme de logistica in cazul unei operatiuni in Sudul Frantei, Nu ar mai fi inaintat atat de repede cum au facut-o in nordul Frantei.
De fapt nici nu-şi doreau germanii un razboi in sudul Frantei, nici nu planificasera o astfel de operatiune. Prin urmare daca e sa vorbim de probleme de logistiga germanii le-ar fi avut din plin daca razboiul ar fi continuat. Cand au ocupat Parisul cred ca liniile de aprovizionare erau intinse cam la maxim.

In ceea ce priveste apararea porturilor cred ca se putea face mai ales daca Francezii nu se retrageau intr-un singur port (cum au facut la Dunkirk - o operatiune reusita de altfel) ci aveau mai multe porturi controlate, solutii redundante.

Aprovizionarea pe apa era o solutie, iar faptul ca RAF a reusit sa Bata Luftwaffe in Batalia Angliei, imi spune ca RAF + Aviatia Franceza s-ar fi opus cu si mai mare succes.
In fond era o batalie interceptoare aliate contra bombardiere germane, nu interceptor-interceptor. Prin urmare nu conteaza cat de proste erau avioanele franceze, misiunea lor era sa doboare cat mai multe bombardiere si sa fuga, important era ca liniile de aprovizionare sa fie aparate, nu era o mare problema.
Avioane noi se puteau construi sau importa.
Asa cum francezii aveau probleme cu aerodromurile din apropierea frontului, asa aveau si germanii.

Ar fi devenit un razboi de uzura exact ceea ce nu le convenea germanilor care aveau resurse limitate.

QUOTE
Legat de armament - din câte ştiu eu o mare deficienţă a francezilor erau tunurile anti-aeriene. Din câte ştiu eu armata franceză era singura armată importantă din Europa ce nu avea tunuri capabile să bată peste o anumită înălţime ( nu mai ştiu exact cât ) - aviaţia germană putând zbura nestingherită ...


Da numai ca bombardierele in picaj trebuiau sa zboare la mica inaltime, in plus ca sa bombardeze porturile de la atlantic trebuia fie sa treaca peste o zona muntoasa, unde artileria antiaeriana devenea eficienta, fie sa ocoleasca prin Canalul Manecii unde puteau fi interceptate de RAF. Ar mai fi fost si solutia folosirii unor aerodromuri din Spania, dar asta ar fi complicat mult lucrurile.

Continui sa cred ca un lider gen Churchill sau Stalin, in Franta ar fi putut tine piept germanilor cel putin 1 an. Intr-un an multe lucruri se pot schimba. Asta le-a lipsit francezilor, un leader care sa-i organizeze eficient si sa le ridice moralul.

Trimis de: dead-cat pe 7 Oct 2004, 10:42 AM

QUOTE

Era normal sa işi protejeze teritoriul si aerodromurile din moment ce razboiul se mutase dincolo de Canalul Manecii. Daca razboiul s-ar fi continuat in Franta RAF avea alta misiune.

misiune nemisiune, cu 331 de avioane nu poti asigura superioritatea aeriana necesara ca sa poti descarca nestingherit. nu cind inamicul are mai multe. plus, in aceasta situatie pilotii englezi s-ar fi trezit in situatia de a se ineca in canalul minecii sau de a fi luati prizonieri in misiuni ofensive.

QUOTE

De fapt nici nu-şi doreau germanii un razboi in sudul Frantei, nici nu planificasera o astfel de operatiune. Prin urmare daca e sa vorbim de probleme de logistiga germanii le-ar fi avut din plin daca razboiul ar fi continuat. Cand au ocupat Parisul cred ca liniile de aprovizionare erau intinse cam la maxim.

in iunie italienii au declarat razboi frantei. deci se putea opera (si) de pe baze italiene.
dar m-ar interesa pe ce date te bazezi cind spui ca, prin ocpuarea parisului liniile de aprovizionare erau intinse la maxim.
trupele germane au operat cu success dincolo de Paris care a fost ocupat in 14 iunie, aproape inca 2 sapt.
capacitatea de trasport a armatei (si feroviara si prin camioane) era cu mult mai mare ca in 1914.
QUOTE

Aprovizionarea pe apa era o solutie, iar faptul ca RAF a reusit sa Bata Luftwaffe in Batalia Angliei, imi spune ca RAF + Aviatia Franceza s-ar fi opus cu si mai mare succes.

RAF in battle of britain desfasura o activitate pur defensiva, in intregime deasupra propriului teritoriu. au fost doborite mai multe interceptoare britanice decit germane, iar interceptoarele britanice au avut success numai cind bombardierele erau neescortate sau escorta avea probleme de carburanti. bineinteles mai era si doctrina "no free hunt", adica interceptoarele germane trebuiau sa ramina obligatoriu in preajma bombardierelor, ceea ce a ajutat multe avioane britanice sa ajunga acasa cu defectiuni, care in alte conditii ar fi fost doborite. de asemenea orice pilot german parasutat era capturat cu o probabilitate aproape de 100%, pe cind mai niciunul englez n-a fost capturat deoarece operau aproape exclusiv asupra propriului teritoriu.
QUOTE

Da numai ca bombardierele in picaj trebuiau sa zboare la mica inaltime, in plus ca sa bombardeze porturile de la atlantic trebuia fie sa treaca peste o zona muntoasa, unde artileria antiaeriana devenea eficienta, fie sa ocoleasca prin Canalul Manecii unde puteau fi interceptate de RAF.

sorry dar nu asa functioneaza dive-bombing.
zbori la minim 1500m pina esti deasupra tintei, te intorci pe spate, rotatia elicei la minim, deschizi airbrake-ul si tragi perpendicular in jos. declansezi bomba la 500m apoi accelerezi la maxim si tragi in sus. te aflii o perioada foarte scurta in raza armamentului AA.
QUOTE

Ar mai fi fost si solutia folosirii unor aerodromuri din Spania, dar asta ar fi complicat mult lucrurile.

Franco din cite stiu, nu avea intentii sa intre in razboi, in nici un caz de partea aliatiilor.

Trimis de: actionmedia pe 7 Oct 2004, 03:30 PM

QUOTE (dead-cat @ 7 Oct 2004, 11:55 AM)
misiune nemisiune, cu 331 de avioane nu poti asigura superioritatea aeriana necesara ca sa poti descarca nestingherit. nu cind inamicul are mai multe. plus, in aceasta situatie pilotii englezi s-ar fi trezit in situatia de a se ineca in canalul minecii sau de a fi luati prizonieri in misiuni ofensive.

Cine vorbeste de misiuni ofensive? Ei trebuiau sa apere cargourile de provizii de bombardamentele germane, ceea ce au facut cu succes timp de 4 ani de razboi. Armament si provizii au tot fost carate Din SUA spre Europa pe tot timpul razboiului, porturile puteau fi aparate atat cu antiaeriana cat si cu escadride da aviatie franceze si engleze. Din cate stiu eu Batalia Angliei s-a dat si deasupra Canalului nu doar deasupra Anglei. Era doar Batalia Angliei cateva zeci sau sute de Km mai incolo. Cu mentiunea ca interceptoarele RAF ar fi putut ateriza in Franta pentru realimentare in timp ce interceptoarle germane trebuiau sa se intoarca la baza. In plus ar fi fost mai mult de 331 de avioane pentru ca le punem la socoteala si pe cele franceze. Nu cred ca se pune problema sa descarci nestingherit. Dar nici nu poti sa spui ca Germania era capabila sa sustina un bombardament continuu asupra cel putin 4 porturi in acelasi timp. Cu o organizare eficienta se puteau strecura suficiente provizii in ferestrele dintre bombardamente.
Este mai mult o problema de probabilitati.
Probabilitatea de a provoca avarii serioase * Probabilitatea de a lovi tinta * Probabilitatea de a trece de interceptoare * Probabilitatea de a trece de antiaeriana .
Ca mai scapa cateva bombardiere si mai scufunda cate o nava cateodata asta este, blocheaza o dana sau un port dar oricum raman backupurile si pana la urma in cateva zile sau saptamani se pot remedia pagubele.

In razboi nu te astepti sa fie totul foarte usor, dar uite ca URSS-ul a reusit sa aprovizioneze fara probleme Stalingradul pe apa si a gasit resurse sa contraatace.
Au fost victime? Evident ca au fost. Asa este in razboi. De fapt eu asta vreau sa spun. Petain a vrut sa reduca numarul victimelor in randul francezilor si cred ca a reusit. Prin actiunea sa s-au marit numarul victimelor in randul evreilor, al rusilor, americanilor, s.a.m.d.
Conform acestei http://users.cybercity.dk/~dko12530/ww2.htm Franta a avut doar 500.000 de victime din care jumatate civili, oricum mai putini decat in WW1 si mult mai putin decat Rusia, Germania, China, Yugoslavia, etc.
Daca Franta ar fi continuat lupta cred ca Hitler nu ar fi invadat URSS-ul in '41 si cred ca Stalin ar fi invadat intr-un final Germania.

QUOTE
in iunie italienii au declarat razboi frantei. deci se putea opera (si) de pe baze italiene.


Din Italia pana la coasta Atlanticului e cam aceeasi distanta ca din Germania pana pe coasta Atlanticului.

QUOTE
dar m-ar interesa pe ce date te bazezi cind spui ca, prin ocpuarea parisului liniile de aprovizionare erau intinse la maxim.


Asa am auzit si eu pe Discovery

QUOTE
trupele germane au operat cu success dincolo de Paris care a fost ocupat in 14 iunie, aproape inca 2 sapt.


Mda, 2 saptamani, si pe ce adancime? N-am spus ca nu mai pot opera, au operat foarte bine si in Rusia, eu spun ca viteza de inaintare s-ar fi redus. Unele surse spun ca hitler ar fi oprit panzerele din drumul lor spre Dunkirk din ratiuni de logistica.

QUOTE
RAF in battle of britain desfasura o activitate pur defensiva, in intregime deasupra propriului teritoriu. au fost doborite mai multe interceptoare britanice decit germane


Pai si in acest caz tot o activitate defensiva trebuiau sa execute, numai ca acum in Anglia industria putea sa lucreze mai bine nefiind sub bombardament. Sau bombardamentul ar fi fost mult diminuat. Deci puteau fi produse mai multe avioane decat au fost produse in realitate. Chiar daca erau doborate, erau inlocuite mai repede. Pilotii luptau fie deasupra teritoriului Francez (aliat) fie deasupra Canalului care se presupune ca era controlat de englezi (altfel nu aveau cum sa transporte marfuri peste canal)

QUOTE
sorry dar nu asa functioneaza dive-bombing.
zbori la minim 1500m pina esti deasupra tintei, te intorci pe spate, rotatia elicei la minim, deschizi airbrake-ul si tragi perpendicular in jos. declansezi bomba la 500m apoi accelerezi la maxim si tragi in sus. te aflii o perioada foarte scurta in raza armamentului AA.


Pai 1500 m este joasa altitudine. In general AA proaste bat pe la 5000 m si sunt efective pe la 3000 deci lejer atinge diverele germane. Problema era ca antiaeriana franceza era cam putina, dar mai aduceau ei. Cred ca tunurile sunt usor de produs este metalurgie pura. e mult mai usor decat sa faci avioane sau tancuri. Deci francezii trebuiau doar sa inlocuiasca tunuri in timp ce germanii trebuiau sa inlocuiasca avioane.

QUOTE
Franco din cite stiu, nu avea intentii sa intre in razboi, in nici un caz de partea aliatiilor.


Eu vorbeam despre germani ca ar fi putut folosi baze aeiriene din Spania. rolleyes.gif Atunci ar fi fost nasol pentru frncezi.

Zorro:
QUOTE
Si mai era si inceputul razboiului cand blitzkriegl "facea furori" printre adversari.


Dar si cand dotarea tehnica a gemanilor era cum ar zice englezul "poor". Cele mai multe tancuri erau PZ1 si PZ2 pe care le faceau tancurile franceze terci. Nu stiu daca v-ati prins pana acum dar victoria germanilor in 1940 a fost una mai mult psihologica si multa lume nu s-a trezit nici acum. O atitudine defetista inseamna a spune "nu avem cum sa-i batem". Englezilor le-a trebuit 4 ani ca sa-si dea seama ca totusi nemtii pot fi batuti.
In 1940 si 1941 Germania era mult mai usor de invins decat in 1944. Nu aveau prea multa tehnica, nici prea multe rezerve. Daca ar fi rezistat Franta probabil razboiul s-ar fi terminat prin 42-43.

Trimis de: sorin666 pe 7 Oct 2004, 03:42 PM

Iti respect punctul de vedere, dar nu cred ca s-ar fi putut face asa... nimeni nu ar fi acceptat pierderile colosale pe care le-au avut rusii... In plus discrepanta dintre tehnica militara germana si franceza era atat de mare incat nu aveau nici o sansa, nici macar cu "faimoasele" tancuri, care erau excelente dar teribil de putine...
In plus, Germania e aproape (deci aprovizionarea nu ar fi fost o probleme) si nici nu erau aliata cu "generalul Iarna" ca rusii...
PS Iti recomand filmul "Stailngrad", daca nu l-ai vazut inca... e iesit in DVD... scene de conducere a trupelor ca acolo, nu cred ca ai sa mai vezi undeva... pe ecran panoramic, de preferinta, ai ce vedea (pe bune...)

Trimis de: dead-cat pe 7 Oct 2004, 04:26 PM

QUOTE

Cine vorbeste de misiuni ofensive? Ei trebuiau sa apere cargourile de provizii de bombardamentele germane, ceea ce au facut cu succes timp de 4 ani de razboi. Armament si provizii au tot fost carate Din SUA spre Europa pe tot timpul razboiului, porturile puteau fi aparate atat cu antiaeriana cat si cu escadride da aviatie franceze si engleze.

unde au facut asta cu success? n-a descarcat nimeni nimic la Southampton pe tot timpul razboiului. Descarcau in Glasgow si Liverpool.
convoaiele nici macar de Bristol nu prea se apropiau (asta din cauza submarinelor si avioanelor de recon).

cit de efectiva era antiaeriana in faza aceea a razboiului s-a vazut in numeroase exemple. dotarea principala cu tunuri AA a francezilor era piesa de 25mm care era considerat mediocru pe de-asupra.
cu tot sistemul de AA pus la punct in 4 ani in germania (cu 88-ul cu tot) in general rezultatele erau cit se poate de mediocre, iar asta la tinte mari cum sunt B17 si Wellington.

in pacific exista si mai multe exemple din toate perioadele ce se intimpla cind avioane inamice ataca cargouri fara ca acestea sa beneficieze de protectie serioasa. iar in luniile iunie-iulie, cind s-a decis totul, situatia aviatiei aliata era, ca la toate beransele, precara.
si dupa incheierea evacuarii la dunkirk, englezii nu dispuneau mai mult de 331 de avioane operationale, motiv pentru care churchill le-a retras. controlul asupra canalului minecii arata altfel.
uite-acia:
QUOTE

1st-4th - Dunkirk Evacuation, Concluded - As the evacuation continues under heavy ground and air attack, destroyers “KEITH”, “BASILISK”, “HAVANT” and the French “LE FOUDROYANT” are bombed by the Luftwaffe and lost off the beaches, all on the 1st.

4th - The evacuation of the BEF and some of the French troops trapped within the Dunkirk perimeter comes to an end. In the first four days and nights of June, 64,000, 26,000, 27,000 and 26,000 men are saved to bring the overall total to 340,000, including the bulk of Britain's army in northern France.

Naval and civilian shipping losses are heavy. In destroyers alone the Royal Navy has lost six sunk and 19 badly damaged, the French Navy seven sunk.


QUOTE

Ca mai scapa cateva bombardiere si mai scufunda cate o nava cateodata asta este, blocheaza o dana sau un port dar oricum raman backupurile si pana la urma in cateva zile sau saptamani se pot remedia pagubele

cit depre bombardarea navelor in port si acuratetea bombardierelor, vezi diferite operatiuni in conditii similare, ca si "Perl Harbour", convoiul PQ-17, Guadalcanal etc.
QUOTE

In razboi nu te astepti sa fie totul foarte usor, dar uite ca URSS-ul a reusit sa aprovizioneze fara probleme Stalingradul pe apa si a gasit resurse sa contraatace.

una-i sa treci cu barcutza si bacul noaptea provizii peste riu pentru 2-3 divizii si alta-i sa descarci in continuu nave de 5-20 000t.
rusii n-au trecut tancuri, camioane si artillerie grea peste riu.
QUOTE

Conform acestei liste Franta a avut doar 500.000 de victime din care jumatate civili, oricum mai putini decat in WW1 si mult mai putin decat Rusia, Germania, China, Yugoslavia, etc.

si a fost in razboi 6 sapt. comparativ cu 4 ani.
QUOTE

Daca Franta ar fi continuat lupta cred ca Hitler nu ar fi invadat URSS-ul in '41 si cred ca Stalin ar fi invadat intr-un final Germania.

daca franta ar fi continuat lupta, ar fi capitulat cu poate 3-4 luni mai tirziu cu mult mai multe victime iar hitler nu si-ar fi epuizat aviatia in batalia de-asupra angliei.
QUOTE

Din Italia pana la coasta Atlanticului e cam aceeasi distanta ca din Germania pana pe coasta Atlanticului.

doar nu crezi ca stateau locului in italia? s-ar fi deschis un nou front. cum de fapt s-a intimplat.
QUOTE

Unele surse spun ca hitler ar fi oprit panzerele din drumul lor spre Dunkirk din ratiuni de logistica.

iar unele spun din motive diplomatice. cert este ca, multe vehicole aveau nevoie de reparatii, ceea ce este normal. dar astea nu-s probleme de logistica si va fi foarte greu de demonstrat ca au aparut probleme signifiante de logistica pe intreaga perioada a operatiuniilor in franta.
QUOTE

Pai si in acest caz tot o activitate defensiva trebuiau sa execute, numai ca acum in Anglia industria putea sa lucreze mai bine nefiind sub bombardament. Sau bombardamentul ar fi fost mult diminuat.

efectele bombardamentelor erau de termen mediu si nu afectau avioanele deja livrate. care au fost cele ce au participat in BoB. si degeaba ai avioane daca nu (mai) ai suficienti piloti cu experienta.
QUOTE

Pai 1500 m este joasa altitudine. In general AA proaste bat pe la 5000 m si sunt efective pe la 3000 deci lejer atinge diverele germane. Problema era ca antiaeriana franceza era cam putina, dar mai aduceau ei.

uita-te la ce gasesti despre efectivitatea AA in general si performantele piesei standard 25mm AA (Hotchkiss cred) in particular.
QUOTE

Cele mai multe tancuri erau PZ1 si PZ2 pe care le faceau tancurile franceze terci.

depinde PzI, II si IV nu erau concepute pt. tank vs. tank si rareori au fost folosite in acel scop. iar des amintitul contr-atac al lui de Gaulle(?) a fost oprit in exclusivitate de aviatie.
QUOTE

Englezilor le-a trebuit 4 ani ca sa-si dea seama ca totusi nemtii pot fi batuti.

englezilor?
fara americani si rusi s-ar fi ajuns reltiv repede la o pace separata. pina in 1942 situatia militara a engleziilor era precara. iar cind au reaparut pe continent, majoritatea echipamentului era sponzorizat sau chiar de provenienta americana.

