Versiunea pentru tiparit a acestui topic

Trimis de: ypsilonalpha pe 20 Aug 2003, 05:36 PM

Istoria alternativa (ucronie pe numele ei "stiintific") constituie un subcapitol aparte (ba chiar unul dintre cele mai interesante) ale literaturii SF; exista insa si istorici seriosi care s-au aplecat asupra chestiunii. Un eveniment istoric oarecare se petrece altfel decit in realitatea pe care o stim cu totii, si ca urmare intregul fagas al evenimentelor ulterioare este altul. Ce s-ar fi intimplat daca Napoleon invingea la Waterloo? sau daca romanii ar fi descoperit America inca de pe vremea lui Iuliu Cezar? sau daca arabii n-ar fi fost opriti in anul 732 si ar fi cucerit Europa? Sint niste teme de gindire de-a lungul si de-a latul carora imaginatia poate zburda in voie ...

Trimis de: cameron pe 21 Aug 2003, 07:44 AM

Istorie alternativa..? Nu stiu daca termenul este cel mai potrivit,..pentru ca istoria nu poate fi decat unica. Daca evenimentele ar fi avut un alt curs... istoria ar fi fost cu totul alta,..deci fara altervativa,..doar alta. Cu implicatii si evolutie greu de prevazut.
In filmele SF se interzicea interventia unei alte civilizatii tocmai pentru a evita modificarea istoriei.
Si totusi..? Oare niciodata nu a intervenit nimic care sa schimbe o situatie? Ore totul a decurs de-a lungul timpului doar asa cum evenimentele au decis?
Oricum ucronia..urmareste un posibil traseu si este doar imaginatie..
Sa ne gandim care ar fi fost doar soarta romanilor in alte conditii,..daca nu am fi fost marginalizati oarecum de civilizatia vestica..inca de acum cateva sute de ani.

Trimis de: ypsilonalpha pe 22 Aug 2003, 05:02 PM

S-a ocupat cineva si de soarta romanilor (din Romania) ... prin '95 un grup de "tineri furiosi" a scos un volum "Motocentauri pe Acoperisul Lumii", in care punctul de unde se bifurca istoria se afla hat-departe in antichitate: Burebista reuseste sa cucereasca o buna parte din Imperiul Roman si schimba definitiv cursul istoriei. Ca rezultat, tracii devin stapinii Europei, se extind apoi spre est si se amesteca intr-un final cu populatiile din India, iar romanii, alungati din Europa, descopera si colonizeaza America, unde sfirsesc prin a se contopi cu mayasii. Ca atare, pe Pamint ramin doua superputeri: poporul romayan si poporul tracind. Asadar, stramosii nostri daci, pe culmile civilizatiei si ale progresului.
(Primele 25-30 de pagini din carte erau chair un fel de Manual al acestei istorii alternative, cu date, evenimente, dinastii, razboaie, descoperiri stiintifice, etc.; nu se poate spune ca autorii duceau lipsa de imaginatie ...)

Trimis de: Mistinguett pe 22 Aug 2003, 10:24 PM

Interesant, se gaseste cartea?

Nu stiu daca ai auzit de un dr. Savescu care este din NY, si incearca sa dovedeasca de cativa ani cu teorii proprii ca Burebista a fost tatal civilizatiei europene... Cred ca a publicat o carte chiar. Si el e serios, nu are o teorie a istoriei alternative.

Trimis de: ypsilonalpha pe 22 Aug 2003, 11:08 PM

QUOTE (Mistinguett @ Aug 22 2003, 10:24 PM)

Interesant, se gaseste cartea? Nu stiu daca ai auzit de un dr. Savescu care este din NY, si incearca sa dovedeasca de cativa ani cu teorii proprii ca Burebista a fost tatal civilizatiei europene... Cred ca a publicat o carte chiar. Si el e serios, nu are o teorie a istoriei alternative.

Trimis de: Mistinguett pe 22 Aug 2003, 11:47 PM

Cred ca el era specialistul de care zici. E medic internist.

