Versiunea pentru tiparit a acestui topic

Trimis de: cocosel pe 27 Jun 2011, 07:45 PM

Cautand retrospectiv sursele contextului european in care Romania Mare si-a pierdut integritatea teritoriala si a cazut dintr-o dictatura regala, intr-o dictatura militara si apoi intr-una comunista, vom observa existenta unor evenimente mai putin comentate de istoriografia noastra.Tema fenomenului recent este invatarea unei lecţii a Istoriei dragii mei, cu scopul de a nu repeta erorile trecutului. Paradoxul acestei teze este ca erorile nu se gasesc atat in intervalul de beligeranta (1939-1945), cat in preliminariile lui. Ignorandu-le, cu scopul de a obtura greselile facute de regimurile democratice si de invingatorii primului razboi mondial, face loc spiritului antiglobalist. Cam tot ce a fost gandire de Dreapta romaneasca din aceea perioada, unde il plasam si pe Ion Antonescu, a pornit de la premisa corecta ca Franta tradeaza Romania pentru o intelegere cu Rusia, cu sacrificarea Basarabiei, fapt care trebuia sa declanseze o apropiere sistematica si inteligenta de Germania.Ceea ce se va si intampla.
Inca inainte de prabusirea teritoriala din iunie-septembrie 1940, dar influentata direct de izbucnirea razboiului, problema nivelului de pregatire al Armatei Romaniei a ajuns în atentia marita a clasei politice si a grupurilor de influenta. Regel Carol II continua sa lanseze, propagandistic, imaginea unei armate puternice, deoarece era implicat direct în haosul din domeniul inzestrarii, si o dezbatere publica asupra crizei l-ar fi incriminat transparent.O mare eroare se produce in acest moment datorita persistentei anumitor influente de a pastra apropierea de Franta si Anglia privind armamentul si de a juca inteligent cartea schimbarii cu Germania.A face o astfel de schimbare de directie in plin razboi mondial este o aberatie, inarmarea si pregatirea unei armate pe un anumit tip de strategie, care sa tina cont de aliantele stabilite prin activitatea politicii externe, este un proces de lungă durata.A brusca acest proces prin schimbarea profilului inzestrarii, supravietuind politic alaturi de Franta, dar inarmandu-se de la inamicul acesteia... blink.gif ...nu ar fi putut genera decat implicatiile pe care astazi noi le condamnam...de ce am fost vanduti? de ce nimeni nu ne-a mai sustinut?
La 4 aprilie 1940, generalul Ion Antonescu ii spunea intr-o convorbire lui Radu Rosetti :„Armata e nepregătită; singură infanteria are armament bun şi complet (afară de tunurile antitanc); fortificaţiile pe frontul de Vest nu sunt ceva serios; colonelul Vasiliu e un teoretician; celelalte fortificaţii sunt inexistente. Crede în izbînda anglo-francezilor. După dînsul, nemţii au acum 181 de divizii şi mai pregătesc 20; francezii ar avea 100, iar englezii n-au în Franţa decît 16 divizii. La toamna, anglo-fran-cezii vor avea o covîrşitoare superioritate aeriană. Se întreabă ce vrea Mussolini? Ce vor ruşii'?"..Este ingrijorator sa constatam ca imaginea „celui mai capabil general al tarii" despre realitatile razboiului era complet falsa. Franta şi Anglia nu au putut forma o alianta militara unitara si, la numai doua luni de la aprecierile lui Antonescu, se va produce dezastrul de la Dunkerque (4 iunie 1940), diviziile britanice parasind continentul intr-una dintre cele mai tragice retrageri din istoria lor militara, lipsite complet de aparare aeriana si decimate pe litoral si pe mare in timp ce se refugiau in barci de pescari. thumb_yello.gif

Ion Antonescu a mostenit un stat dezorganizat, ciopartit teritorial, o natiune demoralizata si o Armata umilita. Este semnificativ ca, din toate institutiile statului mostenite de la dictatura carlista, doar Ministerul Propagandei functiona bine si a si intrat imediat in actiune, ocupandu-se de impiedicarea transformarii nemultumirii populatiei in revolta, oprirea oricaror proteste impotriva pierderilor teritoriale si glorificarea ca salvator a lui Ion Antonescu.Prima eroare politica, in toate declaratiile sale referitoare la solutia politica, Ion Antonescu va opune conditiei sale de dictator acelasi argument: am oferit in repetate randuri Puterea, ba lui Horia Sima, ba lui Maniu, din 1940 si pana în august 1944 de mai multe ori. Problema acestei oferte aparent generoase si care l-a fixat in Istorie drept un om ce nu se crampona de Putere este ca el nu avea voie, de drept, sa cedeze Puterea. Conform principiului fundamental de drept public Delegata potestat non delegatur (,.Puterile delegate nu pot fi redelegate sau transmise").. Normele de drept il puneau numai pe regele Mihai I in aceasta calitate si acesta a exercitat-o la 23 august 1944. O eventuala demisie sau destituire a lui Ion Antonescu echivala cu trecerea in fapt a autoritatii reale de la Conducator la Rege, ceea ce ar fi produs, automat, si o schimbare a regimului.

Pot fi identificati vinovatii pentru gafa de la 23 august 1944?
Fara indoiala ca da, numai ca ei nu sunt doar membrii camarilei regale, iar vinovatia nu se limiteaza la actiunea unor indivizi pe durata unei zile...
Dupa 1989, incercările de contestare a rolului comunistilor, dar mai ales tentativa de a-l pune pe regele Mihai I în centrul actiunii, legata cu exagerarea rolului PNT in rasturnarea lui Ion Antonescu, au mentinut subiectul in sfera politizarii, pentru a fi folosit ca argument politic curent. Au mai intervenit in procesul de indesire a cetii din jurul actului de la 23 august 1944, reusita fortelor politice de extrema stanga de a opune pe Rege lui Ion Antonescu — primul, ca vanzator al tarii ruşilor, al doilea ca erou sacrificat de rege si de camarila sa — precum si opacitatea arhivelor sovietice.
Un fenomen invers decat cel din secolul al XlX-lea, cantitatea imensa de informatie „secretă" vehiculata pe caile neoficiale mai repede si mai mult decat informatia selecta a condus la marirea dificultatii de a identifica adevarul de fictiune, in toate gruparile politice implicate existau informatori ai partii adverse, unii dintre ei informandu-i pe rand pe toti..(exact ce se intampla astazi).Apoi in '43 apare chiar o tentativa de readucere in tara sau doar ca implicare in evenimente al lui culmea! Carol II (transformat apoi in informator SUA) prin aceea societate „România Liberă", Tatarescu, Tilea, Pangal si Franasovici aprigi sustinatorii (de fapt era vorba numai de afaceri..in jur de 40 mil. de dolari existau in aceea societate).Mai interesanta este contactarea lui Eduard Benes presedintele din Cehoslavacia de catre Tatarescu pentru a media o solutie cu sovietici.De fapt Tatarescu aflase pe linia oculta de cedarea pe care Aliati o facusera din timp catre sovietici..si il roaga pe Maniu sa mearga impreuna la Moscova pentru a negocia o pace in termeni benefici Romaniei.A fost refuzat.
Ulterior apare in scena un personaj extrem de ocult Bodnaras (francmason din lojele obediente rusesti) ..care prin metode obscure ajunge sa semneze un acord cu SSI, apoi cu sprijin masiv de la Moscova isi impune solutiile in PCR.(Nici azi nu inteleg cum Cristescu nu a fost prevenit asupra acestui personaj)
Tot in '43 la Moscova la intalnirea Ministrilor de Externe se stabileste ca grupul lui Maniu nu este de incredere si ca cel mai bine este in a penetra Marele Stat Major al Armatei..(aici Antonescu va fi tradat de cativa generali).Apoi la Teheran in urmatoarea conferinta se stabileste clar ca in Balcani aliati nu trebuie sa mai intervina si ca trebuie sa se concentreze asupra "Overlord"....chiar sau pus bazele unei operatiunii "Bodyguard"... thumb_yello.gif (pentru cei care inca sustin ca aveam vreo sansa)
In realitate, fortele politice din Romania au avut un rol minor, cu totul secundar in lovitura de stat din acea zi. Restul este pura fantezie...amplu starnita de valul de documente si discutii sterile.

Voi sublinia deocamdata ca a existat un factor foarte important, poate chiar determinant, care a influentat atitudinile Regelui in toata acea perioada, factor neglijat de istoriografie, dar care in plan personal a contat foarte mult: relatia sufletească, extrem de apropiata a regelui cu regina-mama Elena.

Si pentru ca am inceput o serie de lucruri mai putin stiute..ar trebuie sa nu omit nici zona oculta care a jucat un rol destul de important.In principal daca punem in opozitie situatia din '48 sau '59 unde toate fortele au conlucrat catre un tel comun identificabil si in plan extern...iata ca in aceea perioada totul se desfasura invers.In randul Ordinului Romanesc existau scindari si neintelegeri datorate valului de necunoastere a implicatiilor.Cel care aduce aceasta fluctuatie este Mihail Sadoveanu in opozitie cu Jean Pangal.Ei vor transforma Ordinul lui Moroiu intr-o palida reminiscenta.Toata lupta asta interna va culmina cu trecerea in adormire in 1937 absolut nejustificata a Ordinului care va atrage cele mai periculoase si de necontestat sanctiuni pe plan extern.Ele vor fi temeiul pentru care in special Marea Britanie se va indeparta in a ne sprijina impotriva URSS.

