Intrucat pe sub-forumul Biblioteca, in thread-ul "Cum a fost facuta Biblia?" s-a dezvoltat o paranteza consistenta cu privire la acest aspect, deschid acest subiect aici.
Intrebarile sunt: erau oamenii medievali niste nespalati? A avut crestinismul un impact negativ (la scara globala) asupra igienei? Sau se augmenteaza doar pozitiile radicale ale unor fete bisericesti sau chiar conducatori laici?
http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?showtopic=3591&st=75 <- aici s-a dezvoltat o parte a discutiei. Ca urmare, si fiind indemnat de participantii la acea discutie, am adus urmatoarele link-uri, ca roade ale unei scurte cautari. Nu pretind ca este o documentare, doar o rampa de plecare intr-o posibila discutie.
http://www.geocities.com/karen_larsdatter/baths.htm
http://www.geocities.com/MedievalWorld/LinksHealth.html
http://webpages.charter.net/djhalnon/myths.html
http://www.florilegium.org/files/PERSONAL/p-hygiene-msg.html
http://www.probe.org/docs/threat.html
http://al-islam.org/ritualandspiritual/7.htm#r56
http://human-nature.com/reason/white/chap14.html
http://www.healinglifestyles.com/articles/2003/7/Bathing_Basics.htm
http://www.archaeologie-sachbuch.de/Fleischer/index1.htm?/Fleischer/Texte/Hannestad1.htm
QUOTE |
Intrebarile sunt: erau oamenii medievali niste nespalati? |
@Wluike
Hm, avand in vedere ca tu ai fost un avocat al ideii ca oamenii in evul mediu nu ar fi fost chiar nespalati, ai ales destul de ciudat linkurile.
QUOTE |
Cleanliness. Sanitation was a constant concern. Open drain channels ran along the sides or down the centre of streets. Many stables opened out onto the streets and muck heaps encroached on passage. People often threw dirty water out of windows in the general direction of the drains. Dyers vats were particularly noxious when they were emptied into the street. Again the onus was on the individual householder to keep the space in front of his house relatively clean. In practice the only real incentive to do so was an outbreak of the plague or a visit of the King. |
Deadcat, pentru minima cultura generala, paduchii se iau cu usurinta de la animale, si nu mor de la apa. Asa ca cu toata bunavointa si maxima igiena, nu puteai sa scapi usor de paduchi acum cateva sute de ani Nici de ciuma (care se trasmitea prin intepaturi de insecte sau muscaturi de animale), nici de holera (care culmea se trasmitea prin apa infestata!).
Ceea ce se intampla pe ambaracatiuni este irelevant, pana si in ziua de azi, un calator (exclud aici hotelurile, ai fost vreodata cu cortul in spate?) este asociat cu o lipsa de igiena inerenta inevitabilului care apare intr-o calatorie. Intr-un tren CFR din ziua de azi te umpli de jeg, dar nu poti trage din asta o concluzie relvanta. Te rog, citeste acele site-uri pentru largirea orizontului argumentativ. Tu aduci doar argumente circumstantiale. Nu pot trage concluzia din spusele tale ca omul medieval a fost ad litteram un nespalat.
In privinta igienii, tin sa te contrazic. Din antichitate, romanii au avut celebra retea de apeducte (care a decazut in Evul Mediu, si n-au existat resursele de reconstructie), sistemul de bai publice, si medicina (asa cum exista ea la vremea aceea). In masura in care "revolutiile barbare" si trecerea timpului au permis-o, ele s-au pastrat in Evul Mediu. Cel putin, asa reiese din link-urile pe care le-am cautat. Surse alternative sunt binevenite.
Damantius, citatul tau spune ca erau probleme cu canalizarea, cu vidanjorii. Intre canalizare si igiena personala (spalat, imbaiat) este o diferenta nu? Daca iti aduci aminte pozitia mea a fost ca "desi sunt gunoaie pe strazi" (problema sewer system-ului din acele link-uri) oamenii si-au pastrat o igiena personala in limita tehnologiei timpului lor".
Ultimul link se refera chiar la Evul Mediu (cum au fost castrate statuile greco-romane pentru a supravietui intr-un Ev Mediu catolic, puritan) si are aspecte referitoare la igiena. Cu o asa lectura superficiala, te excluzi singur de la subiect si iti subminezi pozitia de interlocutor cu buna credinta.
Cred ca nu ati citit cu atentie link-urile (marea majoritate a lor sustine ca omul medieval era un om care acorda atentie igienei personale!!!). Nu am de gand sa le reiau, si nici nu vreau sa fac parada de lecturi suplimentare cu privire la viata medievala (vreau sa pornim de la o baza comuna de cunostiinte), dar tin sa va amintesc ca in unul din link-uri (btw, Damnatius, toate site-urile reprezinta niste pareri personale - mai documentate sau mai putin) este amintit romanul lui Chretien de Troyes, aventurile cavalerului Lancelot du Lac, unde obieciul spalatului pe maini este pomenit cu o oaresicare frecventa.