Trimis de: actionmedia pe 7 Oct 2004, 05:19 PM

QUOTE (dead-cat @ 7 Oct 2004, 05:39 PM)
unde au facut asta cu success? n-a descarcat nimeni nimic la Southampton pe tot timpul razboiului. Descarcau in Glasgow si Liverpool.
convoaiele nici macar de Bristol nu prea se apropiau (asta din cauza submarinelor si avioanelor de recon).

Repet, situatia ar fi fost alta daca aliatii controlau tarmul vestic al Frantei. In plus ar fi avut si flota franceza la dispozitie.

QUOTE
cit de efectiva era antiaeriana in faza aceea a razboiului s-a vazut in numeroase exemple. dotarea principala cu tunuri AA a francezilor era piesa de 25mm care era considerat mediocru pe de-asupra.

Dupa cum spuneam problema cu AA 25mm a fost ca erau in numar insuficient si probabil erau raspandite cam pe intreg tritoriul frantei. Erau eficiente daca erau concentrate intr-o anumita zona. Aceste tunuri erau eficiente pana la inaltimea de 3000 m ceea ce era foatrte bine. Germanii nu prea foloseau bombardiere de mare inaltime. Cele mai multe erau bombardierele tactice in picaj, iar alea zburau la inaltime mica, mai ales daca treceau peste zone muntoase.
Uite cateva http://www.wwiitechpubs.info/barrack/inf-francaise/aa-fr-25mm-ca-mle-38/aa-fr-25mm-ca-mle-38-br.html cred ca este edificator.

QUOTE
si dupa incheierea evacuarii la dunkirk, englezii nu dispuneau mai mult de 331 de avioane operationale, motiv pentru care churchill le-a retras. controlul asupra canalului minecii arata altfel.


Dunkirk era o concentrare de foc din partea Germanilor. De aceea au fost scufundate foarte multe nave, in plus obiectivul Aliatilor era evacuarea cat mai multor oameni posibil deci lucrau in foc continuu. Vorbim despre o furie a germnailor pe cativa km patrati. Dar in cazul in care sunt mai multe porturi, descarcari, incarcari noaptea sau ziua intre raiduri ar fi mai putine pierderi.
Am uitat sa mentionez panica din acele zile de evacuare. Toti erau panicati, inclusiv Churchill. Churchill il vedea deja pe Hitler debarcand in insule. Si-a luat masuri de precautie.

QUOTE
cit depre bombardarea navelor in port si acuratetea bombardierelor, vezi diferite operatiuni in conditii similare, ca si "Perl Harbour",


Peral Harbor a fost o actiune prin surprindere. Daca americanii erau pregatiti pentru un astfel de atac, cred ca pierderile erau de 10 ori mai mici. Celelalte operatiuni nu le cunosc in detaliu deci nu ma pronunt.

QUOTE
una-i sa treci cu barcutza si bacul noaptea provizii peste riu pentru 2-3 divizii si alta-i sa descarci in continuu nave de 5-20 000t.


Nu vorbeste nimeni de decarcat continuu nave de mare tonaj. Nici nu putea industria sa fabrice atata material greu, inplus nici nu cred ca existau suficiente nave ca sa asigure descarcare continua de materiale. In plus terenul ce urma a fi aparat ar fi fost destul de mare (cam jumatate din Romania), iar distanta de la front si pana la porturi ar fi fost de cel putin 200 km.
Bombardierele germane au avut succes pe linia frontului dar ar fi intampinat dificultati in cazul unor bombardamente la 200km adancime.

Imi mentin parerea ca in 40 tehnica de lupta a nemtilor era foarte proasta dar folosita extrem de eficient in timp ce aliatii au avut tehnica buna dar folosita prost. In 44 a fost aproape invers. Adica nemtii aveau cea mai buna tehnica dar putina in timp ce aliatii aveau tehnica proasta dar multa. Prin "tehnica" inteleg suma echipamentelor de razboi, tancuri, artilerie, avioane etc.

QUOTE
rusii n-au trecut tancuri, camioane si artillerie grea peste riu


Au trecut cand a inceput operatiunea Uranus. Si probabil ca ceva piese grele au mai trecut si inainte atat cat sa intareasca pozitiile.

QUOTE
daca franta ar fi continuat lupta, ar fi capitulat cu poate 3-4 luni mai tirziu cu mult mai multe victime iar hitler nu si-ar fi epuizat aviatia in batalia de-asupra angliei.


Cred ca ar fi rezistat cel putin un an, iar aviatia lui Hitler ar fi avut pierderi mai mari decat in Battle for Britain.

QUOTE
depinde PzI, II si IV nu erau concepute pt. tank vs. tank si rareori au fost folosite in acel scop. iar des amintitul contr-atac al lui de Gaulle(?) a fost oprit in exclusivitate de aviatie.
Erau vehicole de recunoastere. Foarte eficiente contra infanteriei. Ideea era ca francezii sa le opuna tancuri nu infanterie.

Trimis de: dead-cat pe 7 Oct 2004, 06:04 PM

QUOTE

Repet, situatia ar fi fost alta daca aliatii controlau tarmul vestic al Frantei. In plus ar fi avut si flota franceza la dispozitie.

flota franceza care sa faca ce anume?
QUOTE

Dupa cum spuneam problema cu AA 25mm a fost ca erau in numar insuficient si probabil erau raspandite cam pe intreg tritoriul frantei.

si
QUOTE

Peral Harbor a fost o actiune prin surprindere. Daca americanii erau pregatiti pentru un astfel de atac, cred ca pierderile erau de 10 ori mai mici. Celelalte operatiuni nu le cunosc in detaliu deci nu ma pronunt.

suprinderea nu prea are efect asupra gradului de acuratete al unui tun.
perl harbour a fost un exemplu pentru gradul de eficienta a dive-bombingului anti-ship.
exista numeroase exemple, din domeniul naval mai ales, care atesta ca numai AA de 25mm nu era suficienta.

iar aia cu tunul 25mm zic:
QUOTE

Only a little over 1,000 Hotchkiss 25-mm AA guns of both the mle 38 and mle 39 types were in service in May 1940 when the Germans invaded France and the Low Countries, far fewer than the French had ordered.

aica n-au produs pe departe suficiente pina in mai '40. de unde sa apara brusc mai multe in iunie si iulie? huh.gif
chestia tine de doctrina si modul cum te pregatesti de razboi. care era motivul principal pentru contraperformantele din vest ale aliatiilor.
QUOTE

Dunkirk era o concentrare de foc din partea Germanilor. De aceea au fost scufundate foarte multe nave, in plus obiectivul Aliatilor era evacuarea cat mai multor oameni posibil deci lucrau in foc continuu. Vorbim despre o furie a germnailor pe cativa km patrati. Dar in cazul in care sunt mai multe porturi, descarcari, incarcari noaptea sau ziua intre raiduri ar fi mai putine pierderi.

toate acestea nu s-ar fi intimplat, daca englezii ar fi avut controlul spatiului aerian asupra canalului. dar nu l-au avut. incercind sa-l obtina au ajuns la 331 de avioane utilizabile. deci intr-o situatie mai proasta ca inainte. de unde sa vina brusc resursele pentru a-l redobindi? churchill si-a retras aviatia s-o reconstruiasca, pentru ca era nevoie s-o reconstruiasca, daca nu vroia sa piarda acest control si de-asupra angliei de sud. ceea ce ar fi dus la "sea lion".

eu tot vorbesc de dunkirk, ca sa arat ca, controlul asupra spatiului aerian in discutie era pierdut la acel moment. si fara acel control, a descarca material de razboi masiv (care sa vina de unde?) nu e posibil. material greu il cari cu cargouri, care sunt magnet pentru aviatie si submarine.

QUOTE

Nu vorbeste nimeni de decarcat continuu nave de mare tonaj. Nici nu putea industria sa fabrice atata material greu, inplus nici nu cred ca existau suficiente nave ca sa asigure descarcare continua de materiale.

daca capacitatea ta sa descarci e 3 nave deodata si astepata 30 sa fie descarcate, cam descarci in continuu.
uita-te cite liberty-ship-uri au fost construite, toate avind pe la 10 000 t.

dupa aceea se mai pune problema capacitatii de transport. care, din cauza submarinelor era diminuata pe zi ce trece.
QUOTE

Imi mentin parerea ca in 40 tehnica de lupta a nemtilor era foarte proasta dar folosita extrem de eficient in timp ce aliatii au avut tehnica buna dar folosita prost.

depinde la ce te referi
la clasa PzI+II in orice caz, pt. ca erau obsolete deja in 1940.
Pz III si IV erau mobile si competitive, dar definitiv nu erau cele mai bune din lume. ca si compensatie exista tunul de 88mm care distrugea cam orice tank.

atilleria era cam standard peste tot, 105mm mediu si 150mm greu german vs. 155 cred, aliat care aveau parametrii asemanatori.

la avioane nu prea ai de ce sa te legi. interceptoarele germane si engleze erau comparabile, depindea de situatie, pilot etc, cele franceze ceva mai modeste (nu vorbesc de modelele obsolete). bombardiere de picaj pentru suport tactic erau folosite pe larg mai mult de aviatia germana, cu successul documentat.
iar la bombardiere medii, He111 H6 are caracteristici similare cu B17C.

lipsa unui numar de bombardiere grele de partea germana se explica prin doctrina militara. bineinteles exista o sumedenie de alte modele mai mult sau mai putin reusite pe ambele parti, incerc sa amintesc pe cele mai importante.

arma standard automata, MP40 era in orice caz mai buna decit echivalentul britanic Sten. iar la mitraliere, MG34 este modelul care sta la baza mitralierelor si in ziua de azi, deci a fost un design de success.

unde anume era echipamentul foarte prost? huh.gif

QUOTE

Au trecut cand a inceput operatiunea Uranus. Si probabil ca ceva piese grele au mai trecut si inainte atat cat sa intareasca pozitiile.

asta n-a fost in sectorul de riu in stalingrad. au trecut dupa ce au strapuns liniile inamicului. si nu compari trecerea peste un riu cu provizionarea exclusiv pe cale navala. mai ales ca riul il treci peste ponton.

QUOTE

Cred ca ar fi rezistat cel putin un an, iar aviatia lui Hitler ar fi avut pierderi mai mari decat in Battle for Britain.

bazat pe? si partea cealalta ar fi construit avioane si antrenat piloti. la o capacitatea industriala mai mare.

QUOTE

Erau vehicole de recunoastere. Foarte eficiente contra infanteriei.

se mai foloseau in scopuri de recunoastere dar nici vorba sa fie vehicole dedicate pentru asa ceva (pina in fazele ulteriare ale razboiului cind chiar nu se mai puteau folosi in alte scopuri). pentru recon existau vehicole speciale. pe ambele parti.

Trimis de: March pe 7 Oct 2004, 06:53 PM

Fapte mai putin cunoscute din RM II ( 16) :

Masacrul de la Le Paradis , Pas-de-Calais , 26 mai 1940

Retrasa si inconjurata de nemti intr-un grajd de vite al unei ferme din mica localitate Le Paradis , o companie din regimentul britanic “ The Royal Norfolk Regiment” a fost fortata sa se predea Regimentului 2-infanterie al Diviziei SS “Totenkopf” , comandat de SS Obersturmfuhrer Fritz Knoechlein, in varsta de 28 ani.
Cei 99 de prizionerii britanici au fost condusi catre un grup de cladiri ai fermei , aliniati cu spatele la zid si mitraliati cu sange rece, dupa care au fost aruncati si ingropati intr-un sant de scurgere . Totusi ,doi dintre prizioneri, soldatii Albert Pooley si William O’Callaghan ,raniti fiind numai, au reusit sa iasa printre corpurile camarazilor lor masacrati si sa se ascunda intr-o capita de fan din apropiere unde au fost descoperiti , dupa de trei zile si trei nopti, de catre Madame Duquenne –Creton si fiul ei Victor, proprietarii fermei.
Dupa catva timp cei doi britanici au fost capturati de trupe ale Wehrmachtului , sosite in zona, care i-a expediat intr-un lagar de prizioneri de razboi.
In 1942 corpurile celor 97 de britanici au fost exumate de autoritatile franceze si inmormantate in cimitirul satului, astazi parte a complexului “ Le Paradis War Cemetery”

Dupa razboi, masacrul a fost investigat iar SS-istul Fritz Knoechlein ( decorat de trei ori cu Crucea de fier, cl. I) a fost descoperit, arestat si judecat de Tribunalul pentru crime de razboi din Hamburg care gasindu-l vinovat la condamnat la moarte prin spanzuratoare. Sentinat a fost executata pe 28 ianuarie 1949.
Pe 27 mai 1970 , pe zidul fermei unde au fost masacrati cei 97 de britanici a fost fixata si inaugurata de catre Madame Creton , o placa comemorativa , prezenti fiind si membri ai asociatiei “ The Dunkirk Veterans Association”.



Trimis de: MIA pe 8 Oct 2004, 10:11 PM

Mă mai bag şi eu în seamă odată pe subiectul cu posibila rezistenţă franceză. Am citit mai demult undeva, într-o revistă de istorie, un interviu cu un analist militar britanic care, întrebat şi pe această temă printre altele, a declarat ceva de genul : a doua fază a campaniei din Franţa putea dura semnificativ mai mult şi chiar să se obţină un armistiţiu mult mai favorabil dacă ... strategii aliaţi ar fi luat măcar în calcul posibilitatea ca trupele lor "de prim rang" pot fi încercuite de germani în Ţările de Jos şi Belgia ... blink.gif

Trimis de: March pe 12 Oct 2004, 02:44 PM

Fapte mai putin cunoscute din RM II ( 17) :

Pe 16 mai 1942 nemtii il captureaza pe Iakov Dzhugashvili, fiul lui Stalin, locotenent artilerist pe care il interneaza in lagarul de concentrare de la Sachsenhausen . In 1943 nazistii incearca sa-l schimbe Iakov contra maresalului Paulus, capturat la Stalingrad. Cu toate ca era indurerat de capturarea fiului, Stalin a refuzat, dupa unii afirmand : N-am sa schimb un soldat pentru un maresal.

Iakov Dzhugashvili a fost impuscat pe cand incerca sa evadeze. ( alte surse mentioneaza ca s-a sinucis)



Trimis de: March pe 15 Oct 2004, 12:17 PM

Fapte mai putin cunoscute din RM II ( 18) :

Dezastrul din portul italian Bari

Cel mai devastator raid aerian dupa cel de la Pearl Harbour a avut loc in portul Bari de pe coasta estica a Italiei.
Pe 2 decembrie 1943 zeci de avioane germane JU-88s au aruncat un "covor" de bombe deasupra portului scufundand 17 vapoare iar alte 6 fiind avariate grav. In port se aflau 30 de nave ce descarcau materiale de razboi pentru aliati.
Un vapor american care avea la bord 2000 de bombe cu gaz mustar ( ce trebuiau pregatite pentru un raspuns in caz ca nemtii ar fi folosit primii asa ceva ) a explodat ucigand pe toti cei aflati la bord.
Au fost internati in spital cu rani grave 628 militari . In decurs de o luna 69 de persoane au murit din cauza efectului gazului mustar. Locuitorii portului Bari au fost raniti cu miile , numarul exact al mortilor raminind necunoscut si astazi. Dupa bombardament portul a fost inchis pentru 3 saptamini.


Trimis de: actionmedia pe 15 Oct 2004, 12:36 PM

QUOTE (March @ 12 Oct 2004, 03:57 PM)
Pe 16 mai 1942 nemtii il captureaza pe Iakov Dzhugashvili, fiul lui Stalin

Dupa nume banuiesc ca nu este vorba de un fiu legitim.
Acuma nu stiu cat de indurerat era Stalin, daca era intradevar indurerat il schimba.

Trimis de: MIA pe 23 Oct 2004, 10:22 PM

QUOTE (actionmedia @ 15 Oct 2004, 01:49 PM)
QUOTE (March @ 12 Oct 2004, 03:57 PM)
Pe 16 mai 1942 nemtii il captureaza pe Iakov Dzhugashvili, fiul lui Stalin

Dupa nume banuiesc ca nu este vorba de un fiu legitim.

Pardon ???? blink.gif

Numele real a lui Stalin ( "omul de oţel" - nume conspirativ ) era Iosif Visaronovîici Djugaşvili, adică exact acelaşi cu al fiului său capturat de germani. wink.gif

Trimis de: March pe 27 Oct 2004, 12:16 PM

Fapte mai putin cunoscute din RM II ( 19) :

O Swastika imensa din copaci !

In 1937 , un om de afaceri, fanatic sustinator al lui Hitler, a plantat in padurea de linga localitatea Zernikow ( 110 km nord de Berlin) arbori de zada, pe o suprafata de 60 x 60 metri. Arborii au fost plantati in forma unei swastici ce putea fi vazuta numai din aer. Vederea acestei swastici era impresionanta toamna deoarece arborii de zada isi schimbau culoarea frunzelor in galben-portocaliu in timp ce toti arborii de pin din imprejur ramineau de un verde intens.
Semnul nazist a fost descoperit dupa multi ani de la terminarea razboiului si a fost inlaturat prin taierea a 27 de arbori de zada din cei 57 care formau simbolul. Aceasta operatiune s-a efectuat in 2001 de autoritatea forestiera din Brandenburg, simbolul swasticii fiind interzis in Germania de azi.




Trimis de: actionmedia pe 27 Oct 2004, 12:31 PM

Apropos de swastika. Ce parere aveti, este inca un simbol tabu? Din cate stiu, la origini este un simbol runic, stravechi, din tinuturile nordice. Nu este o inventie a Nazistilor. Pe de alta parte acest simbol este acum hulit si folosit tot in mesaje antisemite. Sunt sanse ca acest simbol stravechi sa fie reabilitat? Va ramane un simbol al terorii sau va reveni la simbolistica pozitiva, aceea a norocului, iubirii, luminii si a vietii? Uite ce am gasit pe google http://www.luckymojo.com/swastika.html

Trimis de: March pe 30 Oct 2004, 01:36 PM

Fapte mai putin cunoscute din RM II ( 20 )

Tragedia navei " General von Steuben " - 10 februarie 1945

La cateva zile de la scufundarea pachebotului " Wilhelm Gustloff " (v. pct. 6,pag.7) vaporul de pasageri "General von Steuben " ( 14.600 tone ) al companiei de navigatie " Nord German Lloyd" a parasit portul Pillau din Baia Danzig , cu destinatia Swinemunde . La bord avea imbarcati 2000 de soldati raniti , 320 surori medicale , 30 doctori si peste 1000 refugiati. Dupa plecarea din port, la putin timp dupa miezul noptii nava este lovita de torpile lansate de submarinul sovietic " S 13" si s-a scufundat in 7 minute ducand in adincuri circa 3000 de suflete , multi fiind soldatii raniti ce erau asezati pe targi. Navele de escorta au reusit sa salveze din apa 300 de oameni.
Si astfel in interval de 10 zile , submarinul sovietic "S-13" sub comanda capitanului Alexandru Marinescu ( v. pct.6,pag.7) a scufundat doua dintre cele mai mari pacheboturi germane ce au dus la fund peste 10.000 de oameni .



