Versiunea pentru tiparit a acestui topic

Click aici pentru a vizualiza acest topic in formatul original

HanuAncutei.com - ARTA de a conversa _ Cronica Timpului _ Istoria Romanilor

Trimis de: Valheru pe 23 Sep 2003, 07:27 AM

In toata istoria invatzata la scoala , ni se spunea ca turcii ne cotropesc , da ca noi ii bateam de le suna apa in cap ...
Stau si ma gandesc acum , cate batalii sunt trecute in cartile de istorie ?
Cati domnitori din cei pe care i-am avut s-au batut cu turci?
Cand veneau turcii sa ne bata ?

Trimis de: Nicushor pe 23 Sep 2003, 08:51 PM

Pentru a afla adevarul iti recomand sa studiezi un lexicon de editie straina(neutrala) si-ti promit ca vei fi surprins!

Stima, Nicu

Trimis de: Ares pe 23 Sep 2003, 08:56 PM

Cu siguranta ca orice popor isi doreste sa se vada intr-o lumina cat mai buna.
Tocmai de aia, daca citesti despre aceiasi intamplare istorica, scrisa din doua puncte de vedere, o sa ai surprize...
Parerea pe care mi-am facut-o eu este ca am reusit sa-i "deranjam" de pe turci de cateva ori (la fel si sarbii de exemplu) si avem tot dreptul sa ne laudam cu respectivele ispravi... Dar in rest, am stat si noi la capac...
Si relativ la ce a zis Nicushor... Eu nu cred in existenta neutralitatii... Dar asta-i alta discutie

Trimis de: ypsilonalpha pe 23 Sep 2003, 11:15 PM

In primul rind diferenta de populatie dintre tzarile romane si Imperiul otoman descuraja orice conflict pe termen lung intre cele doua. Fata in fata cu resursele umane practic inepuizabile ale turcilor, ce puteau conducatorii nostri sa faca? Doar sa aplice tactica "i-am prins, i-am ars", cu folosirea judicioasa a terenului, a vremii sau a trucurilor psihologice. Cine are avantajului numarului, insa, nu se preocupa de razboiul psihologic, de terenul mlastinos sau de altele asemenea ... pur si simplu ataca in valuri si cu asta basta.

Cred ca batalia de la Rovine, de pilda, e trecuta in istoria turca pe post de infringere minora si temporara; in fond ei au cu ce sa se laude in respectiva epoca, de pilda infringerea Serbiei la Kossovopoljie sau zdrobirea ostilor cruciate la Nicopole. Carui istoric turc ii va pasa in aceste conditii de un Rovine?!?

Trimis de: Nicushor pe 23 Sep 2003, 11:25 PM

Domnilor, din moment ce turcii au ajuns pana la Viena(si n-au plecat a doua zi) nu cred ca romanii au insemnat un adevarat "obstacol" pentru ei.
Stima, Nicu

Trimis de: ypsilonalpha pe 23 Sep 2003, 11:38 PM

Dar au ajuns la Viena prin 1683 ... poate ca daca n-ar fi existat tarile balcanice (inclusiv tarile romane) poate ar fi ajuns mult mai devreme. Bine, asta n-avem cum s-o stim sigur, dar macar s-avem si noi o satisfactie.

Trimis de: Mi_ pe 24 Sep 2003, 02:15 AM

I-am batut de le-o sunat apa-n cap ! Uneori.

Apoi am platit tribut câteva secole de ne-o sunat noua apa-n cap.

Mi se pare acceptabil dpdv istoric, voua nu ?

Trimis de: Mi_ pe 24 Sep 2003, 02:20 AM

Probabil ca o batalie care chiar a transat un lucru important pe termen lung si a fost câstigata de noi a fost cea de la Posada, altfel cucereau ungurii si Tara Româneasca, la fel ca Transilvania.

Probabil ca la ei e scris în manual despre expeditia de recunoastere a lui Carol Robert de Anjoux la sud de Carpati, care a fost matrasita de barbarii locali. Ca în rest doar vroiau sa cunoasca locuri noi, dar la opozitia salbaticilor, n-au mai insistat si s-au întors acasa.

Trimis de: Valheru pe 24 Sep 2003, 08:29 AM

@nicusor: stiu destul de bine adevarul
voiam sa aflu si parerile voastre apropos de natia noastra
si despre comportamentul ei in decursul veacurilor
si poate sa incercam sa spunem cu voce tare de ce suntem tratati cum suntem tratati de restul lumii ...
poate pt ca de fiecare data ne-am batut cu ramadia in piept ... gratuit

Trimis de: Ares pe 24 Sep 2003, 09:21 AM

Suntem tratati cum suntem tratati pentru ca restul lumii nu are o memorie foarte lunga dar nici foarte scurta.
Cel putin in secolul XX ne-am purtat ca niste fufe, schimband taberele dupa cum ne venea... Eu zic ca ne-a lipisit uneori "coloana vertebrala".
Dar ca orice popor am incercat sa ne aparam cum am putut noi mai bine... Eu zic ca nu ne poate reprosa nimeni nimic, mai ales ca sunt altii mai "civilizati" care au exterminat civilizatii intregi, au furat pana nu au mai avut unde sa puna prada, etc.
Daca e vorba sa vorbim de moralitate, eu zic sa tzina ciocu' mic astia care ne trateaza acum de sus

Trimis de: abureala pe 27 Nov 2003, 11:27 AM

Nu stiu ce credeti voi, insa eu cand imi aduc aminte de batalia de la Calugareni, si de filmul Mihai Viteazu, nu pot sa spun decat ca simt o mare bucurie. Am citit intr-o carte de istorie, si era trecuta in randul primelor 10 batalii din istoria umanitatii, cu raport de forte 1/14, sau 1/12, alaturi de Termopile, Waterloo, Stalingrad, etc. Acum am vazut ca e o moda, in care e o rusine sa fii patriot, (de daca exista patriotism, nu exista UE:-)) , insa indiferent de moda, sunt mandru ca sunt roman.

Trimis de: Valheru pe 27 Nov 2003, 06:46 PM

mda super
sunt mandru ca sunt roman
si pana la al doilea razboisunt si eu mandru de istoria noastra
si dupa aia am facut-o lata
suntem mandrii ca suntem roamni
suntem tarfele europei

Trimis de: abureala pe 27 Nov 2003, 07:06 PM

QUOTE (Valheru @ Nov 27 2003, 06:56 PM)

suntem tarfele europei

Poate tu, eu nu. Si daca politicienii din tara asta sunt vanduti in afara, iarasi nu ma face sa imi fie rusine. Si iarasi sunt mandru, caci oameni cu adevarat de valoare, au ales sa renunte la avantajele materiale, pentru a putea fi oameni de onoare. Si nu tebuie sa iti fie rusine de ceea ce fac altii. Niciodata. Sa iti fie rusine de ceea ce faci tu. Dar aici se discuta batalii, nu politica...

S-au te-ai luat si tu dupa moda...

Trimis de: bdl pe 27 Nov 2003, 10:59 PM

QUOTE (abureala @ Nov 27 2003, 10:37 AM)

Nu stiu ce credeti voi, insa eu cand imi aduc aminte de batalia de la Calugareni, si de filmul Mihai Viteazu, nu pot sa spun decat ca simt o mare bucurie.

Citi ani aveai abureala cind a avut loc?

Trimis de: unul pe 28 Nov 2003, 06:17 AM

Istoria veche a Tarilor Romane este destul de incetosata. Am avut un numar prea mic de carturari care sa se ocupe de transcrierea faptelor la momentul respectiv. Multe intamplari istorice petrecute in spatiul nostru geografic le gasim in cronicile altor popoare, dar scrise de mana unui istoric strain, deci destul e subiectiv.
In secolul XX au avut loc niste evenimente care ne-au obligat sa schimbam taberele pentru a putea sa scriem astazi in limba romana, sa rostim Romania si sa-i spunem Oltului pe nume.
Am citit parerea lui Ares, cum ca o perioada n-am fi avut coloana vertebrala.
Nu cred asa ceva. Nu dau decat un exemplu: daca marele poet Octavian Goga, care ca politician avea o orientare progermana ar fi ajuns prim ministru, si ar fi acceptat consultanta germana in probleme de stat, oare cum s-ar fi numit astazi Hanu`?

Trimis de: Hydra pe 1 Dec 2003, 04:32 PM

offf,ca intodeauna vad ca sunt opinii pro shi contra..uni spun ca turcii nu sau jenat prea mult de faptul ca au fost invinsi de romani,imi permit sa contrazic...........ce se intampla cand o civilizatzie expansiva da semne de slabiciune???de obicei se aprinde focul revoltelor in tinuturile ocupate...asta pe scurt,daca privim situatia impartial se poate spune ca unii domnitori romani,au reusit pentru scurte perioade de timp sa evite transformarea "tzarilor"respective in pashalac. Cinste lor,dar hai sa ne uitam putzim shi la context...........altcineva spune ca imperiul otoman avea surse inepuizabile de oameni si tehnica militara....ma tem ca daca taiai conducta care alimenta imperiul cu aur copii sclavi mancare...maretul imperiu se prabusea...iar ca fapt divers cea mai mare armata pe care imperiul otoman a stranso vreodata a fost daca nu ma insel formata din aprox.500.000 de combatantzi si fro 130.000 de necombatantzi..a da si asta sa intamplat in momentul in care sau intalnit doi "credinciosi" ...ghici care.......si ca ajutor...un sultan turc a fost invins copii iau fost decapitatzi iar el a murit in cushca>>>

Trimis de: Valheru pe 1 Dec 2003, 07:01 PM

ba si tu pt ca esti reprezentat de susnumitii politicieni mon cher abureala
cat despre batalii ... cele care ne-au facut sa parem tarfe tot din cauze politice au fost date si politica noastra in ceea ce riveste acele batalii ne-a adus acest statut

Trimis de: carpatic pe 2 Dec 2003, 01:38 PM

Hydra, in batalia de langa Ankara a murit doar Isa (Musa si Mustafa, ceilalti fii ai lui Baiazid, au ramas sa se bata pentru domnie, si Mirciulica al nostru a avut un cuvant de spus in disputa asta). Atunci totusi imperiul otoman era inca tanar si fragil. Eu credeam ca cea mai mare armata turca a fost stransa de Mehmet II in 1453, dar se poate sa ma insel. Oricum, toate imperiile se erodeaza in timp, nimeni nu are "resurse inepuizabile". Cat despre mult laudatul Calugareni, ne place noua sa vedem in asta o victorie, dar nu a fost chiar asa. Sau, ma rog, a fost o victorie in masura in care si Leonidas a obtinut victoria la Thermople. Raportul de forte facea o victorie imposibila, Mihai a obtinut insa o amanare salutara, care i-a permis sa se reorganizeze si sa reziste pana cand conditiile (ajutoarele de peste munti, etc.) i-au permis sa treaca la ofensiva.
Sigur e frumos sa credem intr-un trecut eroic dar au fost multe momente in istorie in care am fost calcati in picioare. La urma urmei, sarbii, bulgarii grecii sau chiar ungurii au fost cuceriti complet (adica, mai complet decat am fost noi ) de turci si cu toate astea azi tarile astea nu sufera din ... lipsa de eroism. Nu trebuie sa ne refugiem in eroismul inaintasilor ca sa ne treaca scarba de prezent. Ce-a fost a fost, e bine sa invatam din trecut, dar viitorul e in fata.

Trimis de: Hydra pe 3 Dec 2003, 11:31 AM

ca orice tzara mica..shi neansemnata..asha cum este romania...plina de hotzi shi incultzi..ne ascundem in trecut....sa nu vedem prezentul shi sa nu gandim viitorul.....ce a fost a fost.....poate am fost cei mai tari de la scorilo in coace..poate am fost doar un popor de ucigashi de domnitori....de tradatori..poate am "inventat "focul....pana la urma suntem unde suntem datorita caracterului nostru ca natzie...adica un popor"homosexual"vezi traian shi decebal....ptiu ce penibil.......am adus domni straini in tzara sa ne conduca...am asasinat domni care au vrut sa faca ceva.....cu fortza uni domni au facut armate...vezi stefan cel mare care daca nu veneai cand se suna alarma inarmat shi echipat erai ras....suntem o natzie de puturoshi care dormim pe o istorie contrafacuta shi sulemenita....cine se intreaba de istoria americana...a scuze care istorie...shi totushi astazi ei fac istoria...asha ca...scuze limbajul dar sunt tare morocanos:((

Trimis de: Marcus pe 11 Feb 2004, 01:59 PM

Faptul ca am adus domni straini la conducerea tarii e unul din cele mai inedite dar in acelasi timp ingenioase decizii pe care le-am facut ca popor (conform rezolutiilor Adunarilor ad-hoc, era promovata ideea ca la domnia tarii sa fie un print strain dintr-o dinastie conducatoare a Europei, ai carui mostenitori sa fie crescuti in religia tarii).
Motivul principal: se dorea inlaturarea disputelor interne pt domnie, care au influentat negativ viata politica a Tarilor Romane si au slabit rezistenta lor in fata presiunii Imperiului Otoman (constatarea este off-topic asa ca nu insist). Carol de Hohenzollern-Sigmaringen, nepot al regelui Prusiei, este un excelent exemplu in acest sens.

Trimis de: dead-cat pe 20 Apr 2004, 11:59 PM

to resurrect an old topic care nu l-am citit pina acu...

QUOTE

au ajuns. 1529. 1683 e al doilea asediu al Vienei

QUOTE

iar ca fapt divers cea mai mare armata pe care imperiul otoman a stranso vreodata a fost daca nu ma insel formata din aprox.500.000 de combatantzi si fro 130.000 de necombatantzi..

very unlikely. in principiu e neviue de 2 oameni sa-l tina pe unul inarmat in the field. daca presupui ca fiecare soldat maninca cca 1kg paine/zi si 0.5kg carne ai un consum de 500t paine si 250t carne/zi. pentru campanie de 3 luni face 45000t paine si cca 23000t carne. daca o caruta poate cara cca 1.5t iti trebuie vreo 30 000 de carute sa cari numai painea si vreo 50 000 de boi in ideea ca 1 bou da 500kg carne. si-apai cele 30K carute mai au nevoie de vreo 60 000 de carutasi care trebuie sa manince si ei. si n-am numarat caii inca...
campaniile cu osti mari obligatoriu erau scurte. de aceea n-a iesit nimic din asediile Vienei.
pina prin 1670 armatele rareori depaseau 25000 si daca da, se desparteau dupa scurt timp, din cauza problemelor logistice.
de-abia in epoca industrializarii au fost posibile campanii prelungite cu armate mari. mai toate cifrele de combatanti sunt umflate. si asta nu numai in cartile romanesti.

QUOTE

La urma urmei, sarbii, bulgarii grecii sau chiar ungurii au fost cuceriti complet

o parte sanatoasa din ungaria a fost "adjudecata" de Austria (sau Sfintul Imperiu Roman de Natiune Germana, cum i se spunea pina in 1806).

Trimis de: Valheru pe 21 Apr 2004, 09:17 AM

din cate am citit eu, cea mai mare armata stransa de imperiul otoman a fost de vreun milion de oameni si a fost adus de pe un front din persia
da nu snt prea sigur

Trimis de: dead-cat pe 21 Apr 2004, 09:25 AM

pe perioada primului razboi mondial, imperiul ottoman a mobilizat cca. 2 850 000 oameni.
dar iarasi nu la un loc.

Trimis de: MIA pe 29 Apr 2004, 10:42 AM

QUOTE (dead-cat @ 21 Apr 2004, 01:01 AM)

campaniile cu osti mari obligatoriu erau scurte. de aceea n-a iesit nimic din asediile Vienei.
{...}

În 1529 turcii nu au vrut "cu adevărat" să cucerească Viena - au ridicat asediul după doar 25 de zile, deşi aveau o superioritate numerică de ~5:1 ( 100.000 de soldaţi, bine echipaţi şi căliţi în lupte faţă de cei 20.000 de mii ai garnizoanei ).
În 1683 băieţii au venit însă, ce e drept, cu peste 140.000 de soldaţi ( armata regulată ), superb antrenaţi şi echipaţi şi bine aprovizionaţi, la care se adăuga un număr de probabil 50.000 de soldaţi "de strînsură" culeşi pe drum ( trupe din garnizoanele locale, dar, aproape sigur, şi un mare număr de bandiţi atraşi de perspectiva unui jaf cu ocazia cuceririi oraşului ). Aceste trupe erau foarte indisciplinate, dar aprovizionarea lor nu cădea în seama "unităţilor logistice" ale armatei propriu-zise, ci şi-o asigura cel mai adesea din jafuri ordinare din bunurile populaţiei locale ...

În treacăt fie spus - logistica turcilor în acest al doilea asediu era foarte bună, nu ea a fost problema - victoria lui Sobieski s-a datorat în mare măsură surprizei, turcii fiind convinşi că trupele polono-austriece mai au cel puţin 2 săptămîni de marş pînă să ajungă la oraşul asediat.

Ce spui tu e corect - cu un mic amendament ... care chiar e esenţial în cazul de faţă ...

Exista ( practic ) o singură modalitate de a hrăni şi alimenta constant şi eficace cu muniţie o armată > 100.000 de oameni în acele vremuri - pe apă.

Aşa se explică de ce anume cucerirea Valahiei şi apoi menţinerea unei reţele de cetăţi la Dunăre ( Giurgiu de ex. ) a fost pentru turci un obiectiv absolut esenţial pentru a putea purcede la cucerirea Europei Centrale - şi aici, fără falsă modestie şi "mitologizare", românii au meritul că au ţinut piept/blocat calea fluvială a Dunării pentru aproape un veac, ceea ce nu e chiar puţin ...

Plus că, la resursele avut, Ştefan cel Mare a reuşit - în cursul domniei sale - nişte rezultate absolut remarcabile şi aici nu mă refer doar la bătăliile propriu-zise, cît mai ales la organizarea care a permis purtarea acestora ( un sistem bine gîndit de fortificaţii, menţinerea controlului asupra importantei rute comerciale care lega Marea Baltică de Marea Neagră - sursă a unor venituri considerabile pentru visteria Moldovei, asigurarea masei de soldaţi loiali prin reforme sociale care-au mărit numărul răzeşilor ş.a.m.d. ). Astfel de chestiuni "organizatorice" sunt însă mai greu de explicat la nivel de şcoală generală şi chiar liceu şi de aceea, din păcate, rămânem uneori cu impresia că Istoria în general ( şi a românilor în particular ) e doar o succesiune cam disparată de evenimente glorioase sau, invers, excesiv mitologizate.

Toate cele bune

Trimis de: MIA pe 29 Apr 2004, 11:09 AM

QUOTE (abureala @ 27 Nov 2003, 12:29 PM)

După cum spunea cineva aici - Călugăreniul a fost mai degrabă admirabil prin gîndirea strategică şi ca impact psihologic, decît ca bătălie în sine ... Mihai Viteazul a atacat avangarda armatei turce şi apoi s-a retras ( ulterior turcii au ocupat capitala Ţării Româneşti totuşi !!

) pentru a obţine timpul necesar regrupării mai multor forţe ...

Deşi a fost o bătălie dusă cu un raport net defavorabil, amploarea efectivelor angajate nu cred că o face prea importantă în ansamblu.

Apropo - Stalingradul şi Waterloo au fost duse în condiţii de relativ echilibru numeric între beligeranţi ...

Trimis de: dead-cat pe 29 Apr 2004, 11:21 AM

QUOTE

http://www.sciencedaily.com/encyclopedia/siege_of_vienna

cauze: artillerie proasta, sezon inaintat, logistica inexistenta. daca nu ar fi vrut "cu adevarat", de ce ar sacrifica 20-25000 de oameni (20-25% din fortele efective).

sa asediezi un oras cu 100 000 de soldati, inseamna sa stai locului posibil o perioada indelungata, timp in care 100 000 + cai trebuie sa manince si sa bea. stind locului, dupa scurt timp consumi tot ce gasesti prin imprejurimi, apoi incepe foamea.

Trimis de: MIA pe 29 Apr 2004, 11:44 AM

QUOTE (dead-cat @ 29 Apr 2004, 12:23 PM)

daca nu ar fi vrut "cu adevarat", de ce ar sacrifica 20-25000 de oameni (20-25% din fortele efective).

sa asediezi un oras cu 100 000 de soldati, inseamna sa stai locului posibil o perioada indelungata, timp in care 100 000 + cai trebuie sa manince si sa bea. stind locului, dupa scurt timp consumi tot ce gasesti prin imprejurimi, apoi incepe foamea.

Exact de asta ziceam că "nu a vrut cu adevărat".

Soleiman Magnificul a încercat un "lucky shot" prin care să cucerească Viena şi nu o campanie "serioasă" şi bine organizată, în care logistica şi altele să fie minuţios planificate. Normal - nici nu avea cum - totuşi Ungaria fusese cucerită recent şi trebuiau ani buni pînă să fie organizată cum trebuie pentru a face posibilă folosirea ei ca bază de operaţii. Oricum - probabil considerase că s-a şi extins prea mult în Europa în acel moment, deoarece campaniile ulterioare le va purta ani buni în Persia şi Mediterana.

Trimis de: The_Kid pe 14 May 2004, 12:02 AM

Istoria noastra este foarte controversata. Si eu am crescut citind ca multi altii "Povestiri Istorice" de Dumitru Almas, in care i-am spart pe toti, iar noi am fost cei mai adevarati si mai bengosi din sud-estul Europei . Realitatea insa a fost cu totul alta. Am avut si cateva victorii de rasunet, dar au fost mult mai putine decat mentioneaza cartile noastre de istorie.
As mentiona totusi cateva evenimente notabile din istoria românilor care nu pot trecute asa usot cu vederea.
- 1330, 9-12 noiembrie Posada: este infrant Regele Ungariei Carol I Robert de Anjoun, care la acea data nu prea discuta cu nimeni din aceasta parte a Europei .
- 1475, 10 ianuarie Vaslui: Victoria obtinutã de principele Moldovei împotriva unei puternice osti otomane.
- 1595, 12 septembrie Calugareni: O importanta victorie obtinuta de Mihai Viteazul impotriva unei impresionante armate turcesti (nimeni nu ii dadea nici o sansa, la acea vreme).
- 1596, Belgrad: Iancu Corvin de Hunedoara a reusit sã opreascã armata sultanului Mahomed al II lea, salvând integritatea teritorialã a Tãrilor Române.
- In 1599-1600, Mihai Viteazul a unit pentru prima data toate cele 3 tari românesti.
- 1918, 1 decembrie: constituirea Statului National Modern Român.

Trimis de: dead-cat pe 14 May 2004, 01:02 AM

QUOTE

1475, 10 ianuarie Vaslui: Victoria obtinutã de principele Moldovei împotriva unei puternice osti otomane.

pai asta-i discutia cea mare. cartea de istorie zicea IIRC 100 000 sau 120 000 de turci. daca se imparte numarul la 10 e plauzibil.

QUOTE

1595, 12 septembrie Calugareni: O importanta victorie obtinuta de Mihai Viteazul impotriva unei impresionante armate turcesti (nimeni nu ii dadea nici o sansa, la acea vreme).

iarasi chestia cu numerele. era parca 10 000 vs. 100 000, faza care eu iarasi n-o cred.

QUOTE

1596, Belgrad: Iancu Corvin de Hunedoara a reusit sã opreascã armata sultanului Mahomed al II lea, salvând integritatea teritorialã a Tãrilor Române.

asta intr-adevar ar fi o realizare remarcabila, avind in vedere ca a murit in 1456

. dar mai mult a salvat integritatea Ungariei.

Trimis de: MIA pe 19 May 2004, 03:04 PM

QUOTE (dead-cat @ 14 May 2004, 02:04 AM)

QUOTE

1475, 10 ianuarie Vaslui: Victoria obtinutã de principele Moldovei împotriva unei puternice osti otomane.

pai asta-i discutia cea mare. cartea de istorie zicea IIRC 100 000 sau 120 000 de turci. daca se imparte numarul la 10 e plauzibil.

De ce ??

Ştefan cel Mare e aproape sigur că avea ceva peste 40.000 de soldaţi moldoveni ( Oastea cea Mare a ţării ) + un contingent de secui ( din cîte-mi amintesc

) sub comandă + o artilerie proaspăt organizată de către "specialişti străini".

Nu e deloc exclus ca să fi reuşit să obţină o victorie în condiţiile unei inferiorităţi de 2,5 la 1.

Istoria Evului Mediu ( şi nu numai ! ) mai cunoaşte exemple de bătălii cîştigate în atare condiţii ... de exemplu http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Bannockburn

Faza cu bătălia de la Călugăreni e însă clar o exagerare. La Călugăreni armata lui Mihai Viteazul ( ~15.000, majoritatea cavalerie ) a atacat doar avangarda trupelor turceşti ( ~25.000 de oameni, obosi'i de marş şi lipsiţi, din cîte ştiu, de sprijinul unei artilerii eficace ) şi nu toată armata turcă ...

Trimis de: caa pe 19 May 2004, 04:38 PM

Mamă ce m-am distrat citindu-vă . Şi eu sînt de părere că Orient-Expresul otoman de Viena a trebuit să oprească în cîteva halte pe la noi, da' o chestie interesantă mi se pare că tocmai atunci cînd a început să-i cadă vopseaua de pe mocolotivă - 1750/1800 - parcă a trecut mai vijelios ca niciodată (mă gîndesc la "epoca de aur" fanariotă)

Trimis de: dead-cat pe 19 May 2004, 05:55 PM

QUOTE

De ce ??

Ştefan cel Mare e aproape sigur că avea ceva peste 40.000 de soldaţi moldoveni ( Oastea cea Mare a ţării ) + un contingent de secui ( din cîte-mi amintesc ) sub comandă + o artilerie proaspăt organizată de către "specialişti străini".

pentru ca trebuie sa manince. vezi un calcul aproximativ mai sus.
daca 1 om maninca/zi 1kg de paine si 0.5kg de carne. adica iti trebuie 40t de paine/zi si 20t de carne. astea trebuiesc adunate la un loc. si daca campania tine mai mult sau e intr-un sezon nefavorabil...
astia 40 000 is mai toti la un loc. apoi mai pune si "personalul de suport" care mai maninca si el. in literatura engleza se folosesc 2 termeni: "total manpower" si "rifle strenght" adica oameni care participa efectiv la operatiuni militare. raportul dintre primii si cei din urma e de cca 2:1 in vremuri industrializate.

poate erau 40 000 cu tot cu carutasi, potcovari, fierari, curve etc toti necesari pentru a tine o armata echipata. dar 40 000 gata de batalie, in sec. XV in moldova nu cred.

pe perioada razboiului de 30 de ani, intr-o tara dens populata ca Germania, ostile aveau undeva pe la 15-20 000 de soldati. si rar stateau toti la un loc. cu proxima ocazie se spargeau in regimente si se imprastiau sa nu fie prea multi la un loc ca mureau de foame.

QUOTE

Istoria Evului Mediu ( şi nu numai ! ) mai cunoaşte exemple de bătălii cîştigate în atare condiţii

n-as zice ca nu-i corect in cazul lui Bannockburn, dar vezi ca wikipedia e adesea plina de aiureli. cauta dupa Lützen 1632 sa vezi un exemplu.