Pentru voi doi, dar si pentru viitorii interlocutori. Incepand cu secolele XVIII-XIX, o serie de intelectuali care au subscris unui curent anticlerical (d'Holbach, Feuerbach, Michelet, Voltaire, Montesquieu, Marx) au creat un mit al unui Ev Mediu intunecat, irational, fanatic. Prefer ca sursele contemporane sa nu fie scriitori, ci istorici (a caror pozitie o vom analiza eventual), dar in general ar fi de indicat, ca o sursa pretinsa argument sa poate fi sa fie urmarita pana intr-o conteporaneitate medievala. Stiu ca site-urile sunt greu acceptat ca surse valide, dar de aceea am si deschis aceasta discutie. De exemplu, pentru Chretien de Troyes va stau la dispozitie cu varianta in limba romana a cartii sale si pot cita din ea
QUOTE |
Ultimul link se refera chiar la Evul Mediu (cum au fost castrate statuile greco-romane pentru a supravietui intr-un Ev Mediu catolic, puritan) si are aspecte referitoare la igiena. Cu o asa lectura superficiala, te excluzi singur de la subiect si iti subminezi pozitia de interlocutor cu buna credinta. |
QUOTE |
Despite all hardship, the Roman bath survived Late Antiquity, most vigorously in the rich and fairly well protected eastern part of the Mediterranean. |
QUOTE |
este amintit romanul lui Chretien de Troyes, aventurile cavalerului Lancelot du Lac, unde obieciul spalatului pe maini este pomenit cu o oaresicare frecventa. |
QUOTE |
Deadcat, pentru minima cultura generala, paduchii se iau cu usurinta de la animale, si nu mor de la apa. Asa ca cu toata bunavointa si maxima igiena, nu puteai sa scapi usor de paduchi acum cateva sute de ani |
QUOTE |
Nici de ciuma (care se trasmitea prin intepaturi de insecte sau muscaturi de animale), nici de holera (care culmea se trasmitea prin apa infestata!). |
QUOTE |
Ceea ce se intampla pe ambaracatiuni este irelevant, pana si in ziua de azi, un calator (exclud aici hotelurile, ai fost vreodata cu cortul in spate?) este asociat cu o lipsa de igiena inerenta inevitabilului care apare intr-o calatorie. Intr-un tren CFR din ziua de azi te umpli de jeg, dar nu poti trage din asta o concluzie relvanta. Te rog, citeste acele site-uri pentru largirea orizontului argumentativ. Tu aduci doar argumente circumstantiale. Nu pot trage concluzia din spusele tale ca omul medieval a fost ad litteram un nespalat. |
QUOTE |
In privinta igienii, tin sa te contrazic. Din antichitate, romanii au avut celebra retea de apeducte (care a decazut in Evul Mediu, si n-au existat resursele de reconstructie), sistemul de bai publice, si medicina (asa cum exista ea la vremea aceea). In masura in care "revolutiile barbare" si trecerea timpului au permis-o, ele s-au pastrat in Evul Mediu. Cel putin, asa reiese din link-urile pe care le-am cautat. Surse alternative sunt binevenite. |
QUOTE |
Daca iti aduci aminte pozitia mea a fost ca "desi sunt gunoaie pe strazi" (problema sewer system-ului din acele link-uri) oamenii si-au pastrat o igiena personala in limita tehnologiei timpului lor". |
QUOTE |
Pentru voi doi, dar si pentru viitorii interlocutori. Incepand cu secolele XVIII-XIX, o serie de intelectuali care au subscris unui curent anticlerical (d'Holbach, Feuerbach, Michelet, Voltaire, Montesquieu, Marx) au creat un mit al unui Ev Mediu intunecat, irational, fanatic. Prefer ca sursele contemporane sa nu fie scriitori, ci istorici (a caror pozitie o vom analiza eventual), dar in general ar fi de indicat, ca o sursa pretinsa argument sa poate fi sa fie urmarita pana intr-o conteporaneitate medievala. |
QUOTE |
Stiu ca site-urile sunt greu acceptat ca surse valide, dar de aceea am si deschis aceasta discutie. |
Damnatius,
QUOTE |
Hm, W, citeste mai cu atentie articolul ala. |
QUOTE |
Daca tu poti sa imi indici cateva pasaje care se refera la tari europene in intervalul 500-1500 |
QUOTE |
apropo de baile astea mixte, crezi ca la ele participau oamenii obisnuiti sau doar aristocratii, clerul, etc |
QUOTE |
Ca romanii se imbaiau si se distrau stim si noi, nu e nimic spectaculos in asta. |
QUOTE |
In primul rand paduchii nu se iau chiar asa usor decat daca dormi sau convietuiesti cu respectivele animale. |
QUOTE |
Ciuma s-a datorat numarului urias de sobolani care populau orasele, poate din cauza gunoielor de pe strazi si a mizeriei de peste tot. Desigur, nici asta n-are nimic de-a face cu igiena. |
QUOTE |
Cred ca poti si tu sa vezi diferenta intre un cavaler si un taran, la fel cum poti vedea si diferenta intre spalatul pe maini si o baie. |
QUOTE |
Ciuma se transmite si prin tantari |
QUOTE |
The plague was passed among many rodents by fleas. Most of the rodents were rats. Fleas living on the rat‘s blood would eject the disease into the rat causing it to die quickly. When there were no rats left around, the flea would search for a new host, such as a human. When an infected flea bit the human the bacteria multiplies quickly causing death within a few Days. |
QUOTE |
Nu poti sa acuzi omul medieval de o lipsa de igiena pentru ca in loc de pasta de dinti folosea sare, ca gunoaiele in loc sa le arunce in afara orasului le arunca in afara casei (cum se face si acum, noroc ca e cineva care sa le stranga), ca iarna facea baie mai rar decat vara. |
QUOTE |
Hot baths were very popular and most towns, as late as the mid-1200s had public bathhouses |
Deadcat, citeste cu atentie intrebarile mele, si citeste raspunsul tau care imi contrazice presupunerea. Asadar, discutam despre spalat si imbaiat. Asta daca ma contrazici pe mine (citeste primul tau cuvant din primul tau raspuns de pe acest thread). Asta ca sa fie clar! Nu imi atribui mie ce idei ti se par tie convenabil sa fie atacate!