Istoria ca istoria, dar istoria personala? nu v-ati gandit niciodata ce curs v-ar fi luat viata daca... la un moment dat? (Un film "usor" despre subiect a fost "Sliding doors" cu Gweneth Paltrow)

Trimis de: cameron pe 23 Aug 2003, 11:32 AM

Bineinteles ca fiecare are propria ucronie...
ce ar fi fost daca,..alegeam altceva,..daca faceam altfel,..daca spuneam alt cuvant..
Discernamantul nu este suficient uneori..
Si in mintea noastra propria istorie alternativa..ne zgandare cand si cand..
Poate doar intrarea cateodata in bucle temporale..ne mai face sa visam doar..la ceea ce ar fi fost posibil...dar nu este

Trimis de: Carmi pe 6 Sep 2003, 12:50 PM

Ce s-ar fi intamplat daca Marele Zid chinezesc se construia in jurul Romaniei???

Trimis de: Ares pe 6 Sep 2003, 03:41 PM

Salutare. Sunt mai nou pe aici dar m-ati prins cu subiectul asta :-)
Apropo' de istorii alternative o carte foarte interesanta (dar cu mult prea scurta) este Constanta 1918 (sper sa nu gresesc titlul) a lui Liviu Radu... Despre cum ar fi fost Romania daca era mai "germanizata"... Foarte interesanta...
Si apropo' de gen, am dat de un tip obsedat de carti - cu subiect istorii alternative... Desi se poate spune ca el mai degraba "rescrie" istoria si o prezinta putin modificat (denumiri, religii, etc.) - Guy Gavriel Kay...

Trimis de: Mihai pe 6 Sep 2003, 06:47 PM

Bine ai venit la Han, Ares!

Trimis de: Ares pe 7 Sep 2003, 02:47 PM

Mersi mult Mihai!
Si ca sa revin la subiect... Apropo de istorii alternative, o sa avem la anul pe ecrane un film in care eroul principal va fi un genetician interpretat de Edward Burns, care se intoarce in Jurassic ca sa preia niste mostre de ADN. Dupa fiecare calatorie intreprinsa, el constata ca ceva s-a modificat. In cele din urma, schimbarile devin radicale, orasul se transforma intr-o jungla in care animale necunoscute ii vaneaza pe oameni.
Oare intra si asa ceva in discutia noastra, sau e cu totul alta "idee"?

Trimis de: ypsilonalpha pe 7 Sep 2003, 03:17 PM

Trimis de: Afrodita pe 7 Sep 2003, 03:20 PM

Daca se mai gaseste cartea aia de care zici tu, spune-mi te rog unde s-o caut...Suna interesant titlul (mai ales avand in vedere faptul ca ma cheama Laura )

Trimis de: Ares pe 7 Sep 2003, 03:22 PM

Editura ProLogos. Am cumparat-o la un Targ de Carte prin 2000.
Nici eu nu sunt mare fan Liviu Radu (mai ales ca m-a luat in balon pentru o recenzie la o alta carte ) dar totusi cartea asta mi-a placut si m-a suparat rau de tot ca a bagat totul in 114 pagini...
Mi s-a parut un "raspuns" autohton (daca exageram proportiile putin) la "Omul din Castelul Inalt" a lui K. Dick care mi se pare una dintre cele mai bune carti cu teme legate de istorii alternative (carte buna si infioratoare )
@afrodita - Din nefericire, dupa cunostintele mele, editura ProLogos a avut niste tiraje infiorator de mici (cu adevarat de buzunar)

Trimis de: ypsilonalpha pe 7 Sep 2003, 03:41 PM

@afrodita: Epitaf pentru Laura nu era carte, era o povestire (vreo cinci-sase pagini de revista) si a aparut prin '95 sau '96 in Jurnalul S.F. Trebe sa cotrobai prin debaraua cu oldies ca s-o regasesc

@Ares: Mersi pentru indicatie, cu ocazia asta cred ca o sa calc cit de curind printr-o librarie adevarata (nu taraba, nu anticariat )

Trimis de: Afrodita pe 8 Sep 2003, 11:09 AM

Aham...Deci, s-ar putea sa raman iarasi cu botul pe labe cand vreau sa citesc ceva Uhh, daca nu am pus mana la timp pe carti

Trimis de: Valheru pe 8 Sep 2003, 01:45 PM

@Carmi: exista o sansa infima ca poporul roman sa atinga un nivel de civilizatie superioara celorlalte natiuni inconjuratoare - vezi modelul societatii japoneze , care a fost multa vreme o societate inchisa.