QUOTE

La Călugăreni armata lui Mihai Viteazul ( ~15.000, majoritatea cavalerie ) a atacat doar avangarda trupelor turceşti

povestitorul Dumitru Almas scria in cartea de istorie 10K vs. 100K. eu asta sustineam ca-i aiureala.

Trimis de: ypsilonalpha pe 19 May 2004, 06:42 PM

QUOTE (The_Kid @ 14 May 2004, 02:04 AM)

- 1596, Belgrad: Iancu Corvin de Hunedoara a reusit sã opreascã armata sultanului Mahomed al II lea, salvând integritatea teritorialã a Tãrilor Române.

Iancu de Hunedoara la 1596?!? Impossible!

Trimis de: MIA pe 20 May 2004, 11:24 AM

QUOTE (dead-cat @ 19 May 2004, 06:57 PM)

dar 40 000 gata de batalie, in sec. XV in moldova nu cred.

Ba, mie unul mi se pare plauzibil.

Moldova lui Ştefan avea ~2 milioane de oameni la vremea respectivă - era deci bine populată după standardele epocii.
Plus de asta Ştefan a fost un genial organizator la multe aspecte - şi "arma lui secretă" au reprezentat-o răzeşii. Aceşti ţărani liberi, care primiseră pământuri ( adesea chiar în zonele de frontieră ), aveau în schimb datoria să se prezinte la arme în caz de pericol, "logistica proprie" fiind responsabilitatea lor. Şi, fiind direct ameninţaţi veneau cam toţi de pe zonă. E drept, dezavantajul era că într-o campanie ei nu puteau fi folosiţi pe mai mult de 2-3 săptămâni - dar dacă în acest interval reuşeai să dai bătălia decisivă te scoteai ( de aici se vede că importanţa unei strategii bine gîndite era crucială

).

Să calculăm armata potenţială a lui Ştefan :

- 10-15.000 de oameni în "oastea domnească" - corpul "permanent" de armată, format din mercenari sau boierime, care putea fi folosit pe termen mai lung într-o campanie. Insuficienţi e drept pentru a rezista dacă se lăsa groasă - a se vedea bătălia de la Războieni.

- ceva "voluntari" secui ( şi nu numai ) - să zicem 2-3.000 de luptători.
- în fine, răzeşi din satele relativ apropiate. Dacă socotim 500 de potenţiali oşteni/sat ( o cifră rezonabilă aş zice eu ), ar fi nevoie de bărbaţii din 40-50 de sate pentru a ajunge la cifra de 40.000 de luptători - adică de pe o rază de 3-4 zile de mers faţă de locul bătăliei - ca să ne încadrăm în intervalul obişnuit de 2-3 săptămâni pentru care erau de regulă mobilizată "Oastea cea Mare a Ţării". Ceea ce, mie unul, mi se pare perfect posibil.

Probabil că turcii ( sau comandanţii lor ) s-au considerat suficienţi de şmecheri să înceapă bătălia chiar şi în aceste condiţii, în loc să aplice tactica "uzuală", anume de a avansa încet, evitînd bătălia decisivă până cînd adversarii rămâneau doar cu trupele "de bază".

Oricum - mi se pare că eşti de acord că bătălia putea fi cîştigată cu un raport de 2,5 la 1 - nu ?

Ai dreptate - Wykypedia are multe erori şi deseori pică în greşeala de a cita doar o sursă. Dar Bannockburn a fost atît de răsucit pe toate feţele, de mai multe surse, încît personal sunt convins că e un exemplu acceptabil.

D. Almaş bate cîmpii. Dar la ce te aştepţi la o carte pentru puştani ?

Şi alte cărţi străine de acelaşi nivel procedează cam la fel ...

Trimis de: dead-cat pe 20 May 2004, 05:16 PM

QUOTE

Moldova lui Ştefan avea ~2 milioane de oameni la vremea respectivă - era deci bine populată după standardele epocii.

hai, da si tu o sursa pentru cifra aceea.

azi Moldova noastra are cca 4.8 millioane loc. (am adunat populatiile judetelor de la referendumul din '92) iar rep. Moldova are cam 4.4, adica impreuna cca 9.2 millioane.

referendumul facut de Iesuits in 1658, populatia din Transsilvania avea undeva pe la 860 000 de locuitori incluzind Banatul.

acu Transsilvania are (incluzind Banatul) cca 7.6 millioane loc. si fara Banat 6.6 millioane.
adica in cca 400 de ani a crescut de vreo 9 ori (7 ori fara Banat).
Moldova a crescut numai de vreo 4.5 ori adica jumate.

la o crestere comparabila cu cea a Transsilvaniei (7 ori, ignorind fatpul ca intre 1653 si 14xx mai sunt inca vreo 200 de ani), Moldova ar fi trebuit sa aibe minim vreo 14 millioane de loc. dar are numai 9.2. daca suntem ceva mai optimisti (si luam ca si comparatie facorul 9 si nu 7) si tinem cont ca in cazul moldovei aveam 600 de ani pina nu 400 ca la Transsilvania, ar rezulta cca 1 million de locuitori.

d-aia intreb de surse. ca census n-a prea fost

QUOTE

"logistica proprie" fiind responsabilitatea lor

doar nu spui ca fiecare razes avea 1-2 "subcontractori" care-i aduceau merinde in fiecare zi si ca Stefan s-ar fi bazat pe un asemenea sistem?

QUOTE

Ştefan a fost un genial organizator la multe aspecte

avind in vedere lipsa de surse contemporane ce au supravietuit, eu as fi precaut cu termeni ca "genial" mai ales ca avem tendinta sa-i idolizam din "mindrie de tara"

QUOTE

- în fine, răzeşi din satele relativ apropiate. Dacă socotim 500 de potenţiali oşteni/sat ( o cifră rezonabilă aş zice eu ), ar fi nevoie de bărbaţii din 40-50 de sate pentru a ajunge la cifra de 40.000 de luptători

nu stiu cit sunt de mari satele din Moldova azi, dar tare m-as mira ca acu 600 de ani sa fi fost suficient de mari sa dea 500 de apti de lupta/sat.

excluzind femeile (cam 50% din populatie) si batrinii+copii de gen masculin (cam inca 1/3) ar rezulta ca un sat average din Moldova ar fi avut o populatie de vreo 1400-1500 de oameni. ori astea pentru evul mediu sunt populatii de orase mici. iar, la o asemenea populatie, Moldova ar fi avut in mediu cca 1500 de sate.
centre agro-industriale pe vremea respectiva?

in 1440-1441 a avut loc primul census in Transsilvania (tot Iesuitii).
au rezultat, 95 de localitati cu peste 1000 de case (adica vreo 5-6000 de locuitori, orase medii si mari) si cca 850 de localitati cu peste 20 de case (minim 120-150 de locuitori)
(nici faza cu 1000 de case n-o prea cred deoarece in Europa pe vremea respectiva, cam 90% din orase aveau sub 2000 de locuitori. in Germania existau exact 25 de orase cu peste 10 000 de locuitori. asta prin 1400)

m-as mira sa fie diferente asa mari in asezari umane intre 2 tari vecine in perioade similare.

uite ca postingul asta ma face Vornic. w00t!

Trimis de: Achernar pe 21 May 2004, 03:40 PM

Pai din cate am citit, se pare ca in secolul XV exista obiceiul sa se mai exagereze cu cifrele, mai ales prin partile astea ale Europei. Iar cartile de istorie preiau treburile astea fiindca suna bine. De exemplu, in cazul bataliei de la Vaslui (Stefan vs Soliman) se spune ca proportia ar fi fost 40000 moldoveni contra a 120000 turci. Dar am citit intr-o cartulie mai veche cateva chestii interesante. Ala zicea acolo ca turcii au trimis in Moldova numai luptatori din partea europeana a imperiului (Rumelia), si ca in momentul ala numarul total de soldati disponibili in zona asta era de aproximativ 65000. Daca se mai adauga 10-15.000 de insi proveniti din Tara Romaneasca se ajunge la maxim 80000. Cum insa nu cred ca turcii si-au 'carat' aici toata armata disponibila in Balcani, probabil ca numarul lor ar mai trebui redus cu cel putin 10000. Iar din aia care raman ar mai trebui scazuti si o parte din cei 20000 de achingii (calarimea usor inarmata), fiindca probabil ca multi s-au raspandit 'pe traseu' in cautare de alimente si prazi. Si cred ca si in ceea ce-i priveste pe moldoveni ar trebui redusa cifra initiala, cel putin in ceea ce priveste numarul de 'razesi' operationali la un moment dat.
Pe de alta parte, dead-cat zicea ceva de 860000 de transilvaneni in secolul XVII. Asta inseamna cam 8-9 insi per kilometrul patrat, ceea ce e destul de putin chiar si pentru vremurile alea. In recensamantul ala or fi fost inclusi numai oamenii liberi sau toata suflarea existenta ? Pentru ca daca astia erau toti ardelenii, prin extrapolare se poate deduce ca saracu' Stefan nu prea avea supusi :
Transilvania 1658 - 860000 insi / Transilvania 1992 - 7600000, deci in 334 ani populatia a crescut de 8,84 ori, ceea ce da un spor natural mediu de aprox 6,5 la mie per an.
Moldova 1475 - X insi / Modova 1992 - 9200000, spor natural 6,5 la mie per an, numarul initial de moldoveni existenti cu 517 ani inainte de 1992 ar fi 9200000 / 1,0065^517 = 322897 insi (barbati, femei, copii). Adica maxim 20000 luptatori mari si lati (1/2 barbati, 1/2 in varsta de lupta, 1/4 disponibili in zona si perioada respectiva)

Trimis de: MIA pe 21 May 2004, 04:02 PM

QUOTE (dead-cat @ 20 May 2004, 06:18 PM)

Moldova a crescut numai de vreo 4.5 ori adica jumate.

Sunt pe fugă acuma - şi nu prea am timp să răspund "ca la carte" .

Nu e deloc imposibil să crească doar cu atîta. Nu uita că, în momentul cedării Basarabiei la ruşi în 1812 are loc un adevărat exod al populaţiei moldoveneşti de acolo.

Iarăşi ce nu trebuie uitat este că unele oraşe moldoveneşti din vremea lui Ştefan cel Mare aveau un număr respectabil de locuitori pentru acele vremuri. Statisticile pentru impozite descoperite ( şi publicate într-un "Magazin Istoric" mai vechi pe care nu am cum să-l citez ...

) dau ca număr de locuitori stabili în Cetatea Albă şi respectiv Chilia undeva pe la 20.000-25.000 de tîrgoveţi.

Cifra poate părea şocantă, deoarece în epocă de exemplu Anvers avea undeva pe la 15.000 de oameni populaţie, dar nu trebuie uitat că cele două oraşe şi cetăţile lor străjuiau una din cele mai importante rute de comerţ ale vremii ce lega Marea Nordului cu Marea Neagră. De altfel banii colectaţi de Ştefan din această rută comercială i-au pemis să menţină impozitele la un nivel care să nu sufoce mica ţărănime, să-şi echipeze armata cu tunuri, să construiască cetăţi cu ingineri veneţieni ( şi nu numai din cîte ştiu ) etc., etc.

De altfel importanţa acestei rute comerciale reiese şi din faptul că, după ani şi ani de lupte cu un imperiu la apogeul puterii sale, cînd în final bătrînul Ştefan semnează o pace cu turcii în condiţii nefavorabile ( aici e un exemplu de "înfrumuseţare a istoriei" - deoarece despre acest tratat nu se prea vorbeşte

) aceştia se arată interesaţi în primul rînd de cele două cetăţi. Odată pierdut controlul asupra comerţului pe acea arteră Moldova per ansamblu decade ( e drept că între timp şi centru comercial al Europei se muta încet, încet spre Vest, pe noi descoperitele rute oceanice ).

Şi urmează partea naşpa a istoriei - cu interminabile lupte între "boierii hainiţi pre domn" şi/ sau "voivodul uneltind în taină să-i taie pră boiari" ( după cum scrie cronicarul ... ), toate aceste lupte între diversele fracţiuni/familii pretendente fiind sprijinit de diversele "puteri vecine şi binevoitoare"

: Imperiul Otoman, Polonia ş.a.m.d. şi care au destabilizat situaţia Ţărilor Române ( cu scurte întreruperi ) pentru aproape 200 de ani, pînă cînd, decişi să facă ordine la frontierele Imperiului şi să curme posibilele instigări/trădări ale altor puteri apărute ( Rusia de ex. ) - otomanii impun la conducere domniile fanariote, care pe nedrept pe undeva sunt considerate sursa tuturor relelor.

Toate cele bune şi sper că nu v-am plictisit ... deşi promisesem un mesaj scurt iniţial.

Trimis de: MIA pe 21 May 2004, 05:21 PM

Legat de dinamica populaţiei mai e un aspect de care trebuie să se ţină seama zic eu ...
Moldova şi Ţara Românească şi în general Estul European nu au fost aşa rău devastate în secolul al XIV-lea de ciumă precum ţările din Vest. Vesticilor le-a trebuit ~200 de ani să revină ( demografic vorbind ) la situaţia de dinainte de Marea Ciumă. Dacă turcii şi tătarii nu ne-ar fi frecat de la est şi de la sud ... ... probabil centrul de greutate al Europei ari fi rămas în continuare în partea estică ...

Trimis de: dead-cat pe 22 May 2004, 08:10 PM

QUOTE

Sunt pe fugă acuma - şi nu prea am timp să răspund "ca la carte" .

Nu e deloc imposibil să crească doar cu atîta. Nu uita că, în momentul cedării Basarabiei la ruşi în 1812 are loc un adevărat exod al populaţiei moldoveneşti de acolo.

care au venit in principal in Moldova "noastra" de aceea am inclus-o.

in jur de 1400 AD imperiul german (il tot citez pentru ca e reprezentativ din pdv. al urbanizarii si am access la surse care le pot citi) avea o populatie de cca 12,5 millioane (incluzid austria, tarile de jos, boemia, moravia, si o parte din polonia de vest (actuala)). azi acele teritorii ajung undeva pe la 110-115 millioane, adica o crestere a populatiei de cca 9 ori, f. asemanatoare cu cea a transsilvaniei. deci cam toata europa centrala s-a dezvoltat demografic similar. nu vad de ce moldova s-ar fi dezvoltat atit de diferit. or fi fost turci si tatari, dar cam toata europa a fost aproape in continuu la razboi.
in 1618 imperiul german avea cca 16 millioane de locuitori. in timpul razboiului au murit cca 4 millioane de oameni, deci a fost in 1650 ca populatie la nivelul lui 1400. si daca mai pui pierderile imense din sec. XVIII si XX. ...

QUOTE

Iarăşi ce nu trebuie uitat este că unele oraşe moldoveneşti din vremea lui Ştefan cel Mare aveau un număr respectabil de locuitori pentru acele vremuri.

intre 1150 si 1470 a avut loc un boom de constructie a oraselor (de fapt cam toate orasele din transsilvania sunt fondate pe vremea aceea). in europa centrala, in acea perioada s-au construit 4000-5000 de orase. dar 90% din ele aveau populatii in jur de 800-1200 de locuitori. in germania, unde boomul era cel mai puternic, existau pe la 1450 doar 25 de orase cu peste 10 000 de locuitori.
Paris era cel mai mare cu vreo 100 000, urmat de Londra (50-60 000). cel mai mare oras din germania era Colonia cu 35000. Roma in 1400 avea cam 17000 de locuitori. Visby cca 30 000.
eu nu cred ca cetatea alba era mai mare ca Roma in evul mediu.

in jur de 1500 Anglia avea undeva pe la 3,5 millioane de locuitori.

mai ales ca o dezvoltare a oraselor ca in europa centrala n-a avut loc in tarile romanesti (exceptind transsilvania). suceava era ceva mai mult de o cetate. mergi prin Brasov, Sibiu sau Medias, care arata (cit a mai ramas) a orase medievale care chiar aveau un zid de piatra. n-am fost eu in toate orasele din RO dar n-am vazut nicaieri ceva asemanator. si nici nu prea se gasesc cronici ale acestor orase.

si-apoi doar 15% din populatie era "urbanizata" in sec XV. 85% traiau la sat.
un sat mediu avea undeva pe la 2-300 de locuitori, cele mari poate 500 dar alea deja bateau catre oras. eu nu vad de unde sa fi dat un sat 500 de soldati.

QUOTE

faze cu pierderi masive de populatie au tot fost. vezi razboiul de 30 de ani in care au murit 25% din populatia germanei. se zice ca efectul a fost resimtit pina in sec XIX. in principal pe plan cultural, mai putin demografic.

Trimis de: Achernar pe 24 May 2004, 11:45 AM

Si pan' la urma, de cata populatie e nevoie pentru a putea strange o armata de 50000 de insi ?
La o populatie totala de 1 milion ar fi jumatate femei, iar din cei 500000 ar mai fi jumatate copii, batrani, bolnavi. Raman 250000 insi capabili sa poate o arma. Cred ca ar fi suficienti pentru a forma o armata de 30-40000 de insi.

Trimis de: dead-cat pe 24 May 2004, 12:03 PM

asta presupune ca toti sunt sanatosi, au chef si afla la timp. mobilizarea nu e perfecta nici in ziua de azi.
si nicaieri nu-ti vin toti, ca unii-s indispensabili la casele lor.
daca-ti vin 25-30% din cei "apti" e bucurie mare.

si-apoi doar nu crezi ca le-a dat arme la iobagi.

Trimis de: MIA pe 24 May 2004, 12:18 PM

http://www.itcnet.ro/history/archive/mi1998/current4/mi55.htm se pare că de fapt potenţialul armatei lui Ştefan era chiar mai mare ... ajungînd la 60.000 de oameni.

QUOTE

Acest domn prea vestit poate sa ridice 60000 de oameni de isprava, adica 40000 de calareti si 20000 de pedestrasi. Ţara este manoasa si foarte frumoasa si bine asezata, plina de animale si de toate bucatele, are de toate afara de untdelemn. Grânele se seamana în aprilie si în mai, iar vinuri de felul celor din Friul se obtin în august si septembrie. Pasuni sunt foarte bune. In aceasta tara s ar putea tine peste 100000 de cai".

Acuma bineînţeles ... ne putem imagina că de fapt respectivul era un agent-dublu care şi-a intoxicat şefii din Veneţia cu informaţii false ... dar cred că ne-am abera prea tare - nu ?

Trimis de: Achernar pe 24 May 2004, 12:31 PM

QUOTE (dead-cat @ 24 May 2004, 01:05 PM)

Pai da. 25 % din 250000 = 62500.
Apoi, chestia cu iobagii ... nu crezi ca perspectiva de a veni turcii sa-i ia tronul (si nu numai) il putea determina de Stefan sa le dea orice iobagilor alora (arme, libertate, etc) ?

Trimis de: MIA pe 24 May 2004, 12:42 PM

QUOTE (stupidpeople @ 24 May 2004, 01:33 PM)

Apoi, chestia cu iobagii ... nu crezi ca perspectiva de a veni turcii sa-i ia tronul (si nu numai) il putea determina de Stefan sa le dea orice iobagilor alora (arme, libertate, etc) ?

Cred că teama de-o "jacquerie" era prea mare ...

Totuşi ... la căratul bagajelor şi a hranei puteau fi folosiţi şi iobagii la o adică.

Trimis de: Achernar pe 24 May 2004, 01:06 PM

'Jacquerie' cu turcii la Dunare ? Le era cu mult mai frica de turci, tatari si alte natii decat de Fane. Chestia cu rascoala iobagilor merge intr-o tara unde adversarul din afara granitelor e perceput ca fiind usor de invins, si deci principalul 'dusman' e pe plan intern. Ce castigau daca-i 'radeau' pe boieri ? Ca veneau dupa aia turcaletii si era si mai rau.

Trimis de: Catalin pe 25 May 2004, 09:01 AM

Ah, de-abia azi am vazut acest topic interesant! Nu pot sa zic ca stiu prea multa istorie dar, avand in vedere ca a trebuit sa o invat pentru bac, nu sunt chiar pe dinafara.

Batalia de la Calugareni, asa cum a spus Mia, nu s-a dat intre armata romana si armata turca ci intre armata romana si 10% din armata turca. Iar "marea victorie" a constat in faptul ca au tinut piept vreo cateva zile si dup-aia au fugit.

Si, referitor la oastea Moldovei, tot din liceu tin minte ca niciodata nu a depasit 20000. Dar nu bag mana in foc.

In rest, prefer sa va ascult in loc sa ma bag! Keep it up!

Trimis de: dead-cat pe 25 May 2004, 09:26 AM

QUOTE

Batalia de la Calugareni, asa cum a spus Mia, nu s-a dat intre armata romana si armata turca ci intre armata romana si 10% din armata turca. Iar "marea victorie" a constat in faptul ca au tinut piept vreo cateva zile si dup-aia au fugit.

face sens si e probabil cit se poate de corect. eu n-am contestat asta. marul discordiei era postingul lui The_Kid
care spunea

QUOTE

1595, 12 septembrie Calugareni: O importanta victorie obtinuta de Mihai Viteazul impotriva unei impresionante armate turcesti (nimeni nu ii dadea nici o sansa, la acea vreme).

eu ma legasem in acest caz, ca in celelate de epitete ca "impresionante" pentru ca, focusul turciilor n-a fost sa ne faca pe noi praf, ca altfel ar fi facut-o. aveau alte prioritati (europa de centrala si de vest) si prin acest spectru trebuie vazute realizarile militare.
e ca si cind la un poll pentru "10 best military commanders ever" ai vedea in lista Stefan cel Mare, Mihai Viteazul si Vlad Tepes

au fost presoane importante la nivel regional dar nicidecum n-au salvat europa de turci.

problema e, daca citeai cartea de istorie de la scoala de pe vremea lu' ceasca (si tare am dubii ca-i mult mai buna astazi) parca eram ca dacii lu' Napoleon Savescu care au cucerit europa, asia, africa america etc.

Trimis de: MIA pe 25 May 2004, 10:03 AM

QUOTE (dead-cat @ 25 May 2004, 10:28 AM)

au fost presoane importante la nivel regional dar nicidecum n-au salvat europa de turci.

Ştefan cel Mare a fost important la vremea lui inclusiv la nivel european.

Şi totuşi - Europa de Est ( nu numai domnitorii ţărilor române ) au salvat pentru 100 de ani Europa Centrală şi de Est de turci. Ţi-am şi argumentat de ce cred asta - şi deocamdată nu m-ai convins că nu ar fi fost aşa ...

Că dup-aia au urmat cam 300 de ani de ... "dark ages" în plan local şi regional ... asta e altă problemă.

QUOTE

problema e, daca citeai cartea de istorie de la scoala de pe vremea lu' ceasca

Eu cred că tu confuzi cartea de istorie propriu-zisă cu seria "Povestirilor" lui D. Almaş ...

Trimis de: dead-cat pe 25 May 2004, 10:24 AM

QUOTE

singurele attempturi mai serioase la adresa europei centrale din partea turcilor au fost: Lepanto 1571 si Viena 1683. nu am avut nici un amestec in niciuna din variante. in sec 1526-1550 tinta a fost Ungaria. pentru ca atit era posibil.

QUOTE

Eu cred că tu confuzi cartea de istorie propriu-zisă cu seria "Povestirilor" lui D. Almaş

sigur nu. acele cifre IIRC erau trecute in cartea de istorie de a IV-a si parca a VIII-a. oricum D. Almas era coautor la cartile de istorie.

alta faza, care-i 100% din cartea de istorie de a IV-a (rea vorba de 1917):
"victoriile din 1917 (referindu-se la Marasesti si Oituz) au zdruncinat profund imperiul austro-ungar". de acolo se tragea concluzia ca e motivul pentru care noi(?) am cistigat primul razboi mondial.

QUOTE

Ştefan cel Mare a fost important la vremea lui inclusiv la nivel european.

aveam p-acasa un sac de enciclopedii vechi, cea mai stufoasa fiind Brockhaus (17 volume a 1100 pagini din 1898) precum si diferite carti de tipul "istoria lumii (4 volume, 1899 Berlin)". despre Tepes aminteau de cruzimea legendara, Stefan cel Mare era amintit in 2 rinduri, numai lui Mihai Viteazul i s-a acordat o atentie ceva mai amanuntita. de ce in toate cartile ce se ocupa cu istorie, ce am apucat sa citesc prin ele, editate in diferite epoci in afara Romaniei, personajele care, dupa cum spui tu, au salvat pentru 100 de ani occidentul sunt amintite in 2-3 rinduri sau deloc?

au ceva cu noi? de ce taman cu noi? ca prin 1850 gingasul "haoleu mincatzi-asi" nu rasunase inca in pietiile europei.

Trimis de: MIA pe 25 May 2004, 10:50 AM

[QUOTE=dead-cat,25 May 2004, 11:26 AM] [QUOTE]
singurele attempturi mai serioase la adresa europei centrale din partea turcilor au fost: Lepanto 1571 si Viena 1683. nu am avut nici un amestec in niciuna din variante. in sec 1526-1550 tinta a fost Ungaria. pentru ca atit era posibil.
[/QUOTE]
Păi de-aia nu au avut loc decît două tentative pentru că le fusese blocată calea pînă atunci ...

Serios vorbind acuma - chestia cu enciclopediile nu mă impresionează prea tare. Fiecare naţie suferă de ... "poporo-centrismele" ei.
Cruzimea lui Ţepeş ?? A fost un domn crud - categoric, dar în epocă tortura era aşa ... ceva de bon ton ...
De ex. nu mai ştiu în ce carte ( tot un fel de enciclopedie ) americană răsfoită de mine mai demult "înfruntarea de la O.K. Corral", în care au "participat" sub 10 oameni era pomenită pe o întindere mai mare decît domnia lui Carol cel Mare.
Sau - tot ca idee - victoria de la Poitiers a lui Carol Martel contra arabilor e, după aprecierile moderne, iarăşi hiperexagerată. Înaintarea arabă a fost oprită mai degrabă din cauza certurilor interne dintre arabi ( dacă nu mă înşel şeful lui Tarik a fost decapitat la întoarcerea în Bagdad, iar el însuşi a căzut în dizgraţie )
Sau - ca alt exemplu - compară spaţiul alocat Imperiului Bizantin comparativ cu cel a lui Carol cel Mare ( pe mine discrepanţa văzută într-o carte franceză m-a şocat ).

Dacă vrei părerea mea personală - adevăratul pericol din Est nu l-au reprezentat turcii, cît mongolii. Armata turcă nu a reprezentat niciodată o forţă la fel de formidabilă precum cavaleria mongolă în zilele ei de glorie. Victoria turcă ar fi fost, pe termen lung, oricum asigurată după părerea mea, datorită faptului că aceştia stăpîneau deja punctele cheie pe rutele comerciale dintre Orient şi Occident. Luptele din Est ( şi cu românii şi cu sîrbii şi cu ungurii ) au asigurat însă o marjă de timp ... dar probabil că dacă nu s-ar fi descoperit calea spre Indii şi apoi America ... tot dijeaba ar fi fost.
Otomanii - în ciuda unei păreri destul de larg răspîndite - au fost organizatori pricepuţi pentru vremea lor ... fără "marile descoperiri geografice" nu i-aş fi văzut bine pe europeni ... ... zău aşa ...