Trimis de: March pe 24 Feb 2005, 11:18 AM

Fapte mai putin cunoscute din RM II ( 21)

Winston Churchill a vrut sa atace Germania cu bomba atomica !
Marea Britanie a luat in calcul utilizarea bombei atomice impotriva Germaniei naziste ca represalii la atacarea Londrei cu rachete V2. Potrivit unor pagini de jurnal ale fostului sef al Sectiei "Spionaj" din MI5, recent date publicitatii, premierul Winston Churchill a avansat aceasta propunere in august 1944. Liddell, aflat in aceasta functie in perioada 1939-1945, sugereaza ca aceasta posibilitate a fost analizata de Churchill in discutiile cu presedintele american Franklin D. Roosevelt. Din septembrie 1944 pana la sfarsitul razboiului, asupra Angliei au fost lansate peste 3.000 de rachete supersonice V2, incarcate, fiecare, cu 1.000 kg de explozibil. Americanii au inceput dezvoltarea programului nuclear in 1942, iar primul atac nuclear a fost lansat asupra orasului japonez Hiroshima pe 6 august 1945. ("Gardianul")

Trimis de: March pe 7 Mar 2005, 11:26 AM

Fapte mai putin cunoscute din RM II ( 22)


Germania nazista a detinut arma nucleara !

Germania nazista reusise sa fabrice un reactor si o arma nucleara, cu putin timp înainte de încheierea celui de-al doilea razboi mondial, a afirmat un istoric german, într-o carte care va fi publicata la 14 martie, relateaza AFP. În cartea intitulata „Bomba lui Hitler", istoricul Rainer Karlsch afirma ca cel de-al treilea Reich dispunea din iarna anului 1944 de un reactor nuclear în stare functionala si ca cercetatorii germani testau arme tactice nucleare pe insula Ruegen, în Marea Baltica si în Thurin. „Al treilea Reich era aproape de finalul cursei pentru fabricarea primei arme nucleare viabile", a afirmat editorul cartii. Istoricul a declarat ca a descoperit în zona Berlinului „primul reactor nuclear german în stare functionala" si ca a gasit în arhive un proiect de brevetare a unei bombe cu plutoniu, datând din 1941. În pofida întârzierilor provocate de deblocarea tardiva a sustinerii financiare si de actiunile de sabotaj ale aliatilor, cercetatorii germani au reusit sa fabrice „bombe radioactive", care au ucis „mai multe sute" de prizonieri, în timpul unui test efectuat la Thurin.( ULTIMA ORA)

Trimis de: March pe 3 Apr 2005, 05:09 PM

Banala si inspaimantatoarea Unitate 731

In 1996, Statele Unite au interzis accesul pe teritoriul lor a 16 japonezi suspectati de crime abominabile impotriva umanitatii in cel de-al doilea razboi mondial. Cei 16 sunt savanti apartinand teribilei unitati 731 si au facut experimente tinute in secret de guvernul nipon. Ei sunt acuzati de fapte comise in China si Pacific in timpul razboiului si ar fi implicati in afacerea „doamnelor de consum“: coreene, chinezoaice, filipineze, olandeze obligate sa se prostitueze in bordeluri militare, inclusiv in cel al unitatii 731.

Unitatea 731: ce se ascunde sub aceste cuvinte banale? O realitate inspaimantatoare, deoarece in acest centru din Manciuria oamenii de stiinta japonezi, condusi de un anume Shiro Ishii si cu sprijinul elitei militare, au practicat, intre anii 1936 si 1945, experimente biologice pe mii de fiinte umane, cu scopul de a procura arme bacteriologice ( http://www.cronicaromana.ro/banala-si-inspaimantatoarea-unitate-731.html?sirc=banala,%20inspaimantatoarea,%20unitate,%20731)

Trimis de: March pe 18 Apr 2005, 02:45 PM

Fapte mai putin cunoscute din RM II ( 23)

Un as al aviatiei romanesti :

Dumitru Chera, http://www.itcnet.ro/history/archive/mi2000/current5/mi75.htm înviat din morti

Trimis de: March pe 25 Apr 2005, 04:36 PM

I-auziti aici !

HITLER http://www.ziarulcn.com/article/aid/16911/ LA O CAPITALA IN MAREA BRITANIE

Trimis de: March pe 13 Oct 2005, 06:15 PM

Fapte mai putin cunoscute din RM II ( 24) :

Multi evrei au fost salvati de la trimitere in lagarele mortii de medici indrazneti care executau operatii de anti-circumcizie !

Astfel un urologist cehoslovac , Dr. Josef Jaksy, executa o mica incizie pe penisul pacientilor dupa care elibera un certificat care atesta ca circumcizia s-a efectuat din motive pur medicale . Dr. Feliks Kanabus, un chirurg polonez, cu ajutorul altor doi medici, a efectuat peste 140 de operatii prin care se atasa penisului o bucata de piele (prelevata din alta parte a corpului), pentru a ascunde circumcizia .


Trimis de: March pe 15 Oct 2005, 06:00 PM

Fapte mai putin cunoscute din RM II ( 25) :

Cel mai devastator raid aerian al acestui razboi a avut loc in noapea de 9 martie 1945 cand 279 de bombardiere americane B29 ( cele mai multe de la baza aeriana 20 din Saipan ) au atacat capitala nipona, Tokyo. Dupa ce au lasat 19.000 de bombe cu napalm o arie de cca 40 km patrati din capitala nipona a fost facuta una cu pamintul ! Suprafata de 4 ori mai mare decat ce adevastata de bomba atomica de la Hirosima ! Conform estimarilor oficiale japoneze au fost 78.660 de morti , altii murind mai tarziu din cauza ranilor. Americanii au pierdut numai 14 bombardiere B29 , in cursul acestui raid .

De-a lungul intregului razboi americanii au lansat asupra Japoniei 153.000 tone de bombe care au ucis 392.000 de oameni si au distrus 2,2 milioane de case. Deasupra teritoriului nipon au disparut 1732 de aviatori americani . Numai 362 s-au reintors in viata .

Trimis de: March pe 26 Oct 2005, 07:25 PM

Fapte mai putin cunoscute din RM II ( 26)

Pe 10 mai 1940 trei avioane HE 111s ale Luftwaffe au bombardat din greseala orasul german Freiburg omorand 57 de oameni . Echipajele au crezut ca se afla deasupra unui oras francez !! Ancheta a stabilit ca fragmentele de bomba erau germane , dar propaganda nazista a pretins ca orasul a fost tinta unui atac terorist al Fortelor Aeriene Franceze , asertiune ce a justificat atacul german ulterior asupra unor orase franceze .

Trimis de: March pe 21 Nov 2005, 05:09 PM

Fapte mai putin cunoscute din RM II ( 27)

O LISTARE GRESITA : Acum 60 de ani, pe 25 aprilie 1945 , patrulele Regimentului de Infanterie 273 al SUA faceau primul contact cu trupele sovietice in satul german LECKWITZ de pe fluviul Elba . Cartile de istorie mentioneaza gresit Torgau, care a fost de fapt al doilea punc de contact !


Trimis de: March pe 28 Nov 2005, 09:36 PM

Fapte mai putin cunoscute din RM II ( 28)

Nemtii http://ro.novopress.info/?p=715 secretul "farfuriilor zburatoare" !

Trimis de: surzi pe 1 Dec 2005, 07:42 PM

Hans Ulrich Rudel, apartinand Luftwaffe, colonel, zona de lupta - Frontul de Est, singurul detinator al medaliei `Crucea de fier cu frunze de stejar aurii, sabii si diamante` , a pilotat un Ju-87 Stuka (bombardier, picaj, vanator de tancuri), a zburat cam 600 000 km in 2530 de misiuni de lupta (dintre care 400 cu un Focke-Wulf 190, cu care a avut 10 victorii aeriene), a distrus : 518 tancuri (echivalentul a 5 divizii), 150 de obiective de artilerie antiaeriana, cam 1000 de vehicule diferite, 2 Lavochkin La-3, un Il-2 Stormovik, a scufundat vasul de linie Marat, doua crucisatoare, un distrugator, 70 de nave de desant, si multe alte obiective terestre : poduri, buncare, cai ferate. A fost lovit de 32 de ori. Recompensa lui Stalin pentru capturarea lui a fost de 100.000 de ruble.

Tactica proprie: cea mai buna modalitate era sa lovesti tancul in spate (spatele lui T-34 continea motorul si sitemul de racire, presupunand un blindaj mai usor) sau pe laterale.

O fraza faimoasa de-a lui : "Verloren ist nur, wer sich selbst aufgibt" - ``Pierduti sunt numai cei care se abandoneaza pe ei insisi``

Trimis de: March pe 4 Dec 2005, 05:45 PM

Istorii uitate
http://www.revista22.ro/html/index.php?art=2230&nr=2005-11-30 de la Cotul Donului

Acum 63 de ani, la un sfarsit de noiembrie foarte asemanator cu cel de azi, se declansa la doua mii de kilometri est de Bucuresti o operatiune de anvergura care avea sa duca la cea mai mare catastrofa militara din istoria Romaniei. In batalia de la Cotul Donului si din stepa calmuca au fost pierduti atunci 150.000 de soldati romani, adica aproximativ jumatate din combatantii nostri angajati pe front, in doar doua luni de lupte.
(...) sad.gif

Trimis de: Kyklos pe 9 Feb 2006, 11:33 PM

Am sa public un articol interesanta despre PRIMUL RAZBOI MONDIAL , care s-a numit la-nceput : MARELE RAZBOI

Primul război mondial, cunoscut şi ca Marele război, Războiul naţiunilor sau Războiul menit să pună capăt războaielor, a fost un conflict la scală mondială desfăşurat între august 1914 şi 11 noiembrie 1918. Denumirea Primul război mondial nu a fost folosită decât după 1939, după izbucnirea celui de-al doilea război mondial, până atunci fiind cunoscut ca Marele război sau Războiul mondial. Combatanţii războiului au fost Aliaţii şi Puterile Centrale. Nici un conflict anterior nu a mobilizat atâţi soldaţi şi nici nu a implicat atâtea părţi în câmpul de luptă. La sfârşitul său, războiul a devenit al doilea conflict în lista celor mai sângeroase conflicte notate de istorie (după Rebeliunea de la Taiping). Douăzeci de ani mai târziu însă, cel de-al doilea război mondial va face şi mai multe victime.
O caracteristică a primului război mondial o constituie folosirea strategică pe scală largă a tranşeelor ca linii de apărare pe frontul de vest, acestea întinzându-se începând cu Marea Nordului şi continuând până la graniţa cu Elveţia. Mai mult de 9 milioane de persoane au fost ucise pe câmpurile de luptă ale războiului iar pe lângă acestea, mai mulţi îşi pierd viaţa în spatele liniilor frontului datorită lipsei resurselor de bază - mâncare, căldură sau combustibil, mobilizate cu prioritate pentru alimentarea armatelor - şi a genocidului comis sub acoperirea numeroaselor războaie civile şi conflicte interne (spre exemplu genocidul armenian).
Avansul tehnologic câştigat odată cu revoluţia industrială a secolului 19 se regăseşte în creşterea puterii destructive a armelor şi în diversificarea modalitătilor de atac aflate la îndemâna strategilor vremii. Astfel, în Primul Război Mondial au loc primele bombardamente aeriene din istorie iar în jur de 5% din victime (a căror cauză directă a fost războiul) au fost civili – în cel de-al doilea război mondial procentul va urca la 50%.
Primul război mondial s-a dovedit a fi o ruptură decisivă cu vechea ordine mondială, marcând încetarea finală a absolutismului monarhic în Europa. Patru imperii au fost doborâte: cel German, cel Austro-Ungar, cel Otoman şi cel Rus. Cele patru dinastii ale lor, Hohenzollern, Habsburg, Otoman şi Romanov, care au avut rădăcini ale puterii încă din timpul cruciadelor, au căzut după război.
Eşecul de a rezolva crizele postbelice a contribuit la ridicarea fascismului în Italia, nazismului în Germania şi la izbucnirea celui de-al doilea război mondial. Războiul a catalizat Revoluţia bolşevică, cea care avea să inspire mai târziu revoluţii comuniste în diferite ţări, precum China sau Cuba, şi să creeze baza pentru Războiului rece dintre Uniunea Sovietică şi Statele Unite ale Americii. În est, căderea Imperiului Otoman a pavat calea spre democraţia modernă a statului succesor, Turcia. În Europa Centrală s-au născut state noi, precum Cehoslovacia sau Iugoslavia, iar Polonia a fost recreată.


Trimis de: dead-cat pe 16 Feb 2006, 10:42 AM

no hai sa ma apuc de nitpicking ca azi is inca bine dispus biggrin.gif

adevaratul "primul razboi modial", de fapt a fost declansat de o tilharie a lui George Washington (da, ala!) in 1754 si s-a terminat cu pacea de la Hubertusburg in 1763.

QUOTE

O caracteristică a primului război mondial o constituie folosirea strategică pe scală largă a tranşeelor

de fapt "premiera" transeelor a avut loc in razboiul de secesiune, la fel ca prima utilizare a mitralierei (gatling) cu consecinte ignorate pe plan mondial.
QUOTE

Primul Război Mondial au loc primele bombardamente aeriene din istorie

primul bombardament aerian "din istorie" (cel putin dintr-un avion) a avut loc in 16 oct. 1912 cind un pilot bulgar a aruncat niste bombe peste instalatii militare tucesti linga Adrianopolis.

Trimis de: MIA pe 16 Feb 2006, 11:32 AM

QUOTE (dead-cat @ 16 Feb 2006, 10:42 AM)
adevaratul "primul razboi modial", de fapt a fost declansat de o tilharie a lui George Washington (da, ala!) in 1754 si s-a terminat cu pacea de la Hubertusburg in 1763.

Te referi la Razboiul de Sapte ani ? unsure.gif

QUOTE

QUOTE

O caracteristică a primului război mondial o constituie folosirea strategică pe scală largă a tranşeelor

de fapt "premiera" transeelor a avut loc in razboiul de secesiune, la fel ca prima utilizare a mitralierei (gatling) cu consecinte ignorate pe plan mondial.


Cred ca si mai devreme chiar - deja in Razboiul Crimeei se poate vorbi de un razboi de pozitii. rolleyes.gif

Trimis de: actionmedia pe 16 Feb 2006, 11:34 AM

am deschis un subiect separat "Istoria Universala" pentru a discuta mai liber despre chestiile astea, fara a fi offtopic.

Trimis de: March pe 18 Jan 2007, 05:04 PM

Fapte mai putin cunoscute din RM II ( 29)

Spaga ceheasca : In perioada crizei de la Munchen , Cehoslovacia platea unor politicieni si jurnalisti de prim rang britanici
suma de 2000 lire sterline pe an pentru promisiunea ca vor actiona pentru rasturnarea de la putere a lui Neville Chamberlain si a guvernului sau.


Trimis de: March pe 11 May 2007, 03:54 PM

Fapte mai putin cunoscute din RM II ( 30)

Fotografierea pe timp de noapte : La 18 aprilie 1944 , deasupra localitatii Osnabruck, s-a reusit cea mai inalta fotografierea aeriana . Echipajul avionului RAF Mosquito a fotografiat de la 11.000 de metri folosind un " target indicator flash" .


Polonia : Dupa razboi existau 359 de sate fara locuitori , toti acestia fiind exterminati in lagarele de concentrare.

Trimis de: March pe 12 May 2007, 03:31 PM

Fapte mai putin cunoscute din RM II ( 31) :


Operatiunea " FELIX " : Pe 12 noiembrie 1940 , Hitler a emis Directiva no.18 cu numele de cod "Felix" pentru capturarea Gibraltarului, Insulelor Canare si Insulelor Capului Verde . Aceasta n-a putut fi pusa in aplicare din cauza refuzului lui Franco de a se alatura Axei , Spania aflandu-se intr-o situatie dezastruosa dupa razboiul civil din anii 1936-39 .


.

Trimis de: March pe 4 Feb 2008, 01:39 PM

Trei submarine germane din cel de-al doilea Război Mondial, http://www.mediafax.ro/life-inedit/trei-submarine-germane-din-cel-de-al-doilea-razboi-mondial-descoperite-pe-fundul-marii-negre.html?4728;2362278 pe fundul Mării Negre

Trimis de: marduk pe 4 Feb 2008, 05:49 PM

QUOTE(March @ 4 Feb 2008, 01:39 PM) *
Trei submarine germane din cel de-al doilea Război Mondial, http://www.mediafax.ro/life-inedit/trei-submarine-germane-din-cel-de-al-doilea-razboi-mondial-descoperite-pe-fundul-marii-negre.html?4728;2362278 pe fundul Mării Negre

Din articolul pe care l-am citit, o informatie "sare in ochii", faptul ca din portul Kiel, submarinele au fost transportate pe uscat, terestru, feroviar? Au fost multe operatiuni, secrete care nici azi nu sunt cunoscute, dar sa transporti 3 submarine pe uscat, ar fi ramas in folclorul satelor romanesti, prin care ar fi trebuit sa treaca convoiul respectiv. Mai curand aceste submarine au activat in Mediterana si au intrat in Marea Neagra fara sa fie detectate de turci.

Trimis de: March pe 4 Feb 2008, 06:02 PM

QUOTE(marduk @ 4 Feb 2008, 07:49 PM) *
Din articolul pe care l-am citit, o informatie "sare in ochii", faptul ca din portul Kiel, submarinele au fost transportate pe uscat, terestru, feroviar? Au fost multe operatiuni, secrete care nici azi nu sunt cunoscute, dar sa transporti 3 submarine pe uscat, ar fi ramas in folclorul satelor romanesti, prin care ar fi trebuit sa treaca convoiul respectiv. Mai curand aceste submarine au activat in Mediterana si au intrat in Marea Neagra fara sa fie detectate de turci.

Cand faci astfel de supozitii trebuie sa fii documentat. Ziaristii de la " The Sunday Telegraph" nu-s niste ageamii !
Iata, ca sa te lamuresti , studiaza traseul deplasarii / transportului acestor submarine de la Kiel pana la Constanta , pe apa si pe uscat .



Trimis de: marduk pe 4 Feb 2008, 06:14 PM

QUOTE(March @ 4 Feb 2008, 06:02 PM) *
Cand faci astfel de supozitii trebuie sa fii documentat. Ziaristii de la " The Sunday Telegraph" nu-s niste ageamii !
Iata, ca sa te lamuresti , studiaza traseul deplasarii / transportului acestor submarine de la Kiel pana la Constanta , pe apa si pe uscat .

Da, uscatul era asa cum am banuit, Dunarea si canalele germane care leaga Marea Nordului de Dunare.

Trimis de: March pe 4 Feb 2008, 07:16 PM

QUOTE(marduk @ 4 Feb 2008, 08:14 PM) *
Da, uscatul era asa cum am banuit, Dunarea si canalele germane care leaga Marea Nordului de Dunare.

Stai putin asa. Parca banuiai altceva :
Mai curand aceste submarine au activat in Mediterana si au intrat in Marea Neagra fara sa fie detectate de turci


Trimis de: marduk pe 4 Feb 2008, 07:32 PM

QUOTE(March @ 4 Feb 2008, 07:16 PM) *
Stai putin asa. Parca banuiai altceva :
Mai curand aceste submarine au activat in Mediterana si au intrat in Marea Neagra fara sa fie detectate de turci

Nu, asta nu era o banuiala ci o opinie. thumb_yello.gif

Trimis de: March pe 4 Feb 2008, 07:42 PM

QUOTE(marduk @ 4 Feb 2008, 09:32 PM) *
Nu, asta nu era o banuiala ci o opinie.

Ehei, oi fi matale cotcar, dar cine stie sa citeasca vede clar ce spuneai :

...dar sa transporti 3 submarine pe uscat, ar fi ramas in folclorul satelor romanesti, prin care ar fi trebuit sa treaca convoiul respectiv. Mai curand aceste submarine au activat in Mediterana si au intrat in Marea Neagra fara sa fie detectate de turci

Deci n-ai avut nicio banuiala , ci o indoiala ca s-ar fi transportat pe uscat. Asa ca las-o asa si alta data documenteaza-te bine.

