Versiunea pentru tiparit a acestui topic

Click aici pentru a vizualiza acest topic in formatul original

HanuAncutei.com - ARTA de a conversa _ Cronica Timpului _ Istoria - Cine O Scrie Oare ?

Trimis de: calfa pe 19 Mar 2004, 12:01 PM

Nu prea stiu cum sa dechid acest topic, dar pentru ca mi-am propus de mult sa o fac ...

Istoria e o stiinta tare "dificila", dupa parerea mea. O "materie" care da uneori batai de cap scolarilor, desi ea ar trebui sa fie cel mai la sufletul lor, daca ar fi bine predata. Daca ar fi un fel de continuare a "povestilor" copilariei ...

Dar nu despre asta vreau sa vorbesc in primul rand, ci despre "relativitatea" istoriei. De mult, citind o carte care prezenta un personaj istoric din Imperiul Roman, am aflat ca Istoria poate fi scrisa in mai mult feluri. In cartea respectiva, autorul recunostea dificultatea de a avea un "portret" apropiat de realitate a respectivei "figuri istorice". Dificultatea provenea din diversitatea opiniilor istoricilor romani, a istoricilor care au trait in timpurile acelea. Parte dintre istorici ii erau "dusmani declarati" ai acelui "personaj istoric", parte "prieteni", parte "neutri", ne spunea autorul cartii. Prin urmare, pentru dusmani el era urat, rau, ..., pentru prieteni bun, viteaz, ..., pentru neutri ... om ... cu bune si rele !

"Ministerele Adevarului" rescriau istoria inca de pe vremea romanilor !

S-a schimbat oare ceva de atunci ? Cat ?

Traim in timpuri in care istoria ne e adusa "in fata" aproape instantaneu, prin mass media. Si totusi ...
___________________

"Istoria - Cine o scrie oare ?" are cel putin 2 interpretari:

1. Cine scrie "manualele" de istorie (istoricii).

2. Cine participa la scrierea istoriei (noi, oamenii).

Eu la primul sens ma refer, dar si al doilea ar putea servi drept Topic (separat), foarte bine.

Trimis de: nefertiti-old pe 19 Mar 2004, 02:12 PM

Cred ca nu e foarte usor sa scrii istorie. Si spun asta pentru ca trebuie sa reusesti sa fii absolut impartial. Cel putin asta e ideal. Adica sa te limitezi la a consemna diverse evenimente si date despre personajele implicate, nu si la a insera comentarii personale.

Trimis de: menthoru' pe 19 Mar 2004, 02:15 PM

hmmm ... istoria o scriem noi, oamenii, sau o parte din noi. istoricii nu o scriu ... o interpreteaza

Trimis de: calfa pe 19 Mar 2004, 04:46 PM

menthoru', am precizat ca sunt doua sensuri. Oamenii "scriu" istoria la modul figurat.
Noi, ce nu am trait-o direct, o cunoastem prin intermediul interpretarilor istoricilor, care au scris in carti (si nu numai) istoria.

Cu ... "sa fii absolut impartial [...] e ideal." ... sunt de acord. Dar cati istorici "ideali" cunoastem ? De unde stim ca sunt "ideali" ?

"Rescrierea" e o forma de scriere. "Rescrierea istoriei" s-a practicat si se mai practica, fie ca parte a interpretarilor subiective, fie avand o ... "agenda ascunsa". Nu e asa ? Cat e asa ?

Trimis de: fargakos pe 19 Mar 2004, 05:20 PM

Istoria se scrie dupa convenientele momentului. Fie ca este o interpretare fie ca este o rescriere, cel care scrie istoria este intr-o oarecare masura influentat de gandirea societatii din care face parte si de aici lipsa obiectivismului...
Oare istoricii au un cod care trebuie respectat? ( un fel de juramant...Daca nu, ar trebui unul...numai ca nu stiu in ce masura s-ar putea ajunge la un consens in stabilirea acestuia.)

Trimis de: SEMANTIC pe 19 Mar 2004, 06:17 PM

imi aduc aminte: intotdeauna vom avea HIStory si niciodata HERstory.

Trimis de: morpheus_rise pe 25 Mar 2004, 11:34 AM

Istoria este un subiect care pe cat se pare de complicat pe atat este mai intortocheat.

Din cate vad eu, istorii apar, fie scrise de oamenii din aceeasi vreme, fie de istorici care preaiu ceea ce este scris in acea vreme. De ei depind cum o sa fie istoria. Ei nu pot fi impartiali total, deci au si o amprenta a lor pe istorii.
Apoi urmeaza istorici mai recenti care strang istoriile vechi si le asambleaza in functie de cum cred ei de cuvinta.
Apoi istorici mai moderni care fac la fel. Deci exista o multitudine de variante de istorii, in functie de cat de mult se doreste sa fie dezvaluit si ce urmareste istoricul.

Pe de alta parte istoria vechilor taramuri pana nu a aparut scrierea era orala, deci din vorba in vorba, fiecare participa da istorie. Si asa de mult se schimba pana la modernism.

Mai sunt si diferitele limbi in care este scrisa istoria, si cei care o traduc. Cum stim ca, cuvintele sunt niste simboluri, si fiecare interpreteaza simbolurile in mod propriu iti dai seama unde se poate ajunge istoria.

Ea este buna pentru a-ti face o idee despre ceea ce s-a intamplat dar nu poate fi luata ad literam, decat daca are dovezi arheologice clare, iar daca nu, poate fi si pur fictiune, in ultimul caz.....

Si pe deasupra mai apar si istrorile in care se gasesc dovezi contrare, deci.....

Trimis de: calfa pe 25 Mar 2004, 11:46 AM

han.gif morpheus_rise !

Asadar ... "istorii alternative" ... se pare ca asta face e soarta istoriei, sa fie o stiinta a alternativelor, sau nu e asa ?
Daca totusi ar fi asa, "viitorologia" ar fi un fel de "istorie in oglinda" ? smile.gif

Trimis de: Carmi pe 27 Apr 2004, 03:22 PM

Tocmai am aflat ca in Austria si in Germania in scoala primara nu se preda istoria decat pana la cel de-al doilea razboi mondial. doar de vreo 10 ani manualele de isorie au inclus si perioada de timp care contine si cel de-al doilea raboi mondial.

Cum ati reactiona sa cititi un tratat de istorie al unui istoric englez, sa zicem, in care romanii sa nu mai fie asa de bravi ca-n manualele de istorie ?

Trimis de: dead-cat pe 27 Apr 2004, 03:37 PM

in Germania exista diferente in planul de invatamind, de la stat la stat si in cardul diferitelor tipuri de liceu. la echivalentul scolilor professionale, nu se prea face mare lucru (in toate privintele).

doi colegi de-ai mei de servici, generatii aprox. '90 ca si mine, sustine ca la ei la scoala s-a tratat extensiv perioada 1933-1945, sarindu-se in schimb fugitiv peste perioada imperiala (1871-1918).

QUOTE

Cum ati reactiona sa cititi un tratat de istorie al unui istoric englez, sa zicem, in care romanii sa nu mai fie asa de bravi ca-n manualele de istorie ?

surse engleze despre primul (in special) si al doilea razboi mondial nu sunt libere de suspiciune. diferiti autori de subiecte militare (ca de ex. Ian Hogg) care au scos publicatii de calitate (din punct de vedere al cercetarii) sunt biased in cam tot ce priveste performante/justificari britanice. dar nu in halul in care sunt scrise cartile noastre de istorie. una e sa fii biased si alta-i sa produci afirmatii exagerate.

Trimis de: flu pe 27 Apr 2004, 03:54 PM

Oricum am intoarce problema, istoria este scrisa intotdeauna de invingatori. Si este scrisa in functie de interesele acestora.

E posibil ca peste cateva doua sute de ani, Nicolae Ceausescu sa fie amintit ca un conducator luminat care s-a opus intrarii rusilor in Cehia in '68 si care a avut o politica de deschidere a Romaniei spre vest, si restul (partile intunecate) sa se stearga incet-incet din memoria viitorimii...

Oricum din cite observ, fiecare tara are obiceiul sa-si infrumuseteze istoria, sa-si construiasca un soclu cit mai inalt si din marmura cit mai scumpa in comparatie cu restul tarilor, iar acest lucru e normal (in conditiile actuale!, normal mi s-ar parea ca fiecare sa-si recunoasca greselile, dar e greu tare sa ti le recunoscti, nu-i asa? smile.gif)

Trimis de: freeman pe 28 Apr 2004, 03:47 PM

Flu are dreptate cu invingatorii ce scriu istoria.
Atunci ce mai e istoria?

Trimis de: MIA pe 29 Apr 2004, 12:36 AM

QUOTE (calfa @ 19 Mar 2004, 01:03 PM)
Istoria e o stiinta tare "dificila", dupa parerea mea. O "materie" care da uneori batai de cap scolarilor, desi ea ar trebui sa fie cel mai la sufletul lor, daca ar fi bine predata. Daca ar fi un fel de continuare a "povestilor" copilariei ...

Īntīi şi īntīi - istoria nu e de fapt o ... ştiinţă. wink.gif

Unele discipline "auxiliare" ( ca de exemplu arheologia ) mai degrabă - īn sensul metodologiei de lucru.

Doi la mīnă - istoria, mai ales cea la nivel "de masă" sau "şcolar" e categoric īnfrumuseţată peste tot ... tongue.gif

Trei la mīnă - inclusiv īn zilele noastre, īn ciuda declamaţiilor pentru o "istorie curată" se fac mitizări la greu de personaje şi fapte istorice - şi asta inclusiv de organizaţii considerate īndeobşte O.K.
Ca să dau un exemplu. Schuman - unul din arhitecţii tratatului franco-german şi a principiilor care stau la baza Europei Unite de azi - e īn cvasi-totalitatea cărţilor şi materialelor prezentat ca un erou "de legendă". smile.gif
Puţini ştiu īnsă că, īn calitate de ministru de externe al Franţei īn acea vreme, a avut un rol deloc neglijabil īn propunerea ( tradusă īn fapte ) ca flota franceză să bombardeze ( fără nici un avertisment prealabil din cīte ştiu eu sorry.gif ) Haiphongul spre a-i "speria" pe insurgenţii vietnamezi. S-au īnregistrat peste 6000 de victime ( majoritatea civili inocenţi ) şi, practic, atunci se consideră ca a īnceput lunga serie a războaielor din Vietnam ... sad.gif

Mie mi se pare un exemplu relevant devil.gif ... voi ce părere aveţi ? unsure.gif

Trimis de: zar pe 29 Apr 2004, 06:58 AM

Eu cred ca predarea istoriei in cursurile primare ar trebui sa se opreasca cu 50 ani inainte ( adica istoria predata in 2000 sa se opreasca la ww2 si consecinte). Ultimii 50 de ani pot fi aprofundati la universitate.


Trimis de: contraste pe 3 May 2004, 01:17 PM

QUOTE (calfa @ 19 Mar 2004, 01:03 PM)
Nu prea stiu cum sa dechid acest topic, dar pentru ca mi-am propus de mult sa o fac ...

Istoria e o stiinta tare "dificila", dupa parerea mea. O "materie" care da uneori batai de cap scolarilor, desi ea ar trebui sa fie cel mai la sufletul lor, daca ar fi bine predata. Daca ar fi un fel de continuare a "povestilor" copilariei ...

Dar nu despre asta vreau sa vorbesc in primul rand, ci despre "relativitatea" istoriei. De mult, citind o carte care prezenta un personaj istoric din Imperiul Roman, am aflat ca Istoria poate fi scrisa in mai mult feluri. In cartea respectiva, autorul recunostea dificultatea de a avea un "portret" apropiat de realitate a respectivei "figuri istorice". Dificultatea provenea din diversitatea opiniilor istoricilor romani, a istoricilor care au trait in timpurile acelea. Parte dintre istorici ii erau "dusmani declarati" ai acelui "personaj istoric", parte "prieteni", parte "neutri", ne spunea autorul cartii. Prin urmare, pentru dusmani el era urat, rau, ..., pentru prieteni bun, viteaz, ..., pentru neutri ... om ... cu bune si rele !

"Ministerele Adevarului" rescriau istoria inca de pe vremea romanilor !

S-a schimbat oare ceva de atunci ? Cat ?

Traim in timpuri in care istoria ne e adusa "in fata" aproape instantaneu, prin mass media. Si totusi ...
___________________

"Istoria - Cine o scrie oare ?" are cel putin 2 interpretari:

1. Cine scrie "manualele" de istorie (istoricii).

2. Cine participa la scrierea istoriei (noi, oamenii).

Eu la primul sens ma refer, dar si al doilea ar putea servi drept Topic (separat), foarte bine.

istoria o face fiecare, atunci cand traieste. Cei ce o sc riu, adeseori nu mai sun t nici mac ar contemporani. Ei se docum enteaza, si, cine stie c ata fic tiune atasaza?

Trimis de: calfa pe 3 May 2004, 01:21 PM

Exact ! Cine stie ?

Nu sunt interesante legaturile astea, care nici macar nu sunt prea subtile, de genul Istorie-SF ? Legatura Viitorologie-SF e mai evidenta, si poate cu mai mult accent pe S-ul din SF. Pe cand in cazul istoriei ...

Si, bun venit la Han, contraste !

Trimis de: caa pe 11 May 2004, 01:08 PM

Cu istoria e o treabă mai complicată, după părerea mea. Oricum nu se poate trece cu vederea subiectivismul şi partizanatul care apar din plin īn operele de profil. Chiar dacă am socoti numai specificitatea formării intelectuale a celui (celor) care au scris-o şi tot ajunge. Se pare că asta-i situaţia şi trebuie s-o luăm ca atare...

Istoria nu poate fi doar o simplă īnşiruire de date şi evenimente, fără comentarii. Īn acest caz avem de-a face cu o cronologie...

Istoria nu cred că este scrisă (adică făcută) de īnvingători. Depinde ce īnţelegem prin istorie. Ordinea mondială e făcută de īnvingători, nu istoria...

Există, de altfel istorii paralele ale aceluiaşi fapt... istoric. Acestea pot fi utile doar celor cu adevărat interesaţi de domeniu. Ceilalţi trebuie să se mulţumească cu o simplă informare...

Adevăratele fapte istorice nu se cunosc exhaustiv niciodată. Nimeni nu poate pune cap la cap tot ce s-a petrecut la un moment dat. Decīt pe segmente spaţio-temporale mici.

A apărut şi la noi „Istoria vieţii private” o impunătoare operă īn 10 volume. Cine va avea curiozitatea să o citească cīt de cīt va descoperi cu surprindere un cu totul alt „gen” de istorie decīt a studiat la şcoală...

Părerea mea...!

Trimis de: calfa pe 11 May 2004, 03:40 PM

Bun venit la Han, caa ! smile.gif

Trimis de: caa pe 11 May 2004, 04:04 PM

Mulţumesc, eşti drăguţ! Trebuie să fie destul de vast Hanul īncīt să faci cunoştinţă cu noi prieteni şi la cīteva zeci de mesaje scrise smile.gif

Trimis de: flu pe 11 May 2004, 04:48 PM

Trecutul nostru recent (al romanilor) ne arata ca istoria a fost modificata/scrisa in interesul cistigatorilor...

Daca tu crezi ca cei care fac "ordinea mondiala" nu pot avea interese in a altera trecutul pentru a le fi convenabil...eu nu cred asta! smile.gif

Si daca au interesul, cei care au puterea (adica invingatorii) pot modifica istoria in totalitate, atit cea recenta cit si cea mai indepartata. E nevoie sa treaca doua-trei generatii care sa accepte (invingatorii stiu metode) noua "istorie" si in continuare totul va curge ca si cind nu s-ar fi intamplat nimic...

Trimis de: caa pe 12 May 2004, 04:18 PM

Avem păreri diferite flu dar nu e nici o problemă. Eu cred că ele provin dintr-un alt mod de a (ne) defini istoria. Pentru mine, cel puţin, contează istoria adevărată (mă rog, cīt mai aproape de...) nu cea pe care o fac eventualii īnvingători ai zilei de azi. Eu am avut o pasiune pt. istorie pe vremea comuniştilor şi să ştii că nu mă intimidau deloc aiurelile acelor zile. Eram īn căutarea unor informaţii, adevăruri şi nu mă puteam īmpiedica īn prostii.

Cu sfīrşitul mesajului tău (iarăşi) nu sīnt de acord. Timpul alege valorile şi adevărata istorie va răzbate cīndva, indiferent de ce fac sau nu fac diverse generaţii. Acum, sigur că da, important e şi unde cauţi şi cum cauţi să cunoşti istoria.

Stalinismul, nazismul au "făurit" istorii proprii. Au fost puternicii zilei la un moment dat. Şi?

Trimis de: contraste pe 27 May 2004, 05:07 PM

multumesc calfa, sunt mai veche, am avut un alt ID si... l-am uitat, pentru ca nu am avut timp sa intru, dar acum incerc sa fiu ceva mai consecventa.

Trimis de: exergy33 pe 8 Dec 2009, 08:17 PM

Cel ce detine puterea e si cel ce (va) scrie istoria.

Eram prin scoala generala cind am auzit vorba asta : daca vrei sa-ti cunosti adevaratul trecut citeste ce-au scris despre tine vecinii tai rolleyes.gif nu cronicarii autohtoni.

Trimis de: Marduk pe 8 Dec 2009, 09:12 PM

QUOTE(exergy33 @ 8 Dec 2009, 08:17 PM) *
daca vrei sa-ti cunosti adevaratul trecut citeste ce-au scris despre tine vecinii tai.

nu merge, mai exista si cei interesati sa denigreze, sa denatureze istoria, un exemplu : scrierile cronicarilor unguri despre romani.


Trimis de: abis pe 8 Dec 2009, 09:57 PM

De unde stii ca scrierile lor sunt denaturate? Poate ca denaturate sunt cele pe care noi le consideram bune.

Trimis de: Marduk pe 9 Dec 2009, 11:01 AM

Pai de la premisa asta am plecat, deci daca ale noastre sunt, pot fi si ale lor.

Trimis de: Marduk pe 9 Dec 2009, 11:41 AM

Un exemplu recent despre cum se poate http://www.evz.ro/articole/detalii-articol/879011/Mihai-Viteazul-al-doilea-unificator-al-tarilor-romane/ istoria.

Trimis de: Marduk pe 20 Mar 2010, 04:11 PM

Si un alt exemplu cu http://www.evz.ro/articole/detalii-articol/890015/Legendele-familiei-Rothschild-Parintii-globalizarii/, nu am fost surprins de legendele familei Rothschild si nu cred ca doar atat se ascunde in spatele acestei familii. De un lucru as fi uimit, lipsa unei recatii din partea familiei Rothschild fata de articolul respectiv.

Trimis de: cyber-sapiens pe 23 Mar 2010, 12:11 PM

QUOTE(Marduk @ 8 Dec 2009, 09:12 PM) *
nu merge, mai exista si cei interesati sa denigreze, sa denatureze istoria, un exemplu : scrierile cronicarilor unguri despre romani.


hai ca nu este chiar asa.

Trimis de: turbo trabant pe 23 Mar 2010, 12:37 PM

QUOTE(Marduk @ 20 Mar 2010, 05:11 PM) *
De un lucru as fi uimit, lipsa unei recatii din partea familiei Rothschild fata de articolul respectiv.

de ce ai fi uimit? crezi ca niste rothschilzi se sinchisesc ce scrie vreo fituica din romanica?

oricum familia a involuat mult dupa al doilea razboi mondial. sunt altii, mult mai 'jmekeri' care nu se vad iar astia sunt pusi de tapi ispasitori.

Trimis de: Marduk pe 23 Mar 2010, 12:39 PM

Salut cyber, vrei sa zici ca nu este asa? Si secuii si sasii i-au prezentat pe romani foarte prost in scrierile lor.

Trimis de: abis pe 23 Mar 2010, 01:00 PM

Si de unde stii ca ei sunt cei care denatureaza adevarul, si nu ai nostri? smile.gif

Trimis de: cyber-sapiens pe 23 Mar 2010, 01:21 PM

QUOTE(Marduk @ 23 Mar 2010, 12:39 PM) *
Salut cyber, vrei sa zici ca nu este asa? Si secuii si sasii i-au prezentat pe romani foarte prost in scrierile lor.


Noi am fost mintiti de ai nostri si suntem inca mintiti.

Astazi se spune "Doamne fereste sa ajungem in situatia economica a Greciei", iar eu ma intreb:

1. Cand am castigat eu mii de euro precum grecii ?
2. Cand am economisit bani cu masina pe reparatii datorita drumurilor impecabile precum in Grecia ?
3. Cand nu am avut de platit facturi astronomice la incalzire pe perioada iernii, precum nu au avut ... grecii ?!
...

... cand Mihai Viteazul este supralicitat fata de Stefan cel Mare, desi Mihai Viteazul a inrautatit situatia taranimii rom^ne foarte mult, pe cand Stefan le-a dat pamant, i-a inobilat pe ai sai, ... ?!

Cum pot sa am incredere in ai nostri cand ei au interpretat relatiile feudale in context modern generand resentimente xenofobe indicand spre unguri. Stim ca aceste relatii erau generalizate la scala planetara si in multe regiuni la moartea unui feudal era sacrificata ritual toata curtea (india, Sumer, ...) ... stim ca si in Franta taranii erau robiti ingrozitor de catre nobilimea de aceeasi etnie cu ei insisi si ca nu prea exista natiune care sa fi procedat altfel.

Trimis de: cyber-sapiens pe 23 Mar 2010, 01:23 PM

QUOTE(abis @ 23 Mar 2010, 01:00 PM) *
Si de unde stii ca ei sunt cei care denatureaza adevarul, si nu ai nostri? smile.gif


Ungurii pur si simplu ne ignorau datorita diferentei de stare, la fel precum in alte parti sclavii/robii/iobagii/serbii erau numarati cu animalele la un loc. jamie.gif


Trimis de: turbo trabant pe 23 Mar 2010, 01:23 PM

QUOTE(cyber-sapiens @ 23 Mar 2010, 02:21 PM) *
Noi am fost mintiti de ai nostri si suntem inca mintiti.

si nu e mai bine sa fii mintit de catre ai tai decat de straini? poate nu esti patriot rolleyes.gif

Trimis de: cyber-sapiens pe 23 Mar 2010, 01:28 PM

QUOTE(turbo trabant @ 23 Mar 2010, 01:23 PM) *
si nu e mai bine sa fii mintit de catre ai tai decat de straini? poate nu esti patriot rolleyes.gif


Nu, nu este bine, e chiar mai rau si te doare mai tare. Cand te minte un strain te mobilizeaza, pe cand mintit fiin de ai tai te demobilizezi si te dezradacinezi.


Trimis de: abis pe 23 Mar 2010, 01:31 PM

Am mai dat exemplul asta si cu alta ocazie: am invatat cu totii in scoala despre rascoala lui Gheorghe Doja, din 1514. Cati stim (din scoala, nu din lecturi particulare) ca cel care a condus rascoala taraneasca nu era roman, ci ungur, ca numele lui real era György Dózsa? La ce a folosit "romanizarea" numelui? Condamnam la altii practica asta, dar nu ezitam sa o folosim atunci cand credem ca ne avantajeaza...

Trimis de: cyber-sapiens pe 23 Mar 2010, 01:38 PM

QUOTE(calfa @ 19 Mar 2004, 12:01 PM) *
Nu prea stiu cum sa dechid acest topic, dar pentru ca mi-am propus de mult sa o fac ...

Istoria e o stiinta tare "dificila", dupa parerea mea. O "materie" care da uneori batai de cap scolarilor, desi ea ar trebui sa fie cel mai la sufletul lor, daca ar fi bine predata. Daca ar fi un fel de continuare a "povestilor" copilariei ...

Dar nu despre asta vreau sa vorbesc in primul rand, ci despre "relativitatea" istoriei. De mult, citind o carte care prezenta un personaj istoric din Imperiul Roman, am aflat ca Istoria poate fi scrisa in mai mult feluri. In cartea respectiva, autorul recunostea dificultatea de a avea un "portret" apropiat de realitate a respectivei "figuri istorice". Dificultatea provenea din diversitatea opiniilor istoricilor romani, a istoricilor care au trait in timpurile acelea. Parte dintre istorici ii erau "dusmani declarati" ai acelui "personaj istoric", parte "prieteni", parte "neutri", ne spunea autorul cartii. Prin urmare, pentru dusmani el era urat, rau, ..., pentru prieteni bun, viteaz, ..., pentru neutri ... om ... cu bune si rele !

"Ministerele Adevarului" rescriau istoria inca de pe vremea romanilor !

S-a schimbat oare ceva de atunci ? Cat ?

Traim in timpuri in care istoria ne e adusa "in fata" aproape instantaneu, prin mass media. Si totusi ...
___________________

"Istoria - Cine o scrie oare ?" are cel putin 2 interpretari:

1. Cine scrie "manualele" de istorie (istoricii).

2. Cine participa la scrierea istoriei (noi, oamenii).

Eu la primul sens ma refer, dar si al doilea ar putea servi drept Topic (separat), foarte bine.


Totul in lume este miscat de bani si prin bani, chiar si istoria.

Istoria timpurilor moderne se poate schita in linii mari si simple astfel:

Echilibrul dintre Anglia si Franta, apoi Germania si Austro-ungaria pe post de stat tampon contra otomanilor si rusilor.

Incepand cu Razboiul Crimeii se urmareste eliminarea I. Otoman din istorie de catre Anglia (tacit de catre Franta si Rusia, Austro-ungaria), pt. obtinerea Canalului de Suez. De fapt a fost un razboi de testare a rusilor, turcilor si austro-ungarilor.

Primul razboi mondial va urmari inlaturarea Austro-ungariei si generarea unor noi state tampon.

Toate razboaiele euriopene ce au postcedat perioada medievala si apoi renascentista, au fost generate de Franta apoi de Anglia pt. asigurarea suprematiei si echilibrului european, ... germanii si austriecii nu au inteles niciodata faptul ca au fost determinati de Francezi si Englezi. jamie.gif

Trimis de: cyber-sapiens pe 23 Mar 2010, 01:46 PM

QUOTE(abis @ 23 Mar 2010, 01:31 PM) *
Am mai dat exemplul asta si cu alta ocazie: am invatat cu totii in scoala despre rascoala lui Gheorghe Doja, din 1514. Cati stim (din scoala, nu din lecturi particulare) ca cel care a condus rascoala taraneasca nu era roman, ci ungur, ca numele lui real era György Dózsa? La ce a folosit "romanizarea" numelui? Condamnam la altii practica asta, dar nu ezitam sa o folosim atunci cand credem ca ne avantajeaza...


A folosit constituirii unei ideologii nationaliste opresive pt. propriul popor ... " la noi e cel mai bine" chit ca avem ierni lungi si grele, infrastructura proasta, bataie de joc, saracie, opresiune economica si ideologica, etc.

Cum ar fi sa se spuna in manualele de istorie ca maslinul rodeste non-stop, ca o casa de lemn intr-un climat mediteranean este mai ieftin de construit, ca pescuitul cu undita in Mediterana pe tarm este liber gratuit, pe cand la noi in paraie avem nevoie de permise pe bani grosi, ...

Avem de asemenea multe prostii incetatenite: cum ca microbii si bolile pier datorita gerului si iernii si nimeni nu ne spune ca este chiar invers si ca cei din climatul mediteranean sunt cei mai sanatosi, ca acolo in aerul cald si uscat al mediteranei erau tratate bolile pulmonare prin clima locala, ...

Toti trebuiau sa fie rom^ni din mosi stramosi si asta ca sa prinda teza nationalista, ... cum ar fi fost daca rom^nii ar fi aflat ca pe vremuri scolile erau platite si ca doar nobilii faceau scoala si deveneau personaje ilustre, ori cum nobilimea era adesea de alta etnie fata de iobagime, ... rofl.gif

In timpurile moderne au existat etnii care s-au cultivat mai mult decat altele (evreii, armenii, arom^nii), au devenit savanti si oameni cu renume, pe cand taranimea care era majoritara in acele zone nu s-a impus si secole intregi nu au reusit sa scoata savanti. In Germania predominau evreii ca savanti, economisti, medici, ... de obicei etniile fortate de vicisitudinile istoriei au fortat destinul devenind oameni mari (chiar si ungurii datorita numarului mic si a testelor in fata istoriei, a rezistentei in fata puterilor regionale, ... si asta pt. a se mentine in "pool position", altfel ar fi trait si ei precum iobagii din alte parti, ... ori daca ar fi fost mai multi si-ar fi robit si ei propria populatie.

Trimis de: turbo trabant pe 23 Mar 2010, 01:48 PM

QUOTE(cyber-sapiens @ 23 Mar 2010, 02:28 PM) *
Nu, nu este bine, e chiar mai rau si te doare mai tare.

cu conditia sa te trezesti din minciuna si sa gusti pastila amara. lucru care se intampla foarte rar si nu numai la romani.

un mit al istoriei romanesti este ca romanii sunt un popor pasnic si nu a cotropit alte popoare si s-a aparat doar la nevoie. majoritatea romanilor pun botul la acest melanj hippie nationalist.

Trimis de: Marduk pe 23 Mar 2010, 01:51 PM

QUOTE(abis @ 23 Mar 2010, 01:00 PM) *
Si de unde stii ca ei sunt cei care denatureaza adevarul, si nu ai nostri? smile.gif

Mai citesti si ce scriu altii, spre exemplu cronicile turcesti ("Istoria Turcilor" Mehmed Ali) sau cronicile bizantine.

QUOTE(cyber-sapiens @ 23 Mar 2010, 01:21 PM) *
QUOTE
Noi am fost mintiti de ai nostri si suntem inca mintiti.

Aici ai atins un punct sensibil care chiar este adevarat, multe evenimente petrecute in istoria romanilor mai ales de la 1848 au fost denaturate, transformate, modificate ca sa dea bine la cei care ne sustineau pentru a devenii o natiune. Am putea spune ca si azi se intampla la fel, ca romanii au o atidudine diferita fata de "gunoi" il baga sub pres, totusi pana la urma mirosul tradeaza si adevarul iese la iveala.
QUOTE
... cand Mihai Viteazul este supralicitat fata de Stefan cel Mare, desi Mihai Viteazul a inrautatit situatia taranimii romane foarte mult, pe cand Stefan le-a dat pamant, i-a inobilat pe ai sai, ... ?!

A fost supralicitat doar pe motivul unirii, azi am aflat ca Mihai nu era chiar asa de viteaz si nici un mare strateg, desi multi istorici cunosteau acest lucru si pe vremea comunistilor. Era nevoie de un erou al visului national, unirea romanilor. Stefan Cel Mare nu a avut viziunea asta, pentru el Moldova era de ajuns, mai ales ca pe vremea sa era mult mai mare.
QUOTE
Cum pot sa am incredere in ai nostri cand ei au interpretat relatiile feudale in context modern generand resentimente xenofobe indicand spre unguri.

Aici chiar nu am inteles ce vrei sa spui! Ungurii din nefericire pentru ei au fost ultimii sositi pe aceste meleaguri, mai rau au gasit aici formatiuni statale romanesti, desi si-ar fi dorit sa nu gaseasca nimic. Relatia dintre unguri si romani aduce putin cu cea dintre englezi si scotieni sau englezi si irlandezi, cuceritorii iau totul, cei cuceriti devin robi incercand sa suparvietuiasca, simplu cari ura dupa tine de-a lungul timpului si cand ai ocazia incerci sa scapi de opresor. "Ungurii pur si simplu ne ignorau datorita diferentei de stare" exact de asta romanii s-au comportat asa fata de unguri.


QUOTE(turbo trabant @ 23 Mar 2010, 01:23 PM) *
si nu e mai bine sa fii mintit de catre ai tai decat de straini? poate nu esti patriot

Nu cred ca minciuna poate fi mai dulce daca vine din partea unui strain decat daca vine din partea unui conational, tot minciuna este.

Trimis de: turbo trabant pe 23 Mar 2010, 01:54 PM

minciuna e mai amara cand fratele tau te minte. te invaluie in epitete dulci si glorioase , facandu-te sa iti pierzi simtul realitatii.

prefer oricand o chestie cruda dar realista de la un strain. insa majoritatea prefera sa se legene in istoria milenara, plina de stramosi care au facut fapte glorioase. si cand se uita la prezentul de rahat, cine poate fi de vina? ungurii, evreii, masonii, x, y, z numai romanii NU.

Trimis de: cyber-sapiens pe 23 Mar 2010, 02:01 PM

QUOTE(turbo trabant @ 23 Mar 2010, 01:48 PM) *
cu conditia sa te trezesti din minciuna si sa gusti pastila amara. lucru care se intampla foarte rar si nu numai la romani.

un mit al istoriei romanesti este ca romanii sunt un popor pasnic si nu a cotropit alte popoare si s-a aparat doar la nevoie. majoritatea romanilor pun botul la acest melanj hippie nationalist.


Da este un mit, deoarece rom^nii au fost mari cuceritori cu o istorie oarecum similara ungurilor, altfel ne-am fi stins de tot in cateva secole de la I. Roman.

Practic rom^nii ajung sa avanseze pana la Nipru sub turci sub dinastia Duca Voda, in plus se impun in fata bulgarilor, a Kievului, Poloniei, ...

Asta tine de teoria mea, dar asta priveste aspectul continuitate/admigratie/migratie ca fenomenologie in Europa ...

Trimis de: Marduk pe 23 Mar 2010, 02:45 PM

QUOTE(turbo trabant @ 23 Mar 2010, 01:48 PM) *
un mit al istoriei romanesti este ca romanii sunt un popor pasnic si nu a cotropit alte popoare si s-a aparat doar la nevoie.

Cam care ar fi popoarele cotropite de romani si care teritorii le-am anexat? Dobrogea, Cadrilaterul, Banatul sarbesc, Transnistria, Transilvania ?

QUOTE(turbo trabant @ 23 Mar 2010, 01:54 PM) *
QUOTE
minciuna e mai amara cand fratele tau te minte. te invaluie in epitete dulci si glorioase , facandu-te sa iti pierzi simtul realitatii.

minciuna e minciuna nu conteaza cine ti-o zice, cel putin pentru mine.
QUOTE
cand se uita la prezentul de rahat, cine poate fi de vina? ungurii, evreii, masonii, x, y, z numai romanii NU.

exista si autori romani care critica istoria asta inflorita, totusi nu inteleg ce ai cu prezentul asta de rahat, rahatul de la romani miroase altfel decat rahatul de la nemti, evrei sau americani? se poate sa fie de la mamaliga cu fasole dar tot rahat este.



QUOTE(cyber-sapiens @ 23 Mar 2010, 02:01 PM) *
QUOTE
Da este un mit, deoarece romanii au fost mari cuceritori cu o istorie oarecum similara ungurilor, altfel ne-am fi stins de tot in cateva secole de la I. Roman.

Moncher n-ai nimerit-o, asa cum nu a nimerit-o nici Djuvara si cumanii sai. daco-romanii nu au nicio legatura cu popoarele migratoare, or fi migrat si ei de undeva inainte de epoca bronzului desi cercetari recente in zona Caras-Severin sustin ca in aceasta zona s-ar afla leaganul Europei.
QUOTE
Practic romanii ajung sa avanseze pana la Nipru sub turci sub dinastia Duca Voda, in plus se impun in fata bulgarilor, a Kievului, Poloniei, ...