P.S. : Las-o naiba - nu cita şi tu din manualul de a IV-a !!!

Trimis de: dead-cat pe 25 May 2004, 11:26 AM

QUOTE

Otomanii - în ciuda unei păreri destul de larg răspîndite - au fost organizatori pricepuţi pentru vremea lor ... fără "marile descoperiri geografice" nu i-aş fi văzut bine pe europeni ... ... zău aşa ...

adversarul principal in europa al turciilor a fost austria. care n-a prea beneficiat de "descoperiri". au beneficiat spaniolii, englezii, francezii, olandezii si portughezii in primul rind.

QUOTE

Cruzimea lui Ţepeş ?? A fost un domn crud - categoric, dar în epocă tortura era aşa ... ceva de bon ton ...

pai daca cineva e declarat crud in o asemenea epoca, se pare ca chiar era ceva deosebit.

QUOTE

Păi de-aia nu au avut loc decît două tentative pentru că le fusese blocată calea pînă atunci ...

blocata? constantinopol a cazut in 1453. i-a luat turcului vreo 70 de ani sa-si consolideze pozitia in asia/balcani, dar de la 1526 drumul catre europa centrala era deschis. pe uscat n-a avut nici o tentativa mai serioasa dupa ce si-a consolidat pozitia in ungaria (care n-a fost ocupata nici macar complet de turci) pina in 1683. in toata aceasta perioada, adica 1526-1683 turcul n-a fost incomodat de tarile romanesti prea tare. si nici in 1526 n-a atacat ungaria prin transsilvania ci dinspre serbia.

Trimis de: MIA pe 25 May 2004, 11:53 AM

QUOTE (dead-cat @ 25 May 2004, 12:28 PM)

adversarul principal in europa al turciilor a fost austria. care n-a prea beneficiat de "descoperiri". au beneficiat spaniolii, englezii, francezii, olandezii si portughezii in primul rind.

La Lepanto nu i-a bătut flota austriacă ...

Oricum - aici observ că faci o confuzie majoră la care nu mă aşteptam !!

În perioada aia în Evul Mediu popoarele ... nu prea contau. Adică un nobil/vlăstar regal ce se respecta îşi cam băga picioarele în "clasa de jos" de regulă. Ceea ce conta de fapt erau ... marile familii dinastice - ori mi-e absolut imposibil să cred că nu ştiai că o bună bucată de timp http://www.bbassett.com/bbdocs/info/history/history4.html
De aici au rezultat nişte ... "pile" la nivel european pe care Ştefan cel Mare ( de ex. ) nu le-a avut.

QUOTE

si nici in 1526 n-a atacat ungaria prin transsilvania ci dinspre serbia.

Mi se pare normal - şi am zis de ce. Au urmat cursul Dunării, care permitea o aprovizionare mult mai uşoară a trupelor.

Trimis de: dead-cat pe 25 May 2004, 12:00 PM

nu cea austriaca, cea venetiana. cel putin majoritatea navelor erau venetiene (inchiriate probabil)

Carol V. a fost imparat si in acelasi timp rege al spaniei. a fost mai interesat de regatul spaniei.

dar ce are asta cu popoarele?

Trimis de: MIA pe 25 May 2004, 12:07 PM

QUOTE (dead-cat @ 25 May 2004, 01:02 PM)

dar ce are asta cu popoarele?

Păi nu prea mare lucru - deoarece majoritatea conducătorilor epocii considerau că ele sunt ceva aşa ... între umplutură şi masă de manevră/adus bani ...

Uite - de-aia zic eu că Ştefan cel Mare chiar a fost un bun organizator şi cîrmuitor

( spre deosebire de Mihai Viteazul care ... se europenizase cam mult se pare în timpul posibilului său "sejur" prin Italia ).

Dar oricum - începem să ne depărtăm de subiect. O curiozitate am : ţi se pare validă sursa ce estima oastea lui Ştefan la 60.000 de luptători ( deşi majoritatea erau, după cum se spune, cel mai probabil cavalerie uşoară sau infanterie călare ) ?

Trimis de: dead-cat pe 25 May 2004, 12:21 PM

mi se pare posibil ca Stefan cel Marie ar fi putut avea 60 000 de oameni sub arme pe intregul teritoriu moldovenesc. ca ar fi putut sa-i adune la un loc si sa-i tina adunati nu.

n-am exclus nicaieri ca nu ar fi suficienti oameni in moldova sec. XV ca sa fie 60 000. eu pun la indoiala, ca la Vaslui (sau in oricare alta batalie a lui Stefan) au fost mai mult de 15-20 000 si asta pentru un timp f. scurt. motivele: logistica, timpul necesar sa-i aduni.

ma legasem de numarul populatiei moldovei si de dimensiunea satelor si oraselor, deoarece l-ai folosit ca argument in acest contex:

"Dacă socotim 500 de potenţiali oşteni/sat ( o cifră rezonabilă aş zice eu ), ar fi nevoie de bărbaţii din 40-50 de sate pentru a ajunge la cifra de 40.000 de luptători"

in general sunt sceptic in privinta numerelor pina la epoca mercenariilor (sec. XVII) ca acolo se numara ceva mai exact (costau bani).

eu fac, dupa cum am mai spus, distinctie intre "manpower available" si "rifle strength" care-s 2 lucruri diferite.

Trimis de: MIA pe 25 May 2004, 12:34 PM

QUOTE (dead-cat @ 25 May 2004, 01:23 PM)

n-am exclus nicaieri ca nu ar fi suficienti oameni in moldova sec. XV ca sa fie 60 000. eu pun la indoiala, ca la Vaslui (sau in oricare alta batalie a lui Stefan) au fost mai mult de 15-20 000 si asta pentru un timp f. scurt. motivele: logistica, timpul necesar sa-i aduni.

Pentru o singură batălie decisivă pe teritorul propriu nu mi se pare deloc imposibil să fi avut 40.000 de oameni la un loc - forţă combatantă. Că din ăştia doar 15-20.000 formau "nucleul dur" asta e altă mîncare de peşte. Dacă aş fi citit că Ştefan a făcut ( cum a încercat Mircea cel Bătrîn la sud de Dunăre ) o campanie în afara teritoriului Moldovei cu o oaste de 40.000 de oameni atunci aş fi fost şi eu sceptic pe motivele enumerate de tine.

Oricum - să presupunem că la Vaslui au fost în luptă 20.000 de ostaşi sub comanda lui Ştefan vs. 50-55.000 de turci. Raportul e cam la fel.

Ţi se pare un exemplu de victorie strălucită sau nu ?

Trimis de: dead-cat pe 25 May 2004, 12:46 PM

stai ca-i complicat. eu ma indoisem si de cei 100000-120000 de turci

dar whatever. hai sa presupunem ca au fost decesiv mai multi turci decit moldoveni. "stralucit" e cind e decesiva. avind in vedere ca turcii au tot reaparut mai tirziu nu era decesiva. de fapt n-avea cum sa-i bata pe turci in mod decesiv. putea numai sa piarda decesiv. daca vrei sa-i spui "stralucita" ca idee moldova vs. imperiul otoman, ii poti spune si asa. dar pt. turci n-a fost decesiva.

inca ceva: turcii in general aveau probleme relativ mari in faza de atac deoarece duceau cu desavirsire lipsa de trupe de soc (cavalerie), problema care au tot avut-o pina in epoca moderna. de aceea n-o sa ma cert prea mult pe ideea ca turcii n-ar fi fost prezenti in numar (mai) mare (oriunde).

Trimis de: MIA pe 25 May 2004, 01:03 PM

QUOTE (dead-cat @ 25 May 2004, 01:48 PM)

dar whatever. hai sa presupunem ca au fost decisiv mai multi turci decit moldoveni.
{...}
daca vrei sa-i spui "stralucita" ca idee moldova vs. imperiul otoman, ii poti spune si asa.

O.K. - cam aici voiam să ajung.

Totuşi şi pt. turci cred că a contat, deoarece o bună perioadă Moldova s-a bucurat de condiţii cu mult mai bune decît alte teritorii supuse de ei.

QUOTE

inca ceva: turcii in general aveau probleme relativ mari in faza de atac deoarece duceau cu desavirsire lipsa de trupe de soc (cavalerie), problema care au tot avut-o pina in epoca moderna.

E mai complicat de atîta, dar cam asta spuneam şi eu un picuţ mai sus cînd mă refeream la faptul că mongolii au fost o ameninţare mult mai mare pentru Europa decît otomanii.

Apropo de asta şi de enciclopedii - nici despre Kulikovo nu am văzut scrise prea multe în cărţile "vestice" ...

De-aia cînd se apreciază dacă românii/esticii au avut sau nu un rol în stoparea/amînarea invaziei turce în Europa eu consider că se porneşte de la o premisă greşită analizîndu-se strict bătăliile/aspectele militare. Strategia otomană era una pe termen lung, turcii erau şi buni diplomaţi ( din cîte ştiu au semnat la un moment dat tratat de alianţă cu Franţa sau aşa ceva

), iar invazia lor respectiv acţiunile de rezistenţă formează un ansamblu complex - care însă, din păcate, nu se poate studia la nivel de şcoală generală ...

Trimis de: dead-cat pe 25 May 2004, 01:27 PM

no, ca epuizaram si subiectul asta. poate deschide cineva alt topic

Trimis de: contraste pe 27 May 2004, 05:02 PM

Dincolo de toate datele vehiculate si de toate speculatiile, am fost o piedica...

Trimis de: Wluiki pe 9 Jun 2004, 01:11 PM

impotriva lui Stefan, dupa cum spuneti, 120,000 de turci se zice ca au fost stransi
impotriva lui Petru Rares, citisem pe undeva ca Soliman Magnificul stransese 200,000 de oameni
se zice ca Xerxes, tot vreo 200,000 de oameni stransese impotriva grecilor

inteleg exagerarile, dar cifrele astea au ceva-n comun

in fine, eu m-as apleca asupra unei istorii intermediare dar mai bine documentata.
O legiune romana avea aproximativ 5000 de oameni.
De exemplu, in timpul lui Octavian August, erau mentinute aproape 30 de astfel de legiuni, adica aproape 150,000 de oameni.
Traian, cand a atacat Dacia ini 101 se zice ca facut-o cu peste 100,000 de oameni (din cate imi aduc aminte peste 20 de legiuni). Informatie care mie unul imi pare credibila, stiind oaresicum structura legiunii.

Acum intrebarea este: puteau turcii sau persanii sa ridice asemenea armate?

Trimis de: actionmedia pe 9 Jun 2004, 03:41 PM

QUOTE (Wluiki @ 9 Jun 2004, 02:13 PM)

se zice ca Xerxes, tot vreo 200,000 de oameni stransese impotriva grecilor

Adevarat numai ca Herodot scria despre 3.000.000

evident o exagerare. Istoricii au presupus ca era vorba de caeva sute de mii.

Trimis de: Wluiki pe 9 Jun 2004, 03:59 PM

Eh Herodot - e faimos pentru acuratetea relatarilor sale

Trimis de: actionmedia pe 9 Jun 2004, 04:10 PM

QUOTE (dead-cat @ 21 Apr 2004, 01:01 AM)

in principiu e neviue de 2 oameni sa-l tina pe unul inarmat in the field. daca presupui ca fiecare soldat maninca cca 1kg paine/zi si 0.5kg carne ai un consum de 500t paine si 250t carne/zi. pentru campanie de 3 luni face 45000t paine si cca 23000t carne. daca o caruta poate cara cca 1.5t iti trebuie vreo 30 000 de carute sa cari numai painea si vreo 50 000 de boi in ideea ca 1 bou da 500kg carne.

1). Bai frate de unde ai scos-o p'asta cu 1 kg de paine pe zi?
500 g de carne poate (dar nu in fiecare zi) da 1 kg de paine?!!?

Esti sigur ca ai calculat bine caloriile? De ce nu te duci la magazin si nu iti cumperi o paine de 1 kg si manaca doar painea aia intr-o zi sa vedem daca iti mai trebuie si altceva.
1 paine today are vreo 250-300 de grame si un roman obisnuit mananca in general cam 1 paine pe zi, aia care nu au ce manca altceva mananca 2, oricum nu se ajunge la 1 kg. Si te asigur ca pe vremea aia painile erau mult mai bine facute si mai hranioare decat azi.

2). Sigur nu mancau doar paine si carne, sunt convins ca aveau in meniu, legume si fructe, existau pe vremea aia, dovleci, rosii, casraveti, varza, fasole, mere, gutui, masline etc. Existau meode de conservare prin uscare si multe legume se puteau consuma si iarna

3). Nu aveau nevoie sa care toata mancarea cu ei,

isi puteau procura pe parcurs. Cum crezi ca i-a atras Stefan pe turci pe drumul Vasluiului? A lasat cateva sate intregi pe acolo ca momeala. Tot ce trebuia sa isi ia cu ei erau instrumenele de bucatarie.

4). Sunt convins ca fiecare soldat cara in "bocceluta" lui ceva alimente uscate pentru vremuri mai de restriste cand nu se gasea suficienta hrana pe drum.

5). Nu cred ca se incumetau sa stea mai mult de o luna in teritoriu inamic.

Conclusion:
Calculelele tale nu stau in picioare si nu constituie un argument impotriva unor armate realy big. Trebuie sa gasesti alceva.

Pe de alta parte ai drepate in privina faptului ca exista niste limitari ale dimensiunilor armatei precum si a distanelor care pot fi parcurse de aceasta in functie de capacitatea de alimentare cu hrana si echipamente.

Oricum cred ca stramosii nostrii i-au batut doar pentru ca au fost "quitroshi" si nu le-a lasat nimic de mancare in drum. Iar dusmanii i-au batut pe ai nostrii cand si-au adus de acasa.

Trimis de: dead-cat pe 9 Jun 2004, 10:04 PM

QUOTE

1). Bai frate de unde ai scos-o p'asta cu 1 kg de paine pe zi?
500 g de carne poate (dar nu in fiecare zi) da 1 kg de paine?!!? Esti sigur ca ai calculat bine caloriile? De ce nu te duci la magazin si nu iti cumperi o paine de 1 kg si manaca doar painea aia intr-o zi sa vedem daca iti mai trebuie si altceva.
1 paine today are vreo 250-300 de grame si un roman obisnuit mananca in general cam 1 paine pe zi, aia care nu au ce manca altceva mananca 2, oricum nu se ajunge la 1 kg. Si te asigur ca pe vremea aia painile erau mult mai bine facute si mai hranioare decat azi.

http://www.ph-freiburg.de/sozial/Fachschaft_GeGk/archiv/30jaehriger/ring/Not_und_Elend_des_Krieges/not_und_elend_des_krieges.htm
in caz ca nu, omul da ca sursa: Gudrun& Andreas Decker, "Conditii de viata din sec. 16, 17 si 18"; H. Hoffacker, "Materiale pentru cursul istoric si politic" Stuttgart 1982.

si spune in detaliu (traduc):
un mercenar (se refera la perioada razboiului de 30 de ani) prime pe zi (pe linga salar) gratis:

2 lire (pound, cca 0,5kg) paine
1 lira carne
3 litri de bere (berea fiind mult mai slaba pe vremea aceea)

tare ma-ndoiesc de calitatea cerealelor pe vremea respecitva.

QUOTE

Sigur nu mancau doar paine si carne, sunt convins ca aveau in meniu, legume si fructe, existau pe vremea aia, dovleci, rosii, casraveti, varza, fasole, mere, gutui, masline etc. Existau meode de conservare prin uscare si multe legume se puteau consuma si iarna

bineinteles. daca gaseau. faina si carnea (in stare vie) se conserveaza bine pe termen lung. legumele however...
si nu vrei sa-ti risti campania ca o taie mercenarii de la oaste ca n-au de mincare deoarece n-ai gasit suficiente legume. ai nevoie de acea cantitate sa fi sigur ca nu se revolteaza mercenarii de foame.

QUOTE

3). Nu aveau nevoie sa care toata mancarea cu ei, isi puteau procura pe parcurs. Cum crezi ca i-a atras Stefan pe turci pe drumul Vasluiului? A lasat cateva sate intregi pe acolo ca momeala. Tot ce trebuia sa isi ia cu ei erau instrumenele de bucatarie.

daca autohtonii-s suficient de idoti sa le-o lase. daca nu, au pus-o. tu te-ai hazarda sa-ncepi o campanie in idea "las' ca oi gasi eu ceva de mincare pentru 100 000 de oameni"?
e o vorba care am citit-o undeva: "amatorii discuta strategii, expertii discuta logistica". apai turcii numai amatori nu erau.

chestia cu aprovizionare locala a functionat partial pe la inceputul si mijlocul razboiului de 30 de ani intr-o tara dens populata ca imperiul german. de pe la 1635 foamea era mare.

QUOTE

Sunt convins ca fiecare soldat cara in "bocceluta" lui ceva alimente uscate pentru vremuri mai de restriste cand nu se gasea suficienta hrana pe drum.

cit poate sa care? mincare de 3-4 zile? mai avea de carat si arme/armura si se deplasa pe drumuri de toata jena.

QUOTE

5). Nu cred ca se incumetau sa stea mai mult de o luna in teritoriu inamic.

campaniile de regula incepeau prin aprilie/mai si se terminau cel tirziu in octombrie (daca armata nu era din mercenari, mai repede ca trebuia adusa recolta).

QUOTE

Conclusion:
Calculelele tale nu stau in picioare si nu constituie un argument impotriva unor armate realy big. Trebuie sa gasesti alceva.

tu crezi ca m-am trezit intr-o buna zi si am zis "hai sa inventez ceva cu care sa argumenteze impotriva armatelor mari"? n-am descoperit eu asta.
surse:
"The Army of Gustavus Adolphus", Osprey Publishing
"Lützen 1632", Osprey Publishing
"The Anglo-Dutch Wars of the Seventeenth Century"
si multe altele.
armatele "mari" au trebuit sa astepte improvementuri in domeniul logisticii, realizate de francezi (pe la 1670). pina atunci armate de 20-25000 erau regula. se mai uneau ele temporar (Nördlingen 1635) dar se desparteau imediat dupa batalie.

Trimis de: dead-cat pe 9 Jun 2004, 10:08 PM

QUOTE

De exemplu, in timpul lui Octavian August, erau mentinute aproape 30 de astfel de legiuni, adica aproape 150,000 de oameni.

dar rasfirate prin tot imperiul nu la un loc. cind erau unite era pentru f. scurt timp.

Trimis de: Wluiki pe 10 Jun 2004, 08:24 AM

QUOTE

dar rasfirate prin tot imperiul nu la un loc. cind erau unite era pentru f. scurt timp

Cu un rand mai jos l-am pomenit pe nea Traian care a "rasfirat" vreo 20 de legiuni prin Dacia.

Si daca nu ma insel, noile date sunt la jumatate decat cele initiale (0.5 kg paine si 0.25 kg carne in loc de 1 kg paine si 0.5 kg carne)

Plus ca ele sunt dintr-un razboi anume, nu stii daca persii, romanii sau turcii ofereau la fel de mult de mancare soldatilor lor pe zi. Exista multe episoade povestie de armate infometate, ceea ce arata ca aceasta economie pe hartie nu s-a aplicat intotdeauna pe teren

Trimis de: dead-cat pe 10 Jun 2004, 08:51 AM

QUOTE

Si daca nu ma insel, noile date sunt la jumatate decat cele initiale (0.5 kg paine si 0.25 kg carne in loc de 1 kg paine si 0.5 kg carne)

noile date?

1 lb = cca 0,5kg =>2 lb = 1kg

Trimis de: Wluiki pe 10 Jun 2004, 09:29 AM

Din ce ai scris tu am inteles ca intreaga cantitate este de 0.5 kg. Imi cer scuze atunci pentru acea observatie.

Tot nu mi-ai spus cum de Traian si-a permis sa aduca peste 100,000 de oameni in Dacia.

Trimis de: MIA pe 10 Jun 2004, 09:37 AM

QUOTE (Wluiki @ 10 Jun 2004, 10:31 AM)

Tot nu mi-ai spus cum de Traian si-a permis sa aduca peste 100,000 de oameni in Dacia.

Imperiul Roman era un stat militarizat şi avea o infrastructură logistică pe care "urmaşii" lor europeni au reuşit să o egaleze ( din câte ştiu eu ) abia undeva pe după Războiul de 30 de ani. Mai exact atunci când monarhiile absolutiste din Vestul Europei, consolidându-se, au început să facă eforturi pt. a îmbunătăţi/spori drumurile, porturile, etc.

Sincer - mai degrabă îi cred pe romani în vremea lui Octavian Augustus capabili de manevre ample cu ~100.000 de oameni decât pe ... francezi în timpul Războiului de 100 de ani ( ca ex. ).

P.S. : Pe lângă cei 150.000 de legionari-legionari armata romană mai avea un număr aproximativ egal de "trupe auxiliare" compuse din necetăţeni romani din câte-mi amintesc.

Trimis de: actionmedia pe 10 Jun 2004, 09:44 AM

QUOTE (dead-cat @ 9 Jun 2004, 11:06 PM)

OK ai sursele tale, nu ma indoiesc, si ti-am dat dreptate pana la un punct. Am si aici cateva contraargumene.
1). Daca te uiti mai bine ai surse occidentale, occidentalii aveau alta organizare, mult diferita de cea a orientalilor. In razboiul de 100 de ani engelzii sau cacait cu armate minuscule sa faca o treaba si pana la urma au plecat cu coada intre picioare. Cu toate astea avem exemple notabile de batalii castigate in inferioritate numerica clara (vezi Agincourt).
2). Tu te referi in special la perioade din sfarsitul secolului XVI, si secolul XVII cand marimea unei osti era intradevar mai mica, cu siguranta din ratiuni economice. Ori Stefan Cel Mare i-a batut pe turci la Vaslui in 1475. Era foarte posibil pe vremea aceea ca oastea otomana sa ajunga la 120.000.
3). Vorbesti la modul general ca o campanie dureza 3-4 luni. Daca ne referim strict la 1475, Mahomed se astepta la o campanie rapida cu care sa il "pedepseasca" Stefan. Cat crezi ca dureaza un mars prin tarile Romane, cateva saptamani. Daca un pedestras poate face 40 Km/zi (si poate), in maxim 2 saptamani ajunge de la Dunare in inima Moldovei. In plus Mahomed se astepta chiar la o confruntare mai devreme, iar pana la Dunare deja era teritoriu otoman si aveau deja un sistem de aprovizionare. Existau asanumiele avanposuri unde se puteau acumula provizii pentru o campanie. Chiar si in a doua campanie din 1476 castigata de Mahomed, acesta a fost nevoit sa se intoarca din motive de foame si boli pentru ca se astepta la o campanie scurta.
Inradevar pentru campanii lungi si asedii se foloseau armate mai mici si occidentalii sunt un bun exemplu pentru asta dar repet ca exista mari diferente de cultura si organizare fata de otomani si romani. Primul care a adoptat tacica occidentala dintre ai nostri a fost Mihai Vieazul, el s-a bazat pe mobilitate si atacuri rapide in locuri vulnerabile cu o armata mica dar foarte usor de manevrat, chiar si Calugareni face pare din aceasta categorie "loveste si fugi".

QUOTE

"Materiale pentru cursul istoric si politic" Stuttgart 1982.

si spune in detaliu (traduc):
un mercenar (se refera la perioada razboiului de 30 de ani) prime pe zi (pe linga salar) gratis:

2 lire (pound, cca 0,5kg) paine
1 lira carne
3 litri de bere (berea fiind mult mai slaba pe vremea aceea

Prin urmare nu este un Kg ci jumatate cam cat mananca azi un om dintr-o familie fara posibilitati materiale. Iar carnea este de 250 g nu de 500. La o armata de 120.000 oameni care "marsaluieste 3 luni"

este un detaliu foare important don't you think? Adica totul se injumatateste. Si devine mult mai usor daca socotim faptul ca in armata otomana raiile nu erau egale, iar proviziile luate de la malul Dunarii sunt doar pentru o saptamana, atunci devine plauzibil sa poti aproviziona o astfel de armata.

QUOTE

QUOTE

3). Nu aveau nevoie sa care toata mancarea cu ei, isi puteau procura pe parcurs. Cum crezi ca i-a atras Stefan pe turci pe drumul Vasluiului? A lasat cateva sate intregi pe acolo ca momeala. Tot ce trebuia sa isi ia cu ei erau instrumenele de bucatarie.

daca autohtonii-s suficient de idoti sa le-o lase. daca nu, au pus-o. tu te-ai hazarda sa-ncepi o campanie in idea "las' ca oi gasi eu ceva de mincare pentru 100 000 de oameni"?
e o vorba care am citit-o undeva: "amatorii discuta strategii, expertii discuta logistica". apai turcii numai amatori nu erau.

chestia cu aprovizionare locala a functionat partial pe la inceputul si mijlocul razboiului de 30 de ani intr-o tara dens populata ca imperiul german. de pe la 1635 foamea era mare.

Din nou sursele tale se refera la occidentali si la perioade mai tarzii. Eu am spus nu aveau nevoie sa ia toata mancarea cu ei, nu am spus ca nu trebuie sa ia de loc. Daca era vara sau toamna, nu se apucau omenii sa curete pomii de fructe si nu toti reuseau sa ascunda mancarea calumea, ca doar nu erau tampiti sa o distruga. O ascundeau sau o luau cu ei daca avea picioare. Oricand se gasea vanat ca doar animalele salbatice nu se rerageau, si existau oameni specializati in procurarea hranei pentru armata. Din pacate eu nu pot sa-ti demonstrez cu hartii sau citate ca Nea Mitica Dragomir

dar din cultura mea generala pot sa afirm si sa-mi sustin parerea ca 1/2 sau 3/4 din necesarul de alimente era planificat sa fie procurat pe parcurs in cazul in care campania dura mai mult decat le ajungea mancarea.
Gandestete ca din antichitate si pana prin secolele 16-17 exista vanat suficient pentru ca existau suficiente suprafete salbaice si impadurite. Gandestete ca pe vremea aceea teritoriile romanesti erau foarte salbatice. Deci constiuiau o sursa de hrana apreciabila.

QUOTE

QUOTE

Sunt convins ca fiecare soldat cara in "bocceluta" lui ceva alimente uscate pentru vremuri mai de restriste cand nu se gasea suficienta hrana pe drum.

cit poate sa care? mincare de 3-4 zile? mai avea de carat si arme/armura si se deplasa pe drumuri de toata jena.

Evident nu are cum sa care mancare pentru 3 luni. Cateva fructe sau legume uscate, ceva pesmet poate si ceva carne uscata. In general mancare deshidratata cu care putea sa-si faca o ciorba, o fiertura ceva, in caz de restriste. Cred ca erau suficient de descurcareti ca sa isi procure si pe parcurs. Mai vanau un pasare, ma prindeau un rozator, ceva.