Cat despre istorie alternativa ... nu ca nu as fi patriot , dar oare nu ne era mai bine cu capitala la Viena?

Trimis de: Mihai pe 8 Sep 2003, 01:57 PM

Bine ai venit, Valheru!

Trimis de: ypsilonalpha pe 9 Sep 2003, 09:09 AM

Trimis de: cameron pe 9 Sep 2003, 09:52 AM

Ma intreb care ar fi fost alternativa prezentului daca...tehnologia si informatia nu ar fi cunoscut dezvoltarea din ultimul secol..
Daca mintea umana este relativ identica in timp,..de ce nu au fost posibile cu mult timp in urma realizarile prezentului..
\Sau..de ce a fost posibil acum si nu in urma cu 1000 de ani?\
Este posibil ca ceva sa controleze dezvoltarea umanitatii?
Mai devreme ar fi insemnat dezastru?
Intrebari de istorie sau viitor alternativ..

Trimis de: ypsilonalpha pe 9 Sep 2003, 10:37 AM

"Mai devreme" n-ar fi insemnat dezastru, pur si simplu nu ar fi fost posibil, stiinta si tehnologia au propriul ritm de dezvoltare si nu pot sari peste niste etape (vorbesc de "stiinta/tehnica" asa cum o stim noi, poate exista si alte moduri de dezvoltare in care biologia de pilda sa fie mai importanta decit stiintele fizice) -> calculatorul nu putea fi inventat fara cunostinte de electronica si de teoria informatiei etc.
Iar daca ziceai doar de o accelerare a dezvoltarii - adica totul ar fi fost descoperit/inventat in aceeasi ordine etc. doar ca de doua ori mai repede, sau de trei ori mai repede ... asta nu stiu, parerea mea e ca nu ne supravegheaza nimeni din afara ca sa ne "sincronizeze" cu alte evenimente externe planetei noastre (desi ideea e extrem de incitanta).

Trimis de: nefertiti-old pe 9 Sep 2003, 10:57 AM

ypsilonalpha: chiar crezi ca e imposibil ca cineva sa incerce sa ne "sincronizeze" cu altii, din alta parte decit pamintul? sau nu neaparat sa ne sincronizeze, ci sa ne tina sub o oarecare observatie? adica sa ne directioneze?

Trimis de: ypsilonalpha pe 9 Sep 2003, 11:39 AM

Nu zic ca e imposibil, zic doar ca e putin probabil sa stea cineva cu ochii pe noi, sa ne bage betze-n roate cind e cazul sau sa ne dea un brinci spre inainte in alte ocazii.

Trimis de: Valheru pe 9 Sep 2003, 11:45 AM

Nu stiu cat de posibil, dar e probabil.
Si desi e putin offtopic, acel cineva poate fi numit Dumnezeu.

Trimis de: nefertiti-old pe 9 Sep 2003, 11:48 AM

ypsilonalpha: argumenteaza!

Trimis de: cameron pe 9 Sep 2003, 11:51 AM

Si totusi,..moduri de exprimare, limbi total diferite, scrieri, constructii uimitoare, matematica, filozofie..au fost inventate, cautate cu mii de ani in urma. Apoi o lunga perioada de colaps..de avansare parca mult prea inceata. De ce nu la fiecare suta de ani s-a inventat ceva care sa accelereze oarecum progresul>?
Oare nu suntem chiar noi istoria alternativa a unei alte realitati? Doar supozitii aberante..

Trimis de: ypsilonalpha pe 9 Sep 2003, 11:58 AM

@nefertiti: De ce sa argumentez? Situatia default (implicita) este ca nimeni nu ne supravegheaza/coordoneaza/dirijeaza. Inteleg ca tu vii si sustii ca totusi exista un cineva/ceva care face acest lucru. E de datoria ta sa argumentezi in sustinerea acestei afirmatii.

@cameron: Aici nu stiu ce sa spun ... ma mai gindesc.