Romanii nu au ajuns niciodata singuri nici pana la Urali, odata au fost sub turci lata data sub polonezi sau nemti, apoi sub rusi, carne de tun am fost dar cuceritori niciodata, daca folosim aceleasi repere pentru a definii cuvantul respectiv?


Trimis de: abis pe 23 Mar 2010, 03:11 PM

QUOTE(turbo trabant @ 23 Mar 2010, 01:48 PM) *
un mit al istoriei romanesti este ca romanii sunt un popor pasnic si nu a cotropit alte popoare si s-a aparat doar la nevoie

Un contra-exemplu este anexarea Cadrilaterului in 1913. Un act injust, avand in vedere ca in vremea aia populatia romaneasca a provinciei era de 2,3% (si cu tot efortul interbelic de "romanizare" a zonei, niciodata numarul romanilor nu l-a depasit pe al bulgarilor.

Trimis de: abis pe 23 Mar 2010, 03:12 PM

QUOTE(Marduk @ 23 Mar 2010, 02:45 PM) *
nu a nimerit-o nici Djuvara si cumanii sai

Adica? De ce n-a nimerit-o? Pe ce te bazezi?

Trimis de: turbo trabant pe 23 Mar 2010, 03:53 PM

QUOTE(Marduk @ 23 Mar 2010, 03:45 PM) *
Cam care ar fi popoarele cotropite de romani si care teritorii le-am anexat? Dobrogea, Cadrilaterul, Banatul sarbesc, Transnistria, Transilvania ?

marduk, romanii nu sunt un popor nici mai blajin nici mai nervos decat alte multe popoare. ca si ceilalti, de fiecare data cand au avut la indemana o oportunitate+ arme , romanii au dat in cap la vecini fara nici o jena ( motivul nu importa). cand nu au avut cu ce si altii erau mai jmekeri, au fost fapte glorioase de aparare a tarii.

ar fi cam timpul sa ne trezim ca nu suntem cu nimic mai speciali fata de altii in istorie poate cu exceptia kilogramelor de tradare (personala sau nationala) cu care e presarata istoria romanicii. dar asta e gena latina, mama ei de roma.

ps: o minciuna spusa de un frate doare mai mult decat o minciuna spusa de un strain.

Trimis de: Marduk pe 23 Mar 2010, 04:14 PM

QUOTE(abis @ 23 Mar 2010, 03:12 PM) *
Adica? De ce n-a nimerit-o? Pe ce te bazezi?

pe cronicile otomane si bizantine care deosebesc clar cumanii si nu-i amesteca cu valahii. Or vi avut valahii capetenii cumane dar atitudine cumana n-au avut niciodata.

QUOTE(turbo trabant @ 23 Mar 2010, 03:53 PM) *
QUOTE
marduk, romanii nu sunt un popor nici mai blajin nici mai nervos decat alte multe popoare.

in afara acelei intamplari nefericite cu Cadrilaterul nu stiu sa fi existat cuceriri romanesti in dauna vecinilor. Poate nu sti ca bulgari sustin ca Dobrogea le apartine, desi la Istambul se gaseste firmanul semnat de Mircea referitor la Dobrogea
QUOTE
ar fi cam timpul sa ne trezim ca nu suntem cu nimic mai speciali fata de altii in istorie

cine zice ca suntem mai speciali? din contra eu zic ca nu ne-am remarcat cu nimic fata de alte neamuri razboinice. in afara de atacurile lui Decebal impotriva romanilor si incursiunile valahilor in imperiul bizantin restul au fost doar participari la razboaiele altora, restul a fost aici pe glia noastra, daca tu sti da-mi un exemplu.
QUOTE
dar asta e gena latina, mama ei de roma.

Djuvara zice ca nici vorba de latini, suntem cumani.


Trimis de: turbo trabant pe 23 Mar 2010, 04:19 PM

atunci suntem de acord cu exceptia ca acele teritorii romanesti de care spui azi pe vremea aceea erau niste "enclave" in alte state/teritorii.

singura chestie care ma framanta pe mine (ilustru incult istoric) este: toate marile popoare (francezi, nemti, englezi, americani, rusi) au avut parte de cel putin un razboi civil care le-a trasat o directie. la romani a fost ceva de genul asta? unsure.gif

Trimis de: abis pe 23 Mar 2010, 04:26 PM

QUOTE(turbo trabant @ 23 Mar 2010, 03:53 PM) *
ar fi cam timpul sa ne trezim ca nu suntem cu nimic mai speciali fata de altii in istorie poate cu exceptia kilogramelor de tradare (personala sau nationala) cu care e presarata istoria romanicii. dar asta e gena latina, mama ei de roma.

Lasa ca nici gena daca nu-i neaparat mai buna (atat cat a mai ramas din ea), nu uita ca Decebal a murit tradat de unul de-al lui.

QUOTE(Marduk)
pe cronicile otomane si bizantine care deosebesc clar cumanii si nu-i amesteca cu valahii. Or vi avut valahii capetenii cumane dar atitudine cumana n-au avut niciodata.

Pai si cum contrazice asta teoria lui Djuvara potrivit careia Basarab era de origine cumana?! Nu o contrazice deloc. Da si tu mai multe detalii ca sa inteleg mai bine ce vrei sa spui: ce cronici, ce anume afirma si cum intra in contradictie cu Djuvara...
QUOTE
in afara acelei intamplari nefericite cu Cadrilaterul nu stiu sa fi existat cuceriri romanesti in dauna vecinilor

Alt exemplu este Pocutia, daca vrei.

Trimis de: Marduk pe 23 Mar 2010, 04:32 PM

QUOTE(turbo trabant @ 23 Mar 2010, 04:19 PM) *
toate marile popoare (francezi, nemti, englezi, americani, rusi) au avut parte de cel putin un razboi civil care le-a trasat o directie. la romani a fost ceva de genul asta?

pai daca luam in considerare luptele dintre moldoveni si munteni sau moldoveni si transilvaneni am putea zice ca sunt razboaie civile, mai ales ca injuraturile erau trase in aceiasi limba, dar nu ne-au influentat ca sa zic asa, decat ca probabil in timpul luptelor cand se injurau si-au data seama ca sunt de acelasi neam si limba.

Trimis de: turbo trabant pe 23 Mar 2010, 04:40 PM

ma refeream la un razboi civil decisiv in urma caruia soarta natiunii este schimbata, gen razboiul civil american.

injuraturile de mama strigate in aceeasi limba si "voivodu' nostru e mai cool ca al vostru" nu intra la categoria momente decisive.

Trimis de: Marduk pe 23 Mar 2010, 04:49 PM

QUOTE(abis @ 23 Mar 2010, 04:26 PM) *
QUOTE
ce cronici, ce anume afirma si cum intra in contradictie cu Djuvara...

cronicile turcesti si bizantine mentioneaza cumanii ca fiind un popor si valahi alt popor, nu zic nimic de capeteniile cumane care conduceau valahii, cand si cand pomenesc de cate o coalitie cumano-valaha sau pegenega-valaha. Djuvara se bazeaza prea mult pe toponimii, denumiri, etc. Multi valahi foloseau poreclele care in timp deveneau nume de familie care puteau sau nu sa aiba legatura cu pecenegii sau cumanii. Daca el vrea sa se considere cuman n-are decat.
QUOTE
Alt exemplu este Pocutia, daca vrei.

Pocutia a fost "anexata" pentru http://ro.wikipedia.org/wiki/Pocutia dar moldovenii sau romanii nu au revendicat-o niciodata ca fiind teritoriul lor.


Trimis de: abis pe 23 Mar 2010, 05:04 PM

QUOTE(Marduk @ 23 Mar 2010, 04:49 PM) *
Pocutia a fost "anexata" pentru http://ro.wikipedia.org/wiki/Pocutia dar moldovenii sau romanii nu au revendicat-o niciodata ca fiind teritoriul lor.

Tu spuneai ca "in afara acelei intamplari nefericite cu Cadrilaterul nu stiu sa fi existat cuceriri romanesti in dauna vecinilor". Indiferent de motiv, si Pocutia reprezinta o "cucerire romaneasca". Cat despre revendicari, Stefan cel Mare spunea ca ,,ţara aceasta nu e scrisă īn zapise şi e ţara mea din vremuri vechi, ţiindu-se de ţara Moldovei… de aceea am venit la dānsa ca īn ţara mea… Eu voi ţine ce e al meu şi īn ruptul capului.” Din pacate nu stiu care era procentul romanilor in zona, presupun insa ca erau departe de a fi majoriari. wink.gif

Trimis de: Marduk pe 23 Mar 2010, 05:37 PM

QUOTE(turbo trabant @ 23 Mar 2010, 04:40 PM) *
ma refeream la un razboi civil decisiv in urma caruia soarta natiunii este schimbata, gen razboiul civil american.

poate ca am fost mai inteligenti si ne-am schimbat soarta fara un razboi civil, desi nici americanii nu prea inteleg ce-au avut de impartit in acel razboi civil si mai ales ce au castigat. dar asa se scrie istoria si cu rele si cu bune din amestecul respectiv rezultand nationalismul la care americanii spre deosebire de noi exceleaza.

Trimis de: turbo trabant pe 23 Mar 2010, 05:51 PM

pai razboiul civil american a fost declansat de niste evenimente istorice din care cel mai important: conflictul intre sudul latifundiar, agricol si sclavagist si nordul industrializat si capitalist. in urma razboiului, modul de viata sudist a fost complet distrus.

nu exista nationalism in america, exista patriotism (inclusiv pe chiloti au "tricolorul") . nationalism exista in europa unde fiecare crede ca boborul lui e mult mai bengos decat ceilalti si ca urmare are voie sa faca ce vrea muschii lui. ca urmare steagul boborului european e sfant si nu se poate pune pe chiloti smile.gif.

am mentionat mai multe natii, toate au trecut prin cel putin un razbel fratricid. cu alte cuvinte, pozitiile partilor opuse sunt atat de antagoniste si incrancenate incat e musai razbelul. urmarea este victoria totala a unei parti contra ceilalte: comunism in rusia, capitalism in america, monarhie in anglia, republica in franta.

Trimis de: abis pe 23 Mar 2010, 06:00 PM

QUOTE(turbo trabant @ 23 Mar 2010, 05:51 PM) *
nu exista nationalism in america, exista patriotism (inclusiv pe chiloti au "tricolorul")

Eu n-as numi chestia asta cu steagul pe chiloti patriotism. Ci tot nationalism. Funar cand vopsea tomberoanele cu tricolorul ce era, patriot sau nationalist? smile.gif

Nu poti spune ca nu exista nationalism in SUA. Pentru unii de pe acolo masinile americane sunt cele mai bune, tot ce e "made in USA" este de fapt cel mai bun, habar nu au si nici nu-i intereseaza nimic despre altii... Bine ca nu-s toti asa.

Revenind la "oile" noastre, nu deplang faptul ca nu am avut un razboi civil in adevaratul sens al cuvantului. La cat de ghinionisti suntem (sau, la cat de multe bublucuri in care intram), la noi ar fi castigat "sudistii".

Trimis de: turbo trabant pe 23 Mar 2010, 06:12 PM

marduk, regret nu am traducerea in romana dar la asta ma refer nationalism vs patriotism-scrisa de orwell in 1945:

http://www.orwell.ru/library/essays/nationalism/english/e_nat

By ‘nationalism’ I mean first of all the habit of assuming that human beings can be classified like insects and that whole blocks of millions or tens of millions of people can be confidently labelled ‘good’ or ‘bad’(1). But secondly — and this is much more important — I mean the habit of identifying oneself with a single nation or other unit, placing it beyond good and evil and recognising no other duty than that of advancing its interests. Nationalism is not to be confused with patriotism. Both words are normally used in so vague a way that any definition is liable to be challenged, but one must draw a distinction between them, since two different and even opposing ideas are involved. By ‘patriotism’ I mean devotion to a particular place and a particular way of life, which one believes to be the best in the world but has no wish to force on other people. Patriotism is of its nature defensive, both militarily and culturally. Nationalism, on the other hand, is inseparable from the desire for power. The abiding purpose of every nationalist is to secure more power and more prestige, not for himself but for the nation or other unit in which he has chosen to sink his own individuality.

Trimis de: Marduk pe 23 Mar 2010, 06:52 PM

QUOTE(turbo trabant @ 23 Mar 2010, 05:51 PM) *
QUOTE
in urma razboiului, modul de viata sudist a fost complet distrus.

rofl.gif nici macar acum modul de viata sudist nu a fost eradicat, el a fost prezent in sud tot timpul, desi americanii incearca sa schimbe aceasta perceptie.
QUOTE
nu exista nationalism in america, exista patriotism

si de ce e rau sa fi nationalist?
QUOTE
am mentionat mai multe natii, toate au trecut prin cel putin un razbel fratricid.

la noi nu a fost nevoie de razboi civil fiindca suntem toti patrihoti.


Trimis de: turbo trabant pe 23 Mar 2010, 07:17 PM

pai au disparut plantatiile si aristocratul finut si dansator de donsoare nemaritate a fost inlocuit de fermierul nordic cu utilaje si knau-hau.

asa e , noi am fi furat si razboiul civil ca sa fie pace rofl.gif

Trimis de: cyber-sapiens pe 23 Mar 2010, 08:40 PM

QUOTE(Marduk @ 23 Mar 2010, 02:45 PM) *
Cam care ar fi popoarele cotropite de romani si care teritorii le-am anexat? Dobrogea, Cadrilaterul, Banatul sarbesc, Transnistria, Transilvania ?
minciuna e minciuna nu conteaza cine ti-o zice, cel putin pentru mine.

exista si autori romani care critica istoria asta inflorita, totusi nu inteleg ce ai cu prezentul asta de rahat, rahatul de la romani miroase altfel decat rahatul de la nemti, evrei sau americani? se poate sa fie de la mamaliga cu fasole dar tot rahat este.
Moncher n-ai nimerit-o, asa cum nu a nimerit-o nici Djuvara si cumanii sai. daco-romanii nu au nicio legatura cu popoarele migratoare, or fi migrat si ei de undeva inainte de epoca bronzului desi cercetari recente in zona Caras-Severin sustin ca in aceasta zona s-ar afla leaganul Europei.

Romanii nu au ajuns niciodata singuri nici pana la Urali, odata au fost sub turci lata data sub polonezi sau nemti, apoi sub rusi, carne de tun am fost dar cuceritori niciodata, daca folosim aceleasi repere pentru a definii cuvantul respectiv?


Eu as spune ca toate teritoriile pe care le locuim le-am cucerit, daca patria noastra de origine ar fi fost Epirul si noi am fi coloni sud-italieni din "cele doua Sicilii". Chiar si fara acestea tot am avea cuceriri (Ucraina pana la Nipru, data in grija noua de catre turci, apoi Bulgaria Asanestilor, apoi Partiumul panonic si Banatul de campie).
OF

Trimis de: Erwin pe 23 Mar 2010, 08:55 PM

lăsānd gluma la o parte, tocmai am citit (pe mail) că regele Mihai a avut un fiu, fiind căsătorit īn mare secret cu fiica reginei Angliei care a fost apoi capturată de hitlerişti şi ucisă, dar prinţul a scăpat, a scris o carte apărută anul trecut īn care aduce dovezile pe care a reuşit să le strāngă de-a lungul timpului şi chiar s-a īntālnit cu regele Mihai şi cu alţi membrii ai familiei regale.

Istoria e plină de surprize. smile.gif

Trimis de: Marduk pe 24 Mar 2010, 08:58 AM

QUOTE(cyber-sapiens @ 23 Mar 2010, 08:40 PM) *
Eu as spune ca toate teritoriile pe care le locuim le-am cucerit.

Daca si numai daca am fi fost "coloni sud italieni" sau etrusci scapaţi de macelul latinilor, este o ipoteza pe care se bazează şi cei cere susţin ce daci vorbeau o limba asemanatoare cu latina. Nu cumva faci o confuzie intre Nipru si Nistru?

QUOTE(Erwin @ 23 Mar 2010, 08:55 PM) *
am citit (pe mail) că regele Mihai a avut un fiu, fiind căsătorit īn mare secret cu fiica reginei Angliei care a fost apoi capturată de hitlerişti şi ucisă

surpriza, stupiza, cati ani sa fi avut Mihai cand s-a casatorit cu fica Elisabetei a-II?

Trimis de: abis pe 24 Mar 2010, 12:04 PM

QUOTE(Marduk @ 24 Mar 2010, 08:58 AM) *
Daca si numai daca am fi fost "coloni sud italieni" sau etrusci scapaţi de macelul latinilor, este o ipoteza pe care se bazează şi cei cere susţin ce daci vorbeau o limba asemanatoare cu latina.

Hai sa fim seriosi, nu ne-au colonizat cei din Italia. In afara de o mica parte dintre legionari si dintre saracii din sudul Italiei, restul, majoritatea colonistilor nu erau romani. Multi proveneau din Orientul Mijlociu (Legiunea Syrica), prin urmare erau arabi (poate si evrei).

Poti spune, intr-un fel, ca suntem urmasi ai dacilor si ai arabilor, peste care s-au adaugat slavi, cumani, pecenegi si toti cei care au mai trecut pe aici... Probabil ca daca ai cerceta genetic, cea mai mare parte a genelor noastre nu au origine nici latina, nici dacica. rolleyes.gif

Iar ipoteza aia cu limba daca apropiata de latina, da-mi voie sa spun ca este o speculatie facuta de niste nespecialisti, care nu se bazeaza pe nimic concret. wink.gif

Trimis de: Marduk pe 24 Mar 2010, 12:13 PM

QUOTE(abis @ 24 Mar 2010, 12:04 PM) *
QUOTE
Multi proveneau din Orientul Mijlociu (Legiunea Syrica), prin urmare erau arabi (poate si evrei).

Semiti cu siguranta si iberici, arabii inca nu existau. thumb_yello.gif
QUOTE
Probabil ca daca ai cerceta genetic, cea mai mare parte a genelor noastre nu au origine nici latina, nici dacica.

Dar de unde sa luam gene originale pentru comparatie?

Trimis de: abis pe 24 Mar 2010, 12:34 PM

QUOTE(Marduk @ 24 Mar 2010, 12:13 PM) *
Semiti cu siguranta si iberici, arabii inca nu existau.

Pe bune?! Au aparut asa, din neant, in secolul XX? laugh.gif

http://en.wikipedia.org/wiki/Arabs#History: The first written attestation of the ethnonym "Arab" occurs in an Assyrian inscription of 853 BCE (adica in anul 853 i.e.n)

QUOTE
Dar de unde sa luam gene originale pentru comparatie?

Din necropole de exemplu. Astfel de studii se pot face, ele sunt cele care de ex. au aratat ca toti oamenii care traiesc azi sunt descendentii unui singur barbat care a trait in Africa, acum 60.000 de ani...

Trimis de: Marduk pe 24 Mar 2010, 01:05 PM

Arabia era o regiune geografica, la fel ca si Palestina, orice om care traia acolo se putea numi pe sine arab sau isi putea lua un supra nume Arabul. Poporul arab pe care il cunoastem azi a aparut mai tarziu si are legatura clara cu islamul. Nabateeni nu erau arabi si nici islamisti.
Pentru studii genetice poate ar trebui sa folosim osemintele de la Dunare vechi de 10000 de ani sa vedem poate ca oamenii care au trait aici in acest teritoriu geografic sunt stramosii europenilor. Pentru mine este cert ca toata cercetarea facuta de cei de la NG sau Disovery are si tenta antirasista si nu vad nimic rau in asta, doar ca eu cred ca s-au denaturat niste idei pentru sustinerea unui scop nobil.

Trimis de: abis pe 24 Mar 2010, 01:32 PM

QUOTE(Marduk @ 24 Mar 2010, 01:05 PM) *
Poporul arab pe care il cunoastem azi a aparut mai tarziu si are legatura clara cu islamul.

Bineinteles, asa cum poporul grec pe care il cunoastem azi a aparut mai tarziu decat grecii antici si are legatura cu crestinismul. laugh.gif

Ca sa nu ne incurcam cu detalii si sa deviem de la subiect: stramosii nostri nu sunt colonistii din Italia, ci cei care locuiau in Arabia si astazi ii numim arabi. E mai bine asa? smile.gif

Trimis de: Marduk pe 24 Mar 2010, 01:43 PM

QUOTE(abis @ 24 Mar 2010, 01:32 PM) *
stramosii nostri nu sunt colonistii din Italia, ci cei care locuiau in Arabia si astazi ii numim arabi. E mai bine asa?

Palestina, Iberia, Italia or fi fost cativa si din Arabia, cine poate sti exact. Dar in nici un caz sicilieni, desi daca ma uit bine al comportament n-am fi prea departe.

Trimis de: abis pe 24 Mar 2010, 03:35 PM

Uite alt lucru pe care nu il invatam in scoala: atunci cand armata romana a intrat in lupta impotriva Austro-Ungariei, in 1916, Mitropolia Ortodoxa a Ardealului publica un articol in care scria:

Monarhia Austro-Ungara are un dusman mai mult, noul dusman este Romania, noul dusman este fratele nostru… Noi ne vom face datoria īn fata ei, caci mare ne este iubirea fata de neam, dar mai mare ne este iubirea fata de Patrie (Austro-Ungaria). Ea este mama noastra. Datorie avem s-o aparam pina la ultima picatira de singe, chiar si contra fratilor nostri… sa stie ca-l vor face numai peste cadavrele noastre, cadavre romanesti

Ca sa vezi ca nu toti romanii de peste munti erau entuziasmati de Unirea cu tara...

Trimis de: Marduk pe 24 Mar 2010, 04:42 PM

QUOTE(abis @ 24 Mar 2010, 03:35 PM) *
Ca sa vezi ca nu toti romanii de peste munti erau entuziasmati de Unirea cu tara...

Nici moldovenii nu au fost de acord cu Unirea Mica, dar a iesit cum a trebuit si azi cu putin noroc poate ii tragem langa noi si pe fratii nostrii buimaciti de rusi timp de 60 de ani.

Trimis de: cyber-sapiens pe 24 Mar 2010, 08:53 PM

QUOTE(Marduk @ 24 Mar 2010, 08:58 AM) *
Daca si numai daca am fi fost "coloni sud italieni" sau etrusci scapaţi de macelul latinilor, este o ipoteza pe care se bazează şi cei cere susţin ce daci vorbeau o limba asemanatoare cu latina. Nu cumva faci o confuzie intre Nipru si Nistru?
surpriza, stupiza, cati ani sa fi avut Mihai cand s-a casatorit cu fica Elisabetei a-II?


Ma gandeam la "Teoria lui Roesler".

NIPRU 100% (vezi Moldova hatmanilor moldoveni in perioada turca ... Podolia otomana, ... Duca Voda ...). OF


Trimis de: Marduk pe 25 Mar 2010, 08:51 AM

Daca iei in considerare Teoria lui Roesler atunci trebuie ca faci abstractie Anonimus. Daca nemtul nu-i vroia pe vlahi aici in sec XII atunci cum se face ca sunt mentionati de unguri. Parerea mea ca cele mai importante si veridice cronici care fac referire la valahi se afla la turci si la polonezi. Hatmanul era o denumire frecventa in acele timpuri dar era de origine poloneza prin filiera germana pe care apoi au preluato si cazacii. In orice caz daca moldovenii au stapanit teritorii pana la Nipru trebuie sa fi fost o forta militara impresionanta in zona, deoarece presiunile erau extrem de mari, la nord polonezii, la est cazacii la sud tatarii si tatarii. Eu nu pot sa cred asa ceva, moldovenii faceau incursiuni in acele teritorii dar nu le-au stapanit niciodata si nici nu am auzit sa le fi revendicat. Sa nu uitam ca exista o institutie a vasalitatii care defineste clar cine era cel mai tare in zona, domnii moldoveni erau fie vasalii polonezilor fie ai turcilor dar si ai rusilor kievieni sau ai tatarilor. Chiar si Stefan Cel Mare a fost nevoit sa accepte sa plateasca tribut turcilor sau sa se supuna ca vasal al polonezilor. Supravietuitori da, cuceritori in nici un caz, asta au fost valahii, asta suntem si azi si la fel ne-am comportat de-a lungul istoriei.

Trimis de: cyber-sapiens pe 25 Mar 2010, 09:19 AM

QUOTE(Marduk @ 25 Mar 2010, 08:51 AM) *
Daca iei in considerare Teoria lui Roesler atunci trebuie ca faci abstractie Anonimus. Daca nemtul nu-i vroia pe vlahi aici in sec XII atunci cum se face ca sunt mentionati de unguri. Parerea mea ca cele mai importante si veridice cronici care fac referire la valahi se afla la turci si la polonezi. Hatmanul era o denumire frecventa in acele timpuri dar era de origine poloneza prin filiera germana pe care apoi au preluato si cazacii. In orice caz daca moldovenii au stapanit teritorii pana la Nipru trebuie sa fi fost o forta militara impresionanta in zona, deoarece presiunile erau extrem de mari, la nord polonezii, la est cazacii la sud tatarii si tatarii. Eu nu pot sa cred asa ceva, moldovenii faceau incursiuni in acele teritorii dar nu le-au stapanit niciodata si nici nu am auzit sa le fi revendicat. Sa nu uitam ca exista o institutie a vasalitatii care defineste clar cine era cel mai tare in zona, domnii moldoveni erau fie vasalii polonezilor fie ai turcilor dar si ai rusilor kievieni sau ai tatarilor. Chiar si Stefan Cel Mare a fost nevoit sa accepte sa plateasca tribut turcilor sau sa se supuna ca vasal al polonezilor. Supravietuitori da, cuceritori in nici un caz, asta au fost valahii, asta suntem si azi si la fel ne-am comportat de-a lungul istoriei.


Sunt roman din Maramures dar nu ma intereseaza cine a ajuns primul in Transilvania si nici dreptul istoric, ... consider ca fiecare a luat teritorii dupa proprile puteri de stapanire.

http://moldovlah.blogspot.com/2009/04/transnistria-sau-moldova-noua.html

Cazacii Romāni

Ioan Nicoară Potcoavă a fost primul hatman ales de īntreaga Sece Zaporojeană. El va reuşi să ocupe pentru scurt timp tronul Moldovei şi acelaşi noroc şi-l vor īncerca şi alţi Romāni din fruntea cazacilor: Alexandru şi Constantin Potcoavă, Petre Lungu, Petre Cazacu. Rangul suprem de hatman al cazacilor īl vor mai deţine dintre Romānii Transnistrieni Ion Grigore Lobodă, Tihon Baibuza, Samoilă Chişcă, Ion Sarcu, Opara, Trofim Volosanin (Romānul), Ion Sarpila, Timotei Sgură, Dumitru Hunu şi eroul legendar al cazacilor īn lupta pentru independenţa Ucrainei, Dănilă Apostol. Pe tot parcursul secolelor XVI - XVIII, īnalte ranguri printre cazaci le-au avut polcovnicii Toader Lobădă, (īn Pereiaslav), Martin Puşcariu (īn Poltava), Burlă (īn Gdansk), Pavel Apostol (īn Mirgorod), Eremie Ganju şi Dimitrie Băncescu (īn Uman), Dumitraşcu Raicea (īn Pereiaslav) comandantul Varlam Buhatel, Grigore Gamalie (īn Lubensc), Grigore Cristofor, Ion Ursu (īn Rascov), Petru Apostol (īn Lubensc). Alţi mari comandanţi de unităţi căzăceşti dintre "Dacii Transnistrieni" sunt: Topa, Scapa, Tăranul, Moldovan, Munteanu, Procopie, Desălagă, Drăgan, Gologan, Polubotoc, Cociubei, Turculeţ, Chigheci, Grigoraş, Bogdan, Radul, Focşa, Basarab, Grigorcea, Borcea etc. Mulţi din ei vor fi semnatari ai documentelor de unire a Ucrainei cu Rusia de la 18 ianuarie 1654, iar alţii, precum generalul Ciorba şi coloneii Māndra, Ghinea şi Branca vor intra īn servicul Rusiei.

Domnii Moldovei au stăpānit Transnistria

După ce, īn 1574, Ion Vodă Armeanul pomenea de "ţara noastră a Moldovei de dincolo de Nistru", după ce, īn 1602, boierii vorbesc de neamurile lor de peste Nistru, Ghe. Duca devine la 1681 "Despot al Moldovei şi Ucrainei", īmplinind pe lāngă rolul de domnitor al Moldovei şi rostul de hatman şi administrator al Ucrainei, unde īn vremea aceasta se vor scrie şi acte redactate īn Romāneşte. Dacă pānă acum doar hotarul etnic depăşise Nistrul, Duca va duce şi hotarul politic īn zona Transnistreană avānd īn stăpānire toate teritoriile dintre Carpaţi şi Nipru. După el au mai deţinut conducerea Ucrainei, Stefan Movilă, Dimitrie Cantacuzino şi Ene Drăghici, iar cu mari funcţii au fost şi Simeon Palis şi Sandu Colţea.

Consecinţă a stăpānirii lui Duca Vodă (care a ridicat curţi domneşti la Ticanova pe Nistru şi Nimirov pe Bug) Moldova continuă, pāna la 1765, să administreze şi malul stāng al Nistrului.

Importantele centre ale Transnistriei erau Movilăul, Dubăsari, Silibria, Iampol, Jaruga, Rāşcov, Vasilcău. In noua oblastie formată de Ruşi la Oceakov (la a cărei construcţie Petru Schiopu participase cu 15.000 de salahori şi 3000 de care) au primit īn sec. XVIII pămānturi boierii: Cantacuzino, Rosetti, Catargiu, Badiul, Sturza, Manuil, Măcărescu, Cucu, Boian, Iliescu, Sabău, Cănănău, Crăciun, Pascal, Hagilă, Săcară, Nicoriţă, Ghenadie, Dodon, Zurucilă etc. Cetatea a fost cerută de Mihai Viteazul la 1600 şi apărea īncă de pe atunci ca fiind unul din oraşele Moldovei). Intr-un recensămānt din 1793, īntre Nistru şi Bug din 67 de sate, 49 erau exclusiv Romāneşti.

Trimis de: Marduk pe 25 Mar 2010, 11:07 AM

Sa fi sanatos maramuresene, de nemul bogdanilor, urmas al celor care au descalecat in Moldova, dar crezi ca ca descalecarea este o cucerire, o nimicire a celor care locuiau acolo? sau poate ca a fost ceva ca in vestul salbatic unde nu locuia nimeni, desi acolo locuiau indienii. Poate ca maramuresenii tai au cucerit Moldova prin descalecare si i-au alungat de acolo pe cazaci sau ukrainieni peste care s-au suprapus, conducandu-i in lupta lor contra tatarilor sau a polonezilor, e o teorie care nu este sustinuta de dovezi arheologice. Asta deoarece maramuresenii transformati in moldoveni nu au detinut sub ocupatie acele tinuturi vremelnic, doar pentru a evita si preintampina atacurile altora pe acel teritoriu si nu pe cel al Moldovei.
Continui sa cred ca Ukraina ca teritoriu geografic nu a fost altceva decat o zona tampon intre marile puteri locale, polonezii, rusi kievieni tatarii si turcii, considerand asta am putea intreba ce sunt ukrainieni? cine sunt ei? sunt polonezi, rusi sau moldoveni slavizati? Cu toate ca ai aratat cat de multi conducatori moldoveni au avut cazacii nu pot decat sa-ti spun parerea mea, in acele timpuri lefegii se inrolau in orice oaste care le-ar fi asigurat castiguri, era o "moda" care a existat si in occident. Ce vreau sa spun este ca moldovenii nu au dus politici de cucerire, de eliminare a populatiei locale, doar au incercat sa-si mentina rutele comerciale deschise intre Liov si Constantinopol pe unde cu chervanele lor carau marfa intre cele doua orase. Presiunea politica si militara era foarte mare cine detinea controlul acestor rute colecta si taxele asa se face ca nu a durat prea mult aceasta incercare de "cucerire" Ca dovada stau satele pomenite, razlete, fortificate si conduse de hatmanii fie ei moldoveni, polonezi sau cazaci.

Trimis de: exergy33 pe 25 Mar 2010, 01:54 PM

QUOTE(abis @ 24 Mar 2010, 01:32 PM) *
Ca sa nu ne incurcam cu detalii si sa deviem de la subiect: stramosii nostri nu sunt colonistii din Italia, ci cei care locuiau in Arabia si astazi ii numim arabi. E mai bine asa? smile.gif

Cum probezi? rolleyes.gif

Trimis de: Marduk pe 25 Mar 2010, 03:17 PM

N-are cum sa probeze, mai degraba pot proba eu ca soldati moldoveni care au fost trimisi de Stefan Cel Mare la Ierusalim sa pazeasca manastirile inchinate lui, au devenind in cele din urma arabi, decat invers.

Trimis de: abis pe 25 Mar 2010, 03:21 PM

QUOTE(exergy33 @ 25 Mar 2010, 01:54 PM) *
Cum probezi?

Nu probez, am luat de bun ce spun istorici ca Djuvara. Eu nu sunt nici istoric, nici arheolog.

Trimis de: Marduk pe 25 Mar 2010, 03:32 PM

Djuvara istoric? rofl.gif sa fim seriosi, poate eseist. Este singurul "mare" in viata, in domeniu, nu are cine sa-i critice scrierile, atata tot.

Trimis de: exergy33 pe 25 Mar 2010, 04:38 PM

QUOTE(abis @ 25 Mar 2010, 03:21 PM) *
Nu probez, am luat de bun ce spun istorici ca Djuvara. Eu nu sunt nici istoric, nici arheolog.

La fel de bine as putea spune si eu ca mare parte din colonii romani proveneau din imperiul persan, iar ca argument as putea aduce destul de numeroasele lacase inchinate zeului Mitra descoperite pe teritoriul de azi al Romaniei.
Sau as putea spune ca ei erau romani veritabili ce vorbeau o limba latina ca 'la carte' ... si cu teoria asta as incerca sa explic unitatea in latinitate a graiurilor romanesti ( graiuri, nu dialecte).

@Marduk
Ai dreptate in ceea ce-i priveste pe ostenii moldoveni si valahii de la minastirile din Siria, Palestina/Israel si Egipt.
Urmasii lor au ingrosat rindurile arabilor crestini.

Trimis de: abis pe 25 Mar 2010, 04:48 PM

QUOTE(exergy33 @ 25 Mar 2010, 04:38 PM) *
Sau as putea spune ca ei erau romani veritabili ce vorbeau o limba latina ca 'la carte' ... si cu teoria asta as incerca sa explic unitatea in latinitate a graiurilor romanesti ( graiuri, nu dialecte).

Asta nu prea ai putea-o spune pentru ca Traian interzisese colonizarile cu populatie din Italia...

Cultul lui Mithra era relativ raspandit in Imperiu, nu il venerau doar persanii.