Si as vrea da mai punctez un lucru. E vorba totusi de armata. Nu neaparat de mercenari, pentru ca oastea otomana nu era alcauita din mercenari. Iar un soldat era antrenat si sa suporte foamea nu doar sa manuiasca sabia sau lancea.

Personal nu am auzit de campanii cu armate foarte mari in occidentul medieval. Si aici ai drepate. Am auzit insa de campanii ale unor armate mari in orient si in antichitate.
Daca stai sa te gandesti in WWI si WWII au fost angrenati in lupta milioane de oameni si in WWI sunt convins ca nu prea erau multe improovmenturi in logistica, in afara de calea ferata care oferea mari capacitati nu vad sa fi existat alte modalitati de transport iar la capitolul conservare nici atat. In plus liniile de aprovizionare erau constant atacate fie de aviatie fie de rezistenta in cazul terioriilor ocupate mai ales in WWII care a fost mult mai dinamic.

Raman la parerea ca argumenul tau nu sta in picioare, mai ales ca sursa nu se refera strict la acest lucru ci vorbeste despre necesarul unor mercenari care erau rasfatatii vremii in materie de hrana.

Am spus ca painea era mai hranitoare decat azi pentru ca acum se folosdesc tot felul de aditivi la fabricatie precum si ingrasaminte chimice pentru grau. La vremea aceea graul crestea natural iar paniea era fabricata traditional. Prin urmare aportul de calorii si vitamine era mai mare la aceeasi cantitate de paine.

Trimis de: Wluiki pe 10 Jun 2004, 10:11 AM

MIA, nu stiu daca ai observat. Am pus in balanta armata lui Traian, cu armata lui Xerxes sau a sultanilor otomani. N-am auzit de armate franceze de 100,000 de oameni in Evul Mediu.

Puteau persanii sau turcii sa desfasoare si sa controleze (intr-o oarecare masura) 100,000 de oameni?

Trimis de: dead-cat pe 10 Jun 2004, 08:28 PM

no bine, hai pe rind:

QUOTE

Prin urmare nu este un Kg ci jumatate cam cat mananca azi un om dintr-o familie fara posibilitati materiale. Iar carnea este de 250 g nu de 500.

avind in vedere ca esti al doilea care n-a inteles cum am transformat livre(?) in kg, se pare ca e vina mea si chiar n-am fost clar

deci inca o data:

1 pound (lbs) = 0.5kg. deci 2 lbs = 1kg.

sorry pt. confuzie.

QUOTE

Tu te referi in special la perioade din sfarsitul secolului XVI, si secolul XVII cand marimea unei osti era intradevar mai mica, cu siguranta din ratiuni economice. Ori Stefan Cel Mare i-a batut pe turci la Vaslui in 1475. Era foarte posibil pe vremea aceea ca oastea otomana sa ajunga la 120.000.

pai in sec. XIV nu erau mai bogati ca in sec. XVII. cel putin nu pina pe la 1620. era o perioada de prosperitate in sec. XVI (reiese din salariile medii de pe vremea aceea. daca intereseaza pe cineva le pot postui). however, nu vad de ce ar fi mai mancai in sec. XVII.
ce e posibil e ca oastea otomana sa fi avut chiar mai mult de 120 000. dar nu in Moldova si nu toti la un loc.

QUOTE

Vorbesti la modul general ca o campanie dureza 3-4 luni. Daca ne referim strict la 1475, Mahomed se astepta la o campanie rapida cu care sa il "pedepseasca" Stefan. Cat crezi ca dureaza un mars prin tarile Romane, cateva saptamani. Daca un pedestras poate face 40 Km/zi (si poate), in maxim 2 saptamani ajunge de la Dunare in inima Moldovei.

in afara de mongoli (cind erau in terioriu controlat de ei) si de operatiunea Barbarossa din '41 nici o armata (de care as fi auzit eu) n-a facut pe zi 40km.
viteza nu e data de cit poate merge soldatul ci de viteza cu care se deplaseaza artilleria, teren, starea drumurilor, anotimp, scouting etc. ca doar nu era la el in tara sa se plimbe in pace. intreaba-ti vreun prieten ce-a facut armata la iepuri de cimp sa-ti zica cum a fost dupa marsul de 25km cu echipament cu tot.

QUOTE

Inradevar pentru campanii lungi si asedii se foloseau armate mai mici si occidentalii sunt un bun exemplu pentru asta dar repet ca exista mari diferente de cultura si organizare fata de otomani si romani.

or fi fost diferente culturale

, dar o sabie tot sabie e si o lance tot lance. iar ocidentalii nu erau fani hit-and-run. la ei de regula decidea cavaleria grea (daca era suficient de disciplinata sa se abtina de la prostii pina la momentul oportun). si nici mai saraci nu erau si nici nu mincau mult mai mult. turcii de regula erau intr-adevar ceva mai numerosi ca n-aveau trupe de soc si cind erau in ofensiva trebuiau sa compenseze prin numar. dar pina la 120 000 e cale lunga.

QUOTE

Daca stai sa te gandesti in WWI si WWII au fost angrenati in lupta milioane de oameni si in WWI sunt convins ca nu prea erau multe improovmenturi in logistica, in afara de calea ferata care oferea mari capacitati nu vad sa fi existat alte modalitati de transport iar la capitolul conservare nici atat. In plus liniile de aprovizionare erau constant atacate fie de aviatie fie de rezistenta in cazul terioriilor ocupate mai ales in WWII care a fost mult mai dinamic.

hai ca la WW1 si la logistica din acea perioada ma mai pricep putin. in afara de calea ferata nu mai trebuia sa fie mare lucru (in europa); fara calea ferata WW1 n-ar fi fost posibil. cu riscul de-a fi ceva offtopic in urmatoarele rinduri (dar tot mai vorbesc despre logistica):
puterile centrale (despre care o sa vorbesc in principal ca de la ei am date) au inceput WW1 cu un material rulant impresionant. Germania avea 1914 undeva pe la 750 000 - 800 000 de vagoane si cca 25 000 de locomotive (incluzind si cele de triaj), iar imperiul Austro-Ungar era pe la 550 000 - 600 000 de vagoane si vreo 15 000 de locomotive. calea ferata Austro-Ungara avea cca 440 000 de angajati in 1914. Ca si comparatie, CFR Marfa dispune de cca 60 000 de vagoane azi.
greutatea (ma rog, masa) maxima pe osie era de 16-18t iar 90% din vagoanele de marfa aveau 2 osii. deci un vagon de marfa obisnuit putea cara in jur de 35t.
o locomotiva de marfa avea cca 1000-1200 CP si tragea de regula pe la 30 de vagoane. deci cu un tren obisnuit se puteau cara cam 1000t.
raportat la necesitatiile de potol al celor 120 000 de soldati potentiali/zi (1,5kg mincare* 120 000 oameni= 180t) un singur tren de marfa cara mincarea pentru vreo 5 zile la 120 000 de soldati. bineinteles exemplul e de dragul exemplului, deoarece necesitatiile unui soldat din WW1 erau definitiv mai ridicate (in kg resurse, oricare ar fi ele). ceea ce ma aduce la cantitati transportate:
in decursul ofensivei de la Verdun (Feb-Aug 1916) artilleria germana a armatei a 5-a a consumat 8.2 millioane t de proiectile pentru artilleria grea, adica incarcatura a vreo 250 000 de vagoane.
sau pentru ofensiva din Italia in 1917, calea ferata austro-ungara a pus la dispozitie cca 100 000 de vagoane si 2500 de locomotive.
fara cale ferata n-ar fi fost posibile concentrari de trupe de ordinul milioanelor.
in razboiul franco-prussac din 1870/71 au fost mobilizati in total cca 1 000 000 de oameni (germani+francezi). numai in august 1914 in franta au fost mobilizati 1.7 millioane iar in germania 1.6 millioane de oameni. pe parcursul razboiului numarul avea sa creasca la cca 11 000 000 mobilizati in germania si cca 8.4 millioane in franta. intr-o singura zi de activitate militara majora, artilleria germana consuma mai multa munitie ca in intregul razboi de la 1870/71.

conclusion: calea ferata a fost chiar acea modalitate care a facut posibila mentinerea pe front a cca 65 000 000 de soldati (majoritatea covirsitoare in Europa).

bineinteles ca, calea ferata nu aducea incarcatura direct pe front ci pina la capii de linie la 25-40km in spatele frontului, fiind transportata de acolo cu ajutorul camioanelor (din care existau prea putine, unul din motive pentru care ofensiva din 1914 a dat gres) si a caiilor. chiar si in WW2 armata germana avea cca 750 000 de cai.

datele sunt luate din:
"Der Erste Weltkrieg" (Primul Razboi Mondial), Janusz Piekalkiewicz
"Kaiserschlacht 1918", Osprey Publishing
"Verdun 1916", Osprey Publishing
"The German Army in World War I", Osprey Publishing
"Dreadnought", R. Massey
"The Guns of August", B. Tuchmann
"Schwere Geschütze" (Artillerie Grea), Franz Kosar
"Eisenbahngeschütze" (Artillerie de Cale Ferata), Franz Kosar
communicate de presa in ziarele vremii (online http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno in germana)
http://forum.axishistory.com
si altele

edit ulterior:

QUOTE

Iar un soldat era antrenat si sa suporte foamea nu doar sa manuiasca sabia sau lancea.

tatal meu a bagat 5 ani lagar de munca la rusi (1945-1949). el sustinea "cu foamea nu te obisnuiesti niciodata". si-l cred pe cuvint.

Trimis de: dead-cat pe 10 Jun 2004, 08:58 PM

QUOTE

Tot nu mi-ai spus cum de Traian si-a permis sa aduca peste 100,000 de oameni in Dacia.

pai oare au fost 100 000?

nu stiu daca spun ceva nou

. ca unitate de baza tactica manipelul(?) (maniple) a fost inlocuit de cohorta.
una legiune avea 10 cohorte, fiecare cohorta a 6 centurii, fiecare centurie a (surprise surprise) 80 de soldati. adica cohorta a 480 de soldati si legiunea a 4 800 + 120 de clareti. avind in vedere ca pe vremea imperiala prima cohorta avea numarul dublu, legiunea avea teoretic cca 5400 de oameni.

din cite am citit. pe vremea lui Traian, imperiul roman avea undeva pe la 30 de legiuni in total, adica cam 160 000 fara auxiliari.
eu unul nu cred ca si-a putut permite sa foloseasca cca 2/3 din intreaga capacitate militara a imperiului in Dacia.
poate s-au gasit trupe de la 20 de legiuni diferite in Dacia. cohorta era unitatea tactica de baza pe cimpul de lupta si nu legiunea. deci de ce n-ar fi luat temporar din legiuniile unde situatia ii permitea, cohortele cele mai bune?

http://www.ucalgary.ca/applied_history/tutor/firsteuro/imgs/map13.html (googlemania

) in imediata apropiere a daciei erau plasate 7 legiuni, nu 20

. care, daca ar fi fost folosite toate ar ajunge pe la 35 000 - 40 000 de soldati, ceea ce suna mult mai rezonabil.

Trimis de: Wluiki pe 11 Jun 2004, 10:16 AM

Harta aia e un pic irelevanta. Alea erau legiunile inainte de cucerirea Daciei. Adica tu spui, ca badica Traian, n-a facut nici-o manevra cand a purces la cucerirea Daciei? S-a suit in sa, s-a dus la granita unde stateau legiunile si asteptau, si a traversat Dunarea???

Eu ti-am zis ca o legiune are cam cinci mii de oameni, asa ca sunt de acord cu calculul, desi nu l-am urmarit. Cifra finala este rezonabila. Insa cred ca Traian a adus mult mai multe legiuni in Dacia decat cele care stationau langa Dunare (in plus a adus sigur si alte legiuni sa pazeasca teritoriul, de obicei cand o legiune se deplasa sa atace intr-o provincie, alta legiuni, sau mai degraba detasamente din alte legiuni, ii luau locul). Dacii se dovedisera niste dusmani periculosi (sub Fuscus romanii au avut o infrangere crunta la Tapae, urmata de o victorie nefructificata datorita atacului lipsit de succes impotriva cvazilor si marcomanilor).

Din memorie (ca nu am pe langa mine o referinta serioasa) stiu ca armata lui Traian era numeroasa (peste 100,000 de oameni) si ca a adus legiuni suplimentare (stiu ca pentru al doilea razboi, chiar a format niste legiuni speciale, care-i purtau si numele). Cate, nu stiu.
Am sa caut informatii cu privire la numarul de legiuni si de trupe auxiliare implicati/e in razboi si sper sa vin cu o cifra mult mai bine estimata.

Trimis de: MIA pe 11 Jun 2004, 11:04 AM

QUOTE (dead-cat @ 10 Jun 2004, 09:30 PM)

turcii de regula erau intr-adevar ceva mai numerosi ca n-aveau trupe de soc si cind erau in ofensiva trebuiau sa compenseze prin numar.

Spahii nu erau trupele lor de elită ?

E drept că de regulă nu erau în număr suficient şi se prefera ca la "primele valuri de atac" să fie trimisă prostimea strânsă pe traseu, dar din câte-mi amintesc erau şi ei bine înarmaţi şi antrenaţi.

Apropo - la legiunile romane propriu-zise mai mult ca sigur trebuie adăugate şi trupele auxiliare - nu ?

Trimis de: dead-cat pe 11 Jun 2004, 11:21 AM

QUOTE

Din memorie (ca nu am pe langa mine o referinta serioasa) stiu ca armata lui Traian era numeroasa (peste 100,000 de oameni) si ca a adus legiuni suplimentare (stiu ca pentru al doilea razboi, chiar a format niste legiuni speciale, care-i purtau si numele). Cate, nu stiu.

doua. Legio II Traiana Fortis si XXX Ulpia Victrix. iar ca garnizoana a ramas II Traiana si III Cyrenaica (din Siria?). unii zic ceva de 3 legiuni ramase dar cred ca numara si pe cea care le-a inlocuit mai tirziu pe cele 2 (XIII Gemina).

hai ca am gasit lista de legiuni participante http://www.legionxxiv.org/legionshist/ (googlemania

)

LEGIO I ADIUTRIX ambele
LEGIO I MINERVA primul
LEGIO II ADIUTRIX primul
LEGIO IV FLAVIA FELIX ambele
LEGIO V MACEDONICA doilea
LEGIO XIII GEMINA ambele
LEGIO XIV GEMINA ambele
LEGIO XXX ULPIA VICTRIX doilea

Primary references: Oxford Classical Dictionary 1996 - Penquin Historical Atlas of Ancient Rome 1995

adica in primul razboi: 6 legiuni
al doilea: 6 legiuni.

adica cca 33 000.

Trimis de: Wluiki pe 11 Jun 2004, 11:36 AM

Io zic sa mai cauti niste site-uri. Legio I Italica ( http://www.livius.org/le-lh/legio/i_italica.html ) a luat parte in razboaiele daco-romane si nu este enumerata. Daca tot il faci, fa un studiu mai serios, te rog.

Plus, ti-am spus si eu si MIA, trupele auxiliare vad ca nu le numeri.

Trimis de: dead-cat pe 11 Jun 2004, 11:41 AM

QUOTE

During Trajan's war of 101-106, I Italica guarded the bridgehead across the Danube, but subunits fought elsewhere in the Dacian heartland.

probabil de aceea nu-i listata.

apai daca eu trebuie sa fiu serios, tu de ce nu esti? care sunt cele 20 de legiuni amintite de tine?

n-am gasit nicaieri cite unitati auxiliare chiar erau in dacia. dar nr. 5400-5500 pentru o legiune include auxiliarii pentru acele legiuni. despre unitati auxiliare independente de legiuni care ar fi fost atasate n-am auzit/vazut.

Trimis de: Wluiki pe 11 Jun 2004, 11:46 AM

Deadcat, eu zic sa citesti mai bine continuarea , but subunits fought elsewhere in the Dacian heartland. Several inscriptions mention soldiers that were decorated during these campaigns, about which we have not much other information.
.
Ia spune, daca acei soldati au pazit podul, cum de-au luat decoratii?

Googletalking and googlelearning. Problema e ca nici asta n-o faci prea bine. Pana nu vii cu numarul de oameni enuntat sau calculat de o alta autoritate, nu ai nici-o credibilitate.

20 de legiuni = 100,000 (cifra pe care o stiam) / 5000 (numarul aproximativ de oameni intr-o legiune). Ca erau mai putine, si ca restul erau aliati sau ALTE trupe auxiliare, e foarte probabil, am si spus ca nu sunt sigur ca erau 20. Tu insa ai facut o afirmatie certa: "astea sunt legiunile". Sesizeaza nuanta.
Asa ca te rog, lasa retorica, pana una alta eu stiu de 100,000 si nu am vazut vreun contraargument ca ar fi avut mai putini soldati. Pana si enumerarea legiunilor ai facut-o incomplet

Trimis de: MIA pe 11 Jun 2004, 11:54 AM

Nu văd ce vă certaţi aiurea.

În fond romanii mai aveau obiceiul să declare trupe aliate/auxiliare şi o gaşcă de războinici marcomani care veneau şi ei cu ceva chef de bătaie/jaf. Nu mi se pare deloc imposibil ca, per ansamblu, cifra să fie mai mare ca 35.000 de oameni implicaţi de partea romanilor în război deşi asupra unei bune părţi din ei Traian nu avea decât aşa ... un control pur teoretic.
Deşi şi 100.000 poate e prea mult.

Trimis de: dead-cat pe 11 Jun 2004, 11:57 AM

QUOTE

Deadcat, eu zic sa citesti mai bine continuarea , but subunits fought elsewhere in the Dacian heartland. Several inscriptions mention soldiers that were decorated during these campaigns, about which we have not much other information.

tare ma tem ca tu esti ala care nu citeste. eu am zis probabil de aceea nu-i listata. nu-i demonstrat ca restul legiuniilor a participat cu intregul efectiv, cum nu-i demonstrat ca nu existau alte cohorte ale altor legiuni atasate (cum a fost probabil cazul lui I Italica). 30-35000 (din partea mea 40 000 e un "educated guess", care, avind in vedere ca sunt 6 legiuni listate pt. fiecare campanie, e cit se poate de rezonabil).

QUOTE

Googletalking and googlelearning. Problema e ca nici asta n-o faci prea bine. Pana nu vii cu numarul de oameni enuntat sau calculat de o alta autoritate, nu ai nici-o credibilitate.

pai pina una alta si credibilitatea ta e subzero. tu sustii niste lucruri fara sa dai vreo sursa ca "stii tu ca-i asa" si pretinzi de la altii "sa fie seriosi".
asa ca, ia lasa tu retorica si baga surse pentru inca vreo 60 000 de auxiliari care lipsesc pina la 100 000 si lasa povesti de genul "stiu eu".
cum zicea si 'Leana lu' Ceasca: "dovada".
ca pina acu de la tine am auzit in cel mai bun caz presupuneri.

Trimis de: dead-cat pe 11 Jun 2004, 11:59 AM

QUOTE

Spahii nu erau trupele lor de elită ?

AFAIK spahii erau cavalerie usoara. or fi fost bine echipati si sa tot fi fost cavalerie de elita dar tot usoara erau.

Trimis de: Wluiki pe 11 Jun 2004, 12:10 PM

Daca te uiti in lista ta, la activitatea lui Legio I Italica, nici macar nu e mentionat faptul ca a fost deplasata la Dunare in perioada razboailor daco-romane. Motivul pentru care nu ai enumerat-o este faptul ca informatiile de pe acel site sunt incomplete. Compara informatiile de pe un alt site (de exemplu, cel pe care l-am adus eu), cu cele de pe site-ul pe care il aduci.

Nu e demonstrat efectivul legiunilor (numarul de oameni), nici toata lista de legiuni (dupa cum am aratat), asa ca incercarea de-a justifica 33,000 (sau maxim 40,000) este sortita esecului. Atata timp cat nu avem o imagine corecta a intregii forte militare pe care Traian a desfasurat-o in Dacia, nu putem spune cu siguranta sunt "x" sau "y". Pe de alta parte, concluzia ta este trasa din start, de cateva pagini spui ca pana in epoca moderna nu au existat armate mai mari de 40,000-50,000 de oameni. Tinand cont ca informatiile cu privire la legiuni nu le aveai (le-ai obtinut cu cateva posturi in urma), te pot acuza si de un viciu de procedura.

Personal, acord o mai mare credibilitate cuiva care presupune, decat cuiva care aduce informatii gresite, sau cuiva care pleaca de la concluzie si isi cauta ipoteze

Si inca ceva, eu nu am pornit o contraargumentatie, am facut o presupunere, si am formulat o intrebare in contextul acelei presupuneri. Pe cand tu, ai pornit o contraargumentatie pentru a demola presupunerea mea.

Trimis de: dead-cat pe 11 Jun 2004, 12:34 PM

QUOTE

Pe de alta parte, concluzia ta este trasa din start, de cateva pagini spui ca pana in epoca moderna nu au existat armate mai mari de 40,000-50,000 de oameni.

aici ma interpretezi gresit. sorry daca am lasat sa se inteleaga asta.
eu sustin ca pina in epoca moderna (ma rog, de fapt epoca renasterii) armate mari erau neobisnuite.
mi-e clar ca turcii au atacat ungaria in 1526 cu cca 100 000 de oameni si nu pun la indoiala cifra. dar pentru aceasta campanie, pregatiriile massive sunt amplu documentate. deci, daca armate de marime comparabila ar fi fost frecvente s-ar gasi mult mai multe documentari a pregatiriilor de razboi/campanie la un nivel comparabil.
asta e ce sustin eu.

QUOTE

Tinand cont ca informatiile cu privire la legiuni nu le aveai (le-ai obtinut cu cateva posturi in urma), te pot acuza si de un viciu de procedura.

cind nu stiu ceva, ma uit. cind n-am carte folosesc motor de cautare. n-am de unde sa stiu toate lucruriile care le-am citi vreodata pe de rost. ca doar inveti in fiecare zi ceva nou. dar cind ma uit pe un site, cum am facut-o la cel cu lista de legiuni, ma uit daca spune de unde are informatia. daca-i wikipedia ma abtin. in acest caz era din "Penquin Historical Atlas of Ancient Rome 1995".

cind am sustinut ca nu mi se pare plauzibil nr. de 100 000, nu am avut lista de legiuni. de aceea am folosit termeni ca "cred" si "poate". apoi am gasit un site care liste legiuniile si dadea zona lor de activitate. de ce nu l-as folosi? am numarat legiuniile si am ajuns la un numar apropiat de presupunerea mea si ceva mai indepartat de presupunerea ta. am citat de unde am scorurile. ce-i problematic in procedura asta?

QUOTE

Personal, acord o mai mare credibilitate cuiva care presupune, decat cuiva care aduce informatii gresite, sau cuiva care pleaca de la concluzie si isi cauta ipoteze

pai orice numar diferit cu minim 1 de numarul real si exact e gresit. doar nu te astepti ca o sa pot sa spun "la 11 iunie 105 in dacia erau 37561 de legionari si 39456 de auxiliari". ca-s 5 cohorte in plus de la legiuni ciopirtite sau nu, nu schimba extraordinar datele problemei. si daca-i gresit nu-s eu cel care minte atita timp cit iti spun de unde le am. ca doar n-am fost eu acolo in tufa linga Appolodor din Damasc si i-am numarat cind au trecut Dunarea. idea e sa nu fie way off numarul. iar ca ar fi way off n-ai demonstrat (inca).

QUOTE

Si inca ceva, eu nu am pornit o contraargumentatie, am facut o presupunere, si am formulat o intrebare in contextul acelei presupuneri. Pe cand tu, ai pornit o contraargumentatie pentru a demola presupunerea mea.

eu nu inteleg de ce te ataci personal cind cineva nu-i de accord cu ce spui tu (fie un fact, fie o presupunere). ca doar nu-i concurs. discutam aici daca ceva face sens sau nu. eu cind scriu ceva ma gindesc (in cele mai multe cazuri cel putin) daca face sens. daca nu, nu scriu. asta nu inseamna ca, de nu face sens pentru altcineva eu l-as considera prost. altcineva are alte informatii poate, sau o alta viziune care precis face sens pentru el ca doar a ajuns la ea pe cale logica (sper) si nu de dragul de a-si cultiva personalitatea.
apoi vorbim pe acea tema si vedem unde ajungem. iar daca nu ajungem, nici o problema. ca doar nu-i concurs de popularitate. sau?

Trimis de: Wluiki pe 11 Jun 2004, 03:11 PM

daca nu ma insel debutul discutziei despre marimea armatei a inceput cu afirmatzia ta "pina prin 1670 armatele rareori depaseau 25000 si daca da, se desparteau dupa scurt timp, din cauza problemelor logistice." pot sa intzeleg eu de aici ca ar putea sa ajunga la 100000? chiar ai avut o tendintza de minimalizare a armatei turcesti la asediul Vienei "sa asediezi un oras cu 100 000 de soldati, inseamna sa stai locului posibil o perioada indelungata, timp in care 100 000 + cai trebuie sa manince si sa bea. stind locului, dupa scurt timp consumi tot ce gasesti prin imprejurimi, apoi incepe foamea.". toate cifrele maxime pe care le-ai acordat pentru perioada pana-n 1670 au fost pana-n 50000, fapt sustinut de calcule. asta am inteles eu. acum sustii altceva - e bine si-asa. caci intrebarea pe care am pornit-o odata cu mentionarea lui Traian era "puteau persanii sau turcii sa ridice armate numeroase ~100000, si chiar tu vad ca ai raspuns ca da

cand ai sustinut pentru prima oara cifra ca incorecta ai spus (cu aproximatie): "pornind de la site-ul x - cel cu harta - aveau maxim 40k". nu am vazut un cred, un poate. ai zis ca nu crezi ca aveau 100000. dar odata argumentul gasit, l-ai folosit cu certitudine. aici ma mir foarte de faptul ca tu consideri pe cineva "atacat" cand iti prezinta o diferenta atat de triviala precum cea intre presupunere si certitudine.
A: se zice ca X
B: bazandu-ma pe dovada Z, X nu este adevarat
acest dialog schematizat ti-e clar acum? si daca Z nu este adevarat, sau daca din Z nu se poate trage o concluzie asupra lui X, ce parere ai despre valorile de adevar sau credibilitatile asupra afirmatiilor celor doi?

greseala nu a fost la nivel de numar de soldati (e clar ca atunci cand vorbesti de o armata de 40000 de combatanti, vorbesti de un numar aproximativ). tu ai spus ca au fost 6 legiuni, aducandu-mi un index de activitate al lor. indexul il gasesc a-l fi incomplet. ca atare, nu stiu cate legiuni au fost, presupunand informatiile corecte, pot spune mai mult de 6.
de asemenea, eviti total problema trupelor auxiliare. cineva ti-a sugerat de anumiti aliati circumstantiali ai romanilor cum erau marcomanii. ai minimalizat numarul lor in razboi pornind de la acelasi criteriu, de armata de 30000-40000 de oameni, neaducand nici-un argument pentru care numarul lor trebuia sa fie mai mic. de aceea, consider un viciu de procedura, pentru ca indiferent de ipoteze, concluzia ta este ca erau in jur de 40000, aceeasi cifra vehiculata. de ce nu 60000? de ce nu 80000?

ce pot sa zic uitandu-ma peste discutie este ca nu ai adus o sursa din care sa reiasa direct numarului de soldati pe care i-a aruncat Traian in campania pentru cucerirea Daciei (acum si aici s-ar putea ridica un semn de intrebare, conteaza intreaga armata mobilizata, sau doar cei intrati in batalii?), si nici varianta pe care o propui pentru calcul nu mi se pare corecta. dar ma declar multumit pentru faptul ca ai recunoscut ca si in perioade timpurii, o civilizatie puternica, capabila de o logistica adecvata putea sa adune 100000 de soldati. eu unul consider Imperiul Roman o astfel de civilizatie (dar asta este o alta discutie).