Trimis de: marduk pe 4 Feb 2008, 07:53 PM

QUOTE(March @ 4 Feb 2008, 07:42 PM) *
Ehei, oi fi matale cotcar, dar cine stie sa citeasca vede clar ce spuneai :

...dar sa transporti 3 submarine pe uscat, ar fi ramas in folclorul satelor romanesti, prin care ar fi trebuit sa treaca convoiul respectiv. Mai curand aceste submarine au activat in Mediterana si au intrat in Marea Neagra fara sa fie detectate de turci

Deci n-ai avut nicio banuiala , ci o indoiala ca s-ar fi transportat pe uscat. Asa ca las-o asa si alta data documenteaza-te bine.

Indoiala, banuiala, incertitudine. Mai March, ca bine mai sti sa le intorci, asa sa-ti iasa tie bine. Am citit articolul si am observat ca cel care il scrisese a afirmat ca submarinele au fost transportate pe uscat, lucru aproape imposibil la acea data. Am presupus, ca acestea au activat in Mediterana, dar aveam o banuiala ca ar fi fost transportate pe Dunare. Cand sa ma informez atat de repede, de pe net, de la dr. google? Vrei tu ca toata lumea sa ia de bun tot ce spui sa ce citezi tu, eu unul n-am s-o fac, chiar daca voi posta cu intarziere. Oricum sunt multumit ca banuiala pe care o aveam a fost reala. Am sa caut mai multe informatii, mai ales ca romanii au adus din Germania 2 submarine, care au activat in Marea Neagra sub comanda si pavilion romanesc. ohyeah.gif

Trimis de: March pe 4 Feb 2008, 07:56 PM

QUOTE(marduk @ 4 Feb 2008, 09:53 PM) *
Am sa caut mai multe informatii, mai ales ca romanii au adus din Germania 2 submarine, care au activat in Marea Neagra sub comanda si pavilion romanesc. :

Ei, ia sa te auzim rolleyes.gif

Trimis de: SORIN pe 4 Feb 2008, 09:16 PM

Interesant faptul ca submarine scufundate la adancime de 25-50 de metrii au fost descoperite doar dupa 60 si ceva de ani! jamie.gif

Pana si un sonar al barcilor din Cismigiu ar fi descoperit asa ceva! Oricum e interesant si daca datele sunt adevarate, turcii pot face bani frumosi din turismul de Diving! ohyeah.gif

In lume sunt doar doua epave de submarine la care au acces scafandrii coventionali, asa ca aceasta descoperire ar trebuie sa fie una senzationala in lumea Diving, dar eu n-am auzit nimic pana acum. thumb_yello.gif

Deci ramane de vazut faza cu SugiMarinele rofl.gif rofl.gif


Sorin.

ps. am aflat ca au fost imbracate in cauciuc si de aia nu le-a depistat nimeni rofl.gif rofl.gif

Trimis de: Blakut pe 4 Feb 2008, 09:24 PM

QUOTE
Pana si un sonar al barcilor din Cismigiu ar fi descoperit asa ceva! Oricum e interesant si daca datele sunt adevarate, turcii pot face bani frumosi din turismul de Diving!


Poate ca nu treceau barci pe acolo. Sau poate nu au cautat. Poate erau ingropate in mal...Partea cu turismul de Diving, eu stiu? Zona unde au fost gasite (vad ca destul de aproape de Istanbul) e destul de murdara, adica apa e maloasa si netransparenta. Langa Istanbul sigur e asa...

QUOTE
ps. am aflat ca au fost imbracate in cauciuc si de aia nu le-a depistat nimeni

The later U-boats were covered in a sound-absorbent rubber coating to make them less of a torpedo target. They also had the facility to release a chemical bubble-making decoy, known as Bold, after the mythical kobold.

http://en.wikipedia.org/wiki/U_boat

Trimis de: SORIN pe 4 Feb 2008, 09:34 PM

Mai multe aici: http://findarticles.com/p/articles/mi_qa4442/is_200711/ai_n21099487/pg_1

Sorin.

Trimis de: dead-cat pe 5 Feb 2008, 04:18 PM

alea 3 submarine de care e vorba, U-19, U-20 si U-23 sunt de tipul IIB si ca atare submarine de coasta cu un design pre ww2 (1936 intrate in serviciu).
deci, nici vorba de material absorbant, pur si simplu nu s-a cautat p-acolo.

Trimis de: March pe 5 Feb 2008, 05:21 PM

QUOTE(dead-cat @ 5 Feb 2008, 06:18 PM) *
alea 3 submarine de care e vorba, U-19, U-20 si U-23 sunt de tipul IIB si ca atare submarine de coasta cu un design pre ww2 (1936 intrate in serviciu).
deci, nici vorba de material absorbant, pur si simplu nu s-a cautat p-acolo.

da-ne un link ca sa ne desteptam si noi

Trimis de: March pe 5 Feb 2008, 05:24 PM

QUOTE(marduk @ 4 Feb 2008, 09:53 PM) *
Am sa caut mai multe informatii, mai ales ca romanii au adus din Germania 2 submarine, care au activat in Marea Neagra sub comanda si pavilion romanesc.

Hai, nu ti-ai terminat documentarea ? Te astept. Si vezi sa citesti ce trebuie ca sa nu o dai la intors apoi tongue.gif

Trimis de: dead-cat pe 5 Feb 2008, 06:28 PM

io-te aci:
http://uboat.net/types/iib.htm

Trimis de: SORIN pe 5 Feb 2008, 07:25 PM

QUOTE(Blakut @ 4 Feb 2008, 09:24 PM) *
Poate ca nu treceau barci pe acolo. Sau poate nu au cautat. Poate erau ingropate in mal...


S-a stiut mereu unde au fost scufundate......

Sorin.

Trimis de: March pe 5 Feb 2008, 07:39 PM

Fapte mai putin cunoscute din RM II ( 32) :

Erau 6034 de Martori ai lui Iehova atunci cand Hitler a venit la putere in 1933. Intre 1933-35 au fost arestati 5911 ca dusmani ai statului pentru ca au refuzat sa semneze o declaratie de loialitate pentru Reich. Au fost obligati sa poarte pe mana o banderola purpurie. 2000 au murit in lagarele de concentrare de foame si boli , iar 200 au fost executati.

Trimis de: marduk pe 5 Feb 2008, 07:41 PM

QUOTE(March @ 5 Feb 2008, 05:24 PM) *
Hai, nu ti-ai terminat documentarea ? Te astept. Si vezi sa citesti ce trebuie ca sa nu o dai la intors apoi tongue.gif

rofl.gif
In cel de al 2-lea razboi mondial, romanii au avut 4-5 submarine, primul a fost construit in Italia, ultimele doua la Galati rolleyes.gif (S1 si S2). Nu am gasit alte informatii dar sigur cele gasite pe coastele turcesti, sunt submarine germane care erau dintr-o categorie de submarine mici si nu au fost transportate pe uscat, asta este clar. Un lucru este sigur, referitor la discutia noastra, romanii nu au folosit submarine germane, ofiterii romani insa au facut cursuri in domeniu la nemti.

Trimis de: March pe 5 Feb 2008, 07:57 PM

QUOTE(marduk @ 5 Feb 2008, 09:41 PM) *
rofl.gif
In cel de al 2-lea razboi mondial, romanii au avut 4-5 submarine, primul a fost construit in Italia, ultimele doua la Galati

N-ai studiat temeinic ! Romania a avut 3 submarine mijlocii ( ca deplasament) : " Delfinul" - construit la Fiume - Italia ( azi Rieka- Croatia), apoi " Rechinul" si "Marsuinul" construite la la Galati la santierul "Ionel Fernic" cu ansamble sosite din Germania . Si apoi 5 submarine mici construite in Italia.

QUOTE(marduk @ 5 Feb 2008, 09:41 PM) *
Nu am gasit alte informatii dar sigur cele gasite pe coastele turcesti, sunt submarine germane care erau dintr-o categorie de submarine mici si nu au fost transportate pe uscat, asta este clar.

Ori n-ai studiat harta aia pe care ti-am dat-o mai sus, ori nu ai priceput ce date sunt prezentate acolo ! Submarinele germane au fost transportate pe uscat cca 135 km intre Dresda si portul dunarean Ingolstadt de unde au fost transportate in continuare pe fluviu.

Trimis de: SORIN pe 5 Feb 2008, 08:12 PM

Coane March....au fost aduse cu elicoptere rofl.gif rofl.gif

Marduk...ia citeste:

The preparations for the transfer of the submarines began in the spring of 1942. Because of the limited depth of the waterways, all heavy equipment such as diesel engines, power batteries, guns and torpedoes, were removed. In order to reduce the height, the conning towers were partly dismantled. Once in the dry dock, five pairs of pontoons were fastened side by side vertically on the side of each submarine (the size of each pontoon was 10-ft by 4.5-ft). After filling the dock with water, the submarine with the pontoons was overturned at 90-degrees so that its hull was lying on the ten pontoons, the draft being 4-ft. In this most unusual manner the submarines were transported over water.

For the road transport, each low-bed trailer was towed by two or four towing trucks, which were arranged in tandem, or in pairs in two rows. Driving under and over bridges was most diflicult, requiring high precision and strict attention of the drivers. All bridges were examined in advance and, if necessary, they were reinforced or reconstructed. The distance of 280-mi from the Elbe to the Danube was passed in 56-hrs at a speed of about 5-mph. The change of drivers and the refueling of the towing trucks were carried out without stopping the convoys.

The submarines of the first group were assembled in 42- to 45-days in Linz, and the boats of the second group in Galatz. They were then towed to Sulina in the Danube delta and from there they continued to the Black Sea and their base at Constantsa.

The duration of the transfer of the submarines from the preparation in Kiel to reaching the Black Sea had been ten months. The last boat of the 30th flotilla ( U-20) reached Constantsa in July 1943.

Sorin.

Trimis de: marduk pe 5 Feb 2008, 08:12 PM

QUOTE(March @ 5 Feb 2008, 07:57 PM) *

QUOTE
Si apoi 5 submarine mici construite in Italia.

De astea 5 nu stiam, ce surse ai studiat?
QUOTE
Ori n-ai studiat harta aia pe care ti-am dat-o mai sus, ori nu ai priceput ce date sunt prezentate acolo ! Submarinele germane au fost transportate pe uscat cca 135 km intre Dresda si portul dunarean Ingolstadt de unde au fost transportate in continuare pe fluviu.

Daca cei 135 km reprezinta "trasportul pe uscat" al submarinelor, no comment. Intrebarea mea este de la Kiel la Dresda pe unde au mers?

Trimis de: March pe 5 Feb 2008, 08:26 PM

QUOTE(marduk @ 5 Feb 2008, 10:12 PM) *
De astea 5 nu stiam, ce surse ai studiat?

Capitan Comandor Dorin Mara, "Marina Regala a Romaniei in cel de al II-lea Razboi Mondial", Editura Economica,Bucuresti, 2000.
Intrand in dotarea marinei romane ( de la italieni) in iulie 1944 , astea 5 n-au facut mare lucru. Doua au fost scufundate de sovietici chiar in port la Constanta.
QUOTE(marduk @ 5 Feb 2008, 10:12 PM) *
Daca cei 135 km reprezinta "trasportul pe uscat" al submarinelor, no comment. Intrebarea mea este de la Kiel la Dresda pe unde au mers?

Clar nu te-ai uitat pe harta aia de mai sus. Scrie clar acolo " de la Kiel la Dresda, pe canale si fluviul Elba "

Trimis de: Blakut pe 5 Feb 2008, 09:13 PM

QUOTE
Clar nu te-ai uitat pe harta aia de mai sus. Scrie clar acolo " de la Kiel la Dresda, pe canale si fluviul Elba "


Daca vorbeste "extrabrainously".

Trimis de: dead-cat pe 5 Feb 2008, 10:31 PM

QUOTE(marduk @ 5 Feb 2008, 06:41 PM) *
Nu am gasit alte informatii dar sigur cele gasite pe coastele turcesti, sunt submarine germane care erau dintr-o categorie de submarine mici si nu au fost transportate pe uscat, asta este clar.

sigur zice cine? si sapt. "Spiegel" are azi un material despre ele in care-l citeaza pe un fost admiral al marinei federale (Arendt) care in ww2 a facut parte din operatiunea asta. le-au carat cu 8km/ora pana la Ingolstadt unde le-au dat drumu pe Dunare. de asemenea il citeaza pe un fost membru al echipajului, Gerd Enders. La Dresden le-au scos din Elba, le-au incarcat pe niste transportoare speciale si le-au carat cu viteza medie de 8km/h pe autostrada evacuata pana la Ingolstad.

Trimis de: marduk pe 5 Feb 2008, 10:41 PM

QUOTE(dead-cat @ 5 Feb 2008, 10:31 PM) *
sigur zice cine? si sapt. "Spiegel"

http://www.spiegel.de/international/0,1518,k-6695,00.html

Trimis de: dead-cat pe 5 Feb 2008, 10:45 PM

in schimb eu:
http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/1342/u_boot_auf_der_autobahn.html

Trimis de: marduk pe 5 Feb 2008, 11:20 PM

QUOTE(dead-cat @ 5 Feb 2008, 10:45 PM) *
in schimb eu:
http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/1342/u_boot_auf_der_autobahn.html

Da este clar, multumesc. Pacat ca nu stiu germana. Pana la declaratile aparute in Turcia, nu am gasit alte stiri legate de acest episod din WW2. Dar niciodata nu este prea tarziu sa mai inveti cate ceva.

Trimis de: dead-cat pe 6 Feb 2008, 11:41 AM

daca vrei sa mergi la sigur ia-ti "Conway's All the World's Fighting Ships 1922-1946".
sau te uiti aci: http://uboat.net/books/bestsellers.html
exista un camion de carti de specialitate scrisa pe tema asta.

in alta ordine de idei, submarine deasamblate au fost trasportate deja in ww1

Trimis de: March pe 4 Mar 2008, 01:11 PM

O informatie interesanta dezgropata din arhive :

Spionii britanici au http://www.mediafax.ro/life-inedit/spionii-britanici-au-consultat-un-astrolog-in-al-ii-lea-razboi-mondial.html?4728;2431652 un http://news.yahoo.com/s/ap/20080304/ap_on_re_eu/hitler_s_horoscope;_ylt=Ar8T9gjAXxZMK8zGw6R2Fg5I2ocA în al II-lea Război Mondial

Trimis de: mari pe 10 Oct 2008, 08:27 PM

Pentru March si dead-cat

Scriati pe la pagina 2, adica prin 2004 ca aveti o carte: Cinematica navala, de Contraamiral Gh. Angelescu, cpt Rg I ing C. popa, Cpt. Rg I Gh. Grosu. Edit. Militara, 1984, am mare nevoie de aceasta carte urgent, daca imi puteti spune de unde as putea o iau mi-ati face un mare bine. Multumesc!

Trimis de: March pe 15 Oct 2008, 07:25 PM

Fapte mai putin cunoscute din RM II ( 33) :

Churchill i-a mituit pe generalii lui Franco, pentru ca Spania sa nu intre in razboi.

http://www.mediafax.ro/stiinta-sanatate/churchill-i-a-mituit-pe-generalii-lui-franco.html?7627;3315097



Trimis de: abis pe 3 Jun 2009, 10:02 AM


http://www.yuppy.ro/articol/entertainment/3216/Monopoly-razboiul-mondial-si-un-secret-bine-pastrat.html, razboiul mondial si un secret bine pastrat


Monopoly este unul dintre cele mai populare jocuri. Se stiu multe despre el, insa exista cateva detalii cu privire la inceputurile celebrului board game, cat si despre implicarea sa in cel de-al II-lea Razboi Mondial, care nu au fost cunoscute din pricina unui secret bine pastrat. Britanicii au tinut secretul, fireste.

Anglia lupta impotriva Germaniei si avea zeci de mii de soldati capturati pe tinuturile naziste, ce trebuiau cumva recuperati din cauza intentiilor neclare si pe alocuri criminale ale germanilor. Monopoly era destul de cunoscut la vremea aceea chiar si in Europa, iar nazistii se plictiseau teribil cand nu aveau misiuni de indeplinit, recurgand la clasicul pachet de carti, table si, desigur, jocul in care oricine se putea imbogati, cel putin virtual. Britanii au recurs la un siretlic, trimitand cutii cu Monopoly detinutilor din taberele germane. Pana aici, nimic neobisnuit. Insa serviciile secrete britanice nu intentionau sa-si mai distreze soldatii capturati, ci sa-i scoata de acolo cu orice pret.

Combinatia Monopoly – obiecte de folos soldatilor mergea de minune, chir daca acestea din urma erau destul de greu de introdus in pachetul jocului. Hartile faceau mult zgomot cand erau desfacute, asa ca trebuia un material usor de pliat, iar pe deasupra sa si permita imprimarea hartilor pe el. Britanicii au apelat la matase si la firma John Waddington Ltd., ce descoperise cu putin timp in urma o metoda de a imprima eficient direct pe matase. Toate bune si frumoase. Germanii erau disperati neputand sa-si aprovizioneze propriile trupe, cu atat mai putin detinutii. Ei acceptau orice ajutor din partea Crucii Rosii pentru soldatii capturati, iar fiecare pachet de ajutor continea si Monopoly, fara ca nazistii sa cada la banuieli. Inauntrul jocului, pe langa piesele obisnuite, serviciul secret britanic a inclus si o piesa metalica ce putea fi folosita drept cutit, precum si un compas, tocmai bun pentru orientarea pe harta de matase. Printre banii inclusi in joc se aflau si bani adevarati din Germania, Italia si Franta, pentru ca totul sa mearga fara probleme dupa evadarea din campusurile naziste.

Pare surprinzator, insa peste 35.000 de soldati britanici au reusit sa evadeze cu ajutorul editiei speciale de Monopoly. Britanicii au pastrat bine secretul pentru ca functionase de minune si puteau sa apeleze la aceasta metoda si intr-un viitor razboi. Waddington nu suflase o vorba pentru ca avea numai de castigat iar nemtii oricum puteau bombarda fabrica in cateva minute, daca aflau ceva.

Mai tarziu, jocul devenise popular si in tarile comuniste, acolo unde liderii il interzisesera deoarece promova o economie libera. Oamenii de rand insa il jucau pe ascuns, cu tot mai multa vointa pentru libertate, pentru democratie, pentru posibilitatea de a avea o avere pe baza muncii intr-o economie libera.

Trimis de: marduk pe 3 Jun 2009, 02:09 PM

QUOTE(abis @ 3 Jun 2009, 11:02 AM) *
nemtii oricum puteau bombarda fabrica in cateva minute, daca aflau ceva.

Interesant. Bombardarea fabricii este putin probabila, depinde de ce ani discutam, dupa ce nemti au pierdut batalia Angliei, nici un avion german nu se mai aventura dincolo de canal, pana la V1 si V2, avioanele germane nu au mai pus probleme englezilor.


Trimis de: marduk pe 4 Jun 2009, 06:20 PM

Am citit azi o http://www.evz.ro/articole/detalii-articol/853711/Polonia-imparte-cu-Germania-vina-pentru-al-Doilea-Razboi-Mondial/ cel putin bizara, facuta de un colonel rus, articolul demonstreaza inca odata daca mai era nevoie ca rusii nu au renuntat si nu vor renunta la rolul si locul lor in Europa.