Trimis de: cameron pe 9 Sep 2003, 12:07 PM

Ma obsedeza ..faptul ca totul pare regizat. \Pentru marea muzica ..clasica, varful artei ..pictura, sculptura, poezie..a trecut perioada de glorie? Umanitatea si-a secatuit resursele in matrie de sensibiliate si estetic? Sau doar se ghideza dupa cerintele pietii?

Trimis de: Valheru pe 9 Sep 2003, 12:35 PM

nu stiu cat de total diferite pot fi limbile si modurile de exprimare pt ca la baza stiintei acelor entitati stau tot elemente chimice , forte fizice etc... si nu cred ca difera de cele pe cae le cunoastem
poate au descoperit mai mult
de asemenea sunt absolut sigur ca nu ne putem imagina cum arat aceste enitati
suntem ingraditi de propria umanitate

Trimis de: cameron pe 9 Sep 2003, 02:23 PM

Exact. Si cine tine oare "lesa" umanitatii? Noi insine?

Trimis de: Carmi pe 9 Sep 2003, 02:34 PM

Nu vi se pare ca dezvoltarea umanitatii accelereaza exponential?(sau daca vreti ca intr-un fel de progresie geometrica) scopul imdediat si declarat ar fi acela al comfortului si bunastarii si acela nedeclarat ar fi acele al detinerii puterii pe planeta si de-a mari sfere de infulenta precum si de-a conformiza (uniformiza sau globaliza daca vreti) toate popoarele.De asemenea dintotdeauna daca s-a putut s-a "sabotat" dezvoltarea altor popoare sub forma de "ajutor"(ex statutul dezvoltator&r.o.)

"Chestiunea transilvana"-ce parere aveti "daca" Romania ar fi federativa si fiecare provincie istorica sa se autoadministreze? (e o simpla intrebare va rog faceti abstractie ca sunt jumate romanca jumate unguroaica si de faptul ca stau in Tg Mures nu sunt secesionista)

@ins:fiecare stofa trebuie croita. si-mi caut inca croitorii

Trimis de: Valheru pe 9 Sep 2003, 10:35 PM

ba se dezvolta foarte exponential
deja nu se mai pune problema existentei altor civlizatii ci unde le gasim?
cum ajungem la ele
cine sunt ei?
tin sa precizez ca poate sub un regim germano austriac lumea s-ar fi dezvoltat mai bine

Trimis de: cameron pe 9 Sep 2003, 10:39 PM

si sub Alexandru cel Mare..sau sub Napoleon,..nu?
De-aia e topicul istorii alternative,..nu?
Si daca regismul austro ungar nu ne-ar fi marginalizat,..si nu-ar fi bagat pe gat tehnologie,..obligandu-ne sa ramanem un fel de tara agrara nedezvoltata,..nu ar fi fost mai bine?

Trimis de: ypsilonalpha pe 10 Sep 2003, 11:29 AM

Ideea e ca nu plingeam dupa tehnologia Imperiului Habsburgic, ci dupa ceea ce se cheama civilizatie, organizare, cultul muncii, si atitea alte sintagme desuete si "prafuite" in zilele noastre; deci era vorba de ceea ce se cheama educatia maselor. Si, iarta-ma, dar intre imperiile otoman, tzarist si habsburgic votul meu se duce tinta catre ultimul.

Trimis de: cameron pe 10 Sep 2003, 11:41 AM

Suze, cand am postat aseara eram un pic cam prea furioasa..fara motiv..
Ai dreptate.. cu votul tau, avand in vedere celelalte variante..
Educatia maselor este greu de facut chiar si in prezent,..daramite acum..zeci,..sute de ani..
Si.. indiferent ce am vrea noi istoria este deja scrisa...
Vom gasi vreodata literele potrivite pentru a scrie prezentul sau si peste ani ne vom cufunda in variante alternative?

Trimis de: Valheru pe 23 Sep 2003, 07:02 AM

Bineinteles ca ne vom cufunda in alternative.
Suntem o rasa care atunci cand nu are nimic de facut apeleaza la "ce-ar fi daca ?..."

