Versiunea pentru tiparit a acestui topic

Trimis de: carpatic pe 28 May 2004, 12:45 PM

In ultimii ani multi romani isi redescopera mandria nationala intr-un mod deosebit - ca urmasi directi ai dacilor, cel mai teribil popor al antichitatii. Napoleon Savescu a facut furori cu sloganul sau "Noi nu suntem urmasii Romei" si multi i s-au alaturat. Tineri romani descopera religia dacilor, legende si aspecte istorice care faceau pana de curand doar subiectul unor avansate studii de specialitate. Se contesta istoria oficiala, care spune ca "roma(i)nii sunt urmasii populatiei romanizate din Dacia si a elementelor latine", se contesta celebra vorba a cronicarului -"noi de la Ram ne tragem", si mai mult decat atat - se afirma ca latinii sunt niste epigoni pribegi, un "trib pierdut" al dacilor.
Am fost interesat intr-o oarecare masura de problema asta, desi nu am aprofundat-o si nici nu l-am citit pe Savescu decat prin intermediul catorva articole disparate.
Pentru a rezolva problema cine-din-cine-si-de-unde se trage, e probabil cel mai usor sa apelam la limba si toponimie. Chiar daca ne-a ramas putin din limba daca ( unii din "radicali" vor spune ca e normal, de vreme ce limba daca era aceeasi cu cea vorbita de romani, sau mai degraba viceversa ) dar ne-au ramas o serie de toponimii.
Sunt foarte curios daca exista studii lingvistice despre limba daca. De-a lungul timpului am ajuns la niste observatii interesante si as vrea sa stiu mai multe despre problema. Se stie ca dacii fac parte din grupul indo-european "satem", ca si indienii si iranienii. Denumirea grupului vine de la cuvantul care desemneaza "o suta" - "sat" in farsi(iraniana moderna) de exemplu si deloc greu de observat "suta" in romana moderna. Latinii fac parte din grupul indoeuropean "centum", din acelasi motiv !! Limba daca ar putea sa aiba mult mai multe in comun cu limbile ariene (sanscrita si persana avestica) decat cu latina. Stiti probabil ca actuala localitate Geoagiu-Bai, cu izvoare termale cunoscute din antichitate, se chema Germisara in daca. Ce inseamna Germisara?
Incepusem la un moment dat sa studiez farsi(persana)- am abandonat intre timp, dar an inceput sa "descalcesc" anumite legaturi:
In farsi, Garm-Sarai inseamna "loc cald de odihna", "palat cald". Garm-ab-Sarai inseamna "loc cu apa calda". Probabil acum 2000 de ani asemanarea lingvistica era si mai usor de vazut.
Ce inseamna Kogayon ? Unde este acest munte? Lingvistic, urmand acelasi algoritm ca mai sus Kogayon= Kooh-e-Gaya = "Muntele Pamantului", adica muntele prin excelenta, asta nu inseamna obligatoriu o locatie unica si precisa a muntelui.
As vrea sa putem continua acest rationament, dar m-as bucura sa aflu ca exista studii serioase in aceasta directie.

Trimis de: dead-cat pe 28 May 2004, 01:02 PM

Trimis de: nefertiti-old pe 28 May 2004, 01:08 PM

Din cate stiu eu, nu cred ca se poate vobi de "limba daca".

Trimis de: MIA pe 28 May 2004, 01:34 PM

Trimis de: Achernar pe 28 May 2004, 01:41 PM

Din cate am inteles marea majoritate a cuvintelor care s-au pastrat sunt nume proprii. In plus, nu trebuie uitat faptul ca grecii si romanii aveau prostul obicei de a deforma cuvintele unei alte limbi in asa fel incat sa se potriveasca cu pronuntia specifica limbii lor. Iar marea majoritate a celor care au mentionat sau inscriptionat cuvinte (inclusiv nume proprii) 'dacice' sunt greci sau romani. Ce inseamna Xerxes sau Darius in farsi ? Probabil altceva decat Hshayarshan si Dharayavaush, numele 'originale'.
Dar Iesus (transcrierea latina pentru Yoshua) in aramaica ?

Trimis de: nefertiti-old pe 28 May 2004, 01:59 PM

Dar chiar si acele nume proprii care cica s-ar fi pastrat, nu stim daca sunt ale dacilor. Nu exista dovezi ale unei limbi dacice, ci doar influente din alte limbi.

Trimis de: carpatic pe 28 May 2004, 02:11 PM

Bun, putem sa urmam si alte rationamente "periculoase". Tracii se pare ca au venit in zona est-europeana pe la 1200 BC, cam odata cu dorienii ajunsi in Grecia de azi. Dintre ei s-au individualizat in timp niste triburi la nord de Dunare care au evoluat mai apoi in Daci. Dar intre timp tot la nordul Dunarii au venit si chiar au stat o bucata de timp anumite ramuri ale scitilor (agatarsii de exemplu in Transilvania...), si astia popor indo-european din familia indo-iranienilor. Ne putem pune problema daca dacii sunt de fapt urmasii tracilor originali si vorbeau o limba derivata din trunchiul comun al limbilor trace (care o fi ala) sau daca e un amestec puternic influentat printre altele si de sciti. Asa ca rationamentul meu din deschiderea threadului s-ar putea sa se bazeze pe niste toponimii scitice de fapt, preluate de populatia care mai apoi a fost numita "daci".

Trimis de: Achernar pe 28 May 2004, 03:06 PM

E de vazut in primul rand care sunt principalele diferente dintre dialectele tracice si limbile vechi indo-iraniene. Abia dupa aceea s-ar putea discuta pe marginea originii toponimiei dacice.
p.s : intr-adevar, intr-un dictionar farsi-englez am constatat ca unele cuvinte comune au o oarecare asemanare cu unele nume proprii dacice. Dar daca dialectele tracice erau de curand (cateva sute de ani) desprinse din 'masa' dialectelor iraniene ar fi chiar normal sa fie asa.

Trimis de: IO pe 28 May 2004, 03:12 PM

"Limba este intaiul mare poem al unui popor" spune Lucian Blaga.

Felicitari carpatic pentru topic.
Vreau sa incep cu amanuntul ca in sanscrita Daksha inseamna Tara de unde vin zeii.

Napoleon Savescu a avut precursori la fel de inflacarati in B.P. Hasdeu, Nicolae Densusianu, Mihai Eminescu, Nicolae Iorga, Simion Mehedinti, George Calinescu, Mihail Sadoveanu, Dimitrie Gusti, Emil Racovita, toti acestia mandrindu-se cu originea lor daca si combatand vehement ideea "asa-zisei formari a poporului si limbii romane prin impactul dacilor cu romanii".

Cuvinte dacice pastrate in limba romana mai sunt 161, de asemenea terminatiile -esc, -este si articolul postpus. Tot de origine dacica mai sunt si cateva denumiri de rauri si localitati pe care le-am invatat toti la geografie, s-au pastrat in schimb mai multe nume ale zeitatilor.

...

Pentru aceia dintre voi care vreti sa aflati mai multe cu sufletul, sa intelegeti cu mintea si sa aplicati cu trupul, http://luana.vipnet.ro/online.html gasiti lucrarea lui Elie Dulcu in care, printre altele, se fac referiri (documentate) la originile limbii dacilor...

... Si un fragment din prefata:

Trimis de: Cla pe 31 May 2004, 04:13 PM

Trimis de: Wluiki pe 9 Jun 2004, 12:41 PM

Trimis de: sorin666 pe 9 Jun 2004, 01:08 PM

Nea *ula Ion Savescu e un dobitoc

Trimis de: gio19ro pe 9 Jun 2004, 02:01 PM

Niste dobitocii si mai mari sunt cei care sustin ca dacii, un popor extins pe o arie geografica atat de mare, si-au insusit limba latina si si-au uitat-o pe cea proprei, in decursul a doar 150 de ani. Asta ca sa nu mai vorbim de faptul ca Dacia n-a fost cucerita si integrata in intregime in Imp. Roman.

Germania si M. Britanie au fost cucerite cu mult inainte si au ramas in componenta imperiului si dupa asa numita "retragere aureliana" si..... kanci latinizare a limbii.

Trimis de: Wluiki pe 9 Jun 2004, 02:09 PM

gio, printre dobitocii astia se numara Parvan, Giurescu, Djuvara, ce sa mai, avem si noi cativa istorici si marea majoritate sunt dobitoci

- uiti ca prezenta romanilor in Balcani a durat ceva mai mult de 150 de ani.
- uiti ca in timpul dacilor au fost gasite inscriptii care indicau ca respectivii stiau limba latina, dovada ca invatau cate ceva de la vecinii de peste Dunare
- uiti ca si dupa retragerea Aureliana, romanii inca stapaneau Balcanii
- Galia si Iberia au fost cucerite si au fost destul de latinizate, desi n-au stat nici ele prea mult in stapanire Romana
- Germania n-a fost cucerita niciodata de romani
- Britania doar jumatate
- si pe ce arie geografica zici ca erau intinsi dacii? Sa nu te prind cu roxolani, iazygi, sciti, sarmati sau alte triburi incluse
- si ce parere iti faci de mostenirea slava sau chiar turcica din vocabularul si cultura romaneasca? adica am rezistat noi eroic influentelor romano-imperialiste si am cedat la niste amarati se slavi si de cumani

Trimis de: abis pe 9 Jun 2004, 02:31 PM

Wluiki:
Din cate stiu eu, limbile slave, maghiara sau turca au avut influente asupra vocabularului limbii romane, nu asupra structurii ei. Importurile linvistice nu au influentat gramatica, de exemplu. Or, gramatica (la fel ca fondul principal lexical) sunt de origine latina.

Trimis de: IO pe 9 Jun 2004, 02:32 PM

Trimis de: gio19ro pe 9 Jun 2004, 02:33 PM

Trimis de: Wluiki pe 9 Jun 2004, 02:48 PM

abis, corect, dar tot la vocabular am facut si eu referire (si ce parere iti faci de mostenirea slava sau chiar turcica din vocabularul si cultura romaneasca). Din cate am inteles, individul(a) a negat romanizarea dacilor. Eu atunci il intreb cum isi explica celelalte influente, care au avut premize mult mai subrede pentru a se indeplini.


RZA, Dacia lui Burebista continea triburi iraniene, celtice, germanice. E la fel ca si cum as discuta despre turcismul Timisoarei, doar pentru faptul ca la un moment dat a fost pasalac.


gio, partea de vest a Germaniei (de azi!) de sub stapanire romana e aproape nesemnificativa, mai degraba e partea de est a Frantei si Tarile de Jos (chiar daca pe vremea aia se numea Germania - Inferior - cam pe unde este Olanda si Superior pe unde e Alsacia), si zone in care exista o evidenta influenta latina. Au avut niste incursiuni in teritoriu (Germania Magna), dar orice cucerire s-a dovedit extrem de vremelnica. Cauta pe harta valea Rinului si vezi cam cata Germanie e la vest de el.
Ca tot te deranjeaza calificativul de jumatate, vezi cam ce procent din teritoriul Germaniei de azi a fost sub stapanire romana, si apoi vino cu comparatii.
Iar cu restul observatilor cu privire la romanizarea dacilor ce-ai facut?

Trimis de: gio19ro pe 9 Jun 2004, 03:08 PM

Deci Britania a fost cucerita toata! Repet, toata. Tu confunzi Britania, cu M. Britanie. Scotia a rama necucerita.
Deci Britania a fost cucerita toata, pe cand Dacia nu.
Hai sa zicem ca ar fi fost cucerit doar 1/2, asa cum ai zis initial.
Ar fi asta un motiv de nelatinizare?
Daca da, atunci de ce nu si pt . Dacia?

Trimis de: Cla pe 9 Jun 2004, 03:15 PM

Decursul http://www.kargi.de/Geschichte/Limes.jpg

Trimis de: Wluiki pe 9 Jun 2004, 03:17 PM

Ha, ha!
Tu ai confundat Britania cu M. Britanie!
W:Britania doar jumatate
G:Scotia e jumatate din M Britanie?
Daca nu iti raspund, nu inseamna ca ai dreptate in ceea ce spui
Ma poti acuza de o imagine eronata a hartii (care a fost si greseala mea, nici macar n-am mai insistat pe subiect), dar nu de confuziile pe care tu le faci - tu ai centrat, si tot tu ai dat cu capul

Procentul teritorial pe care l-am zis nu s-a dorit un motiv de neromanizare (in cazul Daciei am adus argumentul vecinatatii!), ci doar o corectie la ceea ce ai spus tu ca sunt cuceriri romane
Daca vrei sa faci comparatii: compara invazia saxona din Marea Britanie cu invazia slava de la noi.

tx Clarence, asadar e valea Rinului - nu eram sigur de granita sudica exact pe unde trecea, dar oricum in mare majoritate teritoriul Germaniei a ramas sub dominatia barbarilor

Trimis de: Achernar pe 9 Jun 2004, 03:23 PM

Trimis de: actionmedia pe 9 Jun 2004, 03:34 PM

Trimis de: IO pe 9 Jun 2004, 03:46 PM

Trimis de: Achernar pe 9 Jun 2004, 03:52 PM

Trimis de: Wluiki pe 9 Jun 2004, 04:11 PM

RZA, este o diferenta intre natiune conlocuitoare si natiune cucerita. Dacia lui Burebista avea niste teritorii si niste populatii care au fost "dacice" doar cateva zeci de ani, cat a trait el. Nici inainte, nici dupa moartea lui, nici dacii, nici roma^nii nu au avut tendinte de unificare, de identificare cu asa-zisii conlocuitori prinsi in granitele lui Burebista.
Daca sunt impotriva lui Savescu, trebuie neaparat sa fiu cu Roessler?

Dacia a avut o romanizare sa-i spunem cvasicompleta. Cum spunea cineva mai sus, structura limbii este cea romana, vocabularul de baza mai multe de jumatate este latin, religia tot din Imperiul Roman am pescuit-o, si mult din ceea ce inseamna astazi identitate nationala. Pana si o mare parte din folclorul nostru a fost influentat de latinitate.
Eu unul nu regasesc prea multe elemente dacice (tracice) in cultura noastra (a nu se intelege ca nu gasesc nici-unul). Dar in timp ce latinitatea respira din aproape tot ce ne inconjoara, "dacismul" trebuie cautat. Gluma lui Dead-cat de pe prima pagina se potriveste aici.
Si nu trebuie sa fie de mirare, ca nici elemente galice nu prea se mai gasesc in cultura franceza, sau elemente pelasgice in cultura greaca. Ca avem noi in sangele nostru si sange de dac, aia e o alta discutie, sa ne fie de bine Romanizarea nu inseamna o alterare a sangelui, cat a identitatii culturale.

O sa citesc acel material cand o sa am vreme. Dar daca etimologia lui "-esc" provine din acel material, deja am sa pornesc cu o prejudecata in lecturarea lui.

Trimis de: IO pe 9 Jun 2004, 04:13 PM

Revin ontopic cu un citat din sursa mentionata (mi-am permis sa bolduiesc un pasaj cu valente concluzive pentru intreaga lucrare):

Trimis de: sorin666 pe 9 Jun 2004, 04:48 PM

Trimis de: actionmedia pe 9 Jun 2004, 04:55 PM

Se vorbeste foarte mult despre cuvinte asa-zis "dace", care au primit acest verdict de la ilustrii lingvisti prin eliminare. Adica sunt cuvinte care nu se regasesc in vocabularul altor limbi si care se presupune ca are fi cuvinte dace. Nimic rau pana aici. Numai ca dupa aceea se spunea "aceste cuvinte sunt singurele ramase..." .
Dr. Savescu si ceilalti adepti ai teoriei unui filon unic de cultur par a avea drepate. Stim noi sigur oare ca obisnuitlele cuvinte pe care le folosim astazi precum si regulile grmaticale de baza nu provin din timpuri mult mai indeparate? Nu stim.
Sa nu confundam exagerarile extravagante cum ca noi am fi stapanii lumii cu teoria ca dacii, latinii si alte popoare europene provin din acelasi filon cultural si lingvisic. Este foarte plauzibila aceasta teorie si nu este obligatoriu sa aiba legatura cu atlanida sau mai stiu eu ce imperiu fantoma care a fost si nu mai este si nu se sie nimic despre el.
Este dovedit cu documente istorice ca Burebista si-a baga nasul in politica interna a Romei si la ajutat pe Pompei (poate chiar erau rude mai indepartate) . Oricum asta arata ca diplomatia functiona bine la vremea respeciva si nu ma mira ca relaiile sa fi fost mult mai strnase decat atesta documentele isorice.
In concluzie:
- ne tragem din daci? Da
- ne tragem din romani? Da
- am adoptat si adaptat limba laina? Putin probabil
- foloseam deja inainte de ocupatia romana o limba asemanatoare? Foare posibil
- au fost candva dacii stapanii Europei? Oricat mi-ar place sa cred asta spun ca nu.
- e posibil ca atat dacii cat si romanii sa faca parte dintr-o familie mai mare? Da
- s-a produs efeciv o romanizare a dacilor? Nu. Obiceiurile s-au pastrat aceleasi, religia crestina a fost adoptata de toata Europa, limba era deja cunoscuta si folosita in momentul ocupatiei.
- au avut romanii vreo influenta in urma ocupatiei? Da, una foarte mare.

Si acum vin cu o intrabare pentru oamenii mai cititi decat mine:
Exista vreun text pe undeva scris de vreun carturar al vremurilor (Herodot sau ceva in genul asta) care sa spuna clar:
"dacii vorbeau limba daca" sau macar sa spuna ce limba vorbeau ? Pe bune, exista?

Trimis de: sorin666 pe 9 Jun 2004, 06:00 PM

Ceea ce nu spune nimeni aici e ca "doctoru' Savescu" e medic, nu doctor in istorie...
Fiecare cu ale lui, doar daca nu ati accepta sa fiti operati de un istoric , dar unul din aia revolutionari, care e intotal dezacord cu metodele traditionale ale chirurgiei, de exemplu opereaza cu toporul

Trimis de: Wluiki pe 10 Jun 2004, 09:27 AM

RZA, actionmedia,

slava, traca si sanscrita fac parte din acelasi grup lingvistic, indoeuropean, satem. Sa spui ca respectivul cuvant nu vine din slava, ci din sanscrita (doar pe baza similitudinilor, vezi dom'le, ca doua forme seamana "mai mult" decat altele doua) este cam hazardat. Un istoric cu stofa ar trebui sa foloseasca mai des "este probabil ca", "o ipoteza este urmatoarea" etc.
Pe de alta parte latina face din alt grup lingvistic european, centum. Incercarea de alaturare a celor doua limbi mi se pare periculoasa.

Cateva cuvinte si antroponime dace se cunosc, si ele au prea putine similaritati cu limba latina pentru a le considera de o aceeasi sursa. Iar daca vreti exemple de romanizare (voi spuneti ca este imposibil), va ofer eu doua din Tropaeum Traiani, pomenite in cartea lui Giurescu - "Formarea Poporului Roman":
- dacul Daizus Comozoi, pe tatal sau il cheama Comozous (nume dac), dar pe copii primului ii cheama ... Justus si Valens
- trei generatii ale unei familii de daci: bunicul se numeste Mucaporus, tatal se numeste Scoris si o are ca sotie pe Aurelia Eftepir, iar pe copii (nepotii lui Mucaporus) ii cheama Aurelius, Sabina, Valens si Sabinianus, nume autentic romane. S-or trage toate de la sanscriti, dar sabinii din cate stiu eu, traiau prin peninsula Italica

Si am vazut minimalizarea importantei perioadei de stapanire romana. Au fost 170 de ani, ceea ce inseamna timp de vreo cinci generatii. Iar cheia a fost castigarea autohtonilor.
Voi schita procesul de romanizare cum il stiu si cred eu (ca referinta, tot Giurescu). Daca voua vi se pare neverosimil, sa-l discutam:
- normal, s-a inceput cu orasele, unde in ele, romanii probabil ca erau majoritari. Dacii ramasi acolo au fost obligati sa invete latina, caci altfel nu s-ar fi descurcat cu administratia romana.
- la sate procesul s-a desfasurat mai lent, pentru ca in mod sigur dacii formau majoritatea. Romanii erau in numar mic, colonisti, care se asezau (villa) si imprejurul ei se ridicau alte asezari (muncitori, rude, copii). Satele astfel formate purtau numele intemeitorului (vicus Cassianus, vicus Celeris etc.). Muncitorii daci care lucrau pe mosiile acestor colonisti, au inceput si ei sa invete latineste, caci dincolo de imitatie, era si nevoia. Un alt segment de romani care au influentat viata rurala au fost veteranii care multi dintre ei aveau sotii autohtone (legiunile stand multa vreme in acest teritoriu, si serviciul militar avand o durata lunga), copii evident au fost crescuti ca cetateni romani, vorbind latineste. Veteranii de origine daca, pe de alta parte, dupa ce au fost plimbati prin imperiu (Partia sau Britannia), avusera timp sa cunoasca macar civilizatia daca nu cumva deprinsesera si cultura romana. Tinand cont ca etimologic, se pare ca "batran" deriva din "veteran", se pare ca numarul acestora, dar si importanta lor ca elemente active de romanizare trebuie sa fi fost insemnate.
In timpul navalirilor, din motive de siguranta, sunt motive sa sa creada ca multi din oraseni (romanizati) s-au mutat in mediul rural. Unul din argumente este cuvantul "pamant" derivat din latinescul "pavimentum".
- o sa ziceti, de acord, procesele astea se pot intampla, dar ca sa se petreaca o romanizare globala numarul de colonisti si veterani care au fost adusi in Dacia, trebuie sa fi fost mare. Intai, sa remarcam ca intr-o cronica romana se spune ca Traian a adus o multime de colonisti din intreaga lume romana. Apoi, Djuvara marturisea intr-o carte ca un profesor (francez daca imi aduc bine aminte) de istorie antica, i-a sugerat si el acest lucru dandu-i si motivul: aurul. Iar dovada a fost extrem de simpla: inainte de Traian, moneda de aur e subtire, la sfarsitul domniei sale, este mult mai groasa.


RZA,
Nu inteleg de ce in multe din textele astea pro-dacice, sanscrita este vazuta ca sursa, si nu latina, traca, sau alta limba, vreo protolimba indoeuropeana. Pana la urma aceste valuri indoeuropene au pornit dintr-o presupusa aceeasi zona. Buricul pamantului este asadar in stepele Rusiei.

Hiperboreea cred ca geografic se potriveste cu nordul Europei - Borealul acopera Scandinavia si Rusia de nord, iar numai acolo, vara, ziua are peste 20 de ore, asadar apropiata de acele zile legendare fara de sfarsit

Trimis de: actionmedia pe 10 Jun 2004, 10:06 AM

Trimis de: abis pe 10 Jun 2004, 10:45 AM

@ Wluiki
Ai descris cum vezi tu romanizarea. Nu spun nici ca ai dreptate, nici ca ai. Am o dilema insa: ungurii au stapant Transilvania aproape o mie de ani, nu doar 170, cat au stapanit romanii Dacia. De ce in o mie de ani maghiarizarea romanilor transilvaneni s-a facut intr-o masura incomparabil mai mica decat latinizarea dacilor? Banuiesc ca ar fi trebuit ca aceleasi mecanisme sa duca la acelasi rezultat.

Trimis de: gio19ro pe 10 Jun 2004, 11:16 AM

Trimis de: Achernar pe 10 Jun 2004, 11:34 AM

Trimis de: MIA pe 10 Jun 2004, 11:41 AM

Trimis de: MIA pe 10 Jun 2004, 11:43 AM

Trimis de: Achernar pe 10 Jun 2004, 11:52 AM

Trimis de: gio19ro pe 10 Jun 2004, 12:06 PM

Trebuiau sa cunoasca latina f bine?
Nu mai spune!!! De cunoscut o cunosteau dar nu f bine.
Sa-ti mai spun ceva, acum cand exista invatamant obligatoriu peste tot in lume, in SUA sunt milioane de hispanici care cunosc engleza asa, pe sponici, cat de o conversatie, de un act de comert, cat sa faca faca armata sub contract etc

"Inainte de a face diverse afirmatii gandeste-te la conditiile din perioada respectiva".

Trimis de: Achernar pe 10 Jun 2004, 12:51 PM

Boon. Si daca hispanicul ala se duce in Irak (ca soldat) si va trebui sa comunice cu bastinasii, in ce limba o va face ? In spaniola ? Dar daca va trebui sa comunice cu un coleg de alianta polonez, in ce limba se va desfasura convorbirea ? Nu cumva in engleza ?

Iar irakienii aia ce limba vor invata pentru a putea comunica cu soldatii ? Spaniola, poloneza, italiana, romana ? Nu, frate. Engleza.

Trimis de: gio19ro pe 10 Jun 2004, 12:54 PM

Ba in engleza dar de aici pana la a o cunoaste f bine si ai "engleziza" si pe irakieni...

Trimis de: Wluiki pe 10 Jun 2004, 01:01 PM

Nu mi-am dat eu seama, ca n-am facut eu toate studiile. Traca, desi disparuta, se mai cunoaste din putinele inscriptii, monede, relatari grecesti. Limba daca se pare ca a fost un dialect nordic. Din traca, probabil ca se cunosc vreo 1000-2000 de cuvinte, marea majoritate de origine indo-europeana. Analog, din multe limbi se cunosc o seama de cuvinte, si astfel s-au studiat similitudinile dintre limbi, si eventual au fost corelate taxonomic in functie de acestea (latura istorica, adica migratia popoarelor respective si cum s-a format fiecare cuvant in parte, este in mare parte speculativa, este greu sa fie dovedita cumva).

Cele doua grupe de care ziceam sunt date de pronuntia cuvantului suta.
Au si niste caracteristici la scriere si pronuntie, anumite consoane se transforma intr-un anumit fel, au un anumit fel de pronuntie. Nu sunt un lingvist, si nici nu vreau sa ma incurc singur in termeni de specialitate, asa ca ma opresc cu comentariile aici

Trimis de: Achernar pe 10 Jun 2004, 01:04 PM

Trimis de: MIA pe 10 Jun 2004, 01:13 PM

Trimis de: Achernar pe 10 Jun 2004, 01:21 PM

Pai asa nici bulgarii sau sarbii nu s-au turcizat. E ceva in neregula cu turcii astia, ca ei nici macar pe kurzi n-au putut sa-i turcizeze. Turcii nu se pun la socoteala !

Trimis de: gio19ro pe 10 Jun 2004, 01:34 PM

Trimis de: gio19ro pe 10 Jun 2004, 01:45 PM

Mult mai probabil e faptul ca latinii si dacii erau inruditi si aveau o limba destul de apropiata.
Chiar si in centrul mitului nasterii lor ca popoare avem un element identic: lupul (lupoaica).

Trimis de: Achernar pe 10 Jun 2004, 01:50 PM

pai asa se poate presupune ca latinii erau indeaproape inruditi cu o jumatate din neamurile Europei. Altfel nu se explica faptul ca limbile celtice, ilire, tracice au fost atat de usor abandonate de localnici dupa cucerirea romana.

Trimis de: Wluiki pe 10 Jun 2004, 01:58 PM

Ghici ce inseamna "lume romana" Apoi, tu ai citit altceva in viata ta decat acest forum?

Un cetatean roman vorbea latina, nu limba bunicilor lui numizi sau hispani. De exemplu, astazi, copii celor care pleaca din tara nu stiu limba materna decat daca vreun parinte are aceasta grija, dar altfel, pentru ei limba materna va fi o limba necunoscuta. Asadar acei colonisti erau latini, in sensul identitatii culturale. Te deranjeaza etnia lor? O mica problema de orgoliu?
Vorbiti despre soldatii care lupta intr-o parte sau alta a lumii. Bine spunea cineva, conditiile din vremea aceea. Serviciul militar la romani era de 25 de ani (parca, daca nu, oricum pe-acolo). Dupa 25 de ani de luptat intr-o legiune romana, cam ce fel de limba crezi ca vorbeai?
Pe de alta parte, galii vorbeau foarte bine latina, insa francii nu. La fel si britonii, mai putin saxonii. Cu comparatii de astea deplasate, nici nu ma mir ca nu prea intelegi. Cand vei trece de ele, poate o sa ai vreo sansa


abis, ca civilizatie romanii au fost peste multi dintre cei pe care i-au cucerit. Au adus administratie, organizare sociale, solutii sociale, economice. Plus invatand latina puteai deveni cetatean.
De exemplu, la teoria aia de mai sus care se bazeaza pe grosimea monedelor, exista o dificultate. Nu prea existau mine inainte de exploatarile romane. Asadar cum si-au dat seama ca este aur? Probabil exista o tehnologie de extractie mult mai rudimentara. In fine, probabil ca aici se intra in speculativ.
Ungurii insa nu cred ca au putut sa se impuna la fel de usor asupra conglomeratului de romani si slavi pe care l-au intalnit. Nu aveau o organizare sociala superioara, o administratie, tehnologii. Ungurii au stapanit si Croatia, si nici acolo nu se vorbeste ungureste. Iar daca invatai ungureste, mai mult decat sa comuinici cu un vecin nu obtineai. Tot iobag ramaneai.
Dincolo de civilizatie e si factorul cultural. Mult mai bogata a fost cultura latina, decat cea maghiara. Cum putea un ungur sa-i impresioneze pe slavi sau pe romani? Cu niste povesti din leganatul seii?
Iar altfel, nu intotdeauna cuceritorul impune, de multe ori, o face cuceritul. In Bulgaria, s-a intamplat la fel, sarbii s-au impus cultural in fata bulgarilor. Ungurii au reusit sa se impuna intr-o Panonie pustiita de huni sau de gepizi, dar nu prea aveau cum s-o faca in Transilvania pe cale de centralizare a romanilor si a slavilor.

Trimis de: gio19ro pe 10 Jun 2004, 02:01 PM

Pai da exemple concrete.
Cu ilirii si tracii sunt de acord. Cu celtii, nu.

Trimis de: gio19ro pe 10 Jun 2004, 02:06 PM

Trimis de: Wluiki pe 10 Jun 2004, 02:10 PM

gio, o legiune nu era un corp izolat, ca sa spui ca singura comunicatie era intre soldati. Iar sa spui ca doi soldati tineau legaturile cu altii cinci mii e cam exagerat. Daca intr-o confruntare mureau translatorii, ce faceu restul? Se panicau?
Dar aici e culmea sa speculam. Despre imperiul roman si legiunile sale exista suficiente date istorice.

Si mai mult, la vremea aceea fragmentarea era mare, nu exista de exemplu o uniune nationala, era o uniune de triburi. Dialectele vorbite, probabil ca erau multe. O limba universala era o solutie mult mai normala si mai comoda. Gandeste-te ca intotdeauna s-a simtit nevoia unei limbi internationale.

Daca legionarii rusi din Legiunea franceza ar pleca cu o armata mare franceza si ar ocupa o insula din Micronezia si ar organiza o mica colonie acolo, dupa nu foarte multi ani, am senzatia ca respectivii ar invata franceza si ar vorbi in continuare franceza

Chiar si in centrul mitului nasterii lor ca popoare avem un element identic: lupul (lupoaica).
Lupul era un animal destul de raspandit in Europa. Totusi intre lupoaica latinilor si lupul dacilor este o diferenta. Mituri asemanatoare cu cel roman se gasesc la etrusci, greci (alti frati de-ai dacilor si astia? ). Riturile adresate lupoaicei erau insotite de dansuri orgiastice, prostitutie sacra, un misticism total diferit de cel dacic.

Trimis de: Wluiki pe 10 Jun 2004, 02:20 PM

Trimis de: Achernar pe 10 Jun 2004, 02:56 PM

Trimis de: Damnatius pe 10 Jun 2004, 03:05 PM

Nu inteleg de ce se poarta discutia in jurul capacitatii dacilor de a invata super bine latina. In 150 de ani puteau foarte bine sa invete si chineaza.