Trimis de: abis pe 5 Jun 2009, 10:14 AM

Oricine a studiat cu imparţialitate istoria celui de-al Doilea Război Mondial îşi poate da seama că acesta a început din cauza refuzului Poloniei de a se înclina în faţa cererilor Gemaniei

Nu-mi vine sa cred cat tupeu au rusii astia! mad.gif

Trimis de: turbo trabant pe 5 Jun 2009, 04:28 PM

QUOTE(marduk @ 4 Jun 2009, 06:20 PM) *
Am citit azi o http://www.evz.ro/articole/detalii-articol/853711/Polonia-imparte-cu-Germania-vina-pentru-al-Doilea-Razboi-Mondial/ cel putin bizara, facuta de un colonel rus, articolul demonstreaza inca odata daca mai era nevoie ca rusii nu au renuntat si nu vor renunta la rolul si locul lor in Europa.

cica polonia a chemat ambasadorul rusiei care s-a delimitat clar de toata chestia. articolul care aparuse pe siteul ministerului apararii a fost scos de acolo.

inca un gradat rus care scrie la betie drool.gif

Trimis de: marduk pe 5 Jun 2009, 04:49 PM

Pai la betie le-au ca tras-o la toti, asa mai cu una mai cu alta, mai in gluma mai in serios, dar ce-am facut la betie nu se pune dar nici nu se da inapoi. drunk.gif Asa este rusul, baiat bun pana il lasi sa-ti intre in casa, pe urma te da afara din ea.

Trimis de: marduk pe 5 Jul 2009, 09:01 AM

La peste jumatate de veac de la terminarea WW2, aflam ca germanii au construit cele mai avansat http://www.realitatea.net/avionul-horten-229-ar-fi-putut-castiga-razboiul-pentru-hitler_553547.html si ca pana in 1969 nu s-a construit ceva mai evoluat. Din fericire germanii nu au mai avut timp sa profite de pe urma acestor arme, submarine, acioane de vanatoare cu reactie, avioane de bombardament cu reactie, rachete, toate aceste "minuni" militare menite sa-l salveze pe Hitler si imperiul sau, au cazut in mainile rusilor si americanilor si au stat la baza dezvoltarii ulterioare a armelor.

Trimis de: March pe 7 Jul 2009, 01:35 PM

Cum au fost http://www.evz.ro/articole/detalii-articol/857992/FLORIAN-BICHIR-Oriunde-si-oricand-impotriva-sovieticilor/ sovieticii devil.gif sa inhate si manastirea Putna !

Trimis de: marduk pe 7 Jul 2009, 01:54 PM

"Din nefericire, acest act de vitejie este lăsat şi astăzi într-o nedreaptă uitare. Site-ul mănăstirii nu menţionează nimic despre această întâmplare, dar nu uită să noteze vizita lui Ion Iliescu în sfântul locaş! Cu astfel de eroi, de personaje îmi hrănesc sufletul, sătul de epigonii şi gargaragiii de azi care în afară de umbră pământului nu ştiu decât să-şi umfle conturile . Istoria a început să-mi fie mai dragă decât prezentul." (EVZ-Florian Bichir) Mii de eroi romani isi dorm somnul vejnic, asemeni ciobanului mioritic, prin codrii sau stepe, nestiuti de nimeni, fara cruce si lumina, in aceasta gradina a lui Dumnezeu.

Trimis de: turbo trabant pe 13 Jul 2009, 03:26 PM

QUOTE(marduk @ 5 Jul 2009, 09:01 AM) *
La peste jumatate de veac de la terminarea WW2, aflam ca germanii au construit cele mai avansat http://www.realitatea.net/avionul-horten-229-ar-fi-putut-castiga-razboiul-pentru-hitler_553547.html si ca pana in 1969 nu s-a construit ceva mai evoluat.

este de dezbatut daca acest avion putea zbura. B-2 zboara datorita computerelor fiind mult prea instabil pentru a zbura la mansa.

abordarea germana a produs o inflatie de proiecte si resurse putine pe proiect.

Trimis de: marduk pe 1 Sep 2009, 08:29 AM

Azi se implinesc 70 de ani de la declansarea WW2, la terminarea acestui razboi lumea avea sa arate cu totul altfel.

Trimis de: marduk pe 14 Oct 2009, 05:10 PM

Incet, dar sigur, vom afla http://www.adevarul.ro/articole/benito-mussolini-a-fost-agent-mi5.html care ne vor face sa privim cu alti ochi actiunile unor politicieni si generali implicati in WW II.

Trimis de: turbo trabant pe 14 Oct 2009, 05:16 PM

nu e de mirare ca il duce a fost agent pro razboi in anul 1917 si 1918. si hitler a fost agent al "securitatii" germane si asa si-a slefuit arta oratorica inflacarand soldatii sa lupte. apoi a fost pentru scurt timp comunist.


Trimis de: Dox pe 25 Mar 2010, 05:45 PM

Hitler lua tranchilizante cu pumnul ( vreo 80 de pastile zilnic ) , iar pentru a face sex i se administrau niste stimulente . Acestea constau fie in niste doze masive de testosteron fie din niste extrase din sperma taurilor tineri sau hormoni extrasi din prostata.

Aceste informatii sunt date de istoricul Henrik Eberle si doctorul Hans-Joachim Neumann in carte lor " "War Hitler krank?" http://www.repubblica.it/esteri/2010/01/29/news/hitler_ipocondriaco-2115304/ de cotidianul online la Repubblica.


Trimis de: Marduk pe 25 Mar 2010, 06:00 PM

Nu era nici singurul nici primul care o facea si ceilalti conducatori din WWII inghiteau antidepresive sub diverse forme.

Trimis de: Dox pe 15 Apr 2010, 02:54 PM

Pe canalul " Viasat History" puteti vedea in seara aceasta la ora 22:00 un documentar nou : "Razboiul lui Hitler cu America". Sunt folosite in premiera materiale de arhiva si planuri originale, precum si marturii ale unor "actori" ai timpului respectiv.


Trimis de: cyber-sapiens pe 15 May 2010, 08:32 PM

Germanii nu au fost suficient de hotarati sa cucereasca Rusia, ei isi doreau o Germanie extinsa si nu o Germanie mutata in Rusia. Rusii au fost un neam mai dinamic, de aceea ei si-au mutat aproape toata industria si populatia in Siberia, unde germanii nu i-au mai ajuns vreodata.

Iata ce inseamna determinarea si hotararea.

PS: Francezi si englezii nu agreau o Germanie extinsa, ci o Germanie mutata in Rusia.

Trimis de: Marduk pe 16 May 2010, 07:26 AM

QUOTE(cyber-sapiens @ 15 May 2010, 09:32 PM) *
QUOTE
Germanii nu au fost suficient de hotarati sa cucereasca Rusia.

Nu au fost suficienti de pregatiti. Campania din est a inceput prea tarziu iar lipsa infrastructurii, desfasurarea de trupe si lungimea cailor de aprovizionarenu nu a avut nimic in comun cu marsul triumfal din vest unde existau drumuri, poduri, etc. Practic germani au fost invinsi de logistica pentru ca s-au bazat pe razboiul fulger dar au fost invinsi la fel ca Napoleon de "generalul iarna" si de regruparea sovietica.
QUOTE
Rusii au fost un neam mai dinamic, de aceea ei si-au mutat aproape toata industria si populatia in Siberia

Observ din ce in ce mai des ca multi fac aceasta gresala confunda rusii cu sovieticii. "Poporul rus" este chiar si azi un amalgam de popoare iar pe vremea sovieticilor in plin razboi s-a apelat la toate popoarele din "imperiu" pentru a da o mana de ajutor. Conducatorul suprem, Stalin nu era rus, nici maresalii sau generalii sovietici nu erau toti rusi. Determinarea si hotararea mai vine si din disperare si nu musai din cauza dinamicitatii unui popor.


Trimis de: cyber-sapiens pe 16 May 2010, 01:13 PM

QUOTE(Marduk @ 16 May 2010, 08:26 AM) *
Nu au fost suficienti de pregatiti. Campania din est a inceput prea tarziu iar lipsa infrastructurii, desfasurarea de trupe si lungimea cailor de aprovizionarenu nu a avut nimic in comun cu marsul triumfal din vest unde existau drumuri, poduri, etc. Practic germani au fost invinsi de logistica pentru ca s-au bazat pe razboiul fulger dar au fost invinsi la fel ca Napoleon de "generalul iarna" si de regruparea sovietica.

Observ din ce in ce mai des ca multi fac aceasta gresala confunda rusii cu sovieticii. "Poporul rus" este chiar si azi un amalgam de popoare iar pe vremea sovieticilor in plin razboi s-a apelat la toate popoarele din "imperiu" pentru a da o mana de ajutor. Conducatorul suprem, Stalin nu era rus, nici maresalii sau generalii sovietici nu erau toti rusi. Determinarea si hotararea mai vine si din disperare si nu musai din cauza dinamicitatii unui popor.


Poti sa-i spui cum doresti, realitatea este numai una si anume aceea ca germanii nu au dorit sa se mute in Rusia, altfel ar fi reusit, ei in schimb doreau o "idee absurda" intreaga lume.

Cu aceasta perspectiva germanii nu ar fi cucerit niciodata Rusia, in final s-ar fi regasit intr-un razboi de guerila cu rusii siberieni si in final ar fi pierdut in fata acestora.

Sanse mai mari ar fi avut JAPONEZII care chiar colonizau teritoriile nou cucerite. Avand in vedere faptul ca SUA nu avea la inceput la discretie bombe atomice, Japonia ar fi putut refuza capitularea si sa iasa invingatoare din razboi, cu pierderi ceva mai mari, dar pe urma ar fi ramas cu Manciuria si ceva insule din Indonezia.
America nu dispunea de suficient combustibil nuclear la inceput, dar japonezii nu stiau aceasta atunci. jamie.gif

Trimis de: CharonOfNyx pe 16 May 2010, 03:55 PM

QUOTE(cyber-sapiens @ 16 May 2010, 02:13 PM) *
Sanse mai mari ar fi avut JAPONEZII care chiar colonizau teritoriile nou cucerite. Avand in vedere faptul ca SUA nu avea la inceput la discretie bombe atomice, Japonia ar fi putut refuza capitularea si sa iasa invingatoare din razboi, cu pierderi ceva mai mari, dar pe urma ar fi ramas cu Manciuria si ceva insule din Indonezia.
America nu dispunea de suficient combustibil nuclear la inceput, dar japonezii nu stiau aceasta atunci. jamie.gif

Cred ca vorbesti prostii, Japonia era deja invinsa in momentele acelea.
Parerea mea e ca Hiroshima si Nagasaki au fost doar un gest gratuit, de fapt un test la scara reala, chiar daca au grabit capitularea Japoniei.

Trimis de: Erwin pe 16 May 2010, 06:58 PM

Americanii s-au gândit că, ştiut fiind că japonezii n-ar fi capitulat niciodată preferând să moară în kamikaze, atacurile atomice vor grăbi sfârşitul războiului, salvând nişte vieţi din ambele tabere, problema este că nici ei n-au putut estima forţa de distrugere a bombelor atomice şi numărul de victime civile care vor fi, pe vremea aceea era puţin cunoscut efectul radiaţiilor pe termen lung. De asemenea, în acele vremuri tulburi, viaţa civililor conta prea puţin în faţa intereselor militare. America a devenit o super-putere mondială în urma războiului, ceea ce i-a adus avantaje uriaşe pe termen lung, inclusiv dezvoltarea tehnologică fără precedent. Li s-a inoculat apoi americanilor de rând teama de sovietici, care mai dăinuie şi astăzi, pentru a justifica războiul rece şi menţinerea la cote ridicate a controlului şi a dominaţiei asupra lumii. Totuşi, japonezii au învins ulterior din punct de vedere economic, prin tenacitatea şi disciplina lor de samurai, chiar dacă au fost lipsiţi de resurse materiale.

Trimis de: turbo trabant pe 17 May 2010, 01:01 PM

QUOTE(Erwin @ 16 May 2010, 06:58 PM) *
Americanii s-au gândit că, ştiut fiind că japonezii n-ar fi capitulat niciodată preferând să moară în kamikaze, atacurile atomice vor grăbi sfârşitul războiului, salvând nişte vieţi din ambele tabere, problema este că nici ei n-au putut estima forţa de distrugere a bombelor atomice şi numărul de victime civile care vor fi, pe vremea aceea era puţin cunoscut efectul radiaţiilor pe termen lung. De asemenea, în acele vremuri tulburi, viaţa civililor conta prea puţin în faţa intereselor militare. America a devenit o super-putere mondială în urma războiului, ceea ce i-a adus avantaje uriaşe pe termen lung, inclusiv dezvoltarea tehnologică fără precedent. Li s-a inoculat apoi americanilor de rând teama de sovietici, care mai dăinuie şi astăzi, pentru a justifica războiul rece şi menţinerea la cote ridicate a controlului şi a dominaţiei asupra lumii. Totuşi, japonezii au învins ulterior din punct de vedere economic, prin tenacitatea şi disciplina lor de samurai, chiar dacă au fost lipsiţi de resurse materiale.

cred ca nu exista zi sa nu ii multumesc lui truman ca a dat 2 bombe atomice si a folosit astfel aceasta arma teribila la sfarsitul unui razboi cumplit.

datorita acestui fapt, omenirea a avut parte de un razboi rece si nu de ww3.

Trimis de: cyber-sapiens pe 17 May 2010, 08:27 PM

QUOTE(turbo trabant @ 17 May 2010, 02:01 PM) *
cred ca nu exista zi sa nu ii multumesc lui truman ca a dat 2 bombe atomice si a folosit astfel aceasta arma teribila la sfarsitul unui razboi cumplit.

datorita acestui fapt, omenirea a avut parte de un razboi rece si nu de ww3.


Cine sa fi facut WW3 ?! blink.gif



Trimis de: Marduk pe 18 May 2010, 07:17 AM

QUOTE(CharonOfNyx @ 16 May 2010, 04:55 PM) *
Cred ca vorbesti prostii, Japonia era deja invinsa in momentele acelea.

Nu era invinsa, japonezii erau pregatiti sa reziste in fiecare casa, sat, oras, insula. Fanatismul lor era atat de puternic incat ar fi provocat pierderi enorme americanilor, tocmai de aceea americanii i-au presat pe rusi sa declare razboi Japoniei, declaratie urmata de invazia si ocuparea Kurilelor.

QUOTE(Erwin @ 16 May 2010, 07:58 PM) *
QUOTE
Americanii s-au gândit că, ştiut fiind că japonezii n-ar fi capitulat niciodată preferând să moară în kamikaze, atacurile atomice vor grăbi sfârşitul războiului,

Corect, este de altfel versiunea oficiala a motivului atacului nuclear, dar si testarea efectelor exploziilor atomice asupra populatiei, moralului si tehnicii de lupta este o varianta.
QUOTE
Li s-a inoculat apoi americanilor de rând teama de sovietici, care mai dăinuie şi astăzi, pentru a justifica războiul rece şi menţinerea la cote ridicate a controlului şi a dominaţiei asupra lumii.

Aveau si de ce sa se teama, rusi au demonstrat clar dorinta lor de dominatie mondiala, recuperand foarte repede in fata americanilor, bomba atomica cu hidrogen, rachetele intercontinentale si cosmice sunt doar cateva exemple care sustin motivatia fricii de comunism a unei tari care se considera inventatoarea capitalismului modern.
QUOTE
Totuşi, japonezii au învins ulterior din punct de vedere economic, prin tenacitatea şi disciplina lor de samurai, chiar dacă au fost lipsiţi de resurse materiale.

Fara ajutorul american nu ar fi reusit mare lucru, sa nu uitam ca planul Marshall a actionat si in Japonia, singurii care au refuzat acest plan au fost rusii atat pentru ei cat si pentru tarile "eliberate" de ei.



QUOTE(turbo trabant @ 17 May 2010, 02:01 PM) *
QUOTE
cred ca nu exista zi sa nu ii multumesc lui truman ca a dat 2 bombe atomice

poate ca era mai bine daca Truman si-ar fi calcat promisiunea SUA fata de alianta cu URSS si ar fi aruncat bombele la Moscova, inainte ca evreii comunisti infiltrati in programul atomic american sa furnizeze rusilor planurie armei atomice.
QUOTE
datorita acestui fapt, omenirea a avut parte de un razboi rece si nu de ww3.

cine sa mai faca WW3, rusii, chinezii, SUA n-au facut decat sa respecte intelegerile intre aliati dar s-au trezit ca URSS nu are de gand sa respecte nici un punct din aceste intelegeri din contra SUA au realizat ca dorinta comunistilor de a cucerii lumea este reala si periculoasa, chestia a fost ca pana sa reactioneze americanii rusii au fabricat bomba atomica si atunci "WW3" s-a transformat in razboi rece.


Trimis de: abis pe 18 May 2010, 09:26 AM

QUOTE(cyber-sapiens @ 17 May 2010, 09:27 PM) *
Cine sa fi facut WW3 ?!

URSS si SUA.

Trimis de: turbo trabant pe 18 May 2010, 10:46 AM

QUOTE(cyber-sapiens @ 17 May 2010, 08:27 PM) *
Cine sa fi facut WW3 ?! blink.gif

rusia vs china
china vs sua
sua vs rusia

e bine ca au folosit-o si au vazut cat de groaznica este.

Trimis de: turbo trabant pe 18 May 2010, 10:48 AM

QUOTE(cyber-sapiens @ 17 May 2010, 08:27 PM) *
Cine sa fi facut WW3 ?! blink.gif

rusia vs china
china vs sua
sua vs rusia

e bine ca au folosit-o si au vazut cat de groaznica este.

Trimis de: cyber-sapiens pe 18 May 2010, 05:36 PM

QUOTE(turbo trabant @ 18 May 2010, 11:48 AM) *
rusia vs china
china vs sua
sua vs rusia

e bine ca au folosit-o si au vazut cat de groaznica este.


Rusia era pe deplin satisfacuta teritorial, ba a cedat teritorii dupa I.Tarist al Ecaterinei (Polonia, Alaska, Moldova, Bulgaria, Mongolia, ...), si dovada este faptul ca Rusia nu si constituit teritorii coloniale "peste mari".
China a fost mai mereu sub-dezvoltata, controlata pana si de catre portughezi, iar in relatiile cu Rusia, au primit desert cat incape (Tarim si Gobi, Mongolia exterioara), deoarece rusii erau saturati de atata nisip, pana si Mongolia a ramas stat independent). jamie.gif

Trimis de: turbo trabant pe 18 May 2010, 05:44 PM

se pare ca ai "uitat" criza rachetelor din cuba cand razboiul ala rece si rusia deplin satisfacuta era sa se ia la tranta nucleara cu joe. sau ca rusii si chinezii si-au dat la giaole pe granita si s-au injurat ca la usa cortului planetar.

lacomia politicienilor sau natiunilor nu cunoaste decat o singura opreliste : mutual assured destruction . cu bomba nucleara bineinteles.

Trimis de: cyber-sapiens pe 18 May 2010, 06:07 PM

QUOTE(turbo trabant @ 18 May 2010, 06:44 PM) *
se pare ca ai "uitat" criza rachetelor din cuba cand razboiul ala rece si rusia deplin satisfacuta era sa se ia la tranta nucleara cu joe. sau ca rusii si chinezii si-au dat la giaole pe granita si s-au injurat ca la usa cortului planetar.

lacomia politicienilor sau natiunilor nu cunoaste decat o singura opreliste : mutual assured destruction . cu bomba nucleara bineinteles.