Trimis de: dead-cat pe 11 Jun 2004, 03:57 PM

da am spus asta despre Viena si iti pot spune de ce:
pregatiriile pentru atacul asupra ungariei in 1526 au fost amplu documentate.
turcii au facut eforturi (logistice) serioase pentru a asigura successul operatiunii si au plecat de la necesitatea de a mentine 100 000 de soldati in the field.

n-am auzit insa de pregatiri similare pentru campania impotriva Vienei, care a avut loc 3 ani mai tirziu, adica 1529. avind in vedere ca pregatiri logistice erau un semn clar pentru o campanie iminenta, s-ar fi observat ceva similar si pt. Viena.
faptul ca au intrerupt asediul dupa numai 25 de zile si ca a avut loc tirziu (sf. lui sept.) m-a determinat sa sustin ca toata campania a fost extrem de prost pregatita. tind sa-i dau dreptate lui MIA care spunea ca a fost un "lucky shot", deoarece turcii de regula nu se comportau asa de incompetent.

astea sunt scenarii (rare) in care se foloseau armate mari (unul cu success, cind logistica a functionat, iar unul fara cind n-a functionat).
as specula ca, turcii ar fi avut poate un success mai mare cu mai putini soldati daca incepeau asediul mai devreme in an.

QUOTE

cand ai sustinut pentru prima oara cifra ca incorecta ai spus (cu aproximatie): "pornind de la site-ul x - cel cu harta - aveau maxim 40k". nu am vazut un cred, un poate.

pai uite ce-am zis:
"dupa harta asta [...] in imediata apropiere a daciei erau plasate 7 legiuni"
de unde, din no. de oameni al unei legiuni am ajuns la o cifra de 40K. numar care, am spus eu, "suna mult mai rezonabil". bineinteles ai tot dreptul sa nu fii de accord si daca spui de ce, discutam pe tema asta.
lista de legiuni care am gasit-o apoi, se apropia sensibil de concluzia ce am tras-o uitindu-ma la acea harta. cit o fi de completa lista e discutabil. tu ai gasit una legiune care avea taskul de a acoperi capul de pod si din care au fost detasate uitati (nu stim cate) pentru a fi folosite in alta parte.
lucru care face sens, deoarece o data realizata trecerea Dunarii, parca nu mai face sens sa folosesti o legiune intreaga sa acopere capul de pod.
asta inseamna intr-adevar ca numarul de 6 legiuni (daca iei legiunea ca unitate tactica si pleci de la idea ca celelalte 6 ar fi fost complete 100%) nu este corect.
dar pina ce nu gasesti(nu neaparat tu) vreo sursa care sa zica "si legiuna XY (diferita de cele 7 amintite) nu vad de ar fi nerezonabil sa calculam cu 6-7 legiuni.

cit despre auxiliari, diverse materiale sustin ca auxiliarii sunt inclusi in nr. de 5400. nici eu nu cred asta in totalitate, mai ales ca tot gasesti mentiuni cum ca numarul total de soldati in imperiu de fapt ar fi dublu cu auxiliari cu tot.
dar pina nu vad undeva o mentinare a unor contingente substantiale de auxiliari, neatasate legiuniilor, de ce ar fi safe sa plec de la idea ca numarul lor ar fi de vreo 60 000 (daca plecam de la 40 000 de legionari, care mi se pare deja un calcul optimist). mai ales ca nu vad ce foloase grozave i-ar fi adus lui Traian inca cca 60 000 de oameni care trebuie aprovizionati si ei. si daca ar fi fost asa de multi, n-ar trebui sa mai gasesti cite una alta despre ei?
nu ca n-ar fi putut imperiul sa adune 100 000 de oameni (au facut-o la Cannae). si persii puteau. dar cu eforturi substantiale. ce pun eu la indoiala e, ca era chiar necesar in cazul daciei sa se depuna aceste eforturi.

inca o data: eu nu zic ca e imposibil sa aduni X oameni la un loc si chiar sa-i tii la un loc o perioada Y. eu sustin de la caz la caz, unde n-am auzit de pregatiri substantiale, ca e improbabil. numere de soldati umflate se gasesc nu numai la noi. in perioade mai timpurii eu greu de verificat ca se gasesc adesea putine surse si cele care le gasesti uneori nu sunt eyewitness account-uri. mai tirziu, cind se scria istoria diferitelor regimente se poate verifica mai exact. si sunt suficiente cazuri cind cifre au fost rectificate in jos.

QUOTE

ce pot sa zic uitandu-ma peste discutie este ca nu ai adus o sursa din care sa reiasa direct numarului de soldati pe care i-a aruncat Traian in campania pentru cucerirea Daciei

habar n-am daca exista. daca nu reiese din coloana lui Traian nu cred ca se stie. avind in vedere ca nu stiu, ma uit la ce informatii am si incerc sa deduc ce ar fi rezonabil.

Trimis de: Wluiki pe 12 Jun 2004, 01:39 AM

Inca nu am ajuns la mine in cuib, sa am acces la mai multe surse in afara de cele on-line, dar ceea ce este mai important, sa gasesc acele trimteri la texte/diverse referinte istorice. Dar intamplarea am facut sa ajung langa un manual de istorie de liceu (clasa a XI-a, EDP 1997). Avand si o conexiune la Internet, m-am gandit ca un mic rezumat al primului razboi dacoroman asa cum este prezentat acolo, in special, in ce au constat pregatirile lui Traian si marimea armatei, ar fi interesant. Nu spun, ca ceea ce scriu mai jos este adevarat, ci ca doar sunt niste date, care intamplator, sau nu, converg catre vagile mele impresii despre armata lui Traian (daca sunt in urma educatiei scolare, sau in urma unei lecturi suplimentare, asta chiar nu imi mai aduc aminte cu precizie).

Asadar:

In 98, Traian isi intareste frontierele. Potrivit lui Pliniu cel Tanar (Traiani Panegyricus), Traian isi propune a-l intimida pe Decebal. Se trec in revista 4 (patru) legiuni in Panonia (dintre care sunt amintite: Legio I Adiutrix, XIII Gemina), 3 (trei) in Moesia Superior (II Adiutrix, IV Flavia Felix) si 2 (doua) in Moesia Inferior (I Italica si V Macedonica), ceea ce inseamna un total de 9 (noua) legiuni.
In iarna 98/99 Traian hotareste marirea efectivelor militare din Moesia Inferior. Transfera astfel din Egipt cohorta I Hispanorum (sunt atestate detasari si in garnizoane de pe Olt si de pe Siret).
In acelasi timp este mentionata potentialul militar dac: 140,000 de ostasi daci la care se adauga 20,000 din partea aliatilor (buri, roxolani). Datele se pare ca sunt precizate de doi profesori universitari: Bodor Andras si Eugen Cizek.
Traian in acelasi timp adauga la cele 9 legiuni inca alte 4, X Gemina si XI Claudia aduse din provinciile germanice, si II Traiana Fortis si XXX Ulpia Victrix create cu prilejul primului razboi dacic. Nu sunt aduse surse pentru asta, si aici deja apare o contradictie intre ce scrie aici si informatiile de pe site-ul acela cu legiuni, unde respectivele figureaza ca fiind create pentru al doilea razboi.
Se spune ca lipsesc multe documente care ar putea sa ne clarificie istoria primului razboi dacic, dar din inscriptii si in principal de pe Columna Traiana si din fragmentele din Ad Celsum Expositio, opera genistului Balbus sunt luate majoritatea informatiilor care exista despre acest razboi.
Astfel, armata lui Traian, dincolo de legiuni este alcatuita din cohorte pretoriene, alte trupe auxiliare din armata regulata (cohorte, alae - cavalerie) si formatiuni specializate, neregulate (mauri, arcasi palmyrieni). Se zice ca au fost aproximativ 150,000 de soldati romani!

Cam atat. Cat de rezonabil este, nu stiu. Si bineinteles o alta sursa este binevenita

Trimis de: gio19ro pe 14 Jun 2004, 11:46 AM

QUOTE (Wluiki @ 12 Jun 2004, 02:41 AM)

Potrivit lui Pliniu cel Tanar (Traiani Panegyricus), Traian isi propune a-l intimida pe Decebal. Se trec in revista 4 (patru) legiuni in Panonia

Din cate imi amintesc, romanii tocmai au luat-o, atunci, serios in freza de la iazigii, de aceea erau legiunile in Panonia (la sud de Dunare).
E greu de crezut ca toate cele 4 legiuni din Panonia au putut participa la razboiul dacic, daca romanii n-au facut o alianta cu iazigii. Si eu nu stiu sa fi facut.

Trimis de: Wluiki pe 14 Jun 2004, 01:32 PM

Cred ca te referi la al doilea razboi panonic, dus de Domitian, in care triburile sarmatice (iazygii) au distrus o legiune (de fapt, nici nu sunt sigur ca e vorba de o legiune, poate mai putin, poate mai mult, in fine, un corp armat care inainta in teritoriul lor) romana. Dar asta se intampla cam cu 10 ani inaintea conflictului daco-roman de care vorbeam.
Daca Traian si-a permis respectivele deplasari de trupe, cred ca a tinut cont de mai multi factori. Eu unul nu stiu de vreo presiune iazyga in jurul anului 100 d.Hr asupra imperiului roman. In acelasi mesaj am aminitit de formatiuni militare transferate din Egipt sau din provinciile germanice. Crezi ca a facut aliante cu nubienii sau germanicii?
Si chiar nu cred ca scotand 4 legiuni din Panonia a lasat granita nepazita. Cele 4 legiuni erau pentru consolidarea granitei si pentru lansarea unor eventuale ofensive, si nu formau singura prezenta armata din acea provincie.

Primul razboi dacic a avut multe teatre de batalie. 150,000 de oameni este armata adunata de Traian pentru aceasta campanie la malul Dunarii, in Moesia (ca tot veni vorba, toate sursele pe care le-am verificat confirma un numar mai mare de 100,000. Dupa Horia Matei, de exemplu, au participat 13-14 legiuni, 150,000 de oameni). La fel cum a reusit sa respinga contraofensiva dacilor in Dobrogea (actualul Adamclisi), el fiind concentrat in Transilvania, cred ca la fel ar fi putut sa respinga si posibilele atacuri (chiar mai puternice) ale iazygilor sau altor populatii din Panonia, Dacia sau Scitia.

Trimis de: MIA pe 14 Jun 2004, 03:09 PM

QUOTE (dead-cat @ 11 Jun 2004, 04:59 PM)

as specula ca, turcii ar fi avut poate un success mai mare cu mai putini soldati daca incepeau asediul mai devreme in an.

Posibil.

Dacă-mi amintesc bine Matei Corvin a cucerit Viena în 1485 cu un număr considerabil mai mic de oşteni ( ~22.000, dar s-ar putea să greşesc

Trimis de: actionmedia pe 14 Jun 2004, 04:38 PM

Revin si imi cer scuze ca schimb cursul discutiei dar am lasat neterminata o replica. Era vorba despre urmatoarea afirmatie reluata si dezbatuta pe larg in acest forum:

QUOTE

Ea a fost lansata ca replica la:

QUOTE

iar ca fapt divers cea mai mare armata pe care imperiul otoman a stranso vreodata a fost daca nu ma insel formata din aprox.500.000 de combatantzi si fro 130.000 de necombatantzi..

Se refera la limitele de natura logistica ale unei armate de dimensiuni mari. Calculul este pertinent si in multe cazuri este aplicabil. Pe de alta parte "sursa de inspiratie" se refera la alte locuri (Europa de Vest), alte vremuri si altfel de armata (mercenari). Majoritatea oamenilor de aici au incercat sa vina cu contraargumente prin prezentarea unor noi si noi exemple de situatii in care au fost folosite armate mari (peste 100.000 oameni).
Recunosc deschis faptul ca desi ma pasioneaza istoria nu am citit foarte mult in domeniu. Pe de alta parte nu cred ciar tot ce spun istoricii indiferent ca sunt romani sau straini. Prefer sa ma bazez pe gandirea logica.

Revin si incerc sa fac o comparatie intre o armata de mercenari europeni ai sec XVII si armata lui Soliman Pasa din 1475.
I. Mercenarii
1. Erau soldati platiti care daca nu erau multumiti puteau oricand parasi pe "angajator".
2. Mercenarii jefuiau averi nu isi pierdeau vremea cu "procurarea" hranei.
3. Mercenarii erau echipati in general cu armura si si arme grele. Dea aici rezulta ca:
a) trebuia asigurata logistica si pentru accesorii, arme, armuri, ecipament in general

consumul de energie si implicit necesarul de hrana este mai mare.
4. Razboaiele din Evul Mediu European erau o succesiune de marsuri lungi si istovitoare, asedii prelungite ceea ce facea ca o campanie sa dureze uneori chiar mai mult de 3 luni si sa necesite o logistica bine pusa la punct.
5. Europenii aveau un sistem de evidenta bine pus la punct si o organizare temeinica a campaniilor dovada ca exista multe inregistrari ale efectivelor fiecarei armate precum si a celtuielilor efectuate cu fiecare campanie (ma rog cele publice)
6. Principalele "arme" ale Evului Mediu tarziu European erau:
a) Cavaleria Grea - toti nobili, cred ca erau undeva pe la 20-30% din efectiv si consumau cam 30-40% din resurse

Archebuzierii sau Muschetarii variau ca numar in functie de resurse dar cred ca erau la vremea respectiva intre 15% si 40% consumau cam tot atatea resurse si aveau nevoie de logistica suplimentara (munitie)
c) Arcasii complementari cu Muschetarii consum mai mic de resurse
d) Lancierii reprezentau cam 15-20% din efective si consumau cele mai putine resurse cred ca nu mai mult de 8 -10% din total
e) "Artilerie" (tunuri, catapulte, trebouche-uri etc.) - oameni putini, consum mare de resurse
f) "Infanterie" - tarani inarmati, foarte rar folositi in perioada aceea in Europa.
Am numit aici resurse atat hrana oamenilor cat si hrana animalelor precum si munitia si alte materiale si accesorii. Astfel se poate obseva ca armatele occidentale erau mari consumatoare de resurse si necesitau o logistica bine pusa la punct.
7. Razboaiele in Evul Mediu European aveau mize mici. Un teren, cateva plati neonorate etc. Luptele se dadeau intre duci, conti, printi, regi si alti nobili de rang mare si aveau ca obiectiv cucerirea unui castel sau 2.
8. Organizarea feudala din Evul Mediu European facea posibila strangerea recoltelor intr-unul sau mai multe castelele de pe domeniul feudal si apoi aceste castele treuiau aparate contra asediatorilor.
9. In occident existau in sec. XVI - XVII numeoase castele si mult mai multe orase decat in Europa de Est si orient. Fiecare din aceste castele si orase era un centru de putere militara si trebuia anihilat inainte de a merge mai departe. Prin urmare inaintarrea era greoaie si necesita mult timp pentru a se desfasura.
10. In occident exista mai putin vanat decat in est.

II. Otomanii
1. Armata regulata - costuri de 2-3 ori mai mici decat o armata de mercenari. In mare parte formata din copii rapiti din teritoriile cucerite (ienicerii).
2. Motivatia armatei este una ideologica si nu materiala cum este la mercenari.
3. Jaful era orientat catre hrana, bogatiile le luau nobilii si sultanul. Soldatii ramaneau cu hrana.
4. Armura la otomani era aproape inexistenta. Erau imbracati usor, mai mobili si un consum mai mic de resurse.
5. Confruntarile otomanilor in Est erau de anvergura. Ei intalneau in general armate largi formate atat din profesionisti cat si si din tarani care luptau pentru bucatica lor de pamant. Prin urmare trebuia sa desfasoare armate mari.
6. In general o batalie castigata rezolva problema vezi Kosovo Polje.
7. Armata otomana era mult mai "usoara" decat armatele europene, fiind formata in special din ieniceri care consumau la fel de putine resurse ca si lancierii.
8. In Europa de Est erau mai putine cetati si orase. Un mars spre capitala si capturarea acesteia precum si nimicirea armatei adverse insemna victorie clara.
9. Existau suficiente locuri salbatice bogate in vanat.

Cu aceasta comparatie am incercat sa subliniez importanta pe care o au diferentele de organizare si de cultura precum si faptul ca nu putem extrapola pur si simplu ce am citit intro carte, la toate celelalte evenimente.

Trimis de: dead-cat pe 14 Jun 2004, 06:34 PM

QUOTE

Pe de alta parte "sursa de inspiratie" se refera la alte locuri (Europa de Vest), alte vremuri si altfel de armata (mercenari). Majoritatea oamenilor de aici au incercat sa vina cu contraargumente prin prezentarea unor noi si noi exemple de situatii in care au fost folosite armate mari (peste 100.000 oameni).

mercenarii minca cam la fel ca oricare altul. dar eu n-am zis ca n-au fost 100K de loc, ci rar si cind erau, pregatiriile logistice erau vizibile si documentate.

QUOTE

I. Mercenarii
1. Erau soldati platiti care daca nu erau multumiti puteau oricand parasi pe "angajator".
2. Mercenarii jefuiau averi nu isi pierdeau vremea cu "procurarea" hranei.
3. Mercenarii erau echipati in general cu armura si si arme grele. Dea aici rezulta ca:

1. errr nu chiar. de regula schimbau partea dupa o capitulare a unui oras de ex. dar niciodata in numar comparabil cu un regiment.
2. asta faceau si soldatii conscripted. chiar si in sec. XX
3. nu-i adevarat. infanteristul era or "lancier" (pikeman) sau muschetar (de la sec. XVI in sus). lancierul avea armura de 1/2 (piept si coif) iar muschetarul nimic.
la cavalerie exista cavaleristul "blindat" (cuirassier, nu stiu echivalentul romanesc) cu armura de 3/4 in cele mai multe cazuri. acesta era cam singurul cu armura grea si reprezenta unitatea de soc. mai exista archebuzierul (rareori cu armura), dragonul (fara armura, de fapt muschetar calare) si cavaleria usoara (husari, cazaci, croati). toti acestia erau la un moment dat mercenari. fiecare cum putea si unde nimerea.

QUOTE

4. Razboaiele din Evul Mediu European erau o succesiune de marsuri lungi si istovitoare, asedii prelungite ceea ce facea ca o campanie sa dureze uneori chiar mai mult de 3 luni si sa necesite o logistica bine pusa la punct.

in principiu corect. dar oare de ce?

QUOTE

5. Europenii aveau un sistem de evidenta bine pus la punct si o organizare temeinica a campaniilor dovada ca exista multe inregistrari ale efectivelor fiecarei armate precum si a celtuielilor efectuate cu fiecare campanie (ma rog cele publice)

de regula e corect. dar asta aveau si turcii. erau departe de a fi incompetenti.

QUOTE

a) Cavaleria Grea - toti nobili, cred ca erau undeva pe la 20-30% din efectiv si consumau cam 30-40% din resurse

era mai nasol pentru cai, ca doar cavaleria nu purta armura tot timpul. se echipau inainte de batalie.

QUOTE

in cazul infanteriei, muschetarii erau undeva pe la 40% numar crescind in sec. XVII la 60-70%. depindea de cit de bogat era "seful". o muscheta costa in jur de 3 taleri imperiali prin 1600 (adica ceva mai putin de salariul lunar unui muschetar)

QUOTE

c) Arcasii complementari cu Muschetarii consum mai mic de resurse

ummm nu. cronici englezesti spun ca dura cam 3 ani de zile de a antrena un arcas sa traga competent si sigur. de aceea s-a inventat arbaleta.

QUOTE

d) Lancierii reprezentau cam 15-20% din efective si consumau cele mai putine resurse cred ca nu mai mult de 8 -10% din total

in sec. XVII reprezentau undeva pe la 1/3 din total. in sec. XVI mai mult deoarece chiar descoperisera lancea ca cea mai buna aparare impotriva cavaleriei.

QUOTE

e) "Artilerie" (tunuri, catapulte, trebouche-uri etc.) - oameni putini, consum mare de resurse

de accord. in jur de 1600 un tun (24pdr) costa cca 3000 de florini (adica salariul lunar a vreo 400 de muschetari. de-aia era o catastrofa sa-ti pierzi artilleria.

de accord cu 7-9 in principiu. cu rezerva ca prin sec. XVII putine orase chiar rezistau la un asediu determinat (tunuri vs. ziduri la nivel de an 1450)
deci asediile de regula erau mai putin costisitoare ca in sec. XIV-XV de ex. (puterea de foc crescuta a artilleriei).

QUOTE

10. In occident exista mai putin vanat decat in est.

asta-i chiar mai putin relevant, deoarece poti aproviziona poate un regiment temporar prin vinat, dar nu o armata mare. iti mai reduce putintel consumul de resurse, dar nu te poti baza.

QUOTE

2. Motivatia armatei este una ideologica si nu materiala cum este la mercenari.

o fi. cel putin comparabil cu cea a cruciatiilor. dar asta nu tine de foame.

QUOTE

3. Jaful era orientat catre hrana, bogatiile le luau nobilii si sultanul. Soldatii ramaneau cu hrana.

sorry, dar asa era absolut peste tot. ca nu erau fraieri nobilii din occident. o fi luat mercenarul mai mult ca ienicerul dar tot nu se-mbogatea. mai ales ca pierdea ce avea la zaruri a doua zi (vezi memoriile lui Alonso de Contreras)

QUOTE

7. Armata otomana era mult mai "usoara" decat armatele europene, fiind formata in special din ieniceri care consumau la fel de putine resurse ca si lancierii.

din ce punct de vedere? de ce-ar minca un muschetar mai mult?

cara si el o muscheta de vreo 4-5kg plus praful de pusca care devenea tot mai ieftin.

QUOTE

8. In Europa de Est erau mai putine cetati si orase. Un mars spre capitala si capturarea acesteia precum si nimicirea armatei adverse insemna victorie clara.

care capitala? in afara de Constantinopol si Belgrad, eu unul n-am prea auzit de asedii grozave in est. poate Buda. dar oricum premergatoare era cite o batalie (minim). eu cred ca daca-i cucereau turcii rezidenta (nu capitala ca era o cetate p-acolo) suceava, de aia nu mai putea el. capitale cucerite au inlesnit victoria de-abia mult mai tirziu.

Trimis de: Wluiki pe 15 Jun 2004, 08:16 AM

QUOTE

cel putin comparabil cu cea a cruciatiilor

Fals. Cu extrem de putine exceptii, cruciatii s-au remarcat prin urmarirea intereselor personale. Este unul din motivele (nu-i judec acum si importanta) pentru care cruciadele au avut rezultate atat de dezastruoase pe plan militar (ca impact asupra civilizatiei europene, ele au adus o improspatare

)

Trimis de: dead-cat pe 15 Jun 2004, 08:40 AM

QUOTE

e corect ce spui, exceptind prima cruciada. la prima s-a vazut entuziasmul religios in mod clar. si a treia a avut success militar pina ce inima si creierul ei, imparatul Barbarossa, s-a innecat. Richard Lionheart IMHO e overrated.

Trimis de: Wluiki pe 15 Jun 2004, 12:10 PM

si ce spui tu este corect, insa as mai aduce niste comentarii :

La prima cruciada, papa Urban le-a promis indulgenta papala tuturor participantilor (fanatismul respectivilor este umbrit astfel de acest "troc" religios, totusi nu vreau sa neg fanatismul, care trebuie sa existe pentru a accepta "trocul"). In plus, tentatia scaparii de sub jugul feudal si renuntarea la viata rurala, macinata de conflicte locale in schimbul unei mari aventuri, cred ca avea ecou destul de puternic la vremea aceea. Ca raspuns la aceasta chemare, desi viza o cruciada organizata, militara, a avut loc preludiul primei cruciade, sub forma unor hoarde dezordonate care au devastat intreaga Europa (valea Rinului, Serbia etc.), multi neajungand la destinatie (Constantinopol). Putinii care au ajuns au fost nimiciti de turci.
Dupa aceea intr-adevar a urmat ceea ce numim acum Prima Cruciada, si care sub conducerea unor principi europeni (ducele Normandiei, contele de Toulouse dar si altii) a avut un succes militar, poate chiar cel mai mare dintre toate. Totusi, principii cruciati si-au divizat fortele, si si-au pastrat cetati pentru ei (de exemplu Antiohul, iar asaltul cetatii, care a durat o iarna intreaga are si o alta importanta in desfasurarea evenimentelor - moartea conductatorului religios al aceste cruciade, episcopul Adhemar).
A treia cruciada, tinand cont ca Barbarossa s-a inecat in Asia Mica, as spune ca s-a terminat cam "in fasa". Totusi actiunea lui Richard, in conjunctie cu cea a regelui Frantei, Filip (al II-lea parca) si cu a lui Leopold al Austriei, a reusit eliberarea oraselor Acra (ce-i drept, cu mari pierderi) si Jaffa (aici a fost doar meritul lui Richard). Ulterior, dupa multe tatonari militare, prin negocieri Richard a obtinut si drept de vizitare a Ierusalimului pentru crestini. Care desi nu este un succes militar, este un succes dpdv al scopurilor cruciadei.
Tot in plan diplomatic, este un succes si cruciada a sasea, datorata apropierii fata de Islam a lui Frederic al II-lea, dar asta deja este o alta discutie.

Trimis de: MIA pe 3 Nov 2004, 04:51 PM

Dezgrop aceasta discutie mai veche.

Despre Mihai Viteazul e absolut sigur ca avea in simbrie ~14.000 de mercenari ( exista documente clare despre asta - si le-am gasit reproduse intr-o carte mai veche ). E plauzibil deci sa admitem ca el avea sub comanda in lupta undeva pe la 30.000 de oameni ?

Trimis de: dead-cat pe 3 Nov 2004, 04:53 PM

sub comanda da. la un loc pentru o campanie de durata ceva mai lunga, nu cred.

Trimis de: MIA pe 5 Nov 2004, 04:33 PM

QUOTE (dead-cat @ 3 Nov 2004, 04:53 PM)

sub comanda da. la un loc pentru o campanie de durata ceva mai lunga, nu cred.

Aia 14.000 de mercenari ii avea ( i-a avut mai exact ) la un loc pentru o campanie. De-aia si soldele erau asa mari ( documentele arata ca li s-a platit apreciabila suma de 92.000 de taleri !- parca asta e moneda de referinta - adica o mica avere ) pentru ca trebuiau sa-si cam poarte singuri de grija ...