QUOTE |
si prin faptul ca le creezi in eviroment aproape de ideal nu crezi ca le sprijini existenta? |
QUOTE |
ciuma se transmite prin sobolani(carrier pt. purecii care o poarta si fara care nu s-ar fi putut raspindi), care in conditiile mediului inconjurator descrise de mine, duceau o existenta de vis. |
QUOTE |
n-am zis nicaieri ca nu se mai spalau din cind in cind. |
QUOTE |
ba poti. nu e deloc irrelevant deoarece conditiile pe o nava erau oglinda celei pe uscat. cind ajungi la amseterdam urca-te pe replica 1:1 a unei fregate din sec. 18 a VOC. vei vedea ca avea facilitati sanitare de baza. problema era ca nu prea aveau chef sa le foloseasca. si pina una alta eu iti pot da surse pentru cam tot ce am spus |
QUOTE |
s-a mai zis: antichitate != evul mediu. |
QUOTE |
activitatea de a-ti azvirli fecalele in strada nu are prea mult in comun cu igiena |
QUOTE |
iar titlul threadului e "igiena in evul mediu". |
QUOTE |
eu de regula citez din cronicile diferitelor orase medievale care le pot gasi si citi (in principal in limba germana). |
QUOTE |
atunci de ce-ar fi totusi valide? ca-s alternative? ca se potrivesc cu o anumita imagine care ne place? ceilati (multi) cronicari ai timpului, mai ales din sec. 14. mint? daca da, de ce? |
QUOTE |
a arunca gunoaiele menajere in fata casei e neigienic (...) |
QUOTE |
where? |
QUOTE |
Asa si? Blamam pastoritul pentru ca sprijina existenta puricilor? Cred ca si tu ratezi scopul discutiei. Am intrebat daca omul medieval este nespalat? Nu trebuie sa-mi spui ca nu exista asfalt, Palmolive sau alte beneficii ale civilizatiei |
QUOTE |
QUOTE n-am zis nicaieri ca nu se mai spalau din cind in cind. Zau? Ia uita-te aici: Q: Intrebarile sunt: erau oamenii medievali niste nespalati? A: da. Raspuns categoric as spune eu. |
QUOTE |
Nu sunt de acord cu ce spui. Chiar daca as ajunge la Amsterdam (secolul 18 e in afara Evului Mediu, btw, e chiar epoca moderna), nu cred ca daca ma voi holba la respectiva fregata voi trage concluzia ca marinarii nu au folosit instalatia sanitara. |
QUOTE |
Dar cu privire la presupusa "oglinda" - de exemplu, intr-o perioada inclusa in cea discutata aici, apa se incalzea cu foc de lemne. Pe o corabie de lemn incalzeau apa astfel? Permite-mi sa am mari indoieli. |
QUOTE |
Te rog eu mult, citeste ce scriu. Ma plictisesc sa ma tot citez. In masura in care "revolutiile barbare" si trecerea timpului au permis-o, ele s-au pastrat in Evul Mediu. |
QUOTE |
QUOTE activitatea de a-ti azvirli fecalele in strada nu are prea mult in comun cu igiena Nu se aruncau in strada ci in santurile de pe marginea ei (insuficiente). Acum cum se face? Tot in santuri, daca nu in canale, sau gropi. |
QUOTE |
Poti sa-ti dai cu parerea bineinteles. Dar intrebarea mea a fost "omul medieval era un nespalat?" iar tu ai raspuns "da" si aduci aceste argumente. Irelevante in totalitate. Vorbesti despre orice altceva, numai despre spalare nu (singurul argument este cel de bun simt, vezi doamne, daca aruncau fecale in strada, sau daca corabiile erau niste cocine inseamna ca nu s-ar fi spalat pe maini sau n-ar fi facut baie). |
QUOTE |
Este aberant sa ma contrazici argumentand in alt registru, doar pe motiv ca titlul general al threadului iti permite. Construiste-ti propria teza dar nu o contrazice pe a mea! Pentru ca nu ai legitimitatea! |
QUOTE |
Cronicarii aia de care ai pomenit sunt din secolul 18. Imi oferi niste repere temporale in afara discutiei. Mai bine imi spui despre mezii din secolul VI i. Hr. |
QUOTE |
Hai sa iti zic totusi de un oras, incep cu unul de notorietate, de Londra ai auzit? |
De pe http://www.florilegium.org/files/PERSONAL/Tubd-a-Scrubd-art.html-ul propus de Wluiki:
QUOTE |
The Church decried bathing as a luxury and a sinful indulgence, and it is from documents recording this stance that the popular misconception that medieval people did not bathe is most likely to have arisen. This was a holdover from the early Church, where ascetics and eremites would refrain from bathing as a way of mortifying the flesh. The Benedictine Rule stated that the sick were allowed to take baths as often as they needed, but for those in good health baths would be tolerated only rarely. |
QUOTE |
purecii respectivi n-ar fi existat fara sumedenia de sobolani. it's that simple. |
QUOTE |
de unde tragi concluzia ca nespalat="nu se spala niciodata" eu nu stiu... |
QUOTE |
eu ti-am dat un exemplu ca exista asa ceva. n-am de unde sa-ti dau exemplu de reproductie de nava din evul mediu ca nu exista. faptul ca nu prea aveau chef sa foloseasca nu-l aflii uitindu-te la o replica, poza etc. ci citind diverse materiale. |
QUOTE |
poti sa le tot ai. orice corabie avea o soba pentru gatit. dar a sta intr-o cada cu apa calda nu e elementul critic pentru evitarea boliilor ci gradul de curatenie a mediului inconjurator. |
QUOTE |
intre 1200-1450 s-au creat vreo 6000 de orase in europa. n-avea ce infrastructura sa ramina de pe vremea romaniilor, exceptind cite facilitati, adesea in paragina in vechi asezari romane. |
QUOTE |
santurile erau in mijlocul straziilor si nu pe marginea ei. si santuri in sensul ca strada era inclinata cu vreo 5 grade catre mijloc pe ambele parti |
QUOTE |
ce nu am? legitimitatea? schimba totusi titlul threadului in "de cite ori faceau baie pe sapt oamenii in evul mediu" si atunci o sa las tratamentul deseurilor la o parte. |
QUOTE |
si mai e Paris, Colonia, Roma, Milano. europa avea citeva mii de orase, dupa cum am spus, majoritatea construite dupa anul 1000. asa ca, citeva orase nu sunt reprezentative. |
QUOTE (Catalin @ 9 Jun 2004, 09:59 AM) | ||
De pe http://www.florilegium.org/files/PERSONAL/Tubd-a-Scrubd-art.html-ul propus de Wluiki:
Deci iata si influenta crestinismului, impactul negativ de care se intreba in primul post! Crestinii de la inceput condamnau baia. Pe thread-ul despre Biblie exact de la aceasta idee a inceput discutia. |
QUOTE |
Asa ca se pare ca nu toti "early christians" gandeau la fel. |
Pai se pare ca nu confirma in totalitate. Tocmai ce ti-am dat un citat in care primi crestini considerau imbaiatul ca pe ceva normal, si printre ei figureaza si sf. Ioan Gura-de-Aur care dupa unii este cel mai important teolog al bisericii rasaritene (din care provine si viitoarea biserica ortodoxa).