Trimis de: Marduk pe 25 Mar 2010, 05:44 PM

QUOTE(exergy33 @ 25 Mar 2010, 04:38 PM) *
QUOTE
La fel de bine as putea spune si eu ca mare parte din colonii romani proveneau din imperiul persan, iar ca argument as putea aduce destul de numeroasele lacase inchinate zeului Mitra descoperite pe teritoriul de azi al Romaniei.

Nu numai, daca analizam cu atentie imbracamintea dacilor putem constata o asemanare cu imbracamintea persana, mai ales celebra cusma. Exista ipoteze si in ceea ce priveste zeitatea principala a dacilor care se pare are origini cat se poate de persane, de fapt daci si getii au intrat in contact cu persii mult inainte de ai cunoaste pe romani si poate chiar pe greci.


QUOTE(abis @ 25 Mar 2010, 04:48 PM) *
QUOTE
Asta nu prea ai putea-o spune pentru ca Traian interzisese colonizarile cu populatie din Italia...

oricum nu se grabeau sa vina in Dacia, aici era mai ales un loc de exil, dar limba folosita era latina.


Trimis de: abis pe 25 Mar 2010, 06:00 PM

QUOTE(Marduk @ 25 Mar 2010, 05:44 PM) *
oricum nu se grabeau sa vina in Dacia, aici era mai ales un loc de exil, dar limba folosita era latina.

Hmmm......

Nu uita ca in Dacia romana se gasise aur - o gramada de aur. Multi au fost atrasi de aurul asta (asa cum mai tarziu va avea loc "goana dupa aur" din America, numai ca aici a fost organizata de imparatie, nu in mod individual ca in West). Multi au venit ca sa caute aur si bogatie, nu neaparat pentru ca erau exilati.

Trimis de: Marduk pe 25 Mar 2010, 07:02 PM

QUOTE(abis @ 25 Mar 2010, 06:00 PM) *
Multi au venit ca sa caute aur si bogatie, nu neaparat pentru ca erau exilati.

Daca-ti inchipui ca era ceva ca in vestul salbatic ei bine nu era chiar asa, era in estul salbatic si totul era controlat de guvernator iar munca se facea cu sclavi, unde mai pui si incursiunile dacilor liberi, nu era o viata pe care sa ti-o doresti, iar drumul de la Turnu-Severin pana la Cluj era infiorator, prin paduri plina de neguri din care nu stiai cine va iesi la urmatorul colt. ohyeah.gif Nici macar in cetatile de la Marea Neagra nu era mai frumos desi acolo "civilizatia" romana sau greaca era cat de cat prezenta. Intr-un cuvant era ca si cum ai lua azi un occidental dintr-un mare oras si l-ai lasa in padurile din Siberia.

Trimis de: turbo trabant pe 25 Mar 2010, 07:21 PM

QUOTE(Marduk @ 25 Mar 2010, 08:02 PM) *
iar drumul de la Turnu-Severin pana la Cluj era infiorator, prin paduri plina de neguri din care nu stiai cine va iesi la urmatorul colt. ohyeah.gif Nici macar in cetatile de la Marea Neagra nu era mai frumos desi acolo "civilizatia" romana sau greaca era cat de cat prezenta.

offtopic: cam asa mi-a descris un strain romania anului 2004 (unele zone din ea) desi locatiile sunt un pic diferite. blink.gif

Trimis de: cyber-sapiens pe 25 Mar 2010, 08:21 PM

QUOTE(Marduk @ 25 Mar 2010, 11:07 AM) *
Sa fi sanatos maramuresene, de nemul bogdanilor, urmas al celor care au descalecat in Moldova, dar crezi ca ca descalecarea este o cucerire, o nimicire a celor care locuiau acolo? sau poate ca a fost ceva ca in vestul salbatic unde nu locuia nimeni, desi acolo locuiau indienii. Poate ca maramuresenii tai au cucerit Moldova prin descalecare si i-au alungat de acolo pe cazaci sau ukrainieni peste care s-au suprapus, conducandu-i in lupta lor contra tatarilor sau a polonezilor, e o teorie care nu este sustinuta de dovezi arheologice. Asta deoarece maramuresenii transformati in moldoveni nu au detinut sub ocupatie acele tinuturi vremelnic, doar pentru a evita si preintampina atacurile altora pe acel teritoriu si nu pe cel al Moldovei.
Continui sa cred ca Ukraina ca teritoriu geografic nu a fost altceva decat o zona tampon intre marile puteri locale, polonezii, rusi kievieni tatarii si turcii, considerand asta am putea intreba ce sunt ukrainieni? cine sunt ei? sunt polonezi, rusi sau moldoveni slavizati? Cu toate ca ai aratat cat de multi conducatori moldoveni au avut cazacii nu pot decat sa-ti spun parerea mea, in acele timpuri lefegii se inrolau in orice oaste care le-ar fi asigurat castiguri, era o "moda" care a existat si in occident. Ce vreau sa spun este ca moldovenii nu au dus politici de cucerire, de eliminare a populatiei locale, doar au incercat sa-si mentina rutele comerciale deschise intre Liov si Constantinopol pe unde cu chervanele lor carau marfa intre cele doua orase. Presiunea politica si militara era foarte mare cine detinea controlul acestor rute colecta si taxele asa se face ca nu a durat prea mult aceasta incercare de "cucerire" Ca dovada stau satele pomenite, razlete, fortificate si conduse de hatmanii fie ei moldoveni, polonezi sau cazaci.


De fapt s-ar fi putut sa fie altfel, valahii impreuna cu cumanii vor cuceri silvo-stepa extracarpatica dinspre sud si rasarit, trecand mai apoi in Transilvania si spre Panonia-Crisana.
Ne putem imagina vlahii ca fiind un amestec de romanici epiroti si mai ales coloni sicilieni, puglieni in Epir, presati de albanezi, presati si ei de slavi, iar slavii de unguri, ori si/sau de catregreco-bizantini si cruciati. Astfel rom^nii o vor lua spre Pind si Rodopi catre Bulgaria, unde se coaguleaza in perioada asanestilor, ... pe urma in alianta cu cumanii si datorita presiunii bizantine si mai apoi otomane, vor urca la nord de Dunare...

Trimis de: kumarbi pe 25 Mar 2010, 09:56 PM

Nici eu nu cred ca au fost prea multi romani get-beget colonizati in Dacia. O parte din colonisti au venit intradevar din Orient, chiar daca nu erau arabi. Arabi au locuit in peninsula Araba, au avut relativ putine contacte du Imperiul si si-au inceput expansiunea tarziu in secolele IV-VI e.n. (daca nu ma insel, mi-e lene sa ma verific).

In privinta teoriei lui Roesler, ce mi se pare cel mai interesant e ca, desi e inventata, in sensul ca e o constructie pur intelectuala, fara suport arheologic, fara a fi sustinuta de izvoarele scrise, dimpotriva, e totusi foarte greu de combatut, pt. ca, din pacate si teoria continuitati e sustinuta mai mult de argumente logice decat de argumente concrete.

Trimis de: Marduk pe 26 Mar 2010, 10:14 AM

QUOTE(cyber-sapiens @ 25 Mar 2010, 08:21 PM) *
QUOTE
De fapt s-ar fi putut sa fie altfel, valahii impreuna cu cumanii vor cuceri dinspresilvo-stepa extracarpatica sud si rasarit

Pai cumanii de acolo veneau impinsi de altii, ce sa mai cucereasca, ei au fost invinsi, asa au ajuns aici.
QUOTE
trecand mai apoi in Transilvania si spre Panonia-Crisana.

ca sa ce sa dea de huni, e ca si cum ai zice "a fugit de dracu si a dat de tata-su"
QUOTE
Ne putem imagina vlahii ca fiind un amestec de romanici epiroti si mai ales coloni sicilieni, puglieni in Epir,........................

e o ipoteza, dar se poate aborda si altfel. daca tracii care traiau la sud de Dunare vorbeau aceiasi limba cu daci si getii, fiind inruditi, dupa ocupatia romana de ce nu ar fi folosit acelasi dialect ca limba sau asemanator, cum se face ca toata lumea accepta ca exista asemanari intre romana si albaneza dar nimeni nu ia in considerare ca la sud de Dunare traiau traci, care trebuie sa fi vorbit aceiasi limba ca si daci si getii. consider ca daca a existat o migrare sudica, de acolo nu au venit valahi ci tracii vorbitori ai aceluias dialect protoroman. dovada fiind ca pana la un moment dat bizantinii chiar s-au folosit de vlahi, dupa care au inceput presiunile, odata cu sosirea bulgarilor si a slavilor.



QUOTE(kumarbi @ 25 Mar 2010, 09:56 PM) *
QUOTE
Nici eu nu cred ca au fost prea multi romani get-beget colonizati in Dacia.

Dupa mine erau evrei si iberici, Traian era iberic se stie ca o parte a trupelor unui imparat si mai ales comandantii proveneau din regiunile de origine ale imparatului, nu era o regula, dar un astfel de nucleu trebuie sa fi existat.
QUOTE
fara suport arheologic, fara a fi sustinuta de izvoarele scrise, dimpotriva ........... e sustinuta mai mult de argumente logice decat de argumente concrete.

Corect, dar trebuie sa luam in calcul argumentele logice in lipsa altor dovezi, cum putea sa dispara o populatie numeroasa de geti si daci in neant? desi decimarile in urma razboaielor erau frecventa in acele timpuri. Apoi sa nu uitam strategia aplicata de-a lungul timpului de acest neam, cetatile naturale, muntii, tot timpul dacii si apoi romanii trebuie sa le fi folosit cu iscusinta spre a se apara sau refugia. E mult de discutat pe tema asta, iar azi mi-am propus sa plantez niste peri in gradina.

Trimis de: abis pe 26 Mar 2010, 11:36 AM

QUOTE(Marduk @ 25 Mar 2010, 07:02 PM) *
nu era o viata pe care sa ti-o doresti, iar drumul de la Turnu-Severin pana la Cluj era infiorator, prin paduri plina de neguri din care nu stiai cine va iesi la urmatorul colt. Nici macar in cetatile de la Marea Neagra nu era mai frumos

De asta au numit provincia Dacia Felix, nu? smile.gif

Trimis de: kumarbi pe 26 Mar 2010, 12:09 PM

QUOTE(Marduk @ 26 Mar 2010, 10:14 AM) *
Corect, dar trebuie sa luam in calcul argumentele logice in lipsa altor dovezi, cum putea sa dispara o populatie numeroasa de geti si daci in neant? desi decimarile in urma razboaielor erau frecventa in acele timpuri. Apoi sa nu uitam strategia aplicata de-a lungul timpului de acest neam, cetatile naturale, muntii, tot timpul dacii si apoi romanii trebuie sa le fi folosit cu iscusinta spre a se apara sau refugia. E mult de discutat pe tema asta, iar azi mi-am propus sa plantez niste peri in gradina.

Dpdv logic, teoria continuitatii mi se pare mult mai credibila. E mai de bun simt. Teoria lui Roesler are in continut prea multe imprejurari exceptionale: prima si singura epurare etnica totala savarsita de catre romani, prima si singura abandonare totala a unei provincii romane de catre populatie odata cu plecarea administratiei imperiale, prea multe migratii nord-sud, sud-nord, pe care nu s-a obosit nimeni sa le consemneze.
Si in plus ea poarta prea mult pecetea peroadei. Pana la Roesler nu s-a gandit nimeni sa afirme ca valahii ar fi ultimii veniti in Transilvania. Conditia lor inferioara era data de starea lor de servi si de religie. Abia pe masura ce astfel de argumente incepeau sa isi piarda consistenta, a venit Roesler cu altele si, deloc intamplator, argumentul sau s-a constituit in jurul ideii dreptului primului venit, care tocmai se inchegase printre ideile politice ale epocii. Roesler a cautat argumente nu pt. a stabili o situatie, ci pt. a o justifica perpetuarea unei situtii preexistente si nu a cautat sa stabileasca adevarul istoric pt. a trage concluzii de ordin politic, ci a aranjat "istoria" pt. a servi intereselor politice.

Trimis de: abis pe 26 Mar 2010, 12:42 PM

QUOTE(kumarbi @ 26 Mar 2010, 12:09 PM) *
prima si singura epurare etnica totala savarsita de catre romani

Cartagina?

In rest, ai dreptate...

Oricum in ziua de azi nu mai conteaza "dreptul primului venit", asa ca si in cazul ipotetic in care Roesler ar avea dreptate, nu s-ar schimba nimic.

Trimis de: Marduk pe 26 Mar 2010, 02:55 PM

QUOTE(abis @ 26 Mar 2010, 11:36 AM) *
De asta au numit provincia Dacia Felix, nu? smile.gif

Era doar o metafora, Traian a fost influentat de cei care faceau schimburi comerciale cu dacii si care au descris tara ca pe un Eldorado.
QUOTE(kumarbi @ 26 Mar 2010, 12:09 PM) *
Pana la Roesler nu s-a gandit nimeni sa afirme ca valahii ar fi ultimii veniti in Transilvania.

Cronicile bizantine vorbesc pe larg despre incursiunile vlahilor de la nord de Dunare. Roesler a slujit unui concept politic ce trebuia infaptuit in acele vremuri. Faptul ca maramuresenii au descalecat in Moldova dupa parerea mea spune multe despre presiunea ungurilor asupra lor, de ce s-ar fi decis sa-si paraseasca locurile de bastina si sa se mute in Moldova, ca s-o cucereasca?

QUOTE(abis @ 26 Mar 2010, 12:42 PM) *
Cartagina?

E doar cea mai celebra, dar exista multe alte state antice care au fost curatate etnic de catre romani sau altii, populatii intregi au disparut pur si simplu in urma razboaielor sau au fost asimilati fortat.

Trimis de: kumarbi pe 26 Mar 2010, 03:05 PM

QUOTE(abis @ 26 Mar 2010, 12:42 PM) *
Cartagina?

Au distrus orasul. Au distrus si alte orase. Dar nu au exterminat intreaga populatie cartagineza. Cultele cartagineze (de fapt feniciene) si elemente de cultura materiala cartagineza au supravietuit in nordul Africii pana prin secolul IV en.

QUOTE
Oricum in ziua de azi nu mai conteaza "dreptul primului venit", asa ca si in cazul ipotetic in care Roesler ar avea dreptate, nu s-ar schimba nimic.

De acord.

Trimis de: cyber-sapiens pe 26 Mar 2010, 07:23 PM

QUOTE(Marduk @ 26 Mar 2010, 10:14 AM) *
1. Pai cumanii de acolo veneau impinsi de altii, ce sa mai cucereasca, ei au fost invinsi, asa au ajuns aici.

ca sa ce sa dea de huni, e ca si cum ai zice "a fugit de dracu si a dat de tata-su"

e o ipoteza, dar se poate aborda si altfel. daca tracii care traiau la sud de Dunare vorbeau aceiasi limba cu daci si getii, fiind inruditi, dupa ocupatia romana de ce nu ar fi folosit acelasi dialect ca limba sau asemanator, cum se face ca toata lumea accepta ca exista asemanari intre romana si albaneza dar nimeni nu ia in considerare ca la sud de Dunare traiau traci, care trebuie sa fi vorbit aceiasi limba ca si daci si getii. consider ca daca a existat o migrare sudica, de acolo nu au venit valahi ci tracii vorbitori ai aceluias dialect protoroman. dovada fiind ca pana la un moment dat bizantinii chiar s-au folosit de vlahi, dupa care au inceput presiunile, odata cu sosirea bulgarilor si a slavilor.
Dupa mine erau evrei si iberici, Traian era iberic se stie ca o parte a trupelor unui imparat si mai ales comandantii proveneau din regiunile de origine ale imparatului, nu era o regula, dar un astfel de nucleu trebuie sa fi existat.

Corect, dar trebuie sa luam in calcul argumentele logice in lipsa altor dovezi, cum putea sa dispara o populatie numeroasa de geti si daci in neant? desi decimarile in urma razboaielor erau frecventa in acele timpuri. Apoi sa nu uitam strategia aplicata de-a lungul timpului de acest neam, cetatile naturale, muntii, tot timpul dacii si apoi romanii trebuie sa le fi folosit cu iscusinta spre a se apara sau refugia. E mult de discutat pe tema asta, iar azi mi-am propus sa plantez niste peri in gradina.


R:

1. Fiecare invins a fost urmatorul invingator (v. modelul valurilor -reactia in lant).
2. Istoria Epirului si Despotatului de Epir arata totul de la Roma ca republica, pana la Epirul pugliano-sicilian, apoi cruciat.
3. Nici nu mai conteaza ce a fost inainte de Traian, ori de Constantin in Dacia, deoarece la migratia sud-nord a vlahilor epiroti (coloni siculo-puglieni), la nord de Dunare si nu numai, locuiau slavii.
4. In NEANT s-au dus si celtii numerosi din Cehoslovacia, Bavaria, Austria, Elvetia, Galo-Iberia, Anglia, ... jamie.gif
...tot in neant si intinsii SCITO-SARMATO-PARTI dintre Panonia-Polonia si Mongolia. sad.gif

Trimis de: Marduk pe 26 Mar 2010, 07:43 PM

QUOTE(cyber-sapiens @ 26 Mar 2010, 07:23 PM) *
QUOTE
deoarece la migratia sud-nord a vlahilor epiroti (coloni siculo-puglieni), la nord de Dunare si nu numai, locuiau slavii.

atunci cu explici existenta pana in zilele noastre a vlahilor din Epir, poate in locul migratiei ar fi mai bine sa te gandesti la transhumanta.
QUOTE
In NEANT s-au dus si celtii

cum se face ca ei au disparut in neant iar azi limba lor se vorbeste in Irlanda, Scotia, etc. cine sunt cei care vorbesc aceasta limba?


Trimis de: cyber-sapiens pe 26 Mar 2010, 09:38 PM

QUOTE(Marduk @ 26 Mar 2010, 07:43 PM) *
atunci cu explici existenta pana in zilele noastre a vlahilor din Epir, poate in locul migratiei ar fi mai bine sa te gandesti la transhumanta.

cum se face ca ei au disparut in neant iar azi limba lor se vorbeste in Irlanda, Scotia, etc. cine sunt cei care vorbesc aceasta limba?


Multe populatii-etnii se regasesc inca in vechiile vetre chiar dupa migratii (turanicii siberieni, tokaristan, turkmeni, uzbeci, kirghizi), apoi germanicii in Scandinavia, ...

Eu ii admir pe nomazi, asa ca nu ma intereseaza transhumanta, ...

Celtii au disparut in sensul in care aveau nucleul civilizatiei in Galia, in Bavaria si in Cehoslovacia.

PS: Vlahii au fost printre ultimele popoare devenite belicoase, cred ca eram un fel de "HUNI" pradatori supremi, de aceea ne-au placut cumanii, de aceea ungurii si alte mari imperii au batut in retragere din fata noastra. Voivodatele rom^nesti chiar daca nu erau unite, inca de la cucerirea bulgaro-vlaha si vlaho-cumana, erau extrem de intinse, numai Moldova singura facea cat toata Rom^nia de astazi, intinzandu-se de la Carpati la Nipru si de la M. Neagra pana in Podolia si Bucovina de Nord.

Trimis de: Marduk pe 27 Mar 2010, 11:22 AM

QUOTE(cyber-sapiens @ 26 Mar 2010, 09:38 PM) *
QUOTE
Multe populatii-etnii se regasesc inca in vechiile vetre chiar dupa migratii

Nu-i o regulă, daca ar fi asa am mai gasi in vetrele lor etrusci, sumerieni, assirieni, etc. dar cum se face ca-i intalnim pe celti atat de departe de vatra lor? cat despre germanici scandinavi, daca or fi goti poate dar tare ma indoiesc ca este asa de simplu pre cum pare.
QUOTE
Eu ii admir pe nomazi, asa ca nu ma intereseaza transhumanta, ...

ce are s..a cu prefectura?
QUOTE
Celtii au disparut in sensul in care aveau nucleul civilizatiei in Galia

esti sigur ca celtii isi aveau nucleul civilizaţiei in Galia si nu in alta parte, pentru ca daca este asa inseamna ca ei ar fi migrat de la vest la est si nu ca toti ceilalti.

QUOTE
PS: Vlahii au fost printre ultimele popoare devenite belicoase, cred ca eram un fel de "HUNI" pradatori supremi, de aceea ne-au placut cumanii, de aceea ungurii si alte mari imperii au batut in retragere din fata noastra..............................inca de la cucerirea bulgaro-vlaha si vlaho-cumana, erau extrem de intinse, numai Moldova singura facea cat toata Romānia de astazi, intinzandu-se de la Carpati la Nipru....................

astept cu interes acest roman SF, cand il publici?

Trimis de: cyber-sapiens pe 27 Mar 2010, 04:38 PM

QUOTE(Marduk @ 27 Mar 2010, 11:22 AM) *
Nu-i o regulă, daca ar fi asa am mai gasi in vetrele lor etrusci, sumerieni, assirieni, etc. dar cum se face ca+i intalnim pe celti atat de departe de vatra lor? cat despre germanici scandinavi, daca or fi goti poate dar tare ma indoiesc ca este asa de simplu pre cum pare.

ce are s..a cu prefectura?

esti sigur ca celtii isi aveau nucleul civilizaţiei in Galia si nu in alta parte, pentru ca daca este asa inseamna ca ei ar fi migrat de la cest la est si nu ca toti ceilalti.
astept cu interes acest roman SF, cand il publici?


Iti respect opiniile, doar atat ca m-am "stabilizat" in jurul unei paradigme destul de solide.

1. Celtii au migrat atat spre vest pana in PORTO-GALIA si GALICIA, cat si spre est pana in Galitia si Galata Anatoliei.
2. ... vatra, asirienii, ..., sumerienii, etruscii ..., ... nu-i o regula nici invers, asta incercam sa-ti explic.
3. Gotii erau unul dintre multele triburi germanice.
4. Celtii aveau vatra initiala intre Bavaria si Cehoslovacia.


Trimis de: Marduk pe 27 Mar 2010, 05:49 PM

QUOTE(cyber-sapiens @ 27 Mar 2010, 04:38 PM) *
QUOTE
Iti respect opiniile, doar atat ca m-am "stabilizat" in jurul unei paradigme destul de solide.

ce carti, studii, istorici sau cercetari ti-au creat aceasta paradigma solida? Wiki?
QUOTE
Celtii aveau vatra initiala intre Bavaria si Cehoslovacia.

este o ipoteza, dar nu s-au gasit dovezi concludente, mai multe tezaure celtice s-au gasit la noi, in nord-vest decat pe vatra lor


Trimis de: cyber-sapiens pe 27 Mar 2010, 06:01 PM

QUOTE(Marduk @ 27 Mar 2010, 05:49 PM) *
ce carti, studii, istorici sau cercetari ti-au creat aceasta paradigma solida? Wiki?

este o ipoteza, dar nu s-au gasit dovezi concludente, mai multe tezaure celtice s-au gasit la noi, in nord-vest decat pe vatra lor


Wikipedia, alte enciclopedii, carti de istorie ... dar mai ales lingvistica comparata si logica propriei minti, modele comparate intre unele populatii si spatii si alte ...

In rest cred ca am citit carti diferite (eu zic ca gotii erau germanici, tu spui altfel, eu spun ca celtii, ... iar tu ...).
Cel mai bine ar fi sa-mi explici de ce crezi tu astfel vis-a vis de: vlahi, celti, goti, ... thumb_yello.gif

Trimis de: Marduk pe 27 Mar 2010, 06:33 PM

QUOTE(cyber-sapiens @ 27 Mar 2010, 06:01 PM) *
QUOTE
dar mai ales lingvistica comparata si logica propriei minti

da, poate fi o sursa buna, banuiesc ca sti sanscrita care dupa mine este necesara atunci cand vrei sa stidiezi lingvistica comparata, logica este buna dar nu intotdeauna, mai ales atunci cand ai dovezi arheologice si documente scrise care sfideaza logica.
QUOTE
eu zic ca gotii erau germanici

goti erau germanici, dar puteau fi si geti, asa cum dani puteau fi daci, exista multe ipoteze in acest sens, eu zic ca nimic nu este clar, concret, nici arheologic nici logic. cand si cand arheologia descopera monezi, bijuterii, ceramica intreaga sau in cel mai fericit caz scrieri, doar asa putem data, certifica un popor, o civilizatie


Trimis de: cyber-sapiens pe 27 Mar 2010, 07:07 PM

QUOTE(Marduk @ 27 Mar 2010, 06:33 PM) *
da, poate fi o sursa buna, banuiesc ca sti sanscrita care dupa mine este necesara atunci cand vrei sa stidiezi lingvistica comparata, logica este buna dar nu intotdeauna, mai ales atunci cand ai dovezi arheologice si documente scrise care sfideaza logica.

goti erau germanici, dar puteau fi si geti, asa cum dani puteau fi daci, exista multe ipoteze in acest sens, eu zic ca nimic nu este clar, concret, nici arheologic nici logic. cand si cand arheologia descopera monezi, bijuterii, ceramica intreaga sau in cel mai fericit caz scrieri, doar asa putem data, certifica un popor, o civilizatie


Eu am testat la sange multe variante, asa ca ...

Trimis de: Erwin pe 28 Mar 2010, 12:09 AM

cred că cele mai bune dovezi de continuitate ale unor populaţii şi popoare sunt cele genetice, dacă s-ar face analiza mitocondrială. Astfel de studii sunt foarte costisitoare, dar pe zi ce trece se descoperă metode din ce īn ce mai bune de analiză ADN.

Trimis de: Marduk pe 28 Mar 2010, 08:27 AM

crezi ca cyber-sapiens a studiat ADN-ul celtilor sau al vlahilor de la sud de Dunare, or din stepa Niprului?

Trimis de: cyber-sapiens pe 28 Mar 2010, 12:07 PM

QUOTE(Marduk @ 28 Mar 2010, 08:27 AM) *
crezi ca cyber-sapiens a studiat ADN-ul celtilor sau al vlahilor de la sud de Dunare, or din stepa Niprului?


Esantioanele experimentale Ycromozom haplogrup sunt de ordinul a cateva persoane pe zona si maxim cateva zeci-100 pe tara, asadar nu sunt credibile.

Trimis de: abis pe 29 Mar 2010, 10:55 AM

QUOTE(cyber-sapiens @ 27 Mar 2010, 05:38 PM) *
Celtii au migrat atat spre vest pana in PORTO-GALIA ...

Din secolul al X-lea, tinuturile cuprinse intre raurile Minho si Douro sunt desemnate cu numele de Terra Portucallis, de la numele roman Portus Calle, al orasului Porto. Nu are legatura cu galii. smile.gif

Trimis de: Cucu Mucu pe 29 Mar 2010, 11:17 AM

Si da-i si lupta... rofl.gif

Istoria o scriu invingatorii, si, privind din perspectiva asta, intelegem si mai bine grozavia dictonului "vae victis".

Trimis de: cyber-sapiens pe 29 Mar 2010, 06:21 PM

QUOTE(abis @ 29 Mar 2010, 10:55 AM) *
Din secolul al X-lea, tinuturile cuprinse intre raurile Minho si Douro sunt desemnate cu numele de Terra Portucallis, de la numele roman Portus Calle, al orasului Porto. Nu are legatura cu galii. smile.gif


http://en.wikipedia.org/wiki/Celts


Trimis de: Marduk pe 29 Mar 2010, 06:27 PM

Wiki bop.gif "Lusitanian area of Iberia where Celtic presence is uncertain"

Trimis de: cyber-sapiens pe 30 Mar 2010, 07:59 AM

QUOTE(Marduk @ 29 Mar 2010, 06:27 PM) *
Wiki bop.gif "Lusitanian area of Iberia where Celtic presence is uncertain"


Se vede clar pe harta !!! ( cu turcoaz, inclusiv zona de campie a Portugaliei). rofl.gif

Trimis de: abis pe 30 Mar 2010, 09:59 AM

Pre-celtic inseamna "exista inaintea epocii celtilor"...

Trimis de: Cla pe 30 Mar 2010, 11:23 AM

Unde-s bascii? blink.gif

Trimis de: Marduk pe 30 Mar 2010, 04:17 PM

Sub basca lui cyborg. rofl.gif

Trimis de: Cla pe 30 Mar 2010, 04:37 PM

Precis rofl.gif

Trimis de: cyber-sapiens pe 30 Mar 2010, 04:40 PM

QUOTE(abis @ 30 Mar 2010, 09:59 AM) *
Pre-celtic inseamna "exista inaintea epocii celtilor"...


Esti destept, cred ca sti sa faci diferenta intre ALBASTRU si TURCOAZ.

PS: pre-celtic este dat pe harta cu ALBASTRU, iar la TURCOAZ legenda indica clar = CELTIC. rolleyes.gif
http://en.wikipedia.org/wiki/Turquoise_(color)



Trimis de: Cla pe 30 Mar 2010, 04:42 PM

OK, acum fara gluma. Stiu unde sunt bascii, dar m-ar interesa de unde vin. Pun pariu ca nimeni n-o sa ma lamureasca pe-aici.
Si de unde vine limba lor - nici atāt.

Trimis de: cyber-sapiens pe 30 Mar 2010, 04:51 PM

QUOTE(Cla @ 30 Mar 2010, 04:42 PM) *
OK, acum fara gluma. Stiu unde sunt bascii, dar m-ar interesa de unde vin. Pun pariu ca nimeni n-o sa ma lamureasca pe-aici.
Si de unde vine limba lor - nici atāt.


Uite, cu putin SEARCH am putea gasi de unde provine Limba BASCA (VASCONA).
Pot sa-ti spun ca am aflat de unde provine ALBANEZA (are un lexic bogat ROMANIC, putin slav, iar o parte germanic, osatura fiind germanica ori iranica), albaneza este o limba de contact similar ENGLEZEI.
S-a pornit de la LATINA si ITALIANA /ROM^NA si s-a alterat in mod germanic (apoi partial slavic si armenesc).

Momentan despre BASCA banuiesc ca deriva de undeva pe filiatie celtica fie berberica.

Trimis de: Marduk pe 30 Mar 2010, 04:52 PM

@cla
n-ai incercat pe viki? bop.gif

@cyber
berberica? sau vandala?

Trimis de: Cla pe 30 Mar 2010, 05:21 PM

Ce sa caut pe Wiki dragul meu, ca nimeni nu-ti poate spune prcis de unde vine limba basca... Unii zic ca de peste Ural, altii habar n-au, na, ce sa stiu eu.

Trimis de: exergy33 pe 30 Mar 2010, 05:31 PM

Vad ca ati plecat departe, tocmai pe tarmul oceanului smile.gif .
Eu propun sa ne intoarcem in Basarabia. Iata ce spune Sextil Puscariu http://rogeohis.net/

Va rog sa nu zimbiti ...

QUOTE
Dacć unii istorici socotesc o adevaratć minune faptul cć poporul romān
a supravieţuit epocii "catastrofale" a migraţiilor, se poate vorbi mai
curīnd de o minune atunci cīnd ne dćm seama cć poporul romān nu numai
cć a supravieţuit nćvćlirii popoarelor nomade, dar a şi crescut şi s-a
rćspīndit. Aceastć rćspīndire se explicć, īn primul rīnd, prin forţa
lui biologicć, prin īnmulţirea lui atīt de rapidć. Indexul natalitćţii
la romāni (28,07 la mie) este şi astćzi unul din cele mai mari din
Europa. Dar pe līngć aceastć forţć vitalć, poporul romān mai posedć
īncć, īntr-o mćsurć remarcabilć, şi capacitatea de a asimila popoarele
cu care vine īn contact. Toponomia romāneascć prezintć un mare numćr de
localitćţi, provenite de la slavii contopiţi īn masa romāneascć. Alte
nume de localitćţi amintesc de cumani, pecenegi şi alte popoare de
stepć, care s-au aşezat vremelnic īn Romānia de azi. Īn secolul al
XIX-lea, cīnd ungurii voirć sa creeze in Transilvania un coridor de
colonişti, care sć lege cīmpia ungarć cu ţara secuilor, un mare numćr
din aceste aşezćri artificiale au dispćrut, īn ciuda tuturor
privilegiilor de care se bucurau, şi au fost absorbite de romānii din
vecinćtate. La fel au fost romānizate, īn total sau īn parte, de-a
lungul secolelor, şi multe sate sćseşti. Romānizarea aceasta nu este
rezultatul unei politici conştiente de deznaţionalizare: ea s-a produs
cu īncetul, aproape neobservatć, şi se explicć prin marea putere de
atracţie exercitatć de cćtre romāni asupra altor popoare, datoritć
īnsuşirilor lor fizice şi morale. Frumuseţea şi inteligenţa, un foarte
dezvoltat simţ al armoniei, sensibilitatea artisticć, bunul-simţ,
profunda omenie, altruismul şi īnţelegerea pentru vederile altora, īn
sfīrşit, o larga concepţie a vieţii, care ştie sć preţuiascć darurile
vietţi pćmīnteşti, dar la nevoie nu se teme nici de moarte, socotind-o
drept o eliberare fireascć din aceastć lume, - toate acestea
constituiesc laolaltć daruri naturale şi pricinuiesc un Weltanschaung atrćgćtor pentru alţii.

Trimis de: abis pe 30 Mar 2010, 05:32 PM

Cla,
O sa dea Cyber search pe Google si afla imediat (sau pe Wikipedia). Probabil de la celti. laugh.gif


Exergy33,
Sextil Puscariu exagereaza:
Romānizarea ... se explicć prin marea putere de atracţie exercitatć de cćtre romāni asupra altor popoare, datoritć īnsuşirilor lor fizice şi morale. Frumuseţea şi inteligenţa, un foarte dezvoltat simţ al armoniei, sensibilitatea artisticć, bunul-simţ, profunda omenie, altruismul şi īnţelegerea pentru vederile altora, īn sfīrşit, o larga concepţie a vieţii, care ştie sć preţuiascć darurile vietţi pćmīnteşti, dar la nevoie nu se teme nici de moarte

Mda, o imagine idilica si departe de adevar. Nu suntem nici mai frumosi, nici mai inteligenti, nici mai sensibili, nici mai omenosi, nici mai altruisti, nci mai intelegatori decat altii.

Trimis de: exergy33 pe 30 Mar 2010, 05:51 PM

smile.gif, tocmai de aceea am dat acest citat.
Pe mine exagerarile lui Sextil Puscariu m-au facut sa zimbesc dar cu toate astea nu pot sa nu remarc un adevar : romanii au asimilat multe neamuri migratoare.
Le-au asimilat si au ramas totusi romani in limba, obiceiuri ... constiinta nationala chiar.

Trimis de: Marduk pe 30 Mar 2010, 06:10 PM

QUOTE(exergy33 @ 30 Mar 2010, 06:51 PM) *
romanii au asimilat multe neamuri migratoare.

as zice vlahii, valahii sau protovlahii au asimilat aceste neamuri devenind prin aceste asimilari romanii de mai tarziu.

Trimis de: Cla pe 30 Mar 2010, 07:17 PM

QUOTE(Marduk @ 30 Mar 2010, 06:10 PM) *
as zice vlahii, valahii sau protovlahii au asimilat aceste neamuri devenind prin aceste asimilari romanii de mai tarziu.