Rusia /URSS a actionat mai mult defensiv din frica, ei ar fi fost ultimii care ar fi apasat butonul rosu, ... si-au facut bombe nucleare datorita evenimentelor de la Hiroshima si Nagasaky. In plus rusii nu au intrat cu forta in tari departe de tara lor.

Cat priveste conflictul ruso-chinez, in WW2 China nu exista ca putere militara, ea fiind inarmata tocmai de rusi. Rusii ar fi putut ramane in Manciuria unde i-au batut pe japonezi, ori macar in Mongolia, dar nu au facut-o, ... au preferat sa se miste precum gaina in jurul casei, au asimilat teritorii poloneze, moldovenesti si trans-caucaziene, urmau sa cucereasca Afganistanul si nu stiu la ce le-ar fi folosit bolovanisul de aici ?!



Trimis de: turbo trabant pe 18 May 2010, 06:16 PM

suntem offtopic dar am impresia ca tu confunzi mentalitatea rusului de rand ( pe care o prezinti) cu cea a gastii de la kremlin care dorea "revolutie mondiala". rusii nu au apasat butonul rosu pentru ca stiau ca tara lor se prefacea in hiroshima ( cu tot cu dacia conducatorului, amantele si scaunele din ministere) intrucat americanii erau net superiori la nucleare.

vorbeam de conflictele de granita ruso-chineze dupa ww2.

Trimis de: cyber-sapiens pe 18 May 2010, 06:30 PM

QUOTE(turbo trabant @ 18 May 2010, 07:16 PM) *
suntem offtopic dar am impresia ca tu confunzi mentalitatea rusului de rand ( pe care o prezinti) cu cea a gastii de la kremlin care dorea "revolutie mondiala". rusii nu au apasat butonul rosu pentru ca stiau ca tara lor se prefacea in hiroshima ( cu tot cu dacia conducatorului, amantele si scaunele din ministere) intrucat americanii erau net superiori la nucleare.

vorbeam de conflictele de granita ruso-chineze dupa ww2.


Vorbesti de conflict ruso-chinez TARZIU dupa WW2 cand chinezii incearca putin nervii rusilor, dar nimic serios. rofl.gif

Revolutie mondiala doreau si americanii, dar una este fictiunea si alta era realitatea. Practic rusii ar fi putut cuceri teritorii tropicale, iar americanii nu s-ar fi bagat, dar nici rusii nu si-au dorit, nici...

Africa dispunea de teritorii "nerevendicate" dupa WW2, dar rusii nu s-au bagat nicaieri, nici macar Georgia ori Azerbadjanul nu au fost transformate intr-o "Rusie Tropicala" ! jamie.gif

Trimis de: turbo trabant pe 18 May 2010, 06:32 PM

QUOTE(cyber-sapiens @ 18 May 2010, 06:30 PM) *
Revolutie mondiala doreau si americanii

????

Trimis de: cyber-sapiens pe 18 May 2010, 06:57 PM

QUOTE(turbo trabant @ 18 May 2010, 07:32 PM) *
????


Capitalism, alea, alea... ohyeah.gif

PS: Sper ca esti constient ca FEUDALISM /sclavagism, nu este egal CAPITALISM.

Trimis de: turbo trabant pe 18 May 2010, 07:28 PM

monser una e revolutie (nu din aia ca la ploesti, bibicule!), si alta e capitalismul "you want fries with that?". capitalismul sufera cand consumatorii sunt pe post de hamburgher de la nucleara.

sfarsit offtopic.

Trimis de: cyber-sapiens pe 19 May 2010, 10:39 AM

QUOTE(turbo trabant @ 18 May 2010, 08:28 PM) *
monser una e revolutie (nu din aia ca la ploesti, bibicule!), si alta e capitalismul "you want fries with that?". capitalismul sufera cand consumatorii sunt pe post de hamburgher de la nucleara.

sfarsit offtopic.


WHAT ?! blink.gif

sfarsit offtopic.

Trimis de: milimetru pe 11 Jun 2010, 12:57 PM

Vazut un filmulet care mi-a lamurit pe deplin enigma "de ce i-a trebuit lui Hitler Norvegia". Aveam intrebarea, nelamurita, de ce a trebuit sa se "oboseasca" pentru tara asta, cind avea altele la indemina si chiar nu-i statea deloc "in drum"...

Cuvintul magic se pare ca e "Narvik". Port norvegian aflat dincolo de Cercul Polar, unde apa nu ingheata niciodatala, la cca 180-200 km de marile zacaminte de fier de la Kiruna (nordul Suediei), pe unde "ieseau in lume" acele resurse strategice. Cica daca n-ar fi avut acces la minereul de fier de acolo masinaria de razboi germana n-ar fi putut functiona mai mult de 12 luni...

In al doilea rind nordul extrem norvegian le-au oferit nemtilor punct de plecare in atacarea portului rusesc Murmansk, vital pentru sovietici dupa atacarea de catre Germania din iunie "41. Spre mirarea mea am aflat ca o astfel de incercare chiar a si fost facuta (impreuna cu aliatul finlandez). Dar lipsa completa a drumurilor de acces spre portul rusesc a blocat inaintarea nazista cu doar 100km inainte de atingerea obiectivului...

Trimis de: Marduk pe 11 Jun 2010, 01:04 PM

Foarte interesant documentarul l-am urmarit si eu. Sovieticii, Stalin a anticipat corect pe incapacitatea masinilor de razboi germabe de a se misca fara infrastructura, restul a fost facut de generalul iarna. Eu cred ca Hitler si-a data seama ca a pierdut razboiul cand a pierdur batalia de la Stalingrad, pe urma a tot asteptat miracolul armelor fantastice promise de stiinta si industria germana. Acestea au venit prea tarziu si dupa razboi au profitat altii de ele.

Trimis de: turbo trabant pe 21 Jun 2010, 01:06 PM

QUOTE(Marduk @ 11 Jun 2010, 01:04 PM) *
Eu cred ca Hitler si-a data seama ca a pierdut razboiul cand a pierdur batalia de la Stalingrad, pe urma a tot asteptat miracolul armelor fantastice promise de stiinta si industria germana.

nu el ci anturajul, e destul de bine documentata asta in jurnalele mai marilor vremii. si populatia s-a prins.
armele fantastice au fost un mare fas fara cea mai esentiala arma fantastica: bomba atomica.

Trimis de: Marduk pe 21 Jun 2010, 01:45 PM

daca germanii ar fi avut in '41 tancul Tiger, avionul cu reactie ME 262 si rachetele V2 sigur WW2 ar fi avut alt deznodamant iar istoria ar fi scris-o nemtii. probabil ca americanii s-ar fi aliat cu germanii in cele din urma iar bomba atomica ar fi ramas doar un proiect numit Manhattan.

Trimis de: turbo trabant pe 21 Jun 2010, 02:06 PM

nemtilor le-a lipsit nu tehnica ci productia de masa a acestei tehnici.

cand vizitezi orice muzeu de aviatie/balistica cu piese apartinand ww2 esti impresionat de multitudinea de variante produse de nemti comparate cu cateva modele ale aliatilor dar pe care le-au produs in numar mare. razboiul a fost pierdut din considerente de filosofie si organizare a resurselor .

Trimis de: Marduk pe 21 Jun 2010, 03:17 PM

nu au avut mana de lucru si nici resurse sa faca productie de masa ca sa nu mai punem la socoteala si bombardamentele aliatilor, lipsa unui radar performant si faptul ca aliatii decriptasera "Enigma".

Trimis de: turbo trabant pe 21 Jun 2010, 03:28 PM

se adauga si dorinta de " a avea cele mai bune arme" care i-a dus la cautarea eterna a armei perfecte. aliatii s-au multumit cu cateva arme imperfecte dar eficiente.

Trimis de: abis pe 21 Jun 2010, 03:37 PM

E deajuns sa te uiti pe harta ca sa realizezi ca germanii nu puteau castiga razboiul. Luptau pe doua fronturi, in vest si in est (ba chiar pe trei daca punem la socoteala si Africa), erau nevoiti sa se bazeze exclusiv pe resursele proprii si pe cele din tarile ocupate, pe cand aliatii aveau la dispozitie resurse de pe cinci continente. Spre sfarsitul razboiului penuria de combustibil ajunsese teribila in randul trupelor germane. Nu poti lupta incercuit din toate partile si sa mai si casitigi, daca nu ai sursesigure si constante de aprovizionare. In pus, n-au luat in calcul faptul ca in Rusia nu-i suficient sa ajungi la Moscova ca sa castigi razboiul. Si Napoleon ajunsese.

Trimis de: turbo trabant pe 21 Jun 2010, 03:46 PM

QUOTE(abis @ 21 Jun 2010, 03:37 PM) *
Luptau pe doua fronturi, in vest si in est (ba chiar pe trei daca punem la socoteala si Africa), erau nevoiti sa se bazeze exclusiv pe resursele proprii si pe cele din tarile ocupate,
si americanii si englezii luptau tot pe doua fronturi, diferenta de strategie fiind cea castigatoare. nemtii au facut prostia sa exploateze tarile ocupate in loc sa le integreze.
Spre sfarsitul razboiului penuria de combustibil ajunsese teribila in randul trupelor germane.
thank you , king Michael.

chestia cu razbelul pe 2 fronturi e foarte raspandita imediat dupa ww2 de diversi maresali si ghenereli ca sa isi justifice pupincurismul maxim si lasitatea in fata marelui jeniu militar care i-a condus si implicit esecul militar.

germanica a avut enorm de mult resurse dar organizarea interna nu mai era roza deloc (era chiar haos in anii 1943-1944 de '45 nu mai vorbim). ca jurnalele de razboi prezinta boborul strans unit in jurul fiurarului e alta poveste la fel ca jurnalele din dec 89 cu scrisori de adeziune si infierari ale huliganilor.

Trimis de: abis pe 5 Nov 2010, 05:56 PM

Un articol despre atrocitatile savarsite de armata romana impotriva evreilor, http://www.ziaruldeiasi.ro/local/gropi-comune-la-10-km-de-iasi~ni6qgr.

Trimis de: March pe 5 Nov 2010, 06:00 PM

QUOTE(abis @ 5 Nov 2010, 07:56 PM) *
Un articol despre atrocitatile savarsite de armata romana impotriva evreilor, http://www.ziaruldeiasi.ro/local/gropi-comune-la-10-km-de-iasi~ni6qgr.

Da, si cei vrei ? unsure.gif Sa vina din nou comisia aia si sa mai declare odata ca a fost holocaust ?

Trimis de: abis pe 5 Nov 2010, 06:22 PM

Nu inteleg motivul agresivitatii tale verbale.

Trimis de: Marduk pe 5 Nov 2010, 06:54 PM

Armata romana, jandarmeria si mai ales politia romana au comis atrocitati impotriva evreilor romani, trebuie sa ne asumam aceasta povara chiar daca unii vor avea de castigat din chestia asta. Eu personal le cer iertare tuturor evreilor sau urmasilor lor care au avut de suferit de pe urma romanilor care au abuzat de pozitia lor in acele vremuri. Pe de alta parte am rugamintea ca evreii sa cantareasca, daca acest cuvat este cel mai potrivit, cati evrei au reusit sa se salveze datorita atitudinii unor romani care nu s-au lasat convinsi de doctrina fascito-legionara. Desi multi se feresc sa recunoasca aceste atrocitati datorita unor temeri pecuniare, eu personal cred ca trebuie sa ne asumam aceasta parte a istoriei noastre.

Trimis de: Rovaniemi pe 5 Nov 2010, 09:37 PM

Și eu vreau ca statul turc să-și ceară iertare și plătească despăgubiri pentru copiii de oaste strînși din Țările Române în perioada medievală. și etc., și etc, și iarăși etc. ... Asta așa, ca să aibă și osmanlîii o temere pecuniară.




Trimis de: Marduk pe 5 Nov 2010, 09:49 PM

Ar fi bine ca turcii sa-si ceara iertare macar fata de armeni si de greci, romanii au un alt statut in aceasta conjunctura.

Trimis de: Rovaniemi pe 5 Nov 2010, 09:57 PM

N-ai înțeles, eram ironic. rolleyes.gif

Aș avea o oarecare simpatie față de demersurile astea evreiești, dar din păcate pentu ei, toate se reduc pînă la urmă la un singur lucru: "Vreem despăgubiri!"

Să le fie rușine!! își vînd și cumpără neamul pentru un blid de linte. devil.gif

Trimis de: Marduk pe 6 Nov 2010, 12:28 AM

QUOTE(Rovaniemi @ 5 Nov 2010, 09:57 PM) *
Aș avea o oarecare simpatie față de demersurile astea evreiești, dar din păcate pentu ei, toate se reduc pînă la urmă la un singur lucru: "Vreem despăgubiri!"

Ok, am inteles, nu vrei sa le dai despagubirii, ce vrei sa le dai? ce crezi ca l-ar da satisfactie pentru pierderile pe care le-au suferit?

Trimis de: freeman pe 6 Nov 2010, 01:17 AM

QUOTE(Marduk @ 5 Nov 2010, 09:49 PM) *
Ar fi bine ca turcii sa-si ceara iertare macar fata de armeni si de greci...

Fata de armeeni si-au cerut acum cativa ani.

Trimis de: March pe 6 Nov 2010, 04:13 PM

QUOTE(Rovaniemi @ 5 Nov 2010, 11:37 PM) *
Și eu vreau ca statul turc să-și ceară iertare și plătească despăgubiri pentru copiii de oaste strînși din Țările Române în perioada medievală. și etc., și etc, și iarăși etc. ... Asta așa, ca să aibă și osmanlîii o temere pecuniară.

Dupa gandirea asta adanca ar trebui ca noi sa cerem despagubiri si de la statul italian pentru ce au facut inaintasii lor romani Daciei ! tongue.gif

Trimis de: March pe 7 Nov 2010, 06:52 PM

Un exceptional http://mariusmina.blogspot.com/2010/11/king-michael-of-romania-war-stories.html cu Regele Mihai este dat pe canalul Fox News din USA sub titlul "Povestiri de razboi ".

Trimis de: Rovaniemi pe 7 Nov 2010, 10:44 PM

QUOTE(March @ 6 Nov 2010, 04:13 PM) *
Dupa gandirea asta adanca ar trebui ca noi sa cerem despagubiri si de la statul italian pentru ce au facut inaintasii lor romani Daciei ! tongue.gif



Ha ha ha ... ție ți se pare că asta e gîndirea mea adîncă? Nu, nici vorbă, e gîndirea adîncă a liderilor evreimii, transpusă pe coordonate românești. Șalom!

Trimis de: abis pe 8 Nov 2010, 11:05 AM

QUOTE(Rovaniemi @ 5 Nov 2010, 09:57 PM) *
Aș avea o oarecare simpatie față de demersurile astea evreiești, dar din păcate pentu ei, toate se reduc pînă la urmă la un singur lucru: "Vreem despăgubiri!"

Parerea mea este ca demersurile astea ar trebui sa le faca inainte de toate romanii, ca sa isi cunoasca propria lor istorie. Noi ne multumim sa invatam in scoala o istorie contrafacuta si propagandistica in care neamul romanesc e cel mai tare din zona asta a lumii (cel putin), cel mai viteaz, mai drept si fara prihana.

Trimis de: March pe 8 Nov 2010, 11:33 AM

QUOTE(abis @ 8 Nov 2010, 01:05 PM) *
Noi ne multumim sa invatam in scoala o istorie contrafacuta si propagandistica in care neamul romanesc e cel mai tare din zona asta a lumii (cel putin), cel mai viteaz, mai drept si fara prihana.


Asa e !

Trimis de: Marduk pe 8 Nov 2010, 04:47 PM

QUOTE(abis @ 8 Nov 2010, 11:05 AM) *
.................inainte de toate romanii, ca sa isi cunoasca propria lor istorie. Noi ne multumim sa invatam in scoala o istorie contrafacuta si propagandistica in care neamul romanesc e cel mai tare din zona asta a lumii (cel putin), cel mai viteaz, mai drept si fara prihana.

Asta este istoria pe care ne-o ofera scoala, pana la "revolutie" istoria era controlata de comunisti, acum de cine este controlata? cine-i tine pe istorici, pe cei care scriu carti de istorie sa scrie istoria asa cum a fost ea? Exista si o alta istorie pe care nu o inveti la scoala si daca chiar vrei sa inveti istorie nu te multumesti cu cea predata la scoala, cauti in biblioteci, rasfoiesti reviste de specialiatate, etc. Am totusi o intrebare crezi ca istoria Frantei, sau a Angliei, istoria evului mediu, pana la aparitia tiparnitei, cartilor, ziarelor, etc. era diferita de istoria tarilor romane?

QUOTE(March @ 8 Nov 2010, 11:33 AM) *
Asa e !

Nu, eu nu cred ca este asa, istoria trebuie studiata extra scolar, ceea ce se face la scoala este pentru toti cetatenii acestei tari, pentru mandrie, pentru patriotism, etc. Ca exemplu, crezi ca toti elevii trebuie sa stie ca la Calugareni Mihai Viteazul nu a repurtat nicio victorie? daca ar sti la ce le-ar folosii? Daca ar fi dupa mine as face carti de istorie prezentand scrierile bizantine si turcesti care fac referire la neamul romanesc si m-as ferii sau as fi foarte precaut atunci cand as prezenta scrierile unguresti, sasesti sau occidentale.

Trimis de: abis pe 8 Nov 2010, 05:02 PM

QUOTE(Marduk @ 8 Nov 2010, 04:47 PM) *
Ca exemplu, crezi ca toti elevii trebuie sa stie ca la Calugareni Mihai Viteazul nu a repurtat nicio victorie? daca ar sti la ce le-ar folosii?

Dar la ce le foloseste daca invata ca un anumit eveniment s-a intamplat altfel decat in realitate?

Istoria, cu bune si cu rele, trebuie invatata asa cum a fost, fara inflorituri si fara a trece sub tacere episoadele delicate - asa cum sunt atrocitatile comise de armata romana.

Trimis de: March pe 8 Nov 2010, 05:06 PM

QUOTE(Marduk @ 8 Nov 2010, 06:47 PM) *
Asta este istoria pe care ne-o ofera scoala, pana la "revolutie" istoria era controlata de comunisti, acum de cine este controlata? cine-i tine pe istorici, pe cei care scriu carti de istorie sa scrie istoria asa cum a fost ea? sau as fi foarte precaut atunci cand as prezenta scrierile unguresti, sasesti sau occidentale.

Citeste cartea lui Neagu Djuvara aparuta la Humanitas si ai sa afli acolo ceva interesant si nu minciunile turnate pe gat elevilor ante si post '89 .

Trimis de: Marduk pe 8 Nov 2010, 05:22 PM

QUOTE(abis @ 8 Nov 2010, 05:02 PM) *
QUOTE
Dar la ce le foloseste daca invata ca un anumit eveniment s-a intamplat altfel decat in realitate?

Tu crezi ca nemtii din clasele primare invata in cartile lor de istorie ca poporul german este responsabil de episodul istoric numit nazism? Una este sa-ti asumi ce s-a intamplat sa regreti si alta sa-i denigrezi la gramada pe toti cei care au avut un rol in istoria unei tari sau sa prezinti episoade marcante ale istoriei care fac cinste neamului respectiv. De ce nu putem sa facem exact cum fac ceilalti? Crezi ca in cartile de istorie din Israel se scrie despre rolul jucat de Golda Meir in miscarea extremista sionista care a pus la cale si atentate? De ce trebuie sa acceptam cenusa pe care ne-o toarna in cap altii pe langa ceea ce ne turnam noi?
QUOTE
Istoria, cu bune si cu rele, trebuie invatata asa cum a fost, fara inflorituri si fara a trece sub tacere episoadele delicate - asa cum sunt atrocitatile comise de armata romana.