De pilda, cei care sustin icoanele in biserici, au un puternic sprijin in ideile si scrierile acestui sfant. Ceea ce ma face sa cred ca individul a influentat crestinismul intr-un mod vizibil si a ajutat la impunerea unor dogme.
Nu poti sa spui pur si simplu ca sursele confirma, dupa cum ti-am aratat prin citatele din mesajul meu anterior. O afirmatie cu caracter general intr-un site despre spalat si imbaiat in Evul Mediu este nuantata intr-un altul care se focalizeaza asupra crestinismului timpuriu. Iar de pe site-ul de unde ai citat, ai uitat sa termini paragraful, altfel am fi aflat dintr-un acelasi citat ca in ordinele calugaresti mai putin austere, spalatul se practica in fiecare dimineata
...spalatul pe maini, ca parte a unui ritual religios. Nu pentru igiena!
Citind paragraful nu mi se pare ca autorul se refera la spalatul pe maini. Less austere
orders such as the monks of Cluny assembled each morning in the cloister
to wash.. De altfel lipsesc si relevantele "maini", "ritualic", "religios". Articolul intreg se refera la spalat ca igiena. Adica pe de o parte citezi autorul, presupunand adevar in spusele sale, iar acum il subminezi. Si asta fara o alta referinta (reper). Nu prea e corect
In plus, din cate stiu, cand este vorba de un spalat ritualic, personajul este preotul. Ori aici se vorbeste de calugari (ei, mai multi). Asadar cum statea treaba, oficiau toti slujba in fiecare dimineata?
Incercarile de generalizare duc de multe ori la concluzii indepartate de realitate.
Igiena era o problema generala in evul mediu, care in combinatie cu lipsa de cunostinte medicale si de biologie a dus la proliferarea epidemiilor. Dar nu e normal sa bagam tot globul in "oala nespalata" a Evului Mediu. In multe regiuni din lume a existat o preocupare permanenta pentru igiena personala, ca si pentru cea publica - toata societatea islamica era plina de bai publice (exista si o cauza religioasa pt igiena personala in Islam - nu ai voie sa te rogi daca esti murdar), in India era un cult pentru curatenia personala, chiar daca in general doar in castele superioare, in Japonia la fel.
In Europa deteriorarea igienei publice si personale s-a produs in primul rand in orase, aglomerari de case cu ulite stramte neproiectate pentru a asigura o sanitatie publica. In zonele rurale (si pe vremea aceea imensa majoritate a populatiei locuia in zona rurala) situatia nu era cu mult diferita de cea de pe vremea bunicilor nostri de la sate. Situatia a capatat o turnura dramatica pe la inceputul secolului 16, cand un infante de la curtea Spaniei a murit in urma unei pneumonii contactate zice-se in cursul unei bai. Prin urmare s-a tras concluzia ca "baia e nociva pentru sanatate, ba poate fi chiar mortala".
Asta a facut ca vreme de 2 secole aristocratia din Vestul Europei sa nu se spele.
Carpatic, in mare parte este de bun simt ce spui tu.
Insa in orasele europene medievale (nu numai in cele arabe) existau bai publice. Exista dovezi din cronici, romane etc. ca oamenii practicau spalatul cu regularitate.
Tu spui ca din secolul XVI, vreme de doua sectore aristocratia din Vestul Europei a renuntat la spalat.
Inainte de cronici as da iama prin literatura si pictura acestei perioade (care este foarte bogata!) si cred ca nu voi capata aceasta impresie. Cum spuneai si tu, sa ne ferim de generalizari. Ma poti trimite si pe mine la acele surse (electronice sau pe hartie) din care reiese ca aristocratia vest-europeana intre secolele XVI-XVIII a renuntat la spalat?