Intrebarea care ar trebui pusa este nu cum au reusti dacii sa invete latina asa bine si asa repede ci "de ce au renuntat aproape cu totul la limba lor?". Sigur, dacii trebuiau sa stie latina pentru a convietui cu romanii, dar ce ii impiedica sa vorbeasca in daca la ei acasa? Poate doar daca toate familiile erau mixte.

Trimis de: gio19ro pe 10 Jun 2004, 03:23 PM

Hai sa o luam de la capat. Eu n-am spus ca existau 2 isteti la una bucata legiune. Presupun ca existau 2 isteti la 100 de oameni.
Toti cei care formau armatele romane cunosteau mai mult sau mai putin limba latina insa nu la modul de a reculturaliza complet o regiune dupa ce au fost scosi din armata. Nu la modul de a a-i face pe locuitorii respectivi sa-si uite limba. Asta e o aberatie.Locuitorii respectivi au traditii orale f puternice, formatedin strigaturi, cantece, basme care sunt rostite cu diverse ocazii.
Ocazii precum nunti, inhumari, incinerari, ocazii legate de solstitii si echiochtii, de venirea primaveri, a verii, a toamnei, strangerea recoltei, insamantare, iesirea din copilarie, servicul militar etc.
Daca voi vreti sa ma convingeti ca niste fosti legionari (un corp extrem eterogen ca formatie culturala) au convins populatia din intreg bazinul carpato-danubian sa-si schimbe complet limba, sa adopte o limba diferita pe care s-o foloseasca in toate ocaziile mai sus mentionate si multe altele, inseamna ca va lipseste o doaga.

Trimis de: abis pe 10 Jun 2004, 03:36 PM

Trimis de: gio19ro pe 10 Jun 2004, 03:43 PM

CANTECELE SALIARE ( CARMINA SALIARIA)

Cantecel saliare sunt cele mai vechi ramasite ale poeziei religioase latine, provenind dintr-o limba latina rustica vorbita cu sute, poate chiar 1000 de ani inainte de transformarea limbii latine asa cum era ea in perioada cuceriri Daciei.

Cu timpul, preotii si literatii romani au incercat sa introduca forme latine in versurile saliare, facnd ca ele sa devina si mai de neinteles astfel ca pe timpul lui Quintilian (sec. I d.C) nici chiar preotii saliari nu le mai puiteau intelege.

Cand o sa am timp o sa prezint si cateva fragmente din aceste cantece saliare care apoi pot fi comparate cu colindele populare romanesti, asa cum le-a comparat si Densusianu.

Trimis de: Achernar pe 10 Jun 2004, 04:02 PM

Trimis de: actionmedia pe 10 Jun 2004, 04:53 PM

Trimis de: Wluiki pe 11 Jun 2004, 09:21 AM

gio, romanizarea a fost facuta de colonisti si de veterani. mergand spre absurd, crezi ca Traian, nefiind latin dpdv etnic, nu vorbea corect, coerent si nu folosea cu preponderenta limba latina? gandeste-te ca in sec III-IV-V, in Imperiul roman au intrat din ce in ce mai multi barbari, multi dintre ei ajungand in functii inalte. iar principalul mod in care acesti barbari se integrau in imperiu era prin cariera militara. ce limba crezi ca vorbeau ei?

Apoi, in limba romana, este o chestie foarte interesanta. tot de la Giurescu citire, uite cum e cu ... agricultura

Graul se macina (machinare) la moara (mola) sau se piseaza (pinsare) in piua (pilla / pilula) obtinandu-se astfel faina (farina) care se cerne (cernere) cu ciurul (cibrum). se amesteca cu apa (aqua) si cu aluatul (allevatum), se framanta (fermentare) se soage (subigere - adica i se da forma de paine), se pune pe carpator (copertorium) sau in test (testum). Urmeaza coacerea (coquere) in cuptor (coctorium) pana cand painea (panis) este gata. Din faina de grau se poate face si placinta (placenta), din cea de mei pasat (quassatum). Btw, a ara (arare), a semana (seminare), a treiera (tribulare), a secera (sicilare), a culege (colligere), a intoarce (semanatura - intoquere). Grau (granum), secara (secale), mei (milium), orz (hordeum), alac (alica). Spic (spicum), paie (palea), neghina (nigellina). Pamant (pavimentum), camp (campus), arie (area), falce (falx), jug (jugum), furca (furca), secere (sicilis). Sunt suficiente dovezi ca limba noastra are la baza limba latina? Poate imi furnizezi tu termenii dacici/tracici/sanscriti ca tot le place unora pentru cuvintele de mai sus.
Nu neg, se pot strecura erori mai sus, sa fie un cuvant dintr-o alta limba, preluat de romani si de daci separat, iar ulterior sa fie gasit in limba romana. Dar ... toate?? Si asta e doar agricultura. Mai mult de jumatate din vocabularul de baza al limbii romane are (hai sa fiu circumspect, se crede ca are) etimologie latina. Asta inseamna cateva mii de cuvinte.
Spui ca latina si daca (traca) sunau la fel. Barza (ciconia), strugure (acinus), mistret (aper, porcellus). Vezi vreo similitudine?

Trimis de: abis pe 11 Jun 2004, 09:57 AM

Wluiki,
Eu nu contest romanizarea vechii Dacii si nici originea latina a limbii noastre, pentru ca mi se par lucruri evidente. Ma intreb numai care a fost mecanismul, si de ce in cazul Daciei a functionat cu mult mai eficient decat in alte cazuri (de ce nu s-a maghiarizat Ardealul, de ce nu s-a turcit Dobrogea, de ce nu s-a latinizat Malta etc.).
Din cate stiu se considera ca unele cuvinte ar putea fi de origine daca luandu-se ca etalon cuvinte similare din albaneza (albanezii fiind urmasii ilirilor, o alta ramura a familiei trace). Si, asa cum ai mentionat si tu, cuvintele dace pe care le stim (mos, manz, barza...) nu sunt deloc apropiate de echivalentele lor latine.

Trimis de: Cla pe 11 Jun 2004, 09:58 AM

"Sincer, nu cred ca in 275 d.Hr pe aceste meleaguri se vorbea roma^na, ci o daco-latina, sau poate chiar amandoua limbile, probabil deja alterate, dar in timp, limba daca s-a sublimat, in timp ce limba latina, deja vulgarizata, a prins foarte bine la acesti locuitori."

Noi nici macar nu stim cum suna pe vremea aia limba latina vorbita (a nu se confunda cu cea scrisa), caci Romanii vorbeau latina vulgara, inainte de sa fi intrat in Dacia.

Trimis de: Achernar pe 11 Jun 2004, 10:02 AM

Nimeni nu poate contesta originea latina a limbii romane. Ideea initiala a topicului era originea limbii dacice. Iar aici nu se pot spune prea multe atat timp cat tot ceea ce se stie despre limba asta sunt vreo suta de substantive proprii plus cateva cuvinte cu sens necunoscut, la care se adauga cele cateva zeci de cuvinte existente in romana si pentru care originea este presupusa ca fiind dacica. Ca poate limba daca era mai apropiata de latina decat se crede in general, sau ca era foarte apropiata de sanscrita, sau ca spatiul nord dunarean ar fi 'sursa' marilor migratii indo-europene din secolele XV - X iChr ...
Asa se poate pune intrebarea de ce nu exista legaturi evidente intre greci si daci, ca doar dorienii se presupune ca ar fi migrat in Grecia actuala de undeva din nordul peninsulei Balcanice in sec XII - X iChr. Deci ambele populatii ar proveni cam din aceleasi locuri.

Trimis de: Wluiki pe 11 Jun 2004, 10:38 AM

Achenar, am dat mai sus niste exemple de cuvinte latine si dacice (asa cum le credem noi ca sunt). Nu seamana!

Si mai mult, am dat ceva mai sus argumentul fatal. Limba latina face parte din grupul centum, ca si cea greaca, cea daca din grupul satem (ca dialect al limbii trace), alaturi de sanscrita. Dincolo de cent/suta sunt niste particularitati lingvistice care au determinat impartirea in cele doua grupe.

Migratiile nord-europene, sunt (cvasi)unanim acceptate ca provenind de undeva din stepele Rusiei/Asia Centrala/poate chiar estul Anatoliei. Prezenta lor acolo este confirmata la inceputul mileniului II (sau chiar inainte, nu sunt la curent cu ultimele investigatii), asadar o prezenta traca sau proto-greaca (doriana) in Carpati spre sfarsitul aceluiasi mileniu, ma face sa cred ca sensul migratiilor este cel deja stabilit, si nu invers.


abis, mecanismul exact, probabil ca nu-l stie nimeni. Dar daca spui ca ti se pare interesant, intr-adevar, putem sa speculam pe marginea afinitatii autohtonilor pentru cultura latina. Am mentionat doua motive pentru care cred ca romanizarea a fost mai eficienta aici decat in alte locuri (gradul de civilizatie, nu atat de mare ca al grecilor, incat sa fie o influenta inversa, dar nici atat de mic ca al ibericilor sau helvetilor incat sa prinda doar cutume superficiale, si bogatia provinciei care a accelerat toate procedurile "simbiotice" care au avut ca rezultat contopirea celor doua civilizatii, cu latura dominant latina).

Trimis de: Damnatius pe 11 Jun 2004, 08:29 PM

Si totusi, de ce au renuntat Dacii la propria limba? ( cu exceptia putinelor cuvinte care au ramas)

Am inteles, au invatat latina, au imbratisat cultura romana. Dar de ce au uitat limba si cultura lor?

Trimis de: Cla pe 11 Jun 2004, 08:49 PM

Ma bag si eu acum ca musca...
Citesc topicul cu interes si ma intreb: Oare a fost un motiv sa foloseasca latina pt. ca cu ea se putea scrie? Bineinteles ca au existat si dascali pe la casa omului mai bine situat, si aia invatau copiii ce stiau in lb. latina, sau nu?
Poate vorbeau cu popoarele care au venit peste ei dupa romani latina sau ce a devenit din ea sa se inteleaga intre ei, casatorii mixte, etc... (?)

Trimis de: carpatic pe 11 Jun 2004, 10:49 PM

Ceea ce s-a intamplat cu limba daca dupa cucerirea romana s-ar putea sa fie similar cu ce s-a intamplat cu limba celtilor in Gallia si teritoriul Britaniei cucerite. La fel ca la daci, inainte de cucerire au fost extrem de putine cazuri in care s-a folosit scrierea (notata cu alfabetul grec de obicei), desi exista in mod clar o cultura dezvoltata. De fapt in mod paradoxal tocmai asta a fost cauza pt lipsa marturiilor epigrafice. Druizii aveau scoli in care fii celor instariti invatau (educatia druidica era aproape obligatorie) ani de zile, dar nu scriau ci invatau texte enorme pe de rost, texte cu substrat religios in special, sau norme sociale, legislative... Se considera ca textul scris isi pierde valoarea sacra. Pentru activitatile zilnice existau un fel de rabojuri pe care se increstau liniute, un alfabet intreg, "ogam"- rabojuri avem si noi (in special ciobanii, care pastreaza inca si alte aspecte ancestrale). Un popor aflat sub ocupatie vreme indelungata, care nu scrie in limba sa, e mult mai usor sa si-o piarda. Mai ales daca limba e strans legata de functia ritualica, pierderea religiei proprii merge mana in mana cu pierderea limbii.

Trimis de: Damnatius pe 12 Jun 2004, 02:24 PM

Se poate. Totusi nu era nevoie de scris pentru folosirea limbii dace in casa.

Trimis de: Cla pe 12 Jun 2004, 08:02 PM

Damnatius, imi dai rau de tot de gandit. Inca in ziua de azi mai toti aromanii, meglenoromanii sau vlahi cum le spun altii din sudul Dunarii habar n-au cum se scrie romaneste, dar limba o vorbesc...

Trimis de: MIA pe 14 Jun 2004, 06:22 AM

Trimis de: Achernar pe 14 Jun 2004, 10:23 AM

Problema pare a fi mult prea complicata. Din secolul III si pana in secolul XII actualul teritoriu al Romaniei a fost o adevarata autostrada pentru 'n'-spe mii de valuri de migratori. Germanici, turco-mongoli, slavi, maghiari ... In sudul Dunarii exista un stat suficient de bine organizat pentru ca acesti migratori sa nu poata defila pe acolo la orice ora. In nord insa, fiecare facea cam ce-l taia capul. De ce vorbitorii de limba latino-romana au rezistat mai bine acestor migratori in raport cu vorbitorii de limba daca ? Greu de spus. Poate erau mai toleranti (sau tolerati). Poate vorbitorii de limba daca foloseau mai intai sabia in locul parlamentarilor, iar migratorii n-au agreat stilul asta de negocieri. Greu de spus. In orice caz, in sudul Dunarii, dupa venirea turcilor otomani societatea s-a stabilizat. Probabil ca cei pe care turcii ii agreau nu aveau dificultati majore in a-si pastra limba materna atat timp cat nu le creau probleme turcilor. Poate asta e explicatia supravietuirii aromanei pe acel teritoriu.

Trimis de: Cla pe 14 Jun 2004, 10:50 AM

Se poate, Archenar, dupa cum stim otomanii au fost toleranti fata de limba si religia popoarelor ocupate. Si ca pe teritoriul RO de azi a fost o adevarata autostrada, aia-i cert. Poate mai degraba ne-am putea intreba cum de a reusit latina sa supravietuiasca in Limba Roma^na...(mica gluma), o insula latina printre slavi si maghiari.

Trimis de: gio19ro pe 19 Jun 2004, 01:15 AM

Trimis de: Wluiki pe 19 Jun 2004, 01:21 AM

Si DEX-ul demonstreaza?

Trimis de: gio19ro pe 19 Jun 2004, 01:52 AM

Bineinteles ca nu!

Demonstreaza doar ca "certitudinea" latinizarii intensive e doar o ipoteza ce are mari greutati in a se sustine.

Trimis de: Rikita pe 20 Jun 2004, 02:14 AM

n-am avut timp sa citesc toate discutia, am citit doar pagina intaia... dar ma intreb - de ce e asa de important? din punctul de vedere stiintific, sigur ca da, dar altcumva? ca, de fapt, ce are poporul roman cu dacii (sau "poporul", ca pentru mine toate definitia de popor e lucru cam ciudat, la oarecare "popor")? ca, genetic e cam imposibil sa fie ramas foarte mult de ei, pentru ca in asa de mult timp trebuie sa fi intimplat un amestec... si cultural, la fel...

Trimis de: Wluiki pe 20 Jun 2004, 11:35 PM

gio, nu este nici-o certitudine, doar o ipoteza.

dar am adus niste argumente, pe care tii tu mortis sa le ignori:
- cele doua limbi fac parte din familii diferite (cred ca e a treia oara cand o zic!). pe cat seamana germana cu rusa, pe atat seamana si astea doua
- cuvintele "deduse" de lingvisti sprijina argumentul de mai sus (cum explica DEX-ul aparitia cuvintelor "albaneze" in limba romana? adica ma intereseaza "cum" si "de ce" au aparut? in DEX nu scrie nici de batalia de la Manzikert dar asta nu inseamna ca aceasta n-a avut loc)
- din izvoare scrise se evidentiaza un numar de cuvinte, mai ales toponime si antroponime, care isi pierd denumirile dacice in favoarea celor romane (chiar in acest thread am dat exemplul unor familii)

in plus, pentru o teza care ar afirma contrariul lipseste argumentul esential. inainte de contactul cu romanii, exista vreo dovada ca in Dacia se stia latina?

Trimis de: MIA pe 21 Jun 2004, 08:48 AM

Trimis de: actionmedia pe 21 Jun 2004, 12:06 PM

Trimis de: Wluiki pe 21 Jun 2004, 02:19 PM

MIA, am spus cu foarte mare precautie, inainte de contact. Adica din moment ce triburile italice si-au depasit stadiul de a ocupa cateva vai, si au venit in contact cu grecii sau cu celtii, mai ales, de cand s-au remarcat ca putere, si asadar si ca influenta (sa zicem secolul II i.Hr) putem sa ne punem problema unei influente indirecte. Dar pana atunci, daca limbile erau comune, ca si cum ar fi fost doua triburi indoeuropene strans inrudite, acele similaritati se gaseau si inainte.


actionmedia,

Trimis de: actionmedia pe 22 Jun 2004, 10:50 AM

wluiki

Daca te-ai calama un pic si nu ai lua totul prea personal ai intelege ca nu am nimic cu tine. Mai mult, daca ai avea mai multa rabdare si ai citi atent frazele ai vedea ca ai "tras" pe langa. Cand am spus "avem suficiente motive să punem la îndoială faptul că cele două limbi ar fi diferite", chiar asta am vrut sa spun: "sa punem la indoiala" adica sa nu luăm de bune o ipoteză doar pentru că e scrisă într-o carte. Nu am nici un fel de dovadă că limba dacă şi limba latină ar fi înrudite, şi nici nu am încercat să demonstrez acest lucru. Dacă citeai cu atenţie ultimul meu post vedeai ca de fapt eu pledam pentru pastrarea incertitudinii, în ciuda tentaţiei naturale a omului de a da un verdict alb sau negru chiar dacă pentru asta trebuie să forţeze un pic o ipoteză iniţială pentru a se potrivi pe demonstraţie. (aici nu mă refeream la tine).
Şi ca să te încurc şi mai tare uite încă o ipoteză şi mai excentrică. :

Până acum avem două ipoteze majore:
1. Dacii şi Romanii aveau limbi asemanatoare
2. Dacii şi Romanii aveau limbi diferite.

A treia ipoteză la care m-am gândit este:
3. De fapt Dacii nu aveau o limbă a lor înainte de contactul cu alte civilizaţii !!! Adică forma lor de comunicare era foarte primitiva comparativ cu romanii sau grecii. În sensul că aveau un vocabular sărac ( apropo de bancul cu Traian şi Decebal cand Decebal răspunde: "mânz, barză, viezure, etc.), adică nu cunoşteau mai mult de 2000 de cuvinte şi abia dacă foloseau în mod uzual câteva sute. În plus nu aveau deloc reguli gramaticale sau acestea erau foarte foarte simple. Acum să ne gândim serios. Cât de multă nevoie de comunicare avea un păstor sau un pescar sau un vânător? N-a avut niciodată nevoie să-şi îmbunătăţească limbajul. Era norocos dacă vorbea cu două persoane într-o zi.
Singurii care aveau un vocabular mai dezvoltat erau aristrocraţii, comercianţii şi militarii (ofiţerii nu soldaţii de rând). Şi acici surpizăăăă: ei au început să înveţe limbi străineeee . De ce nu latina, mai ales că aşa cum spunea MIA şi asta bănuiesc că este atestat documentar, dacii luptau ca mercenari în diferite campanii ale romanilor, în felul acesta au învăţat limba latină, precum şi multe alte lucruri interesante. Încet încet s-au impus ca lideri în comunită-ile din care proveneau şi i-au învăţat şi pe alţii liba latină (adicp latina poulară). Trebuie să precizăm că este un proces care s-a desfăşurat pe câteva sute de ani.
În acest fel, limba dacilor nefiind prea dezvoltată în momentul contactului cu alte popoare, dacii au început să împrumute noi cuvinte, nu pentru că li s-au părut mai frumoase ci pentru că stilul lor de viaţă s-a modificat şi pentru că aveau nevoie mai mare să interacţioneze cu elita care acum cunoştea o limbă diferită.
În timpul ocupaţiei romane în Dacia erau deja mulţi daci care cunoşteau latina, iar comerţul între Dacia Romana şi Dacia liberă i-a determinat si mai mult să îşi însuşească limba latină care era mult mai uşor de folosit decât limba lor primitivă bazată pe multe interjecţii şi cuvinte puţine. Doar dacă ne gândim la denumirea Zeului Dac: Zamolxis sau Zalmoxis sau Zalmoxe, ne punem întrebarea cum era pronunţat acest zeu dacă era atât de greu de redat în cuvinte de către cronicarii vremii. Poate că pronunţia li se părea forate dificlă cronicarilor şi cu atât mai greu să o redea grafic, probabil că limba dacilor ca şi cea a celţilor ca şi cea a dalmaţilor erau limbi primitive, greu de pronunţat de oamenii moderni. Nu ştiu dacă aţi văzut vre-un reportaj despre boşimani, acei africani care trăiesc în savana africana doar din vanatoare. Au un limbaj foarte primitiv, nu s-au obosit să îl ezvolte pentru că nu au avut nevoie, nu au relaţii comerciale, sunt simplii vânători ştiu doar să comunice atât cât le trebuie.

Aici pot să divaghez mult şi bine însă această ipoteză cade undeva la mijlocul primelor două. Pentru ca Dacii poate ca aveau o limbă diferită de a romanilor inainte de contactul cu acestia dar era atat de primitivă că nici nu poate fi luată în consideraţie, în al doilea rând, în momentul ocupaţiei Romane, o mare parte a dacilor cunoşteu şi foloseau în mod uzual o formă amestecată de limbă latină populară cu limbă dacă şi alte influenţe di alte limbi şi lea fost foarte uşor să îşi îsuşească limba latină care era mai civilizată şi mai uşorde înţeles. Aici se mai poate adauga ceva. Este foarte posibil ca înainte de contactul cu civilizaţiile străine, şi înainte ca Herodot sau Strabon să scrie despre ei, diferitele triburi să fi avut dialecte sensibil diferite într-atât îîncât cu greu să se înţeleagă unii cu alţii. Deşi limbajul verbal era însoţit şi de unul gestual care în lesnea comunicarea.

Abia aştept să văd comentarii la treaba asta. Menţionez că nu am surse sau chetstii de genul ăsta pe care să îmi bazez afirmaţiile. Este doar o presupunere care mi se pare interesantă. Marea problemă a oamenilor de ştiinţă este aceea că sunt îngrădiţi de prejudecăţi. Dacă lăsăm prejudecăţile la o parte începem să batem câmpii dar poate se nasc idei interesante.

Trimis de: Achernar pe 22 Jun 2004, 12:13 PM

E posibil. Acum, daca ma gandesc bine, am citit pe undeva ca milioane de romani folosesc in mod curent doar vreo cateva sute de cuvinte, si ca pentru a putea urmari emisiunile radio-tv (sau a citi presa) nu au nevoie decat sa cunosca semnificatia a vreo 2000 de cuvinte. Asta, bineanteles, daca excludem diversele tipuri de derivari (declinari, conjugari, etc). E posibil ca dacii mai educati (sau mai umblati) sa fi completat vocabularul cu elemente latine sau grecesti. E posibil sa fi preluat si ceva gramatica. Pare o ipoteza cel putin la fel de buna ca si celelalte doua.

Trimis de: actionmedia pe 22 Jun 2004, 12:51 PM

nu stiu daca sunt chiar milioane de romani care folosesc doar cateva sute de cuvinte. Dar oricum cred ca sunt destui. Pe langa asta cred ca Dacii acum 2500 - 3000 de ani nu prea aveau derivari sau conjugari. Incerc sa imi imaginez cum arata un dialog intre doi daci:
- vânat bun (arata iepurele), iepure mare (adica multi) ha!! (si intinde mana dreapta in spate, usor drepta, vrea sa spuna acolo)

Trimis de: Wluiki pe 22 Jun 2004, 12:54 PM

actionmedia, nu vad unde am scris, sau de unde se deduce ca as crede ca ai ceva cu mine? Pun prea multe intrebari? Ating prea multe puncte? Fac presupuneri hazardate (cand am spus ca nu crezi in romanizare sau ca nu tii cont de niste argumente ) ?

Toate acele intrebari se rezuma la urmatoarele:
- care-s motivele sa cred ca limbile au fost asemanatoare?
- daca gasesc argumente ca limbile nu au fost asemanatoare, de ce trebuie sa cred in continuare ca au fost, ascunzadu-ma dupa neincrederea intr-o carte sau alta? se pot cauta alte carti, se pot verifica si niste surse (cred) de niste oameni interesati.

In fine, sa iti spun si parerea mea despre ipoteza. E interesanta, dar ...
Civilizatii mult mai vechi si in epoci mai primitive (epoca pietrei sau a bronzului) aveau limbaj dezvoltat si cu destule forme flexionare (nu sunt convins ca aveau declinari sau conjugari, dar existau particule de legatura, reguli de topica care ofereau informatii semantice suplimentare).
Multi dintre roma^ni, mai ales dacofilii se mandresc cu celebrele tabilte de la Tartaria. Asadar, nu imi vine sa cred ca dupa inca 4000 de ani, populatiile de la nord de Dunare aveau probleme in comunicare sau exprimare intr-o limba proprie. Si aici nu este vorba de un vanator sau au pescar, caci omul este in general o fiinta sociala - nu cred ca locuiau intr-atat in in case izolate, cat in diferite asezari/cetati. Si nici amplasamentul lor geografic nu era prea rau, erau izolati strategic la nord de Dunare, dar au avut vecini civilizati cu multe sute de ani inainte de a veni romanii. Grecii si-au stabilit colonii, moneda greceasca a circulat, persii si macedonenii au ajuns si ei pe la Dunare.
Daca vreau sa imi imaginez mi se pare comic. La comunicare ii vad, asa, pe la nivelul papuasilor, dar cu toate astea credeau in viata de dupa moarte, aveau o religie semi-monoteista, aveau clase sociale, aveau cetati trainice (murus dacicus) etc.

Dacii ca mercenari ii gasim in special dupa cucerirea romana, si asta e un argument al romanizarii. Insa, inainte sigur aristocratii, "diplomatii", negustorii stiau si limba latina, dupa necesitati. Dar ma intreb atunci care sa fi fost factorul ca ei, ca popor, sa invete limba romanilor? Aveau ei capacitatea sa invete in 200 de ani de invecinare o limba latina de care multi nu cred ca au reusit sa o invete sub ocupatie romana timp de 165 de ani? De ce ar fi mai probabil ca in durate de timp aproximativ egale sa invete o limba de la un vecin decat de la un ocupant, mai ales in cazul in care vecinul si ocupantul sunt unul si acelasi?

Trimis de: Achernar pe 22 Jun 2004, 01:09 PM

Lipsa unui vocabular bogat si a regulilor gramaticale nu este insa un etalon al primitivitatii. Din pacate problema ramane aceeasi. Atat timp cat nu sunt descoperite materiale suplimentare continand cuvinte sau expresii in limba daca, orice ipoteza nu poate fi nici confirmata dar nici infirmata.

Trimis de: actionmedia pe 22 Jun 2004, 05:15 PM

Wluiki
Am avut impresia citind raspunsurile tale ca iei orice parere diferita de a ta ca pe un atac personal, şi îţi aperi cu îndârjire propria opinie bazându-te pe nişte argumente împrumutate din vreo carte. De aceea am simţit nevoia sa fac precizarea că răspunsurile mele nu sunt un atac personal. În unele cazuri ţi-am dat dreptate. Vezi "istoria românilor". Probabil că ai un temperament sangvinic-coleric şi ţi se aprinde foarte repede sângele în vene, cel puţin aşa se vede pe acest forum. Şi eu sunt sangvinic dar combinat cu flegmatic, de acee îmi permit să privesc lucrurile mai detaşat şi mai calm, chiar nu se întâmplă nimic dacă greşesc sau dacă nu am dreptate, dar îmi susţin punctul de vedere cu încăpăţânare.

Nu încerc să te conving pe tine sau pe altcineva că teza mea e cea corectă, ba mai mult nici nu prea am pe ce să mă bazez şi recunosc deschis asta pur şi simplu îmi place să discut pe această temă şi să o mai iau pe arătură din când în când. Nici măcar nu încerc să îţi demontez teoria ta pentru că din nou nu dispun de dovezi palpabile însă am, citez "suficiente motive să o pun la însoială", asta înseamnă că este mult mai uşor să îţi pui întrebarea: "dar dacă nu e aşa?" decât să dmonstrezi că nu e aşa.

Revenind la tema acestui forum, limba dacilor te citez tot pe tine:

Trimis de: Wluiki pe 23 Jun 2004, 08:07 PM

Asadar te deranjeaza ca-mi sustin propriile idei?
Pai si cum ar trebui sa iau parerile diferite de ale mele? sa zic "da"? sa zic "deci ... da"? pai pot sa zic "da" si gata am terminat discutia. asta vrei? iti zic cate "da"-uri vrei. iti pot zice si "ai dreptate". cum vrei, anunta-ma inainte si am sa fiu pregatit cu replici speciale
Atata timp cat am niste idei fundamentate mai bine sau mai prost, nu este normal sa incerc sa explic, sa ofer si altora argumentatia mea, buna, proasta asa cum e?

Atacul personal tu il exemplifici superb catalogandu-mi persoana in comparatie cu a ta

Iar la prima vedere, mi s-a oprit ochiu' intr-un text mare, rosu, gras care va sa iti sprijine argumentul. stii, este o vorba cu un pai si c-o barna. imi vine sa cred ca pe tine pur si simplu te deranjeaza ca nu-s de acord cu tine, si vii cu tertipuri de-astea


Sa trecem la lucruri serioase

"suficiente motive să o pun la însoială" care-s acele motive? sunt ele valabile si pentru altii? cred ca am mai provocat contestatarii sa aduca niscai argumente, eu unul n-am fost convins de ceea ce s-a propus ca alternativa, si nu vreau sa mai iei neaparat pe mine ca etalon, poti incerca cu orice cobai care este cat de cat convins ca limba dacilor nu a fost limba latina

Este clară, tranşantă şi o spui cu mare siguranţă Atata timp cat este singura ipoteza cred ca se justifica tonul, mai ales intr-o discutie care are subiect istoric (stiintific). N-am auzit pe cineva sa inainteze o astfel de teorie - ca limba traca nu este indoeuropeana, sau ca nu ar fi inrudita cu sanscrita. Pot sa-mi inchipui orice, dar intre ce pot sa-mi inchipui si ipotezele pe care le avansez este o diferenta. Pentru a porni o ipoteza (istorica) trebuie sa plec de la o baza experimentala, un crampei de dovada. Care este ala? (se poate sa nu-l stiu, si atunci il poti aduce tu in discutie).

Faptul că există câteva denumiri de oameni, zeităţi, localităţi sau locuri care se presupune a fi trace şi care sună precum cele slave sau sanscrite nu constituie un argument suficient de solid că traca ar face parte din grupul satem. Astea-s argumente copilaresti. Pana si din limba daca au supravietuit cateva cuvinte, din traca si mai multe. Cuvinte comune, nu proprii. Din amintite, mi se pare ca totalul de cuvinte (comune si proprii) depaseste mia, poate sunt chiar doua mii. Asta una la mana. Apoi, grupurile lingvistice nu se fac doar dupa similitudini "ochiometrice". Sunt anumite aspecte mult mai subtile, la nivel de litera, de grupuri de litere, se observa transformarile si corespondentele. Este o intreaga disciplina care se cheama lingvistica. Disciplina strans legata de istorie, caci vestigiile, morminte, ceramici etc., furnizeaza date in plus despre anumite culturi, despre migrarea lor, propagarea lor sau chiar fluctuatii in aria ei de influenta. Si cred eu ca istoricii care isi permit sa-si dea cu parerea asupra unor aspecte ca cel din acest subiect, cred eu, asa cu rezerve, ca au macar cunostinte adiacente de lingvistica, daca nu cumva studii serioase.
Sincer nu vad utilitatea unei enumerari si mai mari decat cea pe care am facut-o mai sus legata de termenii agricoli doar pentru a arata ca se stie ceva despre limba traca, sau ca din ceea ce se stie, se poate schita o imagine a acestei limbi, se poate incadra, se poate categorisi.