Hai sa arunc si eu o piatra-n lac. Ca doar tot e vorba. Stiti de Istroromani? Ca de meglenoromani, aromāni se stie destul
Dupa cum am citit, mai sunt cāteva sate īn Istria, vorbesc dialect romānesc.
Din pacate, sunt pe cale de disparitie...

Trimis de: cyber-sapiens pe 30 Mar 2010, 08:28 PM

QUOTE(exergy33 @ 30 Mar 2010, 05:51 PM) *
smile.gif, tocmai de aceea am dat acest citat.
Pe mine exagerarile lui Sextil Puscariu m-au facut sa zimbesc dar cu toate astea nu pot sa nu remarc un adevar : romanii au asimilat multe neamuri migratoare.
Le-au asimilat si au ramas totusi romani in limba, obiceiuri ... constiinta nationala chiar.


Vlahii in paradigma mea au devenit agresivi si belicosi, barbari, ... atunci cand vor fi fost invinsi si impinsi afara din Epir de catre SLAVI si greco-bizantini, plus albanezi si cruciati.

Vlahii vor parasi civilizatia urbana in mare masura si se vor indrepta spre muntii Pind si Rodopi, de unde se vor implica in destinele Bulgariei si in final se vor alia cu pradalnicele triburi turanice post-bolgarice, inclusiv cu cumanii.

In rest vlahii vor cuceri spatiul de silvo-stepa extracarpatic, de unde vor trece partial si stadial in Transilvania (unde probabil mai patrunde un grup vlah dinspre Vidin-Timoc inspre Banatul de campie.

Acelasi tipar istoric general l-au urmat de asemenea: ungurii, leto-lituanienii, turcii, mongolii, francii, normanzii, etc.

Trimis de: Marduk pe 31 Mar 2010, 04:20 PM

QUOTE(cyber-sapiens @ 30 Mar 2010, 09:28 PM) *
Vlahii in paradigma mea au devenit agresivi si belicosi, barbari, ...

Bine ca este doar paradigma ta, ca imi era frica sa nu fi venit vreun istoric sau cercetator englez cu o noua descoperire specifica.

Trimis de: Cla pe 31 Mar 2010, 04:30 PM

cyber-sapiens, nu te supara, dar imi pari la fel de īnversunat ca cel care a zis ca dacii sau iomaistiucare au cucerit pāna si Japonia, certāndu-se cu Ainu.

Trimis de: exergy33 pe 31 Mar 2010, 06:22 PM

QUOTE(cyber-sapiens @ 30 Mar 2010, 08:28 PM) *
Vlahii vor parasi civilizatia urbana in mare masura si se vor indrepta spre muntii Pind si Rodopi, de unde se vor implica in destinele Bulgariei si in final se vor alia cu pradalnicele triburi turanice post-bolgarice, inclusiv cu cumanii.

Ma intreb unde era, sau ce era ceea ce tu numesti "civilizatia urbana a vlahilor" unsure.gif ..

Trimis de: Cla pe 31 Mar 2010, 06:51 PM

Civilizatia aia urbana a fost in sud de Dunare, departe in Istria, , īmprastiat īn Albania.
Aici au fost vlahii. Aromānii. Despre civilizatie urbana nu se poate vorbi, ei au fost organizati īn sate.

Trimis de: cyber-sapiens pe 31 Mar 2010, 07:50 PM

QUOTE(Cla @ 31 Mar 2010, 06:51 PM) *
Civilizatia aia urbana a fost in sud de Dunare, departe in Istria, , īmprastiat īn Albania.
Aici au fost vlahii. Aromānii. Despre civilizatie urbana nu se poate vorbi, ei au fost organizati īn sate.


VLAHII sunt colonisti siculo-puglieni ai Epirului.

http://en.wikipedia.org/wiki/Epirus_vetus#Epirus_Vetus

http://en.wikipedia.org/wiki/Despotate_of_Epirus

The Despotate was founded in 1205 by Michael Komnenos Doukas, a cousin of the Byzantine emperors Isaac II Angelos and Alexios III Angelos. At first, Michael allied with Boniface of Montferrat, but having lost Morea (Peloponnese) to the Franks at the battle of the Olive Grove of Koundouros, he went to Epirus, where he considered himself the Byzantine governor of the old province of Nicopolis and revolted against Boniface.
Epirus soon became the new home of many Greek refugees from Constantinople, Thessaly, and the Peloponnese, and Michael was described as a second Noah, rescuing men from the Latin flood.

As Michael marched on Thessalonica, he was attacked by King Manfred of Sicily, who conquered Albania and Corcyra.

In 1267 Corcyra and much of Epirus were taken by Charles of Anjou, and in 1267/68 Michael II died. Michael VIII did not attempt to annex Epirus directly, and allowed Nikephoros I to succeed his father and deal with Charles, who captured Dyrrhachium in 1271. In 1279 Nikephoros allied with Charles against Michael VIII, agreeing to become Charles' vassal. With Charles' defeat soon after Nikephoros lost Albania to the Byzantines.

Under Andronikos II Palaiologos, son of Michael VIII, Nikephoros renewed the alliance with Constantinople. Nikephoros, however, was persuaded to ally with Charles II of Naples in 1292, although Charles was defeated by Andronikos's fleet.

Nikephoros married his daughter to Charles's son Philip I of Taranto and sold much of his territory to him.
the Latin inhabitants were expelled but she was forced to return some territory to Philip. In 1312 Philip abandoned his claim to Epirus and claimed the defunct Latin Empire of Constantinople instead as the inheritance of his wife Catherine II of Valois, Princess of Achaea.

In 1337 the new Emperor, Andronikos III Palaiologos, arrived in northern Epirus with an army partly composed of 2,000 Turks contributed by his ally Umur of Aydın. Andronikos first dealt with unrest due to attacks by Albanians and then turned his interest to the Despotate.

The Empire soon fell into a civil war between John V Palaiologos and John VI Kantakouzenos, and Epirus was conquered by the Serbian King Stefan Uroš IV Dušan in 1348. Nikephoros II took advantage of the Byzantine civil war and the death of Dušan to escape and to reestablish himself in Epirus in 1356, to which he also added Thessaly. Nikephoros died putting down an Albanian revolt in 1359 and the territory of the former despotate became a component part of the personal Empire of Dusan's half-brother, Simeon-Siniša Palailogos. In 1367 the Epirotan Despotate was resurrected under local Serbian nobleman Thomas II Preljubović. With much of the country under the control of Albanian clans, the area was divided between several rulers, each claiming the title of despotes. After Thomas' death in 1384, his widow remarried in 1385 and transferred the Despotate to homage of Italian nobility. The state tradition was carried on by the Serbian and Italian rulers of Ioannina, who solicited aid from the Ottoman Turks against the Albanians. In 1399 the Albanian leader of Principality of Gjirokastėr, Gjon Zenebishi captured the Despot Esau de' Buondelmonti and released him after 15 months, when his relatives in Italy offered a huge amount of money as a ransom. By 1416 the Tocco family of Cephalonia, succeeded in reuniting Epirus, or at least in asserting their control over its towns. But internal dissention eased the Ottoman conquest, which proceeded with the capture of Ioannina in 1430, Arta in 1449, Angelokastron in 1460, and finally Vonitsa in 1479. With the exception of several coastal Venetian possessions, this was the end of Frankish rule in mainland Greece.

Trimis de: Marduk pe 31 Mar 2010, 09:02 PM

QUOTE(exergy33 @ 31 Mar 2010, 07:22 PM) *
Ma intreb unde era, sau ce era ceea ce tu numesti "civilizatia urbana a vlahilor" unsure.gif ..

La vremea aia nu exista civilizatie "urbana" vlaha, a aparut mai tarziu in sec 17-18, cel mai renumit oars vlah din perioada aia era Moscopole, iar valahii erau negutatori foarte bogati un fel de lombarzi ai Balcanilor de la care se imprumutau capetele princiare.

QUOTE(cyber-sapiens @ 31 Mar 2010, 08:50 PM) *
QUOTE
VLAHII sunt colonisti siculo-puglieni ai Epirului.

exista vlahi nord dunareni si sud dunareni este perfect normal sa fie asa doar la sud de Dunare traiau tracii care erau veri sau frati cu dacii. Daca observi cu atentie locurile unde s-au dezvoltat si au supravietuit si unii si altii nu sunt campiile nici la sud nici la nord de Dunare ci varfurile muntilor, delurilor si padurile existente pe acestea.

QUOTE
As Michael marched on Thessalonica, he was attacked by King Manfred of Sicily, who conquered Albania and Corcyra.

Moncher la data aia (1267) vlahii fiintau ca popor, mentionat in cronicile turcesti, ungare, poloneze si bizantine.
In rest nu stiu despre ce vorbesti, cronicile turcesti sunt mult mai corecte decat wiki.


Trimis de: cyber-sapiens pe 31 Mar 2010, 09:22 PM

QUOTE(Marduk @ 31 Mar 2010, 09:02 PM) *
La vremea aia nu exista civilizatie "urbana" vlaha, a aparut mai tarziu in sec 17-18, cel mai renumit oars vlah din perioada aia era Moscopole, iar valahii erau negutatori foarte bogati un fel de lombarzi ai Balcanilor de la care se imprumutau capetele princiare.
exista vlahi nord dunareni si sud dunareni este perfect normal sa fie asa doar la sud de Dunare traiau tracii care erau veri sau frati cu dacii. Daca observi cu atentie locurile unde s-au dezvoltat si au supravietuit si unii si altii nu sunt campiile nici la sud nici la nord de Dunare ci varfurile muntilor, delurilor si padurile existente pe acestea.
Moncher la data aia (1267) vlahii fiintau ca popor, mentionat in cronicile turcesti, ungare, poloneze si bizantine.
In rest nu stiu despre ce vorbesti, cronicile turcesti sunt mult mai corecte decat wiki.


Vorbesc de colonisti sud-italieni de cetatenie bizantina, stabiliti in Epir pana in sec. 11 /12 ?!, ... din acestia se trag vlahii nord-dunareni in mare masura.

Trimis de: Marduk pe 31 Mar 2010, 09:40 PM

QUOTE(cyber-sapiens @ 31 Mar 2010, 10:22 PM) *
Vorbesc de colonisti sud-italieni de cetatenie bizantina, stabiliti in Epir pana in sec. 11 /12 ?!, ... din acestia se trag vlahii nord-dunareni in mare masura.

Repet, la acea data vlahii existau ca popor, fie ca se aflau la sud or la nord de Dunare, exista mentiuni in cronici. Ar mai fi o intrebare, de ce s-ar fi stabilit in provinciile romane, cetateni ai imperiului, ce traiau in imperiu, cand se stie ca in colonii erau trimisi, proscrisii si cei care nu erau cetateni romani din imperiu. Politica asta a fost aplicata atat de strict incat la un moment dat, la Roma existau mai multi legionari care nu aveau nimic latin decat romanii autentici. Asta a fost una din cauzele care au dus in cele din urma la decaderea imperiului, demografia. Or acesti colonisti "sud-italieni" care de fapt erau sud-latini, italienii ca popor inca nu existau, se presupune ca erau cetateni romani, de ce sa fi dorit ei sa emigreze in Balcani?

Trimis de: cyber-sapiens pe 1 Apr 2010, 09:54 AM

QUOTE(Marduk @ 31 Mar 2010, 09:40 PM) *
Repet, la acea data vlahii existau ca popor, fie ca se aflau la sud or la nord de Dunare, exista mentiuni in cronici. Ar mai fi o intrebare, de ce s-ar fi stabilit in provinciile romane, cetateni ai imperiului, ce traiau in imperiu, cand se stie ca in colonii erau trimisi, proscrisii si cei care nu erau cetateni romani din imperiu. Politica asta a fost aplicata atat de strict incat la un moment dat, la Roma existau mai multi legionari care nu aveau nimic latin decat romanii autentici. Asta a fost una din cauzele care au dus in cele din urma la decaderea imperiului, demografia. Or acesti colonisti "sud-italieni" care de fapt erau sud-latini, italienii ca popor inca nu existau, se presupune ca erau cetateni romani, de ce sa fi dorit ei sa emigreze in Balcani?


Italienii nu existau, dar existau cetatenii bizantini romanofoni atat in Italia bizantina (adica mai ales Puglia si Sicilia) cat si in Dalmatia-Epir, iar aceasta pana catre sec.11/12.

Oricum migratia romanofonilor vest-balcanici tarzii (ADICA VLAHII), inspre Dunare si la nord de Dunare, are loc datorita replierii slavilor panonici-moravieni din fata maghiarilor (900-1200).

PS: Nu stiu in ce masura am putea vorbi de o migratie vlaha anterioara venirii maghiarilor, ... probabil incepand cu 700-800 ?! ... replierea slavilor din fata noilor valuri avarice ?!

In rest cu privire la separatia dintre VLAH si bizantin romanofon, nu sunt de acord, in plus toti romanofonii tarzii erau numiti VLAHI, indiferent ca era vorba despre italieni, valoni, romansi, ... jamie.gif

Trimis de: Cla pe 1 Apr 2010, 04:06 PM

cyber, cum e cu cei din sud de Dunare, nu stiu acum daca sunt numiti meglenoromani sau aromāni, adica vorbesc de cei din Serbia, sunt niste sate pe-acolo, care mult timp au fost asuprite si totusi si-au pastrat identitatea.
Cred ca-s din Valea lui Timoc. Au si un parternariat in Arad, daca-mi aduc bine aminte. Din pacate am pierdut link-ul cu reportajul...

http://www.setimes.com/cocoon/setimes/xhtml/ro/features/setimes/articles/2005/05/09/reportage-01

Trimis de: Marduk pe 1 Apr 2010, 05:00 PM

QUOTE(cyber-sapiens @ 1 Apr 2010, 10:54 AM) *
In rest cu privire la separatia dintre VLAH si bizantin romanofon, nu sunt de acord, in plus toti romanofonii tarzii erau numiti VLAHI, indiferent ca era vorba despre italieni, valoni, romansi, ...

Da, azi este 1 Aprilie asa ca e de inteles afirmatia ta. rofl.gif

Trimis de: cyber-sapiens pe 1 Apr 2010, 06:13 PM

QUOTE(Marduk @ 1 Apr 2010, 05:00 PM) *
Da, azi este 1 Aprilie asa ca e de inteles afirmatia ta. rofl.gif

Fiecare o poate lua cum doreste. jamie.gif

Sarbatori fericite la toata lumea si urari de bine.

Trimis de: cyber-sapiens pe 1 Apr 2010, 06:18 PM

QUOTE(Cla @ 1 Apr 2010, 04:06 PM) *
cyber, cum e cu cei din sud de Dunare, nu stiu acum daca sunt numiti meglenoromani sau aromāni, adica vorbesc de cei din Serbia, sunt niste sate pe-acolo, care mult timp au fost asuprite si totusi si-au pastrat identitatea.
Cred ca-s din Valea lui Timoc. Au si un parternariat in Arad, daca-mi aduc bine aminte. Din pacate am pierdut link-ul cu reportajul...

http://www.setimes.com/cocoon/setimes/xhtml/ro/features/setimes/articles/2005/05/09/reportage-01


Versiunea oficiala a Istoriei rom^nilor ne spune ca toate grupele romanice din aria balcanica provin din aria peri-carpatica nord-dunareana prin migratii la sud de Dunare in sec. 11, 12 (pt. arom^ni) si 15/17(pt. megleniti respectiv pt. istrieni).

Trimis de: Cla pe 1 Apr 2010, 07:19 PM

Cred ca nu m-ai īnteles.
Nu zice te rog niste prostii pe care le stim cu totii.
Ce e cu cei din Serbia?

Trimis de: cyber-sapiens pe 1 Apr 2010, 08:42 PM

QUOTE(Cla @ 1 Apr 2010, 07:19 PM) *
Cred ca nu m-ai īnteles.
Nu zice te rog niste prostii pe care le stim cu totii.
Ce e cu cei din Serbia?


Cei din Serbia sunt EXTREM de recenti se pare ca din sec. 15-17, colonisti ai Imperiului Habsburgic, dupa cum meglenitii si rom^nii din zona Vidin sunt colonisti din Tara Rom^neasca.

Mai pe scurt aici istoria oficiala are dreptate, deoarece rom^nii din jurul granitelor Rom^niei, din imediata apropiere a frontierelor de stat vorbesc Limba ROM^NA asa cum o vorbim noi (Gyula, Maramuresul din dreapta Tisei, Bucovina de Nord si Tinutul Hertei, rom^nii din serbia, Bulgaria, Buceag, Moldova, Transnistria, Odessa, ...).

http://ro.wikipedia.org/wiki/Meglenorom%C3%A2ni
http://ro.wikipedia.org/wiki/Arom%C3%A2ni#Istoric
http://ro.wikipedia.org/wiki/Istroromani#Dialectul_istrorom.C3.A2n

Trimis de: exergy33 pe 1 Apr 2010, 09:15 PM

QUOTE(cyber-sapiens @ 1 Apr 2010, 08:42 PM) *
Cei din Serbia sunt EXTREM de recenti se pare ca din sec. 15-17, colonisti ai Imperiului Habsburgic, dupa cum meglenitii si rom^nii din zona Vidin sunt colonisti din Tara Rom^neasca.


Daca as fi in locul lui Mihai as initia un premiu special 'la batut cāmpii' pe linga subiect ... iar ca premiu as da niste manuale de istorie. rolleyes.gif

'meglenitii' ? ... poate vrei sa spui megleno-romānii

Romānii timoceni ( din Valea Timocului) nu sunt ceea ce crezi tu ca ar fi ei.

QUOTE
Timocul sau Valea Timocului este o regiune situată īn nordul http://ro.wikipedia.org/wiki/Peninsula_Balcanic%C4%83 (īn estul http://ro.wikipedia.org/wiki/Serbia şi nord-vestul http://ro.wikipedia.org/wiki/Bulgaria), de-a lungul văii http://ro.wikipedia.org/wiki/R%C3%A2ul_Timoc şi īn zonele montane adiacente acesteia. Este formată din judeţele sārbeşti http://ro.wikipedia.org/w/index.php?title=Jude%C5%A3ul_Branicevo&action=edit&redlink=1, http://ro.wikipedia.org/w/index.php?title=Jude%C5%A3ul_Morava_de_Est&action=edit&redlink=1, http://ro.wikipedia.org/w/index.php?title=Jude%C5%A3ul_Bor&action=edit&redlink=1 şi http://ro.wikipedia.org/w/index.php?title=Jude%C5%A3ul_Zaje%C4%8Dar&action=edit&redlink=1, precum şi regiunea bulgară http://ro.wikipedia.org/wiki/Regiunea_Vidin. Uneori, regiunea este numită Tribalia (după http://ro.wikipedia.org/wiki/Tribali, o ramură a dacilor din antichitate care a trăit īn nord-vestul Bulgariei de azi).[http://ro.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Citarea_surselor] Īn această regiune trăieşte o importantă populaţie http://ro.wikipedia.org/wiki/Rom%C3%A2ni, numită de către slavi drept "vlasi" (http://ro.wikipedia.org/wiki/Valahi, vlahi).


QUOTE
Īn mileniu 1. ī. Hr., regiunea Morava-Timoc a fost populată de diverse triburi de http://ro.wikipedia.org/wiki/Tracii. Īn sec. IV ī. Hr. li se adaugă http://ro.wikipedia.org/wiki/Cel%C5%A3i. Īn perioada 60 - 44 ī.Hr, teritoriul este inclus statului http://ro.wikipedia.org/wiki/Dacia condus de http://ro.wikipedia.org/wiki/Burebista. Īn 29 ī. Hr. zona este cucerită de către romani şi inclusă provinciei http://ro.wikipedia.org/wiki/Moesia. O importantă consecinţă a stăpānirii romane este http://ro.wikipedia.org/wiki/Romanizare populaţiei autohtone. După retragerea administraţiei romane din teritoriile de la nord de Dunăre īn http://ro.wikipedia.org/wiki/271 ("Retragerea Aureliană") , cea mai mare parte a regiunii este inclusă noii provincii http://ro.wikipedia.org/w/index.php?title=Dacia_Ripensis&action=edit&redlink=1. Aici se aşează o parte din populaţia fostei provincii http://ro.wikipedia.org/wiki/Dacia. A urmat perioada http://ro.wikipedia.org/wiki/Imperiul_Bizantin. Invazia http://ro.wikipedia.org/wiki/Slavi din sec. 6-7 nu a lăsat urme semnificative īn această zonă. Acest fapt ar putea fi cauza menţinerii unei populaţii latine pānă pānă īn ziua de azi. A umat stăpānirea ţaratelor http://ro.wikipedia.org/wiki/Bulgaria#Istorie. Principele http://ro.wikipedia.org/wiki/Serbia http://ro.wikipedia.org/w/index.php?title=Stefan_Uro%C5%A1_IV._Du%C5%A1an&action=edit&redlink=1 (1331 - 1355) reuşeşte să aducă sub stăpānirea Serbiei pentru scurt timp regiunea dintre rāul Morava şi masivul muntos http://ro.wikipedia.org/w/index.php?title=Homolije&action=edit&redlink=1. Către sfārşitul secolului XIV, regiunea intră complet sub stăpānirea http://ro.wikipedia.org/wiki/Imperiul_otoman. Stăpānirea otomană este īntreruptă doar de o scurtă perioadă http://ro.wikipedia.org/wiki/Imperiul_Habsburgic (http://ro.wikipedia.org/wiki/1718-http://ro.wikipedia.org/wiki/1739). Pānă īn http://ro.wikipedia.org/wiki/1817, anul reīnfiinţării statului sārbesc, romānii timoceni trăiau īntr-o unitate administrativă comună care se numea „Provincia http://ro.wikipedia.org/wiki/Morava - Lom“ şi care era situată pe o mare parte a teritoriului vechii provincii http://ro.wikipedia.org/wiki/Moesia Superior si pe teritoriul http://ro.wikipedia.org/wiki/Dacia Aureliene


Romanii din Valea Timocului ( Timocul sarbesc si cel bulgaresc) nu trebuie confundati cu aromanii/macedoromanii sau cu istro-romanii.

http://www.centruldestudii.ro/csrr/revista_timocul/1939_01_timocul.pdf

Trimis de: Cla pe 1 Apr 2010, 09:34 PM

QUOTE(cyber-sapiens @ 1 Apr 2010, 08:42 PM) *
Maramuresul din dreapta Tisei,

Uff. īn dreapta Tisei sunt doar maghiari. Poate o iei un pic la stānga.

Trimis de: cyber-sapiens pe 1 Apr 2010, 10:46 PM

QUOTE(Cla @ 1 Apr 2010, 09:34 PM) *
Uff. īn dreapta Tisei sunt doar maghiari. Poate o iei un pic la stānga.


Am spus Maramuresul din dreapta Tisei, nu am spus Ungaria din dreapta Tisei.

PS: sunt morosan si stiu foarte bine aceste lucruri.

http://ro.wikipedia.org/wiki/Comitatul_Maramure%C5%9F

Trimis de: cyber-sapiens pe 1 Apr 2010, 10:52 PM

QUOTE(exergy33 @ 1 Apr 2010, 09:15 PM) *
'meglenitii' ? ... poate vrei sa spui megleno-romānii

Romānii timoceni ( din Valea Timocului) nu sunt ceea ce crezi tu ca ar fi ei.
Romanii din Valea Timocului ( Timocul sarbesc si cel bulgaresc) nu trebuie confundati cu aromanii/macedoromanii sau cu istro-romanii.

http://www.centruldestudii.ro/csrr/revista_timocul/1939_01_timocul.pdf


Si ma rog frumos ce sunt timocenii ?! ca nu ai spus nimic, nici macar nu te-ai exprimat, ... sunt cumva vreun mister ?!

Vrei sa induci ideea Tribalia --------> timoceni=daci, ori moesi romanizati ???!!! rofl.gif

Trimis de: cyber-sapiens pe 1 Apr 2010, 11:01 PM

QUOTE(exergy33 @ 1 Apr 2010, 09:15 PM) *
Daca as fi in locul lui Mihai as initia un premiu special 'la batut cāmpii' pe linga subiect ... iar ca premiu as da niste manuale de istorie. rolleyes.gif


Poi discutam tocmai datorita intoxicarii cu istorie prefabricata in manuale. rofl.gif

Stie istoria de Razboiul de Independenta (al rom^nilor) ?!, ori de Razboiul de Reintregire ?!, ori avem de fapt Razboiul Ruso-turc (Razboi balcanic), apoi Primul WW1, ...

Oare mai credeti explicatiile din manual ca WW1 a izbucnit datorita asasinarii printului mostenitor al Austro-Ungariei ?!
Stie lumea ca descendenta regala germanica mergea spre nepoti, iar nepoti erau cata frunza si iarba ?! jamie.gif

Stie lumea motivul real pt. care au aparut statele nationale ?! rolleyes.gif (... profit economic, state tampon, ...).

Trimis de: Cla pe 2 Apr 2010, 12:31 AM

QUOTE(cyber-sapiens @ 1 Apr 2010, 10:46 PM) *
Am spus Maramuresul din dreapta Tisei, nu am spus Ungaria din dreapta Tisei. PS: sunt morosan si stiu foarte bine aceste lucruri. http://ro.wikipedia.org/wiki/Comitatul_Maramure%C5%9F

Din stānga sau din dreapta Tisei?



Trimis de: Cla pe 2 Apr 2010, 07:18 AM

QUOTE(cyber-sapiens @ 1 Apr 2010, 11:01 PM) *
Oare mai credeti explicatiile din manual ca WW1 a izbucnit datorita asasinarii printului mostenitor al Austro-Ungariei ?!

Deloc.


Stie lumea ca descendenta regala germanica mergea spre nepoti, iar nepoti erau cata frunza si iarba?

Stim foarte bine. Mai multi decāt ar fi fost nevoie.


Trimis de: Marduk pe 2 Apr 2010, 05:52 PM

QUOTE(cyber-sapiens @ 1 Apr 2010, 09:42 PM) *
QUOTE
dupa cum meglenitii si rom^nii din zona Vidin sunt colonisti din Tara Rom^neasca.

cred ca faci o confuzie, meglenoromanii, nu traiau langa Vidin, asta in cazul in care meglenitii de care vorbesti sunt meglenoromani.


QUOTE(Cla @ 1 Apr 2010, 10:34 PM) *
Uff. īn dreapta Tisei sunt doar maghiari. Poate o iei un pic la stānga.

de la izvoare pana la varsare dreapta este dreapta si stanga e stanga cum privesti spre vale, cred ca se refera la romanii din Ucraina care traiesc in dreapta Tisei.

QUOTE(cyber-sapiens @ 2 Apr 2010, 12:01 AM) *
QUOTE
Oare mai credeti explicatiile din manual ca WW1 a izbucnit datorita asasinarii printului mostenitor al Austro-Ungariei ?!

Nu, WW1 a isbucnit din alte motive, asasinarea printului a fost doar un pretext.

Trimis de: cyber-sapiens pe 2 Apr 2010, 06:52 PM

QUOTE(Cla @ 2 Apr 2010, 12:31 AM) *
Din stānga sau din dreapta Tisei?


Scuza-ma ca folosesc exprimari elitiste-pretentioase, ISTORICII folosesc ca reper sensul de curgere a apelor, iar atunci ipotetic te plasezi cu fata spre directia de curgere, ca si cum te-ai afla intr-o barca ce coboara pe rau in jos, astfel vei avea in DREAPTA si in STANGA raului si nu asa cum s-ar aplica dpdvd logic privind o harta.

Daca vei mai intalni asemenea exprimari sa te gandesti astfel si nu vei da gres indiferent de cat de alambicat curge raul.
In plus am specificat MARAMURESUL din dreapta Tisei si nu UNGARIA ori Panonia din DREAPTA Tisei.

PS: Ar fi trebuit sa spun Maramuresul de la nord de Tisa si atunci nu s-ar fi generat atata ambiguitate.

Trimis de: cyber-sapiens pe 2 Apr 2010, 06:56 PM

QUOTE(Marduk @ 2 Apr 2010, 05:52 PM) *
cred ca faci o confuzie, meglenoromanii, nu traiau langa Vidin, asta in cazul in care meglenitii de care vorbesti sunt meglenoromani.


Nu fac nici o confuzie, pur si simplu eu spuneam ALTCEVA si anume ca meglenitii si cei din zona Vidin (nu am spus ca sunt megleniti, de fapt nici nu sunt), au origini relativ recente si comune cu vlahii din Serbia, adica o origine nord-dunareana din Tara Rom^neasca prin sec. 15-17.



Trimis de: exergy33 pe 5 Apr 2010, 05:02 PM

QUOTE(Marduk @ 25 Mar 2010, 05:17 PM) *
N-are cum sa probeze, mai degraba pot proba eu ca soldati moldoveni care au fost trimisi de Stefan Cel Mare la Ierusalim sa pazeasca manastirile inchinate lui, au devenind in cele din urma arabi, decat invers.


M-am gindit ca poate te-ar interesa si asta : Muntenii valahi ai Sinaiului – Beduinii Gebalieh sau romanii din Peninsula Sinai

http://www.ne-cenzurat.ro/index.php?option=com_content&view=article&id=4162:exclusivmuntenii-valahi-ai-sinaiului--beduinii-gebalieh-sau-romanii-din-peninsula-sinai&catid=19:viata&Itemid=24

QUOTE
Pentru a sublinia importanta studierii documentelor referitoare la Gebelieh aflate in biblioteca Minastirii Sfinta Ecaterina mentionez si descoperirea uluitoare din anul 1978 a 4 tone de manuscrise vechi in 25 de lazi ce au fost ascunse intr-o tainita a zidurilor vechi ale minastirii, scrise in limbile greaca, latina, siriana, araba, armeana si besa, care este limba veche traca si una din cele patru limbi paleocrestine in care se faceau slujbele bisericesti in minastirile din Sinai, fapt confirmat si de relatarea pelerinului italian Antoninus Placentinus care a vizitat minastirea in anul 570. Dealtfel astazi exista tribul beduinilor numiti Bezy (Beziya) din Tor iar in secolul al XVI-lea calatorul de origine ceha Christophe Harant mentiona ca beduinii din zona Minastirii Sfinta Ecaterina isi numeau capeteniile "capi" si calatorul german Samuel Kiechel, in acelasi secol, relata ca acesti beduini spuneau paduchilor "pedoci". Bessi (bessoi) era denumirea crestinilor de la Marea Neagra, descendenti ai geto-dacilor pe care arabii, cunoscindu-le originea, i-au denumit "llah", o derivatie a cuvintului vlah si exista un manuscris in biblioteca minastirii, care este o copie dupa un document din secolul al VI-lea in care este mentionata aducerea beduinilor Gebelieh de la Marea Neagra, din tara valahilor (bilād al-Aflāh).


QUOTE
In anul 1841, profesorul american Edward Robinson, supranumit si "Parintele geografiei biblice" il cita pe egumenul Minastirii Sfinta Ecaterina in cartea sa "Cercetari biblice in Palestina si tarile adiacente" ce avea sa-i aduca Medalia de Aur a Royal Geographical Society in anul 1842: "Iustinian, zidind minastirea, trimisese o suta de prizonieri valahi. In cursul vremii, cum navalisera arabii si rapisera minastirii multe din posesii, urmasii acestor valahi au devenit musulmani si au adoptat obiceiurile arabe". Un alt cercetator orientalist, profesorul Edward Henry Palmer pe care beduinii il numeau Abdallah Effendi mentiona si el existenta valahilor Gebelieh: "Acest trib se zice a fi de obarsie europeana, tragandu-se dintr-o colonie de robi valahi, asezati de Iustinian sa pazeasca manastirea. Ei insisi cred sa fi venit dintr-o tara numita "Llah" si trasaturile lor deosebite de ale obisnuitului tip de beduini par a favoriza presupunerea."


QUOTE
Iată ce scria īn 1931, C. S. Jarvis, guvernatorul englez al Peninsulei Sinai, in cartea sa "Ieri si Azi in Sinai": "Printre cei ce ajuta pe calugari in treburile minastirii se afla o ciudata rasa de oameni, zisi Gebalié. Nu fac parte din stocul arabesc, ci sunt urmasii robilor valahi, trimisi de Iustinian in veacul al saselea, pentru a servi minastirilor... Mai există aproximativ 400; ei traiesc in afara zidurilor minastirii. Au fost obligati sa treaca la religia mahomedana putin timp dupa Hegira (622)." Scriitorul, criticul literar, istoricul si diplomatul Marcu Beza, care intre anii 1931-1939, a fost Consul General al Romaniei la Ierusalim, perioada in care calatoreste in Peninsula Sinai si face sustinute cercetari privind relatiile Tarilor Romane cu tarile din Orientul Apropiat avea sa povesteasca in articolul "Urme romanesti la Ierusalim, Muntele Sinai si Manastirea Sfantul Sava" publicat in anul 1932 in revista "Boabe de Griu" ca atunci cind a ajuns la Minastirea Sfinta Ecaterina avea sa afle in gradina minastirii locul unde fusese ingropata, in 1750, cea din urmă femeie crestina a tribului Gebalieh. Cu ocazia vizitei sale la Minastirea Sfinta Ecaterina, Marcu Beza avea sa primeasca din partea arhiepiscopului Porfirios cartea greceasca "Sfinta Minastire Sinai" a lui Pericle Grigoriade, tiparita la Ierusalim in anul 1875, ce cuprindea informatii despre colonitii Gebalieh.

Trimis de: Marduk pe 5 Apr 2010, 07:49 PM

QUOTE(exergy33 @ 5 Apr 2010, 06:02 PM) *
M-am gindit ca poate te-ar interesa si asta : Muntenii valahi ai Sinaiului – Beduinii Gebalieh sau romanii din Peninsula Sinai

Multumesc. Din cate imi amintesc vlahii nu erau robi si nu erau trimisi acolo de Iustinian ci de Stefan Cel Mare. Cert este ca in zona chiar au trait valahi sau urmasi acestora care au rezistat presiunilor musulmane pana cand nu au mai primit ajutor din tara.

Trimis de: Cla pe 6 Apr 2010, 05:25 PM

QUOTE(Marduk @ 2 Apr 2010, 05:52 PM) *
de la izvoare pana la varsare dreapta este dreapta si stanga e stanga cum privesti spre vale, cred ca se refera la romanii din Ucraina care traiesc in dreapta Tisei.

La un rāu īntotdeauna se ia la vale, stānga - ma refeream la Banat. Banatul unguresc, sārbesc... pāna ce se varsa īn Dunare, nu m-am gāndit la Ucraina, desi ai dreptate, Marduk.
Dar si acolo suntem pe malul stāng.

Trimis de: Marduk pe 6 Apr 2010, 06:45 PM

si pe stanga si pe drapta, adica ii invaluim ohyeah.gif

Trimis de: exergy33 pe 17 Apr 2010, 05:12 PM

QUOTE(Marduk @ 5 Apr 2010, 09:49 PM) *
Multumesc. Din cate imi amintesc vlahii nu erau robi si nu erau trimisi acolo de Iustinian ci de Stefan Cel Mare. Cert este ca in zona chiar au trait valahi sau urmasi acestora care au rezistat presiunilor musulmane pana cand nu au mai primit ajutor din tara.