E drept insa ca respectivul numar e cel mai mare mentionat clar si sigur de vreo cronica/document de curte.

Trimis de: dead-cat pe 5 Nov 2004, 09:01 PM

pai hai sa vedem:

un infanterist cistiga undeva pe la 6 guilderi, adica 3 taleri (marginal mai mult de fapt) pe luna
un muschetar lua pe la 7 guilder, adica 3,5 taleri pe luna
un caporal lua 12 de guilderi, adica 6 taleri
un sergent lua 21 de guilderi, adica 11,5 taleri
un purtator de steag (cornett) 25 de taleri
un locotenent 30 taleri
un capitan 80 de taleri
un colonel 250 de taleri (300 la cavalerie).

acu sa construim un regiment:
avind in vedere ca formatia standard era un tercio si ca rar un regiment avea cit trebuia, as presupune 2 000 de soldati per regiment, muschetari facind cam 50%.

avem 3500+3000=6500 taleri pe luna pentru trupa.

acu daca iau un caporal la 20 oameni si un sergent la 50 am 100 de caporali, adica 600 de taleri plus 40 de sergenti, adica 460 taleri, adica inca 1060 de taleri.

acu ofiterimea: 1 cornett la 200 de oameni adica 250 de taleri, 1 locotenent la 200 de oameni, adica 300 de taleri, 1 capitan la 500, adica 320 de taleri si 1 colonel a 250 de taleri
cred ca am subestimat numarul de ofiteri dar mi-e prea lene sa caut daca-i real sau nu. oricum ies costuri mai mici.

fac 6500+1060+250+300+320+250=8680 de taleri pe luna pentru 1 regiment.

acu sa presupunem ca avea undeva la 10 000 de infanteristi (5 regimenturi) si 4000 de cavaleristi.

aia de la cavalerie cistigau mai mult dar hai sa presupunem ca 4000 de calareti iau cit 2,5 regimente de infanterie

avem 5 regimente inf. a 8700 de taleri = 43500 taleri
4000 de cavaleristi: 2,5x 8700= 21750 taleri
impreuna 65 250 de taleri pe luna!

si inca n-am cumparat tunurile si nici n-am platit tunarii inca care luau cei mai multi bani.
pentru ca habar n-am cite tunuri avea, o sa plec de la o cheltuiala de 10 000 de taleri pentru artillerie cu tot (numai sa cumperi un tun costa cit 400 de muschetari o luna).

deci avem undeva pe la 75 000 de taleri pe luna.
pentru ca scorurile ce le am sunt de pe la 1625 de pe vremea razboiului probabil erau ceva mai mici pe la 1600 (nu bag devalorizare a talerului pentru ca talerul nu prea s-a devalorizat) mai scadem 20% marja de eroare.
ajungem la 60 000 de taleri costuri/luna pentru oaste de vreo 14 000 de mercenari.

cu 92 000 ii platea cam o luna jumate.

Trimis de: cactus pe 5 Nov 2004, 09:22 PM

poate ca de aia , la un moment dat l-au parasit ( nu zic tradat - ca erau mercenari....inclusiv boierii)

Trimis de: dead-cat pe 5 Nov 2004, 09:29 PM

aia a fost in 1601. pe cind faza ce-o discutam noi a avut loc cu 6 ani inainte. o parte din bani probabil erau din surse imperiale.

Trimis de: cactus pe 5 Nov 2004, 09:43 PM

QUOTE (dead-cat @ 5 Nov 2004, 09:29 PM)

o parte din bani probabil erau din surse imperiale.

Normal....

Trimis de: MIA pe 6 Nov 2004, 09:13 PM

O să aduc cartea să-ţi spun exact soldele şi corpurile de mercenari. Deocamdată nu o am la mine ...

Trimis de: MIA pe 7 Nov 2004, 12:23 PM

Din însemnările pentru visterie ale vistiernicului Dumitrache, cel care făcea plăţile :

QUOTE

"Să se ştie lafe ( = lefi ) ce am dat în visterie.
Cazacii toţi ... cai 2917 ... taleri 14585; Cazaci pedeştri 18; Ungri cai 916 ... taleri 4780, Moldoveani ... cai 1452 ... taleri 14870; Sîrbi ... cai 1608 ... taleri 16500; Beaşlii sîrbi ... cai 40 ... taleri 400; Drăbanţii ... 4000 ... taleri 25948; Drăbanţii ... 2010 .... taleri 6535; Tunarii ... taleri 592; Drăban<ţii> unguri ... 200 ... taleri 721; Gibri Gaşpar şi Ivan Brancovici ... 120 de cai ... taleri 655;comişei, stegar, satîrgii ... lefi mărunte ... 2019 taleri".

Şi o corectură la ce am spus mai sus - lefurile astea sunt pe o lună ( la unii pe două ) - nu pe un an cum spusesem anterior

- plătite înaintea pornirii în campanie.

Trimis de: dead-cat pe 8 Nov 2004, 03:40 PM

ia sa vedem cit iese pe caciula

cazaci (calare) 2917 cu 14585 taleri, iese 5 taleri/caciula
ungi(?)(calare) 916 cu 4780 taleri, iese iara vreo 5 taleri/caciula
md-veni (calare)1452 cu 14870 taleri, iese 10 taleri/caciula. astia probabil erau archebuzieri/cuirasieri

sirbi (calare) 1608 cu 16500 taleri, iese cca 10 taleri/caciula. acu astia sigur nu erau cavalerie grea, deci luau cam mult de tot. chiar nerealist de mult pt. cavalerie usoara.

total cam 7000 calare din care minim 3000 usoara, mai degraba 5600 usoara.

infanteristi:
dorobanti 4000 cu 25948 taleri, iese 6,5 taleri/caciula, muschetari probabil
dorobanti 2010 cu 6535 taleri, iese 3,2 taleri/caciula. la salariul asta probabil pikeman-i

deci vreo 6000 infanterie, cca 7000 calare + altii pe linga.

compozitia nu-i nerealista pentru vremea respectiva, cam putin infanterie dar nu chiar neobisnuit.
as zice definitiv prea putini artilleristi. daca a platit numai vreo 600 taleri pentru artilleristi, nu cred ca erau mai multi ca 60 (daca nu mai putini), ccea ce inseamna ca avea vreo 6-10 tunuri, care-i totusi foarte putin.

10 taleri/caciula la cavaleria grea mi se pare normal, dar nu inteleg cei 10 taleri la "sirbi" care sigur erau cavalerie usoara.

last but not least, habar n-am citi bani avea mihai la dispozitie in 1595, suma de 92000 de taleri nu-i excesiv de mare, iar soldul mi se pare normal in cele mai multe cazuri.
dar ca putea sa-si permita dublul pe termen lung, m-as indoi.

Trimis de: actionmedia pe 8 Nov 2004, 06:11 PM

QUOTE (dead-cat @ 8 Nov 2004, 03:40 PM)

10 taleri/caciula la cavaleria grea mi se pare normal, dar nu inteleg cei 10 taleri la "sirbi" care sigur erau cavalerie usoara.

Pentru ca dead-cat este atat de sigur ca sarbii nu pot fi decat cavalerie usoara si ca 10 taleri/caciula e cam mult (adicatelea dublu) si mai presupunand ca informatiile sunt corecte. Atunci avem in fata un adevar istoric fratilor!
Iata dovada ca si pe vremea aceea functiona coruptia! Coruptie la nivel inalt pe bani publici

Nu ma luati in seama, continuati ca e interesant.

Trimis de: MIA pe 10 Nov 2004, 01:15 PM

QUOTE (dead-cat @ 8 Nov 2004, 03:40 PM)

ia sa vedem cit iese pe caciula

Pai daca voiai sa stii cit iese "de caicula" puteam sa nu ne mai complicam asa - pentru ca exista acte care atesta direct cu cit erau platiti mercenarii. De ex. stiu ca niste mercenari lituanieni ( sulitasi din infanteria calare ) se tocmesc cu unul din urmasii lui Stefan cel Mare la "5 grivine tatarasti ( ~3 taleri din cite zice acolo ) de om si fineata pe indestulate pentru cai".

QUOTE

ungi(?)(calare) 916 cu 4780 taleri, iese iara vreo 5 taleri/caciula

Unguri ( sau mai exact secui ).

QUOTE

md-veni (calare)1452 cu 14870 taleri, iese 10 taleri/caciula. astia probabil erau archebuzieri/cuirasieri

Cred ca erau cavalerie usoara totusi ( sau poate nu, dar oricum calarind celebri cai moldovenesti ), dar aproape sigur nu erau archebuzieri - ci arcasi ce foloseau arcul lung ( denumit "tatarasc" ) si care era o arma extrem de redutabila in miinile unui soldat cu experienta. Nu e exclus sa fi folosit si arbalete ( sau ... "arcuri cu virtej" - cum erau denumite in cronici ).

QUOTE

sirbi (calare) 1608 cu 16500 taleri, iese cca 10 taleri/caciula. acu astia sigur nu erau cavalerie grea, deci luau cam mult de tot. chiar nerealist de mult pt. cavalerie usoara.

Nu chiar si iata de ce cred asta : din cite am citit eu pe acolo acest corp de oaste nu era platit lunar ci odata la 2-3 luni, pentru ca nu mergeau alaturi de oastea principala ci datorita mobilitatii lor formau un fel de "avangarda" cu rol de a ataca liniile de comunicatie si depozitele inamicului, eventualii soldati "trenarzi" s.a.m.d.

QUOTE

dorobanti 4000 cu 25948 taleri, iese 6,5 taleri/caciula, muschetari probabil
dorobanti 2010 cu 6535 taleri, iese 3,2 taleri/caciula. la salariul asta probabil pikeman-i

Tot ce se poate.

QUOTE

as zice definitiv prea putini artilleristi. daca a platit numai vreo 600 taleri pentru artilleristi, nu cred ca erau mai multi ca 60 (daca nu mai putini), ccea ce inseamna ca avea vreo 6-10 tunuri, care-i totusi foarte putin.

Pentru ca majoritatea tunurilor Mihai Viteazul ( si nu numai ) le avea asigurata de armurierii de la Curte. Inca de la Stefan cel Mare domnii romani se stie ca au tocmit tunari proprii. Probabil asta e explicatia.

QUOTE

dar ca putea sa-si permita dublul pe termen lung, m-as indoi.

Pai nici nu am sustinut asta.

Deci ti se par credibile cifrele - nu ?

Trimis de: MIA pe 12 Nov 2004, 02:56 PM

QUOTE (unul @ 28 Nov 2003, 06:17 AM)

Nu dau decat un exemplu: daca marele poet Octavian Goga, care ca politician avea o orientare progermana ar fi ajuns prim ministru, si ar fi acceptat consultanta germana in probleme de stat, oare cum s-ar fi numit astazi Hanu`?

Goga a fost prim-ministru al Romaniei totusi ... e drept ca doar o perioada scurta de timp. Insa nu prea pricep la ce te referi aici ...

Trimis de: cactus pe 12 Nov 2004, 11:44 PM

QUOTE (Ares @ 23 Sep 2003, 08:56 PM)

Si relativ la ce a zis Nicushor... Eu nu cred in existenta neutralitatii... Dar asta-i alta discutie

CORECT; istoria-i cea mai curva dintre stiintze; terminai istoria la Cluj cu media 10 - scrie oe diploma...da´istoria tot curva ramane fiindca se face dupa cum vor muschii unora sau ai altora...Dar shi asta e un alt subiect de discutie. Io nu-l mai discut ca am patimit destul din cauza lui...Pa, voi dragilor. Cearta placuta in continuare....

Trimis de: actionmedia pe 4 Apr 2005, 11:39 AM

QUOTE (dead-cat @ 9 Jun 2004, 10:04 PM)

QUOTE

Noroc cu un alt topic de pe han ca mi-am adus aminte de aceasta discutie si incerc sa revitalizez acest topic prafuit pe care nu s-a mai postat de luni bune.
O disputa iteresanta despre cat de mari puteau fi armatele in trecut.
O mare obiectie ridicata de dead-cat cu privirea la marimea unei armate ar fi imposibilitatea de a asigura harana si in general logistica pentru foarte multi oameni stransi la un loc.
Totusi, istoria ne ralateaza evenimente in care au fost implicate forte militare imense de ordinul sutelor de mii de oameni.
Oare sunt doar minciuni sau au si un sambure de adevar.
Este oare posibil ca in epoca medievala sa poti realiza o campanie militara cu o armata de 100.000 oameni sau cu 200.000?
Cat de exagerate sunt aceste cifre? Cat de aproape de realitate sunt?

Un aspect interesant este ca in Europa de vest, relatarile despre asfel de armate sunt extrem de rare si cel mai probabil sunt exagerari.
Cel mai adesea se regasesc aceste relatari in zona orientala. Sa fie oare o gena a exagerarii la orientali? Sau poate diferentele culturale, obiceiurile fac posibila adunarea unei armate numeroase la tarile orientale?

M-am tot gandit, cum ar fi posibil ca orientalii sa fie in stare iar occidentali sa nu fie in stare sa realizeze o campanie cu asfel de efective. Astazi stateam la masa si mi-a venit o idee:
Se stie despre ieniceri ca aveau un cult al ciorbei

. Am citit pe undeva pe internet despre asta. Se spune ca fiecare unitate operativa de ieniceri avea cazanul ei de ciorba, iar servirea ciorbei era un adevarat ritual. Era un responsabil cu ciorba care se numea "ciorbar".
Acum revin la zilele noastre, ma gandesc ce contine un meniu al unui worker din Romanica. Cel mai adesea, la cantina sau acasa omul manaca o ciorba. Asta inseamna ca soarbe intre 300 si 500 ml de fiertura cu diverse chestii prin ea. Asta umfla burta. Daca mai adaugi si felul 2, deja pleznesti.
Si ma gandeam, oare nu cumva asta era avantajul competitiv al orientalilor? Nu cumva ciorba face diferenta? E posibil ca orientalii sa fi batut pe occidentali la modul in care preparau mancare si sa fi fost mai eficienti. Cu o cantitate mai mica de ingrediente obtineau aceeasi valoare nutritiva. Apa se gasea din belsug.

Trimis de: dead-cat pe 4 Apr 2005, 02:01 PM

QUOTE

Este oare posibil ca in epoca medievala sa poti realiza o campanie militara cu o armata de 100.000 oameni sau cu 200.000?
Cat de exagerate sunt aceste cifre? Cat de aproape de realitate sunt?

raspunsul e "depinde". pe termen foarte scurt, cu o pregatire de proportii si nu toti la un loc.

alt exemplu. in martie 1758, Frederik cel Mare a pornit la atac invadind Moravia cu cca 40 000 de oameni. a carat cu el peste 4000 de care cu provizii. s-a oprit sa asedieze orasul Olomuc. pe la mijlocul lui iunie (adica dupa cam 3 luni) proviziile erau pe terminate si se astepta sosirea unui convoi de alte 3000 de care din Silesia, care a fost interceptat de austrieci sub Loudon, fapt care a dus la terminarea asediului si retragerea completa din Boehmia si Moravia a tuturor trupelor prusace.

in cazul asta, raportul, pentru o campanie de 3 luni, era de 1 car la 10 soldati.
nu stiu cit se putea incarca intr-un asemenea mijloc de transport, dar as presupune undeva pe la 1,5-2 tone.

ia o oaste de 100 000 si ajungi la 10 000 de care (unde in epoca medievala ma-ndoiesc sa fi transportat mai mult de 1 tona intr-o caruta, dat fiind drumurile proaste sau neexistente).

Trimis de: MIA pe 4 Apr 2005, 02:14 PM

QUOTE (actionmedia @ 4 Apr 2005, 11:39 AM)

Si ma gandeam, oare nu cumva asta era avantajul competitiv al orientalilor? Nu cumva ciorba face diferenta? E posibil ca orientalii sa fi batut pe occidentali la modul in care preparau mancare si sa fi fost mai eficienti. Cu o cantitate mai mica de ingrediente obtineau aceeasi valoare nutritiva. Apa se gasea din belsug.

Ai scris cumva mesajul asta pe 1 aprilie sau s-a vrut o gluma ?

Tu crezi ca "occidentalii" haleau numai friptane la masa cind erau in campanie ?

In alta ordine de idei : pina in veacul al XVIII-lea armate de >25-35.000 de oameni ( combatanti

) concentrate la un loc ( deci sa nu fie vorba de citeva corpuri de armata manevrind separat intr-o campanie ) si pe o durata mai lunga de 2-3 saptamini nu stiu sa fi fost cazul in afara de daca se urmarea in cursul marsului cursul vreunui riu/fluviu important care sa permita o aprovizionare buna si cit de cit constanta.

Si nici in secolul al XVIII-lea "progresul" nu a survenit atit datorita imbunatatirii cailor de comunicatii cit datorita sporului de populatie si progreselor agriculturii care permitea ca armatele in mars sa se poata baza cit de cit constant pe rechizitii din zonele in care se aflau/pe care le invadasera, fara ca acest lucru sa aiba nuante de "genocid prin infometare" ....

Trimis de: dead-cat pe 4 Apr 2005, 02:30 PM

daca-mi amintesc bine, ratia saptaminala in armata britanica in sec. XVIII era de 7 livre de carne de vita (sau 3 1/2 livre de carne de porc, care era considerata mai nutritiva) sau echivalentul in faina, de asemenea vreo 8 livre "hardtrack" (nu stiu cum se traduce (cea din urma reprezinta "ratia de fier").

Trimis de: actionmedia pe 5 Apr 2005, 10:47 AM

QUOTE (dead-cat @ 4 Apr 2005, 02:01 PM)

ia o oaste de 100 000 si ajungi la 10 000 de care (unde in epoca medievala ma-ndoiesc sa fi transportat mai mult de 1 tona intr-o caruta, dat fiind drumurile proaste sau neexistente).

Pai tocmai asta este ideea.
Nu cumva orientalii au gasit vreo modalitate de a reduce numarul de care la 5000 fara sa afecteze in nici un fel aportul nutritiv?

Trimis de: dead-cat pe 5 Apr 2005, 11:31 AM

io n-am auzit de nimic de genul asta, mai ales ca de-ar fi inventat ceva revolutionar in acest domeniu s-ar fi aflat relativ repede.

Trimis de: actionmedia pe 6 Apr 2005, 04:52 PM

QUOTE (dead-cat @ 5 Apr 2005, 11:31 AM)

io n-am auzit de nimic de genul asta, mai ales ca de-ar fi inventat ceva revolutionar in acest domeniu s-ar fi aflat relativ repede.

Pai nu au inventat nimic revolutionar. Ei asa au fost de cand se stiu. Diferiti de occidentali, cu alte obiceiuri, cu alte practici. Pur si simplu altfel, mai competitivi din anumite puncte de vedere. Occidentalii probabil ca nu s-au prins de ce orientalii puteau mai mult.

Sincer nu am vazut pana acum un studiu serios privind modul in care se hraneau oamenii in epoca medievala. Tot ce am vazut au fost diverse extrase si informatii pe internet si am facut deduceri.

MIA

QUOTE

Tu crezi ca "occidentalii" haleau numai friptane la masa cind erau in campanie ?

Din cate stiu, le lipsea ciorba din meniu. Asta este tot ce conteaza. Ciorba este 70-80% apa. Daca Ciorba inseamna 50% din aportul nutritiv atunci avem o reducere la necesarul de hrana bruta de 35 - 40% ceea ce inseamna ca in loc de 10.000 de care trebuia sa duca doar 6000 - 6500. Daca mai eliminam si berea si alte chestii nonnecesare e posibil sa ajungem la 5000.

Probabil ca nu era singura modalitate de a "reduce" cantitatea de alimente ce trebuia transportata. Am pus "reduce" intre ghilimele pentru ca este impropriu spus. Practic si orientalii isi faceau aceleasi calcule ca si occidentalii doar ca vriabilele erau altele si astfel numarul de oameni ce putea fi adunat la un loc iesea mai mare decat la occidentali.

Trimis de: dead-cat pe 6 Apr 2005, 08:51 PM

QUOTE

Sincer nu am vazut pana acum un studiu serios privind modul in care se hraneau oamenii in epoca medievala. Tot ce am vazut au fost diverse extrase si informatii pe internet si am facut deduceri.

uita-te pe la amazon, sunt tot felul de carti pe tema asta. pentru logistica e seria "men at arms" si "warrior" de la osprey military publishing, de unde mai tot cumpar eu cind am buget.

QUOTE

nicaieri nu s-a publicat ca vreo armata turceasca etc. ar fi avut un train mai mic decit una occidentala in comparatie. dimpotriva adesea era chiar mai mare ca-si carau vezirii toate aiurelile. dar nici turcii nu operau prea departe pe termen lung fara vreo baza de aprovizionare prin preajma.

cu sau fara ciorba. sa vezi ce ti se urca ienicerii-n cap cind, la sfirsitul zilei, dupa ce au umblat 12 ore pe zi cu 20kg bagaj pe ei, le viri o ciorba sub nas.

Trimis de: bdl pe 7 Apr 2005, 12:04 AM

Poate ca mai "completau" de pe drum prin ceva jafuri.....zic si eu, nu sint sigur...

Trimis de: dead-cat pe 7 Apr 2005, 08:29 AM

aia in mod sigur. da cit traieste suta de mii din ce-au sterpelit 50 de calareti?

Trimis de: actionmedia pe 8 Apr 2005, 12:52 PM

QUOTE (dead-cat @ 6 Apr 2005, 08:51 PM)

cu sau fara ciorba. sa vezi ce ti se urca ienicerii-n cap cind, la sfirsitul zilei, dupa ce au umblat 12 ore pe zi cu 20kg bagaj pe ei, le viri o ciorba sub nas.

Pai ienicerii isi faceau singuri ciorba.

Adica si-o bagau singuri sub nas.
Si evident ca nu e vorba doar de ciorba. M-am gandit ca ar putea fi un avantaj competitiv (sau poate nu). Mai demult am discutat si despre alte avantaje competitive (armura de exemplu).
Din cate stiu eu, cam toate campaniile turcilor se faceau din aproape in aproape. Nu am auzit niciodata de vreun mars de 2000 km in teritoriu inamic. Mai mult de cateva sute de km nu inanintau pe teritoriu ostil. Veneau, ocupau, consolidau si mergeau mai departe.
Probabil ca de-aia se zice ca romanii au fost stavila in calea otomanilor, pentru ca turcii nu s-au putut baza niciodata pe oamenii de aici si nu au reusit niciodata sa organizeze o baza de aprovizionare ca lumea, care sa le permita sustinerea unor armate cu adevarat mari si asedii cu adevarat lungi.

Trimis de: dead-cat pe 8 Apr 2005, 01:42 PM

nu se plimba nimeni pe 2000 de km pentru ca la distanta aia treci prin toata europa. asa facea toata lumea. btw. "baza" turciilor era belgrad, pentru ca focusul activitatiilor militare, era europa centrala, unde aveau ca adversar imperiul.

cind au invadat ungaria, cu cca 100 000 de oameni, efortul logistic a fost impresionant si bine documentat. adica nu se organizau campanii de asemenea anvergura in fiecare zi. cind se organizau, se stia de ele.
d-aia nu cred in inflatia de soldati turci prezentata in cartea de istorie, sau de cronicari contemporani evenimentului (ca nu stateau ei sa-i numere si nici la documentatia adversa n-au success).

aproach-ul din ziua de azi, la cercetarea evenimentelor din trecut e mai complet ca in alte vremuri. cartiile de istorie vechi, se axeaza pe descrierea evenimentelor si pe backgroundul lor politic si militar, bazat pe documente mainstream.
acum cercetatorii au trecut la a admite in research mai multe lucruri ca si, de exemplu, modul de viata al oameniilor din acea vreme.
trecind cele citite prin filtrul plauzibilitatii si apoi cercetind amanuntit din mai multe directii acea tema, in cazuri nu foarte rare, se cam ajunge la myth busting.

Trimis de: March pe 8 Apr 2005, 02:11 PM

QUOTE (cactus @ 13 Nov 2004, 12:44 AM)

CORECT; istoria-i cea mai curva dintre stiintze;

Pai uite "curva" asta in pielea goala aici :

"Istorie si mit in constiinta romanesca " de Lucian Boia, aparuta recent la Humanitas in editia a 3-a . Autorul trateaza aici multe despre romani : Origini, Continuitate,Unitate, Noi si ceilalti, etc., indemnandu-ne sa privim lucid trecutul si sa nu ne mai lasam manipulati de istorie ! Lucrarea a fost deja tradusa in engleza, germana, maghiara si polona.

Trimis de: MIA pe 8 Apr 2005, 02:12 PM

QUOTE (actionmedia @ 6 Apr 2005, 04:52 PM)

MIA

QUOTE

Tu crezi ca "occidentalii" haleau numai friptane la masa cind erau in campanie ?

Din cate stiu, le lipsea ciorba din meniu. Asta este tot ce conteaza.

De unde ai tras concluzia asta ?

De ex. : sursele vechi ( inainte de 1800 sau mai exact de Revolutia Franceza ) enumera ca feluri de mincare uzuale a satenilor din Franta radacinile ( legumele ), fierturile de cereale cu lapte acru si brinza, piinea - in special neagra sau de secara, deoarece cea alba de griu era prea scumpa - si ( mai ales la sarbatori ) carnea de vita si oaie/capra ( in functie de regiuni ). De ce ar fi fost soldatii si mercenarii vest-europeni asa pretentiosi in campaniile militare incit sa nu mai haleasca ceea ce mincau acasa ?

Trimis de: MIA pe 8 Apr 2005, 02:16 PM

QUOTE (March @ 8 Apr 2005, 02:11 PM)

QUOTE (cactus @ 13 Nov 2004, 12:44 AM)

CORECT; istoria-i cea mai curva dintre stiintze;

Pai uite "curva" asta in pielea goala aici :

"Istorie si mit in constiinta romanesca " de Lucian Boia, aparuta recent la Humanitas in editia a 3-a .

Lucrarea abunda, din pacate, daca nu in greseli, cel putin in omisiuni si per ansamblu rolul ei pare a fi acela de a inlocui "vechile" mituri cu unele noi ...

Trimis de: March pe 8 Apr 2005, 02:30 PM

Desigur , ai sarit imediat cu ceea ce ma asteptam de la tine . Boia face parte din "galeria" aia pe care tu o "simpatizezi" : Neagu-Djuvara, Plesu, Liiceanu, Petre, s.a. ( asa ca raspunsul ala cu nici-nici la intrebarea mea despre "Balcon" e de fapt un cripto-raspuns )

Apropos de lucrarea lui Boia : este respinsa cu indignare de nationalisti si alti patrrrrrioti , dar " intampinata cu entuziasm de toti cei care asteptau o istorie a romanilor deschisa, critica si lipsita de prejudecati ". Tip de istorie care poate fi continuu imbunatatita..