Alta data poate mai mult... pentru ca "a compara argumentele si a o face cu tonul linistit al bunei-credinte reciproce, constituie esenta oricarei discutii serioase" (Eminescu)ohyeah.gif

Trimis de: cocosel pe 27 Jun 2011, 08:02 PM

Ar fi mai simplu sa citez dintr-o impunatoare antologie a lui Iosif Constantin Dragan..."Maresalul" si totul ar fi de ajuns...dar in fata istoriei ar trebui sa joci numai cu certitudinea unor fapte.Asa ca va intreb pe voi este un erou sa nu?Il putem aseza langa Ecaterina Teodoroiu?

Trimis de: Marduk pe 27 Jun 2011, 08:51 PM

Pentru mine Maresalul Antonescu nu este un erou de genul Ecaterinei Teodoroiu, este un roman care si-a asumat o responsabilitate in niste vremuri dificile pentru tara sa, fara sa stie care vor fi repercursiunile actiunilor sale, din acest punct de vedere este de admirat, dar nu erou, ar fi fost erou daca l-ar fi refuzat pe Hitler si s-ar fi oprit pe Nistru. "Mandatul sau national, dat de interesele poporului roman a fost dat doar pentru recuperarea teritoriilor pierdute, dar s-a lasta manipulat de Hitler fara sa inteleaga ca in cazul in care va castiga razboiul impotriva bolsevicilor, nazistii aveau propria lor viziune asupra intregului continet, iclusiv a Romaniei. Eu nu i-as aduce decat o singura acuzatie, lipsa de perspectiva, de anticipare, de refuzare a realitatii istorice. Hitler si poate Antonescu au facut o eroare majora i-au subestimat pe rusi desi stiau foarte bine ce a patit napoleon in Rusia, or poate au dorit sa fie mai presus decat Napoleon si atunci avem o alta problema.

Trimis de: cocosel pe 27 Jun 2011, 10:29 PM

După 1928, România ajunsese sa supravietuiasca economic si financiar (ca si astazi cu FMI si Banca Mondiala) numai prin bani imprumutati din strainatate. Acestea sunt adevarurile crude ale perioadei interbelice si singurele care pot explica cu claritate de ce s-a prabusit teritorial, politic şi economic România in numai doua luni ale anului 1940.Principalele beneficiare atunci erau Franta si implicit M.Britanie.Nefiind in stare sa combată Germania in plan economic, Franta intervenea politic in statele membre ale Micii Intelegeri pentru a le impiedica sa intretina relatii comerciale normale cu adversara sa de atunci.
Pentru Franta, Basarabia era o „problemă deschisă", ceea ce demonstreaza ca tocmai Franta nu recunostea integritatea teritoriala absoluta a României, dreptul istoric asupra acestei provincii romanesti si rezultatul vointei natiunii romane, si marsa in continuare pe ideea ca Basarabia a fost daruita de Marile Puteri invingatoare la sfarsitul razboiului, motiv pentru care putea fi subiect de negociere.O serie de telegrame dinaintea intrarii tarii noastre in primul razboi mondial justifica ideea ca Franta ne inselase cu buna stiinta: „Nu există nici un inconvenient de a garanta României concesiuni imposibil de realizat; nu ne vom tine angajamentele noastre fara nici o remuscare, pentru ca nu avem nici un mijloc de a le executa"
Aceasta politica franceza duplicitara si paguboasa pentru noi si-a gasit adepti in lumea corupta a vietii politice romanesti ca sa nu mai vorbesc de lumea oculta unde Lojile de sorginte frantuzeasca erau cele mai importante.Dintre cei care vor marsa nu voi divulga decat un singur nume Nicolae Titulescu...desi un bun politician si orator isi juca interesele sale mai presus decat cele ale tarii care il desemnase si il propulsase in functiile detinute.

.
Gestionarea puterii, in viziunea de inspiratie fascista a lui Carol II, urmarea configurarea unui stat roman condus autoritar si luminat de rege, cu eliminarea Parlamentului si cu subordonarea directa a guvernului de catre suveran, precum si prin constituirea unei forte politice unice (partid unic) al carei sef neoficial, dar incontestabil, sa fie chiar regele, dublat de un prim-ministru, „mana dreapta"(ceea ce se cam urmareste si astazi )Va trebui sa intelegem mai bine epoca, pentru a accepta realitatea ca generalii Armatei noastre se implicau in viata politică a tarii, de la nivelul garnizoanelor pe care le aveau în subordine, unde interveneau în campaniile electorale, ajungand pana la partizanatul politic pentru obtinerea unor avansari în grad sau a unor numiri in functii superioare.Ion Antonescu a ajuns la putere mai degraba din postura de om politic, decat din pozitia de general al Armatei romane.Desi ca si opinie personala era printre putini capabili sa gestioneze nebunia cadrelor si slaba pregatire.A ajuns conducator al statului dupa ce a fost o perioada subordonat lui Titulescu de unde a inteles marile miscari de forte din Europa.



Nu a fost asa...Carol nu l-a vazut niciodata ca un salvator si nici macar natiunea sau poporul....,chiar se temea de el si de influentele pe care le detinea in exterior.Un detaliu al biografiei sale va fi mereu important: generalul Ion Antonescu, militarul care isi incepuse cariera ca sergent, dandu-i ofiterului sau cu Regulamentul de Ordine Interioara in cap, va avea intotdeauna mari dusmani in interiorul Armatei, generali si ofiteri care il invidiau, il urau sau, pur si simplu, il considerau nebun.Si nu erau putini.Avea o excelenta parere despre sine, despre capacitatile lui profesionale si politice.Aducerea lui la conducerea statului are un singur autor: Germania.In septembrie 1940 nici nu mai figura ca ofiter activ deorece isi inaintase de 2 ori demisia pentru ca nu fusese avansat la gradul de general de corp de armata.Nu a fost un puci, o lovitura data de Armata sub conducerea unui general al ei, ci a debutat ca o lovitura de palat si a sfarsit prin instituirea statului national-legionar.



Lui Antonescu nu i se poate judeca patriotismul pentru ca il detinea...dar conjunctura de atunci ii era defavorabila in a fi considerat un erou.
Ion Antonescu va da, in preziua datei de 23 august 1944, un blam general de lasitate Armatei romane — sutelor de mii de militari, intre care unii il mai iubesc si astazi — apoi, la procesul sau din 1946, va face si declaratia cea mai nefericita: „Popor ingrat, nu meriţi nici cenuşa mea"





Din pacate in nici o situatie determinanta nu a fost atat de inteligent si fin politic pentru a se transforma in ceea ce unii astazi doresc sa il propulseze.Iata de ce:

1.Declararea de Antonescu in 1941 a tuturor evreilor drept comunisti a reprezentat un abuz care a permis ca, sub acoperirea criteriului politic, mii de evrei nevinovati sa-si piarda viata...numai in prima parte 500 la Chisinau.

2.Cedarea suveranitatii tarii.Pogromul de la lasi...

3.Ion Antonescu a angajat Romania alaturi de Germania nazista cu titlu personal, fara sa semneze un tratat cu aceasta.Fiihrerul avea sa transmita Legaţiei germane de la Bucuresti, la 23 mai 1941, inca inainte de initierea conflictului armat cu URSS, ca generalul von Schobert „este responsabil pentru apărarea întregului spaţiu român, cu măsura că el poate preda şefului misiunii Militare germane apărarea României ca sarcină autonomă, îndată ce Armata a 11-a de atac părăseşte teritoriul român".

4.Decizia de a trece Nistrul.Ce nu se prea spune este ca 23 de generali, in frunte cu seful Statului-Major General, s-au opus deciziei de continuare a participarii Armatei romane dincolo de Nistru si au fost dati afara din armata de catre Antonescu..printre ei gen. Ciuperca comandantul Armatei 4...
Armata romana nu avea capacitatea sa duca lupte dincolo de Nistru in mod independent si, de aceea, unitatile romanesti au fost desfacute din marile lor unitati nationale si subordonate unor mari unitati germane. Ca sa urmaresti Armata Rosie pana în inima Rusiei, adica „pînâ la capătul pământului", iti trebuie o capacitate de lupta si logistica uriasa, indeplinirea principiului militar expus mai sus insemna capacitatea de aprovizionare, de asigurare logistica, de comunicatii, de refacere a trupelor si de angajare a unor trupe proaspete — astfel de trupe trebuie organizate in spatele frontului, nu la sute de kilometri distanta — insemna conservarea intacta a moralului trupelor si, mai ales, o motivatie extrem de puternica, asa cum fusese cea de la eliberarea Basarabiei si nordului Bucovinei.(am raspuns pentru o viitoare intrebare)
Prin asta a scos tara noastra din calitatea de victima a agresiunii sovietice — calitate recunoscuta prin Charta Atlanticului de SUA si Marea Britanic — si ne-a trecut în categoria agresorilor.

5.Punerea persoanei sale deasupra statului.(aviz amatorilor) Inainte de a declara razboi Statelor Unite si Marii Britanii, maresalul Ion Antonescu a avut la dispozitie o oferta de politica internationala din partea lui luliu Maniu. Acesta obtinuse din partea Statelor Unite promisiunea ca România va fi tratata ca un stat care nu-si poate exercita liber optiunile de politica externa, datorita ocupatiei germane, astfel incat gestul sau de a declara razboi marilor Aliati occidentali nu-i apartine. Antonescu a refuzat aceasta oferta.De fapt, acesta a si fost adevarul, dar Ion Antonescu era urmarit de un orgoliu nemasurat. luliu Maniu a crezut ca Antonescu este, intr-adevar, dispus sa-si sacrifice persoana pentru o situatie mai buna a României, insa s-a inselat.