Trimis de: gio19ro pe 23 Jun 2004, 08:56 PM

Wlu, nu mi-ai raspuna la :

Trimis de: Wluiki pe 24 Jun 2004, 09:41 AM

am zis:
http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?showtopic=3732&st=30&#entry152909
http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?showtopic=3732&st=45&#entry153174
http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?showtopic=3732&st=60&#entry153580

nevoie, imitatie, civilizatie

Trimis de: actionmedia pe 24 Jun 2004, 10:15 AM

Trimis de: gio19ro pe 24 Jun 2004, 10:20 AM

Wlu, deci tu crezi ca in 160 de ani de ocupatie partiala a Daciei, locuitorii ei, barbati si femei, au fost convinsi sa-si uite obiceiurile si ritualurile referitoare la nunti, inhumari, incinerari, ocazii legate de solstitii si echiochtii, de venirea primaveri, a verii, a toamnei, strangerea recoltei, insamantare, iesirea din copilarie, horele saptamanale si multe altele si sa adopte altele noi.
Eu nu cred ca lumea satului care este atat de conservatoare in ceea ce priveste cutumele si superstitiile ei, a acceptat cu entuziasm sa-si ingroape si sa-si boceasca mortii dupa cum le-au dictat niste minoritari noi veniti. Mai ales ca nu exista nici un motiv sa credem ca noii veniti au incercat asta. Le era imposibil si nu aveu nici un interes.
De aceea, cand si unde iti vei mai sustine teoria, sa nu uiti sa scoti in evidenta faptul ca e doar o ipoteza subreda.

Provincia
Anul cuceririi
Anul evacuãrii
Anii de stãpânire romanã

Ilirya & Dalmatia
168 i.e.n.
476 e.n.
644

Epirus & Achaea
168 i.e.n.
395 e.n.
563

Macedonia
146 i.e.n.
395 e.n.
541

Thracia
46 i.e.n.
395 e.n.
441

Moesia
44 i.e.n.
395 e.n.
439

Pannonia
10 i.e.n.
408 e.n.
418

Dacia
106 e.n.
271 e.n.
165 (!!!)


Ar mai fi de adaugat ca autoritatiile imperiului au fugit de au mancat pamantul inca de pe timpul lui Galienius, iar in timpul domniei lui Aurelian sau intors pt a organiza o retragere oficiala, adica mai demna si pt a forma o noua provincie la sud de Dunare cu numele de Dacia.

Edit: A, am uitat sa-ti spun ca in Malta stapanirea romana a durat 800 de ani insa locuitorii micutei insule si-au pastrat limba si obiceiurile.

Trimis de: nefertiti-old pe 24 Jun 2004, 10:29 AM

Pentru cei interesati, maine si poimaine, la Intercontinental (Bucuresti) are loc al nu stiu cate-lea Congres International de Dacologie.

P.S. Sala Ronda.

Trimis de: Wluiki pe 24 Jun 2004, 03:18 PM

au fost convinsi sa-si uite obiceiurile si ritualurile referitoare la nunti, inhumari, incinerari, ocazii legate de solstitii si echiochtii, de venirea primaveri, a verii, a toamnei, strangerea recoltei, insamantare, iesirea din copilarie, horele saptamanale si multe altele si sa adopte altele noi
gio, nu nu cred asta, si nici n-am spus asta
Dar mi se pare normal ca odata ce adopti o cultura noua (cea latina), cultura proprie se va estompa (in timp). am spus ca au ajuns 160 de ani pentru romanizare (insusirea unei latini vulgare, insusirea unor componente civilizatorii si culturale, esentiale pentru dezvoltarea ulterioara a populatiei). Aceasta romanizare este o formare, si la fel cum unii "barbari" au fost romanizati, alte popoare (romanizate sau nu) la randul lor au fost slavizate, turcizate, germanizate etc. Poate odata o sa discutam despre istoriile fiecarei provincii in parte, insa acum ma marginesc la a remarca ca in Grecia a avut loc o "recucerire" greaca, in restul teritoriului suddunarean a avut loc o slavizare (dar au ramas insule de romanitate - chiar inrudita cu a noastra - istroromani, meglenoromani, aromani). In Panonia, desi maghiarii nu au adus o cultura puternica, campia a fost pur si simplu maturata inaintea lor, a fost "regat" hunic, caganat avar, chiar si vandalii s-au perindat pe-acolo, asadar iata, barbari de mare notorietate in privinta distrugerilor si agresivitatii. Nu este pentru prima oara cand niste semintii salbatice matura o civilizatie (ramasitele ei). Nici pomeneala de cultura anterioara (tracica, celtica). Nu este nici-un motiv sa nu se creada ca romanizarea n-ar fi reusit in Moesia, sau in Illyricum. Traca a disparut. La fel si dalmata (desi s-a pastrat in cateva comunitati medievale) si ce alte limbi se mai vorbeau pe aici.
Si totusi am sa deschid discutia despre teritoriul cel mai simplu de discutat, Malta.
A, am uitat sa-ti spun ca in Malta stapanirea romana a durat 800 de ani insa locuitorii micutei insule si-au pastrat limba si obiceiurile.
Malta a intrat in stapanire romana odata cu razboaiele punice (cred ca al II-lea, asadar in jur de 220-200 i.Hr), asta dupa ce fusese sub influenta cartagineza, adica feniciana. La separarea imperiilor in 395, ea revine bizantinilor, si ulterior arabilor. Odata cu cruciadele se impune stapanirea cruciatilor, dar ulterior cunoaste dominatii/influente ale negustorilor italieni, ale spaniolilor. In secolul XVI se formeaza binecunoscutul ordin al cavalerilor maltezi (care la origine erau vest europeni, asadar tot francezi, spanioli, italieni). Iar prin secolele XIX-XX este sub dominatie britanica.
Ce limba vorbesc oamenii aia? Pai este limba semitica (inrudita cu araba) cu elemente latine.
Ce relevanta are acest exemplu pentru a nega romanizarea Daciei?

Trimis de: gio19ro pe 24 Jun 2004, 05:24 PM

Trimis de: Wluiki pe 25 Jun 2004, 08:50 AM

Trimis de: MIA pe 25 Jun 2004, 09:53 AM

Din câte am aflat eu recent există o diferenţă categorică între modul în care priveşte un arheolog ( sau unul care foloseşte rezultatele arheologiei ) şi un istoric axat pe cercetarea izvoarelor scrise/legendelor această problemă ...

Trimis de: Wluiki pe 25 Jun 2004, 09:58 AM

Actionmedia,

Fiind prins cu gio, am uitat total de tine. Incep un nou post, pentru a fi mai clar, avand in vedere ca amandoua raspunsurile au ceva volum

Trimis de: Wluiki pe 25 Jun 2004, 10:03 AM

Din câte am aflat eu recent există o diferenţă categorică între modul în care priveşte un arheolog ( sau unul care foloseşte rezultatele arheologiei ) şi un istoric axat pe cercetarea izvoarelor scrise/legendelor această problemă ... Mia, in principiu ai dreptate. Istoricul vede diferit de arheolog. Ma gandeam la credintele vechi, neolitice, care sunt fundamentate arheologic. Zeitele Mama, ritualurile de inmormantare etc. Chiar si in istoria antica tarzie, (ocupatia romana) influentele romane asupra credintelor locale au fundament arheologic - locasurile de cult si elementele specifice unor anumite rituri de sorginte orientala, egipteana etc.

Trimis de: gio19ro pe 25 Jun 2004, 01:07 PM

Wlu, din pacate n-am timp sa-ti raspund in detaliu, asa cum ai facut tu.
Chiar si mesajul anterior l-am scris prin editari succesive cand aveam putin timp.
Ca tot au fost ieri Sanzaienele si tu ai facut comparatia cu Valentine's Day, stii bine ca fortezi nota si comparatia nu poate fi primita. Valentine's Day e un produs al societatiii de consum pt Romania, nu o sarbatoare cu caracter mistic si religios cum era pe atunci Sanzaienele si celelalte rituri. E clar ca tu nu esti sincer nici macar cu tine, eu am pomenit de seriozitatea si importanta acelor ritualuri pt acei oameni si tu imi pomenesti de Valentine's Day care-i un pish wasser si care beneficiaza de o intreaga industrie mediatica doar pt a mai vinde ceva.
Daca azi se sarbatoreste Craciunul peste tot in lume trebuie sa tragem concluzia ca intreaga lume vorbeste aramaica?
Stii f bine ca comparatia ta e fortata. Eu am scos in evidenta caracterul unitar al traditiilor romanesti. Chiar si azi au supravietuit colinde cu Leru-i Ler, cu Aliman etc. Ca sa nu mai pomenesc de traditia cu capra si alte elemente ce n-au venit cu legiunea romana.

Apropo de Aliman, nu aduce a Allemange? Tu in loc sa-mi raspunzi de unde a venit numele de Germania ai raspuns exact pe dos, facand referiri la diets/diuts/duuts.
Intrebarea nu se referea la etimologia cuvantului Deutsch ci la cel de german.

Trimis de: Cla pe 25 Jun 2004, 01:41 PM

gio19ro, se pare ca "germani" a fost prima data folosit de cronicarul grec Poseidonios (lat. Posidonius, 135 - 51 i.Hr), care a cutreierat Germania de azi si a dat de un trib care se numea asa, germani. Denumirea de germani, resp. Germania a fost preluata de la el si raspandita de Iulius Cezar, care a scris despre ei in cartile sale despre razboaiele din Galia.
Italienii de azi numesc tara Germania, dar poporul "tedesci", care cred ca provine de la teutoni, alte triburi "germanice".

Sursa: http://www.net-lexikon.de/Poseidonios.html ,in germana, sau engleza: http://www.free-definition.com/Germanic-peoples.html

Trimis de: Wluiki pe 25 Jun 2004, 02:02 PM

Vazand sublinierile radacinii Deutsch, am crezut ca vrei sa insinuezi ceva in acest sens. Asta este, uite cum e si cu Germania. Din vechi timpuri (vezi Caesar, Tacitus), la frontiera rinului Romanii se luptau cu Germanii, care de fapt erau unul dintre multele triburi de acolo (etimologia nu o stiu exact, dar terminatia man = om, "ger" parca de la o arma vine). Alemanii sunt un alt trib din aceasi areal, si probabil denumirea lor include acelasi cuvant man = om. Gandindu-ma la cuvantul "all" si la formele similare din alte limbi inrudite, ma gandesc ca termenul inseamna "toti oamenii", "popor".
Dar aceste cuvinte de care spun mai sus apartin limbilor germanice, si vad ca dintr-o legatura intre latina si daca/traca, insinuezi acum o legatura intre vechile limbi germanice si daca/traca

Valentine's Day e un produs al societatiii de consum pt Romania, nu o sarbatoare cu caracter mistic si religios cum era pe atunci Sanzaienele si celelalte rituri
Ti-am adus exemplul unei credinte inradacinate (nu cred sincer ca va putea cineva sa ridice, cel putin in mediul urban crescand, sarbatoarea veche a Dragobetelui si sa faca uitata aceasta noua sarbatoare "importata"), si atata timp cat de Valentine's Day exista un comportament specific, epitetul ritualic il pot atasa (caci cuvantul rit, in afara de religie inseamna si ceva tipic, o legitate, o randuiala), intr-adevar ii lipseste sentimentul religios (dupa parerea mea), dar aici trebuia sa argumentezi. Sa arati ca religiosul este strans legat de o anumita limba. Dar contraexemplele numai din acest thread cred ca sunt suficiente pentru a infirma acest lucru. Si unul dintre ele, uite-l:
Daca azi se sarbatoreste Craciunul peste tot in lume trebuie sa tragem concluzia ca intreaga lume vorbeste aramaica? Bun, atunci daca tot iti place sa rationezi numai prin comparatii (relevante sau nu), daca se serbeaza si azi Sanzienele (vad ca tii la acest exemplu), inseamna ca limba de astazi trebuie sa fie tot limba de atunci? Inseamna ca limba nu s-a putut schimba (in cazul de fata, ca efect al romanizarii)?
Si intrebarea care transforma acest exemplu intr-un contraexemplu ce-mi sustine primul paragraf: daca spiritualitatea crestina s-a putut impune trecand peste bariera limbajului, de ce n-ar fi putut o spiritualitate arhaica sa urmeze o aceeasi cale?

Si de ce insisti asa de mult pe niste sarbatori, cand ele au o origine atat de intunecata si de complexa. Stii de unde vine denumirea de sanziene? Latina (san = sfant). Ai sa zici, a da, dar asta imi aratai si tu, ca limba lor era comuna. Dragaica e cuvant slav. Oops, se complica lucrurile, adica niste venituri barbare ne-au schimbat denumirea unei sarbatori arhaice? Blasfemie!

Trimis de: gio19ro pe 25 Jun 2004, 02:16 PM

Trimis de: Wluiki pe 25 Jun 2004, 03:19 PM

Trimis de: gio19ro pe 25 Jun 2004, 05:17 PM

Wlu, e clar ca pe tine nu te intereseaza adevarul, tu vrei doar ca opinia ta sa gastige indiferent de adevar.
Nu, in Mexic nu vorbesc tolteca pe strazi, vorbesc sub plapuma sau in borcan.
Si nu e vorba de tolteca ci o limba specifica de origine maya.
Am avut un prieten si coleg din sudul Mexicului ce era aproape nul la engleaza dar vorbea spaniola si limba poporului sau.
Cu ironii din aste refuz sa mai port un dialog. Asa pot sa rad si eu de argumentele tale tembele cu moneda invartosata. Moneda invartosat care se vrea a demonstra ca ce? Ce are sula cu prefectura?
Tu susti niste ipoteze care pesemne crezi ca nu pot fi puse in discutie si luate la bascalie? Tot ceea ce prezinti tu nu sunt decat supozitii greu credibile si sunt si mai greu de dovedit.
De unde pana unde invazia asta de "colonisti"? Au venit sa construiasca drumuri si dacii stateau rezemati in bota si se uitau la ei. Dupa care sau apucat sa buchiseasca toti in latina, sa-si ia slujbe de talk-show si sa-si uite limba in timp ce colonistii transpirau pe santiere.
Chiar nu sesizezi ineptia care o susti?
Si ia de mai dovedeste ceea ce susti cu atata ironie si obraznicie. Ipoteza ta are aceeasi credibilitate ca si a celor ce sustin ca in anul 10.000 i.e.n au venit extrateresti care au facut si au dres.
Pai bai nene, atata timp cat nu poti dovedi ceea ce susti, fii mai modest .

Trimis de: Achernar pe 28 Jun 2004, 11:23 AM

Trimis de: Wluiki pe 28 Jun 2004, 12:18 PM

Am avut un prieten si coleg din sudul Mexicului ce era aproape nul la engleaza dar vorbea spaniola si limba poporului sau.
Si eu am avut un prieten dac care vorbea daca (diferita de latina, normal)
Serios, ce treaba are engleza cu sudul Mexicului?

Moneda invartosat care se vrea a demonstra ca ce? Daca ai fi citit, ai fi aflat. Din filantropie iti fac un rezumat: Dacia avea aur!

Tu susti niste ipoteze care pesemne crezi ca nu pot fi puse in discutie si luate la bascalie? Daca sustineam cum spui tu, nu discutam pe acest thread (nu aveam nici-un motiv, nu?)

Tot ceea ce prezinti tu nu sunt decat supozitii greu credibile si sunt si mai greu de dovedit. Parerea ta.

De unde pana unde invazia asta de "colonisti"?
http://www.google.ro/search?q=cache:OfUefm8liwYJ:www.ebooksbrasil.com/adobeebook/breviarium.pdf+Traiani-gloriae&hl=ro

Eutropius, Breviarum, Cartea VIII, paragraful 6, citeste fraza care incepe cu cuvintele marcate (la mine, cu galben).
"(...) ne multi cives Romani barbaris traderentur, propterea quia Traianus victa Dacia ex toto orbe Romano infinitas eo copias hominum transtulerat ad agroset urbes colendas. Dacia enim diuturno bello Decibali viris fuerat exhausta." Fiind vorba despre Hadrian care voia sa paraseseasca Dacia (cronicarul accentueaza si o invide a acestuia fata de cuceririle predecesorului sau) "... sa nu fie lasati barbarilor multi cetateni romani, caci Traian, dupa ce a invins Dacia, adusese aici din toata lumea Romana (n.m. mai tii minte cand radeai de sintagma asta ) nesfarsite multimi de oameni pentru cultivarea ogoarelor si popularea oraselor. Din cauza indelungatului razboi al lui Decebal, barbatii (n.m. am citit o interpretare cum ca ar fi putut sa fie si cuvantul vires - fortele) Daciei aproape ca disparusera.
O cronica "paralela" este cea a lui Painos, in greaca, din care nu am gasit sa citez online, sustine aceeasi idee, dar cu niste comentarii/nuante proprii, de exemplu, nu foloseste epitete dure ca "exhausta" ci vorbeste doar de pierderi mari.
Cronicile nu sunt din timpul lui Traian, ci cu vreo doua secole mai tarziu (secolul IV), insa, au existat in mod cert cronici pierdute astazi, din care acestia s-au inspirat. Bine, poti sa negi acest lucru si sa spui ca indivizii respectivi au fost niste schizofrenici si au inventat totul.

Dupa care sau apucat sa buchiseasca toti in latina A propos de asta, si de faptul ca sustii ca limba traca/daca a fost asemanatoare cu latina. Ovidiu de ce a avut nevoie sa invete limba localnicilor pentru a scrie poezii? De ce in unele relatari (nu le stiu, dar le pot cauta), se vorbeste de translatori? Asta dincolo de diferentele pe care lingvistii le-au putut remarca direct, argumente pe care le-ai ignorat in totalitate!

Si ia de mai dovedeste ceea ce susti cu atata ironie si obraznicie. Asta este culmea. Nu ai nici-un argument, in afara de niste comparatii infantile, nu stii absolut nimic despre istoria timpului respectiv (nu zic ca as sti eu prea multe ), si tot eu sunt obraznicul

fii mai modest . Paiul si barna. Si mataluta ai venit cu o teza de care s-a ales praful. Sunt o multime de obiectii mai sus, la care nici macar n-ai putut schita un raspuns. Neputinta genereaza frustrare. Dar poti sa discuti cu mine in privat, fara sa facem acest subiect arsice.

Trimis de: actionmedia pe 29 Jun 2004, 05:07 PM

Trimis de: Wluiki pe 30 Jun 2004, 11:55 AM

Trimis de: actionmedia pe 30 Jun 2004, 02:15 PM

Buuun!
Începem să comunicăm pe subiect!
Pentru ca o teorie să fie pusă la îndoială trebuie să fie îndeplinete cumulativ 2 conditii:
1. Să existe intrebari sau probleme la care sa nu poata sa raspunda
2. Să existe una sau mai multe teorii alternative.

La scoala (generala si liceu) am invatat ca toata lumea despre "formarea limbii române si a poporului român prin contopirea limbiilor daca si latina si a popoarelor dac si roman". Imi amintesc foarte bine profesorul care spunea ceva de genul: "Daca va intreaba cineva cum s-a format poporul roman asa sa spuneti" ai apoi "ungurii sustin ca nu ar fi fost suficient timp in 170 de ani sa se formeze poporul si limba latina, ca acestea s-ar fi format undeva la sud de dunare si ca apoi ar fi migrat in nord. Dar voi sa nu credet asa ceva. A fost suficient timp pentru formarea poporului si limbii romane si oricum procesul a continuat si dupa retragerea aureliana bla, bla, bla...." Si teoria a continuat cu niste explicatii ambigue. Marturisesc ca la vremea respectiva am crezut si sustinut aceasta teorie, din mai multe motive: aveam incredere in profesori, trebuia sa spun ceea ce spunea profesorul, nu vroiam ca ungurii sa aiba dreptate. Nu m-a interesat foarte tare subiectul pana cand am inceput sa caut niste arhaisme pentru un proiect propriu. Intamplator am dat peste niste site-uri despre istoria Daciei. Acolo am gasit si ceva fragmente ale teoriei lui Savescu. Desi nu am adoptat aceasta teorie, simplul fapt ca am citit despre ea, m-a facut sa imi pun intrebari cu privire la veridicitatea celor invatate in scoala despre formarea poporului roman si mi-am dat seama ca nu raspunde la anumite intrebari:
1. De ce au abandonat dacii propria limba aproape in totalitate?
2. Cum şi de ce şi-au însuşit dacii liberi noua limba?
3. Cum fost posibil sa se latinizeze toata populatia din Dacia in doar 170 ani? (Istoricii recunosc că timpul e prea scurt şi încearcă extinderea lui cu creo 200 ani în urma şi încă vreo 100 după
4. De ce nu au revenit dacii la limba si obiceiurile lor dupa retragerea aureliana?
Probabil specialiştii au gasit mai multe întrebări de acest fel la care e greu să se răspundă. Eu am identificat doar 4. Faptul că există mai multe teorii care explică formarea limbii romane este evident şi sunt unele chiar bine argumentate, nu amatorisme ca ale mele.

Presupunerea că limbile daca si latină ar fi sensibil asemanatoare, nu schimbă prea tare datele problemei, doar că răspunde acestor întrebări enumerate şi le dă peste bot celor care sustin că poporul şi limba română s-au format la sud de Dunăre.

Rectific: Săvescu a identificat anumite similarităţi între limba română şi sanscrită şi de aici a presupus că limba română e de origine tracă aceasta fiind înrudită cu sanscrita dar şi cu latina.

Trimis de: gio19ro pe 30 Jun 2004, 02:39 PM

Trimis de: Wluiki pe 30 Jun 2004, 02:39 PM

1. pentru ca cum bine spunea cineva mai sus, nu au avut o cultura scrisa. in plus, stralucirea civilizatiei romane, nevoia de integrare, si spiritul de imitatie au completat restul conditiilor. la fel cum au invatat latina si actualii portughezi, spanioli, francezi, doara ei n-au vorbit latina din paleolitic

2. citeste primul meu post de pe pagina 3

3. citeste acelasi post, bineinteles ca romanizarea s-a facut si dupa. cifra de 160/170 este aruncata de contestatari mai ales cand este comparata cu timpul de ocupatie din celalalte provincii subliniandu-se caracterul retragerii Aureliene. care sa fim seriosi, n-a fost o retragere totala. iar pentru o durata scurta a colonizarii si un mare interes al romanilor in Dacia avem argumentul bogatiilor plus relatarile cronicarilor. nu cu mult mai sus, am spicuit din niste cronici, imposibilitatea lui Hadrian de a parasi o provincie abia cucerita datorita numarului mare de colonisti. in schimb a parasit toate cuceririle de peste Eufrat.

4. de ce ar fi revenit? chiar nu vad de ce trebuie vreo teorie sa raspunda la aceasta intrebare. stii cumva de vreo civilizatie sa-si fi pierdut/alterat cultura/limba si ulterior sa fi revenit la forma initiala? (care oricum, mai ales a civilizatiilor care au "ratat" scrisul este aproape imposibil de refacut)

Rectific: Săvescu a identificat anumite similarităţi între limba română şi sanscrită şi de aici a presupus că limba română e de origine tracă aceasta fiind înrudită cu sanscrita dar şi cu latina. Gradele astea de rudenie sunt de mai multe feluri: frati, cumnati, veri de gradul III etc. Toate-s limbi indo-europene pana la urma. Se gasesc legaturi si cu greaca sau germana, daca tine cineva neaparat. Nu vorbeai tu de cuvantul "mama"

Trimis de: gio19ro pe 30 Jun 2004, 02:56 PM

Trimis de: Wluiki pe 30 Jun 2004, 03:12 PM

gio
- aur a fost si mai este - vezi Rosia Montana
- dupa retragerea aureliana au fost nenumarate castre si cetati romane in Dacia (vezi de exemplu de cele 6 cetati crestine norddunarene - Moldova/Basarabia/Ucraina actuala - mentionate de Constantin Porfirogenetul)
- la sud de dunare nu se mai vorbeste traca
- ian vezi mai sus in thread cand ti-am zis eu de niste nume mixte daco-romane. inscriptiile au fost gasite pe teritoriul Daciei. pe de alta parte, sunt mult mai multe inscriptii latine pe acest teritoriu, dupa cucerirea romana, decat inscriptii in orice fel de limba inainte de ea.
- trec peste teoriile migrationiste si peste apelul la ignoranta (daca tu n-ai habar de niste izvoare, pe care culmea, unele le-am si mentionat ceva mai sus, nu inseamna ca nu exista!!) si te intreb: ai macar UN (1) argument care sa iti sustina vreuna din teoriile/afirmatiile cu care ma contrazici? m-am saturat sa stric orzul pe gaste. dupa mintile unora dacii stapaneau toata lumea si toata lumea vorbea aceeasi limba!

Trimis de: gio19ro pe 30 Jun 2004, 03:31 PM

Trimis de: Wluiki pe 30 Jun 2004, 03:52 PM

Nenumarate? Oauuuu....
Am spus "vezi de exemplu". Dislexia este o piedica de netrecut. Daca sunt nenumarate, logic, nu o sa le enumar pe toate

Cetati crestine Aia este mentiunea din documentul respectiv din secolul X. Se dau si numele, si sunt foste cetati romane, cu numele evident schimbat (probabil ceva slav sau turcic). Cred ca la Stelian Brezeanu gasesti studiul respectiv.

In Romania exista si biserice gotice, asta nu inseamna ca gotii au fost tarabostes Nu exista nici-o legatura intre goti si arhitectura gotica. Ce ar fi sa mai citesti si sa te lasi de comparatii?

Daca vartosenia dinarului roman era dependenta de Dacia, nu plecau. Pai chiar daca plecau sau nu, pierdeau Dacia

Daca ar fi fost asa, atunci imperiul ar fi avut o larga sustinere din partea populatie si n-ar fi fost nevoiti sa-si ia picioarele-n spinare! Asa crezi tu

Cum sa pastrat limba romanilor sud dunareni fara o cultura scrisa, timp de atetea secole? Pai nu prea s-a pastrat. In mare parte i-au inghitit slavii. Iar cei ramasi au format comunitati izolate. In general studiind istoria acelor vremuri ai sa vezi ca slavii au ocupat zonele de campie, zonele accesibile.
Pe de alta parte, nu poti compara civilizatia romana cu nici-una din mileniul urmator. A fost alta abordare si alt impact. Lasa-te de comparatii.

Trimis de: gio19ro pe 30 Jun 2004, 04:49 PM

Trimis de: Wluiki pe 1 Jul 2004, 02:48 AM

Trimis de: Achernar pe 1 Jul 2004, 09:18 AM

Intrebare : majoritatea cuvintelor din limba romana banuite a fi de origine daca exista si in aromana vorbita in Macedonia, sudul Serbiei, Grecia si Albania ? Adica acolo unde influenta culturala a Romaniei nu a fost semnificativa ? Sau, mai bine zis, existau in limba vorbita acum 50 - 100 de ani ?

Trimis de: actionmedia pe 1 Jul 2004, 10:54 AM

Trimis de: dead-cat pe 1 Jul 2004, 11:21 AM

Trimis de: Wluiki pe 1 Jul 2004, 01:05 PM

1. Pai haide sa luam argumentele in intregimea lor: o civilizatie nebazata pe scris confruntata cu o civilizatie puternica, care are si scrisul printre realizari, si nu orice fel de scris, ci unul foarte apropiat de ceea ce intelegem noi astazi. A mai existat vreo alta civilizatie mare care sa-i influenteze pe dacoromani asa cum i-au influentat romanii pe daci? Nu. Caci absenta scrisului in paturile de jos are si ea o importanta, si anume faptul ca italiana, spaniola, franceza si romana sunt limbi diferite, nu numai datorita unor "importuri" diferite, dar si in ceea ce priveste fondul comun, latin. Cuvintele au suferit modificari, tocmai din aceasta lipsa a scrisului. Insa abandonul civilizatiei si limbii castigate nu se poate justifica, pentru ca ar fi dat cultura latina pentru ce? Pentru cea maghiara? Pentru cea gotica? Acest fenomen nu poate sa aiba loc de cat in cadrul unor comunitati izolate, care nu-si pot gasi un reazem.

2. Dacii liberi au disparut fie asimilati, fie distrusi de invadatori. Asta s-a intamplat si cu romanitatea, dar in timp ce romanitatea care s-a retras, fie in Imperiul Bizantin, fie in zone greu accesibile, a avut o unitate, care sa-i permita ulterior o recucerire (partiala sau totala, dupa caz), dacii liberi, comunitatea tribala, care stapanea o vale, nu a avut cum sa reziste in timp. Sunt multe alte triburi antice care pur si simplu au disparut, de origine iraniana sau germanica. Cum au disparut astea, asa au disparut si dacii liberi, si asa au disparut multe comunitati izolate, neunificate cultural la o scara mai mare, care sa-i ofere resurse pentru a rezista in timp, diferitelor vicisitudini. Unele, cum ar fi bascii sau poate chiar aromanii nostrii au rezistat, dar sunt niste exemple circumstantiale, si intrebarea care se mai pune: pentru cat timp? Dalmata a disparut, istroromana e pe cale de disparitie.

3. Care istorici? Eu sunt deocamdata singurul care se incapataneaza sa aduca referinte (istorici, cronicari) macar din cand in cand. Toti ceilalti argumenteaza numai cu pareri proprii. Am vazut mai sus un Dio Cassius cu o afirmatie dubioasa, dar cand am cerut completarea referintei nu mi s-a raspuns.

4. Taranii din Transilvania n-au invatat ungureste si nici bulgarii turca intr-o asa de mare proportie cum crezi. Rascoala transilvaneana din secolul XVIII a fost condusa de Horia, Closca si Crisan, nu de vreun Gyula. Si asta spre deosebire de Aelius Diales, sau alti dacoromani care mult mai repede au trecut de la numele dace la cele romane.
Ocupatiile respective, desi anumiti conducatori au efectuat deportari, pentru a minimiza posibilitatile de rascoale, sau a aduce populatii tampon, nu au avut efectul unei colonizari. In nici-unul din cazurile enumerate de tine, nu se poate vorbi de o maghiarizare (sau nemtizare, tinand cont ca foarte mult timp, dominatia in Transilvania a fost una habsburgica), turcizare, rusizare sau cum vrei tu sa-i spui. Populatia respectiva si-a stiut limba originara tot timpul ocupatiei. Compara procesul descris sumar de mine la pagina 3 din thread cu oricare din procesele de care spui. Vorbind maghiara, de exemplu, obligatorie in administratie, taranul roman tot iobag ramanea, tot legat de pamantul pe care-l muncea, din tata-n fiu. In imperiul roman, putea sa devina cetatean, putea sa beneficieze din plin de civilizatia romana, slujind in armata, putea sa devina veteran, sa aiba propria lui villa, cu proprii lui servitori. Puteau exista casatorii mixte (am dat mai sus exemplele), si sunt convins ca dacii sau dacele aveau de castigat, cel putin dpdv social, printr-o astfel de casatorie. Posibilitate sau castig care nu stiu cat exista in Transilvania ungara sau habsburgica.

Stiu ca Dragaica = Sanziene (este a doua oara cand spun de ea pe acest thread, vezi prima replica cum si de ce s-a nascut), dar nu imi poti explica numele slav al acestei sarbatori. Pentru ca numele nu este impus de religia crestina, cum fals presupui, si nici Pastele Blajinilor sau alte sarbatori populare. Multe mituri si sarbatori populare au fost influentate nu numai de ritul crestin, dar si de hagiografii, populatii migrate in acest spatiu care si-au adus propriile cutume, o parte uitandu-le, alta parte imprumutandu-le autohtonilor. Daca astfel de evenimente, mult mai reduse ca intindere si impact pot influenta folclorul, de ce efectul romanizarii este minimizat in aceasta privinta?
Imperiul roman avea o religie, cum bine spui, politeista, cu un specific pentru fiecare zona. Nu este o religie unitara. Incepand cu epoca antonina, cultele orientale se impuneau cu destula usurinta in imperiu atunci cand nu erau oprite de persecutii (vezi mithraismul). Insa nu mi se pare un argument consistent sa-i pretind populatiei dacice o rezistenta la limba si cultura romana, dar o totala lipsa de rezistenta la religia romana (intai cultele orientale, apoi crestinismul). Si asta cu atat mai mult, cu cat religia autohtona avea un caracter (semi)monoteist, subliniat de dacofilii romani.
Cresintarea la noi a durat relativ putin, intrucat populatia, esential, nu mai era barbara, ci romanica. Unii chiar se mandresc ca suntem primul popor crestin al Europei. Atat timp cat pomenesc de cetati romane cu cruci in ele, cetati din secolele IV, V, avem vreo doua sute de ani de crestinare. Nu este asa de mult. Poate in realitate, au existat zone in care crestinarea s-a facut mai incet, insa mai toate neamurile invadatoare (avari, slavi, bulgari) sunt pomeniti in lupta cu crestinii pe aceste teritorii. Sa fie o crestinare subita in secolul VII? Nu prea am motive sa cred asta. Ai tu?