Btw, bunicii mei de la tara erau niste oameni curati. Nu stiu cum erau ai altora
QUOTE |
Eu l-am citit cu foarte mare atentie. Ma intreb daca tu ai facut-o De exemplu: Mixed bathing continued, in some cases still to be practised even by monks in the 7th century. However, the Church fathers condemned this practice, and were particularly worried about the morals of the female attendants. (5) At the Council of Chalchedon in 451, a bishop was criticised for bathing with females Calugarii din secolul VII ? - cam la ce crezi ca se refera articolul? Iti spun eu, la crestinismul timpuriu. Dar dupa cum spui si tu, dupa 476. Mai gasesti referiri destule pentru secolele V si VI in articolul respectiv Production ceased at that time, and between c. 500 and 530 it appeared that stately homes all over the Empire were cleared of traditional sculpture.. |
QUOTE |
Bishop Theodoret tells us, the production of pagan sculpture continued beyond the period of the decisive victory of Christianity. Pagan motifs appeared in other art forms as well, and it is evidenced from private context that sculpture in the classical tradition was still produced for the decor of stately homes throughout the 5th century. (14) In some cases it is evidenced that traditional sculpture was also created for the baths. The torso of a small-scale fisherman, to be dated to the 4th century, has thus been found in the Hadrianic baths in Aphrodisias. |
QUOTE |
Daca tot ai citit articolul, ai vedea ca este vorba de bai publice Oricum te contrazici flagrant, in imperiul roman in care romanii se imbaiau si se distrau, baile mixte nu erau rezervate aristocratilor sau clerului |
QUOTE |
Aha, pastorii au mulgatori automate, iar pisicile si cainii traiesc pe ogoare |
QUOTE |
Because people had no idea that bacteria could spread disease, hygiene was not a big part of the European mentality in the Middle Ages. One monastery prescribed five baths a year for every monk, and that was considered extreme. Anglo-Saxons were known for ridiculing the seemingly excessive Danish custom of bathing and combing their hair every Saturday. |
QUOTE |
400-800 AD Dark Ages: Roman Empire fell; no progress in medicine. 800-1400 AD Middle Ages: medicine practiced in monasteries and convents. Monks collected, translated, and preserved works of Greeks and Romans. Public health practices abandoned; communicable diseases were rampant; 20,000,000 killed by Bubonic plague. |
QUOTE |
This was the one thousand years following the collapse of the Roman Empire. Community health and personal health decline at the onset of this period in history. Once again, disease was viewed by some as divine punishment. Epidemics and pandemics were common as communicable diseases such as measles, smallpox, diphtheria, and bubonic plague spread among the population. |
Damnatius, mai citeste odata titlul articolul si intelege subiectul sau. Este vorba despre sculpturi in bai publice si cum in crestinismul timpuriu, unele din aceste sculpturi au fost mutilate pentru a nu fi indecente. Normal ca este multe din idei tot sculptura o privesc
QUOTE |
ar pentru ca era un exemplu de baie DUPA imperiul roman ma intrebam doar cat de accesibila era ea publicului larg. |
QUOTE |
Bine, azi taranii n-au paduchi pentru ca au mulgatori automate iar cainii si pisicile traiesc pe ogoare... |
QUOTE |
Ori, daca bogatii erau in stadiul asta, la saraci era oare mai roza situatia? |
QUOTE |
One monastery prescribed five baths a year for every monk, and that was considered extreme |
QUOTE |
800-1400 AD Middle Ages: medicine practiced in monasteries and convents. Monks collected, translated, and preserved works of Greeks and Romans. Public health practices abandoned; communicable diseases were rampant; 20,000,000 killed by Bubonic plague. |
QUOTE (Wluiki @ 9 Jun 2004, 02:54 PM) |
Intr-o controversa cu dead-cat chiar ii subliniam faptul ca in Londra medievala erau bai publice. Tot din acele surse, ai sa vezi ca in Paris aparuse o breasla a proprietarilor de bai publice. Sunt descrise pe-acolo tehnologii, obieceiuri. |
"Epidemia de ciuma care izbucneste in 1526 in Languedoc releva virtutile de vindecator ale lui Nostradamus. Spre deosebire de medicii timpului, care recomandau, indiferent de boala, "luarea de sange", Nostradamus aplica un tratament bazat pe igiena si pe preparate din ierburi bogate in vitamina C. Rezultatele inregistrate intr-o maladie considerata la acea vreme fara leac ii aduc notorietatea."
( http://www.lumeam.ro/nr5_2003/senzational_lumea.html )
" Igiena precara a oraselor a permis producerea marilor epidemii al Evului Mediu (lepra, ciuma, variola, sifilis, cu ipoteza originii americane a acestuia)."
( http://66.102.9.104/search?q=cache:tzYF-33FFUsJ:www.27.ro/4cursuri/4im0.DOC+ciuma+igiena&hl=de )
QUOTE |
Ai spus ca paduchii nu se iau chiar asa usor decat daca dormi sau convietuiesti cu respectivele animale. Acum spui ca aristocratii erau paduchiosi. Inteleg de aici ca aristocratii convietuiau cu respectivele (zi-mi tu care) animale. Adica in sala tronului, se cresteau porci, oi si gaste, nu? |
QUOTE |
Unu, ma refer la puricele comun care nu are nici-o treaba cu sobolanii ... |
QUOTE |
Din semantica limbii romane ne+spalat. |
QUOTE | ||
Pai tocmai asta fac. Aduc materiale, deocamdata site-uri. Si n-am vazut niciunde ca indivizii aveau instalatii sanitare si nu le utilizau. Poate imi oferi tu un mateial (alternativ, cum spuneam ). |
QUOTE |