Trimis de: actionmedia pe 8 Apr 2005, 02:34 PM

QUOTE (MIA @ 8 Apr 2005, 02:12 PM)

Pai probabil si soldatii mancau ceea ce ai enumerat tu acolo. Eu nu spun ca erau pretentiosi, ci ca nu mancau ciorba. Fierturile de cereale sau de orice fel nu inseamna ciorba ci inseamna ceareale fierte sau legume ferte sau mai stiu eu ce. Adica mancaruri care au mai putin de 20% apa. Ciorba inseamna inclusiva apa. Ciorba umfla burta si da senzatia de satietate. Occidentalii preferau mereu mancarurile consistente.
Din cate stiu eu. Doar nobilii mancau supe sau chestii de-astea mai rafinate. Pentru soldati erau rezervate mancarurile consistente (chiar si fierturile sunt mancaruri consistente, si gulasul este tot mancare consistenta).

Trimis de: MIA pe 8 Apr 2005, 03:57 PM

QUOTE (March @ 8 Apr 2005, 02:30 PM)

Boia face parte din "galeria" aia pe care tu o "simpatizezi" : Neagu-Djuvara, Plesu, Liiceanu, Petre, s.a.

Intre cei enumerati exista diferente majore - nu prea vad ce-i uneste, decit antipatia fata de anumite persoane din vechea garda ...

QUOTE

( asa ca raspunsul ala cu nici-nici la intrebarea mea despre "Balcon" e de fapt un cripto-raspuns)

Care intrebare ??

Daca e la ce ma gindesc eu - in '90 nici nu aveam drept de vot ...

Si oricum observ ca ai preluat de la fostii securei mania de a pune intrebari "incuietoare" - copierea adversarului se pare ...

QUOTE

Apropos de lucrarea lui Boia : este respinsa cu indignare de nationalisti si alti patrrrrrioti , dar " intampinata cu entuziasm de toti cei care asteptau o istorie a romanilor deschisa, critica si lipsita de prejudecati ". Tip de istorie care poate fi continuu imbunatatita..

Aceasta afirmatie este cit se poate de incorecta ( Florin Constantiniu de ex. e unul din cel care i-a cam demolat inclusiv premisele de plecare lui Boia

) - dar tie am impresia ca-ti place sa vezi lucrurile doar in alb si negru.

Trimis de: March pe 8 Apr 2005, 04:13 PM

Ntz..ntz.. ntz.. ce exemplu relevant ne dai. Pai lui Constantiniu ii place ca numai el sa scrie istorii"sincere" a poporului roman.

pese : ce treaba are dreptul la vot cu "Piata..." ? Unde erau prezenti f. multi tineri sub varsta de 18 ani ! Ca si la Revolutie de altfel .

Trimis de: MIA pe 8 Apr 2005, 04:37 PM

QUOTE (March @ 8 Apr 2005, 04:13 PM)

Ntz..ntz.. ntz.. ce exemplu relevant ne dai. Pai lui Constantiniu ii place ca numai el sa scrie istorii"sincere"

a poporului roman.

pese : ce treaba are dreptul la vot cu "Piata..." ? Unde erau prezenti f. multi tineri sub varsta de 18 ani ! Ca si la Revolutie de altfel .

Si ce daca ? Mie tot mi se pare istoricul poate cel mai bine documentat din Romania la ora actuala. Ori istoria fara documente e asa ... la limita fabulatiei.

( a se vedea "Codul de Vinci" de exemplu ).
Bine - daca e asa si Djuvara l-a contrat la multe faze pe L. Boia.

Nu a atacat premisa de baza a sa dar am impresia ca nu a facut-o asa ... mai mult din curtoazie, pentru ca L. Boia nu raspunde la doua intrebari fundamentale in cartea sa ( sau mai exact in suita sa de carti ) :

Care este metodologia de lucru in cazul unei asa numite "istorii a imaginarului colectiv" ?
Care e ... relevanta de ansamblu a acestei istorii a imaginarului in ansamblul Istoriei propriu-zise ?

Dar destul cu divagarile ca nu e asta subiectul.

daca vreti deschideti un subiect pro/contra L.Boia si mai vorbim.

Dar inainte de asta - eu zic ca tipul e un ipocrit ordinar : ati citit carticica lui "Mitul democratiei" ?

QUOTE

ce treaba are dreptul la vot cu "Piata..." ? Unde erau prezenti f. multi tineri sub varsta de 18 ani ! Ca si la Revolutie de altfel

Da, dar nu din orase de provincie ca Resita.

Oricum - ca sa nu o mai lungim pot sa va spun ce cred acuma despre situatia de atunci : nici una din tabere nu avea dreptate.

Dar nu mai am chef de deraieri asa frecvente pe linga subiect pe moment ...

Trimis de: March pe 8 Apr 2005, 05:34 PM

Si eu inchei aici ptr. ca vad ca nu deraiezi de loc de la marotele tale

Trimis de: dead-cat pe 8 Apr 2005, 06:19 PM

QUOTE

Din cate stiu eu. Doar nobilii mancau supe sau chestii de-astea mai rafinate. Pentru soldati erau rezervate mancarurile consistente (chiar si fierturile sunt mancaruri consistente, si gulasul este tot mancare consistenta).

hai ca citez din "British Light Infantryman of the Seven Years' War":

"The weekly ration [...] while being in a semi-permanent camp or fort garrison was seven pounds of beef, or, in lieu thereof, four pounds of pork [...] ; seven pounds of biscuit bread (hardtrack) or the same weight of flour; six ounces of butter, three pints of pease, half a pound of rice; and this is called 'seven rations'."

Trimis de: MIA pe 10 Apr 2005, 05:54 PM

QUOTE (March @ 8 Apr 2005, 05:34 PM)

Si eu inchei aici ptr. ca vad ca nu deraiezi de loc de la marotele tale

Marotisme ai tu în program si acuma faci pe basicatul pentru ca probabil nu ai citit cartea aia cu Mitul democratiei ... unde L. Boia exprima idei ( auditoriul era francez, deci îsi permitea ...

) aproape opuse fata de ce debita prin alte carti.

Apropo - nu încerci totusi sa raspunzi la întrebari ? Sau sa gasesti în cartea aia a lui L. Boia raspunsurile - asa cum ar fi normal ?

Trimis de: March pe 10 Apr 2005, 06:10 PM

Mai MIA ,
In weekend-ul asta te-ai inchis in camera te-ai burdusit cu citate si ai chef de caraiala ? Deschide un alt topic si nu-i mai bruia pe baietii de pe aici. Ca doar ai promis asta ! Si te rog nu-mi mai copia cuvintele ca un papagal !

Trimis de: MIA pe 11 Apr 2005, 08:44 AM

QUOTE (March @ 10 Apr 2005, 07:10 PM)

Mai MIA ,
In weekend-ul asta te-ai inchis in camera te-ai burdusit cu citate si ai chef de caraiala ? Deschide un alt topic si nu-i mai bruia pe baietii de pe aici. Ca doar ai promis asta !

Sa ma burdusesc cu citate ? Pentru ce as face asa ceva cind nu e cazul ca pot sa o fac la pas ...

Si pt. mine unul subiectul "L. Boia" e destul de neinteresant, asa ca nu vad pentru ce as deschide un paragraf nou.

Trimis de: actionmedia pe 13 Apr 2005, 03:35 PM

QUOTE (dead-cat @ 8 Apr 2005, 07:19 PM)

"The weekly ration [...] while being in a semi-permanent camp or fort garrison was seven pounds of beef, or, in lieu thereof, four pounds of pork [...] ; seven pounds of biscuit bread (hardtrack) or the same weight of flour; six ounces of butter, three pints of pease, half a pound of rice; and this is called 'seven rations'."

Sound realy constipated to me

Cred ca trebuia sa bea multa bere sau lapte batut ca sa nu se constipe prea tare.

Oricum aici cred ca ar fi trebuit sa vorbim despre istoria romanilor.

Am invatat la scoala cat de frumosi si viteji au fost stramosii nostrii. Am invatat ca stramosii nostrii s-au batut cu armate supranumerice. Incercam sa stabilim daca are vreun smbure de adevar sau sunt simple fabulatii. De la asta a pornit discutia despre ce mancau unii si altii.

Ceea ce sustin eu este ca obiceiul de a manca ciorba, al turcilor inseamna un avantaj competitiv, care le permitea mobilizarea si mentinerea in campanie a unor trupe mult mai numeroase.

Trimis de: cociuba pe 13 Apr 2005, 03:40 PM

QUOTE

Am invatat la scoala cat de frumosi si viteji au fost stramosii nostrii. Am invatat ca stramosii nostrii s-au batut cu armate supranumerice.

chiar ieri discutam cu cineva despre stefan cel mare si (sfant), pana la urma moldova a fost in perioada respectiva pasalac,nu?

Trimis de: MIA pe 13 Apr 2005, 03:44 PM

QUOTE (cociuba @ 13 Apr 2005, 04:40 PM)

QUOTE

Am invatat la scoala cat de frumosi si viteji au fost stramosii nostrii. Am invatat ca stramosii nostrii s-au batut cu armate supranumerice.

chiar ieri discutam cu cineva despre stefan cel mare si (sfant), pana la urma moldova a fost in perioada respectiva pasalac,nu?

Nu ...

Stfan a semnat spre sfirsitul domniei, dupa ce se tot batuse zeci de ani cu cine apucase, un tratat de (semi-)vasalitate, dar in nici un caz nu se poate vorbi la acea vreme de Moldova ca de un pasalic turcesc, cum a fost cazul Ungariei pentru o buna perioada de timp ( ca exemplu ).

Trimis de: cociuba pe 13 Apr 2005, 03:51 PM

ceva surse de informare mai amanuntite?

Trimis de: MIA pe 13 Apr 2005, 04:05 PM

QUOTE (cociuba @ 13 Apr 2005, 04:51 PM)

ceva surse de informare mai amanuntite?

Ce surse le consideri credibile ?

Poti sa citesti de exemplu "Istoria romanilor" a lui Giurascu. Desi veche - aparuta in perioada interbelica - este extrem de bine documentata si amanuntita.

Daca vrei ceva on-line "pe scurt" poti sa te uiti http://www.casaromana.org/istoria/r_vmt.html.

QUOTE

Intreaga Peninsula Balcanica a devenit teritoriu turcesc. Constantinopole a fost capturat de Mohamed al II-lea, in 1453, Soliman Magnificul a capturat orasul Belgrad, in 1521, si Regatul ungar a disparut in urma Bataliei de la Mohaci - 1526. Prin urmare, Valahia si Moldova erau incercuite si a trebuit sa recunoasca suzeranitatea Imperiului Otoman timp de peste trei secole.
Dupa ce Buda a fost capturata si Ungaria a devenit pasalac, Transilvania a devenit principat autonom, in 1541, dar ea a recunoscut, de asemenea, suzeranitatea Imperiului Otoman, ca si celelalte doua teritorii romanesti. Spre deosebire de toate celelalte popoare din sud-estul Europei, spre deosebire de unguri si poloni, romanii au fost singurii care si-au mentinut entitatea statala in timpul Evului Mediu, ca si propria politica, precum si structurile militare si administrative.
Tributul platit sultanului avea menirea sa garanteze pastrarea autonomiei interne, dar in acelasi timp, si protectia impotriva altor dusmani puternici. Valahia si Moldova, detinand propriul lor statut autonom, au continuat, dupa caderea Imperiului Bizantin, sa cultive traditiile culturale bizantine si au luat asupra lor, in acelasi timp, pastrarea religiei ortodoxe rasaritene; pe teritoriul lor, invatati din toata Peninsula Balcanica, la adapost de islamul intolerant, au putut continua munca lor, fara nici un obstacol. Ei au pregatit renasterea culturala a propriilor natiuni.

Oricum - e interesant ce rapid a prins "contra-propaganda" ...

Trimis de: cociuba pe 13 Apr 2005, 04:11 PM

QUOTE

Oricum - e interesant ce rapid a prins "contra-propaganda" ...

pe mine mai intereseaza realitatea, nu propaganda...

Trimis de: MIA pe 13 Apr 2005, 04:12 PM

QUOTE (cociuba @ 13 Apr 2005, 05:11 PM)

QUOTE

Oricum - e interesant ce rapid a prins "contra-propaganda" ...

pe mine mai intereseaza realitatea, nu propaganda...

"Realitatea" e un termen relativ din pacate.

Dupa modul cum ai pus intrebarea ...

Trimis de: cociuba pe 13 Apr 2005, 04:14 PM

QUOTE

Realitatea" e un termen relativ din pacate.

din pacate

, dar nici sa invingi in toate bataliile si apoi sa platesti tribut nu mi se pare chiar in regula!

Trimis de: MIA pe 13 Apr 2005, 04:20 PM

QUOTE (cociuba @ 13 Apr 2005, 05:14 PM)

QUOTE

Realitatea" e un termen relativ din pacate.

din pacate

, dar nici sa invingi in toate bataliile si apoi sa platesti tribut nu mi se pare chiar in regula!

1. Nicaieri nu se zice ca a invins in toate bataliile.

2. Ba se poate. Daca vrei un caz mai recent e cel al Finlandei in Al Doilea Razboi Mondial, care desi i-a cam batut pe rusi pe cimpul de lupta, tot a cerut pace din cauza ca rusii mai puteau oricind aduce inca 2-3 armate pe cind finlandezii aveau deja cam toate unitatile disponibile trecute prin batalie.

Greseala de perceptie cred ca vine din faptul ca de multe ori ( poate de cele mai multe de fapt

) un razboi sau o batalie nu se duce doar ca sa invingi categoric adversarul si sa faci ce ai tu chef dup-aia ci pentru a obtine o pozitie de negocieri mai favorabile.

Trimis de: abis pe 13 Apr 2005, 04:33 PM

QUOTE (cociuba @ 13 Apr 2005, 05:14 PM)

dar nici sa invingi in toate bataliile si apoi sa platesti tribut nu mi se pare chiar in regula!

Pai nici nu a invins in toate. A pierdut cetatile de la Marea Neagra, de pilda.

Trimis de: Mrs. Rogers pe 14 Apr 2005, 02:45 AM

Am si eu o intrebare pentru cunascatori. Din ce perioada si de unde provine denumirea de romani pentru poporul nostru ?

Trimis de: MIA pe 14 Apr 2005, 09:44 AM

Cociuba - daca o sa citesti cu atentie lucrarea indicata de March a lui L. Boia, dincolo de exprimarile bombastice ( banuiesc ca scrise cu scop contestataro-comercial - e mai atractiv un titlu de semi-scandal, decit unul pasnic ... ) o sa sesizezi ca nu faptele de arme in sine si nici chiar "mitologizarea" lor ulterioara e supusa contestarii ( ar si fi fost un pic ciudat sa o faca, deoarece in perioada interbelica teze "demitologizante" chiar mai dure de atit - L. Boia nu e deloc asa "original" cum se pretinde - au fost exprimate si demontate cu migala si profesionalism de istoricii epocii ) cit altceva : justificarea prin astfel de fapte de arme si personalitati istorice a tendintelor autoritariste ( fie a respectivelor personaje, fie a unor conducatori din istoria moderna a Romaniei ). Ceea ce fireste - e alt subiect de discutie ...

Trimis de: MIA pe 14 Apr 2005, 02:53 PM

QUOTE (toxic @ 14 Apr 2005, 03:45 AM)

Am si eu o intrebare pentru cunascatori. Din ce perioada si de unde provine denumirea de romani pentru poporul nostru ?

In ce sens "denumire" ?

Cum ne ziceau altii, cum ne spuneam noi ?

Trimis de: actionmedia pe 14 Apr 2005, 02:59 PM

QUOTE (MIA @ 14 Apr 2005, 03:53 PM)

QUOTE (toxic @ 14 Apr 2005, 03:45 AM)

Am si eu o intrebare pentru cunascatori. Din ce perioada si de unde provine denumirea de romani pentru poporul nostru ?

In ce sens "denumire" ?

Cum ne ziceau altii, cum ne spuneam noi ?

Din cate stiu eu, de-a lungul timpului au fost o multime de denumiri pe care ni le-au dat altii sau pe care ni le-am dat noi. Nu cred ca exista o data fixa in care putem sa spunem ca denumirea de romani a aparut. Este o evolutie. Mai multe denumiri s-au cernut si in final a ramas denumirea generica de roman, impamantenita zic eu odata cu dezvoltarea nationalismului in Europa si in Romania.

Trimis de: MIA pe 14 Apr 2005, 03:29 PM

QUOTE (actionmedia @ 14 Apr 2005, 03:59 PM)

Din cate stiu eu, de-a lungul timpului au fost o multime de denumiri pe care ni le-au dat altii sau pe care ni le-am dat noi.

Din cite stiu eu, de-a lungul timpului ( cel putin din momentul in care exista izvoare cit de cit cercetabile ), romanii "din popor" si-au zis tot timpul romani sau rumini. Inclusiv vorbitorii de dialect aroman din sudul Dunarii ( care in principiu au cam fost ocoliti de "perioada de cristalizare a nationalismului"

) si-au zis si isi zic arumini sau armini, ceea ce - respectind fonetica specifica - inseamna acelasi lucru.

Tara insa a fost denumita ca atare doar mult mai tirziu, desi asta nu e ceva neobisnuit ...

Trimis de: actionmedia pe 14 Apr 2005, 04:20 PM

QUOTE (MIA @ 14 Apr 2005, 04:29 PM)

Din cite stiu eu, de-a lungul timpului ( cel putin din momentul in care exista izvoare cit de cit cercetabile ), romanii "din popor" si-au zis tot timpul romani sau rumini.

Imi imaginez o discutie intre badea Ion si badea Gheorge acum 1000 de ani, in care Ion ii zice lui Gheo:
- Bai rumane!

Hai sa fim seriosi. De cate ori aveau romanii din vechime ocazia de a se autodenumi, de a se autoidentifica ca apartinand unui anumit neam. Doar in contactele cu strainii.
Cred ca mult mai uzuale erau denumirile regionale, gen banatean, muntean, oltean, etc.
Cu siguranta termenul "roman" sau "ruman" este foarte vechi, probabil inca de pe vremea ocupatiei romane, dar nu cred ca semnificatia lui era aceea de identiate nationala. Cel mult putea sa indice o anumita clasa sociala sau aparteneta la o anumita regiune. Probabil ca mai tarziu s-a identificat ca una dintre denumirile cu care erau cunoscuti locuitorii acestor meleaguri si nu este oblicatoriu sa fie cea mai cunoscuta sau cea mai uzuala. Notorietatea denumirii de "roman" a crescut odata cu propagarea nationalismului, abia atunci denumirea "roman" a castigat teren in fata denumirilot de "valah", "vlah", "moldovean", "ardelean", etc. Pana atunci era doar un banal sinonim.

Trimis de: abis pe 14 Apr 2005, 04:26 PM

Intr-o vreme termenul "ruman" semnifica "iobag" (in Muntenia, daca nu ma insel).

Trimis de: MIA pe 15 Apr 2005, 08:47 AM

QUOTE (actionmedia @ 14 Apr 2005, 05:20 PM)

Hai sa fim seriosi. De cate ori aveau romanii din vechime ocazia de a se autodenumi, de a se autoidentifica ca apartinand unui anumit neam. Doar in contactele cu strainii.
{...}Cu siguranta termenul "roman" sau "ruman" este foarte vechi, probabil inca de pe vremea ocupatiei romane, dar nu cred ca semnificatia lui era aceea de identiate nationala.

Pai sa fim seriosi.

In contactele cu strainii, atunci cind se folosea termenul de "roman", "rumin" s.a.m.d., se poate detecta cel mai bine "identitatea nationala".

Probabil - ca si azi - daca vorbesc doi insi in aceeasi limba e stupid sa sa auto-denumeasca "romani" ( sau "oameni"

) caci e oarecum clar ca apartin acestei subcategorii. Banuiesc ca se diferentiau dupa satul din care proveneau, dupa familie/clanul lor, dupa domnitorul/boierul pe care-l aveau s.a.m.d. Ceea ce nu impiedica existenta unui sentiment de identitate ( aici fireste se poate tetracapilarotomiza in continuare, in Transilvania de exemplu acest sentiment a fost practic impus de excluderea romanilor din viata politico-sociala a provinciei prin pactul dintre unguri, sasi si secui s.a.m.d. pe cind poate in Moldova si Valahia acest lucru nu era asa evident ).

Asa ca urmatoarea afirmatie :

QUOTE

Cel mult putea sa indice o anumita clasa sociala sau aparteneta la o anumita regiune.

.. e la fel de discutabila si "neserioasa" ca precedenta.

QUOTE

Cred ca mult mai uzuale erau denumirile regionale, gen banatean, muntean, oltean, etc

Aici ma indoiesc - denumirile acestea cel putin sunt clar mai recente decit cea de roman ( denumirea de "banatean" de exemplu ma indoiesc ca putea sa apara inainte de proclamarea de catre austrieci a Banatului de Timisoara - ceea ce a avut loc undeva catre 1700, dar nu am acuma idee clar cind

QUOTE

Notorietatea denumirii de "roman" a crescut odata cu propagarea nationalismului, abia atunci denumirea "roman" a castigat teren in fata denumirilot de "valah", "vlah", "moldovean", "ardelean", etc. Pana atunci era doar un banal sinonim.

Aici iarasi e discutabil. Sau in fine ... depinde de ceea ce consideri tu ( sau se considera ) momentul de "propagare a nationalismului". Daca ( cum considera L. Boia ) acesta e inceputul-mijlocul veacului al XIX-lea atunci as putea sa afirm ca afirmatia e falsa : deja in letopisetele de la sf. veacului al XVII-lea, veacul al XVIII-lea folosesc formulari de genul : "Istoria Tarii Moldovei de la descalecatul romanilor pina la voievodul x".

Asta ca sa nu mai zicem ca insemnarile celor care au facut efortul de a traduce Scripturile in romaneste - in veacul al XVI-lea si al XVII-lea - denota clar ca ei erau constienti de implicatiile privind "identitatea nationala" a acestui act de cultura.

Si - in fine - the last, but not the least teoria respectiva cred ca are o mica problema in a explica de ce exista denumirea de "armin" sau "aroman" la o populatie care nu a avut practic nici un moment posibilitatea nu de-asi "propaga" nationalismul, dar nici macar de a si-l conceptualiza ...

Trimis de: actionmedia pe 15 Apr 2005, 01:08 PM

QUOTE (MIA @ 15 Apr 2005, 09:47 AM)

In contactele cu strainii, atunci cind se folosea termenul de "roman", "rumin" s.a.m.d., se poate detecta cel mai bine "identitatea nationala".

Perfect, cati romani obisnuiti aveau contacte cu strainii? De ce si-ar fi zis ei roamani si nu valahi sau moldoveni sau cum s-o mai fi numit neamul lor.

QUOTE

ce nu impiedica existenta unui sentiment de identitate

Dar nici nu il impune. Puteau sa il aiba sau nu. Eu zic ca daca nu era cultivat, nu aveau cum sa il aiba. Iar la romanii de rand este putin probabil sa fi fost cultivat.

QUOTE

Aici ma indoiesc - denumirile acestea cel putin sunt clar mai recente decit cea de roman ( denumirea de "banatean" de exemplu ma indoiesc ca putea sa apara inainte de proclamarea de catre austrieci a Banatului de Timisoara - ceea ce a avut loc undeva catre 1700, dar nu am acuma idee clar cind

Ai dreptate, dar eu ma refeream la denumiri "de genul" nu neaparat la denumirea in sine. Denumirile corespundeau vremii, organizarii politice si sociale de atunci. Locuitorii de pe o anumita mosie, aveau denumirea acelei mosii.

QUOTE

deja in letopisetele de la sf. veacului al XVII-lea, veacul al XVIII-lea folosesc formulari de genul : "Istoria Tarii Moldovei de la descalecatul romanilor pina la voievodul x".

Dar oare roamnii de rand ce ziceau?
Nu stiu exact cand a ajuns sentimentul national sa gadile inimile roamanilor, dar despre asta vorbeam. De atunci termenul de roman are conotatia pe care o cunoastem azi.

QUOTE

de ce exista denumirea de "armin" sau "aroman" la o populatie care nu a avut practic nici un moment posibilitatea nu de-asi "propaga" nationalismul, dar nici macar de a si-l conceptualiza ...

Cum adica nu a avut posibilitatea? Nationalismul este universal. Atunci cand s-a nascut a cuprins pe toata lumea. 1821 este un an de cotitura in trezirea sentimentului national in peninsula balcanica. Oamenii asupriti au mai mare sansa sa se autoidentifice decat cei carte sunt liberi.

Trimis de: MIA pe 15 Apr 2005, 01:45 PM

QUOTE (actionmedia @ 15 Apr 2005, 02:08 PM)

QUOTE (MIA @ 15 Apr 2005, 09:47 AM)

In contactele cu strainii, atunci cind se folosea termenul de "roman", "rumin" s.a.m.d., se poate detecta cel mai bine "identitatea nationala".

Perfect, cati romani obisnuiti aveau contacte cu strainii ?

Acesta e un punct cu adevarat interesant de discutat, dar despre care probabil nu putem face decit speculatii.

Raspunsul meu pe moment ar fi ceva de genul : suficient de multi, intr-o epoca si o zona geografica in care razboaiele si deplasarile de trupe erau frecvente, asijderea si colonizarile de populatie si chiar bejenirea populatiei. Desi probabil perceptia comuna a epocii actuale e alta.

QUOTE

Eu zic ca daca nu era cultivat, nu aveau cum sa il aiba. Iar la romanii de rand este putin probabil sa fi fost cultivat.

Pe ce te bazezi cind afirmi asta ?

Hai sa lamurim mai intii ce inseamna "cultivarea identitatii nationale" ca formularea risca sa para bombastica si sa induca in eroare. Eu zic ca - de ex. - acte absolut normale si firesti intr-o societate rurala precum mersul cu plugusorul si cintatul colinde in noaptea de Craciun sau jucatul unei hore la o nunta era/este un foarte puternic act de cultivare a identitatii nationale.

De acord ?

QUOTE

De atunci termenul de roman are conotatia pe care o cunoastem azi.

Ce conotatie ?

QUOTE

Vorbim ... filosofic sau pe fapte concrete ?

Cum s-a manifestat respectivul "nationalism" atunci ( separat de cel grecesc, care a alimentat cunoscutele miscari de emancipare fata de turci ) ?

Trimis de: actionmedia pe 15 Apr 2005, 01:53 PM

QUOTE (MIA @ 15 Apr 2005, 02:45 PM)

Eu zic ca nu suficient de mult pentru a le da ocazia romanilor sa le spuna strainilor, "noi suntem romani".

QUOTE

Hai sa lamurim mai intii ce inseamna "cultivarea identitatii nationale"

Simplu. De exemplu tatal, un taran obisnuit, sa ii spuna fiului: "fiule, tu esti roman, sa tii minte asta, prin venele tale curge sange de roman".
Nu cred ca s-a intamplat asta decat mult mai tarziu, undeva spre sfarsitul secolului XVIII, inceputul sec XIX.

QUOTE

Cum s-a manifestat respectivul "nationalism" atunci ( separat de cel grecesc, care a alimentat cunoscutele miscari de emancipare fata de turci ) ?