Trimis de: gio19ro pe 1 Jul 2004, 04:37 PM

Wlu, vad ca ai fost foarte prolific azi. Eu insa nu am acum posibilitatea (timpul) sa-ti raspund la toate sustinerile tale. Eu nu contest complet ipotezele sustinute de istoricii care sustin ca dacii au fost latinizati si si-au pierdut complet limba. Acestei ipoteze nu-i acord insa decat o probabilitate foarte mica, de 10%.
Am o intrebare pt cultura mea generala: valul lui Traian este aceeasi ridicatura cu cea numita Brazda lui Novac? Ca daca este aceeasi.... va trebui sa renunti la acest argument.

Trimis de: MIA pe 2 Jul 2004, 08:23 AM

Trimis de: actionmedia pe 2 Jul 2004, 10:45 AM

Wluiki vad ca ai argumente foarte bine fundamentate, însă acestea tot nu răspund la întrebare:
1. De ce sa uite dacii propria limbă (chiar dacă au învăţat o nouă limbă)? Şi când spun propria limbă mă refer la cuvintele uzuale. Oare cele mai uzuale cuvinte ale dacilor erau: "barza, viezure, mânz"? De ce sa uite cum spuneau ei "apa" sau "soare" sau "ploaie" sau "noapte" sau "zi" sau "femeie" sau "vanator" sau "cer" sau "iarba" sau "albina" (stim ca se ocupau cu apicultura) sau "vaca" sau "cal" sau "sageata" sau "munte" sau "batran" sau "lapte" sau "a plange" sau "a cânta" etc. Sa presupunem ca dacii aveau cuvinte diferite pentru a defini acesti termeni enumerati si au invatat cum sa le spuna in latina, de ce sa fi uitat cum se spune in limba daca, doar pentru ca pe cale din latina stiau sa le scrie? ma indoiesc. Erau prea complicat de pronuntat cuvintele dace? Sincer mie mi se pare mai complicata latina decat romana de azi (probabil pentru ca m-am obisnuit romana), majoritatea cuvintelor considerate de origine latina au suferit un proces de simplificare. Este ceva dubios in faptul ca dupa doar 170 ani au fost uitate niste cuvinte uzuale si nu au mai fost folosite nici macar ca sinonime.
2. Dacii liberi. Asimilati, poate distrusi nu cred. Sunt inregistrate asezari permanente. Maramuresenii au un port popular asemanator cu al dacilor. Nu cred ca vreo hoarda de migratori au venit noaptea, ia-su macelarit pe toti si dupa aceea au plecat mai departe lasand terenul neocupat . Sa nu uitam ca multi traiau in apropierea muntilor unde se ascundeau pana trecea primejdia apoi reveneau pe loacurile natale. Chiar daca nu erau uniti erau organizati in obsti satesti si alte forme de organizare evoluata. Si erau semi statornici (transhumanta pentru pastori). Ma intreb cum de au fost asimilati totuşi... Niste comunitati care traiau izolat, in zona subcarpatica...
3. Cand am spus istoricii ma refeream la exact cei care au construit teoria pe care o sustii tu si despre care am invatat la scoala. Vorbesc din memorie si prin urmare nu stiu sa dau nume. Ceea ce am invatat eu, si banuiesc ca si altii, la scoala suna cam asa "... si altii spun ca timpul care sa facut romanizarea in Dacia ar fi fost prea scurt si de aceea argumenteaza ca romanii ar fi migrat din sudul Dunarii unde s-ar fi facut deja romanizarea, dar procesul de romanizare incepuse deja inaite de ocuparea Daciei pentru ca Romanii aveau relatii economice cu dacii si a continuat si dupa retragerea aureliana pentru ca au ramas veteranii ... bla, bla, iar popoarele migratoare care au venit dupa retragerea romanilor nu au mai putut influenta structura limbii romane pentru ca aceasta era deja formata la momentul venirii lor, ne-au imprumutat doar cateva cuvinte...". Practic nu era o recunoastere directa a faptului ca timpul era limitat dar se aduceau argumente pentru un proces mai indelungat. Era o recunoastere tacita.
Pentru ca ai amintit de Portugalia, iata cum au fost romanizati lusitanii:

Trimis de: Wluiki pe 7 Jul 2004, 12:48 PM

gio,

Valul lui Traian se cheama in estul Munteniei/sudul Moldovei, brazda lui Novac in vestul Munteniei/Oltenia si nu este o "ridicatura" ci o serie intreaga de "ridicaturi" care au aceste denumiri generice. Multe dintre ele se gasesc in vecinatatea castrelor romane. De ce ar trebui sa renunt la acest argument?

MIA

Nu stiu cat de mare amplitudine are ce spui tu, pentru ca aceiasi romanici/vlahi, desi avem mentiuni care iti sustin punctul de vedere (de exemplu, pe voinicii din vestul si nord-vestul Balcanilor), ii avem surprinsi si ca pe sclavi ai slavilor, avarilor sau bulgarilor, avem si imaginile de colonizare ale bizantinilor, cand in zonele balcanice au fost adusi armeni si sirieni, iar populatia romanica a fost mutata prin Anatolia sa repopuleze teritoriile pustiite de arabi si turci, iar aici chiar ma indoiesc ca formau vreo elita razboinica, mai degraba, carne de tun

actiomedia

1. Exista vreo 150-200 de cuvinte care sunt presupuse a fi dace (autohtone, adica prelatine, si neidentificate in alte limbi). Printre care baiat, copil, prunc, mare, tare, mire, branza, mos, adica si termeni "uzuali" (desi barza sau manz sunt la fel de uzuali ). Cum spuneam si eu si multi altii care au fost de acord cu mine sau nu, nu in 170 de ani s-au uitat niste cuvinte. In 170 de ani populatia a fost romanizata, limba latina in varianta vulgara adaptata a fost "insamantata" in constinta populatiei, la fel si obiceiuri, religii, tehnologii. Cuvintele dace au disparut in favoarea celor romane daca vrei printr-un "evolutionism" istoric. La fel cum dacii si-au schimbat numele, trecand de la Decebal si Diales la Aurelian si Valens, la fel cum au renuntat sa-si mai cheme asezarile dave sau pare etc, la fel cum au renuntat la scriitura greaca in favoarea celei latine, la fel cum au renuntat la zeii lor in favoarea celor adusi.
Iar daca tie ti se pare latina complicata, poate Sarmizegetusa ti se pare ceva mai simplu de pronuntat/scris

2. Care sunt acele asezari permanente? Ale dacilor fireste.
Maramuresenii au un port popular asemanator cu al dacilor. Nu cred ca vreo hoarda de migratori au venit noaptea, ia-su macelarit pe toti si dupa aceea au plecat mai departe lasand terenul neocupat Am spus asimilati sau distrusi. Lasa strawman-urile
Ce inseamna port asemanator? Caciuli? Singurele imagini ale dacilor, sunt cele de pe monumentele romane (columna, Adamclisi).
Sa nu uitam ca multi traiau in apropierea muntilor unde se ascundeau pana trecea primejdia apoi reveneau pe loacurile natale. Cat de multi? Si in Balcani, romanii au facut la fel, si iaca, numarul lor s-a tot imputinat. Procesele au fost aceleasi: asimilatie si distrugere (bine in Balcani a fost si migratie, dacii liberi or fi migrat; daca da, unde?).
Ma intreb cum de au fost asimilati totuşi... La fel cum i-au asimilat si dacii la randul lor pe autohtoni, ca doara n-au gasit terenul virgin

3. Pai eu nu stiu care istoric sustine reteta "romanizarii" de minim 400 de ani, asa ca ti-am cerut tie un nume. Ceea ce descrii tu ca proces, nu este format (cel putin nu astazi) exclusiv din necesitatea unei explicatii. Caci exista dovezi (precum cea a cetatilor din sudul Moldovei) pentru o continuitate latina, chiar romana (cu a, nu cu a^) la nord de Dunare, mult dupa retragerea aureliana. Iar in legatura cu fluxul de la sud de Dunare a fost considerabil am pomenit mai sus de o cronica unde se spunea ca un numar mare (infinit!) de romani au plecat sa colonizeze Dacia! Acum tu ce vrei, sa se ignore aceste chestiuni si sa se argumenteze doar in limita celor 170 de ani, doar pentru ca asta este buba care-i deranjeaza pe unii?
Apoi, Portugalia nu este intreaga peninsula Iberica. In Portugalia se vorbeste 99% portugheza, fara dialecte (celelalte limbi vorbite fiind probabil spaniola, araba etc.). Asadar acel "peste tot" trebuie cuantificat. Pe de o parte.
Pe de alta parte, conditiile istorice din diferite locuri nu pot fi reduse la o comparatie, cum facea mai sus si domnul gio. Fiecare teritoriu trebuie discutat in parte (cum am incercat cu Malta), insa in destule alte teritorii nu se mai vorbeste limba prelatina (Portugalia, Italia, Franta - exceptand limbile germanice, datorita invecinarii) sau chiar preslava (republici rusesti, de balcanici nu zic, ca inca mai exista comunitatile roma^nesti), incat sa vad neverosimila situatia de la noi din tara doar din acest motiv al unei simple comparatii. Si chiar si in Spania se vorbeste 99% o limba latina (acele enclave iberice de fapt se reduc la una, cea basca!), asa ca tot nu ma impresioneaza latinitatea dobandita a dacilor.

4. In Imperiul roman de Rasarit, greaca a avut tot timpul intaietate inaintea latinei. Nu numai limba, ci si cultura.
Acum vad ca exemplul tau isi schimba total tinta. Daca cumva ai uitat, ai pornit sa-mi arati ca un popor isi poate capata o identitate pierduta (tu: De ce nu au revenit dacii la limba si obiceiurile lor dupa retragerea aureliana?, eu: de ce ar fi revenit? chiar nu vad de ce trebuie vreo teorie sa raspunda la aceasta intrebare. stii cumva de vreo civilizatie sa-si fi pierdut/alterat cultura/limba si ulterior sa fi revenit la forma initiala?). Or tocmai asta n-ai aratat. Unde este revirimentul? Eu vad doar supravietuirea.

Poate exprimarea a fost deficitara, dar de limba dalmata am spus ca a disparut in sensul ca nu se mai vorbeste de doua secole. Ca se cunoaste, este cu totul alta mancare de peste. Asa se stie si akkadiana, dar tot limba disparuta/moarta e


Am vazut o carte interesanta pe care inca n-am apucat sa o citesc, doar sa o rasfoiesc: Limba Traco-dacilor - I. I. Russu, Editura Stiintifica 1967. Are un capitol intreg de elemente lexicale, si crede-ma nu sunt latinesti (cu o ocazie viitoare, poate am sa spicuiesc cateva si am sa ti le ofer drept esantion). Exista mai multe izvoare istorice decat iti place tie sa crezi, dar prea putine pentru a o reconstitui. Cand vei avea la dispozitie aceste elemente lexicale, ce ai sa mai zici?

Trimis de: gio19ro pe 7 Jul 2004, 01:18 PM

Trimis de: Wluiki pe 7 Jul 2004, 01:19 PM

Care brazda? Sunt mai multe Care istorici?

Trimis de: mememe pe 7 Jul 2004, 04:35 PM

www.dacii.ro - e un site fain si plin de info despre daci ; cultura ,organizarea , religia si limba lor . La el se lucreaza zilnic si sunt niste oameni super acolo. Mare parte sunt pro NAPOLEON dar sper ca veti gasi ceva informatii utilizabile in cadrul acestui topic , ma refer la cei ce chiar ii doare si care isi pot permite sa stea sa interpreteze.
Cat priveste parerea mea , pai pana acum s-a speculat ca civilizatia aparut in mesopotamia dar pe teritoriul romaniei chiar au fost gasite anumite tablite de argila inscriptionate cu ceva ce se aseamana cu scrierea cuneiforma doar ca erau mult mai vechi. Daca m-as afla in postura omului "primitiv " si ar fi sa evoluez cred ca as evolua mult mai rapid intr-un spatiu precum cel al romaniei decat cel al iranului si irakului. scuzati greselile si lipsa majusculelor trebuie sa mananc sa ma imbrac si sa scriu si aici dupa care sa plec.

Trimis de: Inorog pe 7 Jul 2004, 09:06 PM

Buna ! Am descoperit si eu astazi acest topic. Interesant si foarte bine venit !

Eu am citit si am ascultat mai multe teorii despre formarea limbii noastre. Una singura
mi s-a parut ca raspunde destul de logic la intrebarea : " De ce este atat de omogena
limba noastra romana, avand in vedere ca, incepand cu romanii/latinii care au ocupat doar
jumatatea sudica a Daciei, diverse parti ale teritoriului romanesc au fost sub influente
straine complet diferite de-a lungul istoriei"
Teoria asta despre care vorbesc spune ca limbile latina si daca au fost inrudite.
Din pacate, pana nu se descopera poeziile lui Ovidiu in limba geto-daca sau alte
lucrari scrise in aceasta limba (care au existat, dar din pacate s-au pierdut), teoria
cu pricina nu va trece de stadiul de ipoteza.

Trimis de: Wluiki pe 8 Jul 2004, 08:18 AM

mememe, ai auzit de Mes D'Azil?


inorog, pana la a cunoaste limba complet, putem incepe de la Sarmizegetusa si Zalmoxis, cuvinte "foarte latinesti" Sper sa revin curand cu o lista relevanta de elemente lexicale traco-dace.

Trimis de: carpatic pe 8 Jul 2004, 09:32 AM

Nu am mai intrat demult pe topicul asta, pentru ca intentia mea era de a vorbi despre Originea limbii dace nu despre romanizare, pierderea identitatii, etc... Desi sunt si astea subiecte interesante si importante.
@Wluiki - cred ca ne-ar prinde bine niste elemente lexicale comentate, astept sa le postezi
Hai sa va mai zic o observatie "anecdotica" referitor la asemanarea dintre limbile indo-europene. Persana si engleza nu suna deloc asemanator, totusi in farsi fratelui i se spune "Brothar" iar sorei "dokhtar". "Dokhtar" inseamna nu numai sora, ci si fata in general.
Referitor la schimbarea limbii dupa ocupatie, o observatie care contine si o intrebare: bulgarii, desi au condus politic zona de la sud de dunare si au dat numele teritoriului, au fost asimilati de populatia slava si si-au pierdut complet limba. Insa ungurii, care nu cred ca erau foarte multi cand au venit, si-au impus rapid limba pe teritoriul Pannoniei, desi Pannonia a fost o provincie mult mai bine romanizata (chiar administrativ, mai mult timp) decat Dacia. Un raspuns posibil ar fi ca Pannonia fusese deja ocupata pana la cucerirea maghiara de mai multe valuri migratoare si probabil populatia autohtona era complet fragmentata. Ce credeti?

Trimis de: Wluiki pe 8 Jul 2004, 10:14 AM

Pana cand voi reusi sa injgheb acea lista, voi rezuma ceea ce I.C. Culianu si C. Poghirc spun despre etimologia numelui Zalmoxis intr-un articol cu acelasi nume scris pentru Enciclopedia Religiilor a lui Eliade.
Numele este atestat la autori antici incepand cu Herodot si Platon (secolele V-IV i.Hr) pana prin secolul II d.Hr. Herodot ofera scrierea Salmoxis, Strabon - Zamolxis, autorii optand pentru Zalmoxis, pornind de la numele tracice Zalmodegikos si Zelmutas, dar si elemente prezente in cuvinte compuse precum -zelmis si -zelmos.
Porphyrios explica etimologia lui Zalmoxis prin tracicul "zalmos" (piele), evocand o legenda care povesteste despre acoperirea lui Zalmoxis la nastere cu o piele de urs. O alta explicatie pe care acelasi autor o da numelui este cea de "strain", Kretschemer pornind de aici compara forma Zamolxis cu frigianul "zemelen" (sclav barbar), zeita Zemelo - zeita a pamantului (ma intreb daca are legatura cu Semele - mama lui Dionysos - zeitate tracica) si slavul "zemlia" (pamant) explicand numele prin "domn al oamenilor" (xis il coreleaza cu avestanul xshaya - conducator, rege).
Conform lui Herodot, unii geti ii spuneau lui Zalmoxis, Gebeleizis/Beleizis, pe care acelasi Kretschemer l-a pus in legatura cu indo-europeanul *g'hem-el (steluta indica o forma neatestata si reconstituita). Dar dupa acelasi Herodot, Zalmoxis/Gebeleizis este un zeu al tunetului, Tomaschek corectandu-l in Zibeleizis (cf. lituanianului "zaibas" = traznet). Poghirc propunand si forma "Nebeleizis" (cf. slavicului "nebo" - cer si grecescului "nephele" - nor).
Si am uitat sa-l mentionez si pe Detschew, care a aratat ca unele forme indo-europene derivate din "zelmos" inseamna "scut, protectie".

Referitor la schimbarea limbii dupa ocupatie, o observatie care contine si o intrebare: bulgarii, desi au condus politic zona de la sud de dunare si au dat numele teritoriului, au fost asimilati de populatia slava si si-au pierdut complet limba. Insa ungurii, care nu cred ca erau foarte multi cand au venit, si-au impus rapid limba pe teritoriul Pannoniei, desi Pannonia a fost o provincie mult mai bine romanizata (chiar administrativ, mai mult timp) decat Dacia. Un raspuns posibil ar fi ca Pannonia fusese deja ocupata pana la cucerirea maghiara de mai multe valuri migratoare si probabil populatia autohtona era complet fragmentata. Ce credeti?
Dar cred ca este si o diferenta de atitudine intre maghiari si bulgari, in modul in care au trecut de la nomadism la statornicie. Ma gandesc la colonizarea secuilor in Transilvania, a pecenegilor in Panonia, la istoriografia lor si amprenta nationala (desi si la bulgari si la unguri se gaseste trecerea de la rex bulgarorum/hungarorum la rex bulgariae/hungariae, la maghiari apare acea trasatura a nationalismului istoric argumentat prin ab antiquo, ei considerandu-se urmasi ai hunilor si ai scitilor, si chiar un popor biblic, urmasi ai lui Noe, de unde si o atitudine de "popor ales")

Trimis de: actionmedia pe 8 Jul 2004, 10:23 AM

Trimis de: MIA pe 8 Jul 2004, 10:34 AM

Trimis de: actionmedia pe 8 Jul 2004, 10:57 AM

Trimis de: Wluiki pe 8 Jul 2004, 11:08 AM

1. Acum rezumi totul la argumentul comoditatii. Cand am ironizat Sarmizegetusa era doar pentru ca ma amuza modul in care puneai problema, nicidecum ca eu as crede in asta. Altfel, dupa logica ta, cuvintele de peste 10 litere reprezinta un fel de masochism lingvistic al unor vorbitori.
avem 150-200 de cuvinte presupuse dace dar mai avem alte 200-300 de cuvinte uzuale presupuse disparute, inlocuite de cuvinte latine, pentru tine ata insemana un argument ca latina si limba dacilor ar fi diferite, pentru mine constituie un argument ca latina si daca este posibil sa fi fost inrudite. Cuvintele latine cred ca sunt ceva mai multe. Argumentele conteaza in conjunctie. Iar argumentul asta izolat nu are nici-o valoare, caci asa poti sa iei exemplul unei limbi germanice in care termenii latini s-au inflitrat pana la nivelul cuvintelor uzuale, dar nimeni n-o sa traga concluzia ca cele doua limbi sunt strans inrudite. Coexistenta unor cuvinte (uzuale sau nu) intr-o limba nu implica vreo legatura intre cuvinte, intre limbile originare din care provin cuvintele. Cel putin nu pentru mine, poate imi explici, de ce crezi tu ca acesta ar fi un argument (adica ceva mai mult de simplul lui enunt)
N-am inteles exemplul lui copil+prunc+... .
Dacă urmăm traseul invaziilor indoeuropene in Europa, atunci putem presupune că dacii este o ramura care a rămas pe loc, iar romanii, o ramura care si-a continuat drumul, in cazul acesta este foarte posibil ca anumite cuvinte pe care le gasim in limba latina sa fi fost regasite si in limba daca, numai ca fiecare limba s-a modificat uşor in timp, păstrând totuşi elemente comune. S-a modificat ceva mai mult in timp, caci si germanicii si grecii si slavii tot indo-europeni sunt, iar aceste limbi inca mai exista. Ti-am mai spus, poate retoric, poate nu, oricum nu mi-ai raspuns, compara rusa cu germana, latina cu greaca. Seamana? Ei, pe cat de bine seamana aceste limbi, cam tot asa poti sa-ti inchipui ca semana si daca/traca cu latina.

2. Acolo spune de secolele 2-3 d.Hr. Au trecut vreo 1700 de ani de atunci, din care cativa cam "cetosi" dpdv arheologic si istoric
În plus nu am auzit nici un istoric, nici chiar cei care ne învăţau pe noi la şcoală despre romanizarea dacilor, să spună că dacii liberi au fost nimiciţi. Te afunzi in acelasi strawman, am spus distrusi sau asimilati. Prin dislexie nu iti castigi dreptatea de partea ta
Despre distrugeri, sunt si pe acel site, si pe altele, mentionate numeroase infrangeri administrate dacilor, numeroase invazii, numeroase campanii romane in teritoriu. Care nu cred ca erau vizite de curtoazie. Si pe de alta parte crezi ca cetatile romane erau distruse pana in temelii iar asezarile dacilor liberi erau ocolite cu grija?

Toate argumentele convergeau către o asimilare progresiva a dacilor liberi de catre dacii romanizati. Si asta. Dar iti pot da exemple cu zeci de mii de daci luati prizonieri sau deportati in alte zone ale Imperiului pentru repopulare, sau daci care au fugit din calea barbarilor. Pentru tine poate asta inseamna asimilare, pentru mine asta inseamna distrugere.

Ori tu renegi ceea ce spune teoria aceasta doar ca să susţii că limba dacă si limba latină ar fi complet diferite? Cel mult as putea sa neg Serios, acum, citeste-ma mai cu atentie, altfel scriem degeaba.

3. Prin urmare aici suntem de acord, romanizarea nu s-a facut şi nu s-ar fi putut face in 170 de ani Depinde. Daca prin romanizare intelegi colonizare, si "insamantarea" culturii latine in acest teritoriu, da, s-a facut. Daca intelegi procesul complet prin care populatia acestui teritoriu are fondul romanic pe care il avem astazi, atunci nu.
Îmi amintesc clar concluzia din cartea de istorie (nu mai ştiu din ce clasă), că romanizarea Daciei s-a facut de fapt în 400 de ani Inainte erau unii istorici care spuneau ca romanizarea nu se putea face in mai putin de 400 de ani.
In fine, care sunt acei 400 de ani? Incepand cu si terminand cu? Ce incadreaza ei. De ce 400 si nu 300 sau 500? Adica expliciteaza ceea ce crezi tu ca inseamna romanizare.
Exact acelasi model pentru romanizarea Portugaliei l-am gasit si in romanizarea Spaiei, de fapt la vremea respectiva era vorba de romanizarea ibericilor. Nu vreu sa mai intru in detalii ceea ce am avut de aratat am aratat. Acelasi model a fost prezentat si pe acest thread pentru Dacia. Si de aici ce ar fi trebuit eu sa inteleg?

4.
S-a vazut în istorie că scăderea influenţei străine duce la o renaştere a identităţii strămoşeşti, am dat exemple, fiecare cu particularităţile sale. Nu stiu ce s-a vazut, dar oricum nu mai conchide asupra parerilor mele. In toate exempele tale, identitatea stramoseasca a coexistat cu influenta straina. Spre deosebire de daci, care l-au pierdut pe alde Zalmoxis, au renuntat la incinerat mortii, la tatuaje sau alte practici de-ale lor.

Problema este că aici nu s-a întâmplat nimic. Nu inteleg ce vrei sa-mi spui. Cert este ca eu iti pot da exemple de cultura daca disparute dupa romanizare, tu nu-mi poti da exemple de cultura transilvana disparute dupa "maghiarizare".

De ce crezi că tot timpul vreau să te contrazic? Am spus ca dalmata este o limba romanica, mai mult, a romanitatii balcanice (precum aromanii & co), asadar link-ul tau demonstrativ nu imi spunea nimic, decat sa cred ca pui link-uri "in doru' lelii" prefer sa cred ca ma contrazici

Deşi 37 de ani mi se pare cam mult. E posibil să fi apărut elemente noi. Asa, si? Daca apar elemente noi, inseamna ca cele vechi sunt false sau irelevante?

Nu e frumos să judec înainte să văd, dar nu cumva si acest domn a plecat de la premisa ca dacii si romanii au avut 2 limbi complet diferite şi a tras concluzia că toate cuvintele care nu se regasesc în latină sau în alte limbi sunt cuvinte autohtone? Tu esti singurul domn care pleaca de la premiza ca dacii si romanii au avut aceeasi limba si argumenteaza orice numai sa fie in aceasta directie. Stai linistit, o sa ai si materialul lingvistic, si interpretarile. La cat-a preambulul imi oferi calomniand un cercetator doar asa "de siguranta", ma cam faci sa ma indoiesc de utilitatea acelui prezumtiv post. Noroc cu carpatic

Ţie nu ţi se pare periculoasă această concluzie? Care?

Care a fost concluzia initiala, faptul ca acele 200 sau 2000 cuvinte sunt de origine daca sau faptul că limba latină şi limba daca sunt diferite? Nu stiu ce inseamna concluzie initiala. Ipotezele in schimb au fost cronici si inscriptii si alte limbi contemporane, metoda fiind cea a comparatiei

Se poate demonstra stiintific una din cele doua ipoteze fara a o folosi ca argument pe cealalta? O ipoteza demonstrata fara o alta ipoteza nu mai este o ipoteza, ci o certitudine. Nu, stiintific nu se poate demonstra o ipoteza fara a folosi o alta ipoteza. Nu exista ipoteze demonstrabile "in sine".

Dacă singura modalitate de a demonstra una din cele două ipoteze este adevarată este folosirea ca argument pe cealalta, atunci esti de acord ca exista si posibilitatea ca ambele ipoteze să fuie false? Dacă posibilitatea există şi nu avem alte argumente credibile pentru a susţine doar una dintre ele atunci ţi se pare un motiv suficient de întemeiat pentru a te îndoi de fundamentul teoriei tale? Exista si posibilitatea ca toata realitatea sa fie o iluzie, si un zeu pervers sa ne faca sa credem ca respiram, ca traim, ca vorbim unul cu celalalt. Dar nu am motive intemeiate sa cred asta. Dincolo de sicane, nu inteleg ce vrei sa spui, care sunt cele doua ipoteze, si cum se conditioneaza una pe alta. Toata discutia este pur speculativa, elementele lingvistice au fost ignorate (desi te-am somat de cateva ori sa iei macar in seama cuvintele proprii, care s-au mai risipit prin acest thread), si pleaca de la o concluzie "Limba daca si limba latina sa fi fost inrudite. De ce nu?".

Trimis de: MIA pe 8 Jul 2004, 11:12 AM

Trimis de: Wluiki pe 8 Jul 2004, 11:22 AM

Da, Sextil Puscariu ii numea "romanii apuseni" si stiu ca si el a ajuns la aceiasi concluzie, ca dialectul istroroman este cel mai apropriat de cel romanesc norddunarean. Cica ei erau morovlahii (morlacii) din Evul Mediu.

Despre teritorii, stepele Nord Pontice si chiar si Dobrogea era referita ca Scitia, Dacia ca Gaetia (in special de catre goti), Mesopotamia, desi persana sau turceasca, drept Caldeea, Francia latino-germanica drept Galia. Ca neamuri, maghiarii au fost considerati huni (si de ei, dar si de popoarele Europei Apusene, care i-au gasit in Panonia), gotii geti etc. Cred ca e tot un sindrom ab antiquo.

Trimis de: actionmedia pe 8 Jul 2004, 01:02 PM

Wluiki.
Nu îti mai raspund punctual pentru ca nu am timp si oricum am spus ce aveam de spus. Mi-ai cerut sa-ti spun care sunt motivele pentru care ma indoiesc de veridicitatea "romanizarii unor oamni care vorbeau o limba complet diferita de cea a romanilor" ti le-am spus. Nu sunt nici contra argumente la ceea ce afirma teoria ta, nici argumente care sa sprijinine teoria pe care o sustin eu.
Ma concentrez doar pe problema pe care eu o consider esentiala si pe care se pare ca nu ai inteles-o:

Trimis de: Wluiki pe 8 Jul 2004, 01:30 PM

Strawman, de la cap la coada. Este doar impresia ta, nu si parerea mea, sau parerea unor istorici (deja e deranjant articolul asta nehotarat omniprezent).
Cum am mai spus, ipotezele s-au format pe datele din "teren". Abia dupa un esantion, haide sa-i spunem relevant, au inceput sa se faca comparatii, si s-a vazut in ce masura ele au reusit sau nu. Astea-s ipotezele. Cercul tau vicios de doua ipoteze iti apartine in totalitate si se datoreaza modului in care pui problema.
Limba daca/traca a aparut ca entitate separata, pornind de la niste elemente lexicale (cuvinte) de care m-am cam plictisit sa le tot aduc in fata, si care ele formeaza in primul rand ipoteza unei limbi diferite, cu o identitate proprie.
Originea acelor cuvinte "dace", este nu numai ca ele nu se gasesc in alta limba (caci cele care nu se gasesc nici-unde sunt precizate ca fiind de origine necunoscuta), dar ele apar si la alte populatii balcanice, cu substrat tracic, dar si s-au analizat diverse "transformari" fonetice in limba, si pornind de la aceste transformari s-au dedus/presupus oaresce cu privire la diferite cuvinte, printre care si cuvintele "incriminate". Ce nu este clar?

Prin urmare dacă avem rusa diferita de germana; latina diferita de greaca; atunci cu siguranta limba daca este diferita de latina? Nu. Ci daca doua limbi sunt indo-europene nu inseamna ca ele si seamana cum spune argumentul tau: Dacă urmăm traseul invaziilor indoeuropene in Europa, atunci putem presupune că dacii este o ramura care a rămas pe loc, iar romanii, o ramura care si-a continuat drumul, in cazul acesta este foarte posibil ca anumite cuvinte pe care le gasim in limba latina sa fi fost regasite si in limba daca, numai ca fiecare limba s-a modificat uşor in timp, păstrând totuşi elemente comune.

Am presupus ca "puer" din latina si "prunc" din romana ar avea cam aceesi etimologie (traca); mai mult am presupus ca "copil" vine probabil dintr-un prefix caruia i-am zis "co" si o radacina careia i-am zis "puer" adevaratul prefix si adevarata radacina nu le stim dar putem deduce ca ar fi asemanatoare. Am mai presupus ca de facpt copil este un prunc care a crescut sau care stie sa mearga sau sa vorbeasca. Aha. Ce sa zic, poate. Dar mai degraba puer, il leg de per (din celebra inscriptie) si de traco-dacul poris/porus - Auluporis sau Mucapor. Jocuri se pot face, oricate, dar intre copil si puer e o diferenta maricica, nu crezi? Crezi ca dacii care spuneau sa zicem "copil" ar fi invatat cuvantul "pueril" usor, din motive de asemanare a limbilor? Caci pana la urma, aici bate argumentul tau.