...while on some ships men used gardens hung over the stern quaters, or heads in the prow, many others used buckets, or the bilges (space below the hold where seawater and waste collected) which soon stank of human excrements. ... This attracted rats [...]the treasure flotillia [...] in which over a thousend were killed on one ship alone. ... While the diet might have been satisfactory, conditions on board were often appaling, and galleons provided a rich breeding ground for disease. ... In other words, life on borad [...] was similar to that in the plague-infested and overcrowded cities at home [...] |
QUOTE |
Pai ma vad nevoit sa iti repet. Am deschis subiectul despre spalat si imbaiat. Iara te certi singur Dar hai sa intru si in aceasta hora: care ar fi acel element critic? Vreo instalatie sanitara pe care n-o foloseau? |
QUOTE |
Pai parca ma refeream la ramasitele romanilor si cum au fost ele exploatate in Evul Mediu. |
QUOTE |
Am fost prins intr-un automatism al limbajului si am particularizat. Caci santurile de scurgere (rigole, in limba romana ) erau pe margini SAU pe centru. Credeam ca cu cele 6000 de orase la dispozitie ai avut un esantion reprezentativ |
QUOTE |
Ca nu ai legitimitatea sa ma contrazici. Poti sa vorbesti de deseuri pana o sa le simti si mirosul, dar daca pretinzi ca prin asta ma contrazici pe mine, sa ca imi raspunzi la unele afirmatii pe care le fac eu despre spalat si imbaiere, cum as putea sa ti-o zic sa nu ti se para ceva personal ... ai o mare problema de logica. |
QUOTE |
Ma cam enerveaza gigicontrismul asta googletalkerist |
QUOTE |
Acum imi trantesti niste orase (Colonia? ) dar n-ai observat ca de data asta nu ma refer la apeductele romane si instalatiile lor ramase in paragina si eventual restaurate si nici macar la baile lor ci la sistemul de bai publice existent in Evul Mediu (mostenit sau nu). |
QUOTE |
Si inca un aspect, daca antichitatea greco-romana era o civilizatie preponderent urbana, Evul Mediu a fost o civilizatie preponderent rurala. |
QUOTE |
Dupa toate astea, imi spui si mie, ce argumente ai ca oamenii medievali ar fi nespalati? Unde-s cronicile alea din secolul XIV sau alte argumente care au ramas latente? |
QUOTE |
... in vechile orase de origine romana, acestia (romanii) au creat [...] masuri de igiena de nivel ridicat, care din nefericire au fost distruse. ... toate instalatiile pentru mentinerea sanatatii cetateniilor trebuiau create din nou. pentru acest lucru, orasele au fost nevoita sa duca o lupta impotriva propriilor cetateni. obiceiurile de origine rurala erau in contradictie cu necesitatiile de igiena. si nu de rare ori au fost pastrate obiceiuri "vechi" desi s-a recunoscut imperativitatea unor masuri de igiena personala. ... administratia orasului Paris poate fi considerata, ca cea mai avansata in domeniul igienei. ... in 1573 medicul orasului Frankfurt J. Struppius cerea energic interzicerea aruncarii urinei pe strada. ... orasul Nürnberg a decretat ca gunoiul sa fie evacuat de pe strada o data la cel mult 4 zile. dar unde? depozitarea in santul defensiv din jurul orasului era interzisa. deci a fost dus o bucata de drum in afara orasului. indepartarea gunoiului reprezenta in evul mediu o problema serioasa de sanatate. fiecare casa "producea" mult mai multe gunoaie decit in ziua de azi. ... mizeria de pe strazi era accentuata de cresterea animalelor (rate, gaste si porci) de catre cetateni in incinta orasului. ... |
Damnatius, sunt de acord ca igiena este in stransa legatura cu imbaiatul. Discutam si despre igiena. Nu mai ca, eu am intrebat daca "omul era un nespalat". Sa-mi spui ca era nespalat si sa-mi aduci argumente cum ca erau probleme cu canalizarea, cu animalele de curte, cu paduchii, mi se pare total lipsit de sens.
Si nu vad de ce trebuie sa caut in site-uri .edu. Exista vreo autoritate a lor?
In aceleasi site-uri pe care ti le-am dat, in aceeasi perioada, alti oameni vedeau baia ca pe ceva normal, eventual ca pe un lux, asa ca in acest mediu controversat, te rog sa fii ceva mai rafinat in argumentatie pentru a creiona peisajul cu o mai mare precizie.
Si vad ca intelegi gresit. Un articol nu este o dovada in sine. Este daca vrei o dovada circumstantiala, o tusa in peisaj. Daca ai observat dupa intrebarea "erau indivizii nespalati" am intrebat daca "religia crestina a influentat in mod negativ igiena". Intr-unul din site-uri spune de crestinii care deschideau spitale. In site-ul care ti-a starnit atatea controverse, aceiasi crestini nu blameaza baia. Asadar o argumentatie importiva baii precum cea (de pe un site .edu presupun) "a credintei" nu poate sa reziste fara o nuanta (adica contele x sau clericul y a porunict supusilor/credinciosilor sa renunte la baie).
Deadcat,
Eu te rog sa citesti de mai multe ori (daca este cazul) ceea ce citezi. Mai mult, sa te uiti si in urma daca nu stii despre ce e vorba. Te-am mai apostrofat o data ca imi citezi mesajele mele referitoare la imbaiat si aduci ca contrargument ciuma sau paduchii, si stii bine ca daca ai sta-n intr-un mediu in care ai putea sa te imbolnavesti de aceste boli, cu tone de sapun, de sampon si pasta de dinti, tot le-ai lua
Asa ca cele trei puncte pe care le readuci in discutie nu ma intereseaza. Ducandu-te frumos din citat in citat, ai sa vezi ca vehementa ta s-a nascut din retorica mea: "blamam pastoritul pentru purici?" raspuns la o intrebare de-a ta referitoare la mediu, care iara este un raspuns la ceea ce am spus eu, si anume ca anumite insecte se iau cu usurinta de la animale si apa nu este un remediu. Adica este vorba despre cu totul altceva. Daca tu ai impresia ca de cate ori folosec cuvantul purice, eu vorbesc despre ciuma, te inseli. Cum spuneai si tu, vorbim in general despre igiena, in cazul asta se vorbea despre apa si despre cum si in ce masura apa poate garanta igiena. Clar acum, dom'le?