6.Tratamentul aplicat Basarabiei si Bucovinei
Decizia de a transforma Basarabia si Bucovina in guvernaminte dupa ce fusesera eliberate este o mare enigma.
apropiatul sau Mihai Antonescu va declara in 1941: ,Atîta vreme cît ostilităţile continuă, atîta vreme cît statul român nu a făcut un decret de anexiune a acestor teritorii, cu organizarea cărora noi ne ocupăm, noi ne găsim într-un regim de ocupaţie belică, iar nu de ocupaţie ca mod de dobîndire a teritoriului. Prin urmare, aici se exercita o suveranitate de ocupant, iar nu de stat suveran. Pînă în momentul cînd vom face declaraţiunea de anexiune formala, şi aceasta n-o putem face decît în momentul cînd ostilităţile sunt terminate sau chiar ajung la un punct cînd ne îngăduie anexiunea formală, pînă atunci, din punct de vedere al dreptului pur, noi ne găsim într-o ocupaţie militară şi regimul legal este condus de legile războiului"
Ce roman isi poate imagina Basarabia „anexată" României, iar România instalata în Basarabia ca „ocupant", iar „nu ca stat suveran'"?

7.Autonumirea in functia de maresal... 21 august 1941: s-a autodecorat cu ordinul Mihai Viteazul clasa a II-a si I-a/ 22 august 1941: s-a autopromovat la gradul de maresal (decretele de decorare si de promovare au fost semnate ulterior si de rege).Sustine teza nemasuratei sale dorinte de a detine cat mai multe titluri si decoratii. O vanitate injusta pentr a fi catalogat erou.Mai degraba esti umil in servirea tarii si primesti o decoratie dupa decat sa ti-o conferi singur.



„Libertatea este facultatea de-a dispune după inspiraţiunea propriei noastre judecăţi de puterile noastre mecanice şi intelectuale. Marginea libertăţii e paguba ce i-o putem aduce altuia”(Eminescu)

Trimis de: gigip pe 28 Jun 2011, 07:59 AM

gigip: nu este nevoie să citezi mesajele anterioare în întregime! Foloseşte butonul [Add Reply]

Cocosel,nu stapanesc bine intamplarile istorice,imprejurarile pe care le-ai descris admirabil,motiv pentru care iti multumesc!Stiu un lucru,o zicala din strabuni,super valabila astazi! Se zice:dupa razboi,multi viteji se arata!
Nu sunt un admirator al maresalului dar nici nu arunc cu noroi in cel care,in vremuri de restriste,a condus romanii si armata lor in lupta pentru reintregirea tarii.
Iata doua motive pentru care il apreciez pe maresal:
1-nu agreez etichetarea de catre americani ori chiar evrei(am rude de origine evreiasca si ii respect ca popor si ,in mare masura si ca indivizi) a unui conducator al Romaniei si nu ma inscriu in corul celor care inghit aceste etichete in loc sa gandeasca cu mintea si sufletul lor;
2-cand Mircea Basescu a declarat ca fratele sau nu ar fi abdicat ci s-ar fi lasat impuscat,mi-a produs o stare de greata! Cum nu ar fi abdicat,cand ,inainte de a fi suspendat a afirmat public,in vazul a milioane de romani,ca va demisiona in 5 minute(echivalentul abdicarii regale)! Un om de onoare nu poate sa-si incalce cuvantul,deci el este ,in ochii romanilor un om care,fara a fi amenintat de pistolarii rusi ori comunisti,a demisionat(abdicat) de teama a 322 de parlamentari!!! Unde e curajul de a se lasa impuscat,atribuit de fratele sau?
Cred ca atacul lui TB la Regele Mihai dovedeste ca TB nu a inteles nimic din istoria romanilor,pentru el toti,de la vladica la opinca fiind tradatori de tara,slugi la rusi,tiganci imputite,gaozari,bugetari ori pensionari nesimtiti(atentie cenzori-citate din TB).In popor exista o vorba,cine zice ala este,! In acelasi context,nebunul satului(ori betivul) spune despre ceilalti sateni ca ei sunt nebuni ori beti!
gigip

Trimis de: goguta pe 4 Jul 2011, 04:31 PM

Eu nu inteleg pe ce va bazati cand spuneti lucrurile astea despre Maresal?
Problema a stat un pic altfel:

"S'a petrecut ultimatumul rusesc. Cu acest grav eveniment am trimis a scrisoare de protest pentru cedarea fara lupta a doua provincii romanesti. La doua zile dupa aceasta am fost dus la Bistrita. Aici mi se imputa ca as fi pregatit legatura cu Germania in vederea luarii puterii. Eu nu cunosc limba germana si formatia mea intelectuala si spirituala mi-am facut-o la scoala franceza. Nu am uitat odiosul tratat de la Craiova si de la Bucuresti. Nu am uitat ca in Alsacia si Lorena avem 2000 de cruci si nici in 1916 jertfele noastre de pe front. La Manastirea Bistrita am aflat ca regele Carol II se indreapta cu fata catre Germania… Granitele se prabusisera.

Eliberat de la Bistrita, regele mi-a incredintat formarea unui guvern de unitate nationala. Am vizitat pe oamenii politici: Maniu, Bratianu, Stelian Popescu si altii, cerandu-le sa discutam programul de guvernamant, care consider ca este o datorie pentru omul destinat sa ia conducerea tarii. Deci eu nu veneam nepregatit, dupa cum adeseori s'a spus. Desi nu aveam un program scris, eram completamente orientat. Raspunsul oamenilor politici a fost: «Intai aduceti abdicarea lui Carol II, apoi vom discuta». Cand s'au prabusit granitele, impreuna cu maresalul Prezan am hotarat sa mergem la Rege si sa formam un guvern de colaborare cu oamenii politici. Oamenii politici insa nu au voit: toti s'au retras de-o parte. Eu am ramas singur. Urmeaza apoi cele petrecute la 6 Septembrie 1940!
Regele mi-a spus: «Nu te las, nu pleca! Nu am pe altul. Tu esti un patriot.»

Strada fierbea. Am intrebat pe generalul Coroama, comandantul Diviziei de Garda, daca il vor apara pe Rege. Acesta mi-a raspuns: «Nu trag in popor. Nu-l apar pe Rege». Am cerut parerile aghiotantilor regali. Toti, fara deosebire, mi-au spus ca Regele trebuie sa plece. Am chemat generalii. Toti, absolut toti, afara de Paul Teodorescu si Mihail, au spus ca regele trebuie sa abdice. Regele s'a consultat toata noaptea cu oamenii politici si s'a convins ca tara cere abdicarea sa. A pus insa drept conditie ca sa abdice sa-mi iau eu asupra-mi parte din prerogativele regale, iar eu am promis Regeului Carol II sa stau stalp de veghe langa Voevodul Mihai, viitorul Rege, si sa-i pastrez tronul…
Am primit din partea Regelui puterea, smerit, cum primeste credinciosul sfanta cuminecatura in fata altarului. Deci, iata, domnule Presedinte si onorati judecatori, actul premeditarii de care am fost acuzat ca l-am facut pentru luarea puterii in stat! Eu nu aveam nevoie de sprijin german pentru a veni la putere, deoarece insusi Regele tarii mi-a incredinta-o. Odata cu luarea conducerii a inceput calvarul vietii mele!"

Despre subjugarea tarii catre Germania are o explicatie cat se poate ce logica si frumoasa:

"In ceea ce priveste aservirea bogatiilor tarii, acuzatie ce mi se aduce pe nedrept.

Daca mi-ati fi dat putinta sa va arat legile economiei, sa va arat ce acoperire buna avea moneda. S'au gasit patruzeci de vagoane de aur, pe cand Romania in toti anii de pace abia a adunat saisprezece.

Da, in 1944, Banca Nationala a Romaniei avea in seif 40 de vagoane de aur! Romania nu a dat nimic si a primit totul pe baza de acorduri: petrol, bumbac, cereale. Creditul era de 3%. Am salvat capitalul strain, telefoanele si chibritele. Noi nu am avut legi de vasalitate fata de Germania, ci de egalitate. Maresalul Antonescu, mi-am zis, nu putea fi generalul Nedici. Bugetul nostru de razboi a fost echilibrat fata de cel al razboiului trecut.

Cu privire la muncitori. Nu am scos niciodata armata contra muncitorilor. Nu am avut niciodata o greva. Cred ca nici un partid politic in aceasta tara nu poate arata o fila alba in aceasta problema.

De la toate institutiile, baionetele au fost retrase in cazarmi.

Am fost prezentat ca dictator. Stim ca acestia extermina pe adversarii lor. Eu pe cine am exterminat? Am suspendat Constitutia care era terorista. Eu am tins la o democratizare a ei. Presa nu a fost libera, era razboi. Permiteam numai publicarea evenimentelor si a faptelor, fara polemizari, care la noi ajung la trivial. "

Si istoria pare sa-i dea dreptate in ceea ce a gandit si actionat atunci:
"Acest razboi, care s'a sfarsit cu infrangerea Germaniei hitleriste, nu va pune capat conflictului mondial deschis in 1914. Prevad un al treilea razboi mondial, care va pune omenirea pe adevaratele ei temelii sociale. Ca atare, dumneavostra si urmasii dumneavoastra veti face maine ceea ce eu am incercat sa fac astazi, dar am fost infrant.

Daca as fi fost invingator, as fi avut statui in fiecare oras al Romaniei.

Cer sa fiu condamnat la moarte si refuz dinainte orice gratiere."