Trimis de: actionmedia pe 8 Jul 2004, 02:30 PM

Trimis de: Wluiki pe 8 Jul 2004, 02:42 PM

Ma asteptam sa vi cu exact opusul a ceea ce am spus eu. Prin urmare mai intai au fost "cuvintele" apoi "limba". Buuun. Cum demonstreaza asta insa ca dacii nu spuneau "barba" la barba sau "apa" la apa? Ma refeream la aparitie pe firmamentul lingvisticii, adica cum si-a facut aparitia ipoteza limbii trace, despre asta discutam, nu?
Nici n-am incercat sa demonstrez niste cuvinte dace pe care nu cunoastem, prin afirmatia de mai sus incercam sa-ti arat o procedura corecta, nedatatoare de paradoxuri, cum incercai sa arati. Iar in general sustin ca limbile sunt diferite, e foarte probabil ca anumite cuvinte dace sa semene cu cele latine, sau cu cele celtice, iraniene sau mai stiu eu din ce limba, insa aceste asemanari sunt punctuale, altfel am ajunge la concluzia ca limbile sunt inrudite, iar esantionul pe care-l avem nu prea ne conduce la aceasta concluzie. Iar sa credem ca toate cuvintele cu exceptia celor pe care le stim semanau, formeaza o ipoteza, pe langa faptul ca e neverificabila, dar si neverosimila. Exista intotdeauna ipoteza zeului pervers

nici ca nu ar fi posibil să semene Asta se decide prin analize ulterioare. Dar istoria aia a triburilor care merg mana-n mana pana cand unul se duce cativa kilometri mai incolo nu genereaza, cu necesitate, limbi asemanatoare, cum spuneai

din câte ştiu eu pueril este un neologism care cred ca a venit pe filiera franceză, ca multe alte neologisme aparute în sec. XIIIV - XIX Se poate, dar in latina literara exista forma puerilis.

Trimis de: actionmedia pe 8 Jul 2004, 03:26 PM

Iete si paradoxul: Au fost identificate cuvinte despre care se presupune că sunt de origine dacă/tracă si care nu se regasesc in limba latina sau in alte limbi (faptul ca unele se regasesc in alte limbi cu influenta traca nu stiu daca schimba datele problemei); pe baza acestei presupuneri se trage concluzia că latina şi daca sunt diferite, axioma limbilor diferite este apoi folosita pentru a spune ca nu exista alte cuvinte trace care ar fi putut fi asemanatoare cu cele latine (latina populara) si prin urmare se intareste ideea ca acelea ar fi cuvinte 100% trace.
Paradoxul se aplica indiferent care a fost prima.

Trimis de: actionmedia pe 8 Jul 2004, 03:43 PM

Trimis de: Wluiki pe 8 Jul 2004, 03:43 PM

Iete si paradoxul: Au fost identificate cuvinte despre care se presupune că sunt de origine dacă/tracă si care nu se regasesc in limba latina sau in alte limbi (faptul ca unele se regasesc in alte limbi cu influenta traca nu stiu daca schimba datele problemei); pe baza acestei presupuneri se trage concluzia că latina şi daca sunt diferite, axioma limbilor diferite este apoi folosita pentru a spune ca nu exista alte cuvinte trace care ar fi putut fi asemanatoare cu cele latine (latina populara) si prin urmare se intareste ideea ca acelea ar fi cuvinte 100% trace. Nu este asa. Unu, nu asupra tuturor cuvintelor se fac presupuneri. Cum ar fi Sarmizegetusa sau Zalmoxis sau Decebal sau chiar dacii ca etnonim. Daca as renunta la aceste cuvinte, si la inca cateva as renunta total la cultura daca, si atunci nu mai imi pun problema limbii lor, si pot concluziona ca vorbeau prin semne Doi, nu se trage nici-o concluzie asupra cuvintelor nedescoperite, dar din cele cateva sute de cuvinte cunoscute, limbile sunt diferite. Nici-o teorie nu o sa-ti spuna ceva despre cuvintele nestiute, dar parerea celor care dau crezare unei teorii este ca restul cuvintelor nedescoperite, daca vor fi descoperite, vor seamana mai degraba cu ceea ce s-a stabilit deja ca fiind tracic, decat latin. Este o parere bazata de bun simt. Daca cineva ajunge sa creada ca acele cuvinte sunt 100% trace, o face dand crezare ipotezei initiale, si nu parcurge "itinerariul" pe care-l propui. La fel cum credem ca soarele va rasari maine, pentru ca el a rasarit astazi. Nu este nici-un paradox. Este logic, ca ceva pe care-l consider sigur sau chiar aproape sigur sa-l aplic iterativ. Cunoastere (invatare) fara inductie, nu exista!

Daca vocabularul uzual al unei persoane este compus din 400-600 de cuvinte, iar dintre acestea 50-100 sunt considerate de specialisiti ca fiind cu siguranta de origine dacă atunci ceea ce afirm eu este că din celelalte 300-550 de cuvinte ramase cel putin jumatate din ele sunt tot de origine daca numai ca acestea sunt asemanatoare cu cele de origine latine si ca ele nu s-au pierdut de fapt. Cum elementele lexicale cu care te tot amenint, din cateva sute, foarte putin aduc cu limba latina, si si mai putin au o etimologie oaresicum comuna, atunci fondul comun daco-latin nu prea se arata a fi de ordinul catorva sute de cuvinte. Uite exercitiu: explica-mi cu ajutorul limbii latine sau al unor elemente romanice din limbile europene 10 denumiri dacice/tracice (etnonime, antroponime, toponime etc.) - desi corect ar trebui sa-mi explici jumatate (cum pretinzi ca este raportul). Te asigur, ca in multe din etimologii intervin acele cuvinte "uzuale". Daca reusesti, atunci intr-adevar, ipoteza ta capata un prim argument. Daca nu, ramane o speculatie pura fara nici-un temei real.

pai ceva asemanator am spus si eu cu cateva pagini in urma Oi fi spus. Dar pe aceasta pagina ziceai ca niste limbi seamana pentru ca s-a pornit din start cu aceasta ipoteza, ori asta nu prea rezista in acelasi context cu afirmatia pe care pretinzi ca ai facut-o cu cateva pagini in urma.

daca tot ai deschis subiectul hai sa comparăm si cu limba latina brother=frater, ca şi pronunţie difera soar printr-o consoana, Intre mos si cos, este doar o consoana diferenta, ce zici, oare or avea o origine comuna?

Trimis de: actionmedia pe 8 Jul 2004, 04:20 PM

De ce nu ne explici tu cum demonstrezi că latina si daca sunt diferite pornind de la Sarmizegetusa, Zamolxis sau Decebal sau orice alte cuvinte pe care tu le consideri certe.
Din cate stiu toate aceste cuvinte, s-au pastrat in forma scrisa in ivoarele altor civilizatii care cunosteau scrisul. Asa cum englezii scriu Bucharest in loc de Bucureşti aşa şi acele civilizatii puteau sa deformeze denumirea exacta ca sa se potriveasca cu limba lor.
Referitor la etnonimul de care vorbesti dacii ... Din câte ştiu eu denumirea generică de daci pe care o folodim noi astazi este o conventie. De fapt dacii nu au avut niciodata o denumire proprie pentru ei ca popor, aveau denumiri pentru triburile lor: daci, geti, costoboci si mai stiu eu ce, daci erau numiti de catre romani (probabil dupa denumirea primului trib intalnit de ei si care aveau aceasta denumire), iar geti erau numiti de greci (probabil din acelasi motiv.
Vreau sa mai subliniez un lucru, noi ca si predecesorii nostrii care au studiat limba dacilor suntem influenţaţi de prejudecaţi. Avem tendinţa de a proiecta lumea de acum peste lumea de atunci şi de aici pot apărea cele mai multe erori. Sper să înţelegi această afirmaţie.

Trimis de: actionmedia pe 8 Jul 2004, 04:24 PM

Trimis de: Wluiki pe 9 Jul 2004, 03:53 AM

Din cate stiu toate aceste cuvinte, s-au pastrat in forma scrisa in ivoarele altor civilizatii care cunosteau scrisul. Asa cum englezii scriu Bucharest in loc de Bucureşti aşa şi acele civilizatii puteau sa deformeze denumirea exacta ca sa se potriveasca cu limba lor. Intr-adevar exista o interpretatio greco-latina, dar totusi intre Bucharest si Bucuresti, exista Buc-rest- comun, care da o imagine destul de buna a cuvantului. Sunt convins ca si transformarea u->a s-ar putea deduce pornind de la un material lingvistic mai de amploare. Din cuvinte lungi ca Sarmizegetusa sau Zalmoxis, ma astept sa am o aceeasi pastrare a cuvantului original (daca te uiti la Zalmoxis, exista o mica interpretare acolo cu privire la o anumita metateza, adica se observa si se izoleaza - macar partial - exact aceasta interpretatio de care spui).

Referitor la etnonimul de care vorbesti dacii Denumirea unui trib se cheama etnonim, puteam sa spun si costoboci sau odrysi, tot etnonime se cheama, tot material lingvistic este, si tot ar trebui sa contina acele radacini indo-europene (asemanatoare in mod evident cu cele latine, altfel, cum ar fi invatat dacii usor latina, sau cum de limba noastra, cu caracter evident romanic ar pastra intr-o asa mare masura cum spuneai elemente ale substratului dacic)

Din cele doua de mai sus, n-am inteles de ce refuzi provocarea. Din Bucharest, daca ai avea sa zicem un material lingvistic unde s-ar fi gasit cuvantul "bucurie" probabil ca legatura ar fi fost realizata. Nimeni nu cauta "perfect match"-uri. Exista multe transformari ale cuvintelor, care in mare majoritate sunt interpretari (deformari in momentul importarii, deformari in momentul relatarii etc.).

Avem tendinţa de a proiecta lumea de acum peste lumea de atunci şi de aici pot apărea cele mai multe erori. Sper să înţelegi această afirmaţie. Inteleg afirmatia, dar nu inteleg relevanta ei. Adica pentru ca proiectam lumea de atunci peste lumea de atunci apare aceasta ipoteza a unei limbi dace de sine statatoare sau cum?

Am spus eu despre acele cuvinte ca ar avea origine comună? Si atunci care ar fi relevanta ca doua cuvinte au o pronuntie asemanatoare? O coincidenta amuzanta si atat?

am incercat sa subliniez faptul ca nu stim cum suna latina populara. Acest ultim subiect vad ca il eviti de fiecare data. Aici nu ai argumente Ti se pare tie - l-am evitat in masura in care am evitat si inainte intrega discutie care dupa cum vezi nu este prea fructuoasa. Daca ti-as spune ca transformarile lingvistice sunt bazate in special pe pronuntie (modul in care se pronunta anumite litere, silabe - pozitia limbii, miscarea buzelor, originea sunetului etc. - de exemplu, o transformare din b in p se intampla mult mai frecvent decat una din b in z sa zicem, daca nu cumva ultima e chiar improbabila. de altfel, marea majoritate a importurilor, precum si marea majoritate a interpretarilor/deformarilor se intampla in limba vorbita si nu in cea scrisa!) ma gandesc ca iar ajungem la 37 de ani in care au aparut elemente noi, la cercuri vicioase de ipoteze sau alte tendentiozitati si atacuri colaterale
Dar spune-mi si mie, ca n-am inteles logica celor citate de mine, daca am un cuvant in latina care are o pronuntie asemanatoare cu un cuvant din engleza, cum rezulta de aici, sau cum nu rezulta ca stim sau nu stim cum suna latina populara? Caci pana la urma asta ai incercat sa subliniezi tu iar eu nu inteleg

Trimis de: actionmedia pe 9 Jul 2004, 09:25 AM

Trimis de: Wluiki pe 9 Jul 2004, 09:35 AM

1. Pai vad ca ai dat un exemplu pentru Sarmizegetusa. Sau exemplul asta face parte din bagajul tau de cunostinte generale
2. Ceea ce afirm eu este ca mai sunt cateva cuvinte uzuale in limba romana cum ar fi "apa", "barba", "sageata" etc. care pot proveni atât din latină cât şi din limba autohtonă, pentru că aceste cuvinte erau asemanatoare în ambele limbi. Pardon, afirmi ca din celelalte 300-550 de cuvinte ramase cel putin jumatate din ele sunt tot de origine daca , cuvintele ramase fiind cuvintele din fondul de cuvinte uzuale care sunt cele din latina. Cel putin jumatate nu inseamna cateva (de care ti-am zis de ceva vreme ca le accept, cuvinte cum ar fi mama sau si apa - ma indoiesc de barba - care sunt cvasi-universale in limbile indo-europene, dar de la cateva la cateva sute e o diferenta)

era un exemplu si atat. Pai ai spus ca exemplul tau sublinia ceva (faptul ca nu stim ... ). Eu te-am intrebat cum.

Pentru că m-ai provocat, uite inca o speculatie: Sarmizegetusa=Cetatea de pe Culme Sageata Domnului
Cuvinte latine: sursum = sus, pe înălţimi; moenia=zidurile unui oraş, fortăreţe; sagitta=sageata; dux=lider; conducator Aham adica l-ai echivalat pe mi cu moenia , pe sursum cu sarmi , pe zege cu sagitta, si pe tus cu dux . Si basca, din "asemanarea" asta de cuvinte latine si dace ar trebui sa reiasa limbi inrudite, si mai mult, o afinitate a locuitorilor daci pentru cultura romana, formand astfel cu usurinta omogena limba romana?

Incep lista de care ti-am zis, daca am timp o s-o redactez mai amanuntit, cu toate referintele si cu grafiile corecte, asa cenzurez si o adaptez dupa propria mea vointa. Asadar I.I.Russu - Limba traco-dacilor, elemente lexicale (unele le transcriu din greaca sper sa nu gresesc)

abro- in antroponime:Abret[ralis?], Abrupolis, Abrozelmes, Abrozes, Ab(r?)ezelmis - probabil radicalul *obh-r- (*abh-r-) - puternic, vehement
Acmonia localitate in Dacia si Frigia, radicalul *ak-m- - piatra, pisc, stanca
adila planta
Aidezyres nume feminin, Aidesios - fiul lui Diza, posibil radical *ai-dh a arde, a lumina
Aizis localitate in Dacia (Banat), Aizike (eta final se transcrie e?, suna cam ciudat) - localitate in Tracia, Aizane in Frigia, radicalul *aig' - capra
Albocensi etnonim in Dacia, de la localul Alboca, probabil rad. *albho - alb
... (sunt vreo 300 de cuvinte)

Trimis de: actionmedia pe 9 Jul 2004, 11:17 AM

Trimis de: Wluiki pe 9 Jul 2004, 11:41 AM

Bine rectific: cateva sute si de ce nu poate cateva mii Daca accepti cateva, de ce să nu accepti cateva sute sau jumatate sau mai multe de jumatate? Nu este vorba de acceptanta. Accept cateva pentru ca intre doua limbi indo-europene oarecare (rusa si germana, latina si greaca), cuvintele comune sunt la nivel de cateva, si nu cateva sute. La nivel de material lingvistic comparativ tracic-latin, cuvintele comune tot la nivel de cateva sunt. Sunt acele generalizari de care vorbeam mai sus

E a 3-a oara când întreb de ce nu ne arăţi tu cum interpretarea lui Sarmizegetusa demonstreza că limbile ar fi diferite? Unde-s primele doua dati cand ai intrebat asta? Aa, m-ai intrebat de interpretarile cuvintelor trace, uite am inceput deja lista. Cu cateva posturi in urma am oferit ipotezele pentru etimologia lui Zalmoxis. Daca nu vrei sa citesti nu e vina mea
Tu in schimb, ai gasit o explicatie folosind etimologia latina, cum ca Sarmizegetusa ar fi cuvant roman? Nu. Gasesti vreo explicatie pentru n alte cuvinte tracice? Nu. De ce as crede ca limbile sunt inrudite?

La fel cum am avut bunul simt sa-mi iau un material documentat (am omis referintele din text din dreptul fiecarei interpretari, ca ocupa prea mult spatiu, radacinile europene sunt luate din dictionarul comparativ Walde-Pokorny, iar unele etimologii sunt cele oferite de Tomschek sau Kretschmer, altele sunt de la diversi autori, fie ai vremii - pentru exemplificare vezi explicatiile de la Zalmoxis, fie din diverse alte lucrari - sunt vreo 60-70 de astfel de lucrari mentionate) ar trebui sa faci si tu la fel. Daca vrei sa joci scrabble, poate ar fi indicat sa ne mutam pe alt thread


Abro mi se pare ca suna teribil de greceşte, iar polis din abrupolis este clar grecesc. Ti se pare
Abropolis este o localitate, e foarte probabil ca imbinarea de cuvinte sa aiba termeni din ambele culturi (vorba aia, grecii au avut colonii peste tot prin Mediterana, Egee, si Marea Neagra). Si oricum cuvantul pus in discutie este abro- nu polis. Care este diferit de cuvantul latin pentru oras. Acum ai sa scoti traca strans inrudita cu latina si cu greaca iar limba roma^na este jumatate latina, jumatate greaca?

Ce treaba are abro cu habere? E un fel de mos cu cos sau mai rau, mos cu manastire

cum îţi sună terminaţia moenia=zidurile unui oraş? Pate însemna ziduri din piatră? Din moment ce s-a pornit de la radicalul acm, nu prea mai iti ramane un m pentru moenia. Mos si cos

foarte apropiate de forma actuală "a arde"... Posibil. Dacii care spuneau Aidezires sau Aidesios sa inteleg ca au invatat usor ardere, pentru ca semanau cuvintele?

ce zici de asta? Alt mos si cos. Vad ca orice cuvinte care au o litera comuna sunt inrudite in viziunea ta.

no comment. Dar cred ca nu ti-am terminat lista, aniarsexe, aptasa, artila, arzos, asa, aspo-, athrys etc. Daca vrei sa fi gigicontra, stiu ca poti. Pana la urma, cele mai bine fondate obiectii tot la exemple punctuale se rezuma, asadar "cateva".

Trimis de: Achernar pe 9 Jul 2004, 01:36 PM

N-as vrea sa intervin aiurea in discutie, dar totusi sunt cateva aspecte care mi se par demne de mentionat.
- domeniul de studiu e enorm, si in nici un caz nu pot fi trase niste concluzii doar pe baza unui numar limitat de surse de informare
- nici unul dintre noi nu suntem experti in istorie, arheologie sau lingvistica comparata, deci e destul de greu sa apreciem calitatea unei anumite surse de informare
- nici chiar expertii n-au ajuns inca la niste concluzii clare. Majoritatea opiniilor se bazeaza pe expunerea unor ipoteze pentru care exista anumite argumente ce par sa le ateste veridicitatea. Din nefericire, in toate cazurile exista si argumente contrare, in unele cazuri aceste argumente contrare fiind foarte solide
- lipsa surselor propriu-zise (inscriptii, documente, etc) poate fi suplinita doar partial, si numai extrapoland pe baza a ceea ce deja se cunoaste. Din pacate corectitudinea acestor extrapolari nu poate fi apreciata
p.s : cunoaste cineva latina scrisa sau greaca scrisa utilizate in secolul I dChr ? Cum au evoluat in timp cele doua limbi ? Care erau deosebirile dialectale intre diverse regiuni ? Modificarile temporale ori spatiale s-au conformat anumitor reguli sau au fost aleatoare ? Pe baza carui fenomen poate fi explicata o modificare ? Exista 1000 de astfel de intrebari care pot fi puse si la care probabil numai un grup de experti ar putea raspunde. Sau cineva care are rabdarea necesara pentru a pune 'cap la cap' materialele utile risipite prin sute de lucrari scrise in vreo cateva zeci de limbi. Nu tot ce-au descoperit romanasii e tradus in engleza, tot asa cum probabil ca bulgarii, sarbii, albanezii, grecii sau ucrainienii au descoperit lucruri interesante dar nu s-au obosit sa dea prea multe detalii pe site-uri scrise in limba engleza.

Trimis de: actionmedia pe 9 Jul 2004, 01:40 PM

Trimis de: actionmedia pe 9 Jul 2004, 01:43 PM

Trimis de: Wluiki pe 9 Jul 2004, 02:04 PM

actionmedia, de cateva pagini incoace imi spui ca limba daca si latina sunt inrudite (citez ceea ce afirm eu este că din celelalte 300-550 de cuvinte ramase cel putin jumatate din ele sunt tot de origine daca) asa ca nu-l mai folosi pe Achenar ca scut. In aceeasi maniera "rezervata" compari Mi cu Moenia, Agro cu Habeo, sau Aizis cu Orygis

Păi ce ar trebui să înţeleg de aici. Un exemplu de studiu etimologic.

Faptul că există o puternică controversă privind etimologia dar şi mai grav, grafologia exacta a numelui despre care nu avem nici cea mai vaga idee cum era pronunţat? O metateza (Zamol- cu Zalmo-) ti se pare o controversa puternica, dar in schimb imi argumentezi inrudirea unor limbi pornind de la cuvinte care au o litera comuna? Aproape nici-unul din interpretarile alternative pe care le-ai oferit n-a respectat scrierea initiala si vii cu un astfel de argument?

Pe asta te bazezi tu ca să demonstrezi că latina şi daca/traca sunt diferite? Asta crezi tu, ca de obicei iti iei strawman-ul in brate. Ti-am zis ca ma bazez pe cele cateva sute daca nu chiar mii de cuvinte trace existente, din care cateva sute sunt cuprinse in dictionare etimologice. Nu te obliga nimeni sa citesti ce scriu eu, dar nici eu nu tin neaparat sa imi raspunzi in acest caz Si nici nu te astepta sa iti vars eu sute de cuvinte doar ca sa iti alimentez gigicontrismul. Pune si tu mana pe o carte.

1.-5. De cate ori ti-am adus elemente lexicale trace, le-ai comparat cu cele latine (bine, asta dupa ce ti-am propus eu, inainte comparai cuvinte romanesti despre care se presupune ca sunt originare din daca cu cele latine). Ai spus ca din cuvintele latine din fondul limbii romane cel putin jumatate sunt tot de origine daca. Nu crezi ca exagerezi cu inconsecventa asta??

habere vs abro. Tu te legi de radacina indo-europeana reconstiuita, care reprezinta elementele comune intre cuvinte. Dar intre Abrozelmes si habeas corpus este o diferenta enorma. Sincer, ti se pare ca habere (cu forme diferite cum ar fi habeo sau habeas) si abro suna in vreun fel asemanator? Or fi fost ele inrudite intr-un trecut indepartat, dar asta e si ideea teoriilor indo-europeanismului.
Iar apoi interpretarile tale sunt trase de par pornind de la alte interpretari. Abrozelmes conform aceleiasi surse este un antroponim, asa ca dupa logica ta ar trebui sa fie vreun nume de sclav sau ceva, caci altfel nu prea se justifica ideea de proprietate. "Zelmes" puternicul face mult mai mult sens. (Zelmes are si el etimologia lui, partial regasesti ipotezele la Zalmozis)

sau definiţia se referă la o plantă anume? O planta anume, ca si salia, simpeax si altele (cred ca in lucrarile lui Apuleius gasesti referintele)

Radicalul bine spui sta la baza formarii unor cuvinte, dar asta nu inseamna ca terminatia -onia de dupa un radical (in exemplul de fata) reprezinta un alt cuvant. Intr-o interpretatio graeco-latina, -on-ul este specific grecesc, -a/-ia-ul specific latinesc

Aştept şi alte cuvinte, poate până la urmă găsim unele "neinterpretabile" Pai n-am inteles cum interpretezi Sarmizegetusa, si o cohorta de cuvinte care incep cu a, vezi ca ai o enumerare mai sus (plus Aizis, Acmonia si inca cateva la care numai o interpretare n-ai facut)


Achenar, intr-adevar datele nu sunt chiar favorabile unei cercetari minutioase, dar ca tot vorbisi de experti, care-s aia care sustin ca dacii vorbeau latina? (In afara de unii de pe dacii.ro sau alte site-uri vadit tendentioase). Eu cred ca e o concluzie clara (in randul acelor experti) ca traca este o limba indo-europeana si diferita de latina. Ca pana la urma asta este controversa dintre mine si actionmedia pe ultimele nu-stiu-cate pagini.

ca tot zici ca n-ai materiale, si te-am si vazut cu dictionar latin online, m-am gandit, oare de ce nu ai cautat ceva legat de traci si de limba lor? Am facut o cautare dupa "thracian language" si dupa n entry-uri de encilopedii online am gasit si un site dedicat. Nu il comentez, studiaza-l si pe urma sa revii cu noi impresii despre aceasta limba (sau eventual cu alte resurse = alte puncte de vedere) http://www.kroraina.com/thrac_lang/index.html

Trimis de: actionmedia pe 9 Jul 2004, 02:41 PM

Wluiki:
Ceea ce susţin eu este foarte clar:
1. Nu avem suficiente dovezi ca să suţinem că limba dacă şi limba latină ar fi complet diferite
2. Teoria conform căreia latina şi daca ar fi iferite nu răspunde la anumite întrebări (enunţate mai sus)
3. Există şi posibilitatea ca cele două limbi ar fi asemnătoare.
Prin urmare eu (şi alţii ca mine) am suficiente motive să mă îndoiesc de faptul că limba română a luat naştere prin înlociurea aproape integrală a limbii dace cu limba latină (de altfel la şcoală am învăţat ceva despre o contopire...).
Suţin teoria conform căreia limba română a luat naştere din contopirea a două limbi asemănătoare deşi nu am mijloacele de a o dovedi, aşa cum susţin echipa naţională în campania de calificare la mondiale.

Faptul că răspund provocărilor tale şi mai comentez în detaliu anumite idei sau cuvinte sau mai ştiu eu ce este o consecinţă a spiritului combativ de care dăm dovadă şi unul şi altul, numai că eu combat tocmai ideea de a veni cu argumente "citate" în acest caz precum şi fundamentele pe care îţi bazezi tu teoria.

Archernar tocmai a spus că:"Din pacate corectitudinea acestor extrapolari nu poate fi apreciata " atunci ne întoarcem la acel cerc vicios, cum demonstrezi că cele două limbi sunt diferite dacă fundamentul de la care pleci este supus incertitudinii?

Faptul că au nu dispun de citate care să îmi susţină opinia, nu însemnă că acestea nu există şi chiar dacă ar exista poate că nu le-aş susţine pentru este posibil să plece şi ele tot de la fundamente şubrede. Prefer să mă bazez pe logică şi dacă şi tu ai fi dispus să îmi argumentezi logic (fără citate) teoria ta poate că discuţia ar fi mult mai constructivă.

Trimis de: Wluiki pe 9 Jul 2004, 02:56 PM

1. Pai vezi ca ai un site mai sus, ai si inscriptii, ai si cuvinte, la dispozitia ta. Lasa interpretarea lor, citeste-le tu si compara-le cu ce stii despre limba latina. I-am spus si lui Achenar. Pornind de la datele existente a aratat cineva ca cele doua limbi seamana? Nu. Tot ce s-a dedus ca sunt niste limbi vag inrudite, dar care sunt in esenta diferite. Asta sustin si eu.

2. Ti-am raspuns la intrebari si ai incheiat spunand ca nu sunt de fapt niste contraargumente, ci doar niste motive ale tale personale. (Nu sunt nici contra argumente la ceea ce afirma teoria ta, nici argumente care sa sprijinine teoria pe care o sustin eu.) Asadar nu tin minte din aceasta discutie, si vad ca si tu ai confirmat, vreun motiv temeinic pentru care teoria romanizarii sa fie pusa sub semnul intrebarii.

3. Exista posibilitatea ca un zeu pervers sa faca sa credem ca traim (zicea cineva de o realitate de tip Matrix). Nu este un argument relevant. Posibilitatea trebuie argumentata, altfel nu este decat o fantezie!

numai că eu combat tocmai ideea de a veni cu argumente "citate" în acest caz precum şi fundamentele pe care îţi bazezi tu teoria. Eu sustin ideea asta de la inceputul threadului, inainte de a avea acces la anumite carti sau anumite site-uri care sa imi ofere materialul lingvistic. Spuneam cu ceva pagini in urma de niste translatori daci, de un Ovidiu care a invatat limba localnicilor si alte argumente istorice, si nu lingvistice, nu foarte numeroase, dar oricum ignorate si pierdute in noianul de cuvinte.

Achenar nu este vreo autoritate, parerea lui este binevenita, dar nu cred ca simplul enunt al ei da nastere la cercuri vicioase Ti-am spus de prea multe ori, teoriile au fost bazate pe date experimentale si nu pe concluzii sau de gustibus-uri (Suţin teoria conform căreia limba română a luat naştere din contopirea a două limbi asemănătoare deşi nu am mijloacele de a o dovedi, aşa cum susţin echipa naţională în campania de calificare la mondiale. ) . Ca voi le credeti insuficiente, este treaba voastra. Consultati niste literatura de specialitate, si vedeti acolo, in ce masura esantionul redus influenteaza cercetarile. Ce se poate sti si ce nu se poate sti pornind de la datele existente.

Prefer să mă bazez pe logică şi dacă şi tu ai fi dispus să îmi argumentezi logic De cate ori ti-am argumentat "logic" te-ai facut ca nu vezi (cum ar fi problema mentionarii unui translator dac, sau cand iti spuneam de asimilare sau distrugere tu imi raspundeai retoric vorbind de nimicire) sau imi intorci acelasi argument, persistand in incapatanare (imi spui ca o ipoteza se bazeaza pe alta, eu iti spun ca se bazeaza pe date experimentale, tu iar imi spui ca o ipoteza se bazeaza pe alta samd). Are discutia vreo sansa pe acest teren ("logic" zici tu, speculativ zic eu) ?

Trimis de: actionmedia pe 9 Jul 2004, 03:13 PM

am intrat pe site-ul recomandat de tine şi uite ce am găsit:

Trimis de: Wluiki pe 9 Jul 2004, 03:25 PM

23 de cuvinte comune(! - cand ti-am pomenit de sute sau mii am spus si comune, si proprii) fara nici-un fel de dubiu (descrise ca tracice de autorii antici). Daca punem numai -davele de la noi din tara sunt mai mult de 23 . In sectiunea de vocabular o sa gasesti 180 de cuvinte (comune!) reconstituite (din cuvinte proprii), o sa gasesti niste inscriptii fara o traducere exacta (sunt doar niste propuneri ale unor cercetori bulgari), plus o carca de toponime, antroponime, etnonime, teonime, si nu toate (individul e bulgar, l-a interesat cultura tracica in special in spatiul tarii sale), alde Zalmoxis, Decebalus sau Samizegetusa nu-s pe-acolo.

Cu asa atentie la citit, nici nu ma mira ca esti tot timpul gigicontra

Trimis de: Achernar pe 9 Jul 2004, 03:53 PM

Wluiki, intr-adevar pare greu de crezut ca dacii 'vorbeau latina'. Nici n-aveau cum, cu exceptia celor care invatau limba respectiva din diverse motive. Exista totusi o problema : pe site-ul pe care l-ai indicat tu exista urmatoarea mentiune :
"=> Thracian and Dacian were two different Indo-European languages" . Sa admitem ca asa e. Dar cat de diferite ? Nu se specifica prea clar. Nu exista suficient material pentru comparatie, probabil. Majoritatea traducerilor au fost efectuate pe baza comparatiei cu limbile baltice si cu ipotetica limba proto-indo-europeana. Daca traca si daca sunt strans inrudite, ar trebui ca inclusiv cele cateva zeci de cuvinte (posibil) dacice sa fie 'traductibile' prin comparatie cu sursele mentionate. Sincer, nu stiu daca o astfel de comparatie a fost efectuata. De asemenea, ar fi interesant de vazut cam care e procentul de cuvinte 'traductibile' astfel in limba latina scrisa folosita in secolul III iCh sau II dCh, de exemplu. In mod normal, procentul ar trebui sa fie mic (sigur mult sub 50 %) in cazul latinei si ridicat in cazul limbii dacilor. Chiar si in acest caz demonstratia nu ar fi in totalitate convingatoare, daca se tine seama de faptul ca latinii au fost influentati cu mult mai mult in de populatiile non-indo-europene (etrusci, etc) in comparatie cu dacii. Ar fi totusi un punct de plecare. S-ar putea demonstra de exemplu ca vocabularul limbii dacilor continea in jur de 1 % sau 10 % sau 50 % cuvinte asemanatoare celor corespunzatoare existente in latina.