Te intreb cu ce-l ajuta pe un elev din clasele 1-8 care va ajunge agricultor, cioban, cismar, zidar sau sofer sa stie ca armata romana a comis atrocitati?



QUOTE(March @ 8 Nov 2010, 05:06 PM) *
Citeste cartea lui Neagu Djuvara aparuta la Humanitas si ai sa afli acolo ceva interesant si nu minciunile turnate pe gat elevilor ante si post '89 .

Daca te referi la cumanii lui Djuvara am sa-ti spun ca eu nu sunt de acord cu ipoteza domniei sale.

Trimis de: abis pe 8 Nov 2010, 05:48 PM

QUOTE(Marduk @ 8 Nov 2010, 05:22 PM) *
Tu crezi ca nemtii din clasele primare invata in cartile lor de istorie ca poporul german este responsabil de episodul istoric numit nazism?

Nu stiu si nici nu ma intereseaza acest aspect.

Mi se pare important sa cunosti adevarul, oricare ar fi el, nu sa ne imbatam cu o minciuna calduta.
QUOTE
Te intreb cu ce-l ajuta pe un elev din clasele 1-8 care va ajunge agricultor, cioban, cismar, zidar sau sofer sa stie ca armata romana a comis atrocitati?

Dar il ajuta mai mult sa stie o istorie contrafacuta, departe de realitate?

Trimis de: Marduk pe 8 Nov 2010, 06:13 PM

QUOTE(abis @ 8 Nov 2010, 05:48 PM) *
QUOTE
Nu stiu si nici nu ma intereseaza acest aspect.

De ce nu te intereseaza? crezi ca un neamt este mai buni decat tine?
QUOTE
Mi se pare important sa cunosti adevarul, oricare ar fi el, nu sa ne imbatam cu o minciuna calduta.

Moncher adevarul deranjeaza pe multi, mai ales pe astia micii care vor afla ca am fost de fapt cumani nu romani, ca numele de roman este un nume artificial, ca Stefan cel Mare, Mihai sau Mircea au fost doar niste voievzi locali fara importanta in lumea inconjuratoare. Ca tot acest popor a depins de altii pentru a se salva din rahatul istoriei, asta vrei sau vrei sa facem ca francezii care o prezinta pe Ioana D'arc drept a doua fecioara Maria, or ca englezii care il prezinta pe Guillaume le Conquérant ( William Cuceritorul) ca pe salvatorul regatului
QUOTE
Dar il ajuta mai mult sa stie o istorie contrafacuta, departe de realitate?

N-as putea sa-i spun "contrafacuta" ci doar inflorita asa cum este si la altii.


Trimis de: abis pe 8 Nov 2010, 07:02 PM

QUOTE(Marduk @ 8 Nov 2010, 06:13 PM) *
De ce nu te intereseaza? crezi ca un neamt este mai buni decat tine?

Nu ma intereseaza daca altii isi "infloresc" istoria sau nu.

Ma intereseaza sa stiu care este adevarul atat despre istoria noastra, cat si despre a altora. Si ma intereseaza ca in scoli, de exemplu, sa se predea istorie, nu propaganda.

Si nu imi pun problema daca "un neamt" este mai bun decat mine. Unii nemti sunt, altii nu.

QUOTE
N-as putea sa-i spun "contrafacuta" ci doar inflorita asa cum este si la altii.

Lasa-i domnule pe altii in pace. Ce fac altii e treaba lor. Ce ti se pare in neregula in a afla, in cazul in care acest lucru este adevarat, ca armata romana, in Al Doilea Razboi Mondial, nu a fost o armata de fecioare neprihanite, asa cum este prezentata de istoria pe care o stim ori de filmele facute de Nicolaescu?

Trimis de: Marduk pe 8 Nov 2010, 08:13 PM

QUOTE(abis @ 8 Nov 2010, 07:02 PM) *
QUOTE
Nu ma intereseaza daca altii isi "infloresc" istoria sau nu.

Ar trebui sa te intereseze in cazul in care nu vrei sa fi frustrat de istorianeamului tau.
QUOTE
Ma intereseaza sa stiu care este adevarul atat despre istoria noastra, cat si despre a altora.

Daca te intereseaza istoria cred ca va trebui sa citesti mai mult decat se preda la scoala, scoala este pentru educatie, nu pentru cunoastere.
QUOTE
Si ma intereseaza ca in scoli, de exemplu, sa se predea istorie, nu propaganda.

Istorie sau propaganda? Eu cred ca in scoli se preda istorie, propaganda se face in afara scolii.
QUOTE
Si nu imi pun problema daca "un neamt" este mai bun decat mine. Unii nemti sunt, altii nu.

Poate ca ar trebui sa sti ca nemtii sunt invatati sa creada ca sunt cei mai buni dintre cei mai buni, iar ca idee am sa-ti spun ca nici un neamt nu gandeste ca tine "Si nu imi pun problema daca "un neamt" este mai bun decat mine" neamtul este crescut sa creada, educat sa dovedeasca, ca este mai bun decat altii.
QUOTE
Lasa-i domnule pe altii in pace. Ce fac altii e treaba lor.

Daca as trai intr-un pustiu poate nu m-ar interesa, dar traiesc azi intr-o lume tot mai mica, un sat in care eu sunt roman si trebuie sa ma uit si la ceilalti ce fac, cum fac si de ce fac ceea ce fac.
QUOTE
Ce ti se pare in neregula in a afla, in cazul in care acest lucru este adevarat, ca armata romana, in Al Doilea Razboi Mondial, nu a fost o armata de fecioare neprihanite, asa cum este prezentata de istoria pe care o stim ori de filmele facute de Nicolaescu?

Am spus, daca se afla ce a facut armata romana in WW2 la gradinita sau la scoala primara reprezinta ceva, daca se afla toate astea la colegiu sau la universitate este cu totul altceva, nu vad rostul de a impuia capul unor copii de gimnaziu cu aceste aspecte, la liceu si mai departe se poate vorbi despre constientizare, asumare, cercetare, etc.


Trimis de: abis pe 9 Nov 2010, 10:16 AM

QUOTE(Marduk @ 8 Nov 2010, 08:13 PM) *
Ar trebui sa te intereseze in cazul in care nu vrei sa fi frustrat de istorianeamului tau.

Nu inteleg ce vrei sa spui. Nu vad niciun motiv pentru a fi frustrat de istoria neamului, oricare ar fi ea.
QUOTE
scoala este pentru educatie, nu pentru cunoastere

Cu asta ai spus tot. laugh.gif

Da, la scoala nu invatam adevarul, pentru ca nu trebuie sa-l stim, ne este refuzata cunoasterea; in schimb, ni se servesc informatii trunchiate, adevaruri partiale ori minciuni de-a dreptul pentru ca sunt considerate "educative".

Si ti se pare normal lucrul asta...


Cine uită istoria, riscă să o repete

Şi veţi cunoaşte adevărul, iar adevărul vă va face liberi
...
QUOTE
neamtul este crescut sa creada, educat sa dovedeasca, ca este mai bun decat altii.

Habar nu am ce manuale germane ti-au cazut tie in mana, sincer ma indoiesc, dar nu despre asta discutam aici. Ci despre istoria WW2.
QUOTE
nu vad rostul de a impuia capul unor copii de gimnaziu cu aceste aspecte, la liceu si mai departe se poate vorbi despre constientizare, asumare, cercetare, etc

Rostul ar fi ca ceea ce se preda sa corespunda in masura cat mai mare realitatii... Nu sa le spui una la scoala generala si alta la liceu.

Trimis de: Marduk pe 9 Nov 2010, 12:22 PM

QUOTE(abis @ 9 Nov 2010, 10:16 AM) *
QUOTE
Nu vad niciun motiv pentru a fi frustrat de istoria neamului, oricare ar fi ea.

La varsta ta numai poti fi frustrat dar copiii de scoala primara ar putea fi.
QUOTE
Da, la scoala nu invatam adevarul, pentru ca nu trebuie sa-l stim, ne este refuzata cunoasterea;

Moncher la scoala nu se face cunoastere, chestia asta careia ii zice cunoastere, se face in particular prin studiu aprofundat nu pe bancile scolii. La scoala ar trebui sa fim pregatiti pentru viata nu sa studiem istoria in amanunt. Oricum ce se face acum in scoala este o pierdere de timp si nu-i ajuta pe bietii copii cu nimic.
QUOTE
ni se servesc informatii trunchiate, adevaruri partiale ori minciuni de-a dreptul pentru ca sunt considerate "educative". Si ti se pare normal lucrul asta...

Foarte normal.
QUOTE
.... dar nu despre asta discutam aici. Ci despre istoria WW2.

Corect.
QUOTE
Rostul ar fi ca ceea ce se preda sa corespunda in masura cat mai mare realitatii... Nu sa le spui una la scoala generala si alta la liceu.

Aici ai dreptate, istoria se preda in trepte, pentru scoala primara o treapta, colegiu o alta treapta, facultate o alta treapta, masterat o alta treapta, mie mi se pare corect sa fie asa cu toate materiile.


Trimis de: abis pe 9 Nov 2010, 03:59 PM

QUOTE(Marduk @ 9 Nov 2010, 12:22 PM) *
copiii de scoala primara ar putea fi

Nu au de ce sa fie; mai frustrati sunt daca in scoala ii inveti minciuni si dupa aia afla ca adevarul nu-i nici pe departe asa
QUOTE
La scoala ar trebui sa fim pregatiti pentru viata nu sa studiem istoria in amanunt

Participarea romanilor la Holocaust nu este un "amanunt". Nu vad niciun motiv pentru a fi trecuta sub tacere. Nu suntem mai "pregatiti pentru viata" daca invatam doar despre "realizari", iar petele negre le trecem sub tacere. Cu ce esti mai "pregatit pentru viata" daca inveti o istorie edulcorata, curatata de lucrurile negative, cele pozitive fiind augmentate artificial?


Asa ca hai sa nu mai facem teoria chibritului aici si sa vorbim concret despre ce s-a intamplat in realitate in timpul razboiului.

Trimis de: Cla pe 9 Nov 2010, 04:27 PM

QUOTE(Marduk @ 9 Nov 2010, 11:22 AM) *
La varsta ta numai poti fi frustrat dar copiii de scoala primara ar putea fi.


Dragul meu Marduk, la orice vârsta ai putea fi frustrat.
Hai sa zicem ca ti-a pierdut partidul pe care l-ai ales si tocmai cu învingatorul s-a culcat nevasta ta.

Na, ce mai vrei... 6.gif (Vând streanguri de orice dimensiuni, Winchester, Heckler&Koch, Remington, Uzi, etc.)

Trimis de: Cla pe 9 Nov 2010, 04:50 PM

QUOTE
Istorie sau propaganda? Eu cred ca in scoli se preda istorie, propaganda se face in afara scolii

Se preda ca dacii au omorât romanii si turcii, uitând cum au luat-o în freza.

QUOTE
Poate ca ar trebui sa sti ca nemtii sunt invatati sa creada ca sunt cei mai buni dintre cei mai buni

Dragul meu, distanteaza-te de tâmpenia asta.

QUOTE
Daca as trai intr-un pustiu poate nu m-ar interesa, dar traiesc azi intr-o lume tot mai mica, un sat in care eu sunt roman si trebuie sa ma uit si la ceilalti ce fac, cum fac si de ce fac ceea ce fac.

Vreau si eu lapte de capra, merge ca App pe la Mac?

QUOTE
nu vad rostul de a impuia capul unor copii de gimnaziu cu aceste aspecte, la liceu si mai departe se poate vorbi despre constientizare, asumare, cercetare, etc.

Uite tocmai asta se face la scoala în Germania, n-ar fi rau sa nu se uite ce s-a facut rau în România.

Asta e istorie !!

Trimis de: Marduk pe 9 Nov 2010, 07:25 PM

QUOTE(abis @ 9 Nov 2010, 03:59 PM) *
QUOTE
Nu au de ce sa fie; mai frustrati sunt daca in scoala ii inveti minciuni si dupa aia afla ca adevarul nu-i nici pe departe asa

Din contra cei care vor merge mai departe cu scoala vor fi mult mai interesati pentru ca vor observa o diferenta intre ce au invatat la gimnaziu si ce invata la colegiu sau facultate.
QUOTE
Participarea romanilor la Holocaust nu este un "amanunt". Nu vad niciun motiv pentru a fi trecuta sub tacere.

Nu trebuie trecut sub tacere doar ca nu cred ca trebuie dezvoltat la gimnaziu, mai tarziu se poate discutat serios, nu poti sa faci responsabil de holocaust pe bunicul sau strabunicul unui tanc de clasa a IV-a sau chiar a VII-a. Nu inteleg de ce scri holocaust cu litera mare? cati ani trebuie sa treaca de la un holocaust ca sa uitam si sa iertam? Daca o sa ne uitam prin Biblie o sa observam ca evreii au exterminat popoare intregi si nu de dragul unei doctrine al unei ideologii ci pur si simplu din motive religioase.
QUOTE
Nu suntem mai "pregatiti pentru viata" daca invatam doar despre "realizari", iar petele negre le trecem sub tacere.

Depinde, daca o sa ramai toata viata cioban sau agricultor nu o sa ai probleme, daca o sa vrei sa ajungi profesor, istoric, arheolog, etc. atunci da cred ca nu trebuie sa trecem sub tacere petele negre din istoria noastra.
QUOTE
Asa ca hai sa nu mai facem teoria chibritului aici si sa vorbim concret despre ce s-a intamplat in realitate in timpul razboiului.

De acord, dar despre ce vorbeam? unsure.gif



QUOTE(Cla @ 9 Nov 2010, 04:27 PM) *
Na, ce mai vrei... 6.gif (Vând streanguri de orice dimensiuni, Winchester, Heckler&Koch, Remington, Uzi, etc.)

Daca nu ai sapun am eu cateva tone in stoc, tu cu streangurile eu cu sapunul, poate gasim un turc sa ne gaseasca niste musterii.

QUOTE(Cla @ 9 Nov 2010, 04:50 PM) *
QUOTE
Se preda ca dacii au omorât romanii si turcii, uitând cum au luat-o în freza.

Si spartanii au luoat-o in freza dar ei au ramas in istorie pe cand dacii si getii nu, mai depinde si cum sti sa te prezinti istoriei. Americanii, rusii, englezii si-au luat-o uneori rau de tot in WW2 dar au stiut sa prezinte doar victoriile, infrangerile le-au discutat doar.
QUOTE
Dragul meu, distanteaza-te de tâmpenia asta.

Chiar ai putea sa ne zici ceva despre ce invata copii in Germania, nu stiu de ce am impresia ca sistemul educational german chiar pregateste copiii pentru viata de zi cu zi nu cu fel de fel de prostii menite sa-i faca pe toti ingineri, doctori sau profesori.


Trimis de: abis pe 10 Nov 2010, 10:02 AM

QUOTE(Marduk @ 9 Nov 2010, 07:25 PM) *
Din contra cei care vor merge mai departe cu scoala vor fi mult mai interesati pentru ca vor observa o diferenta intre ce au invatat la gimnaziu si ce invata la colegiu sau facultate.

Bati campii
QUOTE
nu poti sa faci responsabil de holocaust pe bunicul sau strabunicul unui tanc de clasa a IV-a sau chiar a VII-a.

Aberezi. Daca la ora de istorie se invata despre istoria reala, nu despre una inventata, nu inseamna ca bunicii elevilor de azi ar fi cei vinovati. Doar in masura in care au participat efectiv la acele atrocitati...
QUOTE
cati ani trebuie sa treaca de la un holocaust ca sa uitam si sa iertam?

Nu avem niciun motiv sa uitam. Cine uita sau nu stie istoria, risca sa o repete.
QUOTE
Daca o sa ne uitam prin Biblie o sa observam ca evreii au exterminat popoare intregi si nu de dragul unei doctrine al unei ideologii ci pur si simplu din motive religioase.

Si pentru asta merita ce le-au facut germanii, romanii si aliatii lor?
QUOTE
daca o sa ramai toata viata cioban sau agricultor nu o sa ai probleme

Daca o sa ramai toata viata cioban sau agricultor tot ai drept de vot; nu esti rupt de lume si poti influenta, intr-o anumita masura, mersul lucrurilor in tara. Si pana la urma cunoasterea istoriei neamului nu are de ce sa fie apanajul specialistilor, toti romanii ar trebui sa stie cine sunt, de unde vin, ce au facut stramosii lor. Cunoasterea trecutului este indispensabila pentru intelegerea prezentului.
QUOTE
despre ce vorbeam?

Eu vorbeam despre faptul ca armata romana, in WW2, a comis atrocitati comparabile cu cele naziste. Tu bateai campii.

Trimis de: Cla pe 10 Nov 2010, 12:22 PM

QUOTE
Chiar ai putea sa ne zici ceva despre ce invata copii in Germania, nu stiu de ce am impresia ca sistemul educational german chiar pregateste copiii pentru viata de zi cu zi nu cu fel de fel de prostii menite sa-i faca pe toti ingineri, doctori sau profesori.


O s-o fac, Marduk, o sa ma uit la copila de la vecina in manual. Nu de alta, dar ma intereseaza si pe mine ce se preda la scoli.

Ca fapt divers... Am cunoscut o doamna care se numeste Gittler.

Boing !! Mi-au adus aminte filmele rusesti care Gitler = Hitler.

Poti sa pui pariu ca m-a înjurat pe chestia asta rofl.gif

Trimis de: Marduk pe 10 Nov 2010, 03:55 PM

QUOTE(abis @ 10 Nov 2010, 10:02 AM) *
QUOTE
Bati campii

Cu mii de maci rosii si graul inspicat.
QUOTE
....Daca la ora de istorie se invata despre istoria reala, nu despre una inventata, nu inseamna ca bunicii elevilor de azi ar fi cei vinovati.

De unde ai dedus ca acei copii nu vor simti vinovatia nu vor avea o stare de culpabilitate, poate ca de fapt asta se si doreste.
QUOTE
Nu avem niciun motiv sa uitam. Cine uita sau nu stie istoria, risca sa o repete.

Corect, dar sa iertam si sa nu facem atata caz poate ca ar fi mai intelept, mai de bun simt. Romanii au fost si ei deportati au murit cu miile prin Siberia dar or din bun simt ori din dezinteres nu se mai face atata caz pe chestia asta. O sa-mi zici ca nu poate fi comparat cazul in sine, dar oare numarul mai conteaza in aceasta comparatie sau faptele in sine?
QUOTE
Si pentru asta merita ce le-au facut germanii, romanii si aliatii lor?

Nu, am spus si voi repeta, nici macar un singur evreu nu merita sa moara doar pentru ca era evreu, dar continui sa cred ca se face prea mare caz din asta, ca discriminarea se face in sens invers in acest moment, ca holocaustul a devenit ceva specific poporului evreu, or nu este asa si alte popoare au suferit in istorie poate la fel de mult. Eu zic ca este cazul sa iertam dar sa nu uitam si nimic mai mult, altfel riscam sa cadem in cealalta extrema.
QUOTE
Daca o sa ramai toata viata cioban sau agricultor tot ai drept de vot; nu esti rupt de lume si poti influenta, intr-o anumita masura, mersul lucrurilor in tara.