Cum documentezi afirmatia?
Ai vreo sursa de informatii la dispozitie? unsure.gif ... n-am reusit sa gesesc nimic pe net .

Trimis de: Marduk pe 9 Nov 2010, 08:53 AM

O carte in care autorul scoate la iveala adevarul despre Stalin si viata sa, ce m-a mirat a fost ca http://www.historia.ro/exclusiv_web/general/articol/tanarul-stalin-un-al-capone-caucaz. Sa fie o legatura intre aceasta meserie si viitorii dictatori? rolleyes.gif

Trimis de: Cla pe 9 Nov 2010, 11:11 AM

S-or fi legat cu sireturi, conducatorii.
As crapa de rās daca s-ar dovedi ca si Adolf, Mao si Pol Pot ar face parte din aceeasi ghilda biggrin.gif

Trimis de: illuvatar pe 30 Nov 2010, 11:48 PM

Īmi pare rău că nu am timp să citesc tot ce s-a postat (şi pentru că ce o să scriu nu are nici o legătură cu ce s-a postat īnaintea mea ) dar e un subiect destul de interesant. Am citit acum cāţiva ani 1984 al lui George Orwell .Lăsānd la o parte societatea distopică(sper că grăiesc corect) apare īn roman ideea manipulării istoriei de anumite personaje pntru a cāştiga anumite avantaje -chiar şi īn isoria aşa cum o cunoaştem noi astăzi se īntamplă astfel de minifenomene, un exemplu fiind chiar viziunea noastra asupra ,să zicem, domniei lui Ştefan cel Mare , care pentru noi a fost şi este īncă un mare domnitor, dar care , pentru popoarele cu care a avut conflicte el reprezintă altceva.Astfel am trăi cu incertitudinea trecutului şi mereu īn prezent.De viitor nu mai zic nimic avānd īn vedere că nimeni nu vrea să inveţe să nu mai repete aceleaţi greşeli pe care l-au făcut alţii īnaintea noastra sau dimpotrivă, lucruri folositoare).

Trimis de: freeman pe 1 Dec 2010, 07:11 AM

QUOTE(Marduk @ 5 Apr 2010, 07:49 PM) *
Din cate imi amintesc vlahii nu erau robi si nu erau trimisi acolo de Iustinian ci de Stefan Cel Mare. Cert este ca in zona chiar au trait valahi sau urmasi acestora care au rezistat presiunilor musulmane...

Am citit mai demult o carte despre aparitia si dezvoltarea islamismului in Orientul Apropiat (autor american, editie engleza). Pomenind despre bastioanele crestine ramase acolo la sfarsitul anilor 500 si inceputul anilor 600, spunea despre trei manastiri cu crestini valahi, mentionati ca "urmasii dacilor, actualii romani ", trimisi acolo de Justinian.

Stefan cel Mare a trimis pe altii, dar evident mai tarziu.

Trimis de: Marduk pe 1 Dec 2010, 09:10 AM

Posibil sa fi trimis vlahi la Ierusalim si Justinian, dar sigur erau vlahi din dreapta Dunarii in stanga Dunarii bizantinii erau priviti ca inamici desi existau relatii comerciale, religioase si chiar politice. Ar trebui cautat prin scrierile arabe sau turce sigur se vor gasi date despre acesti vlahi, moldoveni care au fost pazitorii lacasurilor sfinte inchinate domnitorilor din Moldova sau Tara Romaneasca.

Trimis de: Marduk pe 1 Dec 2010, 09:35 AM

Cercetatorii ne lasa muti de uimire cand descopera ca http://www.historia.ro/exclusiv_web/actualitate/articol/cristofor-columb-fiul-unui-rege-polonez

Trimis de: Marduk pe 5 Oct 2011, 02:33 PM

"Nicolae Ceauşescu a cerut intempestiv guvernului sovietic ca ţările Pactului de la Varşovia http://www.historia.ro/exclusiv_web/general/articol/numele-omenirii-va-cerem-sa-nu-invadati-romania pentru că partidul anti-comunist SOLIDARNOSC cīştigase alegerile acolo."
Cat de mult s-a schimbat Ceausescu si politica mondiala din 1968 pana la "cazul polonez". O carte care cred ca merita citita.

Trimis de: abis pe 11 Apr 2012, 11:06 AM

Un articol despre http://www.historia.ro/exclusiv_web/general/articol/cum-era-batuta-tratata-femeia-evul-mediu-foto, in tarile romane.

Trimis de: Marduk pe 11 Apr 2012, 04:52 PM

E si raspunsul unui roman "anonim" acolo, care arata ca nu am depasit inca cu mult nivelul din evul mediu.
"Era foarte bine asa, pe atunci aveam o societate morala nu ca acum cand femeile umbla in pantaloni sunt curve si cresc copii idioti, asta cand nu ii avorteaza. De aia o sa ne depasasca tiganii si arabii, ca aia au familii normale, traditionale, fac copii multi, pe cand europenii se sinucid incet." cry.gif

Trimis de: abis pe 21 Mar 2013, 12:40 PM

Despre istoria "cosmetizata" a romanilor

http://www.historia.ro/exclusiv_web/general/articol/istoria-cosmetizata-romanilor-alexandru-ioan-cuza-era-atras-jocurile-no

Trimis de: Marduk pe 21 Mar 2013, 02:04 PM

Ai impresia ca doar romanii si-au cosmetizat istoria? Exista altii care i-au facut operatii estetice istoriei lor iar azi cauta dovezi pentru a atesta miturile respective. Pana la urma Cuza era om, supus greselilor vietii sale, insa nu vad ce te deranjaza aici! eu sunt de acord cu demitizarea istoriei noastre, faptul ca lui Cuza ii placeau femeile e interesant, au existat alti conducatori carora le placeau barbatii, se drogau, beau o sticla de tarie pe zi etc. Asta nu le-a stirbit din rolul pe care l-au jucat la un moment dat in viata popoarelor pe care le conduceau la momentul respectiv.

Trimis de: abis pe 21 Mar 2013, 02:35 PM

QUOTE(Marduk @ 21 Mar 2013, 02:04 PM) *
Ai impresia ca doar romanii si-au cosmetizat istoria? Exista altii care i-au facut operatii estetice istoriei lor iar azi cauta dovezi pentru a atesta miturile respective.

De ce trebuie mereu sa faci comparatia cu altii? Eu sunt curios sa stiu istoria adevarata, sa aflu ce s-a intamplat cu adevarat in trecut, sa stiu adevarul despre faptele si intentiile inaintasilor. Tu nu? Preferi sa ti se spuna minciuni sau lucrurile asa cum sunt?
Ce fac altii, e treaba lor, nu a mea.
QUOTE
Pana la urma Cuza era om, supus greselilor vietii sale, insa nu vad ce te deranjaza aici!

Unde naiba am spus eu ca ma deranjeaza ceva legat de Cuza....? unsure.gif

Ma deranjeaza sa fiu mintit. Asta ma deranjeaza cel mai tare. Ca unii ascund adevarul ori spun minciuni doar pentru ca li se pare lor ca am avea nevoie de asta. Nu, nu avem nevoie de minciuni "patrioate". Avem nevoie sa cunoastem adevarul despre trecut, nu sa fim intoxicati cu povesti falsificate.


Trimis de: Marduk pe 21 Mar 2013, 02:52 PM

QUOTE(abis @ 21 Mar 2013, 02:35 PM) *
QUOTE
De ce trebuie mereu sa faci comparatia cu altii?

Pentru ca exista, nu sunt doar romanii care au procedat asa, deci cata vreme exista si altii nu vad de ce nu ne-am compara cu ce-au facut ceilalti. Americanii, englezii, rusii, francezii etc. scot la iveala abia acum pagini din istoria lor si nu se mai simt frustrati ca nu au stiut din prima zi de viata ca istoria a fost altfel. Pe de alta parte nu-mi place EXAGERAREA asta specifica romanilor, autoacuzarea, desconsiderarea fata de propriile valori, au fost buni si rai sa-i judece istoria, e foarte bine ca o face acum.
QUOTE
Eu sunt curios sa stiu istoria adevarata, sa aflu ce s-a intamplat cu adevarat in trecut, sa stiu adevarul despre faptele si intentiile inaintasilor. Tu nu?...

Sunt mai curios ca tine si citesc istorie de 40 de ani, dar nu folosesc epitete de genul "istoria cozmetizata a romanilor.."
QUOTE
Ma deranjeaza sa fiu mintit. Asta ma deranjeaza cel mai tare. Ca unii ascund adevarul ori spun minciuni doar pentru ca li se pare lor ca am avea nevoie de asta.

Si pe mine ma deranjaza minciuna, de fapt eu cred ca minciuna are o viata scurta, ca este un subterfugiu efemer, iar adevarul va iesi la iveala la un moment dat ori cat de mult ar incerca unii sa-l ascunda. Din nefericire exista cazuri cand minciuna este benefica, sunt actiuni, evenimente etc. care nu pot fi aduse la cunostinta publicului din varii motive, nu-mi place asta, dar sunt unii umani care nu sunt pregatiti sa afle adevarul, sa-l suporte. In astfel de cazuri conducatorii vin cu o minciuna pe post de adevar, problema apare la final cand se descopera minciuna. Una este sa minti pentru a salva o intreaga natiune si alta este sa minti pentr a-ti pune familia si averea la adapost, pentru a-ti satisface niste placeri bolnave etc.


Trimis de: abis pe 21 Mar 2013, 03:17 PM

QUOTE(Marduk @ 21 Mar 2013, 02:52 PM) *
Pentru ca exista, nu sunt doar romanii care au procedat asa, deci cata vreme exista si altii nu vad de ce nu ne-am compara cu ce-au facut ceilalti.

Sunt nevoit sa repet: nu ma intereseaza ce fac altii. Este ca si cum ai argumenta ca "de ce sa nu furam si noi, ca si altii fura"; "de ce sa nu mintim si noi, ca si altii mint".
QUOTE
nu-mi place EXAGERAREA asta specifica romanilor, autoacuzarea, desconsiderarea fata de propriile valori, au fost buni si rai sa-i judece istoria

Ca sa ii judece istoria, ar trebui sa cunoastem istoria adevarata, nu facaturile...
QUOTE
Din nefericire exista cazuri cand minciuna este benefica, sunt actiuni, evenimente etc. care nu pot fi aduse la cunostinta publicului din varii motive

Nu vad niciun motiv pentru care ar fi benefic sa minta cineva in privinta unor evenimente istorice. unsure.gif
Ai vreun exemplu de minciuna benefica?

Trimis de: Marduk pe 21 Mar 2013, 03:40 PM

QUOTE(abis @ 21 Mar 2013, 03:17 PM) *
QUOTE
... nu ma intereseaza ce fac altii....

Trebuie sa te intereseze, nu traiesti singur in aceasta lume iar ca popor chiar ca nu poti sa nu te intereseze de nimeni si de nimic, de ceea ce se intampla in jurul tau.
QUOTE
Ca sa ii judece istoria, ar trebui sa cunoastem istoria adevarata...

Corect, doar ca vom afla adevarul mai tarziu, de obicei la 50 de ani dupa evenimentele respective.
QUOTE
Nu vad niciun motiv pentru care ar fi benefic sa minta cineva in privinta unor evenimente istorice....Ai vreun exemplu de minciuna benefica?

mwah1.gif De unde vrei sa incep, din preistorie, antichitate, evul mediu, renastere etc. Intreaga istorie a umanitatii este construita pe o temelie a minciunii, mai importanta sau mai putin importanta. De ce? pentru ca umanilor le face placere sa minta, se simt superiori atunci cand actioneaza in grupuri, organizatii etc. Adevarul este descoperit de istorici peste ani si ani, dupa ce evenimetele respective, bune sau rele si-au lasat amprenta asupra civilizatiilor.


Trimis de: abis pe 21 Mar 2013, 03:54 PM

QUOTE(Marduk @ 21 Mar 2013, 03:40 PM) *
Trebuie sa te intereseze, nu traiesti singur in aceasta lume iar ca popor chiar ca nu poti sa nu te intereseze de nimeni si de nimic, de ceea ce se intampla in jurul tau.

Nu am spus ca nu ma intereseaza nimic. laugh.gif

Am spus ca nu ma intereseaza faptul ca altii isi falsifica istoria pentru ca asta nu este un argument ca si noi ar trebui sa facem la fel. Dar fireste ca vreau sa stiu adevarul nu doar despre istoria noastra...
QUOTE
vom afla adevarul mai tarziu, de obicei la 50 de ani dupa evenimentele respective

De la Cuza sau Tepes a trecut ceva mai mult...
QUOTE
De unde vrei sa incep, din preistorie, antichitate, evul mediu, renastere etc

De unde vrei. Ai vreun exemplu de minciuna benefica in cazul istoriei noastre? Ceva ce e mai bine sa nu fie cunoscut ori ceva ce e mai bine sa fie prezentat altfel decat a fost in realitate?

Trimis de: Marduk pe 21 Mar 2013, 07:14 PM

QUOTE(abis @ 21 Mar 2013, 03:54 PM) *
QUOTE
Am spus ca nu ma intereseaza faptul ca altii isi falsifica istoria ... fireste ca vreau sa stiu adevarul nu doar despre istoria noastra...

Nu trebuie sa blamam aceasta "falsificare", e normal ca un popor sa ascunda la un moment dat intentiile sale, pentru a profita de avantaje etc. Pentru aflarea adevaruli s-a inventat istoria si alte stiinte care se ocupa cu asta.
QUOTE
De la Cuza sau Tepes a trecut ceva mai mult...

Dupa cum ai observat istoricii fac pasi in acest domeniu si este bine ca romanii sa-si cunoasca istoria reala, nu cea "falsificata", exagerata de comunisti.
QUOTE
...Ai vreun exemplu de minciuna benefica in cazul istoriei noastre?...

Toate miturile legate de eroii acestui neam, de la Decebal, Glad, Menumorut, Basarab, Bogdan, Mircea, Vlad Tepes, Stefan Cel Mare, Mihai Viteazul, Brancoveanu, Tudor etc. au tinut treaza constiinta nationala, mandria ca n-am fost niciodata pasalac turcesc, desi poate am suferit mai mult din aceasta cauza. Multe din aceste "mituri" nu au fost reale, asa cum ungurii nu au fost huni din neamul lui Attila, ci doar un trib afiliat confederatiei create de Attila, dar azi multi unguri se cred veri primari cu Attila. Este doar un exemplu care mi-a venit in minte fara conotatii politice sau etnice.


Trimis de: exergy33 pe 21 Mar 2013, 08:58 PM

QUOTE(abis @ 11 Apr 2012, 12:06 PM) *
Un articol despre http://www.historia.ro/exclusiv_web/general/articol/cum-era-batuta-tratata-femeia-evul-mediu-foto, in tarile romane.

Doar in Tarile Romane? ... sau iti inchipui ca prin tinuturile anglo-saxone avea o soarta mai buna ?

Cu un lucru sunt de acord in respectivul articol : invataturile bisericesti din acele timpuri au contribuit in mod negativ la starea lucrurilor, nu numai in Tarile Romane.

In ceea ce priveste situatia femeii intr-o epoca mai apropiata noua, serialul http://en.wikipedia.org/wiki/Dr._Quinn,_Medicine_Woman a constituit pentru mine o revelatie in ceea ce privea dreptul de proprietate al femeilor din America anilor 1860 ... cand doar o femeie vaduva fara un fiu la varsta majoratului, sau o femeie necasatorita si fara tata in viata, putea detine proprietati pe numele ei.
In restul cazurilor, tot ce primeau femeile ca zestre era 'administrat' de catre soti.
Asa ca nu ma mai mir de situatia zestrei femeilor din Tarile Romane (epoca medievala).

Trimis de: abis pe 22 Mar 2013, 09:48 AM

QUOTE(Marduk @ 21 Mar 2013, 07:14 PM) *
Nu trebuie sa blamam aceasta "falsificare", e normal ca un popor sa ascunda la un moment dat intentiile sale, pentru a profita de avantaje
..........
este bine ca romanii sa-si cunoasca istoria reala, nu cea "falsificata"

Mi se pare mie sau te cam contrazici? rolleyes.gif

Uite, mie nu mi se pare deloc normal ca un popor sa isi falsifice istoria.
QUOTE
Toate miturile legate de eroii acestui neam, de la Decebal, Glad, Menumorut, Basarab, Bogdan, Mircea, Vlad Tepes, Stefan Cel Mare, Mihai Viteazul, Brancoveanu, Tudor etc. au tinut treaza constiinta nationala, mandria ca n-am fost niciodata pasalac turcesc

Eu te-am rugat sa imi dai macar un exemplu de minciuna benefica, nu mi-ai dat niciunul, ai raspuns in doi peri...

Deci, sa analizez putin raspunsul tau: tu spui ca exista niste mituri (deci povesti imaginare, minicuni cu alte cuvinte) legate de unele personaje istorice. Aceste minciuni ne fac sa fim mandri de inaintasii nostri, adica sa fim mandri ca au facut niste lucruri pe care de fapt nu le-au facut. Acest lucru este ceva bun si trebuie perpetuat. Am inteles bine?

De ce am fi "mandri" ca tarile romane nu fost pasalac? Sincer, nici nu era nevoie: Imperiul Otoman ar fi putut foarte usor sa faca asta, daca ar fi urmarit perseverent acest lucru. Dupa ce a facut pasalac in Ungaria, cand a ajuns la portile Vienei, forta militara a tarilor romane chiar era atat de inspaimantatoare pentru turci? smile.gif
Sa fim seriosi: nu au facut pasalac aici pentru ca nu au avut nevoie. Au fost zone ocupate (Dobrogea, Timisoara), dar in rest, nu le-a fost necesar.

Ungurii sunt mai putini mandri astazi din cauza ca au pierdut la Mohacs? Grecii sunt mai putini mandri astazi pentru ca au fost sute de ani sub ocupatie turca? Ori sarbii? Sa fim seriosi...


QUOTE(exergy33)
Doar in Tarile Romane? ... sau iti inchipui ca prin tinuturile anglo-saxone avea o soarta mai buna ?

Probabil ca nu avea o soarta cu mult mai buna. Deocamdata ma intereseaza mai mult istoria noastra, deci si cea engleza are atractivitatea ei. Dar pentru a sti mai bine cine suntem si de ce suntem astazi asa cum suntem, in primul rand trebuie sa ne cunoastem cat mai bine (fara "floricele" propagandistice) propria istorie. Altfel, cum putem identifica sursele starii in care suntem si cum putem gasi solutii pentru viitor?

Trimis de: Felina pe 22 Mar 2013, 10:42 AM

QUOTE(abis @ 22 Mar 2013, 07:48 AM) *
Mi se pare mie sau te cam contrazici? rolleyes.gif


Ti se pare, nu se cotrazice biggrin.gif

Trimis de: Marduk pe 22 Mar 2013, 11:33 AM

@abis

QUOTE
Mi se pare mie sau te cam contrazici?

Deloc. Istoria ti-o poti cunoaste si peste 50 de ani. Un individ aflat la conducere, poate cunoaste istoria reala, adevarata exact la momentru respectiv, o poate chiar crea, dar o masa de indivizi ar putea sa intre in panica la aflarea unui eveniment, ar putea reactiona contrar intereselor de moment ale intregului grup, din aceasta cauza exista conducatorii, care-si asuma la un moment dat faptele unui grup, dupa care sunt judecati de istorie.

QUOTE
Uite, mie nu mi se pare deloc normal ca un popor sa isi falsifice istoria.

Nici mine, dar asa se intampla de cele mai multe ori. Faptele istorice sunt exagerate, desi la originea lor au fost niste intamplari banale, firesti.

QUOTE
Eu te-am rugat sa imi dai macar un exemplu de minciuna benefica....ai raspuns in doi peri...

Nu ti-am raspun in doi peri, dar cred ca sti si tu o multime de exemple din istorie asa ca nu inteleg de ce pui accentul pe asta.

QUOTE
...tu spui ca exista niste mituri (deci povesti imaginare, minicuni cu alte cuvinte) legate de unele personaje istorice.

Nu spun eu, o spun istoricii care descopera la un moment dat realitatea, diferita de mituri si legende populare, ce este rau in asta?

QUOTE
Aceste minciuni ne fac sa fim mandri de inaintasii nostri, adica sa fim mandri ca au facut niste lucruri pe care de fapt nu le-au facut. Acest lucru este ceva bun si trebuie perpetuat.....

Exista nivele in invatamant in educatia indivizilor, una inveti in clasa a IV-a si alta la facultate, istoria se invata in trepte, nu poti sa-i spui unui elev din scoala primara cum a fost de fapt Stefan Cel Mare sau ce-a facut Mihai Viteazul la Calugareni. Daca tu vrei sa faci altfel nu am ce comenta.

Trimis de: Marduk pe 22 Mar 2013, 11:36 AM

@abis

QUOTE
De ce am fi "mandri" ca tarile romane nu fost pasalac? Sincer, nici nu era nevoie: Imperiul Otoman ar fi putut foarte usor sa faca asta...

Din fericire pentru romani si tarile romane, turcii si-au tinut promisiunile facute in urma razboaielor pe care le-au avut cu romanii, prin firmanele semnate de sultani.

QUOTE
Sa fim seriosi: nu au facut pasalac aici pentru ca nu au avut nevoie....

IDEM

QUOTE
Ungurii sunt mai putini mandri astazi din cauza ca au pierdut la Mohacs? Grecii sunt mai putini mandri astazi pentru ca au fost sute de ani sub ocupatie turca? Ori sarbii? Sa fim seriosi...

Nu inteleg unde vrei sa ajungi, istoria este istorie ea consemneaza faptele, le dezvaluie in urma cercetarii izvorelor scrise, arheologice etc. Ce legatura are mandria ungurilor a grecilor, a sarbilor cu istoria reala. Fiecare popor se mandreste cu faptele inaintasilor fie ca au fost invinsi sau au castigat, in prezentarea faptelor respective exista o nuantare a acestora, o mistificare care de multe ori nu are legatura cu istoria reala. Asta este natura umanilor, nu-ti place? tu esti vulcanian si ateu, gandesti altfel decat pamantenii, probabil nu-ti plac nici basmele, miturile sau povestile. Copilului tau ce-i citesti seara inainte de culcare, sinteza zilei?

QUOTE
Deocamdata ma intereseaza mai mult istoria noastra, deci si cea engleza are atractivitatea ei.

Ce ti se pare ca englezii sunt altfel, ca au o istorie diferita de a noastra? te inseli au si ei o multime de lacune in istoria lor pe care abia acum incearca sa le scoata la iveala.

QUOTE
...in primul rand trebuie sa ne cunoastem cat mai bine (fara "floricele" propagandistice) propria istorie.

De acord, propaganda nu are ce cauta in istorie, dar faptele istorice pot fi prezentate copiilor cu "floricele", dezvolta imaginatia sa afli de pilda ca king Arturh si-a scos sabia Excalibru dintr-o stanca, desi mai tarziu la liceu sau facultate o sa afli ca totul a fost doar un mit, asa cum afli la un moment dat ca Mos Craciun este doar un simbol etc.

QUOTE
Altfel, cum putem identifica sursele starii in care suntem si cum putem gasi solutii pentru viitor?

Cunoscand istoria reala, dar nu de la gradinita sau de la scoala primara, dupa clasa a VI-a am putea sa le predam copiilor o istorie apropiata de realitatea istorica, la liceu, la facultate, istoria trebuie deja dezbatuta pentru a putea fi inteleasa, nu invatata.

Trimis de: abis pe 22 Mar 2013, 12:14 PM

QUOTE(Marduk @ 22 Mar 2013, 11:33 AM) *
Istoria ti-o poti cunoaste si peste 50 de ani.

Nu asta te intrebam, nu vorbim despre secretele de stat care sunt ulterior dezvaluite, ci despre falsificarea istoriei. Despre ascunderea intentionata a adevarului.

Spre exemplu: de ce trebuie sa romanizam numele lui Gyorgy Dozsa, conducatorul revoltei din 1514, si sa il botezam Gheorghe Doja? De ce trebuie sa ne laudam cu "victoria" de la Calugareni, cand dupa prima zi de batalie, a doua zi de dimineata turcii au vrut sa reia atacul, dar oastea romana disparuse pur si simplu de pe campul de lupta, iar turcii au ocupat in scurt timp atat Bucurestiul, cat si Targovistea, vechea capitala? Iar razboiul s-a terminat doar dupa ce transilvanenii lui Bathory au trecut muntii si i-au batut pe turci cateva luni mai taziu? Tot despre Mihai Viteazu: de ce invatam ca el a fost primul care a condus cele trei tari romane, cand de fapt a fost al doilea, primul fiind acelasi Bathory? De ce invatam ca pe fiul lui Iancu de Hunedoara il chema Matei, cand fusese de fapt botezat Mathias? Si multe altele mai grave sau mai benigne
QUOTE
cred ca sti si tu o multime de exemple din istorie

Nu stiu, daca as sti, nu as intreba
Tu stii vreo minciuna benefica referitoare la istoria noastra?
QUOTE
o spun istoricii care descopera la un moment dat realitatea, diferita de mituri si legende populare, ce este rau in asta?

Rele sunt deformarea si ascunderea intentionate ale unor evenimente istorice...
Nu e rau ca unii istoricii descopera adevarul, ci ca altii (tot istorici sau nu) il ascund
QUOTE
nu poti sa-i spui unui elev din scoala primara cum a fost de fapt Stefan Cel Mare sau ce-a facut Mihai Viteazul la Calugareni

Nu poti sa ii spui absolut tot, ca nu poate tine minte totul, dar nu ar trebui nici sa ii spui ca s-a intamplat un lucru daca in realitate s-a intamplat altceva.

Trimis de: Marduk pe 22 Mar 2013, 02:47 PM

QUOTE(abis @ 22 Mar 2013, 12:14 PM) *
QUOTE
de ce trebuie sa romanizam numele lui Gyorgy Dozsa, conducatorul revoltei din 1514, si sa il botezam Gheorghe Doja?

Faptul ca i-am romanizat numele nu e cine stie ce, mai grav a fost ca l-am facut roman cu totul, iar cu genul asta de istorie nu pot fi de acord.
QUOTE
De ce trebuie sa ne laudam cu "victoria" de la Calugareni, cand dupa prima zi de batalie, a doua zi de dimineata turcii au vrut sa reia atacul, dar oastea romana disparuse

Cateodata o retragere strategica, poate fi considerata o "victorie" mai ales daca iti salvezi trupele. Avand in vedere disproportia dintre cele doua armate e chiar de admirat ce a facut Mihai. Dar ai dreptate, prezentarea acestei "victorii" fara chilimele poate fi considerata falsificarea istoriei.
QUOTE
Mihai Viteazu: de ce invatam ca el a fost primul care a condus cele trei tari romane, cand de fapt a fost al doilea, primul fiind acelasi Bathory?

Simplu, pentru ca Batory nu era domnitor roman. Mihai Viteazul ramane primul domnitor roman care a unificat cele trei tari romane.
QUOTE
..pe fiul lui Iancu de Hunedoara il chema Matei, cand fusese de fapt botezat Mathias?...

rofl.gif Da, ai dreptate, trebuia sa-i zicem Mateiaș nu Matei. Asta pana la urma nu este o asa mare falsificare a istoriei. Mai ai si alte falsuri, imi place subiectul.
QUOTE
Tu stii vreo minciuna benefica referitoare la istoria noastra?

Benefica in ce sens, pentru ca mi-a zis ca nu intra in discutie secretele de stat, vrei fapte istorice, mituri?
QUOTE
Rele sunt deformarea si ascunderea intentionate ale unor evenimente istorice...

Cu asta suntem de acord amandoi, dar totusi se intampla, o fac si altii chiar referitor la istoria noastra, sunt interese politice, teritoriale in joc.
QUOTE
....dar nu ar trebui nici sa ii spui ca s-a intamplat un lucru daca in realitate s-a intamplat altceva.

Despre chestia cred ca am mai discutat, parca era ceva legat de basme, povesti, copii au nevoie de povesti, de istorii care sa le dezvolte afinitatea pentru eroii neamului in care s-au nascut. Chestia asta e valabila pentru toate popoarele de pe acest pamant nu doar pentru romani si Romania.


Trimis de: abis pe 22 Mar 2013, 03:08 PM

QUOTE(Marduk @ 22 Mar 2013, 02:47 PM) *
Benefica in ce sens, pentru ca mi-a zis ca nu intra in discutie secretele de stat, vrei fapte istorice, mituri?

Tu ai spus, citez: din nefericire exista cazuri cand minciuna este benefica
Eu vreau sa stiu exemple de astfel de cazuri cand este benefic sa minti in ceea ce priveste intamplari din istoria noastra.

QUOTE
o fac si altii chiar referitor la istoria noastra, sunt interese politice, teritoriale in joc

Primo: daca o fac si altii nu inseamna ca este un lucru bun si ca asa trebuie sa facem si noi. Hai sa facem crime ca fac si altii; hai sa facem trafic cu droguri ca fac si altii; hai sa violam ca si altii violeaza etc etc etc
Secundo: nu are nicio importanta, dar absolut niciuna, ce a fost in trecut, atunci cand vorbim despre teritorii in ziua de azi, in Europa. Granitele nu se schimba daca descoperim, teoretic vorbind, ca ungurii au fost primii in Ardeal, ca bulgarii au fost primii in Doborgea ori rusii in Moldova.
QUOTE
copii au nevoie de povesti, de istorii care sa le dezvolte afinitatea pentru eroii neamului in care s-au nascut

Daca copiii au nevoie de povesti, le spunem povesti, dar nu le spunem ca povestea este adevarata... Asa cum nu le spui ca Harap Alb este personaj real.

Sa inteleg bine: tu spui ca trebuie sa ii mintim pe copii cu privire la faptele "eroilor neamului" ca sa le dezvoltam "afinitatea" pentru acesti "eroi", pentru ca nu ar avea o astfel de afinitate daca le-am spune adevarul; iar asta este un lucru bun?

Trimis de: Marduk pe 22 Mar 2013, 03:33 PM

QUOTE(abis @ 22 Mar 2013, 03:08 PM) *
QUOTE
... cand este benefic sa minti in ceea ce priveste intamplari din istoria noastra.

Cand Stefan Cel Mare invinge cu 10.000 de moldoveni o oaste de 100.000 de turci. Este o "minciuna" benefica, pentru moralul romanilor, se simt mai bine cand afla ce viteji erau ostenii moldoveni. E doar un exemplu, e bun? mai vrei? e plina istoria lumii de astfel de evenimente "mincinoase".
QUOTE
...daca o fac si altii nu inseamna ca este un lucru bun si ca asa trebuie sa facem si noi...

Pai eu zic sa inceapa altii sa-si puna cenusa in cap dupa care ne-om pune si noi daca este trendul de asa natura.
QUOTE
...daca descoperim, teoretic vorbind, ca ungurii au fost primii in Ardeal, ca bulgarii au fost primii in Doborgea ori rusii in Moldova.

Din fericire si datorita lucrarilor la autostrazile romanest, se pare ca nu este asa nici teoretic nici practic, mai ales ca discutam despre descoperiri arheologice, adica dovezi irefutabile.
QUOTE
... Asa cum nu le spui ca Harap Alb este personaj real.

Real sau ireal este doar un personaj, in mintea copiilor irealul se impleteste cu realul asta este frumusetea copilariei, vulcanianule.
QUOTE
...tu spui ca trebuie sa ii mintim pe copii cu privire la faptele "eroilor neamului" ca sa le dezvoltam "afinitatea" pentru acesti "eroi"..

N-o spun eu, asa se procedeaza peste tot in lumea asta, eroii nationali sunt personaje extraordinare, zugravite diferit, viata lor este presarata cu "minciunele" tocmai pentru a deveni interesanti. Nu vreau sa intram din nou in aceasta discutie pe care am mai avut-o pe un alt topic, stiu care este parerea ta in ceea ce priveste educatia copiilor.


Trimis de: abis pe 22 Mar 2013, 04:02 PM

QUOTE(Marduk @ 22 Mar 2013, 03:33 PM) *
Cand Stefan Cel Mare invinge cu 10.000 de moldoveni o oaste de 100.000 de turci. Este o "minciuna" benefica, pentru moralul romanilor, se simt mai bine cand afla ce viteji erau ostenii moldoveni.

Si daca le spui ca la Vaslui moldovenii erau de fapt 40-50.000 (impreuna cu aliatii unguri si polonezi), iar otomanii vreo 80.000 plus 17.000 de munteni, le scade moralul romanilor? De ce sa "infloresti" cifrele?! unsure.gif
Risti ca peste catva timp sa cada omului in mana o lucrare scrisa de vreun strain in care sa fie prezentate cifrele corecte, si dupa aia romanul tau se prinde ca l-ai mintit si nu mai are incredere in nimic din ce ii spui...

Chiar nu vad niciun motiv pentru a spune o astfel de minciuna.
QUOTE
eu zic sa inceapa altii sa-si puna cenusa in cap dupa care ne-om pune si noi

ohno.gif yeahrite.gif
De ce mereu trebuie sa ii copiem pe altii?!!!!
Nu e vorba de "cenusa in cap" ci de a scrie naibii istoria adevarata, asa cum a fost, nu minciuni patriotarde.
QUOTE
Din fericire si datorita lucrarilor la autostrazile romanest, se pare ca nu este asa nici teoretic nici practic

Domnule, nu intelegi limba romana: sa presupunem prin absurd ca acele descoperiri despre care vorbesti ar fi aratat invers, ca romanii nu ar fi fost pe teritoriile alea inaintea ungurilor, bulgarilor samd. Ca romanii ar fi venit ulterior. Asta nu ar avea nicio importanta, granitele nu s-ar schimba din cauza asta. Asta e ideea, cat de clar sa o scriu ca sa o pricepi?
QUOTE
asa se procedeaza peste tot in lumea asta, eroii nationali sunt personaje extraordinare, zugravite diferit, viata lor este presarata cu "minciunele" tocmai pentru a deveni interesanti

Nu cred ca asa se procedeaza peste tot in lume.
Si chiar daca ar mai fi unele state prin care istoria sa fie falsificata, asta tot nu este un motiv sa facem si noi acelasi lucru

Trimis de: Marduk pe 22 Mar 2013, 06:42 PM

QUOTE(abis @ 22 Mar 2013, 04:02 PM) *
QUOTE
daca le spui ca la Vaslui moldovenii erau de fapt 40-50.000 (impreuna cu aliatii unguri si polonezi), iar otomanii vreo 80.000 plus 17.000 de munteni, le scade moralul romanilor?...peste catva timp sa cada omului in mana o lucrare scrisa de vreun strain in care sa fie prezentate cifrele corecte...

Cifrele sunt prea exacte sa fie adevrate, probabil este o estimare a unui istoric. Asta este de fapt fascinatia istoriei, meru afli lucruri noi, romanul tau s-ar putea sa puna mana pe o carte scrisa de un roman.
QUOTE
De ce mereu trebuie sa ii copiem pe altii?

Nu-i copiem, dar tonul in materie il dau altii, noi abia avem bani sa cercetam ce-au descoperit buldozerele.
QUOTE
....ci de a scrie naibii istoria adevarata, asa cum a fost, nu minciuni patriotarde.