Iar cuvintele pentru care este condamnat, a spus ca-i vin in minte nu ca-i apartin lui:

"Dar, inainte de a incheia, vreau sa reamintesc: dupa cum Scipio Africanul a urmarit pe Hannibal peste campiile Frantei, ale Spaniei, ca sa-l infranga in nisipurile Africii, la Zama, razand de pe fata pamantului marea Carthagina, punand astfel bazele stralucirii Romei, ca si Themistocle si Vespasian, care au servit tara lor, si ei au murit in exil. Imi vine in minte, in aceste clipe tragice ale vietii mele, fara sa gasesc ca as fi putut fi comparat cu ilustrul general roman, cuvintele pe care, pornind in exil, le-a adresat de pe puntea corabiei poporului sau: «Iar tie, popor ingrat, nu-ti va ramane nici cenusa mea!»"

Trimis de: Rovaniemi pe 4 Jul 2011, 06:32 PM

Asta e ... Antonescu a fost aşezat cu forţa la masa de joc şi obligat să joace, deşi el n-avea nici un chef de jucat cărţi. În plus, mîna servită a fost destul de proastă. Omul a jucat cum s-a priceput mai bine, deşi n-avea habar să blufeze chit că era la masa de poker, şi în final a pierdut. End of story, din păcate.

Trimis de: goguta pe 4 Jul 2011, 07:48 PM

Mi se pare nepermis de simplist pusa problema.
Antonescu stia si a stiut sa joace inclusiv LA CACIALMA!!! Ca fapt divers e de studiat, un banal caz: cum a salvat ZECI DE MII de EVREI, transfugi din Transilvania, fluturandu-i lui Hitler in fata un decret prin care isi asuma ca respectivii transfugi evrei vor fi impuscati pe loc. El a scris decretul, l-a semnat, i l-a trimis lui Hitler ca si dovada (pentru ca ungurii se vaitau la germani ca evreii pe care vor sa-i omoara ei ca pe iepuri fug in Romania), si la incuiat in sertar, acel decret nu a fost transmis niciodata la frontiere ca sa fie aplicat. Deci a stiut inclusiv jocul la cacialma.

Vad ca nimeni nu vorbeste despre TRADARE, desi lumea se lauda cu ea pe Wikipedia!!!!
La Stalingrad, oras cucerit si bine stapanit de romani si de Hitler, Stalin ajunsese la performanta de a pierde 10.000 de oameni pe ZI!!!! Din cauza asta Hitler si Antonescu aveau de facut un lucru extrem de simplu strategic vorbind, sa-si pastreze pozitiile la Stalingrad pentru ca rusii veneau singuri la moarte.
Acum pentru ca se descurcasere onorabil si aveau intregul respect al lui Hitler cine credeti ca asigura ambele flancuri de la Stalingrad?!?!? Da, ARMATA ROMANA!
Iata cu ce se lauda tradatorii pe Wikipedia:
"Încă din ianuarie 1942, generalul Iosif Iacobici, şeful Marelui Stat Major s-a opus intenţiei mareşalului de a trimite cât mai multe divizii pe front, dorind o limitare a numărului acestora în concordanţă cu posibilităţile de echipare corespunzatoare. Generalul a fost demis şi trecut in rezervă[36]. Ajutorul său şi noul comandant al Marelui Stat Major, generalul Ilie Şteflea, a ales politica de sabotare a acestor dispoziţii, reducând numărul efectivelor care urmau să fie trimise. Cu ajutorul generalilor Socrat Mardari, Traian Borcescu şi a colonelului Valerian Nestorescu, a oprit toată artileria diviziilor de dublură (diviziile 25, 26, 27, 31, 34 şi 45 infanterie), jumătate din artileria diviziilor de munte, majoritatea artileriei grele şi câte o baterie din fiecare divizie plecată pe front. În acest fel, a păstrat în ţară circa 220 000 de soldaţi care ar fi trebuit să ajungă în Stepa Calmucǎ, de lângă Stalingrad[37]."
Deci 220.000 de soldati romani + intreaga artilerie si majoritatea armamentului au ramas in tara iar Antonescu era informat ca sunt pe pozitii la Stalindrag. Pentru a realiza cat inseamna aceste trupe, in marea incercuire de la Stalingrad au fost aprox 250.000 de soldati din toate natiile. Acum poate se intelege de ce armata rusa a reusit sa realizeze urmatoarele:
"Slab echipată şi copleşită numeric, Armata a 3-a Română a fost pur şi simplu pulverizată de atacul masiv sovietic după o luptă crâncenă de o zi, lăsând descoperit flancul Armatei a 6-a Germană.

Pe 20 noiembrie, o a doua ofensivă sovietică a fost lansată la sud de Stalingrad, în zona apărată de Armata 4-a Română. Această armată, compusă în principal din unităţi de cavalerie, a cedat aproape imediat. Forţele sovietice şi-au continuat înaintarea către vest într-o mişcare de învăluire, făcând joncţiunea lângă oraşul Kalaci după două zile, încercuind fără scăpare forţele Axei. Aproximativ 250.000 de soldaţi germani, români şi italieni, ca şi câteva unităţi croate şi o serie de unităţi auxiliare de voluntari au fost prinşi în acestă încercuire."

Penibil ... intotdeauna ne-am priceput la tradare!

Trimis de: Marduk pe 5 Jul 2011, 03:41 PM

Am avut profesori foarte buni, de unde si priceperea dobandita.

Trimis de: March pe 5 Jul 2011, 05:15 PM

Unde scrie sau cine a spus asta ?!?

Trimis de: Rovaniemi pe 5 Jul 2011, 08:04 PM

Dimpotrivă, germanii, nefiind tîmpiţi, văzuseră starea precară de efectiv şi de înzestrare a armatei române, cunoşteau şi cît de "bine" se descurcaseră la Odesa, lungind nepermis de mult cucerirea oraşului, şi ca atare ezitau să trimită unităţile româneşti în locurile fierbinţi.

De asemenea, maximul respect purtat de nemţi se traducea şi prin aceea că unităţile armatei române erau încorporate în mari unităţi germane. Toate trupele româneşti erau subordonate comandamentului german, ceea ce nu se întîmplase nici în războiul de independenţă, nici în primul război mondial. Încredere maximă, ce să-ţi mai povestesc!

Trimis de: goguta pe 5 Jul 2011, 08:30 PM

Orice manual de istorie spune asta, sau ma rog poti vedea rapid pe wiki batalia de la Stalingrad.

Trimis de: Rovaniemi pe 5 Jul 2011, 08:49 PM

Stalingradul n-a fost niciodată cucerit complet de trupele Axei, darămite să fie şi stăpînit. Ce dracu, ne jucăm cu afirmaţiile?!?

Trimis de: Vera pe 5 Jul 2011, 08:59 PM

Wiki e o sursă la fel de credibilă ca discuţiile de pe Han.

Trimis de: goguta pe 6 Jul 2011, 12:06 AM

Normal ca nu au cucerit 100%, adica nu toate mahalalele, 90% mi se pare suficient.
Daca nu l-au cucerit de ce a existat recucerirea Stalingradului de catre rusi? ce a insemnat marea incercuire de la Stalingrad?

"Germany reaches the Volga
After three months of slow advance, the Germans finally reached the river banks, capturing 90% of the ruined city and splitting the remaining Soviet forces into two narrow pockets. Ice floes on the Volga now prevented boats and tugs from supplying the Soviet defenders."

Apoi afirmati "că unităţile armatei române erau încorporate în mari unităţi germane" - maresalul a explicat in timpul procesului ca acest lucru era perfect normal din moment ce Romaniei ii lipsea complet logistica necesara purtarii unui razboi. A fost o chestiune de logica si normalitate.

Iar flancurile la Stalingrad au fost aparate de Armata a 3-a si a 4-a Romana, despre ce "ezitau să trimită unităţile româneşti în locurile fierbinţi" sau lipsa de respect vorbiti? ... am descris mai sus.

P.S. Domnilor, nu uitati ca istoria este scrisa de invingatori! Ce stim noi acum despre cele intamplate reprezinta ceea ce rusii si dusmanii nemtilor au vrut/vor sa stim despre WW2.

Trimis de: Rovaniemi pe 6 Jul 2011, 09:19 AM

Nu eu vorbesc, ci raportul unui ofiţer neamţ, Hutten-nu-ştiu-cum ... o să caut în carte şi-ţi zic numele exact şi afirmaţiile lui.

90% din Stalingrad, nu? deci rămînem la afirmaţia mea: oraşul n-a fost niciodată cucerit de trupele Axei, darămite să fie şi stăpînit.

Trimis de: abis pe 6 Jul 2011, 10:13 AM

Cu exceptia Armatei a patra, daca nu ma inseala memoria. Dar in rest, intr-adevar, toate trupele romane actionau sub comandament german.

Trimis de: March pe 6 Jul 2011, 04:32 PM

Daca dadeai Bac-ul la istorie si eram profesor examinator iti dadeam nota 2 . Nu zero sau 1 pentru ca ai lasat totusi 10 % necucerit !