Trimis de: Wluiki pe 9 Jul 2004, 04:31 PM

Asta este un site pe care al fi putut sa il caute oricine, ma mir ca nu l-a cautat (ma refer in special la cei care au folosit resurse online). In fine, discutand pe marginea lui, ultimul capitol se refera exact la comparatiile intre limbile indo-europene. http://www.kroraina.com/thrac_lang/thrac_9.html. Se vede ca daca este "strans" inrudita cu traca, limbile baltice, vechea pelasga si albaneza, ceva mai "putin" inrudita cu germana, si foarte "slab" inrudita cu celalalte limbi. Asta dupa niste caracteristici, care nu stiu cat sunt de relevante. Parerea mea ca traca si daca sunt inrudite la nivel dialectal, dar asta este o ipoteza care nu stiu cat de verificata este si bazeaza mai multe pe argumente istorice (cronici) care pomenesc de traci si de daci/geti care vorbesc o aceeasi limba (probabil asemanatoare, nu identice!)

Culmea este ca traducerile facute prin comparatie cu limbile baltice corespund intr-o masura acceptabila cu traducerile din cartea de care spuneam mai sus, unde referintele sunt in mare majoritate radacini indo-europene reconstituite, iar la nivel de cuvinte exemplificatoare, avem cuvinte slave, grecesti, germanice, latine, lituaniene, ce sa zic, cam din toate limbile (nu stiu procentele, ce-i drept). Poate sunt si aceleasi surse la un moment dat, caci in ambele locuri i-am vazut mentionati pe Deschew, Tomaschek, Kretschmer.

Corespondenta dintre traca si daca, n-am urmarit-o la nivel de lexic in site, dar stiu ca am revazut la litera a, acelasi Aizis (Aizike in Tracia, Aizisis in Dacia).

Influenta etrusca intr-adevar exista, dar din cate stiu latina se incadreaza cu succes in grupa limbilor indo-europene, asa ca banuiesc ca si aceasta influenta trebuie sa fi fost redusa.

Trimis de: IO pe 9 Jul 2004, 05:04 PM

actionmedia si Wluiki,

Ca sa nu va blocati in interpretari:
Zalmoxis = Marele Preot.
Nu era un nume, ci o functie. Similara cu a Lamasilor din Tibet.

(Stiu, Lovinescu interpreteaza Zalmoxis = Zeul Mos. Da' greseste...)

Trimis de: Wluiki pe 9 Jul 2004, 05:37 PM

RZA, explica! Cine a interpretat/zis si de ce a interpretat/zis ce spui tu?

Trimis de: actionmedia pe 9 Jul 2004, 05:56 PM

Trimis de: actionmedia pe 9 Jul 2004, 06:07 PM

Trimis de: Achernar pe 9 Jul 2004, 11:13 PM

Hmmm ... ceva mai devreme n-am citit cu atentie lista interpretarilor cuvintelor tracice propusa in site-ul acela.
Acum, dupa ce am facut-o, pot spune ca unele 'traduceri' mi se par neserioase. E greu de crezut ca un cuvant trac poate fi 'tradus' pe baza unei corespondente fonetice cu un cuvant din germana veche sau din limbile indo-iraniene. De asemenea, in unele cazuri diferenta dintre cuvantul trac si presupusul cuvant corespondent e foarte mare. E surprinzator de mic si numarul de cuvinte 'traductibile' prin comparatie cu limba greaca. La urma urmei, grecii au fost extrem de 'activi' in Mediterana, Africa de nord si orientul mijlociu, deci e greu de crezut ca n-au influentat absolut de loc cultura si limba unei populatii aflate 3-400 de kilometri de Atena. Fie si numai existenta regatului elenistic al Macedoniei ar fi trebuit sa influenteze in mod serios limba traca. Apoi, majoritatea interpretarilor se bazeaza pe corespondenta cuvintelor cu cele existente in limbile baltice (lituaniana, letona, prusiana veche), limbi despre care se presupune ca sunt cele mai 'arhaice' limbi indo-europene. Dar asta implica si faptul ca, la randul ei, traca era o limba 'arhaica', cu mult mai arhaica decat latina, greaca sau limbile celtice si germanice. Problema e serioasa, deoarece am citit ca o limba isi pastreaza acest caracter numai atat timp cat nu e 'deranjata' de influente majore straine, situatie valabila in cazul limbilor baltice, dar nu si in cazul limbii trace. Pe baltici n-aveau cum sa-i influenteze nici italicii, nici grecii, nici celtii, nici persanii, poate doar germanicii si slavii (care dpdv socio-cultural nu erau mai dezvoltati decat ei). Tracii in schimb erau inconjurati de 'agenti de influenta' puternici. Cum or fi rezistat, e greu de inteles.

Trimis de: actionmedia pe 12 Jul 2004, 10:09 AM

Archernar
Nu le-aş spune chiar neserioase. De când mă conversez pe acest forum, am început să înţeleg cam cum au fost "deduse" anumite cuvinte considerate trace/dace. Am să dau ai ci o listă de operaţiuni pe care poate o vom completa pe parcurs.
1. Mai intai s-au gasit mentiuni (in diverse documente, harti, inscriptii antice) despre daci, geti, traci etc, ale civilizatiilor dominante ale vremii - greci, romani. Mentiunile se puteau referi la: aşezări, elemente de relief, persoane, mărfuri.
2. S-au facut câteva verificări pentru a certifica faptul că acele mentiuni se refera la elemente dace/trace.
3. S-au facut comparaţii între menţiunile găsite pentru a descoperii similitudini. De exemplu pentru anumite asezari s-au comparat toate denumirile care incepeau cu ... sau se terminau cu.
4. S-a analizat circumstanţele în care au luat naştere aceste denumiri. De exemplu daca este vorba despre denumirea unei ape curgătoare, s-a analizat pe unde curge, unde se varsă, elemente inedite, zona, etc.
5. S-au făcut comparatii cu alte limbi europene şi cu radicali indo-europeni pentru a gasi eventuale similitudini şi a-i da un sens acelui cuvânt.
6. S-a dat o definiţie acelui cuvânt care a fost considerată cea mai probabilă.
S-ar putea ca această listă să fie incompletă aşa că cine are mai multe informaţii este rugat să aducă completări.
Privind aceste operatiuni am identificat cateva locuri unde se pot strecura bug-uri:
1. Mentiunile pot fi virusate, insensul ca ar putea fi deja traduse in greacă sau altă limbă în care s-a făcut mentiunea sau dacă nu sunt traduse este posibil să fie stâlcite, am facut precizarea mai sus ca se pot confunda usor anumite conosoane sau chiar vocale.
2. Este posibil ca anumite similitudini ale anumitor parti ale unor denumiri sa fie pur întâmplătoare, şi de fapt acele cuvinte să nu aibă sens.
3. Este posibil ca anumite cuvinte să fie importate aşa cum se poate întâmpla cu denumirile unor mărfuri sau chiar şi cu denumiri ale unor locuri (nu avem de unde să ştim că anumite aşezări nu au fost la origine celte sau scite sau ale oricăror triburi "străine" care sălăşluiau pe teritoruil dac si ocupate mai tarziu de daci care i-au dat o denumire pornind de la denumirea originală şi adăugând un sufix ceva.
4. De multe ori comparaţiile şi asemănările cu alte cuvinte sunt uşor forţate, pentru a i se da un sens acelui cuvânt.

Aş da un exemplu:
Avem o multime de denumiri de localităţi cu anumite terminatii: dava (deva, daba, deba); para (pera, phara, paron); bria; diza (dizos), doar dacă ne uităm pe harta de pe http://www.kroraina.com/thrac_lang/thrac_8.html. Toată lumea presupune că aceste terminaţii ar fi un termen generic care defineşte noţiunea de localitate, aşezare umană, eventual fortificată etc. Ce-i dret diferite de la o zonă la alta, dar pentru fiecare zonă se presupune că sunt astfel de denumiri generice. Eu mai am o ipoteza pentru aceste terminatii. Ele ar putea defini mai degraba apartenenta la o anumita uniune de triburi, la un stat, la un grup. Adică de sine stătător ar putea să nu însemne oraş sau aşezare, este posibil ca Dacii să fi avut alt termen generic pentru aşezările lor, ceva de genul gen "sălaş" sau mai degrabă "salmas". Este clar de ce s-a presupus că dava ar însemna oras, pentru ca mai toate denumirile din Europa medievală conţineau terminaţia burg, berg, etc. care însemna oraş.

Trimis de: Wluiki pe 12 Jul 2004, 01:31 PM

Intai vreau sa corectez o confuzie pe care am facut-o: o limba comuna atestata istoric este doar cea a dacilor si a getilor (Strabon). Intre limba dacilor si a tracilor, exista probabil si diferente si asemanari, unele evaluate, unele nu (vezi si comparatia facuta pe site-ul bulgaroiului).

Inainte de a aborda substanta mesajelor voastre voiam sa-i raspund ultimei provocari pe care mi-a adresat-o actionmedia, si anume, referinte pentru o limba daca (sau traca, sau traco-daca, daca consideram daca un dialect/sau chiar limba comuna cu traca) diferita de latina. Citate exacte din istorici pentru acest fapt nu stiu, dar stiu pozitia celor care identifica in limba romana un fond autohton diferit de cel latin, si asemanator cu cel albanez, fond sustinut ca dacic si anume un alde Iorga, Giurescu, Parvan, Djuvara sau de ce nu I.I.Russu. Am cautat totusi citatul din Ovidiu ("Barbarus hic ego sum") pentru o sursa istorica care atesta diferenta de limba dintre latini si traco-daco-geti, si am gasit totodata un articol foarte interesant: http://soltdm.tripod.com/surse/directe/kaga/kaga_r.htm care pe langa versurile care imi sustin pozitia Barbarus hic ego sum, qui non intellegor ulli,/et rident stolidi uerba Latina Getae; (Barbar sunt aici, nu ma intelege nimeni, si Getii rad prosteste de vorbele latine) prezinta analiza unui cuvant presupus (traco?-)daco-getic si va las pe voi sa va explorati articolul.

Bon, acum despre site-ul precedent.

Sunt de acord, autorul se concentreaza asupra teritoriului Bulgariei (v-am si prevenit de asta), insa asta nu face cuvintele mentionate mai putin relevante. Desele radacini rezolvate prin "apa" sunt foarte normale, tinand cont de a) continutul materialului (toponimele fiind un segment important, si mai mult, intre ele hidronimele) b) polisemantismul unui astfel de cuvant, caci nu inseamna tot timpul numai apa "water" ci si "stream", "river", sau chiar "swamp". Caci si la noi avem apa, avem si curent, torent, parau, rau, mlastina, smarc, iaz, balta si nu stiu cate alte sinonime partiale care pot oricand sa fie specifice unei denumiri (Rau Alb, Rau Barbat, Rau de Mori, Raureni/R(a^)usor, Balti, Balta Plopului, Balta Iglita, Iaz, Iazu Cabal, Apa, Apa Gradistea, Paraul Iovului etc.). Si inca ceva, pentru cele 180 s-a rezolvat intr-un fel sau altul etimologia. Materialul este mult mai cuprinzator!
Si atunci ajung la 2b) din postul lui actionmedia, da, materialul nu este reprezentativ sa ne facem noi o imagine asupra limbii in sensul celei pe care o avem fata de limba noastra sau vreo alta limba contemporana, dar este reprezentativ ca "esantion" de limba, esantion dupa care se extrag reguli de transformare la nivel de litera (poate chiar la nivel de grup de litere - diftongi, grupuri de consoane, silabe) precum i-ul indo-european trece in i tracic/dacic, o-ul trece in a, iar b-ul trece sau nu trece in p. Sunt niste asa-zise reguli lingvistice. Ziceam mai sus de niste cuvinte considerate autohtone (cele comune sau nu cu albaneza). Intr-adevar nimeni nu poate arata ca ele sunt 100% dacice. Dar in mod cert ele nu sunt cuvinte latine, si tot in mod cert ele au aparut in limba romana cam in acea perioada (fapt sugerat de reguli precum cele enumerate mai sus, de exemplu, din latina avem grau din granum, dar tot in limba romana avem si brau, frau, si probabil alte cuvinte, care s-au format asemanator, sugerand o aceeasi metamorfoza. Odata regula stabilita, e clar ca radacinile originale trebuie sa aiba o vechime asemanatoare cu exemplarul latin. Nefiind latin se poate specula o origine celtica, iraniana, slavica, greaca, tracica etc. Unele variante se pot elimina, altele nu. Faptul ca ele sunt considerate autohtone ma face sa cred ca ele nu prea se potrivesc etimologic cu celelalte posibilitati care au o sustinere istorica (banuiesc ca nimeni n-a incercat sa rezolve prin etimologii laotiene sau mayase ). Inchei aceasta mica paranteza si revin la continutul site-ului. Din pleiada de posibilitati, sunt sigur ca in selectii si eliminari, si aceste "reguli" lingvistice au un rol important. Adica nu cred ca se incearca orice fel de similitudine cum se incercau niste variante in paginile anterioare, ci acele similitudini care exprima una din transformarile considerate posibile.

Achenar, grecii au avut o influenta a lor, dar spre deosebire de romani ei nu au colonizat bastinasii, doar au facut comert cu ei. Nu am vazut in site ca se neaga o influenta greceasca (din cele 180 de cuvinte am numarat peste 30 care au un echivalent apropiat etimologic in greceste). Ce se spune este ca traca a evoluat cumva mai apropiat de ramura balto-slavica decat de alte ramuri. Influentele ulterioare sunt cu totul si cu totul altceva. Influenta greaca asupra lumii antice incepe cam din secolul VI (desi aici este o faza incipienta) i.Hr, data la care inclin sa cred ca tracii (si daco-getii in particular) aveau o cultura inchegata (Hallstatt, de exemplu). Ulterior, sunt sigur ca au avut influente grecesti, cum au avut si celtice sau scitice (iraniene), nici-una dintre culturi nefiind din ramura balto-slavica.

Trimis de: Achernar pe 12 Jul 2004, 01:49 PM

Afirmatiile bulgarului pot fi interpretate in mai multe moduri. Un exemplu de interpretare poate fi gasit aici : http://www.lituanus.org/1992_2/92_2_02.htm

Trimis de: Wluiki pe 12 Jul 2004, 01:54 PM

Pot fi interpretate, la fel cum interpretam si noi. De pe acel site mi s-a parut relevanta pentru pozitie: Duridanov does not even hint that Thracian and Dacian might have been varieties of Pre-Baltic. He merely suggests that certain strikingly parallel vocabulary items and structurings, and some of these, apparently, exclusive between these languages and the Baltic ones allow us to conclude that Baltic, Dacian, and Thracian in their early history once bordered on one another.

Trimis de: actionmedia pe 12 Jul 2004, 02:43 PM

Trimis de: Wluiki pe 12 Jul 2004, 03:18 PM

Despre Ovidius. Eu ti-am dat un citat in latina. Ca tu vrei sa-l intepretezi direct in romana (urmand o traducere "usor explicativa") este treaba ta.
1. Cuvantul itar nu apare in original ci braca, care nu cred ca este un termen latin (probabil este "pescuit" dintr-unul dintre teritoriile ocupate, germanice sau celtice) si stiu ca desemneaza niste pantaloni pana la genunchi (se pare ca este sursa etimologica a lui bracket - paranteza - stii jocul de cuvinte aplicabil si in limba noastra, nu?). Ca persanii purtau si ei asa ceva, treaba lor, omul a facut comparatia care ii statea la indemana. Caci in original nu vad cuvantul "traditional": pro patrio cultu Persica braca tegit.
2. De ce încerca să le vorbească getilor în latină şi nu în greceşte Tinand cont ca Ovidius a scris poezii in limba localnicilor, fii sigur ca a invatat limba locului. Poetul doar isi plange "singuratatea". Este o poezie, daca cumva n-ai observat
3. Citeste intreaga "strofa" si vei vedea ca rasul lor nu este fata de un cuvant haios onomatopeic (nu ma intelege/pricepe nimeni)
4. Daca mergem in ardeal in inima muntilor cred ca vom avea mari probleme de comunicare cu localnicii Mai calatoreste si tu prin tara asta. Cu exceptia unor regionalisme (de exemplu la mine la tara, in Ardeal: bibane, plostina etc.), le inteleg limba destul de bine si ei pe-a noastra.

Eu am cerut un citat in care sa se spuna clar: "dacii vorbeau o limba diferita profund de limba latina" sau ceva de genul acesta. Se spune foarte clar nu ma intelege nimeni, adica daca vine un roman in Dacia si nu-l intelege nimeni, el vorbind in latineste, nu ti-e clar ca limba este "profund" diferita? Ceilalti, istoricii moderni, sunt sigur ca nu se "obosesc" sa conteste o teza atat de lipsita de argumente precum cea a inrudirii stranse intre limba daca si cea latina incat sa exprime concis ceea ce vrei tu. Au o pozitie sustinuta de o lucrare intreaga. Dupa ce un istoric umple pagini intregi descriind contextul cultural al dacilor, pozitia limbii ca fiind inrudita cu cutare, cutare si cutare, romanizarea, si cum dacii au invatat obiceiurile si limba cuceritorilor, chiar trebuie sa ofere un propozitie concluziva cu valoare de citat? Chiar in unele lucrari am observat ca sunt omise "banalitatile" (se intampla sa fie omise episoade, in special de batalii, scene, cine a invins, cine a pierdut - cum ar fi lucruri care un cititor ar trebui sa le stie inainte de a se angaja in a citi lucrarea respectiva) sau ca de multe ori referintele si trimiterile sunt insuficiente pentru un profan (de exemplu, in I.I. Russu, toata bibliografia era aberviata (trimiterile la ea). Lucrarile moderne erau trecute intr-un index cu numele complet, insa cronicarii antici nu. Erau trecuti de exemplu ca Ps. Apul. - nu se specifica - dar e clar ca e Pseudo Apuleius, Herod. - Herodot etc. - unele nume sunt usor de identificat, altele mai greu, iar pe altele habar n-am de unde sa le iau )

Revenind la celelalte aspecte.
1 - ok
2 - ok
3 - desi exista mentiunea de Salmoxis, nu exista niciunde l-ul inlocuit de r. In principiu sunt de acord cu posibilitatea unei "virusari" dar nu vad logica dupa care cea mai importanta localitatea dintr-un teritoriu poarta numele zeului cel mai important/popular, caci istoric, nu prea se intampla.

Şi mai am încă o problemă şi anume:
Ştim că în celelalte limbi latine noţiunea de Dumnezeu este exprimată simplu "Dio", "Dieu" etc., chiar si englezii spunn simplu God, iar germanii "Got", slavii spun "bog", "boje" etc. Sincer nu ştiu cum spun grecii dar vreu sa ma refer la limba română care foloseşte un termen compus "Dumnezeu" care provine din "domine dei" care însemna yeu dominant. Dintre toate limbile latine doar la noi s-a păstrat această noţiune de "Zeu Dominant". Acum ma gandesc la acea formula "Zeul Moş" pentru Zalmoxis, este posibil să fie acelaşi concept la bază, acela de Zeu Dominant. Întrebarea este, prin noţiunea de "Dumnezeu" s-a latinizat Zalmoxis? Sau Zalmoxis a murit şi a fost înlocuit de "Dumnezeu"?
Care-i legatura dintre mos si dominant? (in plus ca Domine Dei inseamna Domnul Zeu)
Nu cred ca Zalmoxis a fost inlocuit imediat de Dumnezeul crestin. Formele religioase promovate de cultura greco-romana au ajuns si pe aceste teritorii (s-au gasit altare, temple din perioada precrestina), in plus, la nivel local, intotdeauna au existat probabil niste zeitati protectoare specifice locului (cum erau larii la romani), probabil asociate orasului, unui munte sau rau.

Trimis de: IO pe 12 Jul 2004, 03:48 PM

actionmedia,

Repet, traducerea lovinesciana de "Zeu Mos" e aberanta. De ce spun ca era o functie si nu un nume? Pentru ca au fost mai multi Zalmoxe... eu stiu de 38. Acu' ce-o sa facem, le zicem Zeul Mos nr. 1, Zeul Mos nr. 2, .... , Zeul Mos nr. 14 etc. ? Nici vorba de "zeu", si cu atat mai mult, nici vorba de "dominant". Dupa ce mureau, Zalmocsii erau invocati de daci in rugaciunile lor asa cum sunt invocati sfintii de catre crestini. Iar anumite calitati pe care le manifestau in timpul vietii cu trup - si dupa - ii faceau chiar demni de acest statut... (v. kapnobatai, ktistai si polistai). Pe doi dintre ei i-au facut demni de unul mult mai inalt.

Scuzati interventia, dar "Zalmoxe = Dumnezeu latinizat" a fost cam prea mult...

Trimis de: Wluiki pe 12 Jul 2004, 04:02 PM

RZA, inca n-ai raspuns la intrebare. De unde pana unde Zalmoxe = mare preot. Acum iata si alte intrebari. De unde pana unde 38 de zalmocsi
Dacii polistai (totusi nu erau pleistoi?) apar intr-o singura mentiune din cate stiu eu, cea a lui Flavius Josephus cand compara nu stiu ce secta (esenienii?) cu acestia, ca mod de viata. Celelalte doua categorii nu le stiu mentionate in legatura cu Dacia - care-i treaba cu ele?

Trimis de: actionmedia pe 12 Jul 2004, 04:08 PM

Cred ca trebuiesa mă explic putin pentru ca de obicei merg din aproape in aproape cu rationamentul, dar nu intodeauna explic intreaga teorie.
1. Ca mod de lucru mi-am propus sa iau in considerare o ipoteza anume si sa merg pe firul ei cu rationamentul si sa vad unde duce.
2. Imi propun să lucrez cu concepte şi nu cu cuvinte. Adică conceptul de zeu si nu denumirea lui; conceptul de capitala; conceptul de rege etc. Nu stim cum le spuneau dacii acestor elemente, putem doar sa presupunem, pe de alta parte putem sa presupunem care erau conceptele lor. e al naibi de greu de explicat.

A. Sarmizegetusa vs. Zalmoxis - mergand pe rationamentul lui RZA acela de mare preot, m-am gandit ca poate fi extins si asupra liderului comunitatii. Sarmizegetusa se presupune a fi orasul lui Decebal, regele dacilor. Acesta se poate identifica la un anumit nivel conceptual cu Zalmoxis sau poate fi patronat de acesta. De aici paralela dintre Zalmoxis si Sarmizegetusa.

B. La nivel concceptual daca mos este de origine daca atunci el ar putea insemna o persoana inteleeapta, un calauzitor al comunitatii, in acest caz Zeul Mos ar putea fi acelaşi lucru cu Mare Preot pentru ca un cuvânt poate avea mai multe sensuri în funcţie de context. Conceptual vorbind (nu etimologic) îl asemuiesc pe Zalmoxis cu Zeul Zeilor (nu Zmeul Zmeilor )
Cred că acelaş concept se aplică şi în cazul lui Dumnezeu, mai nou am observat că încet ăncet se împământeneşte Domnul Dumnezeu. Iar pentru copii nu este Doamne este Doamne-Doamne, de parcă ar încerca să îi întărească "poziţia". Iar în trecut liderul era "Domn" şi "Doamne" poate de aici si nevoia de a preciza ca este vorba despre cel mai tare si mai mare Zeu.

Trimis de: IO pe 12 Jul 2004, 04:25 PM

actionmedia, rationamentul tau cu Sarmizegetusa si Zalmoxis e corect pana la un punct, in sensul ca Sarmizegetusa (Regia) era si lacas de cult. Zalmocsii, insa, erau personaje total despartite de viata lumeasca si traiau in locuri greu accesibile (varfuri de munti, pesteri etc.); parerea mea personala e ca traiau in tandem maestru-discipol.

Trimis de: IO pe 12 Jul 2004, 04:45 PM

Pentru cei interesati de aspectele spiritualitatii dacilor, iata o http://www.sahajayoga.ro/rev5.html. (de la capitolul "Radacini spirituale stravechi in Dacia" la vale)

Trimis de: actionmedia pe 12 Jul 2004, 04:52 PM

RZA,

Eu nu m-aş baza pe tot ceea ce scrie pe internet daca nu are o acoperire clară. Cum poti să spui că părerea lui Lovinescu este o aberaţie, bazându-te pe o altă părere? Ce dovezi potzi să aduci în sprijinul afirmaţiilor tale?

Trimis de: Wluiki pe 12 Jul 2004, 04:57 PM

RZA, inca nu vad de ce zalmocsi si nu Zalmoxe. Kapnobataii sunt pomeniti la sud de dunare, si dupa interpretare denumirea nu este tracica, ci greceasca. Iar ktistaii (cu o aceeasi interpretare) se pare ca sunt echivalentul polistailor de la nordul Dunarii.

actionmedia, in limba romana s-a pastrat si forma Domnul Dumnezeu (desi cuvantul Dumnezeu s-a format din Domnul Zeu), precum in limba engleza Lord God, in latina Dominus Deus iar in greaca kyrios teos. Sa inteleg ca de la zalmoxismul mioritic a plecat asa un curent prin intreg crestinismul, independent de limba, si s-a propagat aceasta sintagma? Sau sa cred ca este opera unor teologi (probabil ca greci)?
Caci de formule de intarire, literatura religioasa si nu numai, nu duce lipsa, incepand de la textele vechi mesopotamiene sau chiar ebraice (iti dau un ultim exemplu aici, caci e mai apropiat de subiect - Iahveh/YHWH)

Sarmizegetusa vs. Zalmoxis - mergand pe rationamentul lui RZA acela de mare preot, m-am gandit ca poate fi extins si asupra liderului comunitatii. Sarmizegetusa se presupune a fi orasul lui Decebal, regele dacilor. Acesta se poate identifica la un anumit nivel conceptual cu Zalmoxis sau poate fi patronat de acesta. De aici paralela dintre Zalmoxis si Sarmizegetusa. Asta in cazul in care istoria locului ar fi redusa la Decebal. Dar de Zalmoxis ne spune si Herodot, si avem legenda sclavului lui Pitagora. Crezi oare ca Sarmizegetusa avea rol de capitala atunci? Crezi ca noul oras intemeiat atunci cand a fost intemeiat (dupa sau inainte, nu stiu daca se poate stabili exact) a fost in mod necesar numit in cinstea acestui zeu?

edit: despre al doilea site - in primul rand - yoga? sa fim seriosi, chiar daca primul site este probabil corelat cumva cu acel al trupei de black-metal Negura Bunget (care printre altele sunt interesati de istoria arhaica a Romaniei), l-am acceptat, avea o bilbiografie, niste referinte, cineva a incercat sa studieze ceva, dar asta imi pare foarte suspect de la prima afisare, in fine, sa merg mai departe. Cand sa dau peste daci, ma socheaza trecerea de la von Eschenbach la Iordanes Trecand peste cronica partinitoare a lui Iordanes (care dupa cum se stie ii asociaza pe goti cu geti pentru a castiga ceva capital de tip ex-antiquo, spuneam cu ceva vreme in urma de acest sindrom), si nejudecand prea aspru aceasta asociere, ma deranjeaza totusi asocierea cu numele Basarab, aratat a fi cuman de Djuvara (uite ca am gasit si link pe net pentru argumentatia dumnealui: http://www.itcnet.ro/history/archive/mi2000/current8/mi53.htm), si peceneg de Brezeanu, adica in orice caz, de origine turanica. Eh, asta ar fi premergator articolului legat de Dacia. Ajung acum si la el.

Intai, debutul fulminant. N-ar mai incapea dacii de asa atribute, pacat ca o serie de articole omit epitete precum cele de betivi, lenesi, care ca si cele de vitejie pot fi exagerari (este un binecunoscut episod cand intr-o expeditie contra tribalilor Alexandru Macedon trece Dunarea, getii, calare fiind si vazand compacta falanga macedoneana se risipesc care incotro lasandu-si cetatea in mana macedonenilor) dar, sa fim corecti, nu? Elogierile legate de "spiritualitatea lor avansata" nu le mai regasim la antici, si nici macar la Eliade (care vorbeste de o influenta tracica, de forta - n.m. nu deduc de aici o forma elaborata a religiozitatii traco-geto-dace) iar Gimutas face un comentariu cu totul deplasat, crezand ca inainte de prima marturie scrisa (gasita!) in Sumer o fi fost vreo salbaticie crunta
Apoi, navigand printre numeroasele referinte, nu ma pot intreba de ce autorul articolului il mentioneaza cand si cand pe Eliade sau pe altii, caci dupa acelasi Eliade, Artemis ar fi originara de undeva din Asia Mica, el oferind o alta interpretare a altcuiva (ceea ce imi sugereaza o manipulare a surselor), ori de multe ori foloseste citate incomplete pentru a-si argumenta pareri proprii (cum o face mai jos, folosindu-l pe Eliade, care-l comenteaza pe I.I.Russu, referindu-se la etimologia lui Zalmoxis - zamol-/zeml- = pamant - desi am aratat mai sus complexitatea acestei probleme, insa concluzia fiind una proprie ca Zalmoxis trebuie sa fie zeita - probabil il asociaza direct pe Zalmoxis cu fertilitatea, desi nu exista aceasta trimtere, iar zei pamanteni, chtonieni cum spune autorul exista: Pan, Dionysos, Sylvanus, sau mergand in panteonul mesopotamian Enlil - al pamantului si al aerului, Dumuzi - zeu al vegetatiei etc.). Elogiul lui Platon facut preotilor daci se reduce la un "mens sana in corpore sano" (din cate stiu eu) asa ca nu prea sustine o medicina avansata cum concluzioneaza autorul articolului. Tot in aceeasi categorie as situa o evocare a lui Herodot care cica l-ar fi pozitionat pe Zalmoxis anterior lui Pitagora, cand tot ceea ce face Herodot este sa prezinte opinia unora conform careia Zalmoxis ar fi fost sclavul lui Pitagora, adaugand ca nu poate concluziona in aceasta chestiune, afirmandu-si si credinta lui de anterioritate (pana la a admite este o diferenta!) - IV 96. In fine, astea sunt doar cateva obiectii referitor la "epicul" articolului si "obiectivitatea" interpretarilor.

Trimis de: IO pe 12 Jul 2004, 05:22 PM

actionmedia,

Daca citesti materialul recomandat, ai sa vezi ca insusi Lovinescu (la fel ca si Densusianu, Kernbach s.a.) arata ca dacii aveau o zeitate nenumita al carei reprezentant pe pamant era Zalmoxe.

Trimis de: actionmedia pe 13 Jul 2004, 09:27 AM

RZA, asta este altă discutie, dar în religia creştină avem o întruchipare a lui Dumnezeu în Iisus. De ce nu ar fi o întruchipare a zeului dac in Zalmoxis dacă ceea ce spune Strabon si Lovinescu în citatul tău este adevărat? Eu le consider speculaţii la fel ca şi multe altele din istorie.
Mulţi dintre acei istorici antici probabil ca nu au vazut niciodata un dac sau probabil daca au vazut unul sau chiar au vorbit cu el probabil a fost in situatii indedite cum ar fi coloniile grecesti, ocupatia romana. Nu cred ca a fost vreun istoric antic care sa fi mers in inima Daciei sa studieze si sa înţeleagă obiceiurile si religia dacilor. Majoritatea scrierilor se bazeaza pe zvonuri pe poveşti auzite în vreun port sau in vreo tavernă.

Trimis de: IO pe 14 Jul 2004, 10:47 AM

Da, sunt de acord ca istoricii care au vorbit despre daci au folosit informatii de la mana a doua in sus. Totusi, cateva pareri convergente ar fi: Dacia = Tara Zeilor/Uriasilor. Ca parere personala, pe teritoriul Daciei au fost zei si uriasi; influenta lor in folclorul, povestille si legendele romanesti (si nu numai) e destul de mare...