Trebuie sa recunosti ca dupa '89 istoria a inceput sa fie scrisa altfel, s-au mai eliminat "patriotismele" si nationalismele comuniste. Mai sunt istorici care continua linia comunista dar in cele din urma vor lasa locul istoricilor care vor sa existe o istorie lipsita de "minciuni".
QUOTE
... sa presupunem prin absurd ca acele descoperiri despre care vorbesti ar fi aratat invers, ca romanii nu ar fi fost pe teritoriile alea inaintea ungurilor, bulgarilor samd. Ca romanii ar fi venit ulterior....granitele nu s-ar schimba din cauza asta....

Dar nu arata, te deranjaza asta? care ar fi problema daca prin absurd am afla ca daci chiar au avut un imperiu care se intindea de la Atlantic la Pacific? Sunt familiarizat cu UE cu statutul tarilor membre, dar prea mult ne-au tot adus unii acuzatii ca n-am fi, ca n-am fost, ca una ca alta, iar noi n-am reusit sa le dovedim ca am fost aici tot timpul, in muntii nostrii cu oile noastre, cu cainii nostrii, in opinci cu itari si camese de in si canepa, le-am rabdat totul dar n-am uitat si asta este bine.
QUOTE
Nu cred ca asa se procedeaza peste tot in lume... chiar daca ar mai fi unele state prin care istoria sa fie falsificata, asta tot nu este un motiv sa facem si noi acelasi lucru

Da, poate ca ai dreptate, ar trebui sa le aratam dovezile permanentei noastre pe acest teritoriu, dar crezi ca ne vor lasa? Grecii detin dovezi scrise intr-o limba inrudita cu limba dacilor, de ani de zile ne rugam de ei sa ne arate dovezile respective, am putea trage concluzii privind limba dacilor, poate am sti mai bine ce sa cautam, unde sa cautam. Iar asta este doar un exemplu despre cum se "falsifica" istoria si de ce.


Trimis de: abis pe 25 Mar 2013, 11:06 AM

QUOTE(Marduk @ 22 Mar 2013, 06:42 PM) *
Trebuie sa recunosti ca dupa '89 istoria a inceput sa fie scrisa altfel, s-au mai eliminat "patriotismele" si nationalismele comuniste. Mai sunt istorici care continua linia comunista dar in cele din urma vor lasa locul istoricilor care vor sa existe o istorie lipsita de "minciuni".

Cei din urma sunt inca prea putini, iar cei care continua linia sunt inca majoritari
QUOTE
Dar nu arata, te deranjaza asta?

Nu ma deranjeaza si nici nu ma bucura. Daca romanii au fost primii sau ungurii ori bulgarii, pentru mine este fix acelasi lucru. Nu schimba cu nimic nici viata romanilor de acum, nici linia granitei, nici limba vorbita, nici cati lei avem prin buzunare, nu se schimba absolut nimic. De asta nu pot sa inteleg de ce ar vrea cineva sa prezinte alte lucruri in public decat adevarul, istoria asa cum s-a intamplat si nu altfel.
QUOTE
noi n-am reusit sa le dovedim ca am fost aici tot timpul, in muntii nostrii cu oile noastre, cu cainii nostrii, in opinci cu itari si camese de in si canepa

Pai, si asta e tot o legenda. smile.gif

http://utopiabalcanica.net/2013/03/24/popoarele-ca-o-saorma-cu-de-toate/ne poate dovedi elocvent, la orice oră că romānii sunt un ghiveci de populaţii romanizate/romānizate iar ungurii sunt acelaşi ghiveci de populaţii, numai că vorbesc ungureşte.

Toti suntem la fel: unguri, romani, bulgari samd....

Trimis de: Marduk pe 25 Mar 2013, 11:35 AM

QUOTE(abis @ 25 Mar 2013, 11:06 AM) *
QUOTE
Cei din urma sunt inca prea putini....

Important este ca exista, unul dintre ei, Lucian Boia, este un istoric care se situeaza in centru, nici la stanga nici la dreapta.
QUOTE
...Daca romanii au fost primii sau ungurii ori bulgarii, pentru mine este fix acelasi lucru.... istoria asa cum s-a intamplat si nu altfel.

Ar trebui sa reprezinte ceva pentru tine faptul ca te-ai nascut aici si nu in alta parte. Istoria asa cum s-a intamplat n-o cunoaste nimeni, sunt doar studii, ipoteze, interpretari mai sau mai putin exacte. Mi-ar placea sa vina un istoric sa prezinte dovezi clare care sa ateste ca suntem cumani, slavi, daci, geti, dar uite ca sunt unii care zic ca nici macar romani nu am fi, ca totul a fost o facatura, o creatie a unor oameni care isi cautau un trecut, o ancora istorica care sa-i legitimeze. Ca sa exegerat reusim sa vedem abia in aceste zile, dar ce punem in loc?
QUOTE
Pai, si asta e tot o legenda.

Este si nu este, faptul ca nu sunt dovezi nu trebuie sa ne faca sa gandim la extreme, trebuie sa ne mentinem la centru, pe cautarea si studierea dovezilor, cele care sunt.
QUOTE
...Genetica ne poate dovedi elocvent, la orice oră că romānii sunt un ghiveci de populaţii romanizate/romānizate..

Cica n-ar fi chiar asa dupa unii istorici cel putin. Din cate cunosc nu exista in acest moment istorici seriosi care sa afirme cu exactitate ce suntem de fapt, lingvistic suntem mai apropiati de slavi, latinizarea limbii romane literare facandu-se mult mai tarziu prin secolul XIX, iar interventia a fost una artificiala, necesara asa cum am mai spus legiferarii, ancorarii intr-o zona europeana, mai mult sau mai putin legitima. Cert este ca am fost aici, pe aceste meleaguri indiferent ce-am fost, traci, daci, geti, cumani, slavi azi se intampla sa ni se zica romani, poate ca peste 50 de ani vom fi numiti rromani.
QUOTE
... iar ungurii sunt acelaşi ghiveci de populaţii, numai că vorbesc ungureşte...

Eu n-am o problema cu ungurii, ei au fost mai norocosi, au acceptat catolicismul ca religie, exista multe date scrise despre istoria lor, ar trebui sa le fim recunoscatori ca ne regasim si noi in datele alea. Pentru mine un lucru este cert, n-a existat niciodata o Ungarie Mare care sa includa si Transilvania iar ungurii nu sunt huni.
QUOTE
Toti suntem la fel: unguri, romani, bulgari samd....

Cu o singura deosebire, unii chiar stiu ca sunt ceea ce sunt, au dovezi scrise in acest sens, noi trebuie sa mai cercetam ca sa aflam ce suntem. Intrebarea care ramane este daca vom accepta sa facem schimbarile firesti, necesare in istoria noastra, in realitatea cotidiana, odata ce ne vom descoperi radacinile.


Trimis de: abis pe 25 Mar 2013, 02:22 PM

QUOTE(Marduk @ 25 Mar 2013, 11:35 AM) *
Ar trebui sa reprezinte ceva pentru tine faptul ca te-ai nascut aici si nu in alta parte.

Da, reprezinta ceva: o intamplare
QUOTE
Istoria asa cum s-a intamplat n-o cunoaste nimeni

Problema nu asta este, ca ca unii, nu spun cine, sugereaza ca este foarte bine sa spunem copiiilor si nu numai lor ca s-au intamplat niste lucruri despre care, de fapt, stim ca s-au intamplat altfel...
Unde nu stim, sa spunem "nu stim", unde stim, sa spunem "asta a fost", chiar daca ni se pare ca avem de castigat ori de pierdut ca "imagine"
QUOTE
Din cate cunosc nu exista in acest moment istorici seriosi care sa afirme cu exactitate ce suntem de fapt

Genetica este o unealta mai precisa in domeniul asta, pentru ca nu te poti juca cu cromozomii smile.gif
QUOTE
Pentru mine un lucru este cert, n-a existat niciodata o Ungarie Mare care sa includa si Transilvania

Chiar niciodata? smile.gif
Pentru mine un lucru este cert, daca afirmi asa ceva - nu ai aflat inca unde a fost Transilvania intre anii 1868 si 1918: in Ungaria Mare.

Trimis de: Marduk pe 25 Mar 2013, 04:31 PM

QUOTE(abis @ 25 Mar 2013, 02:22 PM) *
QUOTE
Genetica este o unealta mai precisa...

Eu nu as fi chiar atat de sigur pe genetica, pare aiurea dar nu cred sa existe ceva atat de precis, care sa-ti spuna daca esti roman, ungur sau o corcitura intre ungur si roman.
QUOTE
... nu ai aflat inca unde a fost Transilvania intre anii 1868 si 1918: in Ungaria Mare.

Da tu sti din ce stat facea parte "Ungaria Mare" atunci?

Uite ai aici steagul sub care se gasea "Ungaria Mare" in acea perioada, steag sub care se afla si Principatul Transilvaniei.




Trimis de: exergy33 pe 25 Mar 2013, 09:09 PM

QUOTE(Marduk @ 25 Mar 2013, 12:35 PM) *
Cica n-ar fi chiar asa dupa unii istorici cel putin. Din cate cunosc nu exista in acest moment istorici seriosi care sa afirme cu exactitate ce suntem de fapt, lingvistic suntem mai apropiati de slavi, latinizarea limbii romane literare facandu-se mult mai tarziu prin secolul XIX, iar interventia a fost una artificiala, necesara asa cum am mai spus legiferarii, ancorarii intr-o zona europeana, mai mult sau mai putin legitima. Cert este ca am fost aici, pe aceste meleaguri indiferent ce-am fost, traci, daci, geti, cumani, slavi azi se intampla sa ni se zica romani, poate ca peste 50 de ani vom fi numiti rromani.

Afirmatie subliniata in rosu e falsa.

Intamplarea face ca in momentul de fata sa citesc un volum interesant : Calatori straini despre Tarile Romane, vol IX.
E un volum ce cuprinde note de calatorie, rapoarte de inspectie a unor trimisi ai Imperiului Austro-Ungar, insemnari ale unor secretari particulari ai diferitilor domnitori romani (fanarioti), corespondenta oficiala sau privata, rapoarte ale unor misionari catolici, scisorile unor soli, negustori, trimisi ai imperiilor tariste si otomane, calatori de origine germana, italiana, greaca, poloneza, etc
Acesti straini au calatorit prin Tarile Romane, sau au locuit ani de zile, si au avut contact atat cu autoritatile, nobilimea locala, cu armata, dar si cu alte paturi sociale ( negustori, calugari, mestesugari ).
Numele de roman apare in mai multe din aceste texte, iar cei ce le-au scris au calatorit prin Tarile Romane in perioada 1716-1758.
Unii dintre ei, vorbitori sau cunoscatori de italiana si franceza, remarca caracterul latin al vorbitorilor si, chiar mai mult, o considera mai apropiata de latina decat oricare din dialectele vorbite in peninsula italica smile.gif
Spre surprinderea mea, in destule texte si pasaje, am descoperit cuvinte foarte frumoase despre tinuturile romanesti, despre oamenii din paturile de mijloc si de jos, aptitudinile moldovenilor, muntenilor si oltenilor, situatia imposibila a acestor locuri asezate la raspantia celor trei mari imperii, si am ramas surprinsa sa constat ca orasele neinsemnate, sate chiar, au fost consemnate de acesti oameni ... toponimia a ramas neschimbata.
Bineinteles ca sunt consemnate si lucruri negative. Ori tocmai asta face ca lectura sa devina interesanta.

Din cele peste 700 de pagini am reusit sa citesc aproape jumatate ... imi ia mult timp deoarece sunt nevoita de reflectez, sau sa dau search-uri consecutive pe net) pentru a ma lamuri sau convinge de unele afirmatii.

Volumul a fost tiparit in 1997 de Academia Romana si a fost ingrijit de un grup de cercetatori de la Institutul de Istorie N. Iorga si inaintea fiecarui text/autor strain se face o trecere in revista si se dau explicatii suplimentare.
Pacat ca e in format PDF sad.gif ... altfel as fi postat respectivele citate. Poate ca intr-o zi le voi dactilografia pe cele mai semnificative si le voi posta aici.

http://dacoromanica.ro

Trimis de: Marduk pe 26 Mar 2013, 08:50 AM

QUOTE(exergy33 @ 25 Mar 2013, 09:09 PM) *
Afirmatie subliniata in rosu e falsa.
....Unii dintre ei, vorbitori sau cunoscatori de italiana si franceza, remarca caracterul latin al vorbitorilor si, chiar mai mult, o considera mai apropiata de latina

E parerea ta, altii sunt de alta parere, nu ca as avea ceva impotriva existentei unei limbi dace care sa premearga latina, chiar ar fi interesant sa descoperim asa ceva. Pana una alta trebuie sa ne reamintim de anii 1830 cand a inceput occidentalizarea Tarilor Romane. Pana in jurul acelei date "elita romaneasca", cea care s-a adaptat mai mereu dupa un punct cardinal sau altul vorbea si se imbraca precum turcii, grecii iar BOR a folosit pana pe la svarsitul secolului in cauza limba slavona. Titu Maioresc & Co aducea in discutie stilul oriental, si nu spre al lauda din contra spre al infiera. Nu stiu ce a generat aceasta intoarcere cu 180 de grade a elitei romanesti, poate mirajul dezvoltarii occidentului, descoperirea acestui occident, viziunea asupra viitorului etc. cert este ca elitele au imbratisat cu totul cultura occidentala dand uitarii șalvarii, ișlicul seculare pe aceste meleaguri pe hainele de la Paris. Miscarea are loc rapid, "elita", beizadelele schimba ca pe camese, limba greaca cu cea frantuza, o buna parte din acest secol se vorbeste si se scrie juma-juma, parte cu carctere latine parte chirilice, pe la 1860 este adoptat legal alfabetul latin. Renasterea neamului se cimenteaza in ceea ce am putea numi temelia statului roman, odata cu adoptarea constitutiei, copiata dupa cum stim dupa cea belgiana. Occidentul cucereste Romania, unde 80% din populatie traia la sate si era in mare parte analfabeta. Efortul elitei romanesti a dat roadele pe care le admiram azi, limba literara, caci despre asta era vorba, literatura romana si o pleiada de scriitori, poeti, pictori etc. adica ceea ce am numi cultura romana. Calatorii trecuti prin spatiul acesta vor fi auzit o limba ce semana cu italiana, dar in plin secol XIX acea limba nu avea o scriere proprie, bazata pe caractere latine, specifica pronuntiei. In concluzie eu zic ca la acea data romanii nu stiau, cum de altfel nu stiu nici azi cu exactitate, ce sunt de fapt.

Trimis de: exergy33 pe 26 Mar 2013, 09:38 AM

Ce legatura are latinitatea limbii romane cu portul oriental al boierilor sau cu utilizarea limbii slavone in biserici?
Afirmatia ca limba romana s-ar fi latinizat abia in sec XIX e de-a dreptul ridicola. Poate vrei sa spui ca s-a facut trecerea de la alfabetul chirilic la cel latin ... ceea ce e cu totul altceva.
Moldovenii din Republica Moldova, pana in urma cu trei decenii, scriau in alfabet rusesc, dar asta nu a facut ca limba 'moldoveneasca' sa fie perceputa ca o limba slavona.

Ai citit Letopisetul Tarii Moldovei al lui Miron Costin (1633-1691) ? Ai avut nevoie de dictionar sau ai inteles textul la prima lectura?

Trimis de: abis pe 26 Mar 2013, 09:54 AM

Marduk, cu regret o spun, cunostintele tale despre istorie sunt destul de precare.


Trimis de: Marduk pe 26 Mar 2013, 10:45 AM

QUOTE(exergy33 @ 26 Mar 2013, 09:38 AM) *
... Afirmatia ca limba romana s-ar fi latinizat abia in sec XIX e de-a dreptul ridicola....

"latinizarea limbii romane literare facandu-se mult mai tarziu prin secolul XIX, iar interventia a fost una artificiala"
Daca nu ar fi existat "interventia" respectiva azi am fi vorbit o limba foarte apropiata de moldoveneasca, o limba naturala ce inca se mai vorbeste prin unele sate din Romania. Nu am spus nici unde ca limba romana nu este o limba latina, romanica mai corect. Pentru ca observ ca te-a deranjat asta am sa-ti amintesc de bogatul fond lexical slav, care exista in vocabularul limbii romane, latine de obarsie cum ne place s-o laudam.
QUOTE(abis @ 26 Mar 2013, 09:54 AM) *
Marduk, cu regret o spun, cunostintele tale despre istorie sunt destul de precare.

Amator, moncher, amator intr-ale istoriei. Daca mai gresesc pe ici pe colo scuze si doresc sa se stie ca sunt deschis indreptarii, daca exista afirmatii care coincid cu modul meu amator de a percepe istoria.

Trimis de: Marduk pe 27 Mar 2013, 12:35 PM

@exergy33

"Ca printesele romānce – moldovene sau valahe..." a nu se confunda, cel putin la acea data, termenii care defineau populatia valaha fara constiinta nationala care locuia in acele vremuri in aria geografica unde se gaseste azi Romania.
Apropo de printesa Maria Cantemir as avea o intrebare, crezi ca printesa constientiza ca este romanca?
"Unele documente din limba rusa, inclusiv corespondenta dintre Maria si fratele ei, printul Antioh Cantemir, dezvaluie personalitatea acestei domnite considerata drept una dintre cele mai bine educate si cele mai rafinate femei ale epocii ei...."
Crezi ca-i scria in romana? Aici nu este vorba de personalitati, ci de cum constientizau aceste personalitati, moldovenesti, transilvane, valahe faptul ca apartin unui singur neam. Ar trebui sa constientizam faptul ca nici azi romanii nu se definesc prompt, constient, ca apartinand poporului roman, fie se declara olteni, maramureseni, moldoveni, ardeleni, banateni, dobrogeni, munteni, vranceni etc. Tara Romaneasca de unde acest nume? cine ni l-a dat? Turci denumeau acest teritoriu locuit de valahi Kara-Iflak (Moldova) Ak Iflak (Muntenia), unde Iflak este vallah. Posibil ca mai tarziu datorita scrieri in slavona si influentelor balcanice, grecesti, unde valahii mai erau numiti arumani, armani, armenesc, armeneste etc. sa fi aparut acest nume Tara armaneasca, de unde mai tarziu Tara Romaneasca.

Trimis de: abis pe 8 Apr 2013, 09:12 AM

Interesant: Sultanul Mahmud I apără țăranii aserviți din Țara Moldovei de abuzurile boierilor romani

http://tiparituriromanesti.wordpress.com/2013/04/05/sultanul-mahmud-i-apara-taranii-aserviti-din-tara-moldovei-de-abuzurile-boierilor-1752/

Trimis de: Marduk pe 8 Apr 2013, 11:59 AM

Interesanta este titulatura oficiala a Moldovei in inscrisurile turcesti, otomane. Boğdān Devlet si Eflak Devlet pentru Muntenia sau Tara Valahilor.

"Avāndu-se īn vedere că principatul Moldovei (Boğdān Devlet), fiind dintre vechile anexe ale Īnaltului meu devlet, este, īn toate privințele, separat la cancelarie și scutit de a fi călcat cu piciorul și liber..."

Toate celelalte tari ocupate de otomani au ca prefix numele apropiat ca pronuntie de numele actual iar ca sufix cuvantul "stan". Macaristan; Bulgaristan; Sarbistan; Yunanstan etc.

Trimis de: Cla pe 9 Apr 2013, 12:08 AM

QUOTE(Marduk @ 8 Apr 2013, 11:59 AM) *
Interesanta este titulatura oficiala a Moldovei in inscrisurile turcesti, otomane. Boğdān Devlet si Eflak Devlet pentru Muntenia sau Tara Valahilor.

"Avāndu-se īn vedere că principatul Moldovei (Boğdān Devlet), fiind dintre vechile anexe ale Īnaltului meu devlet, este, īn toate privințele, separat la cancelarie și scutit de a fi călcat cu piciorul și liber..."

Toate celelalte tari ocupate de otomani au ca prefix numele apropiat ca pronuntie de numele actual iar ca sufix cuvantul "stan". Macaristan; Bulgaristan; Sarbistan; Yunanstan etc.

Tatarstan, Uzbekistan, Absurdistan, Stan si Bran.

Ollie si Stanley

Trimis de: abis pe 9 Apr 2013, 10:46 AM

Am mai gasit ceva interesant: http://www.descopera.ro/cultura/10717052-ce-mancau-romanii-acum-100-de-ani

Trimis de: Marduk pe 9 Apr 2013, 12:47 PM

Foarte interesant. Mi-a placut reteta asta:
“Titirim cu apă rece se face din fărāmăturile de mămăligă rece şi apă din botă; se mestecă de se face treci, pe care-l mānāncă omul lihnit de foamesmile.gif

Trimis de: Cla pe 9 Apr 2013, 10:25 PM

QUOTE(Marduk @ 9 Apr 2013, 12:47 PM) *
Foarte interesant. Mi-a placut reteta asta:
“Titirim cu apă rece se face din fărāmăturile de mămăligă rece şi apă din botă; se mestecă de se face treci, pe care-l mānāncă omul lihnit de foamesmile.gif

rofl.gif Asta Marduk, s-o īncerci s-o traduci pe engleza roflmao.gif

Trimis de: Marduk pe 11 Apr 2013, 03:50 PM

Desi topicul are legatura cu istoria, cred ca merita sa abordam acest http://adevarul.ro/tech/stiinta/evanghelia-iuda-ravaseste-biblia-1_5165d82d00f5182b85a6002b/index.html d.p.d.v istoric, filozofic etc. Sunt pasionat de relatia dintre Dumnezeu, Isus, Iuda si realitate. Intodeauna m-am intrebat daca cel putin d.p.d.v religios, putem accepta ca nimic nu se poate intampla fara voia lui Dumnezeu, d.p.d.v istoric, arheologic azi descoperim ca Biblia, parti din aceasta, au fost cenzurate dintr-un motiv sau altul, dar adevarul a iesit la iveala in cele din urma. Este asta voia lui Dumnezeu, sau este o pura intamplare sa aflam ca Isus a stiut ca moare si l-a sacrificat pe Iuda pentru a-si duce la bun sfarsit planul. Iuda s-a sinucis dtorita remuscarilor pricinuite de "vanzarea" lui Isus, oare Isus nu putea sa-i dezvaluie secretul sau, pentru ce avea nevoie de un "pion" despre care oricum stia ca va fi sacrificat pentru aceasta actiune? de ce aflam abia acum aceste fapte petrecute acum 2000 de ani?


P.S.

http://romaniainterbelica.memoria.ro/judete/ilfov/

Trimis de: Marduk pe 18 Apr 2013, 10:21 AM

O declaratie care daca nu ar veni de la Vladimir Voronin ar parea ciudata. Rusul stie ceva, dar nu spune tot, istoria noastra a fost amputata, modificata, transformata si de catre Moscowa, care avea interese mari in aceasta zona. Creatia Moldovei de peste Prut este in opinia mea un indiciu ca rusii priveau si modelau viitorul altora, inca din acele timpuri, dupa cum le cereau interesele propriului viitor.

"...Unde e limba moldovenească? Ei nu īnţeleg şi nu ştiu că limba romānă ca atare nu există şi nu a existat niciodată? Ea a fost rezultatul creării statului romān"...Romānia cānd s-a format ca stat a luat limba noastră moldovenească şi a numit-o romānă pentru că statul se numea Romānia. Īntrebaţi romānii de peste Prut cum numesc limba lor īn Romānia – limba moldovenească" (RTV.NET)

Trimis de: abis pe 8 May 2013, 02:00 PM

Dimitrie Cantemir, in Descriptio Moldaviae, scrie despre moldoveni (barbati):

“Desfatarea lor cea mai mare este sa petreaca in ospete, uneori de la al saselea ceas al serii pina la al treilea ceas dupa miezul noptii, alteori si pina ce se crapa de ziua, si sa bea pina ce varsa”.

“Moldovenii nu numai ca nu sunt iubitori de invatatura, dar chiar le e urata aproape la toti.
Nu cunosc măsura la nimic; dacă le merge bine, sunt semeţi, dacă le merge rău, īşi pierd cumpătul. Nimic nu li se pare anevoie, dar dacă se iveşte ceva cāt de cāt să le stea īmpotrivă, se zăpăcesc şi nu ştiu ce să facă. Cānd văd că străduinţele lor sunt zadarnice, se căiesc pentru ceea ce au săvārşit, dar prea tārziu.
Numai osebita si nemarginita pronie cereasca a facut ca imparatia mare a turcilor nu a silit un norod atat de prost si fara putere.”

“La muncć sunt foarte leneşi şi trāndavi, ară puţin, samănă puţin şi totuşi seceră mult şi nu se nevoesc ca să-şi agonisească munca, aceea ce ar putea ei să aibă, şi se mulţumesc să adune īn jătniţele lor numai atāta cāt socotesc că le va fi deajuns īntr’un an pentru hrana lor, sau pānă la pāinea cea nouă, dupre cum obişnuesc să şi zică.
Pentru aceea cānd se īntāmplă vreun an neroditor, sau cānd īi īmpedică de la seceriş vreo năpădire a protivnicilor, sunt īn primejdie să moară de foame, şi dacă au vreo vacă sau două, socotesc că le este destul pentru hrana lor şi a copiilor.”

Despre moldovence:

“Jupa­ne­sele boie­ri­lor au, ce-i drept, o infa­ti­sare placuta, dar cu fru­mu­se­tea stau mult in urma nevestelor oame­ni­lor de rand.
Caci aces­tea au chi­pul mai fru­mos, insa sunt in cea mai mare parte desfrā­nate.
Unele beau pe acasa mult vin…”


Istoria - cine o scrie oare?

Trimis de: Marduk pe 9 May 2013, 10:35 AM

Dap. http://adevarul.ro/cultura/istorie/marele-reich-uniunii-europene-1_518a3e6f053c7dd83f7f5153/index.html E buna intrebarea asta mai ales ca azi este si ziua UE, dar si ziua independentei Romaniei.

Trimis de: abis pe 13 May 2013, 03:40 PM

http://www.descopera.ro/dnews/10860399-crezi-ca-te-tragi-din-daci-un-nou-studiu-ofera-un-raspuns-surprinzator

Trimis de: Marduk pe 31 May 2013, 12:14 PM

Un http://adevarul.ro/cultura/patrimoniu/Intre-enigma-conspiratie-protoromanii-limba-i-1_51a846a7c7b855ff5642d28e/index.html

"Īn sfārşit, ar mai merita menţionat că fenomene similare de supravieţuire a unor populaţii romanice īn jurul unor masive muntoase de refugiu s-au produs, īn aceeaşi epocă, şi īn Occidentul Europei, unde populaţiile romanice au fost denumite de germanici: valcheren, wallons, welschen (cu acelaşi etimon ca şi īn cazul „vlahilor”)."

Trimis de: abis pe 13 Jun 2013, 04:51 PM

http://www.descopera.ro/cultura/10962168-fata-murdara-a-capitalei-cat-de-des-se-spalau-bucurestenii-din-vechiul-regat?utm_source=Facebook&utm_medium=Cross&utm_campaign=Gandul

sorry.gif

Trimis de: Marduk pe 31 Jul 2013, 01:56 PM

Adevarul http://adevarul.ro/international/europa/cehoslovacia-banca-angliei-al-doilea-razboi-mondial-aur-1_51f8b5bdc7b855ff568da593/index.html scrise de cei care vor sa-l tina departe de realitate. Mi-aduc aminte o discutie pe care am avut-o cu niste interlocutori care m-au privit intrebatori, cand le-am spus ca atat occidentalii cat si evrei au colaborat cu nazistii, unii chiar i-au sprijinit, la inceputul ascensiunii acestora. Chiar si dupa inceperea razboiului aceasta "colaborare" a continuat prin terti, pana la urma cand este vorba de bani, multi bani, ce mai conteaza cativa morti in plus sau in minus.

Trimis de: abis pe 17 Sep 2013, 12:56 PM

Interesant de citit


http://www.historia.ro/exclusiv_web/general/articol/domnitorul-vlad-tepes-subiect-al-manipularii-500-ani

Trimis de: Marduk pe 17 Sep 2013, 01:46 PM

Mi-au "placut" comentariile, mai ales cele referitoare la masoni si la istoricul Lucian Boia. Mai trebuie sa curga multa apa pe Dunare, nu pe Dambovita, pana ce romanii au sa reuseasca sa priveasca cu seninatate istoria tarii. E nevoie de istorici si arheologi tineri care sa schimbe stereotipurile bazate pe o istorie scrisa la comanda de comunisti. Compromiterea istoriei romanesti, uzarea unor cuvinte prea des folosite de catre comunisti, patriotism, traditionalism, romanism etc. au lasat un gol in constiinta romanilor, o jena, in a pronunta aceste cuvinte fara sa parem ipocriti. Acest gol ar trebui umplut cu o istorie bazata pe adevar, pe cercetare stiintifica, nu pe nationalismul comunist ce continua sa-i afecteze pe cei mai multi dintre romani.

Trimis de: abis pe 17 Dec 2013, 10:56 AM

Există o expresie des folosită īn ultimii ani, potrivit căreia poporul romān s-a născut creştin, ba chiar mai mult, ortodox. Este o enormitate a afirma că ne-am născut ortodocşi. Ne-am născut creştini īn măsura īn care īn secolele VIII-IX, atunci cānd etnogeneza se īncheia, creştinarea protoromānilor de asemenea se terminase. Populaţia romanică era o populaţie creştină īn sens latin.......


http://istoriesicultura.ro/poporul-roman-nu-s-a-nascut-crestin.html

Trimis de: Marduk pe 17 Dec 2013, 04:31 PM

Dap, e o aberatie sa afirmi ca ne-am nascut ortodoxi, crestini poate, cine stie, dar ortodoxi? poate pentru ca eram in apropiere de greci! dar la vremea respectiva nu se vorbea inca de biserica ortodoxa.

P.S.

Un http://istoriesicultura.ro/category/istoria-lumii/al-doilea-razboi-mondial interesant. Multumesc.

Trimis de: abis pe 18 Dec 2013, 10:50 AM

Ortodocsi. Nu ortodoxi.

Trimis de: Marduk pe 18 Dec 2013, 06:58 PM

rofl.gif Surprinzator pentru un ateu declarat, dar ai dreptate.

Trimis de: abis pe 19 Dec 2013, 04:28 PM

Daca vrei sa stii ceva despre religie, intreaba un ateu. El stie, de obicei, mult mai multe decat credinciosii despre acest subiect. De asta si este ateu. laugh.gif

Trimis de: Marduk pe 19 Dec 2013, 07:50 PM

Exagerezi moncher, "hominis religiosus" a parasit hanul de vreo doi ani, tipul era bun, chiar nu stiu de ce a renuntat.

Trimis de: abis pe 20 Dec 2013, 02:16 PM

Nu exagerez, este demonstrat smile.gif

http://articles.latimes.com/2010/sep/28/nation/la-na-religion-survey-20100928

Trimis de: Marduk pe 20 Dec 2013, 05:16 PM

smile.gif "....4% of Americans believe that Stephen King, not Herman Melville, wrote "Moby Dick."
Asta inseamna ca ateistii sunt cunoscatori foarte buni ai religiei? da-mi voie sa nu te cred.

Trimis de: abis pe 10 Jan 2014, 11:29 AM

Moby Dick nu e scriere religioasa.... Aia 4% nu stiu ce confesiune au.

Dar daca tot vorbim de asta, uite ceva interesant, la subiect: http://www.historia.ro/exclusiv_web/general/articol/rela-ia-controversata-bisericii-ortodoxe-romane-mi-carea-legionara

Trimis de: Marduk pe 10 Jan 2014, 01:21 PM

N-aveam dubii in ceea ce priveste relatia dintre BOR si legionari. Articolul este bun pentru cei care se indoiesc ca BOR ar fi putut avea o atitudine atat de duplicitara, sa nu uitam relatia slugarnica a BOR cu PCR. BOR s-a aparat intodeauna pe sine lasand "turma" prada vicisitudinilor vremi, sperand ca asa va salva esenta neamului romanesc. Eu cred ca a gresit, putini preoti romani s-au jertfit pe altarul adevarului si al dreptatii pentru acest neam, prea putini pentru a fi o plida demna de urmat.

Trimis de: abis pe 10 Jan 2014, 02:32 PM

Uite si ceva din istoria universala:

“nişte creştini īntālniră o indiană ce purta īn braţe un copil pe care īncepuse să-l alăpteze; şi cum cāinelui care īi īnsoţea īi era foame, ei smulseră copilul din braţele mamei şi īl aruncară de viu cāinelui, care īl sfāşie īn bucăţi, sub ochii mamei…”

http://www.historia.ro/exclusiv_web/general/articol/cruzimea-colonistilor-spanioli-lumea-noua


Revenind la ai nostri, apropo de ce ziceai despre BOR si PCR... Mult prea des aud comparaţia „Comunismul a fost anti-religie, deci atei = comunişti”.

Analogia este repede completată: comuniştii au dărāmat biserici, au īnchis preoţi şi īn general credincioşi, s-au opus din răsputeri religiei, au īncercat s㠄īndoctrineze īntru ateism” populaţia, ateismul era religia de stat… şi cāte şi mai cāte. Aproape că vezi scene din Roma antică, cu bieţi creştini tārāţi īn arene ca să fie daţi leilor.

Eu personal găsesc asemenea ieşiri ofensatoare: cineva care prezintă asemenea argumente pare a fi ferm convins că sunt fie extrem de prost, fie amnezic.

Să o luăm īn ordine: īn primul rānd, dărāmărea bisericilor. Da, īn perioada comunistă au fost dărāmate nişte biserici. Īn ce context ? păi, atunci cānd cāte-un īntreg sat era distrus pentru a face loc construcţiei de blocuri. Biserica satului era şi ea dărāmată, nu doar aşa, pentru că era biserică, ci pur şi simplu pentru că era construită īn zona destinată noului cartier.

Dar cam cāte biserici au fost dărāmate?

au fost demolate peste 20 de lăcaşuri de īnchinare

şi tototdată, mult mai important,

īn acelaşi timp, s-au construit peste 500 de biserici noi,

găsim pe chiar http://www.patriarhia.ro/ro/structura_bor/istoric_bor_5b.html.

Īncă o dată: īn perioada comunistă au fost dărāmate ~20 biserici şi mănăstiri ortodoxe, şi au fost construite ~500!

Pe de altă parte, situaţia celorlalte culte nu era la fel de strălucită. Zeci de biserici aparţinānd īn principal cultului greco-catolic ( dar şi altor culte ) au fost confiscate… şi date, aţi ghicit, tot Bisericii Ortodoxe. Chiar şi īn prezent, sunt pe rol nenumărate procese, īn diverse faze, īntre catolicii care luptă să-şi recapete proprietăţile, şi BOR care pur şi simplu refuză să le īnapoieze.

De asemenea, tot de pe site-ul Patriarhiei, aflăm că tot īn perioada 1948-1989:

au funcţionat şase seminarii teologice… şi doua Institute Teologice de grad universitar

Aşadar, īn realitate, īn perioada comunistă, BOR a construit sute de biserici, a primit zeci de clădiri ale altor culte pe care nu vrea să le mai returneze nici īn ziua de azi, uneori chiar sfidānd decizii judecătoreşti, şi avea institute de pregătire a preoţilor.