Trimis de: RamonaV pe 27 Nov 2003, 03:16 AM

Trimis de: Marcus pe 11 Feb 2004, 01:29 PM

Dar v-ati gandit vreodata ca istoria tine cu noi? Daca tot suntem la capitolul “ce-ar fi fost daca…” vin cu urmatoarea intrebare: Ce-ar fi fost daca nazistii ar fi invins in al doilea razboi mondial? Norocul nostru e ca Hitler era un tactician oribil, care nu stia ce-i aia retragere strategica. Aici a fost punctul fatal al Germaniei naziste… deviza hitlerista “Murim pana la ultimul”. Daca Adolf Hitler ar fi acordat libertatea deciziilor pe front generalilor sai, istoria ar fi fost alta. Or el statea in buncarul lui sumbru si isi trimitea armata la sinucidere… Cu generali precum Erwin Rommel, Hitler avea de ce sa fie mandru… dar, ca o parere personala, cred ca suferea de boli cronice.
Stiu ca nu e ontopic, dar stiati ca astrele au prevazut esecul lui Hitler ? Sa fie oare vointa divina? Lasa loc de interpretari… Cred ca e un exemplu clar ca istoria tine cu noi… Stiati ca Hitler avea in posesie tone de uraniu cu care avea de gand sa spulbere un sfert din planeta Pamant?

Trimis de: xsimonax pe 2 Mar 2004, 12:18 PM

Un reportaj de pe Discovery avansa ipoteza ca Hitler era dependent de medicamente (amfetamina - daca nu ma insel) si ca suferea de o boala incurabila pe ca o tinea ascunsa. Presupunand ca supozitiile (f. bine argumentate de diversi specialisti de altfel) ar fi adevarate, daca el era mai sanatos poate alta ar fi stat lucrurile in ziua de azi.
Idea ca istoria tine cu noi cred ca poate fi folosita oricand o aplicam la evenimente particulare si nu la intreaga dezvoltare umana. Daca ne uitam mai in urma, istoria nu a tinut cu noi cand a distrus civilizatia egipteana, sau cand ne-a aruncat in secole de mizerie in perioada evului mediu (desi s-ar putea argumenta ca tocmai acest lucru a dus la crearea de capodopere ale artei care nu ar fi create in alta perioada .. )

Idea de istorii alternative mi se pare interesanta ca exercitiu de imaginatie. Cred ca fiecare dintre noi ar putea veni cu o idee de istorie alternativa mai buna si mai interesanta decat istoria existenta. Din pacate nu avem decat o istorie......

Trimis de: MIA pe 29 Apr 2004, 11:19 AM

Trimis de: contraste pe 26 May 2004, 02:32 PM

ypsilonalpha, ma bucur ca te-ai gandit la un astfel de subiect, si de mai multa vreme as fi dorit sa iti raspund.Dar, uneori timpul...Tu te-ai referit la megafapte. Eu ma gandesc la cele mici, care, puse una langa alta le fac pecele mairi, adica ...le scriu istorie.

Trimis de: dead-cat pe 26 May 2004, 02:39 PM

si Germania imperiala era antisemita, dar in nici un caz comparabil cu cea nazista.

Trimis de: caa pe 26 May 2004, 02:55 PM

Mie mi-a rămas în cap multă vreme nişte relatări despre de existenţa unei ţări a cumanilor foarte bine organizată pe teritoriul viitoarei Ţări Româneşti. Cumanii (de origine asiatică) se sedentarizaseră, s-au creştinat, aveau mitropolit recunoscut de Bizanţ, toate "datele" pentru a-şi clădi o veritabilă civilizaţie. Asta, pe la începutul sec XIII. A venit apoi celebra invazie mongolă de la mijlocul acelui veac (1241, dacă nu mă înşel, pe acolo pe undeva...) care a spulberat totul. Dar dacă năvălitorii ar fi ocolit zona?

Trimis de: MIA pe 26 May 2004, 10:00 PM

Trimis de: ypsilonalpha pe 26 May 2004, 10:58 PM

Mmm ... da, sau ne putem intreba ce s-ar fi intimplat daca in secolul al cincilea gotii care deja se stabilisera pe teritoriul actual al tarii noastre nu s-ar fi speriat de migratia hunilor si nu s-ar fi decis sa se retraga la sud de Dunare? pacra asa suna povestea, nu? Vorba ceea, am fi avut si noi nemtii nostri, cu mult inainte de Sfintul Imperiu Romano-German ...