Trimis de: actionmedia pe 15 Jul 2004, 10:00 AM

Trimis de: gio19ro pe 15 Jul 2004, 04:29 PM

In premiera arheologica, in localitatea Ernei din judetul Mures a fost descoperita o asezare gotica, in urma unor lucrari de excavatie efectuate de catre firma germana Geiger, transmite Rompres. Muncitorii au scos zilele trecute la suprafata sute de cioburi si au anuntat imediat arheologii. Din primele cercetari, rezulta ca este vorba de o asezare gotica pe mai multe nivele, ceea ce constituie o premiera arheologica pentru judetul Mures, mai ales ca aici nu s-a consemnat niciodata o astfel de asezare. Cea mai valoroasa piesa arheologica scoasa la suprafata, datand din epoca bronzului, este o fibula cu capete de ceapa.

Coralia Crisan, muzeograf arheolog la Muzeul de Istorie Mures, a declarat, marti, pentru Rompres, ca piesele descoperite la Ernei dateaza din epoca bronzului pana la migratia timpurie.
http://www.ziua.ro/display.php?id=19831&data=2004-07-15


Acum eu sunt tare curios sa aflu cum au stabilit istorici aia ca era o asezare gotica. Oare la fel ca cum au "stabilit" si provenienta Pasarii Maiastre, adica ceea ce noi denumim acum Closca cu Puii de Aur?

Trimis de: IO pe 15 Jul 2004, 04:35 PM

Trimis de: actionmedia pe 15 Jul 2004, 04:57 PM

Trimis de: March pe 15 Jul 2004, 04:58 PM

Pe vremea comunistilor, Sectia de cultura,etc,etc., a CC al PCR incuraja curentul protocronist in fruntea caruia se aflau in tara : Eugen Barbu, Edgar Papu, Paul Anghel, Dan Zamfirescu, C.V. Tudor si multi altii ( unii se regasesc azi in partidul " tribunului" ) iar in strainatate " gazarul verde-rosu" C-tin Dragan care a scris cartea "Noi, Thracii… " , care thraci, ce mai calea-valea, au fost cei mai drepti, cei mai frumosi, cei mai lăptosi - nu mai vorbim de dăs-tepti! Noi - si ai nostri ca brazii - am inventat apa caldă, ata de tăiat mămăliga, cheia-engleză, sampania-frantuzească, ba chiar si piramida egipteană ! "
Protocronistii, ca sa faca pe plac Cizmarului gangav, considerau Dacia si deci implicit si urmasa ei Romania, un fel de buric al Europei si al lumii. Ce s-a ales din acel "buric" se poate vedea sau "pipai" astazi...

Dan Zamfirescu, Drăgan si ceilalti erau ce erau : protocronisti în slujba comunismului ceausisto-delirant ; nu aveau vreo scuză, dar o explicatie exista : ei erau ostasi-disciplinati ai partidului. Or cum partidul detinea, vorba lui Titus Popovici, nu doar puterea, ci si adevărul - acesta trebuia să fie : noi, Românii sântem urmasii unor… supraoameni, oricum, muuult mai breji decât "vecinii interni si externi", cum glăsuia generalul de securitatea Plesită, prietenul lui Breban, atunci când voia să-i demaste el pe dusmanii de veacuri ai natiei. (....)


Mai am si altele in "traista" pe marginea acestui subiect...

Trimis de: actionmedia pe 15 Jul 2004, 05:11 PM

Trimis de: March pe 15 Jul 2004, 05:16 PM

Pai, are oarecare legatura si cu limba daca... Si o sa discutam si despre tablitile alea gasite pe teritoriul Romaniei ( Traciei, Daciei..??) care cica ar proba ca aici s-a inventat scrisul...

Trimis de: Wluiki pe 15 Jul 2004, 09:05 PM

March, te rog ...

gio, poate ca scria pe vreo oala "gothic" serios, o convergenta a dovezilor probabil - datare, elemente specifice unei culturi sau alteia (daca e vorba de morminte - modul de ingropare, obiectele gasite - materialul din care au fost confectionate, modul de prelucare al acestuia, modelele, iar daca se gaseste ceva scris e nemaipomenit - to' felu de chestii d'astea)

RZA, uriasi, atlanti sa citesti la unguri cum se trag din niste uriasi care-s din sangele lui Noe, nu asa

Trimis de: gio19ro pe 15 Jul 2004, 09:11 PM

Trimis de: IO pe 16 Jul 2004, 09:30 AM

actionmedia

Trimis de: Wluiki pe 16 Jul 2004, 12:39 PM

Oisteanu are un studiu despre legenda blajinilor, pastele lor, cum lasi paine (sau nu mai stiu ce bucate) pe apa ca cica se duc la ei (pe apa Sambetei ), cum traiesc in celibat, dezbracati, si in fine, inca cateva caracteristici.
Intr-adevar in popor li se zice rahmani, sau rohmani.
Eh, cica treaba sta asa, ei sunt brahmanii indieni, iar descrierea lor provine din cronicile greco-bizantine (parca una se cheama chiar Alexandria) care mentioneaza intalnirea lui Alexandru cel Mare cu gimnosofistii (asta e denumirea pe care o foloseau grecii si se traduce prin "intelepti in ... goala" ). Si la slavi, indienii (nu stiu daca ei ca popor, sau sunt aceleasi cronici bizantine traduse) apar mentionati ca rahmani.
Eu zic ca cel mai logic este sa consider ca povestea asta a brahmanilor (rahmanilor) s-a nascut acolo in peninsula indica(Brahma), a fost preluata de diversi (greci, persi, parti, etc.) si a fost adusa catre zona aceasta, printre vecinii nostri rasariteni numarandu-se si bizantinii si slavii, de unde am preluat-o si noi (cel mai probabil de la slavi).

Banuiesc ca tu pornesti de la premiza ca toate legendele despre uriasi sunt pure fabulatii, right? Eh, mai putin Ghita Muresan Acelasi Oisteanu explica (analizeaza mai degraba) legendele despre jidovi (stii ca in multe, ei apar ca uriasi). Pe toate basoreliefurile antice, regii invingatori, sau chiar invingatorii in general cu intreaga lor armata (de exemplu - la egipteni, la asirieni) sunt reprezentati mult mai inalti (mari) decat invinsii. Cu astfel de indicii istorice, toate (sau hai sa fiu precaut, majoritatea) legendelor despre uriasi (ca neam, nu ca exceptii) se cam prabusesc.

Despre site, din nou, nici-o referinta. Anul 666 i.Hr, anul 713 i.Hr - nici-un istoric de prestigiu nu inainteaza o data atat de precisa in istoria autohtona inainte de Burebista (si alea sunt cu semnul intrebarii, putand fi diferente de cativa ani). Cine a mentionat cei doi zalmocsi? Vreo cronica? S-a gasit vreo inscriptie?
Si btw, cine a facut site-ul ala? Nimeni.

Trimis de: IO pe 16 Jul 2004, 03:25 PM

Wluiki

Trimis de: Wluiki pe 16 Jul 2004, 03:48 PM

Cu alte cuvinte, daca am preluat-o noi de la indieni inseamna ca intai ramanii (hai sa nu ne mai jucam si sa le zicem pe nume) au aparut in India. Daca, dimpotriva, indienii au preluat-o de la noi, inseamna ca au aparut intai pe actualul nostru teritoriu. Ori Ram, a plecat de aici si a ajuns in India. Nu invers. Si nu singur. Impreuna cu "o mare de oameni" (cf. acelasi Schoure). Sau poate nu esti de acord ca "oamenii lui Ram" se numeau "ramani"? Mie unul mi se pare mai usor ca din brahmani sa se ajunga la rahmani/rohmani (caci asta e forma populara, las-o cu ramanii ca n-are nici-o acoperire) decat de la ramani sa ajunga si brahmani, adica dacul cu care s-au intalnit inzii avea si buza prea mare si il si ustura in gat
Ram asta e alt zalmocs? Sau e doar consortu' lu' Rama (nava, nu margarina, dar mai stii?)?

Oisteanu, acest “respectat profesor de etnie evreiasca” si totodata profesor de istorie a “antisemitismului” (?) e cumva acelasi care a emis zicerea cum ca "Patimile" ar fi un film "antisemit si anticrestin(!!!)"? Just asking. Si ce treaba are gustul in materie de cinematografie cu specialitatea lui Oisteanu, cercetator in etnologie si antropologie culturala, istoria ideilor si credintelor religioase, membru al Comisiei de Folclor a Academiei Romane? I-ai citit vreo carte legata de subiectul pe care-l discutam? (cea din care zic eu daca nu ma insel se cheama "Mit si magie in cultura traditionala romaneasca")

Tiii... tocmai mi-am dat seama cine erau de fapt uriasii: Erau oamenii muncii din fosta URSS. Nu sunt filmele (a se citi documentele istorice) sovietice pline de cadre filmate de jos, astfel incat proletaru' sa para mai inalt decat era in realitate? Normal ca legendele despre adevaratii uriasi se prabusesc. Cel putin pentru cei care vin cu astfel de "indicii istorice Basoreliefurile asiriene cred ca in special le vei gasi la muzeele din Turcia, Siria si Irak (cate au mai ramas, daca nu au fost distruse de conflictele recente de-acolo). Dar in parte cred ca unele au luat drumuri europene (Germania) sau transoceanice. Si ce treaba au proletarii cu asta?

Trimis de: actionmedia pe 16 Jul 2004, 04:00 PM

Trimis de: Wluiki pe 16 Jul 2004, 04:08 PM

Am recitit ce scrie acolo si ai dreptate, m-am grabit. Am vazut 713 i.Hr si am considerat si celalalte numere de trei cifre tot ani

Totusi dacii cunosteau scrisul vecinilor (intai al grecilor, apoi al romanilor). Este celebra singura (daca nu, una din putinele, eu nu stiu de altele, in fine - sa fiu precaut) inscriptie a dacilor "neromanizati" in latina "Decebalus per Scorilo".


"iota^" cred ca vine din greaceste - "iota". Si mi se pare o exprimare a faptului ca la un moment dat, in cadrul unei comunitati (romanesti?), limba greaca era considerata greoaie. E doar o supozitie, nu tin minte sa fi gasit vreundeva explicatia asta

Trimis de: IO pe 16 Jul 2004, 04:17 PM

Wluiki si actionmedia,
Cand veti depasi cu bine accesele de hilaritate si escapadele calamburesti catre Ghita Muresan, margarina Rama si dom' primar Vanghelie, vom continua aceasta discutie pasionanta.

PS: Nu la multe popoare din lume exista tendinta de batjocorire a memoriei strabunilor. Imi pare rau ca mi-ati readus aminte pe aceasta cale ca asa sunt romanii.
Care suntem.

Trimis de: gio19ro pe 16 Jul 2004, 04:18 PM

Bre, nu va mai certati! Dacii au devenit amnezici imediat dupa cucerirea romana si in doar 160 de ani si-au uitat complet limba si si-au insusit-o pe cea latina.
Iar Burebista este numele romanizat al marelui erou maghiar Beres Pista

Trimis de: Wluiki pe 16 Jul 2004, 04:22 PM

RZA, daca as descinde pe acest thread si as spune ca oamenii-soparla traiesc printre noi si ca in 50 de ani vor cuceri lumea, cred ca m-ar lua multe lume peste picior. Cam asa si cu Ram, uriasii, zalmocsii si 713 i.Hr.

gio, am umplut destule pagini despre limba (sau presupusa limba) traco-daca. Tu ai vreun argument ca ar semana cu latina? Ai vreun argument ca limba roma^na de astazi nu seamana cu latina? Atunci nu ti-e clar ca autohtonii cumva au invatat latina? Crezi ce vrei ...

Trimis de: IO pe 16 Jul 2004, 04:59 PM

Trimis de: actionmedia pe 16 Jul 2004, 05:22 PM

RZA.
Nu stiu de unde ai tras concluzia ca am facut misto de ce ai spus tu. Era o gluma, am vazut explicatia numelui lui Burebista pe site si mi s-a parut haios. Nu vad nimic rau in a face o gluma din cand in cand. Si sa sti ca nu este un atac personal la adresa ta.

Referitor la "Cuiul Dacic" toate bune si frumoase dar nu am inteles cateva lucruri:
1. Cum s-a ajuns la concluzia ca este dacic sau ca a fost facut de daci?
2. Daca dacii aveau o tehologie minune de a produce cuie care nu ruginesc, de ce au facut numai unul? Puteau sa- fabrice cu tonele, sa le vanda la romani si la greci si se umpleau de bani.

Toate aceste speculatii sunt frumoase si interesante ca lectura. Ce este mai frumos este ca unele chiar sunt argumentate stiintific. Insa multe dintre ele tind sa devina ridicole, iar eu sunt un sceptic si daca am rezerve fata de teoriile unor nume consacrate in istorie, iti dai seama ca articole de tip "Povesti Adevarate" sunt pentru mine doar lectura interesanta nu argumente.

Trimis de: IO pe 16 Jul 2004, 05:59 PM

Trimis de: March pe 16 Jul 2004, 07:05 PM

Trimis de: March pe 16 Jul 2004, 07:07 PM

Oare Apolodor din Damasc n-o fi avut ceva sange de dac...tradator

Trimis de: Wluiki pe 16 Jul 2004, 07:19 PM

RZA, nu stiu daca ai observat diferenta nu s-a facut misto de tine ci de ceea ce ai spus tu. Scuza-ma, intr-un anumit context de informatie, ceea ce spui tu este hilar.

Am acasa o carte care se cheama Calendarul de la Sarmizegetusa Regia scrisa de Poenaru si inca doi.
Dom'le intai prezentarea. Dacii sunt cei mai tari din istorie.
Apoi, desi continutul arata promitator, metoda este viciata. Caci se numara stalpii (de exemplul la sanctuarul mic sunt 101) si pe urma se pune intrebarea - cum naiba facem ca asta sa fie un calendar? Matematica stim, asadar e simplu: 365,25 (durata aproximativa a unui an) * R (numarul de ani solari/tropici dupa care anul dacic va corespunde cu cel solar) = 101 (numarul de stalpi) * M (numarul de ture). Se deduce R = 13 (ciclu de 13 ani dacici), M = 47 (ture de sanctuar) si diferenta de o zi (de fapt 1,25). Pentru valoarea anului real 365,24nustiucatecifredupavirgula, in aceeasi ecuatie, diferenta devine si mai mica. Bla, bla, bla, bla. Am gasit un calendar. Pai nene, asa iau structuri nu de 101, ci de 50 de stalpi, de 200 de stalpi, de cat vrei tu, si prin aceeasi algebra simpla iti voi arata ca acea structura este un calendar! Am de rezolvat o ecuatie, care mai mult ca sigur pentru niste numere mai mici sau mai mari voi gasi o solutie acceptabila drept calendar.
Analiza sanctuarului mare din cate imi aduc aminte e si mai alambicata, si sincer aritmetica prezentata in carte ma dezamageste. Este impresia mea.
Iar cu privire la aproximare, si aici e un dus si un intors. Dupa ce autorii interpreteaza stalpii aia si dau to' felu' de metode alambicate de masurare a timpului, cu ani inegali etc., dupa un ciclu de 13 ani (ca cel de mai sus), eroarea este de o zecime (mai mare decat cea a calendarului iulian!), dupa vreo suta de ani, eroarea este mai mica, (dar mai mare decat cea a calendarului gregorian), si autorul tot merge asa, pana cand dupa un timp foarte mare, aducand corectii progresive!!, ajunge sa aduca eroarea la nivele foarte mici (poate o milionime, nu mai tin minte). Dar si calendarului gregorian, si oricarui calendar daca ii aduc niste corectii, atunci cand trebuie (corectii care nu intra in regulile actuale, intrucat sunt nenecesare, cine foloseste calendare sa tina mii de ani), te asigur ca ar concurca cu asa-zis-ul calendar dacic pe perioade de timp foarte lungi.
Spectaculozitatea se obtine usor, RZA

Cuiele alea, daca aveau 2000 de ani puteau foarte bine sa fie ale romanilor, celtilor, iazygilor etc.
Cat despre ruginire, he, he! Vorba lui actionmedia, povesti!

Trimis de: March pe 16 Jul 2004, 07:21 PM

Nu domnilor, noi avem istoria noastra, cu mii si mii de ani înaintea sosirii romanilor pe câtiva kilometri din teritoriul Daciei, iar istoria noastra a început atunci, de mult când noi am început sa faurim Europa, sa cucerim Asia: China, India si Japonia, Anatolia, Sumerul si Asia Mica, Palestina si Mesopotamia, Nordul Africii.

Dr. Napoleon Savescu, dixit...

Daca-l provocati va demonstreaza ca un dialect al limbii dacilor se auzea si prin zona New-York-ului

Trimis de: IO pe 16 Jul 2004, 09:25 PM

Wluiki,

Daca pentru tine calendarul de la Sarmizegetusa Regia e doar o adunatura de pietroaie, imi pare extrem de rau pentru tine.
Daca pentru tine cuiul dacic e doar o bucata de fier apartinand romanilor, celtilor, yazigilor sau cui vrei tu (dar numai dacilor nu) si aia ruginita si vai steaua ei, sorry.
Daca pentru tine dacii nu stiau sa scrie, well...sorry again.
Daca pentru tine dacii nu stiau nici sa vorbeasca (doar te straduiesti sa explici asta de la inceputul threadului) si ce noroc a dat pe capu' lor ca au prins ceva latina de la romanii care i-au "civilizat", mi-e de-a dreptul mila de tine.

Concluzionand, daca asta e parerea ta despre "parintii" tai, imi pare nespus de rau ca trebuie sa-ti spun ca esti orfan de unul din ei. Cel cu care nu semeni deloc.

Trimis de: Wluiki pe 16 Jul 2004, 10:44 PM

Da, sanctuarul de la Sarmizegetusa este o adunatura de pietroaie dispuse intr-un anumit fel.
Da, cuiul dacic este o bucata de fier si poate sa apartia oricarei alte culturi.
Da, dacii nu aveau alfabet propriu, l-au folosit intai pe cel grecesc, ulterior pe cel latin.
Da, dacii nu stiau sa vorbeasca latina si aveau o limba proprie.

Cel cu care nu semeni deloc. Ar fi trebuit sa imi incinerez parintii si sa ma arunc cu pieptul in sulite ca sa seman cu ei. No thanx

Trimis de: actionmedia pe 19 Jul 2004, 11:22 AM

Trimis de: gio19ro pe 28 Jul 2004, 04:13 PM

Trimis de: gio19ro pe 28 Jul 2004, 04:34 PM

Pe cele mai vechi monezi ale Daciei, Hermes ne apare cu numele de Armis si Sarmis. iar Xanthu din Lydia aminteste de un anume Arimun, care domnise " peste tinutrile unde se luptase Typhon cu Joe". adica cu Ion, adica Jupiter.
Numele de Sarmisegetusa este un termen grecizat compus din Armis iar daca este pronuntat cu aspiratie, Sarmis, eget ce desemneaza un titlu de genul: duce, conducator, cel mai tare din parcare sau cum vreti sa-i spuneti si usa, o terminatiune uzitata la greci si in diferite alte locuri de prin jur pt. toponime.

Deci Sarmis-eget-usa are intelesul de locul, resedinta, mosia, salasul, parcarea sau cum vreti sa-i spuneti, lu' (S)Armis.

Trimis de: gio19ro pe 28 Jul 2004, 05:04 PM

Mai tineti minte cand l-am deranjat pe Wlu cu "stilul gothic" , Arimanii, Alemange, Germanii, "deutsches volk" etc?
Nu s-a prins nimic de el. Credea ca vreau s-o trag cu deutsch si daci dar eu de fapt vreau sa i-o trag cu arimnani, aromani, hermani, germani, alemani, aloman, caliman, anton si marcu ce... si alte alea.

P.S. E vorba de Anton betonistu' si Marcu arcasu'.

Trimis de: gio19ro pe 28 Jul 2004, 05:35 PM

Intr-un registru de judecata de pe la 1418, registru tinut de cei 12 chinezi (hoo, ca nu-s stramosii lu' Mao si sora 13, ci cneji) jurati ai districtului Hateg, se spune ca onoratii judecatori au tinut tribunal "in palatul regal" de la Hateg, "in domo regia,in eadem Haachak [Haciak] habita" iar la finele documentului se mai preciziaza din nou: datum in predicta Haachak in domo regia.
Ba, sa fiu io da' amnezici mai erau dacii (getii) astia, cum au uitat ei tot dar n-au vrut sa uite de resedinta regala, Sarmisegethuza Regia.
Si a trecut atata timp de la Ptolemeu citire care numea Sarmisegethuza, resedinta regala.

Trimis de: gio19ro pe 29 Jul 2004, 01:37 AM

Bre amice Wlu, despre ce sa-ti mai povestesc eu p-acilea?
M-ai tot luat matale peste picior cu stilu gotic, cu ex toto orbe romano, cu toltecii ce nu vorbesc pe strazi ci in punga si sub plapuma si mi-ai recomandat sa mai citesc si altceva decat forumu' da' vezi matale ca cine rade la urma rade mai bine, nepricepand ca eu ma joc si mai fac pe prostul uneori.
Io baiat gentiles de tarabostes, nu copitat ca altii de p-acilea, am tacut si eram curios la argumentele tale, sa vad cand apar, doar, doar apare ceva despre etnogeneza de 150 de ani, sa raman intre noi, ani cam scurti, nu ca astia de acum cand Lenin si poporul rus curent belectric ne-au adus. Pe atunci zilele de iarna erau cam scurte, nema belectrica, iar "fomeile" mergeau la sezatoare unde aveau un hobby nou, sa-si uite complet limba si sa invete alta, ca sa nu mai vorbesc de ritualuri si alt alea.
Ma intreb oare cum au ales intre traditiile galilor si ale partilor veterani? Da' intre ale ibericilor si ale germanilor? Ca daca si-au uitat limba, si-au uitat si traditiile. Oare ce mai strigau la nunti, nasteri, inmormantari, etape ale copilariei, adolescentei, echinotii, solstitii, recoltat,insamantat, arat etc?
Ca sa nu te mai intreb de judecati, oare in ce limba isi rezolvau diferendele ivite? Ca cutuma era si mai este si acum number 1 pe la populatiile rurale!
Despre ce sa-ti mai povestesc eu tie? Despre Marcu (Marte) arcasu'? Despre (S)Armisegethusa, despre arimani?
Despre cum i-a deportat Justinian pe vlahii (flahii, blascii sau cum vrei matale sa le zici) din peninsula Balcanica la gurile Nilului (vreo legatura cu felahii?) sau cum au ajuns stramosii acelorasi flahi pastori si "propitari" de turme cu secole inainte in Asia Mica, in Orientul Apropiat unde flahii astia, triburi arimanice au lasat ceva substantive proprii ca Ab-Rah-Man, cum au ajuns la gurile Nilului si l-au inspirat pe faraon sa pun un impozit special preotilor egipteni ce le oficau diverse servicii?
Hmm, ce sa-ti povestesc io tie, amice Wlu?
Am zis ceva mai inainte de Carmina Saliaria? Mda, am zis, da' cred ca o sa mai continui putin cu (S)Armisegethusa. Nu de alta dar nu-i frumos sa vorbim doar despre (S)Armisegethusa Regia fara sa suflam o vorba despre noua Sarmisegethusa, cea romana.
Ba chiar m-am gandit sa-ti zic si de vreo patru ori Tatal Nostru, pe "stil gothic", nu de alta dar sa vezi si tu ce inseamna evolutia unei limbi si impactul unei forme organizate de invatamant + tiparul, lampa cu gaz si mai apoi curentul "belectric."

Trimis de: Wluiki pe 29 Jul 2004, 12:19 PM

gio,

desi esti cam vehement pentru gustul meu, am sa iti raspund cu picaturi chinezesti, cat sa imi priasca conversatia Nu te nelinisti, incet, incet abordam toate nelinistile tale

Imi aduc aminte ca odinioara, pe acest thread, insistai cu traditiile ancestrale de pe acest teritoriu. Ma luai cu nunti si inmormantari. Eu ti-am zis ca nunta in sens crestin nu exista atunci - te-ai potolit - dar nu pentru mult timp.
Ei bine, haide sa-ti mai zic: statistic, majoritatea inmormantarilor geto-dacilor erau de fapt incinerari. La cadavrele gasite intregi se observa si tatuajul ritualic. Ia spune-ne cum s-au pastrat aceste traditii in folclorul romanesc. Zi-le Loredano!

Trimis de: gio19ro pe 29 Jul 2004, 02:19 PM

Trimis de: Wluiki pe 29 Jul 2004, 03:13 PM

gio, eu stiu ce ai zis tu, dar nu mi-ai aratat cum e cu continuitatea (oricum nu m-am prins de ce cand eu zic incinerari tu subliniezi inhumari )
Descrie o nunta pagana si arata cum exista ea acum (sau acum o suta de ani) in folclor. Arata-mi unde la noi in tara se tatueaza mortii sau se incinereaza? (conform credintelor populare si nu facilitatilor moderne de tip crematoriu).

Iar la faza cu threadul celalalt - sa fim seriosi. Crezi ca daca repeti ceva devine valid asa in timp? Ad nauseam, cum ar zice dacul
Cele mai bune incercari au fost sa arate ca nu era igiena in general (probleme de canalizare, apa curenta), ca nu stiu ce nobili preferau peria si parfumul in locul apei, sau ca unele bai publice au fost inchise din cauza depravarii care in nici-un caz nu au fost un fenomen global (am adus exemple de bai publice functionale in plin Ev Mediu, dar mi s-a replicat ca erau de fapt case de toleranta, sau ca nu toata populatia avea acces la ele). Si in nici-un caz n-am auzit sa interzica biserica scaldatul in Tamisa sau in Sena

Trimis de: gio19ro pe 29 Jul 2004, 03:33 PM

Trimis de: gio19ro pe 30 Jul 2004, 09:41 PM

......................I.O.M..................
............ROMUL.....PARENTI......
..FELICIBUS. AUSPICIIS. CAE..
.....SARIS....DIVI....NERVAE....
......TRAIANI.......AUGUSTI......
......CONDIT.....COLONIA........
.................DACIA................
................SARMIZ...............
PER....(anul 110 d.Ch)

Trimis de: gio19ro pe 31 Jul 2004, 01:02 PM

Inscriptia de mai sus apare pe monumentul legatului imperial M. Scaurianus si face vorbire despre intemeierea in anul 110d.Ch a Sarmisegetusei romane, deci arata clar o continuitate a traditiilor autohtone, nicidecum o "exterminare" a lor, continuitate ce reiese si mai clar prin faptul ca noua Sarmisegethusa nu este fondata pe locul Sarmisegethusei Regia. Daca ar fi fost in acelasi loc aceasta continuitate ar putea fi considerata ca una in virtutea inertiei datorata vechiului loc si nume dar fiind o alta locatie se vede f clar ca lucrurile n-au stat asa, romanii preferand ca si noua locatie sa poarte numele lui (S)armis, adica Hermes.

Trimis de: gio19ro pe 31 Jul 2004, 02:12 PM

Odata cu industrializarea, electrificarea, radioul, comunismul, tv, majoritatea traditiilor populare sau stins.
In urma cu 100 de ani, la poalele Carpatilor, in Transilvania si Banat, de 1 mai, se sarbatoarea un rit antecrestin numit Arimnden. La Densus de exemplu, pe teritoriul (S)Armisegethusei, in ajunul acestei sarbatori se implinta in pamant o prajina lunga de fag sau stejar, cu crengi si frunze in vant care purtau de asemenea numele Arimdenul si simbolizand caduceul lui Hermes (Mercur).
Pe teritoriul Italiei, in locurile unde elemetele pelasge arimanice au ramas mult timp preponderente, ca Attica, Arcadia sau (A)Rimi, de asemenea sarbatorile populare inchinate lui Hermes (Mercur) purtau numele de Eramin iar la portile caselor si edificilor publice se puneau stalpi arimindeni iar Faunus, vechiul rege al latinilor mai avea numele, ne spune Diodor Sicul, numele de Eramen iar sotie i-a fost o fata din tara Hyperboreilor.
De asemenea potirvit lui Valerius Flacci, Armes (Hermes) ca zeu al pastorilor avea pe cap, ca simbol caracteristic, doua coarne. Tot la fel era reprezentat si Faunus. inglorius Armes....frontem cum cornibus auxit.

Trimis de: gio19ro pe 2 Aug 2004, 03:48 AM

De ce este astfel estimat un koson? Spre comparatie, o moneda de aur batuta in perioada romana este evaluata pana in 2.500 de dolari. Kosonii sunt monede concave, batute in secolele dinaintea erei noastre, pe care sunt imprimate toate simbolurile sacre ale civilizatiei primordiale - a hiperboreilor si arimilor (care mai erau numiti si rumuni, cu mult inainte ca Dacia sa fie cucerita de romani) -, ai carei urmasi erau dacii si getii. Pe kosoni se gasesc zeii stravechi si templele lor
http://www.ziarulcn.com/index.php?pid=article&aid=6618

Curand o sa postez ceva si despre aceste monede concave, monede ce il prezinta pe Armes (Hermes) sau elemente simbolistice specifice lui.

Edit: daca tot am postat articole de ziar m-am gandit sa mai postez unul:
Palmirienii din Dacia

"De ce <Palmirienii şi Dacia>?" - este prima întrebare care-i vine în minte unui "necunoscător". Răspunsul îl dă profesorul: "Între Siria antică şi Dacia au existat nişte legături stranii. În 106, Siria a fost ocupată de Traian, la fel ca şi Dacia. Zece ani mai târziu, Hadrian s-a retras din teritoriu, dar a integrat oraşul Palmira în Imperiul Roman. Mai mult, a recrutat 5.000 de palmirieni şi i-a adus în Dacia ca şi trupe de poliţie care apărau caravanele. Erau foarte buni arcaşi, oameni de deşert, rezistenţi la variaţiile de temperatură, ideali pentru controlul zonelor de câmpie".

Mutaţi în Dacia cu familii cu tot, palmirienii şi-au păstrat limba şi zeii proprii. Celui mai important dintre aceştia - zeul suprem Bel, i-au ridicat temple în Dacia. "M-am gândit să încep filmul plecând de la aceste temple", spune Alexandru Diaconescu.

http://www.clujeanul.ro/articol/ziar/cluj/ce-cauta-dacul-in-siriac/2701/33/

Trimis de: Wluiki pe 2 Aug 2004, 09:24 AM

gio, eu te-am intrebat de tatuaje si incinerari si tu ma iei cu colindele Ce sa iti spun eu, daca tu nu spui nimic? Ai impresia ca daca trantesti cateva mesaje unul dupa altul printre are unele fara nici-o legatura (palmyrieni , Hateg) inseamna ca ai si ceva de spus?

- se pare ca toponimia corecta este Sarmizegetusa si nu invers, asta ca s-o lasi mai moale cu Hermes. "geth"-ul este o particula inventata ad-hoc, daca nu cumva este vreo interpretatio nemteasca.
- Hategul este pomenit de prin secolul XIII sub forme ca Harzsoc, Haczak, Hatzak, Hatzok si se pare ca etimologia corecta este maghiara Hat-sak (sak fiind la randul lui derivat din latino-romanescul sec/sac = gol, pustiu) = pustiul din spate (vezi un studiu Terra Zek al lui Stelian Brezeanu)
- Inscriptia aia nu arata clar nici-o continuitate Numele preluat al capitalei are motivatii socio-politice mult mai solide decat presupunerea asta hazardata de cult al lui Hermes
- sarbatori de primavara inchinate unor zeitati ale vegetatiei, culturi ale fertilitati sunt universale, asa ca mie unul mi se par argumentele de tipul asta la fel de solide precum unul ca "dacii erau oameni". Vad tot felul de legaturi dubioase si nemotivate. Imi dai te rog sursa afirmatiilor tale? (autor- titlu, mai multe daca este cazul)
- primul articol din ziarul este hilar (moneda antica dacica este in general copie dupa cea greaca/macedoneana sau cea romana). al doilea insa, nu spune nimic. Adica Dacia a fost colonizata de Traian. Asta s-a tot spus pe aici. Asa si?
- una peste alta, ai vreun contraargument solid la cele spuse in susul threadului? sa arati ca de fapt noi nu vorbim o limba romanica sau sa arati ca dacii vorbeau o limba foarte asemanatoare cu latina?