Grecii au mobilizat mai multe natii asuprite, tocmai prin trezirea sentimentului si identitatii nationale.

Trimis de: MIA pe 15 Apr 2005, 01:58 PM

QUOTE (actionmedia @ 15 Apr 2005, 02:53 PM)

QUOTE (MIA @ 15 Apr 2005, 02:45 PM)

Eu zic ca nu suficient de mult pentru a le da ocazia romanilor sa le spuna strainilor, "noi suntem romani".

Si eu zic ca da ...

Multumit ?

QUOTE

Observ ca iti place sa creezi o "mitologie" proprie practic ...

Si de ce s-ar fi intimplat asta doar atunci ?

QUOTE

Grecii au mobilizat mai multe natii asuprite, tocmai prin trezirea sentimentului si identitatii nationale.

Scuze, dar asta-i filosoficaraie. Ai vreo dovada ceva care sa ateste ca grecii i-au mobilizat si pe aromani ?

P.S. : Oricum discutia incepe sa o ia pe aratura.

De la originea si momentul folosirii unei denumiri s-a ajuns la o disputa cam fara rost despre ce desemna ea la momentul X si Y, desi izvoarele disponibile sunt - in principiu - mult prea anemice pentru a sustine una sau alta din ipoteze ( pe atunci oricum nu se faceau sondaje de opinie ...

)

Trimis de: Achernar pe 15 Apr 2005, 02:08 PM

Cum se identificau frate oamenii lui Horea la rasculare ? Stie cineva ?

Trimis de: actionmedia pe 15 Apr 2005, 02:12 PM

QUOTE (MIA @ 15 Apr 2005, 02:58 PM)

Si de ce s-ar fi intimplat asta doar atunci ?

Nu doar atunci ci de de atunci si pana azi.
Banuiesc ca motivul ar fi imbunatatirea mijloacelor de comunicare si cresterea numarului de persoane eduacte precum si cresterea numarului de oraseni.

QUOTE

Ai vreo dovada ceva care sa ateste ca grecii i-au mobilizat si pe aromani ?

Nu are importanta pe cine a mobilizat. Important este ce au comunicat.
Vorbim acum de notorietatea unui brand. Brandul aceasta este Roman. Pana la un moment dat, acest brand nu a avut o nototrietate foarte mare si de multe ori avea alta semnificatie in mintea oamenilor.
A evoluat in timp si a ajuns la nivelul de notorietate si semnificatia pe care o cunoastem noi astazi.

Trimis de: MIA pe 15 Apr 2005, 02:13 PM

QUOTE (Achernar @ 15 Apr 2005, 03:08 PM)

Cum se identificau frate oamenii lui Horea la rasculare ? Stie cineva ?

Interesanta cred ca ar fi mai degraba o comparatie intre cum se identificau intre ei participantii de etnie romaneasca la rascoala lui Gheorghe Doja ( sau Gyorgy Dosza - nu e nici pina azi clar 100% ce hram purta respectivul ) fata de doi haiduci din Muntenia ce ieseau sa ia gitul la niscai turcaleti bogati ...

Trimis de: actionmedia pe 15 Apr 2005, 02:13 PM

QUOTE (Achernar @ 15 Apr 2005, 03:08 PM)

Cum se identificau frate oamenii lui Horea la rasculare ? Stie cineva ?

Interesanta intrebare, eu zic ca dupa nume si sat.

Trimis de: MIA pe 15 Apr 2005, 02:18 PM

QUOTE (actionmedia @ 15 Apr 2005, 03:12 PM)

QUOTE (MIA @ 15 Apr 2005, 02:58 PM)

Si de ce s-ar fi intimplat asta doar atunci ?

Nu doar atunci ci de de atunci si pana azi.
Banuiesc ca motivul ar fi imbunatatirea mijloacelor de comunicare si cresterea numarului de persoane eduacte precum si cresterea numarului de oraseni.

Si asta ... pe teritoriul Romaniei de azi la sfirsitul secolului al XVIII-lea ???

Cred ca glumesti ...

QUOTE

Nu are importanta pe cine a mobilizat. Important este ce au comunicat.

Ba are importanta.

Cine a comunicat frate ??? Cui ? La faza asta observ ca tot "brodezi" pe linga observatia mea si o tot dai la intors ...
Tu de fapt acuma ce vrei ? Sa minaresti realitatea pentru ca sa-ti respecte teoria ?

QUOTE

Vorbim acum de notorietatea unui brand.

Notorietate de brand ???

Si eu care aveam uneori impresia ca o iau pe linga subiect ...

Trimis de: actionmedia pe 15 Apr 2005, 02:37 PM

QUOTE (MIA @ 15 Apr 2005, 03:18 PM)

Si asta ... pe teritoriul Romaniei de azi la sfirsitul secolului al XVIII-lea ???

Da, de ce nu?

QUOTE

Ba are importanta.
Cine a comunicat frate ??? Cui ? La faza asta observ ca tot "brodezi" pe linga observatia mea si o tot dai la intors ...
Tu de fapt acuma ce vrei ? Sa minaresti realitatea pentru ca sa-ti respecte teoria ?

Las-o balta, vad ca nu intelegi, iar eu nu am rabdare sa iti explic.
Nu incerc sa manaresc nimic. Altii au facut-o inaintea mea, eu doar imi dau cu parerea.

QUOTE

Notorietate de brand ???

Si eu care aveam uneori impresia ca o iau pe linga subiect ...

Roman, Romania este un brandname pentru noi. Cu asta ne identificam. Ceea ce sustin eu este ca in trecut nu a avut aceeasi notorietate pe care o are azi pentru ca a fost in concurenta cu alte branduri si nici nu a avut aceeasi semnificatie.
Istoria pe care o cunoastem noi e poezie.

Trimis de: MIA pe 15 Apr 2005, 02:50 PM

QUOTE (actionmedia @ 15 Apr 2005, 03:37 PM)

QUOTE (MIA @ 15 Apr 2005, 03:18 PM)

Si asta ... pe teritoriul Romaniei de azi la sfirsitul secolului al XVIII-lea ???

Da, de ce nu?

Ai date care sa ateste ca pe teritoriul actualei Romanii avea loc asa ceva la sfirsitul veacului al XVIII-lea ?

Din cite stiu eu - din contra, ca urmare a fiscalitatii excesive impuse de fanarioti si a deselor razboaie care aveau loc prin zona ( Principatele Romane devenisera teatru de batalie intre rusi, austrieci si turci

) populatia a scazut si nu a crescut.

QUOTE

Las-o balta, vad ca nu intelegi, iar eu nu am rabdare sa iti explic.
Nu incerc sa manaresc nimic. Altii au facut-o inaintea mea, eu doar imi dau cu parerea.

Pai nu pricep ca vii cu chestii si teorii care nu au legatura cu subiectul. Sau si mai rau - incearca sa-l eludeze.

Hai sa o luam atunci mai simplu : cind un taran din sec. XVI era intrebat ce limba vorbeste sau cind se referea la limba ce o vorbea ( comparativ cu altele auzite pe zona ) cum zicea ? Vorbesc... "begana de izvoare sau "dimboviteana de vale"" ?

QUOTE

Roman, Romania este un brandname pentru noi. Cu asta ne identificam.

Eu stiam ca brand-name se refera la ceva ce produci in scop strict comercial, ceea ce e cam un nonsens aici.

In fine ...

QUOTE

Istoria pe care o cunoastem noi e poezie.

La care noi te referi ?

Eu unul nu am citit carti de istorie scrise in versuri ...

Trimis de: actionmedia pe 15 Apr 2005, 03:04 PM

QUOTE (MIA @ 15 Apr 2005, 03:50 PM)

Ai date care sa ateste ca pe teritoriul actualei Romanii avea loc asa ceva la sfirsitul veacului al XVIII-lea ?

asa ceva, ce?

QUOTE

populatia a scazut si nu a crescut.

Eu vorbeam de structura populatiei, de educatie si de mijloace de comunicare (tiparul de exemplu). Nu despre cresteri sau scaderi de populatie.
Cheastia asta am gasit-o pe internet:

QUOTE

In 1775, Este organizata scoala slavonica si romana "Sf. Gheorghe cel Vechi". Noi case sunt construite: noua curte domneasca de pe dealul Spirii, Casa "Beilic", un chiosc in Herastrau s.a.

http://museum.ici.ro/mbucur/romanian/epoca_feudala.htm nu este cine stie ce, dar despre asta vorbesc. Lumea evolueaza, au evoluat si oamenii care traiau pe teritoriul Romaniei de azi. Poate mai incet decat alti oameni, de prin alte parti, dar au evoluat si ei. Si odata cu evolutia (culturala, sociala, politica) s-au creeat premisele nationalismului.

QUOTE

cind un taran din sec. XVI era intrebat ce limba vorbeste

chiar, cand avea ocazia un taran sa fie intrebat ce limba vorbeste?
Probabil ca daca il intrebai de "limba" zicea ca il injuri. Probabil ca daca daca era moldovean zicea "dulsili grai moldoviniesc".

Am inteles ce vrei sa spui. Aveau sau nu aveau oamenii notiunea de "a vorbi romaneste" probabil ca da. Dar de aici si pana la a se identifica drept roamni, mai este cale lunga "a vorbi romaneste" poate sa fie o notiune inca de la ocupatia romana si sa insemne "a vorbi limba romanilor".

QUOTE

Eu stiam ca brand-name se refera la ceva ce produci in scop strict comercial

Si de ce nu am putea extrapola?

Trimis de: nefertiti-old pe 15 Apr 2005, 03:10 PM

Haide, ma, sa vorbesti de brand referindu-te la sec 16 sau 18? Sa fim seriosi.

Trimis de: MIA pe 15 Apr 2005, 03:10 PM

Daca tot suntem la expus de teorii si speculatii - ca niste agarici doar pasionati de istorie si nu profesionisti - eu cred ca punctul interesant legat de istoria medievala a noastra este urmatorul : din ce moment clasa nobiliara/domnitorii au fost romani/romanizati/s-au considerat romani ( sau na ... vlahi, moldoveni s.a.m.d. ) ?

Din cite stiu eu primul care a folosit in cancelaria domneasca si in actele oficiale doar limba romana ( fireste, exceptind corespondenta cu trimisii straini ) a fost Mihai Viteazul ( ceea ce eu zic ca totusi spune cite ceva despre planurile si tendintele sale ... ). Insa, daca-mi amintesc corect, Alexandru cel Bun ( de ex. ) se pare nu doar ca folosea slavona ci o si avea ca limba materna ...
Iar desi Neagoe Basarab ( Intemeietorul ) era ( cel mai probabil ) roman numele de Basarab e, din cite stiu ... de origine cumana.

Trimis de: MIA pe 15 Apr 2005, 03:18 PM

QUOTE (actionmedia @ 15 Apr 2005, 04:04 PM)

Lumea evolueaza, au evoluat si oamenii care traiau pe teritoriul Romaniei de azi. Poate mai incet decat alti oameni, de prin alte parti, dar au evoluat si ei. Si odata cu evolutia (culturala, sociala, politica) s-au creeat premisele nationalismului.

Pina undeva dupa sfirsitul primului razboi mondial ( sau poate chiar pina cind comunistii sa declanseze amplele campanii de scolarizare ) marea majoritate a romanilor era - din pacate - tarani semianalfabeti cu o cultura destul de scazuta ( in fine - aici se poate discuta ce se intelege prin "cultura" ).

Ce mi-ai dat tu ca exemplu acolo putea avea impact la niscai fii de boieri ( prea saraci totusi sa-si trimita copii la studii la Paris sau Berlin

) si eventual niscai tirgoveti instariti. E curios - pina acuma credeam ca te referi la ... "oamenii de rind" ...

Romania nu era Franta ( de ex. ) unde programe de educatie sustinute de Biserica au fost oarecum o constanta de-a lungul unei bune perioade, mai ales in epoca de consolidare a absolutismului monarhic ( un rege trebuie totusi cunoscut cu toata geneaologia si faptele sale de arme pentru a fi iubit de supusi - nu ?

)
Sau ai schimbat planurile de discutie in speranta ca poate-poate nu-mi dau seama ?

QUOTE

Si de ce nu am putea extrapola?

Putem extrapola, dar avind grija la definirea termenilor pentru a nu ne incurca mai tare.

QUOTE

Dar de aici si pana la a se identifica drept roamni, mai este cale lunga "a vorbi romaneste" poate sa fie o notiune inca de la ocupatia romana si sa insemne "a vorbi limba romanilor".

Q.E.D. ... as putea zice ...

Punctul de disputa e altul - dar am impresia ca nu-l conceptualizezi cum trebuie si nici eu nu cred ca-s in stare de asa ceva ( mai ales nu acuma ).

Doar de curiozitate : tu ce vrei de fapt sa demonstrezi sau ce vrei sa sustii ?

P.S. : Doar de curiozitate - stiai ca a existat pe hartile medievale la un moment dat un teritoriu numit ... Romania ?

Numai ca e oarecum amuzant unde ...

Trimis de: actionmedia pe 15 Apr 2005, 04:23 PM

QUOTE (MIA @ 15 Apr 2005, 04:18 PM)

Doar de curiozitate : tu ce vrei de fapt sa demonstrezi sau ce vrei sa sustii ?

vezi http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?showtopic=1489&view=findpost&p=303627

totul a pornit de la intrebarea lansata de toxic.
Tu vorbesti de notiunea de "grai romanesc" in timp ce eu ma refer la identitate nationala. "roman" ca identitate nationala a aparut mult mai tarziu. Pana atunci a avut diverse semnificatii.
"Neam romanesc" de exemplu este o inventie mult mai recenta.
Interesant este ca multe lucruri erau denumite "romanesti" vezi "Tara Romaneasca"

Trimis de: MIA pe 18 Apr 2005, 10:58 AM

QUOTE (actionmedia @ 15 Apr 2005, 05:23 PM)

QUOTE (MIA @ 15 Apr 2005, 04:18 PM)

Doar de curiozitate : tu ce vrei de fapt sa demonstrezi sau ce vrei sa sustii ?

vezi http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?showtopic=1489&view=findpost&p=303627

totul a pornit de la intrebarea lansata de toxic.

Daca totul a pornit de la intrebarea lansata de toxiculina ( pe care o presupunem o intrebare "inocenta" ) atunci inseamna ca deja s-a raspuns, pentru ca ea se referea la simpla folosire a numelui de "roman" si nu la elucubratii cu identitatea nationala sau mai stiu ce ...

Raspunsul este deci : e perfect posibil ca dintotdeauna. Sau daca nu, cel mai probabil, de o durata suficient de lunga.( desi se poate crede ca semnificatiile si implicatiile acestei (auto)denumiri au fost diferite de-a lungul timpului )

QUOTE

in timp ce eu ma refer la identitate nationala.

Oricum - intrebarea nu pare sa se refere la asa ceva.

QUOTE

"roman" ca identitate nationala a aparut mult mai tarziu. Pana atunci a avut diverse semnificatii.

Argumenteaza.

Oricum prima propozitie nu e antagonica cu a doua. Putea sa aiba diverse semnificatii si sa slujeasca simultan pentru identificarea etnico-culturala.

QUOTE

chiar, cand avea ocazia un taran sa fie intrebat ce limba vorbeste?
Probabil ca daca il intrebai de "limba" zicea ca il injuri.

Uppps - chiar asa niste imbecili semipitecantropizati crezi ca erau in cvasi-totalitate oamenii "de rind" din acea vreme ??

QUOTE

De exemplu tatal, un taran obisnuit, sa ii spuna fiului: "fiule, tu esti roman, sa tii minte asta, prin venele tale curge sange de roman".
Nu cred ca s-a intamplat asta decat mult mai tarziu, undeva spre sfarsitul secolului XVIII, inceputul sec XIX.

Totusi - de ce nu crezi asta ?

Eu am dubiu la ce ar fi urmat dupa o altfel de fraza, dar mi se pare nu doar posibila ci chiar destul de probabila o asemenea replica.

Trimis de: actionmedia pe 18 Apr 2005, 05:18 PM

QUOTE (MIA @ 18 Apr 2005, 11:58 AM)

[Daca totul a pornit de la intrebarea lansata de toxiculina ( pe care o presupunem o intrebare "inocenta" ) atunci inseamna ca deja s-a raspuns, pentru ca ea se referea la simpla folosire a numelui de "roman" si nu la elucubratii cu identitatea nationala sau mai stiu ce ...

Mie mi se pare foarte clar ca toxic a intrebat, de cand provine denumirea asta de roman, pentru poporul roman

. Deci este clar ca se refera la identitatea unui popor si nu la denumirea data la un moment dat taranilor.

QUOTE

Locuitorii Romei antice se numeau romani, daca este sau nu o simpla coincidenta sau daca este intradevar o legatura directa intre denumirea cetatenilor Romei si denumirea poporului nostru este greu de precizat. Oricare varianta este posibila. Nu exista dovezi certe ca denumirea de "roman" vine de la Roma. Interesant este ca noi suntem singurul popor latinizat care pare a fi luat denumirea vechilor romani (de ce oare?).

Denumirea limbii nu are relevanta in acest caz. Expresii gen "grai romanesc", "plai romanesc", "port romanesc" puteau fi uzuale si intrecut (desi nu avem nici o dovada in acest sens), asta nu implica insa ca oamenii sa isi spuna singuri romani sau ceva de genul "Noi suntem romani"

Trimis de: MIA pe 20 Apr 2005, 04:32 PM

QUOTE (actionmedia @ 18 Apr 2005, 06:18 PM)

QUOTE (MIA @ 18 Apr 2005, 11:58 AM)

Mie mi se pare foarte clar ca toxic a intrebat, de cand provine denumirea asta de roman, pentru poporul roman

. Deci este clar ca se refera la identitatea unui popor si nu la denumirea data la un moment dat taranilor.

Mie nu mi se pare asa clar.

In fine ...

QUOTE

Nu exista dovezi certe ca denumirea de "roman" vine de la Roma. Interesant este ca noi suntem singurul popor latinizat care pare a fi luat denumirea vechilor romani (de ce oare?).

Ba exista.

Cel putin la nivelul ... primei mentionari pe harta a unui teritoriu ca si Romania ( fara a din a ci doar cu a ... nu am diacritice, dar sper ca s-a prins ideea

) legatura dintre cele doua a fost cit se poate de clara.

Cit despre intrebarea "de ce oare ?" exista o teorie interesanta ( pornita de la lingvistica e drept ) pe aceasta tema.

QUOTE

Expresii gen "grai romanesc", "plai romanesc", "port romanesc" puteau fi uzuale si intrecut (desi nu avem nici o dovada in acest sens), asta nu implica insa ca oamenii sa isi spuna singuri romani sau ceva de genul "Noi suntem romani"

Dar nici nu impiedica.

Si totusi - as inclina sa cred ca daca cineva constientizeaza ca limba care o vorbeste o mai vorbesc oamenii din zonele X si Y sa aiba o oarecare sentiment de apartenenta cu ei, cita vreme nu intervin alti factori ( religia de ex. - care era un factor f. important in trecut ).

Trimis de: March pe 26 Oct 2007, 01:03 PM

Un venerabil istoric care demoleaza miturile patrrrrriotilor

Revolutia lui Djuvara: „Romanii http://www.cotidianul.ro/index.php?id=11653&art=30762&cHash=1ad1d04d47' numiti cumanii negri“

Istoricul sustine, in cel mai recent volum al sau, aparut la Editura Humanitas, ca primii voievozi romani erau de origine cumana, la fel si o parte insemnata a boierilor de la curte.

Neagu Djuvara http://teodorescu.blog.cotidianul.ro/2007/06/12/neagu-djuvara-batrinul-istoric-al-noilor-ipoteze/ istoria scrisă a României

Fascinant !

Trimis de: gio19ro pe 4 Dec 2007, 04:57 PM

QUOTE(March @ 26 Oct 2007, 01:03 PM)

Un venerabil istoric care demoleaza miturile patrrrrriotilor

Revolutia lui Djuvara: „Romanii http://www.cotidianul.ro/index.php?id=11653&art=30762&cHash=1ad1d04d47' numiti cumanii negri“

Istoricul sustine, in cel mai recent volum al sau, aparut la Editura Humanitas, ca primii voievozi romani erau de origine cumana, la fel si o parte insemnata a boierilor de la curte.

Neagu Djuvara http://teodorescu.blog.cotidianul.ro/2007/06/12/neagu-djuvara-batrinul-istoric-al-noilor-ipoteze/ istoria scrisă a României
Fascinant !

Spune ce am spus si eu pe Han intr-o disputa cu .... Wluiki. Nici un popor din Europa nu are o origine pura, o singura spita sau doar doua din care sa se traga. Doar germanii nu s-au amestecat decat in principal cu germani si slavii cu alti slavi. Pe Oder s-au amestecat intre ei.

Trimis de: marduk pe 4 Dec 2007, 05:22 PM

QUOTE(March @ 26 Oct 2007, 01:03 PM)

QUOTE

Un venerabil istoric care demoleaza miturile patrrrrriotilor

"Venerabil" sa fim seriosi mon cher. Pai a fi venerabil in domeniul asta trebuie sa "tiparesti" nu gluma.

QUOTE

Istoricul sustine, in cel mai recent volum al sau, aparut la Editura Humanitas, ca primii voievozi romani erau de origine cumana, la fel si o parte insemnata a boierilor de la curte.

Si ce, asta inseamna ca vlahii (romanii) erau cumani? La un moment dat vlahii au avut capetenii slave, bulgare, fanariote, asta inseamna ca populatia autohtona era la momentul respectiv majoritar cumana, bulgara sau ..... fanariota?

Trimis de: Gabici pe 12 Dec 2007, 08:27 AM

Imi recomandati si mie o carte despre istoria romanilor...? Unde pot sa aflu mai multe, si mai ales, adevarul, in comparatie cu cele aflate la scoala?

Trimis de: nefertiti pe 12 Dec 2007, 08:32 AM

Cauta cartile lui Neagu Djuvara si ale lui Lucian Boia, de exemplu.

Trimis de: marduk pe 12 Dec 2007, 08:44 AM

QUOTE(Gabici @ 12 Dec 2007, 08:27 AM)

Imi recomandati si mie o carte despre istoria romanilor...?

Unde pot sa aflu mai multe, si mai ales, adevarul, in comparatie cu cele aflate la scoala?

Daca vrei sa cunosti istoria "oficiala" a romanilor cauti http://ro.wikipedia.org/wiki/Istoria_rom%C3%A2nilor.
Daca vrei sa afli adevarul trebuie sa incepi cu http://www.librarienet.ro/autor.php?id=7&pg=1.
Iar ca sa sti ceva despre romani ar trebui sa citesti analele bizantine, turcesti si ungare. Turcii au cele mai bune informatii despre romani. Mehmet Ali a scris Istoria Turcilor o care buna si usor de citit unde face cateva referiri interesante despre romani.

Trimis de: dead-cat pe 12 Dec 2007, 12:01 PM

wikipedia e oficial?
de fapt, exista vreo varianta care se preteaza la a fi oficiala (exceptand manualele scolare) si daca da, cine isi imagineaza ca ar avea competenta sa hotareasca asa ceva?

Trimis de: March pe 12 Dec 2007, 12:14 PM

QUOTE(marduk @ 12 Dec 2007, 10:44 AM)

Daca vrei sa cunosti istoria oficiala a romanilor cauti http://ro.wikipedia.org/wiki/Istoria_rom%C3%A2nilor.

Daca materialul asta de pe Wikipedia este " istoria oficiala" atunci tratatul de " Istorie a Romanilor" ( 8 volume , pana la anul 1940 ) ce continua sa apara sub egida Academiei Romane ce mai e ?

Trimis de: marduk pe 12 Dec 2007, 04:21 PM

QUOTE(March @ 12 Dec 2007, 12:14 PM)

Daca materialul asta de pe Wikipedia este " istoria oficiala" atunci tratatul de " Istorie a Romanilor" ( 8 volume , pana la anul 1940 ) ce continua sa apara sub egida Academiei Romane ce mai e ?

Daca tratatul s-ar gasi pe net, l-as recomanda cu mare placere. Din pacate traim in secolul XXI, timp in care, unii tineri sunt mai familiarizati cu net-ul decat cu bibliotecile. Academia Romana sa puna mana sa faca ce face Vaticanul cu analele sale, daca vrea ca romanii sa nu mai fie confundati cu rromii. Tinerii, nu doresc sa citeasca, vor informatii, e rau, e bine? Doar o mica parte vor continua sa studieze aprofundat istoria, ceilalti vor doar sa treaca clasa iar daca scormonesc pe net dupa aceste informatii, eu cred ca merita sa le oferim macar acele informatii care exista.

Off

Sper ca ghilimelele folosite, after post, va satisfac.

Trimis de: March pe 10 Feb 2008, 07:11 PM

Fapte mai putin cunoscute din Marele Razboi : Armata romana intra in Budapesta si inlatura guvernul comunist al lui Bela Kun :

03 august 1919 - Trupele guvernului comunist Bela Kun capitula si in aceeasi zi un detasament condus de gen. Russescu intra in Budapesta . Pe timpul noptii efectivele romane au fost cartiruite in cazarma “Arhiducele Joseph”. A doua zi ,4 aug., grosul trupelor romane intra in Budapesta. La ora 18:00, generalul Mardarescu , comandantul trupelor din Transilvania, primea pe bulevardul Andrassy defilarea trupelor romane. Guvernator al Budapestei a fost numit gen. Stefan Holban.
Apoi trupele romane ajung pana la Gyor (Raab) si la Lacul Balaton, dezarmand ultimele trupe din diviziile Armatei Rosii ungare. Trupele romane parasesc Budapesta pe 16 noiembrie 1919.

Sursa : D-tru Preda,V.Alexandrescu,Costica Prodan, “In apararea Romaniei Mari.Campania armatei romane din 1918-1919”, Edit.Enciclopedica,Buc., 1994.

Trimis de: Blakut pe 10 Feb 2008, 08:28 PM

Intra in 1919 si pleaca in 1918?

Stiam de chestia asta, de obicei o dau ca exemplu celor care afirma ca romanii au dus intotdeauna razboi defensiv.

Trimis de: marduk pe 10 Feb 2008, 09:24 PM

QUOTE(Blakut @ 10 Feb 2008, 08:28 PM)

Intra in 1919 si pleaca in 1918?

Stiam de chestia asta, de obicei o dau ca exemplu celor care afirma ca romanii au dus intotdeauna razboi defensiv.

Ai citit undeva despre participarea romanilor la inabusirea contrarevolutiei din Ungaria in 56?

Trimis de: March pe 10 Feb 2008, 09:33 PM

QUOTE(marduk @ 10 Feb 2008, 11:24 PM)

Ai citit undeva despre participarea romanilor la inabusirea contrarevolutiei din Ungaria in 56?

Asa ii ziceau bolsevicii si lacheii lor. Ungurii i-au spus si ii spun http://www.ziua.net/display.php?id=210014&data=2006-10-28 http://www.ziua.ro/display.php?id=209390&data=2006-10-19 http://www.ziua.ro/display.php?id=209861&data=2006-10-26