QUOTE |
"The Spanish Galleon", Angus Konstam, Osprey Publishing 2004 din care citez, cu prescurtari de text |
QUOTE |
atuncea asa trebuia sa-l denumesti |
QUOTE |
si ca sa ramai fair, trebuia sa continui "in cele citeva orase in care s-au pastrat" si dicutam despre alt topic |
QUOTE |
atita timp cit topicul e "igiena in evul mediu" sunt ontopic cind vorbeesc despre (ne)indepartarea gunoaielor |
QUOTE |
parca tu erai cel cu linkurile |
QUOTE |
Colonia era unul din orasele mari ale evului mediu. |
QUOTE |
o sursa pentru aceasta afirmatie ai cumva? pentru prima parte ca cu a doua sunt de accord. |
QUOTE |
Nene, unde apare instalatia sanitara nefolosita in ceea citezi tu? |
QUOTE |
Ti-am explicat ce inseamna sintagma. Nu este vorba despre link-uri, ci despre cunostintele imbogatite de la un post la altul, de la un link la altul |
QUOTE |
Si in privinta spalatului si imbaiatului, nu am vazut deloc comentarii cu privire la mediul rural (mai ales Deadcat, ai zis ca esti de acord ca civilizatia medievala era preponderent rurala). |
QUOTE |
Daca ai observat dupa intrebarea "erau indivizii nespalati" am intrebat daca "religia crestina a influentat in mod negativ igiena". |
deadcat, pe unele nave era obligatoriu, pe navele astea nu se intampla, mai degraba inclin sa cred ca pe navele astea nu era decat sa cred ca in general oamenii erau contra. sau poate ca instalatia sanitara era ca eficienta si calitate sub nivelul galetilor daca unul dintre ei isi facea nevoile pe punte, desi avea o galeata (sa zicem), mai degraba vad acest comportament ca aberant (ce, n-ai vazut oameni care sa-si faca nevoile pe strada?). eu speram ca vad un peisaj in care un closet straluceste undeva pe corabie, iar marinarii, ca niste bestii irationale ce sunt, isi fac nevoile sub catarg
Damnatius, nu am spus ca tu ai afirmat una sau alta, ci ca pornind de la anumite chestiuni am ridicat acele intrebari cu respectivele puncte de plecare.
Eu la scoala de pilda am invatat ca Basarab era roman si ca pe taica-sau il cheama Tihomir (suna slav numele). Dupa ce am mai citit am aflat ca pe taica-sau il cheama Tocomer(ius) si ca de fapt e probabil ca si el, si taica-sau, si urmasul sau (Nicolae Alexandru) sa fie cumani (turanici). Asa ca daca se invata la scoala nu inseamna in mod necesar ca este corect
Cred ca am mai intrebat pe acest thread. Sa zicem ca iei paduchi de la animalele care iti stau prin preajma sau poate de la o alta persoana. Ai apa, ai si posibilitatea s-o incalzesti daca vrei. Ce zici, poti scapa de paduchi in acest mod?
Deseurile, s-a mai discutat, nu se aruncau in strada, la propriu, ci in santurile/canalelel special facute. Ca ele erau insuficiente, asta este exact constrangerea tehnologica de care cred ca am mai zis.
Daca o femeie nu poarta bijuterii, exista si probabilitatea sa nu-si permita. Am spus undeva mai sus de o breasla a proprietarilor de bai, asadar cred ca a fost clar pentru toti cei care au citit - la bai se intra cu bani.
Pentru oamenii simpli este varianta butoiului sau a copaiei. Nu credeam ca trebuie specificata explicit (si oricum cred ca a fost facuta pe-alocuri). Si daca mai tin minte cred ca prin link-urile alea ai s-o vezi mentionata ca varianta de imbaiere
QUOTE |
Daca o femeie nu poarta bijuterii, exista si probabilitatea sa nu-si permita. |
QUOTE |
Ai apa, ai si posibilitatea s-o incalzesti daca vrei. Ce zici, poti scapa de paduchi in acest mod? |
QUOTE |
Pentru oamenii simpli este varianta butoiului sau a copaiei. Nu credeam ca trebuie specificata explicit (si oricum cred ca a fost facuta pe-alocuri). Si daca mai tin minte cred ca prin link-urile alea ai s-o vezi mentionata ca varianta de imbaiere |
QUOTE |
Si totusi in aceste picturi apar barbati care par sa isi permita haine, palarii, accesori... Sa inteleg ca erau foarte zgarciti barbatii cu femeile lor sau ca femeile respective nu erau sotiile lor => erau niste domnisoare fara inhibitii |
QUOTE |
De ce trebuie sa scap neaparat folosind apa? Eu vroiam doar sa subliniez nepotrivirea intre a avea paduchi si a te preocupa de igiena personala (inclusiv baia). Vrei sa spui ca pana in perioada moderna nu au existat remedii pentru paduchi? |
QUOTE |
Problema e ca argumentele tale se bazau in principal pe existenta unor bai publice |
QUOTE |
Eu cred ca nu. Mai ales ca lemnele costa si ele. |
QUOTE |
Referitor la articolul cu privire la bai si sculpturi - tu ai fost foarte insistent in a-l dezbate |
Damnatius, eu ti-am dat multiple exemple, ca sa vezi ca pe acea pagina nu sunt doar prostituate, si nici barbati cu accesorii, in timp ce femeile sunt saracele, vai de ele, lipsite de orice zorzoane. daca au, au, daca n-au, n-au
Asadar, nu ma deranjeaza ca una (unele) din picturi ne arata imagini de desfranare. Poate nu stiai ca (desi am impresia ca nu este prima oara cand scriu asta aici) unul din motivele pentru care baile publice nu au fost intotdeauna bine vazute de Biserica era tocmai atmosfera de promiscuitate sexuala. Au existat bai mixte, dar erau extrem de prost vazute de Biserica. Daca pentru marele public, in timp, ele au fost interzise, despre mediul privat nu poti trage aceasta concluzie. Pana la urma nu stim exact ce reprezinta fiecare tablou, putem presupune, dar nu putem sa negam evidentul, faptul ca in plin Ev Mediu, oamenii par sa se bucure de imbaiat.