@contraste: da, e un topic unde iti poti lasa imaginatia sa zburde ... ma bucur ca-ti place. Cit despre mega-fapte, ideea e ca aceastea sint cunoscute de toata lumea, in timp ce faptele marunte ("la petite histoire", cum zicea Dumas) nu-s cunoscute decit de protagonisti si de ceva martori ocazionali ... asta nu inseamna ca n-au si ele dreptul sa fie analizate.

Trimis de: contraste pe 1 Jun 2004, 03:17 PM

Baga ceva "de petit", ceva de genul amanunt.
Mie mi-a placut mult istoria din perioada cuceririlor romane, Antichitatea greco-romana care a influentat benefic constructiile si artele. Acum doi ani, am vizitat in Arges linga comuna Pescareasa castrul roman de la Jidava. Inca se mai tinea piatra de piatra...

Trimis de: actionmedia pe 14 Jul 2004, 03:19 PM

Un cunoscut autor de romane S.F. - Norman Spinrad - şi-a imagiat nişte istorii alternative şi le-a redat în câteva din cărţile sale unele dintre ele apărute şi pe la noi.
O carte interesantă este: "Visul de Fier" în care autorul îşi imaginează o situaţie inedită. Hitler de fapt nu ajunge niciodată cancelar, iar al doilea război mondial nu are loc, el emigrează în America şi scrie o carte S.F. despre o lume fantastică în care lucrurile se petrec cam la fel ca în al doilea război mondial numai că în final entităţile care întruchipeaza rusii, detonează bomba atomica si contamineaza fondul genetic al Arienilor, in final acestia apeleaza la clonare pentru a păstra identitatea genetica si trimit nave spatiale pentru a găsi alte lumi, necontaminate pentru a le coloniza.
O altă carte se numeşte "Alte Americi" care este de fapt o colecţie de povestiri privind o evoluţie diferita a lumii.

Trimis de: marduk pe 24 Oct 2009, 04:38 PM

Iata o mostra de scriere a istorie, bine este ca desi cateodata istoria este scrisa, pentru a acoperi http://www.mediafax.ro/life-inedit/lenin-a-murit-de-sifilis-nu-de-atac-de-cord-5032003/, acesta iese intodeauna la lumina. Istoria si adevarul par a fi niste frati vitregi, istoria incercand sa acopere, sa cosmetizeze adevarul, fara voia acestuia, iar adevarul lupta sa-si scoata la iveala fata reala, uneori dura, dar simpla si naturala. Cel mai mult m-a socat declaratia lui Pavlov din acea vreme "revoluţia a fost făcută de un nebun căruia sifilisul îi afectase creierul"

Trimis de: cyber-sapiens pe 24 Oct 2009, 09:21 PM

QUOTE(MIA @ 29 Apr 2004, 12:19 PM)

Asta cred că e unul din "what-if"-urile mele favorite din istorie ... printre altele şi pentru că mi se pare ca făcând parte din categoria celor destul de "plauzibile" ...

Ce ar fi fost dacă Puterile Centrale învingeau Antanta în Primul Război Mondial ?

Spre deosebire de scenariul victoriei Germaniei Naziste şi a aliaţilor ei ( care mi se pare complet neplauzibil - istoricul german Kurt von Tipelschirck spunea ceva de genul "Dacă toate bătăliile noatre ar fi fost victorii şi tot am fi pierdut războiul - Germania nu avea capacitatea de a administra teritoriile ocupate din Est şi de a preveni o "revanşă" în Vest" ), eu cred că Primul Război Mondial a fost, cel puţin pînă la clarificarea poziţiei SUA, destul de "pe muche de cuţit" ...

Trimis de: Rovaniemi pe 25 Oct 2009, 03:07 PM

QUOTE(cyber-sapiens @ 24 Oct 2009, 09:21 PM)

In Rusia ar fi invins pe rusi, si ar fi inceput sa se extinda in zona Caucazului, si-ar fi cladit aici un paradis tropical, plus o posibila colonizare a sistemului solar, INSA cum ei au umblat dupa cai verzi pe pereti, iata ce au patit.

Trimis de: cyber-sapiens pe 25 Oct 2009, 06:58 PM

QUOTE(Rovaniemi @ 25 Oct 2009, 03:07 PM)