Asa si daca am doar 6, 7 sau 8 clase stiu sa scriu si sa citesc bine, nu pot sa am propriile decizii? nu pot sa votez, sa influentez mersul lucrurilor in tara mea? musai sa am liceu sau facultate?
QUOTE
Si pana la urma cunoasterea istoriei neamului nu are de ce sa fie apanajul specialistilor, toti romanii ar trebui sa stie cine sunt, de unde vin, ce au facut stramosii lor.

Moncher si cine ne poate spune cu certitudine ce suntem? cine suntem? ce inseamna cunoasterea istoriei neamului? Specialistii studiaza istoria in profunzime, la scoala doar se invata istorie sa stie si romanul ca nu este tigan, ungur sau cuman. Eu cred ca este de ajuns cata istorie se face la gimnaziu acum, oricum ar trebui sa fim mai nationalisti decat suntem altfel riscam sa fim integrati ca moldovenii in cine stie ce alta patrie.
QUOTE
Eu vorbeam despre faptul ca armata romana, in WW2, a comis atrocitati comparabile cu cele naziste.

Aberezi. Cati comandanti, ofiteri sau subofiteri ai auzit tu ca au fost judecati si condamnati pentru aceste atrocitati? trebuie sa existe niste statistici undeva, niste referinte asa cum s-a spus despre polonezi, letoni, slovaci, unguri, etc. De ce nu s-a auzit in aceasta speta despre romani si italieni nimic sau aproape nimic? au stiut romanii si italienii sa ascunda atat de bine crimele comise? or poate ca trupele care au comis aceste atrocitati de care vorbesti nu erau din armata romana, erau de la siguranta, jandarmerie sau legionari.


Trimis de: abis pe 10 Nov 2010, 05:47 PM

QUOTE(Marduk @ 10 Nov 2010, 03:55 PM) *
De unde ai dedus ca acei copii nu vor simti vinovatia nu vor avea o stare de culpabilitate, poate ca de fapt asta se si doreste.


"Se doreste" cine?

Eu doresc doar aflarea adevarului.
QUOTE
sa iertam si sa nu facem atata caz

Pe cine sa iertam? Armata romana? Politia, jandarmeria, paramilitarii lui Maniu, legionarii si pe toti cei care au savarsit astfel de lucruri?
Victimele sunt singurele care pot sa ierte.
Si nu poti ierta ceva ce nu cunosti.
QUOTE
si alte popoare au suferit in istorie poate la fel de mult.

Care alte popoare au trecut printr-un proces de exterminare la aceeasi scara?
Oricum nu este relevant; eu discut aici despre ce au facut armata romana, autoritatile romanesti, statul roman. Care a fost implicat masiv in crime de razboi, in crime impotriva umanitatii.

Trimis de: Marduk pe 10 Nov 2010, 06:12 PM

QUOTE(abis @ 10 Nov 2010, 05:47 PM) *
QUOTE
"Se doreste" cine?

Nu spui ca e becher, dar cred ca sti si tu foarte bine nu mai face pe naivul.
QUOTE
Eu doresc doar aflarea adevarului.

Si eu, dar sa facem cercetarea impreuna cu cei care au interes sa se afle adevarul, nu separat, cu o concluzie clara, bazata pe documente apartinand ambelor parti.
QUOTE
Pe cine sa iertam? Armata romana? Politia, jandarmeria, paramilitarii lui Maniu, legionarii si pe toti cei care au savarsit astfel de lucruri?

Poporul roman si pe cei care au ajutat mii de evrei sa iasa din Romania catre Palestina.
QUOTE
Care alte popoare au trecut printr-un proces de exterminare la aceeasi scara?

Iara ne apucam de numarat? de catalogat? de masurat?
QUOTE
Oricum nu este relevant; eu discut aici despre ce au facut armata romana, autoritatile romanesti, statul roman. Care a fost implicat masiv in crime de razboi, in crime impotriva umanitatii.

abis, daca nu sti si nu cunosti e mai bine sa nu te apuci de discutat chestii de genul asta. Carti despre aceste crime impotriva umanitatii au scris si evreii si romanii, dar nu au ajuns la o concluzie clara in ce priveste acuzatia de holocaust, au fost crime comise de legionari si jandarmi, pe care armata romana le-a sanctionat la vremea respectiva. A veni acum cu astfel de afirmatii cum ca armata, guvernul, statul roman din acea vreme au avut un plan concret de exterminare asemanator cu cel al germanilor este o rea vointa. Presiunea germana asupra guvernului roman din acea perioada pentru deportarea evreilor in lagarele din Germania sau Polonia, a fost enorma, dar guvernul roman nu a procedat ca guvernul ungar, slovac, francez, etc. cea iesit din chestia asta e ca facerea de bine, care cate odata iti iese exact pe dos, dar asta este istoria si eu nu vreau sa ne sustragem unor responsabilitati care ne apartin dar nici sa fim acuzati pe nedrept nu mi se pare corect.


Trimis de: Rovaniemi pe 10 Nov 2010, 08:23 PM

QUOTE(abis @ 10 Nov 2010, 05:47 PM) *
Care alte popoare au trecut printr-un proces de exterminare la aceeasi scara?


Amerindienii din America de Sud, de-un par'egzamplu.

Trimis de: Cla pe 10 Nov 2010, 09:22 PM

QUOTE
Carti despre aceste crime impotriva umanitatii au scris si evreii si romanii, dar nu au ajuns la o concluzie clara in ce priveste acuzatia de holocaust, au fost crime comise de legionari si jandarmi, pe care armata romana le-a sanctionat la vremea respectiva. A veni acum cu astfel de afirmatii cum ca armata, guvernul, statul roman din acea vreme au avut un plan concret de exterminare asemanator cu cel al germanilor este o rea vointa. Presiunea germana asupra guvernului roman din acea perioada pentru deportarea evreilor in lagarele din Germania sau Polonia, a fost enorma, dar guvernul roman nu a procedat ca guvernul ungar, slovac, francez, etc. cea iesit din chestia asta e ca facerea de bine, care cate odata iti iese exact pe dos, dar asta este istoria si eu nu vreau sa ne sustragem unor responsabilitati care ne apartin dar nici sa fim acuzati pe nedrept nu mi se pare corect.


Aplauz... !!!! clapping.gif clapping.gif

Trimis de: abis pe 11 Nov 2010, 11:11 AM

QUOTE(Marduk @ 10 Nov 2010, 06:12 PM) *
Poporul roman si pe cei care au ajutat mii de evrei sa iasa din Romania catre Palestina.

Asta s-a intamplat dupa ce onoratii conducatori romani au simtit ca Germania se indreapta catre infrangere, si au incercat sa-si imbunatateasca imaginea in ochii viitorilor castigatori.
QUOTE
A veni acum cu astfel de afirmatii cum ca armata, guvernul, statul roman din acea vreme au avut un plan concret de exterminare asemanator cu cel al germanilor este o rea vointa.

Antonescu, guvernul, armata, jandarmeria au actionat pana la un moment dat pentru a "curata" din punct de vedere etnic Romania. Au deportat si executat evrei si tigani care nu aveau alta vina decat ca apartineau altei etnii. Dupa 23 august, victime ale persecutiilor au fost numerosi civili maghiari (ca "razbunare" pentru Diktat si pentru comportamentul autoritatilor maghiare in Ardealul de Nord), vina apartinand in special paramilitarilor lui Maniu. Sunt adevaruri si nu are rost sa ne ascundem dupa degete.

Trimis de: Cla pe 11 Nov 2010, 11:50 AM

Ce "bine" ca bunicul meu a fost la SS...

Trimis de: Marduk pe 11 Nov 2010, 12:09 PM

QUOTE(abis @ 11 Nov 2010, 11:11 AM) *
QUOTE
au simtit ca Germania se indreapta catre infrangere, si au incercat sa-si imbunatateasca imaginea in ochii viitorilor castigatori.

ar trebui sa citesti stenogramele de la ultima intalnire intre Antonescu si Hitler la Berlin.
QUOTE
Antonescu, guvernul, armata, jandarmeria au actionat pana la un moment dat pentru a "curata" din punct de vedere etnic Romania. Au deportat si executat evrei si tigani care nu aveau alta vina decat ca apartineau altei etnii.

bine ca macar ai folosit ghilimelele de rigoare, le-ai pus pentru ca te indoiesti ca acest cuvant ar trebui folosit sau nici macar tu nu crezi in afirmatia ta? abis exista dovezi ale armatei romane ca toate executiile au avut loc pe fondul situatiilor militare pentru mine este clar ca aceste executii nu au avut comanda politica sau ideologica, cel putin in ceea ce-l priveste pe Antonescu si guvernul sau, cu legionarii este alta poveste asa cum si cu jandarmii este alta poveste, dar nu amesteca armata, politicul cu executiile tiganilor si evreilor. in afara de progromurile de la Bucuresti si Iasi care nu a fost o actiune a armatei romane, in Romania nu au avut loc executii colective de exterminare, chiar si in Transnistria sau Basarabia au fost executii de pedeapsa, ca represalii, pentru moartea unor ofiteri romani si nu din comanda politica, ideologica.
QUOTE
Dupa 23 august, victime ale persecutiilor au fost numerosi civili maghiari (ca "razbunare" pentru Diktat si pentru comportamentul autoritatilor maghiare in Ardealul de Nord), vina apartinand in special paramilitarilor lui Maniu. Sunt adevaruri si nu are rost sa ne ascundem dupa degete.

Daca ai sa citesti ai sa observi ca astfel de situatii au fost comune in mai multe tari din Europa si nu numai, in Franta spre exemplu au fost executati mii de colaborationisti, in Italia s-a intamplat acelasi lucru, asa cum la fel s-a intamplat si cand ungurii au preluat Ardealul, asta este natura umana, razbunatoare, dar sa vi si sa acuzi doar o parte cum ca s-a comportat inuman cu cealalta parte mi se pare manipulare a istoriei. In istorie au existat nenumarate cazuri cand cei prinsi la mijloc au platit cu viata cate odata nevinovati, dar nu-i acuza de asta doar pe romani au si ungurii partea lor de vina, mai ales in ceea cei priveste pe romani, tigani si evrei. Poate ca nu degeaba eveii isi cautau scaparea in Romania si nu in Ungaria. Eu chiar nu vreau sa ascundem aceste adevaruri, dar nici sa ne autoinvinovatim pe nedrept sau sa-i lasam pe altii sa posteze in victime, sa fim corecti fata de noi si fata de ceilalti. M-am cam saturat sa stau si sa primesc reprosuri pe tema asta, ca roman, cu bune si rele poporul asta, al romanilor, a fost cu mult mai tolerant decat toti cei care ne inconjoara sau care atunci cand au fost la ananghie au primit o strachina de ciorba si un codru de paine din saracia noastra, pentru ca apoi odata scapati sa inceapa sa arunce tot felul de acuzatii.


Trimis de: Cla pe 11 Nov 2010, 12:32 PM

N-ar fi rau sa se ia exemplul asta:

http://www.adevarul.ro/international/europa/Vukovar-Serbia-cerut-Croatiei-masacru_0_365963960.htmlVukovar,%201991:
"Preşedintele Serbiei, Boris Tadici, a devenit joi primul lider sârb care aduce un omagiu victimelor croate ale masacrului din 1991 din Vukovar.

Liderul sârb a fost joi în Croaţia, unde a depus coroane de flori la memorialul ridicat în amintirea a 260 de pacienţi dintr-un spital ucişi în război. El şi liderul croat Ivo Josipovici s-au dus şi la cimitirul care sunt înmormântaţi 18 sârbi ucişi de croaţi.

"Sunt aici să aduc un omagiu victimelor, să le cer scuze în speranţa că sârbii şi croaţii, Serbia şi Croaţia, vor începe o pagină nouă în istorie şi copiii noştrii nu vor purta povara istoriei anilor 1990", a declarat Tadic . La rândul său, preşedintele Croat, Ivo Josipovic, a zis că vizita şefului de stat sârb demonstrează că "e posibiliă o politică pacifistă şi prietenoasă" între cele două ţări.

Oraşul Vukovar a fost capturat în 1991, în timpul războiului de independenţă al Croaţiei, într-un asediu care a durat trei luni. Peste 260 de croaţi care se adăposteau într-un spital au fost împuşcaţi de forţele armate sârbe şi aruncaţi într-o groapă comună. Alţi peste 460 de oameni din Vukovar au dispărut atunci, şi sunt consideraţi morţi. Incidentul a fost mulţi ani un motiv aprog de dispută între Serbia şi Croaţia.

Peste o mie de persoane sunt în continuare date dispărute de partea croată, din timpul războiului.

Trimis de: Cla pe 11 Nov 2010, 12:40 PM

QUOTE(Marduk @ 11 Nov 2010, 11:09 AM) *
Daca ai sa citesti ai sa observi ca astfel de situatii au fost comune in mai multe tari din Europa

E vorba de Europa sau România?
Marduk, nu conteaza cine, ce, când a facut, am fost vinovati sau nu?
Pun pariu ca toti or sa zica ca NUU, la fel ca americanii la Pearl Harbour, Coreea, Vietnam, Irak, Afghanistan, Pakistan etc.

Trimis de: abis pe 11 Nov 2010, 12:47 PM

QUOTE(Marduk @ 11 Nov 2010, 12:09 PM) *
chiar si in Transnistria sau Basarabia au fost executii de pedeapsa, ca represalii, pentru moartea unor ofiteri romani

Daca te referi la http://ro.wikipedia.org/wiki/Masacrul_de_la_Odesa, tot crime de razboi reprezinta si astfel de executii.
QUOTE
in Franta spre exemplu au fost executati mii de colaborationisti, in Italia s-a intamplat acelasi lucru

“Sumanele Negre” conduse de Gavril Olteanu au savarsit atrocitati impotriva populatiei civile maghiare in 1944-1945, de ex. decapitari sau trageri in teapa si alte crime impotriva civililor secui la Aita Seaca, Targu Secuiesc, Targu Mures si impotriva altor maghiari ardeleni, civili la Cluj, Huedin... Nu impotriva colaborationistilor.
QUOTE
poporul asta, al romanilor, a fost cu mult mai tolerant decat toti cei care ne inconjoara sau care atunci cand au fost la ananghie au primit o strachina de ciorba si un codru de paine din saracia noastra

Vai, ce imagine idilica, ce popor bun si primitor, n-ar omori o musca. rolleyes.gif Ghinion insa ca toti strainii pe care i-am ajutat intotdeauna sfarsesc mereu prin a ne denigra...

Pacat ca imaginea asta nu-i decat produsul propagandei, n-are nici in clin, nici in manec cu realitatea.

Trimis de: Marduk pe 11 Nov 2010, 01:21 PM

QUOTE(abis @ 11 Nov 2010, 12:47 PM) *
QUOTE
Daca te referi la Odessa, tot crime de razboi reprezinta si astfel de executii.

Cum se face ca doar crimele noastre sunt crime de razboi, crimele altora impotriva noastra cum ar trebui sa le numim? pacificare?
QUOTE
“Sumanele Negre” conduse de Gavril Olteanu au savarsit atrocitati impotriva populatiei civile maghiare in 1944-1945,.......................

Vreau sa fie clar ca nu iau apararea unor astfel de atitudini, de actiuni, iar cei care au savarsit aceste atrocitati din cate stiu au fost pedepsiti, dar nici nu o sa mai stau cu capul in pamant inghitind parerile altora fara sa-mi sustin parerea in aceasta problema. Cred ca o impacare cu asumarea comuna a situatiilor din acele timpuri ar fi mult mai buna decat "cantarirea" vinilor si greselilor.
QUOTE
Vai, ce imagine idilica, ce popor bun si primitor, n-ar omori o musca. Ghinion insa ca toti strainii pe care i-am ajutat intotdeauna sfarsesc mereu prin a ne denigra...

Consider aceasta discutie incheiata, ti-am expus parerea mea, dar nu voi accepta atitudinea ta denigratoare, jignitoare la adresa celor care si-au dat viata pentru ca azi Romania sa fie inca acea zona geografica in care s-a dezvoltat natural poporul roman, asa cum este el, cu bune si rele ca orice alt popor de pe acest pamant.
QUOTE
Pacat ca imaginea asta nu-i decat produsul propagandei, n-are nici in clin, nici in manec cu realitatea.

Da, avem nevoie de propaganda, chiar daca ea nu este conforma cu realitatea, atata vreme cat altii care aplica o propaganda mult mai subtila, avem acest drept natural pentru a ne feri de integrare si asimilare. Pentru asta trebuie sa ne pastram traditiile chiar daca evoluam datorita schimbarilor politico-economice, datorita globalizarii, eu imi doresc ca romanii sa nu-si uite traditiile sa nu le schimbe si sa-si respecte strabunii, fie ei rai sau buni. Te asigur ca toate popoarele procedeaza la fel dar foarte multi vin sa ne dea lectii de cum ar trebui sa ne comportam noi in tara noastra, iar asta nu mi se pare corect. Ok poti sa-mi dai un sfat, doua acolo unde greselile sunt evidente dar sa vi si sa te dai mare si tare la mine in curte, nu stiu altii cum sunt dar eu unul nu accept asa ceva.


Trimis de: abis pe 11 Nov 2010, 02:04 PM

QUOTE(Marduk @ 11 Nov 2010, 01:21 PM) *
Cum se face ca doar crimele noastre sunt crime de razboi, crimele altora impotriva noastra cum ar trebui sa le numim?

Tot crime de razboi, evident.

Insa in publicul romanesc, in mass-media, in multe cercuri chiar pretins cultivate exista parerea (eronata!) ca noi suntem intotdeauna victime, ca n-am agresat niciodata pe nimeni, ca romanii nu au facut niciodata vreun astfel de lucru. Nu vad nimic gresit in a restabili adevarul. Ion Antonescu este in continuare considerat de multi romani drept un "erou", era cat pe ce sa fie declarat cel mai mare roman, sunt inca strazi care ii poarta numele, si asta pare firesc pentru majoritatea. Citeste http://ro.wikipedia.org/wiki/Ion_Antonescu#Antisemitismul_activ_.C8.99i_.E2.80.9ECur.C4.83.C8.9Birea_terenuluE2.80.9D. Si dupa aia spune-mi ca "exista dovezi ale armatei romane ca toate executiile au avut loc pe fondul situatiilor militare pentru mine este clar ca aceste executii nu au avut comanda politica sau ideologica, cel putin in ceea ce-l priveste pe Antonescu si guvernul sau"

Si nu-mi replica mie cu crimele altora impotriva romanilor, pentru ca n-am spus nicaieri ca nu exista asa ceva. Au facut si altii, si inca destule, dar asta insa nu inseamna ca nu trebuie sa recunoastem greselile facute de ai nostri. Si in niciun caz unele nu le justifica pe altele.
QUOTE
nu voi accepta atitudinea ta denigratoare, jignitoare la adresa celor care si-au dat viata

Cum adica?! Este culmea tupeului sa afirmi ca restabilirea adevarului, ca recunoasterea faptului ca autoritatile si statul roman au fost implicate in crime de razboi si crime impotriva umanitatii ar reprezenta o atitudine denigratoare ori jignitoare. De cand este adevarul jignire ori denigrare?!
QUOTE
avem nevoie de propaganda, chiar daca ea nu este conforma cu realitatea

I rest my case! rofl.gif

Tehnic:Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)