Trimis de: cocosel pe 6 Jul 2011, 10:33 PM

Istoria este facuta de anumiti indivizi, de anumite structuri si forte, în locuri diferite si în circumstante diverse si se compune din Istorie creata si Istorie traita. Corespunzator acestor doua fenomene, exista oameni, structuri si Puteri care fac istorie si indivizi sau popoare care o traiesc pe cea creata de primii.Daca ne situam in aceea perioada Generalul Antonescu a fost cel care a trait Istoria doar pentru simplu fapt ca s-a aflat in mijlocul ei.Au fost altii cei care au creat-o pentru el.A facut numeroase greseli dar nu i se pot imputa decat in sensul pasilor marunti.Din toata povestea asta insa cel mai mult am avut de pierdut noi..ca si popor...pentru ca nici macar acum nu vrem sa intelegem ca indiferent ce s-ar fi intamplat situatia noastra era pecetluita.A da vina pe unul sau pe altul mi se pare o consistenta in a oculta purul adevar.Daca analizam la rece vom constata amar ca trei dictaturi din perioada 1938-1989 au ocupat 50 de ani din cei aproximativ 130, de cand exista statul modern roman consolidat.Si atunci nu inteleg de ce mai pretindem ca vom putea emite rezolutii asupra unor fapte necunoscute in totalitate?

Tot timpul am spus ca Democraţia este, asadar, un moment prea îndepartat, ca sa poata fi un model viu si ramane pentru România o imagine exclusiv istorica, spre deosebire de alte state unde democratia este un eveniment apropiat si conservat.De aici pleaca si tendinta noastra de a crede ca un om de dreapta puternic , o mana forte poate sa schimbe situatia.Eronat...
Sa facem apel la cuvintele unui contemporan pe la 1930, Nicolae Carandino, director al ziarului Dreptatea atent observator al lumii romanesti: „Cînd mă uit înapoi, îmi văd copilăria sfîşiatâ de primul război mondial, de ocupaţia germană, tinereţea trăind repercusiunile economice ale crizei din Wall Street şi maturitatea suportînd succesiv ecourile fascismului, ale hitlerismului. Dar, prin 1930, eram departe de a bănui toate loviturile pe care mi le rezerva destinul. Sensibilitatea noastră juvenilă era grav jignită de manifestările exterioare ale burgheziei posedante. Toate uşile se închideau în faţa solicitărilor tinere. Noi trebuia să suportăm, direct şi indirect, consecinţele crizei mondiale. Pentru cei bogaţi se deschidea perspectiva dezagreabilă a micşorării dividentelor, a renunţării eventuale la o călătorie în străinătate sau la un Lincoln; pentru noi se punea însă, zilnic, problema casei, a pîinii, a familiei întemeiate sub ameninţarea lipsei şi a mizeriei" (vi se pare o imagine curenta?)

Este bine sa stim unde am gresit. Iluzionandu-ne în continuare cu legende, nu vom reusi sa schimbam nimic. Faptul cs sistemul democratic nu a ajuns niciodata la maturitate a permis interpretarea libertatilor sistemului drept o cale spre abuz.

Acum vorbind de Antonescu si de nivelul acela de vagoane de aur ma tem ca nu a fost asa.Spectaculoasa explozie a economiei romanesti din perioada interbelica nu a avut (ca si acum) o sustinere reala in plan financiar.Era doar o curba care prin acumulare se transforma in esec apoi prin sprijinirea unor entitati obscure in defavoarea statului.Totul poate fi inteles din perspectiva saltului din cultura romana.Dincolo de aspectul sau exuberant, s-a urmarit de fapt rolul propagandistic de a crea impresia ca finanţarea ei provine din mersul excelent al economiei romanesti.Fundatia culturala a lui Carol II era, in realitate, o institutie de spalare a banilor murdari. Ea sprijinea marile valori, dar lansa si mediocritati pentru a le face foarte populare, dar, in acelasi timp, le cumpara si le exploata in scopuri propagandistice.(Cezar Petrescu este un exemplu) Si ca totul sa fie si mai interesant cine era seful din Ministerul Propagandei?....Jean Pangal (gr. 33; Mare Maestru, Suveran Mare Comandor) cel care ii va transforma biografia catastrofala a lui Carol II intr-o legenda.(Acesta se incadreaza la Istoria creata)
Daca cineva incearca sa ma convinga de faptul ca in 1939 eram o economie puternica atunci il voi intreba cum a fost posibil sa ne prabusim doar in 2 luni in 1940?Raspunusl este la Ministerul Propagandei.

In privinta celor subliniate in jurnalul sau...Antonescu uita sa ne precizeze de ce in toata aceasta perioada primea necontenit sprijinul lui Nicolae Titulescu care era de fapt sprijinul unor interese externe, cel care i-a fost sef in MAE.In 1934 Dinu Bratianu presedintele PNL declara asa in Parlament:"şi anul trecut, aproape în aceeaşi perioadă, cînd a fost vorba să se numească un conducător al Marelui Stat-Major, Duca, împreună cu toţi conducătorii partidului au recomandat la acest loc pe generalul Antonescu. De ce 1-au recomandat? Din două motive: un motiv intern şi un motiv extern. Motivul extern a fost că acest general avea încrederea aliaţilor noştri, cum s-a spus deja de la această tribună. Acest general, cu toate că gradul său nu era cel mai mare, era desigur personalitatea cea mai marcantă, recunoscută şi în străinătate, a armatei noastre"
In 1937 este solicitat de Octavian Goga pentru guvernul personal al regelui, in funcţia de ministru al Comunicatiilor.Nu accepta si cere Ministerul Apararii..pe care il va primi dupa negocieri intense.Una dintre cererile sale a fost atentie pastrarea orientarii profranceze a politicii noastre externe Insa de fapt Antonescu juca la doua capete..pentru ca stia de legaturle Veturiei Goga cu lumea germana. Miza pe o relatie pro franceza dar cu posibilitatea unor atrageri de capital din Germania.Era un joc periculos pentru ca relatia Franta-Germania era in continuare tensionata in epoca. Un singur lucru este interesant, in momentul loviturii de stat Octavian Goga isi anunta demisia spunand:"Israel ai invins!" Ma intreb de ce?
Ascensiunea lui Antonescu o putem analiza si prin prisma decaderii a altor 2 generali ai Armatei Romane.Iosif Iacobici (mult mai bine pregatit ca Antonescu) si Ion Ilcus.DAr cel care il va propulsa cel mai mult va fi Nicolae Titulescu cat si regele Carol II cu care avea o intelegere secreta inca din 1934 privitoare la anumite situatii care ar fi putut sa apara.(planul Bogdan in cazul unei agresiunii a Ungariei si planul Traian in cazul unei invazii a URSS).Despre marele diplomat nu pot afirma decat atat:..atunci cand Titulescu a fost demis din functia de ministru de externe, Gheorghe Tatarescu i-a desfasurat pe masa regelui Carol II harta Europei si i-a aratat situatia reala a politicii externe romanesti: „Iata, sire, Titulescu ne-a certat cu toata lumea", prezentandu-i pe rand conflictele la zi cu vecinii, încapatanarea de a fi ostili cu orice pret Germaniei, slugarnicia fata de Franta si Anglia (care nu au întarziat sa profite de slabiciunea aceasta), complicitatile cu Rusia sovietica. Avea dreptate Tatarescu?

Ceea ce sustin unii astazi ca si Inalta tradare nu poate fi justificabila decat in cazul Carol II care va juca o comedie in 1940.De drept in situatia unor cedari de teritorii Armata Romana trebuia sa puna in aplicare unul din planurile convenite din timp.Antonescu era printre putinii care stiau si pentru ca regele de atunci nu a dorit o reactie violenta prin acceptarea vreunui plan ii va incredinta in schimb puterea.Acum judecati fiecare daca a fost sa ii inchida gura sau juca cartea unor interese externe.Ma refer la Carol despre Antonescu vom stabili alta data ratiunea demersurilor sale.El chiar va spune :"Voi încerca numai să salvez ce mai este cu putinţă de salvat din Coroană, din ordine şi din graniţe"Om pasionat de putere, maresalul Ion Antonescu poate fi considerat oricand o figura etern controversata, dar a fost în realitate un mare naiv venit la conducerea unei tari mici si slabe.

In privinta Stalingrad
Situaţia trupelor romane era si ea cat se poate de penibila in planul cooperarii cu armata germana: la nord, Armata a 3-a română (general Dumitrescu) se subordona tactic Armatei a 11-a germane, iar Armata a 4-a, la sud, se constituia definitiv abia la mijlocul lunii iulie. Ar mai fi de amintit ca eliberarea Basarabiei si a nordului Bucovinei a durat o luna si s-a soldat cu putin peste 5 000 de morti, motivatia „războiului sfînt" pentru eliberarea teritoriilor ocupate de inamic fiind factorul psihologic cu mare forta de mobilizare si decisiv în ducerea luptelor. Tebuie aratat ca situatia României in interiorul sau era aceea a unui stat care acceptase conducerea trupelor sale de catre un alt stat pentru a elibera teritoriul propriu.Grav este ca, dupa parasirea prin lupta a teritoriului României (1941 - 22 iunie), generalul von Schobert transfera comanda „spaţiului românesc" Misiunii Militare germane din România, ca in situatia unui stat ocupat si administrat de germani.Armata Romana, în batalia de la Stalingrad a participat cu Armata 3, (comandant: generalul Petre Dumitrescu), cu un efectiv de 143.296 militari; Armata 4, (comandant: generalul Constantin Constantinescu Klaps), cu un efectiv de 75.125 militari; Gruparea Aeriana de lupta, subordonata Flotei 4 Aeriene germane, cu un efectiv de 34.448 de ofiteri, subofiteri si soldati. Armata 3 romana a fost subordonata Armatei 6 Blindate germane, comandant general Friederich Paulus, iar Armata 4 romana, Armatei 4 Blindate germane, comandant general Hermann Hodt. Cele 4 armate, la care se adauga Armata 8 italiana (comandant: generalul Italo Gariboldi) si Armata 2 ungara, constituiau Grupul de Armate ,,B”, (comandant: generalul Maximilian Weichs), care aveau misiunea sa puna stapanire pe orasul Stalingrad, Caucaz, petrolul din zona Marii Caspice, atat de necesar operatiunilor militare.
Armatele sovietice dispuneau de un efectiv de 1.103.000 oameni si 1350 avioane.In total, fortele germane si aliate din zona Stalingrad aveau 1.011.500 luptători, 1216 avioane, forte aproape egale, mai putin la tancuri.
Pierderile in oameni ale Armatei Romane au fost uriase. Pana în prezent se cunosc vreo cinci cifre, care variaza între 148.124 şi 172.624 de morti, raniti si disparuti. Cifra cea mai palpabila si de mijloc este de 155.010 de militari romani (morti, raniti si disparuti), la care se adauga circa 12.000 de prizonieri romani, dusi in lagarele din Rusia sovietica.
Orasul Stalingrad nu a fost cucerit...insa Armata Romana a jucat un rol foarte important.Tragedia trupelor germano-romane a fost agravata de ordinul lui Hitler de a rezista fara gand de retragere.La 25 august 1942 trupele romane incep miscarile de intrare in dispozitivul din Cotul Donului. La 7 ianuarie 1943. Comandamentul Armatei 3 Romane preia atributiile Marelui Cartier General Roman si misiunea de a organiza retragerea spre tara a trupelor romane care participasera la batalia de la Stalingrad.