Trimis de: gio19ro pe 2 Aug 2004, 02:22 PM

Care-i treaba cu tatuajele si incinerarile? Cum au ajutat ele etnogeneza de 150 de ani? Tatuajele si incinerarile nu demonstreaza absolut nimic. Pe teritoriul Daciei se practicau atat incinerari cat si inhumari. Ti-am mai spus, "sensul crestin" a dat de pamant cu multe, cu templele antice, cu bibliotecile antice, cu jocurile olimpice antice, cu baile publice, cu vechile religii, cu incinerarile, cu tatuajul ritualic etc. Ce mare branza, viezure sau copil e faptul ca dacii care practicau atat incinerarile cat si inhumarile, au renuntat la un moment dat la incinerari si au practicat doar inhumarea ca de altfel intreaga Europa si Asie, cu exceptia Indiei.
Primul articol este hilar doar pt ca vrei tu, pt ca nu se poate stabili cine a copiat pe cine iar grecii aia pe care tot bati tu moneda au venit si ei din partile nordice ale peninsulei Balcanice peste populatiile autohtone. Iar monedele acelea nu sunt copie pt ca au particularitatile lor. Una din ele este forma concava.

Cat despre al doilea articol, e lesne de inteles ca iti sta in gat. Pai palmirieni astia sunt colonisti tai, "ex toto orbe romana", "mari profesori de latina" care au fortat pe daci sa-si uite complet limba etc
Palmirieni astia ce au intrat odata cu dacii in componenta imperiului si a lui 'ex toto orbe romana" nu prea aveau cum sa produca astfel de mutatii. Nici o forta a acelei vremi si nici a vremurilor noastre n-ar putea realiza performanta de a face ca un popor sa-si uite complet limba in 150 de ani.

Trimis de: gio19ro pe 2 Aug 2004, 04:41 PM

Bre, dar de subiectul asta nu mai e nimeni interesat decat eu si Wlu?
Nu mai are nimeni nici o parere? Eu unul sunt foarte curios sa aflu cum e posibil ca in 150 de ani o populatie sa-si uite complet limba.
Spun asta pt ca dupa mine o teorie din asta care sa vehiculeze ideea de inlocuire completa a unei limbi in doar 150 de ani ar trebui sa inceapa cam asa:

" Si atunci au venit extraterestri care......."

Trimis de: actionmedia pe 2 Aug 2004, 05:03 PM

Trimis de: Wluiki pe 2 Aug 2004, 05:05 PM

Alo? Care etnogeneza de 150 de ani? Citindu-ti si posturile anterioare imi pare ca de ceva vreme de bati cu un strawman de-i sar ... paiele

Care-i treaba cu tatuajele si incinerarile?
Tatuajele si incinerarile reprezinta doua specificitati ale culturii traco-dacice. Imi argumentai prin niste enumerari, ca exista o continuitate la nivel de traditie intre daci si roma^ni, iar un element din enumerare era inmormantarea. Asadar, sustine-ti punctul de vedere.

dacii care practicau atat incinerarile cat si inhumarile, au renuntat la un moment dat Aha, si ce mare branza daca la un moment dat aceiasi daci au renuntat si la limba, ce in Irak s-o vorbi sumeriana?

pt ca nu se poate stabili cine a copiat pe cine Aveam replica in maneca: moneda dacica este inferioara (ca prelucrare, ca tehnologie) corepondentului macedonean sau roman.

Iar monedele acelea nu sunt copie pt ca au particularitatile lor. Una din ele este forma concava. Daca creez o moneda care arata identic ca una actuala (de 5000 de lei, de exemplu) doar ca din cauza unei tehnici primitive, batandu-o cu ciocanu' si eventual neavand nici suficienta materie prima incat sa-i dau o grosime substantiala, o sa-i dau o forma valurita (concava intr-un caz particular), inseamna ca nu e o copie?

Pai palmirieni astia sunt colonisti tai, "ex toto orbe romana" Asta s-o crezi tu . Daca trandifirii sunt flori, inseamna ca toate florile sunt trandafiri?
Pe langa palmirieni gasesti episoade in care un numar mare de indivizi (sau mici comunitati de indivizi) de nationalitati diferite sunt mentionati ajungand in Dacia. De la Pirustae (specialisti in minerit adusi de Traian din Dalmatia) la negustori precum Treveri (gali, din zona actualului Trier), Asiani (din provincia Asia - adica Mysia, Frigia, Lydia) si Galatae (celti asezati in centrul Asiei Mici prin secolul III i.Hr). Daca il citesti pe Djuvara, intr-o lucrare a sa in care prezinta istoria romanilor explicata foarte bine, ai sa vezi ca in general acesti colonisti au fost adusi din provinciile vecine (economic, nu?) adica Moesia, Iliria dar si din Italia, caci taranii italieni autohtoni cam pierdeau competitia in fata sclavilor rezultati din desele si victorioasele campanii.

Nici o forta a acelei vremi si nici a vremurilor noastre n-ar putea realiza performanta de a face ca un popor sa-si uite complet limba in 150 de ani. Strawman lover. Ti-am mai spus si cu ocazia intermezzo-ului anterior, nu si-au uitat limba in 150 de ani, in 150 de ani au invatat "cultura romana". Dupa aceea a fost o chestie de timp (secole) cat isi coaguleze o cultura proprie predominant latina.
Dar a propos de forta latinilor, la 15 ani dupa biruinta lui August asupra panonilor, toti barbarii cunosc limba latina: omnibus autem Pannoniis non disciplinae tantummodo, sed linguae quoque notitia Romanae; plerisque etiam litterarum usus et familiaris armorum erat exercitatio (Velleius Paterculus, II, 110) - de asemenea, in Panonia se cunoastea nu numai disciplina ci si limba romana, multi chiar foloseau scrisul si le erau familiare si exercitiile cu arme. Intr-adevar timpul este mult prea scurt, insa Parvan ne ofera si explicatia. Influenta romana in Balcani se face simtita de pe la inceputul secolului II i.Hr (pionerii romani in aceste zone sunt mentionati inaintea cuceririlor, Titus Liviu - pe la 180 i.Hr - cives Romani molestati prin Dalmatia, Caesar mentioneaza un conventus civium Romanorum la Salonae). Ca sunt aventurieri, negutatori (mercatores), sau mestesugari, este mai putin important. Dar iata ca pentru Pannonia avem un maxim de 200 de ani de influenta latina dupa care avem cutremuratorea marturie de mai sus - localnicii au invatat latina.
Cei drept, dacii erau pe o treapta de civilizatie superioara, asa ca romaniarea lor efectiva nu s-a facut la 15 ani dupa cucerire, ci la 160 (beneficiand si ei de perioada de tampon, in care au avut timp sa copieze moneda romana, sa fure tehnologie, cu alte cuvinte sa aprecieze civilizatia)
Sau, desi despre Dacia nu avem marturii asemanatoare, ghinionul celor care le place istoria si norocul lui Savescu, uite un citat relevant despre Galia (Cicero, Pro Fonteio, 5, 11): referta Gallia negotiarum est plena civium Romanorum, nemo Gallorum sine cive Romano quicquam negotii gerit, nummus in Gallia nulluls sine civium Romanorum tabulis commovetur - e plina Galia de negustori, plina de cetateni romani, nu este gal care sa nu faca negot cu vreun cetatean roman, in Galia nici-un ban nu circula fara sa fi trecut prin registrele cetatenilor romani. Iata exemple de romanizare din alte teritorii. Crezi ca la daci a fost altcumva? Mai ales cand izvoarele antice precizeaza atentia deosebita acordata de Traian aceste provincii? Dupa acelasi Parvan 150 de serii de veterani au colonizat Dacia!

Tot nu mi-ai spus cum e cu nunta in "sens crestin" de pe la 260 d.Ch La 260 d.Hr tara nu fusese complet crestinata. Pe de alta parte, marea majoritate a ritualurilor care nu pot fi datate arheologic (cum ar fi inmormantarile) nu pot fi datate, mai ales in lipsa cronicilor scrise. Nu exista dovezi care sa ateste ritualurile nuptiale in secolul III pe acest teritoriu. Nu am cum sa dau curs unor cereri absurde!

nici ce au facut dacii liberi de la 106 pana sa ia la suturi in fund administratia imperiala de pe timpul lui Galienius Ce sa faca? Traiau si ei si atacau imperiul impreuna cu alti barbari (sarmati, goti), o parte probabil au fost asimilati de acestia intru scop comun, altii au fost asimilati de imperiu care in acea perioada avea mare deficit de personal, toate bune pana cand invazii mai salbatice (huni, gepizi, avari) i-au risipit de tot.

pana sa ia la suturi in fund administratia imperiala de pe timpul lui Galienius, cand a avut loc de fapt adevarata "retragere" ( de fapt fuga bezmetica) din Dacia. In general posturile tale sufera de ad nauseam. Am aratat pe acest thread ca administratie romana (bizantina) exista in teritoriul Romaniei pana la invaziile hunilor si ulterior ale slavilor si avarilor. Existau soldati, functionari, oameni de afaceri in Dacia Romana la 270 d.Hr, asa ca nu prea are cum sa fie cum spui tu. Si mai mult dupa retragerea aureliana, au existat destule castre la nord de Dunare ca dovada al controlului roman asupra granitei. Pentru edificare iti recomand Stelian Brezeanu - Frontiera Dunarei de jos in secolele IV-VII unde ai sa vezi explicit ca limes-ul dunarean, nefacand exceptie a fost sustinut de pe ambele maluri ale fluviului (drept exemplu, ia-l pe Constantin cel Mare care aseaza garnizoare in Drobeta si Sucidava sau pe Iustinian - care aseaza garnizoane in acelasi cetati, si mai sunt si altele mentionate). Mult mai mare este influenta in vecinatatea nord-dunareana a Dobrogei (Scitia Minor), unde putem vorbi de o continuitate romana, care se rasfrange chiar si asupra estului Munteniei si sudului Moldovei (am mai adresat problema asta undeva pe thread).
Se poate vorbi chiar de o psihologie de tip reconquista romanilor dupa Aurelian (vezi mai ales ideea lui Iustianian de a recrea Imperiul Roman). Retorii romani si bizantini si istoricii nu uita ca Dacia a fost provincie romana. Intr-un panegiric din 297 adresat lui Constantius Chlorus, un anonim trece intre faptele lui si recuperarea Daciei (Dacia restituta). Mai tarziu, in lucrarea alegorica a imparatului Iulian "Cezarii"/"Banchetul", Constantin cel Mare este egalul lui Traian (aluzia la Dacia are in vedere expeditia in 332 a lui Constantin impotriva gotilor, expeditie soldata cu succes). Asadar, la nivel de idee, de drept, Dacia este a romanilor. Ea este vazuta ca fiind temporar in mana barbarilor. Alte episoade edificatoare sunt cedarea cetatii Turris (pustiite) de catre Iustinian slavilor (asadar un teritoriu nord-dunarean vazut ca fiind roman desi nu exista o prezenta militara) sau de conflictul intre hanul Baian al avarilor si generalul Priscus asupra Banatului, primul vazandu-l ca un teritoriu neroman pierdut prin legea armelor, in timp ce cel de-al doilea considera Banatul pamant roman.
Dincolo de frontiera politica si psihologica este frontiera economica. Cursul inferior al Siretului era controlat de romani pentru a procurarea sarea necesara in provinciile balcanice. Alaturi de sare din aceleasi zone (Carpati) se exploata si lemnul. Marfurile romanilor ajungeau pana departe in Maramures sau Bucovina.
Iar frontiera culturala este indiscutabila. Mai toate neamurile migratoare sunt surprinse imprumutand obiceiuri romane. Multe alte triburi sunt mentionate ca fiind asimilate. Bastarnii dupa Zosimos au fost asimilati si traiau dupa legile romane (pe la 280 d.Hr). In aceeasi vreme carpii au fost stramutati (probabil ca nu in totalitate) in teritoriu roman si asimilati rapid (Eusebiu de Cezareea). Gotii sunt exemplul unor uniuni de triburi care treptat accepta cultura romana. Si asta intr-o Dacie care chipurile era parasita.

edit pentru un citat uitat:
Ihm, pai motivatiile astea socio-politice nu arata o continuitate? Ce continuitate vere? Daca vin americanii si fac o Roma sau un Paris la ei acolo inseamna ca ei sunt o "prelungire" culturala a italienilor sau a frantuzilor?
Si mai las-o pe aia cu uitatul limbii in 150 de ani ca nu tine (n-am zis eu ca barza e cuvant dacic ? ). Mai bine cearta-te cu teza "invatatul latinei in 150 de ani", ca asta o sustin eu.

Trimis de: actionmedia pe 2 Aug 2004, 05:16 PM

Trimis de: gio19ro pe 2 Aug 2004, 05:23 PM

Trimis de: Wluiki pe 2 Aug 2004, 06:55 PM

In loc sa faceti echivocari fara nici-o legatura cu subiectul, poate imi oferiti exemplul contrar - la nivel de moneda.

Caci vedeti voi, motivul pentru care masinile americane nu au o anumita performanta nu are legatura cu capacitatea lor tehnologica. Iar o moneda nu este o idee, ci reprezinta (cel putin la o anumita scara a istoriei) standarul civilizatiei.

Trimis de: gio19ro pe 2 Aug 2004, 08:38 PM

Nu inteleg, vrei o comparatie intre dolar si bancnota mongoleza?

Trimis de: Wluiki pe 2 Aug 2004, 08:43 PM

exista similitudini? se lupta cumva mongolii sa invete procesul de fabricare al hartiei/plasticului? in moneda dacica se observa stangacia prelucrarii metalului

Trimis de: gio19ro pe 2 Aug 2004, 08:55 PM

Pai primele bancnote vazute de Europa au fost aduse de Marco Polo sau de antecesorii sai imediati de la mongolezul Kublai Han iar daca comparam acum peste ani acele bancnote cu doalrii sau euroii, e evident ca se va observa stangacia tehnologiei folosite pt. fabricarea bancnotei mongoleze.

Trimis de: Wluiki pe 2 Aug 2004, 09:12 PM

Compara bancnotele chinezesti (caci "mongolezul" ala stapanea China ) cu contemporanele lor europene inexistente.
Si pe urma citeste carti precum cea a lui William McNeill si iti vei da seama ca europenii pe vremea lui Marco Polo erau barbari fata de chinezi.
Bun exemplu Altul mai ai?

Trimis de: gio19ro pe 2 Aug 2004, 09:54 PM

Trimis de: Wluiki pe 3 Aug 2004, 09:29 AM

Trimis de: actionmedia pe 3 Aug 2004, 11:41 AM

Trimis de: gio19ro pe 3 Aug 2004, 12:12 PM

Trimis de: gio19ro pe 3 Aug 2004, 12:15 PM

Trimis de: Wluiki pe 3 Aug 2004, 12:43 PM

Trimis de: Wluiki pe 3 Aug 2004, 01:10 PM

Trimis de: gio19ro pe 3 Aug 2004, 01:21 PM

Trimis de: gio19ro pe 3 Aug 2004, 01:30 PM

Trimis de: Wluiki pe 3 Aug 2004, 01:39 PM

Trimis de: gio19ro pe 3 Aug 2004, 01:42 PM

Trimis de: Wluiki pe 3 Aug 2004, 01:48 PM

Trimis de: gio19ro pe 3 Aug 2004, 01:54 PM

Trimis de: gio19ro pe 3 Aug 2004, 02:24 PM

Numele vechi al scytilor a fost, dupa cum ne spune Pliniu, Aramaei, un nume modificat dupa uzul limbii grecesti si care corespunde ca forma latina de Aramani.

Plinii lib. VI. 19.1: persae illos (Scytarum populos) sacas in universum apellavere a proxima gente, antiqui Aramaneos

Trimis de: Wluiki pe 3 Aug 2004, 02:33 PM

Trimis de: gio19ro pe 3 Aug 2004, 02:34 PM

Acelasi Pliniu, in alta notita geografica, vorbind despre regiunile de dincolo de muntii Rhipaei, ne spune ca o parte a Scytiei europene se numea Raunonia, adica Ramnonia, m prefacut in v=u. (ca la romani Mavors in loc de Mamors)

Plinii lib, IV. 27.3: Insulae complures sine nominibu (in oceano septentrionali).... Ex quibus ante Scytiam, quae vocatur Raunonia, unam abesse diei cursu.

Trimis de: Wluiki pe 3 Aug 2004, 02:41 PM

Trimis de: actionmedia pe 3 Aug 2004, 03:01 PM

Trimis de: gio19ro pe 3 Aug 2004, 03:17 PM

Ammian Marcellin ne spune ca cea mai feroce si neumana populatie din peninsula taurica (care din cate stiu eu este Crimeea) o formau Arimchi.
Dupa Tacit, Arii, o ramasita nordica a triburilor Arimanice ramase nealterate si stabilite pe Vistula, aveau un aspect infiorator si lungubru, aveau scuturi negre, isi vopseau trupurile in negru si isi atacau dusmanii noaptea. Acesti Ari faceau parte din familia Hermionilor, sau a Arimanilor din Germania.
Am mai vorbit aici despre transliteratia lui r in l, cand am vorbit despre Germania- Alemagne, Alimos- Arimus etc.

Jordanes vorbeste despre femei vrajitoare scyte, numite Alio-rumnae, adica Ario-rumnae.

@actionmedia, crezi ca n-ar trebui pomenite aceste izvoare? Ce se va demonstra cu ele vom vedea!

Trimis de: actionmedia pe 3 Aug 2004, 03:34 PM

Trimis de: Wluiki pe 3 Aug 2004, 03:43 PM

Trimis de: Wluiki pe 3 Aug 2004, 03:52 PM

Trimis de: Wluiki pe 3 Aug 2004, 04:16 PM

Trimis de: actionmedia pe 3 Aug 2004, 04:17 PM

Trimis de: Wluiki pe 3 Aug 2004, 04:25 PM

Daca tracii si aheii au venit de manuta pana in balcani si la un moment dat s-au despartit? Pai au mai venit multe triburi de manuta pe aici, dar unele erau turanice, altele erau germanice, altele iraniene. A calari unul langa altul nu inseamna a avea si un grad de rudenie.

Adica avem doua civilizatii care nu seamana absolut de loc (nici ca forme culturale, nici nu au o conjunctura istorica clara in care sa fi convietuit) si presupun ca totusi ele sunt inrudite, ca poate, poate au batut la un moment dat un acelasi drum in acelasi timp? Si marmota ce facea?

Trimis de: actionmedia pe 3 Aug 2004, 04:38 PM

Trimis de: gio19ro pe 3 Aug 2004, 06:10 PM

Trimis de: March pe 3 Aug 2004, 06:24 PM

Apropos de Germania si germani. Iata cateva rinduri relevante privind originea acestor cuvinte :

" The Inhabitants. Origins of the Name "Germany. "The Germans themselves I should regard as aboriginal, and not mixed at all with other races through immigration or intercourse. For, in former times it was not by land but on shipboard that those who sought to emigrate would arrive; and the boundless and, so to speak, hostile ocean beyond us, is seldom entered by a sail from our world. And, beside the perils of rough and unknown seas, who would leave Asia, or Africa for Italy for Germany, with its wild country, its inclement skies, its sullen manners and aspect, unless indeed it were his home?

In their ancient songs, their only way of remembering or recording the past they celebrate an earth-born god Tuisco, and his son Mannus, as the origin of their race, as their founders. To Mannus they assign three sons, from whose names, they say, the coast tribes are called Ingaevones; those of the interior, Herminones; all the rest, Istaevones. Some, with the freedom of conjecture permitted by antiquity, assert that the god had several descendants, and the nation several appellations, as Marsi, Gambrivii, Suevi, Vandilii, and that these are nine old names.

The name Germany, on the other hand, they say is modern and newly introduced, from the fact that the tribes which first crossed the Rhine and drove out the Gauls, and are now called Tungrians, were then called Germans. Thus what was the name of a tribe, and not of a race, gradually prevailed, till all called themselves by this self-invented name of Germans, which the conquerors had first employed to inspire terror. "

http://www.unrv.com/tacitus/tacitusgermania.php

Trimis de: gio19ro pe 3 Aug 2004, 09:06 PM

Trimis de: gio19ro pe 4 Aug 2004, 12:52 AM

Trimis de: gio19ro pe 4 Aug 2004, 01:14 AM

In Tabela Merovingica, Mannus-ul lui Tacit e inlocuit de Alanus, care este fiul lui Fetuir, adica al Tatalui (Tuisto), o simpla traducere a sa in Fadir=Vater, stiut fiind ca si azi in Deutsches Sprache V-ul se pronunta F.

Potrivit acestei tabele merovingice numita Generatio Regnum, Alanus a fost primul rege roman. Eu prin asta inteleg primul rege al arimanilor de pe teritoriul Germaniei.
Cei trei fii ai sai sunt aceeasi ca si la Tacit. Tacit ii numea Hermino, Ingaevo si Istaevo in timp ce in Tabela sunt numiti Erminus, Inguo si Istio.

1. Incipit generatio regnum
2. Primus Rex Romanorum Alaneus
3. Alaneus genuit Papulo (Pabolum)
4. Papulus genuit Egetium.....

Trimis de: Wluiki pe 4 Aug 2004, 10:03 AM

actionmedia, cred ca incurci nitel pozitiile, tu ai fost cel care mi-ai prezentat o alternativa, eu mi-o sustin in continuare pe a mea (din disputa inceputa de gio cu privire la originea traca a grecilor). daca alternativa ta o contrazice pe a mea, nu ti se pare ca modul in care eu mi-o sustin pe a mea (direct, retoric, oricum) automat te va contrazice? sau vrei sa-mi schimb pozitia doar pentru a ocoli controversa?


gio, intai despre citatele din Pliniu

Iei frumos de la Polirom volumul I din Historia Naturalis care contine primele sase carti

la pag 184, gasesti VI 19 1 : "Dincolo de Iaxartes traiesc populatii scitice. Persii le-au spus tuturor acestora saci, de la numele tribului cel mai apropiat de ei, in vreme ce autorii din vechime i-au numit arami"

la pag 134, gasesti IV 27 3: "Si acum trebuie sa iesim din Pontul Euxin, pentru a prezenta zonele exterioare ale Europei si, traversand muntii Ripei, sa urmam in partea stanga tarmul Oceanului de Nord pana ce vom ajunge la Gades. Se povesteste ca in acest tinut exista mai multe insule fara nume. Timaios ne-a transmis ca una dintre acestea poarta totusi un nume, cel de Baunonia, si se afla in fata Scitiei la o zi de navigatie"

Nici-unul din citate n-are legatura cu arimani/aramani sau vreo Romnonia. Legaturi aberante.

De ce nu vrei sa-mi spui care este materialul din care iti iei aceste informatii? Mi se par mult prea multe greseli, mai ales ca duc si la niste concluzii gresite.

Trimis de: gio19ro pe 4 Aug 2004, 10:34 AM

Trimis de: Wluiki pe 4 Aug 2004, 10:34 AM

Trimis de: gio19ro pe 4 Aug 2004, 10:39 AM

Trimis de: Wluiki pe 4 Aug 2004, 10:41 AM

Trimis de: Wluiki pe 4 Aug 2004, 10:55 AM

Trimis de: gio19ro pe 4 Aug 2004, 11:03 AM

Trimis de: gio19ro pe 4 Aug 2004, 11:07 AM

Trimis de: Wluiki pe 4 Aug 2004, 11:07 AM

Trimis de: Wluiki pe 4 Aug 2004, 11:11 AM

Trimis de: Wluiki pe 4 Aug 2004, 11:17 AM

Trimis de: Wluiki pe 4 Aug 2004, 11:23 AM

Trimis de: gio19ro pe 4 Aug 2004, 11:49 AM

Trimis de: gio19ro pe 4 Aug 2004, 11:57 AM

Trimis de: gio19ro pe 4 Aug 2004, 12:10 PM

Trimis de: Wluiki pe 4 Aug 2004, 12:12 PM

Trimis de: Wluiki pe 4 Aug 2004, 12:15 PM

Trimis de: gio19ro pe 4 Aug 2004, 12:17 PM

Trimis de: gio19ro pe 4 Aug 2004, 12:21 PM

Trimis de: gio19ro pe 4 Aug 2004, 12:33 PM

Trimis de: gio19ro pe 4 Aug 2004, 12:48 PM

Trimis de: Wluiki pe 4 Aug 2004, 02:29 PM

Trimis de: gio19ro pe 4 Aug 2004, 04:01 PM

Trimis de: Wluiki pe 4 Aug 2004, 04:28 PM

Trimis de: gio19ro pe 4 Aug 2004, 04:44 PM

Trimis de: Wluiki pe 4 Aug 2004, 04:52 PM

adica vrei sa-mi spui ca germanii vechi aveau pronuntia spaniolilor de astazi?

si apoi, in exemplul tau transformi g-ul in h si nu invers. mai cauta, poate prin vreo limba tropicala ai sa iti gasesti exemplul cautat. irelevant fireste

Trimis de: gio19ro pe 4 Aug 2004, 05:19 PM

Pai daca tu din start zici ca e irelevant de ce sa mai caut? Limbi tropicale? Pupa-ma undeva, dom' gheneral, pe la ecuatorul anatomic!
Si n-am zis ca germanii vechi aveau pronuntia ca spaniolii dar nu uita ca pe la "spanioli" au dat niste "germani", si ca o parte din spaniolul de azi e germanul de ieri. Sunt convins ca habar n-ai de cum pronunta germanul vechi de aceea ti-am zis mai demult ca o sa-ti pun Tatal Nostru pe stil "gothic", ca sa mai inveti si tu cate ceva, si o sa ma tin de cuvant, asta daca n-o sa ma razgandesc in a sta de vorba cu dom' gheneral si limbile lui tropicale..
Este irelevanta pretentia ta ca g-ul sa fie transliterat din h dar nu si invers. Transliteratia este un fenomen in general cu dublu sens.
Iar in exemplul dat de mine mai sus s-a pornit de la Joshua. Nu mi-ai spus cam cum gasesti tu procesul asta de diferentiere de la Joshua, la Iisus, la Gizas, la Hezus si de ce n-ar avea loc si la arimi cu arinchi-arichi sau Mannus-Alanus.

Trimis de: Wluiki pe 5 Aug 2004, 10:18 AM

Joshua este numele englezizat, care vine dintr-un Jeshua/Yahoshua. In greceste s-a transformat in Iesous (Ie=Yah, Sous=shua). Din Iesous a aparut varianta intai latinizata apoi englezizata Jesus, dar si varianta noastra autohtona Iisus. Spaniolii tot Jesus scriu, dar regulile lor de pronuntie ii obliga sa pronunte J-ul H, precum si regulile de pronuntie ale englezilor ii obliga sa pronunte Je ca "Gi". Asadar nu este nici-o transliteratie de la g la h, ci este un acelasi cuvant, trecut printr-o multime de filtre lingvistice (traduceri), si pastrand o aceeasi forma are diferente de pronuntie datorate specificului a doua limbi total diferite (una germanica - engleza, si una romanica - spaniola).
Pe de alta parte, transliteratie nu poate avea loc intre oricare doua litere, si nu este valabila reciproca (adica daca de exemplu se observa trecerea lui B in P nu inseamna ca si P-ul trece in B, uneori se intampla, dar nu cu necesitate).

Apoi, arimchi nu exista, si nici arinchi sau arimi. Sunt toate niste inventii! Din sursele tale, dupa validare, exista doar arami (arameous) si ari. (Si daca acceptam si alte surse, inca nementionate, avem si germani, alamani/alemani - adica acolo unde voiai tu sa ajungi). Orice rationament va trebui sa porneasca de la aceste mentiuni altfel nu este decat o fantasma.

Chestie interesanta, citind cate ceva despre provincia romana Dacia am aflat ca Gallienus printre titlurile sale avea si Dacicus Maximus (ceea ce inseamna ca a bumbacit niste barbari pe teritoriul Daciei), am aflat ca in retragerea aureliana, Banatul si Oltenia nu au fost abandonate (pe langa Drobeta de care am spus, sunt constatate prezente romane militare sigure la Dierna (Orsova), pe intreg culoarul Timis-Cerna -vezi castrul de la Mehadia), la Bistret, la Gornea, la Desa. Mai mult, arheologic, cel putin un secol dupa retragerea aureliana, teritoriul Daciei a cunoscut o viata romana ca dovada a puterii romanizarii (si aici nu ma refer la limba, ci la asezari, cultura etc.).
Referitor la panica romanilor si la motivul abandonarii Daciei ca urmare a presiunii barbarilor (printre care si dacii liberi - dar am spus parca de carpii mutati in aceeasi perioada - de Diocletian parca - in teritoriul roman?), este interesant de aflat ca a) majoritatea atacurilor barbare din zona n-au vizat Dacia ci Moesia inferior (stiind acum aceasta informatie, mi se pare si logic, barbarii veneau din nordul Marii Negre, strabateau Ucraina, Basarabia, Moldova, se scurgeau frumos prin Baragan si traversau Dunarea. Mult mai simplu, si mai tentat decat sa treaca niste munti salbatici. b) Aurelian cand si-a retras trupele din Dacia, a abandonat si gurile Rinului si Agri Decumates (cam zona izvoarelor Dunarii si ale Rinului, muntii Padurea Neagra) - cea ce imi arata o organizare eficienta (conforma cu resursele disponibile si presiunea barbarilor de-a lungul intregului limes) a unei intregi granite, si nu un abandon haotic al unei provincii.

Trimis de: gio19ro pe 5 Aug 2004, 11:12 AM

Tot ce spui tu vis a vis de retragere e corect, dar partea de Oltenie ramsa sub control roman e infima cat despre Galienius eu stiu ca in timpul lui a fost abandonata Dacia din nevoie, alungati. Aa, ca s-au intors apoi temporar in cateva locatii pt a se retrage din nou organizat si a forma o noua provincie la sud de Dunare...asta e altceva.
Iar printre cei care i-au atacat pe romani au fost si carpi, care sunt o parte din dacii liberi.
Mie mi se pare o noua dovada ca identitatea culturala a dacilor s-a pastrat iar limba n-a putu sa dispara complet.
De aceea inclin sa cred ca limba dacilor si a latinior avea un filon comun, nu ca dacii ar fi tatii tuturor popoarelor si ca se intindeau peste toata lumea iar din muntii nostrii dacii vechi ar fi condus toata lumea.

Trimis de: gio19ro pe 5 Aug 2004, 11:19 AM

Cat despre viata romana despre care zici tu ca a existat inca un secol dupa retragere, eu zic ca sunt doar asezari construite dupa tipicul si modelul roman. Bastinasii daci puteau foarte bine sa construiasca castre romane si dupa retragerea administratiei imperiale, administratie care mai tot timpul a fost foarte redusa numeric, in special in ultima perioada de control a bucatii din Dacia.

Trimis de: Wluiki pe 5 Aug 2004, 11:46 AM

Banatul si Oltenia au ramas teritorii romane, spre deosebire de restul daciei care politic nu mai tinea de Imperiul Roman, dar existau inca romani (negutatori, veterani), si chiar prezenta militara (cum este castrul de Barbosi din sudul Moldovei, brazdele lui Novac din intreaga Muntenie), sau diferite alte castre inaintate in Muntenia, intrucat cum am mai spus, protejarea granitei (limes-ului) se facea din ambele parti.

Trimis de: gio19ro pe 5 Aug 2004, 11:55 AM