Revenind la bai, nu inseamna ca erau bordeluri. Puteau foarte bine ca ambii sa fie niste oameni care au frecventat acel loc, dar goi fiind, nu refuzau niste oportunitati
Totusi, asupra interpretarii pozelor, as avea cateva comentarii.
Cum ramane cu saracii daca baile publice erau de fapt bordeluri. Nu erau de fapt bordeluri. Era mult mai ieftin sa deschizi un bordel intr-un fund de curte, decat intr-o baie Iar de saraci, cred ca am mai spus de butoaie si alte modalitati mai ieftine. Nu faceau ei baie regulat, chiar in tot anul, dar cat de relevant este acest segment, al "plebei urbane" pentru intrega civilizatie medievala, ramane de discutat. Cred ca initial, in orase au fost oameni care aveau un venit oarecare (mestesugari, negutatori). Cersetorii, sau cei fara de lucru, exista si azi, si problema igienei lor este aceeasi. In schimb, cei cu adevarat saraci, iobagii si serbii lucrau pe mosii, in medii rurale, asadar ies de sub incidenta clientelei bailor publice.
Oricum poza asta dovedeste ca bogatii mai faceau si baie. Totusi, se poate observa ca servesc si masa, ceea ce face evenimentul oarecum festiv si mai degraba destinat relaxarii decat igienei. Prin urmare frecventa baii devine discutabila (doar daca nu era un obicei sa mananci in cada destul de des). Si copii cand se duc la garla, tot pentru relaxare o fac. De ce este aceasta impresie ca igiena este un chin? E vorba de imbaiat, nu de facut pedichiura sau de coafat
Barbatul poarta peruca. Nu stiu cat de semnificativ e amanuntul, dar sugereaza oricum ca nu se spala si pe cap. Mai degraba sugereaza ca peruca este la moda. Cei de mai sus mancau in cada. Inseamna oare ca ei nu se spalau pe maini? Sunt niste tablouri care vor sa ne sugereze ceva, nu trebuie sa le crezi fotografii
Femeia pare ca ii face semn sa i se alature. Sa fie tot un bordel? That's an obsession
Apropo, ai observat cat de rare sunt imaginile in care apare doar un barbat in cada, sau doar o femeie? Marea majoritate ne prezinta fie cupluri sau chiar grupuri mari. Oare de ce? Pentru ca in principal ti-am aratat imagini de la bai publice (public bath) Daca e public, cred eu ca-s mai multi.
Din ce mi-ai zis am crezut ca te-ai uitat peste link-uri. Uite si oameni sunt singuri (nu in intimitate, dar doar ei sunt imbaiati):
http://www.godecookery.com/afeast/dining/din037.html - asta cica o face din placere
http://www.godecookery.com/afeast/dining/din023.html - ca si asta (daca tot mananca numai in baie, probabil ca faceau baie chiar des - presupun ca le acorzi creditul unei mese zilnice, nu? )
http://163.238.8.169/dept/modlang/talarico/hairwash.htm - dar asta cred ca o face chiar pentru igiena
QUOTE |
Puteau foarte bine ca ambii sa fie niste oameni care au frecventat acel loc, dar goi fiind, nu refuzau niste oportunitati |
QUOTE |
Nu erau de fapt bordeluri. Era mult mai ieftin sa deschizi un bordel intr-un fund de curte, decat intr-o baie |
QUOTE |
Si copii cand se duc la garla, tot pentru relaxare o fac. De ce este aceasta impresie ca igiena este un chin? |
QUOTE |
Din ce mi-ai zis am crezut ca te-ai uitat peste link-uri. Uite si oameni sunt singuri (nu in intimitate, dar doar ei sunt imbaiati) |
In anglia Evului Mediu, exista urmatorul obicei al spalatului: Primavara, in luna mai cand se mai incalzea, in casa se umplea un butoi mare cu apa calda si stapanul casei se spala primul...Dupa aceea, in raport cu importanta, barbatii rude din casa, copiii baieti, , apoi doamna, mama, soacra, rudele importante, copiii fete, servitorii.... Iunie era luna rezervata casatoriilor, iar miresele deja aveau un iz de transpiratie. De aceea purtau in brate un buchet de mireasa imens, cu flori puternic mirositoare.
Din cultura mea generala romani au avut o serie de asa numite bazine , si se ungeau cu fel de parfum din plante cu un miros puternic . In schimb in Japonia era inventata toaleta , un loc in care sa te speli .
In tarile din Europa tinerele domnite cu agrafele se scarpinau de purici .
QUOTE (Wluiki @ 8 Jun 2004, 09:38 PM) |
paduchii se iau cu usurinta de la animale, si nu mor de la apa. |
http://www.sanatatea.com/boli.php?topic=boli&page=021
Pediculoza este o infestatie cu paduchi.
Caracteristica paduchelui:
- paduchele este un ectoparazit, care în afara gazdei umane moare în câteva zile din cauza inanitiei;
----
Doua specii de paduchi pot infesta omul:
- Pediculus hominis, care are 2 subspecii: de cap Pediculus hominis capitis si de corp Pediculus hominis corporis. Paduchele de cap si de corp sunt anatomic identici, cel de cap având doar marimi mai mici. Ambii sunt mai mici de 2 mm, sunt lati si au câte 3 perechi de picioare, cu care se ataseaza strâns de piele;
Din ce stiu eu poporul japonez este unul din cele mai curate popoare din toate timpurile, faceau baie zilnic intr-o perioada in care englezii spre exemplu se spalau o data pe an. Englezii spre ex se casatoreau in iunie pentru ca se spalau o data pe an in mai.
Sursa...
http://forum.realitatea.net/archive/index.php/t-23658.html
Tehnic:Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)