„La popoarele prea chinuite de adversităţile istorice - cazul poporului nostru, martirizat de toate liftele pămîntului - se formează un fel de carapace spirituală, în care sufletul se mai refugiază spre a se păstra intact. Observatorul superficial vede numai carapacea pietroasă şi inertă, în specie, fatalismul, insensibilitatea la nevoile unei vieti omeneşti, tradiţionalismul, neîncrederea fată de orice om sau lucru nou, asprimea şi necioplirea în diferite manifestări individuale sociale. Dar observatorul răbdător, care stă şi aşteaptă să iasă din scoica colţuroasă adevăratul organism adăpostit înlăunfru, are bucuria de a vedea o fiinţă foarte fin şi complicat, foarte delicat construită, cu nenumărate organe de perceptie variată şi puternică a lumii, total nebănuite, numai după aspectul crustei de piatră. Fatalismului cosmic îi corespunde splendida etică optimistă, păgîno-creştină, care dă celui nedreptăţit siguranţa că răutatea nu va rămîne nepedepsită şi că deci el poate aştepta cu resignare filosofică această pedeapsă imanentă nedreptăţii. Insensibilităţii la greutăţile şi trivialitătile vierii materiale îi corespunde entuziasta dorinţă de a se face frumos măcar în zilele mari, care creşte înclinările sale pentru arta de toate felurile. Tradiţionalismului ţărănesc îi corespunde o curiozitate extraordinar de multilaterală, chiar pentru lucrurile total străine de experienţa lui principiară. Neîncrederii fafă de orice e nou îi corespunde dorinja de a afla taina acelei noutăti, spre a o supune; de unde, un spirit de observatie şi de critică excepţional de ascuţit, întrecînd adesea cu mult pe cea a omului cult, deprins cu formulele luate de-a gata din cârti. Asprimea în maniere îi corespunde un simţ de măsură şi cuviinfă sufletească, cu atît mai puternic, cu cît el nu se poate manifesta extern, decît cu totul stîngaci".(Odobescu)

Trimis de: goguta pe 7 Jul 2011, 09:20 PM

Non-dialog.
P.S. Vorba reclamei: N-ai cu cine mah ... niste ...

Trimis de: goguta pe 13 Jul 2011, 10:09 AM

Cred ca nu ai fost atent la ce spune el acolo. Antonescu spune ca EL a reusit mai multe, economic vorbind, in 3 ani de razboi decat in "mareata" perioada interbelica.

Trimis de: abis pe 19 Oct 2011, 09:52 AM

Semnalez un articol din presa de azi:

Martor la "http://www.romanialibera.ro/exclusiv-rl/reportaj/martor-la-cel-mai-urat-episod-din-istoria-noastra-vreau-ca-romanii-sa-stie-ce-s-a-intamplat-atunci-241547.html" din istoria noastră: "Vreau ca românii să ştie ce s-a întâmplat atunci"

Trimis de: goguta pe 19 Oct 2011, 11:40 AM

Foarte urat episod intradevar.
Romanii au idee despre ce s-a intamplat acolo.
Poate nu stiu detalii, dar nici nu cred ca le va explica acest supravietuitor cum semenii lui au omorat soldatii si civilii romani miseleste ... Ca si raspuns la ce au facut, intr-o singura zi, armata romana a omorat in jur de 20.000 de evrei clar si la lumina zilei. Daca cineva are o problema cu treaba asta pe timp de razboi, atunci USA ar trebui pulverizata pentru Nagasaki si Hirosima.
Treaba asta cu raspuns la actiunile lor teroriste pare ca nu se prea spune.
Dar noi, ca si romani, trebuie sa ne asumam si sa recunoastem aceste atrocitati, chiar daca ei nu-si asuma terorismul practicat.

Trimis de: abis pe 19 Oct 2011, 11:45 AM

La ce te referi? La explozia de la comandamentul trupelor romane? Acolo se pare ca nu "evreii" erau vinovati, cladirea fusese minata de Armata Rosie cand s-a retras, dar bravii nostri genisti nu au fost capabili sa se prinda...

Si oricum ai lua-o, sa omori pe cineva pentru ca "semenii lui" ar fi facut nu stiu ce, ramane o crima. Iar cand victimele sunt 20.000 de oameni, tot masacru se numeste. Si orice ar fi facut "semenii" acelora, gestul ramane nejustificat si inscuzabil.

Trimis de: goguta pe 19 Oct 2011, 12:09 PM

"Se pare ca" erau aliati cu rusii, inclusiv pe la Iasi ... desi asta nu i-a scapat apoi de progrom .
"Se pare ca" asta trebuie sa tina cont si de faptul ca istoria e scrisa de ei, de invingatori .
Altfel, am zis ca a fost ceva groaznic si trebuie sa recunoastem si sa ne asumam asta pentru a putea merge mai departe.
Nu sunt de acord si nu as putea face asa ceva, spuneam doar ca sunt niste cauze atentuante la fapta si ca exista, ulterior, altele mai grave in lumea civilizata. In timpul razboiului oamenii mor, in diverese feluri, mai mult sau mai putin justificate.

P.S. Nu ti se pare nici o contradictie in termeni cand vine presedintele israelian in Romania si ne multumeste(implicit regimului Antonescu) pentru salvarea concreta a 400.000 de evrei in acea perioada?

Trimis de: March pe 19 Oct 2011, 01:10 PM

Iar reincalziti ciorba asta ?
Titlu stupid ! Antonescu e condamnat ca criminal de razboi.

Trimis de: abis pe 19 Oct 2011, 01:25 PM

Cine era aliat cu rusii, aia pe care soldatii romani i-au ars de vii?

Nu e nicio contradictie. Antonescu, cand a simtit ca nemtii pierd razboiul, a lasat-o mai moale cu evreii. In plus, avea mandria de a rezolva singur "problema evreiasca", fara ajutor german.

Trimis de: goguta pe 19 Oct 2011, 01:28 PM

Si d-asta consideri tu stupid titlul?
Eu stiam ca stupid = lipsit de ratiune.

Hai sa facem un rationament:
Intrebare: De catre cine a fost condamnat?
Raspuns: De niste comunisti!
Intrebare: Si comunismul nu a fost condamnat?
Raspuns: Ba da, de catre presedintele actual, in Parlament!


Deci cum ramane cu argumentul tau? E lipsit de ratiune?
Si cu Antonescu cum ramane?

Trimis de: March pe 19 Oct 2011, 01:33 PM

Citeste cu sarguinta istoria ( nu de pe wikipedia !) si ai sa afli ca a fost condamnat de aliatii victoriosi. Deci pana nu exista vreo revizuire a sentintei ( care cred nu va veni niciodata !) ramane criminal de razboi. Cu asta am terminat pierderea de timp aici.

Trimis de: goguta pe 19 Oct 2011, 02:09 PM

Da. Rusii s-au folosit la greu de ei, inclusiv pentru instaurarea comunismului in RO. Acesti aliati ai rusilor au in fost fruntea tortionarilor comunisti. Apoi nu au mai fost de folos si au fost trecuti in planul doi. De suparare unul din urmasii acestor tortionari comunisti a facut acum un raport de condamnare a comunismului si i l-a dat presedintelui nostru sa-l citeasca in Parlament. Incurcate sunt caile istoriei ...

A simtit ... n-a simtit ... a pierdut sau a fost tradat ... important e ce a facut: a salvat, pe acte, 400.000 de evrei.
Ce a omorat sunt estimari si cam toate au circumstante.
Cat despre mandria de care-l acuzi eu zic ca a fost o scuza a lui pentru a nu lasa SS-ul sa rezolve problema scurt si la obiect. Tinand cont ca evreii din Tara Romaneasca nu au avut probeme prea mari si tinand cont de:"Cu toate masacrele şi prigoana, situaţia finală a cetăţenilor de etnie evreiască în România a fost mult mai blândă decât în ţările vecine (Ungaria, Polonia, Ucraina, Grecia, Iugoslavia[G]) sau mai îndepărtate (Franţa, Olanda, Norvegia, Germania, Italia, Austria, Cehoslovacia, Ţările Baltice)."
Eu zic ca nu e chiar asa de rau, de aici si recunoasterea de catre Shimon Peres a meritului autoritatilor romane.
Se putea si S-A PUTUT mult mai rau.