Au fost īnchişi preoţi? Fără īndoială. Din ce motiv? Din acelaşi motiv pentru care zeci de mii de persoane care aveau opinii politice diferite sau opuse celor ale partidului au fost urmărite, īnchise, uneori executate. Faptul că unii dintre cei urmăriţi de poliţia politică erau, cu totul īntāmplător, preoţi (sau credincioşi) nu īnseamnă c㠄comuniştii au īnchis preoţi”. Au persecutat persoanele disidente, indiferent de orientarea religioasă.

E ca şi cum cineva ar descrie perioada prezentă ca fiind o perioadă īn care „creştinii sunt urmăriţi de poliţie şi amendaţi sau īnchişi” pentru că majoritatea contravenienţilor şi infractorilor se-ntāmplă să fie creştini. Motivul pentru care sunt pedepsiţi nu are tangenţă cu religia lor, ci cu faptele lor. Iar, īn perioada comunistă, una din cele mai serioase crime era dezacordul cu politica oficială, şi nu conta dac㠄făptaşul” era ateu sau creştin, ortodox sau catolic.

Pentru c㠄o imagine face cāt o mie de cuvinte”, iată o fotografie realizată īn 23 august 1989:



Teoctist nu pare să fie foarte oropsit; este destul de evident că funcţia de patriarh avea o īnsemnătate suficient de mare īncāt să fie invitat la masa festivă a conducătorilor de cel mai īnalt rang din cadrul Partidului Comunist.

Trimis de: Marduk pe 10 Jan 2014, 07:11 PM

QUOTE(abis @ 10 Jan 2014, 02:32 PM) *
QUOTE
“.... cum cāinelui care īi īnsoţea īi era foame, ei smulseră copilul din braţele mamei şi īl aruncară de viu cāinelui, care īl sfāşie īn bucăţi, sub ochii mamei…”

Ok, umanii au avut toti astfel de "iesiri" animalice, indiferent de religie.
QUOTE
...personal găsesc asemenea ieşiri ofensatoare... funcţia de patriarh avea o īnsemnătate suficient de mare īncāt să fie invitat la masa festivă a conducătorilor de cel mai īnalt rang din cadrul Partidului Comunist.

E mult de discutat pe tema asta, dar ai dreptate, nu pentru ca esti ateu declarat ci pentru ca in mare asa au stat lucrurile. Repet, prea putin au fost preotii BOR care s-au opus pe fata comunistilor, care au murit ca martiri pentru o cauza, pentru CREDINTA. Pe de alta parte PMR apoi PCR au stiut sa penetreze BOR dupa care au profitat de BOR ca de un departament al vestitului "ochiul si timpanul" care colecta informatii pentru sistem. Ai amintit de bisericile demolate, eu regret in primul rand biserica in care m-am cununat "Spirea Veche" apoi Vacaresti, Mihai Voda, care era in opinia mea cel mai important monument istoric al Bucurestilor. Tanar fiind m-am plimbat de multe ori in cartierul Uranus, de jos de la podul Izvor pana sus la Chirigiu, ce lume, ce coloratura, un adevarat tablou cuprinzator al Bucurestilor. BOR n-a facut nimic, nici nu-i sta in fire, dupa cum spuneam, sa protesteze ca altii, sa indemne norodul la nesupunere, pentru ca asa cum ai observat patriarhul, primea salariu de la statul comunist, deci nu putea sa riste disparitia, a preferat supunerea, multi ii zic cu anumita emfaza, "smerenie", dar eu cred ca modul in care BOR a acceptat toate mizeriile comunistilor se numeste altfel.

Biserica "Spirea Veche"


Trimis de: Marduk pe 22 Feb 2014, 12:29 PM

http://www.historia.ro/exclusiv_web/general/articol/cum-ne-luat-molotov-bucovina-tinutul-hertei

"Ultima speranţă a milioanelor de romāni din Bucovina şi Ţinutul Herţei de a se uni cu Romānia a fost pierdută definitiv atunci cānd Emil Constantinescu şi Adrian Severin şi-au pus semnătura pe documentele de renunţare īn favoarea Ucrainei a acelor teritorii."

Trimis de: abis pe 24 Feb 2014, 12:52 PM

Teritoriile alea au fost pierdute mult mai demult, la tratatele de pace de dupa ultimul razboi.

Nu accepta nimeni in Europa revendicari teritoriale. Daca semnam ori nu documentele alea, tinuturile tot ucrainiene raman. Singurul lucru pe care l-am fi obtinut ar fi fost refuzul aderarii Romaniei la NATO si UE.

Trimis de: exergy33 pe 28 Mar 2014, 09:23 PM

QUOTE(abis @ 24 Feb 2014, 01:52 PM) *
Teritoriile alea au fost pierdute mult mai demult, la tratatele de pace de dupa ultimul razboi.

Nu accepta nimeni in Europa revendicari teritoriale. Daca semnam ori nu documentele alea, tinuturile tot ucrainiene raman. Singurul lucru pe care l-am fi obtinut ar fi fost refuzul aderarii Romaniei la NATO si UE.


Poate ca Europa nu accepta revendicari teritoriale dar, ultimele evenimente din Ucraina, ne arata ca unele teritorii pot fi luate ...



Trimis de: Marduk pe 31 Mar 2014, 04:12 PM

Mircea Druc: “Ambasadorul Americii de la Bucureşti, mi-a zis: «Domnule prim-ministru, lăsaţi mai moale povestea cu unirea cu Romānia şi susţineţi-l pe Gorbaciov!» Acelaşi lucru mi s-a spus şi apoi, īn ianuarie 1991, cānd am ajuns la Casa Albă - să-l susţinem pe Gorbaciov. Americanii erau interesaţi de menţinerea Uniunii Sovietice.”

Trimis de: abis pe 1 Apr 2014, 04:27 PM

Apropo de Druc - despre un altfel de 1 aprilie

http://www.digi24.ro/Stiri/Digi24/Special/23+august/Masacrul+de+la+Fantana+Alba+

Asta inseamna Rusia.

Trimis de: Marduk pe 2 Apr 2014, 11:35 AM

Eu nu pot sa zic ca "asta inseamna Rusia", nu doar asta inseamna Rusia, mi s-ar parea mai corect. Nu trebuie uitat ca bolsevismul era condus de Stalin, care nu era rus, ca a existat o opozitie rusa, o elita care a luptat impotriva bolsevismului, care nu era o creatie 100% rusa. Ok rusii au metehnele, mojiciile lor si e bine sa te ti departe de ei, sunt imprevizibili, acum beau si se distreaza cu tine pentru ca mai apoi sa te ia la bataie, pentru o nimica toata. Dar nu poti acuza un popor intreg din cauza politicienilor, a elitelor care il conduc, as include aici si biserica rusa, care sadeste un nationalism periculos in sufletul rusilor. Pe de alta parte e drept ca noua ne-au facut mult rau, dar daca este sa comparam rautatea pe care au avut-o fata de altii, atunci am putea zice ca stam chiar bine. Cert este un lucru, pentru noi romanii existenta unei Ucraine puternice intre noi si rusi este ceva bun, dar mai trebuie ca aceasta Ucraina sa faca parte din UE sau NATO pentru a avea siguranta ca ne vor trata civilizat in toate problemele pe care le avem cu ei, cu ucrainienii, care nu sunt atat de diferiti de rusi.

Trimis de: Marduk pe 27 Apr 2014, 09:36 AM

http://tarpley.net/metaphysical-doubts-concerning-the-existence-of-modern-ukraine-a-1918-creation-of-the-german-general-staff/

Trimis de: abis pe 29 Apr 2014, 12:13 PM

Tot despre Ucraina

http://www.historia.ro/exclusiv_web/actualitate/articol/ce-renun-rusia-crimeea-acum-60-ani

Trimis de: Marduk pe 29 Apr 2014, 01:06 PM

Interesant. O remarca s-ar impune. Cedarea Crimeei in timpul existentei URSS s-a facut fara un referendum, deci atunci, asa cum sublinia si Vorosilov, n-a contat prea mult ce doreau cetatenii Crimeei. In schimb in 1991 a avut loc un referendum, dar statutul Crimeei s-a schimbat a devenit REPUBLICA AUTONOMA, ceea ce este foarte important, pentru deciziile viitoare ale unui astfel de statut. Cat priveste "relatiile" existente intre estul si vestul Ucrainei nu pot de cat sa constat ca si comunistii au avut o problema cu aceste "relatii". Mai exact conflictul religios existent in acest teritoriu a continuat chiar dupa aparitia statului Ucraina in cadrul URSS, ceea ce ma face sa afirm ca daca uneori politic omul se mai poate schimba, trecand dintr-o parte in alta, religios e mai greu sa faca asta, de unde si existenta atator conflicte religioase inca active pe aceasta planeta.

Trimis de: dandanescu pe 1 May 2014, 02:07 AM

QUOTE(Marduk @ 29 Apr 2014, 04:06 AM) *
Cat priveste "relatiile" existente intre estul si vestul Ucrainei nu pot de cat sa constat ca si comunistii au avut o problema cu aceste "relatii".

mai precis, Ukraina in granitzele actuale e o creatie exclusiv sovietica, si
azi se vede foarte clar ca
fara un regim autoritar Ukraina nici macar nu e o creatie viabila.

interesant cit sunt de selectivi criticii sovieticilor,
care se declara contra orice le aminteste de sovietici,
si totusi vor sa pastreze o asemenea creatie instabila, Ukraina biggrin.gif


Trimis de: Marduk pe 1 May 2014, 07:13 AM

"cesiunea Crimeei a fost „un act nobil din partea poporului rus” pentru comemorarea aniversării a 300 de ani de la „reunificarea Ucrainei cu Rusia” ... „arăta īncrederea fără margini și dragostea poporului rus față de poporul ucrainean”
Mai mult decat atat, un om, un rus care este indragostit, dar se vede la un moment dat inselat, traieste o drama, manifesta ura, gelozie fata de iubirea vietii sale. Fie vrea sa o aduca iar langa el, fie vrea sa o distruga sa-i faca viata un calvar. Daca ar fi sa judecam lucrurile din acest punct de vedere, le dau dreptate rusilor care se simt tradati de cineva din familia Maici Rusii, pentru care si alaturi de care au luptat sute de ani.

Trimis de: dandanescu pe 2 May 2014, 06:55 PM

QUOTE(Marduk @ 30 Apr 2014, 10:13 PM) *
"cesiunea Crimeei a fost „un act nobil din partea poporului rus” pentru comemorarea aniversării a 300 de ani de la „reunificarea Ucrainei cu Rusia” ... „arăta īncrederea fără margini și dragostea poporului rus față de poporul ucrainean”
Mai mult decat atat, un om, un rus care este indragostit, dar se vede la un moment dat inselat, traieste o drama, manifesta ura, gelozie fata de iubirea vietii sale. Fie vrea sa o aduca iar langa el, fie vrea sa o distruga sa-i faca viata un calvar. Daca ar fi sa judecam lucrurile din acest punct de vedere, le dau dreptate rusilor care se simt tradati de cineva din familia Maici Rusii, pentru care si alaturi de care au luptat sute de ani.

...si totusi tradarea nu e ceva unic, nici macar ceva rar, in istoria ukraineana...

deci faptul ca Ukraina sprijina azi politica vestica de izolare a Rusiei
nu ar trebui sa ii surprinda pe rushi.

de aia Putin a mentionat recent termenul "https://en.wikipedia.org/wiki/Novorossiya"
o regiune geografica pierduta de Imperiul Otoman in favoarea Imperiului Rus,
si colonizata apoi intens sub influenta ruseasca.

aceeasi regiune care si azi e predominant ruso-fila,
cu o mentalitate foarte diferita de cea vestic ukraineana.

ceea ce ar justifica deja suficient o federatie intre vestul si estul ukrainean,
care sa ofere stabilitate intre granitele actuale.

insa https://en.wikipedia.org/wiki/Neoconservatism#Criticisms americani, care dicteaza politica actuala, nu sunt de aceeasi parere. biggrin.gif

Trimis de: Marduk pe 3 May 2014, 11:33 AM

QUOTE(dandanescu @ 2 May 2014, 07:55 PM) *
...si totusi tradarea nu e ceva unic, nici macar ceva rar, in istoria ukraineana...
Novorossya o regiune geografica pierduta de Imperiul Otoman in favoarea Imperiului Rus,
si colonizata apoi intens sub influenta ruseasca.aceeasi regiune care si azi e predominant ruso-fila,
cu o mentalitate foarte diferita de cea vestic ukraineana.

Corect. Noua romanilor nu ne ramane decat sa speram ca nationalistii ucrainieni vor deveni mai realisti si vor accepta situatia etnica din teren. In opina mea ucrainienii au pierdut deja "ora astrala" care le-a fost rezervata, acum sunt la mila rusilor, dar puteau foarte bine sa rezolve totul elegant, daca ar fi avut niste conducatori vizionari.

Trimis de: abis pe 5 May 2014, 08:46 AM

QUOTE(dandanescu @ 1 May 2014, 03:07 AM) *
mai precis, Ukraina in granitzele actuale e o creatie exclusiv sovietica

Exact asa sunt si Romania, Finlanda, Lituania, Polonia si, probabil, vreun sfert dintre tarile europene.

Hai sa ne limitam aici la discutii despre istorie si sa vorbim despre politica actuala, pe topicul dedicat.

Trimis de: Marduk pe 5 May 2014, 01:53 PM

QUOTE(abis @ 5 May 2014, 09:46 AM) *
Exact asa sunt si Romania, Finlanda, Lituania, Polonia si, probabil, vreun sfert dintre tarile europene....

Nu sunt de acord cu afirmatia asta. Ucraina nu a fost niciodata, pana la finalul WW1, o entitate politico-economica, cu suveranitate limitata, asemanatoare cu tarile pe care le-ai mentionat. Acest teritoriu geografic, a fost doar parte a unor astfel de entitati suverane, fie din vest fie din est.

Trimis de: abis pe 5 May 2014, 04:49 PM

QUOTE(Marduk @ 5 May 2014, 02:53 PM) *
Nu sunt de acord cu afirmatia asta. Ucraina nu a fost niciodata, pana la finalul WW1, o entitate politico-economica, cu suveranitate limitata, asemanatoare cu tarile pe care le-ai mentionat.

Inseamna ca tu raspunzi la altceva decat la ce a scris dandanescu si la ce am zis eu.

Granitele din estul Europei, din Finlanda pana in Romania, au fost dictate de Stalin. Asta este un fapt incontestabil. Si granita ruso-finlandeza, si enclava Kaliningrad, si granita Poloniei, a tarilor baltice, a Cehoslovaciei, de granita de est a Romaniei si chiar si http://adevarul.ro/cultura/istorie/stalin-ungaria-trebuie-pedepsita-transilvania-trebuie-data-romaniei-1_52fb4ef9c7b855ff5646d4f9/index.html sa nu mai spun - toate au fost dictate de Stalin. Asta spuneam.


Trimis de: dandanescu pe 5 May 2014, 06:12 PM

deci in concluzie suntem cu totii de acord ca Ukraina actuala e o creatie sovietica.

in plus, in Ukraina actuala sunt doua regiuni cu mentalitate si istorie diferite.
Novorossiya in special e o creatie ruseasca, iar
orasul Odessa e intemeiat de Imperiul Rus dupa alungarea otomanilor.

Diferentele astea din Ukraina creaza o situatie de instabilitate,
cite vreme tara e organizata ca un stat unitar in care un grup are controlul.
deci o federatie intre cele doua regiuni este o solutie practica, rezonabila.

ce se intmpla in alte tari poate sa contina anumite elemente din situatia Ukraineana,
dar pe ansamblu situatiile specifice sunt diferite.

de exemplu in Finlanda razboiul civil nu a fost intre grupuri etnic distincte,
ci intre ideologiile de dreapta si de stinga adoptate de segmente ale populatiei finlandeze.

In Romania si Polonia grupul etnic dominant are o majoritate semnificativa, incontestabila,
care contribuie la stabilitatea politica si sociala chiar daca unele minoritati gasesc cite ceva de obiectat.

In contrast, in Ukraina cele doua grupuri in competitie sunt aproape egale ca influenta,
dupa cum se vede de la alegerile din ultimele decade.

O situatie oarecum similara a fost cea din Czecho-Slovakia,
care au luat o hotarire inteleapta si s-au despartit fara violenta,
pe cind in Yugoslavia grupul dominant a insistat sa controleze mai mult decit era rezonabil justificat de puterea lor,
si a iesit o catastrofa.

Tocmai din calcul realistic al puterii disponibile,
Rusia doreste federatie in Ukraina, nu ocupatie ruseasca.
Din acelasi calcul realistic,
nu e nici un motiv de panica in ce priveste o imaginara invazie ruseasca in alte tari europene,
desi media controlata de NATO incearca sa foloseasca asemenea amenintari iluzorii pentru a manipula opinia publica.

Desi federatia e solutia cea mai rezonabila pentru ambele parti,
"https://en.wikipedia.org/wiki/Neoconservatism" doresc razboi civil si tensiune sociala de lunga durata in Ukraina
(sau Syria, sau Venezuela, sau oricine li se mai opune lor sau aliatilor lor).
Un conflict de lunga durata in Ukraina i-ar tine pe rushi ocupati pe linga casa, si ar fi pretext de inarmare in tarile NATO.

Uite asa se scrie istoria, din umbra, pentru ca motivele si metodele folosite sunt nedemne,
dupa cum se vede daca le privesti la lumina.

Trimis de: abis pe 6 May 2014, 09:18 AM

QUOTE(dandanescu @ 5 May 2014, 07:12 PM) *
deci in concluzie suntem cu totii de acord ca Ukraina actuala e o creatie sovietica.

Nu am spus ca "Ucraina actuala este o creatie sovietica", pentru ca sovieticii nu au creat nicio Ucraina indepedenta. Dimpotriva. Spuneam ca granitele actuale ale Ucrainei au fost trasate de sovietici, exact in aceeasi masura in care sovieticii au trasat granitele tuturor statelor din regiune.
Daca granitele Ucrainei nu sunt in regula si trebuie schimbate cu forta din acest motiv, atunci toate granitele europene sunt in exact aceeasi situatie.

Restul consideratiilor nu fac obiectul acestui topic si daca vrei le tratam pe topicul dedicat, nu aici.

Trimis de: Marduk pe 6 May 2014, 09:25 AM

QUOTE(dandanescu @ 5 May 2014, 07:12 PM) *
deci in concluzie suntem cu totii de acord ca Ukraina actuala e o creatie sovietica.....

Nu numai sovieticii au fost creatorii acestei entitati, au mai fost si cei care au acceptat situatia respectiva, la vremea respectiva. Motivele acestei recunoasteri internationale, cred eu, sunt cunoscute partial si nu sunt nici azi unanim acceptate de catre cei care au avut de suferit de pe urma "creatiei" respective.
QUOTE
O situatie oarecum similara a fost cea din Czecho-Slovakia, care au luat o hotarire inteleapta si s-au despartit fara violenta, pe cind in Yugoslavia grupul dominant a insistat sa controleze mai mult decit era rezonabil justificat de puterea lor, si a iesit o catastrofa.

Dap, e chestie de cultura politica, nationala si nu numai. In cazul Cehiei si Slovaciei lucrurile erau clare, nu existau diferende teritoriale intre cele doua etnii, in cazul Yugoslaviei s-a intamplat ca in Ucraina, la putere au ajuns nationalistii sarbi care n-au inteles ca UE nu dorea in aceasta zona un stat puternic, fie el si federal. In loc sa faca rapid toate demersurile, tot posibilul, sa ramana un stat federal, nationalistii au preferat lupta care i-a dus la catastrofa. Ce este interesant ca nici croatii, slovenii sau bosniacii n-au mai vrut sa faca parte dintr-o federatie, desi unitatea le aducea numai avantaje. Desi unora nu le place, sau se fac ca nu vad, eu consider ca in aceste conflicte, din Yugoslavia si Ucraina, exista un factor religios, care a jucat un rol in luarea unor decizii gresite pentru entitatile respective.



Trimis de: abis pe 6 May 2014, 12:11 PM

QUOTE(Marduk @ 6 May 2014, 10:25 AM) *
Nu numai sovieticii au fost creatorii acestei entitati, au mai fost si cei care au acceptat situatia respectiva, la vremea respectiva.

Ce alta optiune aveau, in acel moment? Cand URSS ocupase militar aproape jumatate din Europa, ar fi acceptat opinia publica sau ar fi fost suportabil pentru Vest sa inceapa in 1945 un al Treilea Razboi Mondial?

Trimis de: Marduk pe 6 May 2014, 12:53 PM

Moncher e vorba de anii de dupa 1918, in '45 ucrainieni erau sovietici de 25 de ani, participasera cu trupe la WW2, aveau generali si maresali foarte cunoscuti, eroi ai Armatei Rosii, au devenit membri fondatori ai ONU, erau a doua republica ca pondere demografica, intelectuala, industriala, agricola etc. a URSS.

Trimis de: abis pe 6 May 2014, 02:38 PM

Adica tu voiai sa zici ca dupa Marea Revolutie Socialista din Octombrie Vestul nu a sprijinit destul trupele Albe?! Sau ce vrei sa spui?

Trimis de: Marduk pe 6 May 2014, 03:29 PM

Vroiam sa spun ca vestul s-a implicat si dupa WW1 in zona, la fel cum s-a implicat si dupa WW2, de forma fara fond, facand mai mult rau de cat bine. Popoarele din zona respectiva resimtind cel mai bine aceasta "bunavointa" a vestului cat si a estului. Istoria a demonstrat ca singurii care au avut de castigat au fost sovieticii, rusii, care au profitat din plin de slabiciunile occidentalilor.

Trimis de: abis pe 6 May 2014, 03:48 PM

Adica ce trebuia sa faca Vestul si nu a facut? Ca nu inteleg ce vrei sa zici.

Trimis de: Marduk pe 6 May 2014, 04:43 PM

Lectii si meditatii de istorie, in particular, 50 de lei ora, garantez succesul deplin. mwah1.gif Hai ca sti, ce este asa de greu? Vestul pana la Hitler n-avea nevoie de spatiu vital, arogantii aia se razboiau intre ei pentru a-si demonstra suprematia asupra unei regiuni, oras, fortareata, sat etc. Americanii erau niste idealisti, purtatori ai stindardului democratiei, doar cu rasismul stateau mai prost, deh narav anglosaxon, englezii aveau un imperiu de organizat si condus conform unor principii "democratice" numai de englezi intelese, francezii se credeau mari latifundiari intr-o lume care nu-i dorea, italienii isi redescoperisera aerele imperiale, spaniolii pierdusera tot, portughezii desi s-au identificat pana la factorul genetic cu supusii lor au pierdut in cele din urma, germanii au pierdut tot in WW1, cine a mai ramas? cine era considerat si inca mai este perceput ca atare, codasul Europei? Ce-a facut vestul pentru codasul Europei? l-a educat pe Lenin, le-a dat ajutor "albilor" doar ca sa-si arate bunavointa, n-aveau nici un interes ca Imperiul tarist sa reziste, considerau ca o revolutie va revigora "bolnavul" Europei. Ce ne arata istoria? vorba unui forumist "realitatea e alta". Occidentul a crezut ca poate rezolva totul ieftin, de la distanta, fara implicare, ceva de genul "n-au de cat sa se omoare intre ei, noi o sa culegem profitul, in cele din urma". Nu cred ca este cazul sa mai continui, dar vreau sa atrag atentia asupra ciclicitatii si a conjuncturii, chestiile astea doua seamana cu o calatorie in care trenurile vin si pleaca conform unui orar, dar ca sa prinzi unul dintre ele, cel necesar, ai nevoie de conjuncturi prielnice, fara de care toata calatoria devine un cosmar.

Trimis de: abis pe 7 May 2014, 08:29 AM

Tot nu inteleg unde vrei sa ajungi - concret, te rog: ce trebuia sa faca Vestul si nu a facut?

Trimis de: abis pe 8 May 2014, 03:24 PM

http://adevarul.ro/cultura/istorie/de-nu-i-vom-iubi-niciodata-rusi-marturii-cutremuratoare-romanilor-despre-sovieticii-ne-au-batut-umilit-deportat-bunicii-1_536b549d0d133766a87739bf/index.html

Trimis de: Marduk pe 8 May 2014, 05:54 PM

Dap, nici eu nu-i iubesc pe rusi, in primul rand ca roman, dar si ca depozitar al unor istorisiri auzite de la bunici atat despre nemti cat si despre rusi, dar mai ales ca istoric amator, fapt care ma impiedica sa discut in baza unor stereotipuri si prejudecati, despre istoria rusilor, a romanilor, a ungurilor etc.
In vara anului 1944 undeva intr-un sat din sudul Bucurestilor, bunicul dinspre mama, un taran instarit a fost obligat de conjunctura sa gazduiasca niste nemti cu tancul lor. Nemtii si-au adapostit proviziile in chelar, un beci mare, in care bunicul isi tinea vinul, miera si toate cele necesare pentru a trece iarna cu bine. Nemtii au observat ca cineva le sustragea din provizii, calupuri de sapun, de "unt" zicea bunicul, dar eu cred ca era margarina, ciocolata etc. Intr-o zi "Gunter", neamtul sef peste tanc, a venit la bunicu si i-a zis ca unul din copii, Costica, unul din unchii mei, ii fura din provizii, neamtul l-a amenitat pe bunicu ca daca mai continua furturile o sa-l impuste pe Costica. Bunicul care stia deja cine e hotul, a pus peste noapte, o cinie, o capcana cu pedala, in chelar. Dimineata s-a dus si surpriza in cinie era un sobolan cat o pisica!!, bunicul s-a dus la neamt si i-a zis: " uite-l pe Costica, impusca-l ca sa nu mai fure din proviziile tale". Neamtul si camarazii sai s-au amuzat pe seama capturii, l-au sropit pe "Costica" cu benzina si i-au dat foc, noroc ca bunicu nu i-a lasat sa-i dea drumul din cinie, altfel totul, casa, acareturi, sura chiar si tancul riscau sa ia foc de la fuga lui "Costica". Bunicul mi-a spus ca nemtii plateau tot ce cumparau, fie cu lei, fie cu marcile lor, am si acum in colectie o marca pe care mi-a lasat-o bunicu ca amintire.
Dupa aceasta intamplare, catre toamna, intr-o noapte nemtii au plecat asa cum au venit, a doua zi prin sat au trecut rusii, nu s-au oprit, probabil ii urmareau pe nemti, dar atat bunicul cat si multi altii n-au scapat de "prietenia" rusilor, a pierdut o vaca si un ceas, un CFR din cel vechi, bunica si copiii s-au ascuns sub sura. Norocul lor a fost ca rusii n-au ramas in sat, asa cum s-a intamplat prin alte sate romanesti. Este doar una, probabil din miile de astfel de intamplari pe care romanii le-au avut cu rusii si ceva ma face sa cred ca rusii n-au procedat asa doar cu prilejul WW2 de unde si "dragostea" romanilor fata de rusi. Despre comunisti, prieteni rusilor, dar romani de-ai nostrii, nu mai povestesc cat au patimit bunicii mei.

Trimis de: abis pe 9 May 2014, 11:26 AM

Importanţa Armatei sovietice īn lupta Coaliţiei Antihitleriste īmpotriva Germaniei naziste şi a aliaţilor ei, este incontestabilă. Īnsă, voit sau nu, se trece cu vederea ajutor material pe care l-au primit sovieticii de la anglo-americani, fără de care nu se ştie ce desfăşurare ar fi avut războiul.

Uniunea Sovietică a avut parte de un ajutor cu adevărat uriaş. Transportul lui a implicat realizarea unor operaţiuni periculoase, īn special pe Oceanul Atlantic, unde submarinele germane īn permanenţă au atacat caravanele navale Aliate, care transportau materialele necesare U.R.S.S. Numai S.U.A. a furnizat U.R.S.S. 427.284 de camioane militare („Studebaker”, „Dodge”), 50.501 geep-uri militare („Willis”), 595 de vapoare, 3 spărgători de gheaţă, 105 submarine, 9.681 de avioane de vānătoare, 2.771 de bombardiere, 35.041 de motociclete, 1981 de locomotive, 11.155 de vagoane, 136 de tone de explozibil, 473.000.000 de proiectile de artilerie, 423.107 aparate telefonice, 3.820.906 tone de alimente (conserve, unt, ciocolată, etc.), 2.541.008 tone de petrol şi produse petroliere, 2.317.694 de tone de oţel (inclusiv de blindaj), 5.807 tone de aluminiu şi 166.699 de tone de aliaje din aluminiu, 3.700.000 de anvelope, 50.413 tone de piele, 15.010.900 de perechi de cizme de piele, 69.000.000 m2 de ţesătură din lānă, etc., etc.


http://foaienationala.ro/2596.html

Trimis de: Marduk pe 9 May 2014, 03:54 PM

QUOTE(abis @ 9 May 2014, 12:26 PM) *
... voit sau nu, se trece cu vederea ajutor material pe care l-au primit sovieticii de la anglo-americani, fără de care nu se ştie ce desfăşurare ar fi avut războiul.

Aceste informatii nu apar frecvent in presa, dar exista carti despre WW2, ale unor autori rusi, germani cat si americani unde se scrie pe larg despre acest ajutor. Nu stiu daca cifrele respective reprezinta plecarile din USA sau sosirile in URSS, este important de stiut pentru ca au mai fost si pierderi in timpul transportului. Grosul ajutorului l-au dat americanii, englezii primeau si ei ajutor tot de la americani. Rusii recunosc ca fara acest ajutor, anul 1942 ar fi fost unul critic pentru Armata Rosie, pentru Rusia.

Trimis de: dandanescu pe 18 May 2014, 06:56 AM

QUOTE(Marduk @ 6 May 2014, 12:25 AM) *
eu consider ca in aceste conflicte, din Yugoslavia si Ucraina, exista un factor religios, care a jucat un rol in luarea unor decizii gresite pentru entitatile respective.


factorul religios se suprapune cu diferentele culturale si etnice, deci e greu de determinat care e mai important.

insa trebuie remarcata situatia din Yugoslavia,
care nu era direct afectata de prabusirea sovietica,
de vreme ce adoptase demult si cu succes, o politica "nealiniata".

la prima vedere ai zice, "bravo lor!" ca nu erau mina in mina cu sovieticii,
dar la o analiza mai atenta, NATO si-a dat seama ca Yugoslavia le sta in cale,
e un obstacol in calea dominantei vestice neconditionate a regiunilor est-europene,
dupa caderea sovieticilor si dezmembrarea tratatului de la Varshovia.

Rusia a incercat la vremea respectiva sa sprijine Serbia, in timpul dezmembrarii yugoslave,
dar nu aveau mijloace suficiente.
totusi, de invatat au invatat ce era de retinut, in ce priveste expansiunea NATO.

apoi in https://en.wikipedia.org/wiki/Russo-Georgian_war au pus in aplicare ce au invatat, si apoi au corectat ce le mai lipsea,
prin modernizarea echipamentului militar, dar mai ales prin adoptarea unor noi metode de lupta,
mult mai rafinate decit faimoasele asalturi sovietice din WW2.
asta se vede clar spre exemplu si in evolutia conflictului din Cecenia,
unde Rusia a reusit pina la urma sa stabilizeze situatia locala sub controlul unui guvern favorabil Moscovei,
dupa ce confruntarile initiale pe stil sovietic s-au dovedit ineficiente.

si uite asa ajungem la conflictul din Ukraina,
unde Rusia are o pozitie suficient de solida
ca sa necesite eforturi speciale de analiza a situatiei
atit din partea NATO cit si a conducerii americane neoconservatoare.

insa Rusia e obisnuita inca de pe vremea Imperiului Tzarist sa primeasca bobirnace ori de cite ori ridica capul,
si asta nu i-a impedicat sa-si vada mai departe de interesul lor
nici atunci , nici mai tirziu, nici acuma, si probabil nici in viitor.

Moscova a devenit dominanta in evul mediu, cind au priceput suficient de bine
ca rusul are de fapt de ales intre doua rele, nu intre rau si bine.
Pe vremea aia, Moscova colecta taxe pentru mongoli sau tatari, care ii dominau pe slavi,
si rushii erau multumiti ca alti rusi le iau banii, in loc sa aiba de-a face cu tatarii sau cu mongolii.
(adica "americanii" epocii respective biggrin.gif)

Chestia asta e interesant de retinut,
pentru a explica atit mentalitatea conducerii cit si a populatiei rusesti,
cit si conditiile pe care le considera acceptabile rushii si conducatorii lor,
niste standarde de stoicism radical, inradacinate in cultura lor,
mult diferite de mentalitatea vestica.

Nici Napoleon nici Hitler nu au inteles aceste chestii elementare despre Rusia,
si stim de la istorie cum a evoluat situatia. biggrin.gif

Iar acum un grup de politicieni americani, https://en.wikipedia.org/wiki/Neoconservatism,
incearca si ei, sa vada daca lor le merge ce n-a mers la altii.

Nu de alta, dar nu prea mai au alte variante de expansiune, oricit e lumea de mare!
si la fel ca rechinii, au nevoie de ceva miscare, sa nu se sufoce... biggrin.gif

Insa (neoconservatorii) provocind situatia actuala in Ukraina,
e posibil sa creeze o alta criza neintentionata, un razboi rece (chiar daca de joasa intensitate)
in care legatura dintre Rusia si China sa devina treptat foarte strinsa,
cu consecinte negative neasteptate, si greu de calculat pentru USA/UE/NATO.

Trimis de: Marduk pe 18 May 2014, 03:30 PM

QUOTE(dandanescu @ 18 May 2014, 07:56 AM) *
factorul religios se suprapune cu diferentele culturale si etnice, deci e greu de determinat care e mai important.

Eu cred ca factorul religios este foarte important, mai important de cat factorul cultural si etnic. Am sa iau ca exemplu Ucraina, unde nu exista o cultura pur ucrainieana, ea a fost contopita, diluata, in cultura sovietica, rusa. D.p.d.v etnic eu ii consider pe ucrainieni, mai ales pe cei din est ca fiind un fel de aromani ai rusilor, vesticii au trasaturi, traditii, religia, mai apropiate de polonezi si lituanieni. Factorul religios a fost redus la tacere, aproape desfiintat, in epoca sovietica, dupa disparitia URSS si trecerea Rusiei la "democratia veritabila", religia si-a recucerit toate drepturile pierdute, profitand de respectul latent, pastrat viu de rusi pe toata durata comunismului. Biserica ortodoxa rusa este azi o forta, ea s-a substituit, s-a identificat cu Maica Rusie, atat de draga rusilor din totdeauna. Biserica ortodoxa rusa poate influenta deciziile lui Putin, pentru ca rusul de azi, nationalistul rus, asculta mai inainte de biserica si clerul ortodox, inainte de a asculta de Putin. In opinia mea orice conducator rus din viitor, va fi obligat sa tina cont de aceasta forta.
QUOTE
de vreme ce adoptase demult si cu succes, o politica "nealiniata".la prima vedere ai zice, "bravo lor!" ca nu erau mina in mina cu sovieticii...

Yugoslavia a existat de jure cata vreme a fost condusa de un "dictator". Apartenenta lui Tito la nealiniati facea parte dintr-un scenariu, o intelegere, o impartire a sferelor de influenta de dupa WW2. Tito, sarbii au avut mereu un sprijin din partea Rusiei, din vremea tarilor, a sovieticilor dar si azi, rusii, Rusia ii considera pe sarbii ca pe niste frati intru credinta si panslavism. De fapt Tito le arata vesticilor, si celor care nu agreau federalismul Yugoslaviei, pisica sovietica, ori de cate ori era necesar. Odata cu disparitia lui Tito, care era croat (e de retinut asta), occidentalii au pus umarul la distrugerea Yugoslaviei, dar eu cred ca distrugerea a venit mai ales din interior, din dorinta unor nationalisti de a avea ceva de facut, de a reprezenta ceva. Probabil ca azi multi croati, sloveni, sarbi muntenegreni si bosniaci, regreta republica federala, dar ramane sa vedem cine a avut dreptate, Tito sau adeptii nationalisti si UE.
QUOTE
la o analiza mai atenta, NATO si-a dat seama ca Yugoslavia le sta in cale

Nu stiu daca NATO ar fi avut o problema cu Yugoslavia, eu cred ca alti europeni nu agreau in aceasta zona o uniune de state, oricum e mai usor sa domini daca dezbini, farmitezi, natiuni popoare, triburi etc.
QUOTE
...dezmembrarea tratatului de la Varshovia.

Corect ar fi fost ca ambele aliante militare sa se desfiinteze in acelasi timp. UE urmand sa mosteneasca si problema militara a Europei, dar se pare ca americanii aveau ceva in minte. legat de rusi, inca de atunci.
QUOTE
...au invatat ce era de retinut, in ce priveste expansiunea NATO.

Din nefericire au asociat NATO cu UE, ceea ce in opinia mea este o gresala, pentru ca eu nu vad viitorul Europei fara Rusia, fara resursele Siberiei, mai ales daca privim cu atentie la pretentiile Chinei, la viitorul acestei superputeri.
QUOTE
asta se vede clar spre exemplu si in evolutia conflictului din Cecenia, unde Rusia a reusit pina la urma sa stabilizeze situatia locala sub controlul unui guvern favorabil Moscovei

In Caucaz acalmia asta este doar o iluzie de suprafata, in adancul memoriei acestor popoare din caucaz, fie de religie crestina, fie de religie islamica, se ascunde samburele unei revolte permanente fata de dominatia rusa, inaca de pe vremea imperiului tarist
QUOTE
...asa ajungem la conflictul din Ukraina, unde Rusia are o pozitie suficient de solida

Rusia are o pozitie solida in Ucraina si numai, datorita migratiei ruse, atat din vremea tarista cat si din timpul sovieticilor. Pentru mine Ucraina este impartita de facto inca din ziua in care Ianukovici a parasit Kievul. Nu ma astept ca federalizarea sa aduca vreo schimbare in actuala situatie, mai ales ca divizarea are la baza si un factor religios.
QUOTE
...Rusia e obisnuita inca de pe vremea Imperiului Tzarist sa primeasca bobirnace ori de cite ori ridica capul...

Corect, rusii isi vad de drumul lor, pacat insa ca Europa pierde o asemenea piata, forta umana si culturala, doar din cauza dorineti de a impune un model european, unei tari, unui popor care n-a acceptat niciodata, pe de-a intregul, nici o influenta care i-ar fi afectat baza spirituala.
QUOTE
Nici Napoleon nici Hitler nu au inteles aceste chestii elementare despre Rusia

Atat Napoleon cat si Hitler, in opinia mea au comis aceiasi gresala pe care sunt pe cale sa o comita occidentalii in aceste zile, toti si-au dorit, isi doresc sa-i schimbe pe rusi, sa-i transforme in europeni autentici de tip occidental, or asa ceva nu este posibil, n-a fost posibil nici cu portughezii, cu spaniolii, cu italienii, grecii etc. Ar trebui ca occidentul, ultraliberalii sa-si asume diversitatea culturala, religioasa a continentului Europa, de la Atlantic la Urali, fara sa incerce in stilul caracteristic occidental. ipocrit, de a schimba totul conform nevoilor UE.
QUOTE
Insa (neoconservatorii) provocind situatia actuala in Ukraina...

Eu cred ca neoconservatorii si ultraliberalii europeni au mizat pe o carte gresita, pe nationalism, ce-a iesit din acest joc, cacialma se vede azi in Ucraina. Daca ar fi doar un alt razboi rece, n-ar fi cine stie ce, insa mie mi-e teama sa nu se ajunga la un conflict armat european sau mondial.

Trimis de: abis pe 19 May 2014, 09:07 AM

QUOTE(dandanescu @ 18 May 2014, 07:56 AM) *
Insa (neoconservatorii) provocind situatia actuala in Ukraina,
e posibil sa creeze o alta criza neintentionata, un razboi rece (chiar daca de joasa intensitate)

Mda, Obama e neoconservator. Clever...

Trimis de: Marduk pe 8 Jul 2014, 09:49 AM

http://adevarul.ro/international/europa/exclusiv-eduard-Sevardnadze-interviu-adevarul-2009-ceausescu-gorbaciov-erau-ia-bataie-1_53bad8d70d133766a838bc54/index.html

"Iniţial, stabiliserăm ca Germania unificată să nu mai activeze īn NATO. Dar, http://adevarul.ro/international/in-lume/eduard-Sevardnadze-omul-spatele-caderii-cortinei-fier-1_53ba82890d133766a836a2d5/index.html, am acceptat pānă la urmă ca să rămānă īn NATO, īn baza unor īnţelegeri directe care prevedeau un număr limitat de militari."

Trimis de: abis pe 8 Jul 2014, 11:30 AM

"Stabiliseram" cine? smile.gif

Trimis de: Marduk pe 8 Jul 2014, 12:42 PM

Ce mai conteaza, important ca cineva a stabilit ceva pentru o tara, pentru un popor, istoria consemneaza multe evenimente de acest gen. Ce mi se pare incorect este ca trebuie sa aflam mai tarziu ce-au stabilit altii pentru noi, dar mai ales ma deranjaza pierderile de vieti omenesti provenite din astfel de scenarii.

Trimis de: abis pe 8 Jul 2014, 12:58 PM

Pai, conteaza.

Rusii (numiti "sovietici" pe vremea aceea) voiau ca germanii sa nu faca parte din NATO.
Germanii voiau sa faca parte din NATO.

Asa ca s-a intamplat ceea ce era normal si drept: Germania reunificata a continuat sa fie membra NATO, cum fusese RFG inainte.

Trimis de: Marduk pe 8 Jul 2014, 06:37 PM

QUOTE(abis @ 8 Jul 2014, 01:58 PM) *
...Rusii (numiti "sovietici" pe vremea aceea) voiau ca germanii sa nu faca parte din NATO...

Daca s-au opus ca Germania sa faca parte din NATO, poti sa realizezi ce parere au despre Ucraina in NATO, posibil ca tot rusii s-au opus ca Finlanda si Suedia sa nu faca parte din NATO.


Trimis de: abis pe 9 Jul 2014, 08:25 AM

Bine, eu realizez si ce parere au rusii despre faptul ca SUA fac parte din NATO smile.gif

Trimis de: Marduk pe 12 Jul 2014, 04:09 PM

A fost descoperita http://www.b1.ro/stiri/externe/cea-mai-veche-piesa-muzicala-din-lume-a-fost-descoperita-in-siria-a-fost-compusa-in-urma-cu-3-400-ani-86912.html, scrisa acum 3.400 de ani.
"...piesa muzicală atestă existenţa, la acea perioadă, a unei teorii muzicale avansate şi a unei game de şapte tonuri, anterioare culturii elene." Nu tot ce cunoastem azi provine de la cultura greceasca, cu siguranta au existat, inainte de apogeul culturii grecesti, alte culturi la fel de dezvoltate, care au decazut datorita climei, a epidemiilor, a razboaielor, a revolutiilor religioase, au fost cucerite etc. Eu consider ca grecii doar au profitat de pe urma insusirii acestor cunostinte, datorita schimburilor comerciale sau de cucerire a acelor culturi mai avansate decat cultura greaca. Un merit le revine totusi grecilor, s-au transformat in inovatorii si pastratorii culturii occidentale. Teoria culturilor stratificate, transmise de la un popor la altul pare sa castige teren in randul istoricilor.

Trimis de: abis pe 29 Jul 2014, 11:10 AM

Se implinesc 100 de ani de la inceputul Marelui Razboi

http://www.historia.ro/exclusiv_web/general/articol/criza-iulie-oamenii-care-au-impins-lumea-razboi

Trimis de: Marduk pe 29 Jul 2014, 12:56 PM

Din insiruirea imaginilor celor care au decis declansarea WW1 lipseste una importanta, cea a "variabilei incontrolabile", Gavrilo Princip.


Trimis de: Cla pe 29 Jul 2014, 03:51 PM

Na si? Ai vazut vreodata un cal verde si un sārb cu minte ?

*era odata o zicala prin Banat

Trimis de: dandanescu pe 29 Jul 2014, 10:22 PM

ohyeah.gif

QUOTE(abis @ 19 May 2014, 12:07 AM) *
Mda, Obama e neoconservator. Clever...


Nuland este. si sotzul ei, si o multime de alti indivizi care determina politica americana,
si pun presiune ca Obama sa faca ce e bine pentru neoconservatori, nu neaparat pentru USA.

politica americana aplicata in Ukraina e tipica neoconservatoare,
cine are rabdare poate sa coreleze metodele de destabilizare interna deja aplicate in multe alte tari in ultimii ani.

nu e nevoie sa fii de o inteligenta exceptionala ca sa analizezi corect ce se intimpla,
dar e nevoie sa fii impartial, unii ar spune "de buna credinta" si
sa ai oarecare obisnuinta de a folosi gindirea critica.

daca tot bagi "nu stiu", "n-am auzit", "nu cred", "nu inteleg", "nu mi se pare"
ca replica la orice contravine unei concluzii luate apriori
asta nu apare tocmai de buna credinta.

Trimis de: Cla pe 29 Jul 2014, 11:09 PM

Ce-mi "place mie", e ca neocons vor sa satapānesca lumea, si pestii care cred tot ce e la tembelizor pica-n plasa, la fel ca abis si altii.
Si daca eu zic ceva īmpotriva, e pfui, ca nu e politically correct laugh.gif

Trimis de: dandanescu pe 29 Jul 2014, 11:41 PM

QUOTE(Cla @ 29 Jul 2014, 02:09 PM) *
Ce-mi "place mie", e ca neocons vor sa satapānesca lumea, si pestii care cred tot ce e la tembelizor pica-n plasa, la fel ca abis si altii.
Si daca eu zic ceva īmpotriva, e pfui, ca nu e politically correct laugh.gif


si de obicei daca persisti sa iti folosesti creierul si sa spui ce nu trebuie,
se adopta atacul persoanei, escaladat treptat pina la "https://en.wikipedia.org/wiki/Character_assassination"
o metoda prea putin onorabila de a discuta orice subiect.

...adica ceva larg folosit de neoconservatori, maestrii la manipulare si razboi propagandistic...

sunt chiar si cursuri pentru activisti neocons, unele chiar si in RO...

Trimis de: Cla pe 30 Jul 2014, 12:50 AM

Chiar,cine scrie Istoria ?
A fost odata o poveste.
Portughezii au luat-o prin Afrika spre India.Spaniolii au crezut ca au gasit un nou drum spre China. prin America.
S-a facut ceva de la Papa. din Roma.
Din echivalentul de la cutare īn vest, e al Spaniei.
Restul e al Portugaliei.
Ce nu a stiut nici Papa:
Brazilia a fost prea de est, de-aia e Brazilia portugheza si nu spaniola ca toate altele tari din America latina.

Trimis de: abis pe 30 Jul 2014, 10:22 AM

QUOTE(dandanescu @ 29 Jul 2014, 11:22 PM) *
politica americana aplicata in Ukraina e tipica neoconservatoare,

Vezi ca ai gresit topicul

QUOTE(Cla)
S-a facut ceva de la Papa. din Roma.
Din echivalentul de la cutare īn vest, e al Spaniei.
Restul e al Portugaliei.
Ce nu a stiut nici Papa:
Brazilia a fost prea de est, de-aia e Brazilia portugheza si nu spaniola ca toate altele tari din America latina.

Cred ca vrei sa te referi la Tratatul de la Tordesillas, dar nu stii cum sa o spui. smile.gif
Corect?

Trimis de: dandanescu pe 31 Jul 2014, 02:48 AM

QUOTE(abis @ 30 Jul 2014, 01:22 AM) *
Vezi ca ai gresit topicul

am raspuns la nedumerirea ta, exprimata de tine pe topicul asta.
daca crezi ca erai pe un topic gresit poate era mai bine sa fii tu atent de la inceput.

pe de alta parte daca faci o afirmatie gresita si ti se ofera ca raspuns informatia corecta,
de ce schimbi discutia?
nu prea e corect, chiar daca nu ai alte argumente.

Trimis de: Cla pe 31 Jul 2014, 07:58 AM

QUOTE(abis @ 30 Jul 2014, 10:22 AM) *
Vezi ca ai gresit topicul
Cred ca vrei sa te referi la Tratatul de la Tordesillas, dar nu stii cum sa o spui. smile.gif
Corect?

Abis, da, multumesc ca m-ai ajutat, nu mi-am mai adus aminte, dar stiu ca a fost gresit si Papa a gresit. smile.gif

Trimis de: abis pe 31 Jul 2014, 08:44 AM

QUOTE(dandanescu @ 31 Jul 2014, 03:48 AM) *
daca crezi ca erai pe un topic gresit poate era mai bine sa fii tu atent d ela inceput.

Ntz - tu ai adus in discutie situatia actuala din Ucraina (18 May 2014, 07:56 AM). Nu eu. Asa ca hai sa vorbim aici doar despre istorie si despre Ucraina, dincolo.


QUOTE(Cla)
Abis, da, multumesc ca m-ai ajutat, nu mi-am mai adus aminte, dar stiu ca a fost gresit si Papa a gresit

Tratatul se baza pe o hotarare a papei Alexandru VI din anul 1493, mai exact prin bula numita Inter caetera care stabilea o frontiera maritima de 480 de kilometri la Vest de Insulele Capului Verde, atribuind teritoriile de la Vest Castiliei. Astfel, noile teritorii descoperite erau impartite de-a lungul meridianului de 46 grade vest. Teritoriile de la Vest de acest meridian urmau sa apartina Spaniei, iar teritoriile de la Est, Portugaliei.

Ca a gresit sau nu Papa, mie unuia mi-e greu sa o spun acum. In lipsa tratatului, probabil ca Spania si Portugalia s-ar fi razboit pe moarte si pe viata. Si indiferent de semnarea tratatului, soarta bastinasilor din Americi era oricum aceeasi.

Uite cateva http://amfostacolo.ro/spania-pareri,8/valladolid,45,205/o-zi-in-tordesillas,13902/impresii-sejur-si-fotografii-vacanta__38068.htm

Trimis de: Cla pe 31 Jul 2014, 09:20 AM

QUOTE(abis @ 31 Jul 2014, 08:44 AM) *
Ntz - tu ai adus in discutie situatia actuala din Ucraina (18 May 2014, 07:56 AM). Nu eu. Asa ca hai sa vorbim aici doar despre istorie si despre Ucraina, dincolo.
Tratatul se baza pe o hotarare a papei Alexandru VI din anul 1493, mai exact prin bula numita Inter caetera care stabilea o frontiera maritima de 480 de kilometri la Vest de Insulele Capului Verde, atribuind teritoriile de la Vest Castiliei. Astfel, noile teritorii descoperite erau impartite de-a lungul meridianului de 46 grade vest. Teritoriile de la Vest de acest meridian urmau sa apartina Spaniei, iar teritoriile de la Est, Portugaliei.

Ca a gresit sau nu Papa, mie unuia mi-e greu sa o spun acum. In lipsa tratatului, probabil ca Spania si Portugalia s-ar fi razboit pe moarte si pe viata. Si indiferent de semnarea tratatului, soarta bastinasilor din Americi era oricum aceeasi.

Uite cateva http://amfostacolo.ro/spania-pareri,8/valladolid,45,205/o-zi-in-tordesillas,13902/impresii-sejur-si-fotografii-vacanta__38068.htm
E corect, abis smile.gif
De la vest si est erau 2 granite: Spaniola si portugheza.
Spaniolii s-au orientat īnspre vest, īn timp ce portughezii au luat-o sub Africa īn India.
Acolo au desoperit Formosa, "frumoasa insula", azi numita Taiwan smile.gif
Si sa nu uitam De Goa.
Cum a a gresit Papa īti spun: el stia la fel ca marinarii de prin vremea aia de vest si est
Numai de ceas habar n-au avut, a fost un englez care sa defineze o longitudine Nord-Sud, pusa dupa vremea de la Greenwich.
Si de-atunci se pun navele dupa ceasul de la Greenwich, egal daca Nord-Sud-Est- Vest, la fel ca satelitii pe GPS.

Trimis de: dandanescu pe 31 Jul 2014, 05:20 PM

QUOTE(abis @ 30 Jul 2014, 11:44 PM) *
hai sa vorbim aici doar despre istorie si despre Ucraina, dincolo.


istoria - cine o scrie oare?
ca nu se vede suficient de clar din ce scrie acolo,
de ce oare occidentul are mereu cite ceva contra Rusiei,
indiferent ca e vorba de Napoleon sau Hitler,
sau Franta/Anglia, cind Rusia era in conflict cu Otomanii,
sau acum neoconservatorii americani provocind razboi in Ukraina.

in generatia mea era invocata in occident povestea eterna cu lupta anticomunista, pentru democratie,
care inca mai persista si azi in mintile mai putin critice.

dar de fapt si aia era doar o fatzada (din pacate),
adevarata motivatie e dominatia globala, cu orice mijloace.

asa se vede din istorie, mai veche sau mai noua. biggrin.gif

Trimis de: abis pe 1 Aug 2014, 09:40 AM

QUOTE(dandanescu @ 31 Jul 2014, 06:20 PM) *
de ce oare occidentul are mereu cite ceva contra Rusiei,
indiferent ca e vorba de Napoleon sau Hitler,
sau Franta/Anglia, cind Rusia era in conflict cu Otomanii

Hitler a atacat si Franta, si Anglia, nu doar Rusia. Omul era nebun.

Dar in rest, intrebarea ar fi de ce oare mereu Rusia a incercat sa-si extinda teritoriul incorporand alte state si alte popoare care nu aveau niciun chef sa intre in Imperiul Rus. Istoria Rusiei este o expansiune agresiva aproape continua.

Trimis de: turbo trabant pe 1 Aug 2014, 02:22 PM

QUOTE(abis @ 1 Aug 2014, 09:40 AM) *
Hitler a atacat si Franta, si Anglia, nu doar Rusia. Omul era nebun.

Nu, nu era nebun in sens patologic. Tocmai aici e tragedia.

Trimis de: Marduk pe 1 Aug 2014, 06:43 PM

QUOTE(abis @ 1 Aug 2014, 10:40 AM) *
...Dar in rest, intrebarea ar fi de ce oare mereu Rusia a incercat sa-si extinda teritoriul incorporand alte state....

Din acelasi motiv pe care Germania nazista la invocat cand s-a extins spre est. Rusia a simtit nevoia sa creeze zone tampon, sacrificabile in cazul unui atac asupra centrului sau, Moscova. A dovedit ca asta era intentia sa de mai multe ori in istoria sa, incepand cu mongolii si terminand cu nazistii. Nu vreau sa le gasesc o scuza si nici nu cred ca exista ceva similar in cazul altor stat de dimensiune Rusiei, pentru ca statele respective nu au dusmani atat de puternici in zona, teritoriul lor geografic fiind de fapt o "insula", un continent impartit intre 1,2,3 natiuni.

Trimis de: abis pe 3 Aug 2014, 09:37 PM

QUOTE(Marduk @ 1 Aug 2014, 07:43 PM) *
Din acelasi motiv pe care Germania nazista la invocat cand s-a extins spre est.

Daca tu compari Rusia de astazi cu Germania nazista....


... de ce te-as contrazice eu?!


Nu te contrazic deloc, dimpotriva. thumb_yello.gif

Trimis de: dandanescu pe 5 Aug 2014, 07:24 AM

QUOTE(abis @ 1 Aug 2014, 12:40 AM) *
intrebarea ar fi de ce oare mereu Rusia a incercat sa-si extinda teritoriul
incorporand alte state si alte popoare care nu aveau niciun chef sa intre in Imperiul Rus.
Istoria Rusiei este o expansiune agresiva aproape continua.

si raspunsul ar fi de ce oare mereu USA a incercat sa-si extinda sfera de influental
incorporand alte state si alte popoare care nu aveau niciun chef sa intre in sfera dominatiei politice si economice a USA.
Istoria USA este o expansiune agresiva aproape continua.

la fel cu orice imperiu mai vechi sau mai nou, care creste, ajunge la apogeu si apoi decade.

insa o alta intrebare ar fi, daca e preferabila o lume monopolara sau mai degraba o lume multipolara,
unde competitia sa produca rezultate mai bune decit o dominatie unilaterala.

asta e o intrebare foarte importanta, in contextul
https://en.wikipedia.org/wiki/Project_for_the_New_American_Century#Controversies adoptata de grupul neoconservator american
care are o influenta enorma in politica americana actuala de dominatie globala,
si care e pusa in practica prin strategia de destabilizare interna
a statelor care doresc independenta sau se opun in orice fel dominatiei totale americane.

Trimis de: abis pe 5 Aug 2014, 08:34 AM

QUOTE(dandanescu @ 5 Aug 2014, 08:24 AM) *
si raspunsul ar fi de ce oare mereu USA a incercat sa-si extinda sfera de influenta

Adica nu putem judeca actiunile Imperiului tarist si, mai apoi, ale Uniunii Sovietice, decat daca ne referim la americani. Oricare ar fi subiectul, americanii sunt de vina. Nu conteaza ca atunci cand rusii se intindeau ca o placinta injugand popoare si acaparand teritorii, SUA nici macar nu exista ca tara.
QUOTE
o alta intrebare ar fi, daca e preferabila o lume monopolara sau mai degraba o lume multipolara

Asta este o intebare careia nu cred ca ii putem gasi un raspuns pe topicul referitor la istorie. Tine mai degraba de filosofie decat de istorie.

Parerea mea: cand ai "poli" de putere de genul URSS, toata lumea are de pierdut, nu de castigat: si cei supusi direct dominatiei sovietice, si cei care, traind in lumea libera, trebuie sa tina piept tendintelor expansioniste ale URSS; cand unul dintre "poli" este un soi de "Imperiu al Raului", mai buna ar fi o lume monopolara. Daca ai avea in schimb "poli" de putere care sa respecte, toti, drepturile omului, libertatile indviduale, economia libera samd ar fi bineinteles preferabila o lume multipolara. smile.gif

Trimis de: turbo trabant pe 5 Aug 2014, 10:58 AM

QUOTE(dandanescu @ 5 Aug 2014, 07:24 AM) *
si raspunsul ar fi de ce oare mereu USA a incercat sa-si extinda sfera de influental
incorporand alte state si alte popoare care nu aveau niciun chef sa intre in sfera dominatiei politice si economice a USA.
Istoria USA este o expansiune agresiva aproape continua.

la fel cu orice imperiu mai vechi sau mai nou, care creste, ajunge la apogeu si apoi decade.

insa o alta intrebare ar fi, daca e preferabila o lume monopolara sau mai degraba o lume multipolara,
unde competitia sa produca rezultate mai bune decit o dominatie unilaterala.

asta e o intrebare foarte importanta, in contextul
https://en.wikipedia.org/wiki/Project_for_the_New_American_Century#Controversies adoptata de grupul neoconservator american
care are o influenta enorma in politica americana actuala de dominatie globala,
si care e pusa in practica prin strategia de destabilizare interna
a statelor care doresc independenta sau se opun in orice fel dominatiei totale americane.

e greu in canada sa lupti cu "dominatia totala americana"? rofl.gif

Trimis de: cocosel pe 5 Aug 2014, 02:22 PM


QUOTE
dar de fapt si aia era doar o fatzada (din pacate),
adevarata motivatie e dominatia globala, cu orice mijloace.

asa se vede din istorie, mai veche sau mai noua. biggrin.gif


Dominatia globala? Curios cum o definesti.

Acum trecand peste ideea ca SUA doreste cu orice pret expansiunea, ma tem ca iluzia a penetrat sistemul si ochii indivizilor se pierd.
Problema acestui secol dupa criza este democratia si asa cum unii o inteleg... democratie care astazi nu este decat o forma mai avansata de socialism. (vezi cazul Suediei) ohyeah.gif

In socialism toata lumea era egala indiferent de rezultate sau skill-uri. Ca atare se promova lenea, delasarea si mediocritatea nu inteligenta, geniul si inovatia. Asa si in democratie toti capata dreptul la vot doar in urma meritului de a fi nascut. Toti fara exceptie au aceeasi putere de vot, indiferent daca sunt niste idioti, lenesi sau mediocri. Cum intr-o societate majoritatea membrilor sunt mediocri rezultatul nu poate fi decat unul: politicienii alesi vor incerca sa adune voturi ieftine facand politici pe placul acestor indivizi. O spirala a mediocritatii.
Ce urmeaza? Un stat slab, social, protectionist care nu poate sa fie condus si incapabil sa reactioneze la cataclisme, crize sau alte probleme. Exact ceea ce se intampla astazi, cu precadere in state unde educatia nu este prioritara.

Solutia - un sistem in care dreptul de vot sa nu mai fie universal. Dreptul de vot trebuie castigat prin merite si sudoare. Numai atunci acesta are valoare si genereaza valoare, asigurand cea mai buna guvernare posibila. Si abia atunci ne reintoarcem la democratia ateniana cea care avea un raport de eficienta aproape de maxim. (Sfatul Batranilor).

thumb_yello.gif



Trimis de: Marduk pe 5 Aug 2014, 02:27 PM

QUOTE(dandanescu @ 5 Aug 2014, 08:24 AM) *
...Istoria USA este o expansiune agresiva aproape continua. la fel cu orice imperiu mai vechi sau mai nou, care creste, ajunge la apogeu si apoi decade.

Dap, incepand cu razboiul hispano-american si cel din Filipine, apoi in toata America de Sud, OM, Africa, USA si-au aratat dorinta de a prelua influenta imperiilor disparute din Europa. Cu UK au fost mai ingaduitoare, din motive pe care nu are rost sa le abordam deoarece am fi catalogati drept defetisti.
QUOTE
insa o alta intrebare ar fi, daca e preferabila o lume monopolara sau mai degraba o lume multipolara,
unde competitia sa produca rezultate mai bune decit o dominatie unilaterala.

Eu militez pentru o lume multipolara, bazata pe democratie, vot universal, ONU reorganizat atat politic cat si militar etc.

Trimis de: abis pe 6 Oct 2014, 10:36 AM

Nu stiu daca am pus bine aici, dar nu am gasit alt topic mai potrivit - cateva poze vechi, din Rusia tarista

http://varjag-2007.livejournal.com/2016422.html

Trimis de: abis pe 25 Feb 2015, 09:20 AM

Imagini filmate de catre sovietici, in timpul evacuarii Basarabiei, iunie 1940

https://www.youtube.com/watch?v=2HIsS2bGUIs#t=116

Trimis de: Marduk pe 25 Feb 2015, 11:09 AM

Trist, dar adevarat. Nu trebuie uitat ca in acea perioada "garantul" Romaniei era Germania nazista. Intregul comportament idiot si atitudinea pacifista a autoritatilor din perioada respectiva se datoreaza, in opinia mea tocmai acestei "garantii" pe care germanii ne-au promis-o, cand de fapt germanii nu-si urmareau decat propriile interese. Unul din motivele invocate de Hitler pentru atacul asupra URSS fiind si ocuparea nejustificata de catre sovietici a Bucovinei si Tinutului Herta, care nu faceau parte din prevederile tratatului.

Trimis de: abis pe 11 Apr 2015, 07:52 PM

Un roman, erou american

http://adevarul.ro/locale/brasov/destinul-romanului-le-a-adus-americanilor-alaska-dela-rusi-eroul-sua-murit-insaracie-cauza-rusoaice-focoase-1_5528afb5448e03c0fd771c5f/index.html

Trimis de: abis pe 6 Jul 2015, 10:22 AM

Ceva frumos si instructiv

http://transilvaniareporter.ro/actualitate/foto-lectie-de-istorie-live-in-premiera-la-porolissum-fest-toti-razboinicii-din-tara-s-au-renunit-sub-acelasi-ideal/

Trimis de: abis pe 9 Jul 2015, 02:12 PM

Oprescu a făcut parcarea subterană de la Universitate fix pe locul Mănăstirii Sf. Sava și al unui cimitir și unor gropi comune foarte vechi. Asta a fost pe respectivul teren īnainte de cele 4 statui actuale. Deoarece pe locul osemintelor azi se parchează, acestea au fost luate la studiat de arheologi. Un studiu arheologic riguros poate schimba percepția asupra unor epoci din istorie.

Acum, aflăm detalii surprinzătoare - culmea - nu din presa romānească, ci din afară. Pentru că ălora le pasă mai mult de istoria reală a romānilor decāt autorităților de la noi. Primăria Generală, Ministerul Culturii, etc., nu au făcut niciun efort să comunice bucureștenilor și nu numai importanța descoperirilor de la Universitate.

A, ba da, a zis Oprescu: "Am găsit niște scheleți"

http://www.forbes.com/sites/kristinakillgrove/2015/07/05/mass-grave-reveals-ottoman-soldiers-fought-to-the-death-in-16th-century-romania/

Trimis de: Marduk pe 9 Jul 2015, 06:42 PM

Ciudat si totodata trist ca istoricii nostri nu ne informeaza despre aceste descoperiri.

Trimis de: rogvaiv pe 9 Jul 2015, 09:55 PM

Istoria o scriem noi, oamenii de rānd ca mine și ca tine.
Apoi, urmează cine consemnează istoria? Cine citește Istoria?

Trimis de: Cla pe 9 Jul 2015, 10:49 PM

Exact, rogvaiv, istoria o scriem noi.
Copiii nostri vor citi ce a fost alaltaieri, cānd batrānul e deja īn groapa.

Trimis de: exergy33 pe 10 Jul 2015, 05:36 PM

QUOTE(Marduk @ 9 Jul 2015, 07:42 PM) *
Ciudat si totodata trist ca istoricii nostri nu ne informeaza despre aceste descoperiri.

Poate ca au ajuns la concluzia ca nu au cititori pe care sa-i informeze unsure.gif ... vad ca totusi au publicat in reviste de specialitate. Asta inseamna ca (,) comunitatea internationala a arheologilor a luat nota de descoperire.

Trimis de: Marduk pe 10 Jul 2015, 06:22 PM

Spre exemplu eu stiam ca s-a gasit ceva acolo, un fost cimintir, oase etc. nu soldati otomani dintr-o data specifica, o situatie etc.

Trimis de: Cla pe 10 Jul 2015, 10:44 PM

Care oase ? unsure.gif
Mai stim ceva despre masacrul din Katyn, īn Polonia ?
5.000 de ofiteri polonezi au fost masacrati, īmpuscat de rusi, pe undeva prin padure.

Trimis de: abis pe 27 Jul 2015, 09:11 AM

Inca un mit care se duce pe apa Sambetei: oina romaneasca are origine cumana. smile.gif

https://cabalinkabul.wordpress.com/2015/07/19/cum-ne-au-lasat-cumanii-oina/

Trimis de: Marduk pe 27 Jul 2015, 09:23 AM

Crezi ca mai conteaza cine ne-a invatat oina. Pentru mine este o anomalie ca inca declaram acest joc, sport national, dar in afara unor impatimiti, nu-l mai practica nimeni.

Trimis de: abis pe 29 Jul 2015, 08:38 AM

Ce am mai gasit interesant smile.gif

Cum și cānd poate bărbatul să-și bată muiarea și īn ce chip (din Pravila lui Vasile Lupu, 1646)

https://tiparituriromanesti.wordpress.com/2015/07/27/cum-si-cand-poate-barbatul-sa-si-bata-muiarea-si-in-ce-chip-din-pravila-lui-vasile-lupu-1646/

Trimis de: abis pe 11 Aug 2015, 05:08 PM

Ce se mai īntāmpla prin răsăritul Europei acum 1000 de ani:

La īnceputul lunii august, īn urma cu un mileniu, in anul 1014, īmpăratul bizantin Vasile al II lea Bulgaroctonul (ucigaşul de bulgari) mutila 14.000 de bulgari, luaţi prizonieri īn bătălia de la Kleidion (29 iulie), īn care ţarul bulgar Samuil fusese zdrobit militar de bizantini. Vasile al II lea a īmpărţit prizonierii īn grupe de 100, orbindu'i total pe 99 iar celui al o sutalea scoţāndu'i doar un ochi pentru a īi putea conduce pe ceilalţi īnapoi la ţarul bulgar. Cand au ajuns la acesta, văzāndu-i aşa mutilaţi, ţarul Samuil a făcut atac de cord şi a murit.

Bătălia de la Kleidion a marcat, patru ani mai tārziu, şi prăbuşirea primului ţarat bulgar (9 august 681 - 1018). Acesta avusese sub dominaţie şi spaţiul nord dunărean, lucru care se cam omite a se spune īn istoria noastră. Voievodatele din spaţiul transilvan din secolul IX erau subordonate ţaratului bulgar; un fel de mărci de apărare ale acestuia. Originea etnică a ducilor Glad sau Menumorut este incertă. Dacă despre Gelu se specifică faptul că era blah - "Gelou, un anume blac" (Gelou quidam blachus) , adică romān, despre ceilalţi doi aceeaşi sursă - Gesta Hungarorum a lui Anonymus, nu ne mai spune acelaşi lucru. Asta ridică ipoteza mai mult decāt probabilă a unei apartenenţe etnice diferite, de ce nu, chiar bulgare. Unele indicii susţin că Menumorut ar fi fost khazar. O altă ipoteză ar fi că Menumorut ( vădit o deformare maghiară a numelui vreunui şef de origine turanică) ar fi fost bulgar, adică protobulgar, domnind peste populaţii valahe şi slave.Glad trebuie să fie un nume slav deformat de cronicar, care adaugă de altfel că acel voievod venea de la Vidin, fiind probabil bulgar. Urmaşul lui Glad ( posibil nume slav) a fost Ahtum, cel care īn istoriografia bulgară apare ca duce bulgar. Cānd īnsă din nefericire istoria se īnvaţă prin omisiune, astfel de lucruri sunt greu de digerat şi acceptat.

Trimis de: abis pe 12 Aug 2015, 08:38 AM

Romania, sfarsitul anilor 70

http://chrisniedenthal.com/pl/works?location=romania

Tehnic:Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)