P.S. Contextul in care judeci faptele conteaza foarte mult.

Trimis de: abis pe 19 Oct 2011, 02:33 PM

Adica de un tribunal al poporului.


Bineinteles. A spus cineva altceva?
Dar chiar daca ramane criminal de razboi, nu vad de ce nu am discuta despre persoana sa si despre epoca...


Nu te-a rugat nimeni sa pierzi vremea pe aici....
Participa la discutie cine doreste si cine considera ca are ceva de spus despre subiect...




Cred ca glumesti...
Ce surse ai pentru informatia ca cei arsi de vii de armata romana erau "aliati" ai rusilor? Ori ca rusii s-au folosit de cei arsi pentru a instaura comunismul? Ori ca cei arsi ar fi devenit ulterior tortionari (cum, asa morti?!)?


Ce "circumstante" ai sa inchizi niste prizonieri in depozite, sa stropesti cu benzina si sa dau foc?! Barbati, femei, culesi la intamplare de pe strazi doar pe criteriul ca apartineau unei anumite etnii...


Da, se pot considera norocosi ca nu au fost gazati, ar trebui sa fie recunoscatori pentru ca au fost "doar" jefuiti, marginalizati, supusi politicii de purificare etnica... Cei deportati in Transnistria, vreo 195.000 de evrei, din care au supravietuit un sfert, au norocosi, nerecunoscatorii...


Asa "bine" sa iti doreasca si ei?


Evident, intotdeauna e loc de mai rau. Chiar si in Germania se putea mult mai rau - in fond, nu au murit "decat" 6.000.000, deci nu chiar toti...

Trimis de: March pe 19 Oct 2011, 02:37 PM

Comisia Aliata nu a avut nicio obiectie cu privire la denumire.

Trimis de: abis pe 19 Oct 2011, 02:45 PM

N-o fi avut, dar hai sa fim seriosi: tribunalul era unul format de comunisti, procesul a fost unul politic. Aliatii au inchis ochii pentru ca le convenea; dar sunt convins ca si un tribunal democrat nu ar fi avut aceeasi concluzie: Antonescu a fost un criminal de razboi.

Comisia Aliata inseamna URSS, in Romania. Si una e ca n-a avut obiectii si alta e ca "l-au judecat aliatii" - l-au judecat comunistii, insa intamplator Antonescu chiar era vinovat. Nu toti cei condamnati de comunisti erau nevinovati...

Asa ca nostalgicii care ar dori rejudecarea procesului pe motiv ca tribunalul era unul care "primise in plic" de la Moscova sentinta inainte de a incepe judecata, nu ar obtine nicio satisfactie, decizia ar fi fost aceeasi.

Trimis de: goguta pe 19 Oct 2011, 03:09 PM

Dupa ce faci o ancheta din care-ti rezulta ca respectiva etnie ti-a aruncat in aer ofiterii armatei tale nu mai judeci, zic eu.

Cred ca n-ai inteles ce am zis eu. In Transnistria au fost deportati cei din Basarabia care erau rusofili si care s-au dedat la acte teroriste in timpul si dupa retragerea armatei romane din 1940.
Cei din Tara Romaneasca au stat bine-mersi, de ei s-a mai luat eventual Garda de fier, nu Maresalul. In August 1945 in Romania inca erau peste 250.000 de evrei, 400.000 plecasera deja in Israel cu ajutorul lui Antonescu.

Corect, am zis ca nu sunt de acord cu ce s-a intamplat, si inteleg urarea ta, si am zis noi ca natie trebuie sa ne-o asumam.

Trimis de: cocosel pe 19 Oct 2011, 03:34 PM

March cand vei discerne din voalul usilor gri ...ca... Noua Ordine este doar un concept care va esua in acelasi loc...in cartile de filosofie oculta, abia atunci poti sa condamni un General al Armatei Romane.
Exista un motiv pentru care ar trebui sa deosebesti Armata de Politie (citeste Papusa). Armata se lupta cu inamici statului in schimb ce Papusa ar trebui sa serveasca la protectia si siguranta poporului. Cand Armata le acapareaza pe amandoua inamicii statului vor deveni cetatenii.

Indiferent de atrocitatile pe care le-ar fi savarsit si de oamenii care il vor condamna, Antonescu va continua sa se afirme ca un ofiter martir pentru o cauza nobila.

Nici o analiza care se doreste profunda si obiectiva nu poate ocoli erorile politice si militare ale maresalului Antonescu, la fel cum nu le poate expune fara prezentarea contextului in care au fost luate deciziile sale strategice.
Evaluarea conjuncturii care a determinat anumite atitudini (responsabile sau iresponsabile) porneste de la principiul ca decizia politica a influentat si influenteaza atitudinea armatelor. Chiar in situatia unei dictaturi militare intervin conditionari politice interne si externe care impun conducerii de circumstanta sa actioneze ca factor politic, oarecum specific in formele sale de manifestare, dar supus pana la urma aceleiasi reguli. Cazul in care seful statului este si comandantul armatei a fost si continua sa fie comun, regimul fiind acela care scoate in proeminenta diferenţele...Ca eveniment dramatic, sangeros si brutal, razboiul nu a scutit nici un stat beligerant de incalcari ale normelor dreptului umanitar, de la reactii si riposte dure fata de actiuni, atacuri si agresiuni desfasurate in afara legislatiei internationale, intr-o situatie in care intreaga lume se afla angajata direct sau indirect in conflagratie.Este deja cunoscut ca in Procesul de la Nurnberg, amiralul Donitz, ultimul sef al Reichului, a fost condamnat doar la 10 ani inchisoare, deoarece s-a constatat ca „germanii ar fi dus un razboi pe mare mai curat decat Aliatii". Astazi, argumentele istorice au foarte putina importanta; importanta este performanţa politica (manipularea dictata) in coordonate enuntate de doctrina democratiei modeme. Romania ramane sa-si clameze nevinovaţia, asa cum ramane un stat invins la sfarsitul celui de-al doilea razboi mondial si care si-a platit toate datoriile.

"Problema evreilor" din România are radacini vechi si s-a format pe un fond psihologic, economic si politic cu accente contradictorii. Afirmand drepturile inalienabile ale poporului român in teritoriul sau national, nu putem ignora conditia dramatica a populatiei evreiesti, ca entitate fara stat, risipita intr-o diaspora intinsa pe aproape intreg globul si urmarita de o tragedie multiseculara. Asezarea lor intr-un spatiu teritorial a reprezentat insa intotdeauna o decizie europeana, luata intre Marile Puteri...Altfel spus, niste intrusi de care fiecare cauta sa scape intr-un fel. In cazul României „chestiunea modificării statutului de străini şi a acordării de drepturi evreilor nu a apărut ca o consecinţă a evoluţiei normale a societarii româneşti în faza ei de modernizare, după modelul Europei occidentale, ci a fost impusă, în mare măsură din afară, de către puterile europene"...

Populatia evreiasca s-a asezat pe teritoriul romanesc in contextul unor evolutii politice violente din Imperiul tarist, fortata sa emigreze, agresata si masacrata, gasind aici un spatiu tolerant, un camin vremelnic pentru un destin cutremurator...

Daca vorbim de Odessa mi se pare de neinţeles ce-au cautat evreii din Basarabia la Odessa, pe directia de atac a armatei romane, intr-un oras supus asediului? Sa fie vorba intr-adevar de evreii care s-au retras o data cu trupele sovietice, surprinsi apoi acolo de Armata a 4-a romana? Acestia erau comisari, comunisti credinciosi, activisti si asasini din 1940, pentru ca Odessa a fost Centrul serviciilor secrete sovietice pentru toata regiunea balcanica, sediul activitatilor de spionaj, propaganda, diversiune, sabotaj de pe teritoriul Romaniei..

Abis

Mi-ar face mare placere sa aflu sursa acestor..20000...de la Odessa...

Trimis de: abis pe 19 Oct 2011, 03:41 PM

Ce ancheta? Nu s-a facut nicio ancheta. Si oricum nicio ancheta din lume nu poate gasi vinovata o etnie intreaga pentru o fapta...

Gresesti, au fost deportati la gramada evrei (si tigani) doar pe motiv ca aparinteau etniei respective. Ai si surse care sa confirme ideea ca autoritatile romane au facut anchete individuale si au deportat doar pe cei gasiti vinovati de acte teroriste?!
Si chiar daca unii ar fi avut atitudini ostile fata de armata, ele erau justificate: nu uita ca nu cu mult timp in urma guvernarea romana (Goga, Gigurtu) ii transformase in cetateni de rangul doi

http://ro.wikipedia.org/wiki/Istoria_evreilor_%C3%AEn_Rom%C3%A2nia#Antisemitismul_activ:_Legile_privind_minoritatea_evreiasc.C4.83_ale_lui_Ocavian_Goga_.C8.99i_Ion_Gigurtu

Trimis de: cocosel pe 19 Oct 2011, 04:17 PM

Daca spui de Raportul Rodler atunci iti spun este o sursa de informare manipulanta..

In acest document foarte nesigur, intocmit la Bucuresti la 11 zile dupa consumarea evenimentelor se afirma ca in Piata Portului din Odessa au fost strinsi 19 000 de evrei, imprejmuiti cu un gard, apoi executati. Cifra pare apropiata de cele vehiculate in mod curent, in schimb apar unele nedumeriri. Toate fotografiile din ziarele romanesti, cele din arhive si ocazionale, arata ca Piata Portului era ticsita de tehnica militara abandonată de sovietici (chiar Rodler o spune), iar drumul degajat printre tunuri, camioane, tanchete distruse abia putea permite trecerea unui autoturism. Jurnalele de lupta ale unitatilor Diviziei 10 consemneaza că la 25-27 octombrie inca mai degajau armament greu si baricade. Apelez la imaginatia unui microbist, care a vazut poate un stadion de fotbal cu 20 000 de locuri invadat la sfarsitul meciului de spectatori...


Plus de asta ordinul nr. 3 161/23.X.1941 cel care stabileste uciderea evreilor...nu stipuleaza o cerinta expresa in aceasta directie...manipularea a cunoscut multe forme si continua si astazi..

"a) Pentru fiecare ofiţer român sau german, mort în urma exploziei vor fi executaţi 200 comunişti, pentru fiecare soldat mort cîte 100 comunişti; execuţiile vor avea loc în cursul zilei de azi.
b) Toţi comuniştii din Odessa vor fi luaţi ca ostateci, de asemenea cîte un membru din fiecare familie evreiască. Li se vor aduce la cunoştinţă represaliile ordonate în vederea lor şi familii¬lor lor, că la al doilea act asemănător vor fi executaţi.
c) Măsurile luate vor fi date publicităţii şi afişate în Odessa şi împrejurimi, chiar în cursul zilei de azi".
(Arh. MAp.N, fond Microfilme RSEM)


Daca vorbesti de ordinul nr. 563/ 24.X.1941... acesta spunea asa:
„Pentru general Trestioreanu sau lacobici (taiat si inlocuit cu Macici - n.m.).
Ca represalii, dl Mareşal Antonescu ordonă:
1. Executarea tuturor evreilor din Basarbia, refugiaţi la Odessa.
2. Toti indivizii ce intră în prevederile ordinului nr. 302 858/ 3 161 din 23 octombrie 1941, încă neexecutati, şi altii ce mai pot fi adăugati, vor fi băgaţi într-o clădire în prealabil minată şi care se va arunca în aer. Aceasta se va face în ziua înmormîntării victimelor noastre.
3. Acest ordin se va distruge după citirea lui"

NU sunt date certe ca acest ordin a fost vreodata dat...Este cel mai controversat document al evenimentelor de la Odessa, deoarece s-a pastrat sub forma unei notite de mana.
1.Pe text se constata mai multe interventii ulterioare, stersaturi si cifre care n-au o justificare logica. Astfel, telegrama adresata generalilor Trestioreanu si lacobici sufera o stergere a acestor nume si o inlocuire cu cel al generalului Macici. Generalul Trestioreanu era comandantul secund al Diviziei 10, iar generalul lacobici era comandantul Armatei a 4-a. Nu se putea trimite o singura telegrama la doi oameni aflati in doua locuri diferite. Inexplicabila asezarea generalului Trestioreanu inaintea generalului lacobici, care ii era superior, fapt inacceptabil in armata, si la acest nivel superior, absolut nepermis.
2.Cifra 302 858 din text este adaugata ulterior inaintea nr. 3 161 al ordinului de represalii, ceea ce este de neinţeles, pentru ca, în timp ce nr. 3 161 este un ordin trimis de maresal la Odessa, 302 858 reprezinta numarul unui raport expediat de generalul lacobici la Bucuresti, sensul de transmitere fiind exact invers, in consecinta, ordinul de executare a evreilor cu nr. 563 se intemeia pe nr. 3 161, alt ordin de represalii si nu se putea intemeia pe un raport care anunta masurile luate (nr. 302 858). Nu generalul lacobici ii dadea ordine lui Antonescu, ci invers.
3.Nota scrisa de mana este dubioasa si dintr-un alt punct de vedere: este o insemnare pe o bucata oarecare de hartie. Telegramele cifrate, mai ales cele cu un astfel de continut incendiar, aveau un regim special, nu se scriau si nu circulau pe bucatele de hartie. Cutuma militara. Colonelul Davidescu, daca el este autorul insemnarii trebuia sa completeze un formular tip, inregistrat si supus apoi distrugerii. Nu era necesar nici sa scrie pe o hartie oarecare si altcineva sa completeze formularul, fiindca acesta nu putea fi transmis decat daca avea semnatura lui (amanunt care lipseste notitei).

..samd...


Din pacate, cazul evreilor numarati de două ori, o data omorati la intrarea armatei in Basarabia si inca o data omorati la Odessa, are un reflex in jocul cifrelor la Memorialul Yad Vasem, unde evreii deportati si asasinati de catre Ungaria horthysta mai sant o data numarati si la pierderile din Romania. Matematica asta..

Trimis de: Marduk pe 19 Oct 2011, 05:23 PM

Trimis de: The Dude pe 19 Oct 2011, 06:50 PM

...va fi, cel mai probabil, atunci cand tu vei putea discerne, pardon: percepe (intelege, interpreta corect, evalua in raport cu semnificatia, etc.) termenul de "ocult"....ceva ce nu are nicio legatura cu Noua Ordine, dar mai ales absolut niciuna cu un maresal ale carui actiuni raman controversate de istorie si de neam...

...ce posturi plictisitoare, aberante si offtopic...sau discutam de holocaust cumva ???

Trimis de: The Dude pe 19 Oct 2011, 07:20 PM

Ce stupizenie...Ca si cum buna-credinta ar putea media argumentele ???
Nicidecum, argumentele se cer evaluate in raport cu valoarea lor intrinseca. Cu incarcatura lor informationala certificata...cu adevarul pe care ele il anunta, sau la care ele fac aluzie. Buna-cuvinta e doar o regula a comunicarii, nicidecum o masura a ei. Discutiile serioase presupun teme serioase, parteneri pe masura si reguli ale discursului de inalta tinuta; dupa cum si o anumita conduita a controversei...ceva dobandit prin educatie.

MmmmDa...cuvinte mari, subiecte bune...ambele ratatcite intr-o elucubratie pompoasa cu multe citate si fara o pozitie asumata..demonstratie de cultura lipsita de sens si de public aplaudac...demers inutil.

Trimis de: The Dude pe 19 Oct 2011, 07:31 PM

Dincolo intreaga parada de cultura a userului Cocosel, care incearca sa isi impuna punctul de vedere prin volumul argumentelor (indiferent din ce domeniu, sau in ce raport cu subiectul), ori prin "buna-credinta" a expozeului (whateverthatmeans)..personajul Antonescu ramane o tema interesanta de discutie ce merita aprofundata. Eu il cred erou si tradator in acelasi timp.

Trimis de: cocosel pe 19 Oct 2011, 08:21 PM

Raspunsul il astept de la March...pe care in continuare il respect...desi uneori isi alege gresit confruntarile...

O analiza asupra comportamentului Armatei romane si al conducatorului ei intre anii 1940—1944 nu poate fi condusa coerent decat exclusiv printr-o proiectie in contextul epocii. Acesta a fost dominat de starea de razboi si de legile sale.



Nimeni nu vorbeste de cei amintiti de tine in nici o fraza...aici se discuta Antonescu si atat...Holocaustul in general cu cei implicati au topicurile lor. (sa nu mai spun de Masonerie )...Analizeaza cu atentie si vei intelege...Antonescu nu a fost calaul evreilor si nici nu a facut masacru nici la Iasi nici la Odessa...sunt dovezi care confirma asta. Ca au fost altii care au castigat de pe urma invinovatirii armatei romane..ei bine...asta s-a intamplat mereu in istorie.




Restabilirea adevarului nu inseamna ca trebuie sa castigam ceva...lupta nu trebuie desfasurata pentru a obtine farame de prisos. Vezi de asta in Bucuresti sunt 10 insi care protesteaza si multi care vorbesc intruna fara date, fara noima...doar pentru a bifa in condica frateasca. Romania a fost un caz particular in Europa si mai toate fenomenele legate de conflictul dintre evrei si autoritati trebuie nuantate. Altfel, tratarea maniheista a problemei va naste un conflict artificial in interiorul democratiei si in absenta evreilor. Mai adaug si credinta ca sentimentul de teama al unor romani fata de „puterea mondiala" a evreilor, care ar fi dispusa sa „pedepseasca" Romania este exagerat, iesit din sfera realitatilor politice.

Agresiunile politice si militare ale marilor puteri europene indreptate impotriva Romaniei au gasit in statul nostru un partener slab pregatit politic si militar, o tara cu activitate externa defensiva si nu ofensiva, cu aliante inoperante si cu o structura economica dezordonata. Acolo unde Marile Puteri au avut interesul sa rezolve problemele lasate mostenire de razboi, au facut-o, unificand Germania si dand garantii de securitate Poloniei, printr-un tratat care a reunit principalii invingatori din razboi. Nimeni nu s-a gandit ca, anuland efectele Pactului Ribbentrop-Molotov pentru Polonia, ele sa fie anulate si pentru Romania. DE CE?

Astfel, se reconfirma tacit dupa aproape o jumatate de secol calitatea Romaniei de agresoare impotriva U.R.S.S. fara sa se tina cont cum s-a ajuns in acea situatie....si de aici viitorul fenomenal ce a urmat...

...In contextul evident din 1940 cand totul se negocia pe masa plina de harti...drepturile poporului roman nu pot fi bagate sub pres doar pentru a satisface nebunia unor Mari Puteri avide dupa noi zone de influenta...


(Dude cand revii din HEPA.. on topic...putem discuta...pana atunci iti pot spune in lumina Noii Ordini ca aceasta lume este compusa din agenţi dubli, cartite, pioni, aventurieri, mercenari sau pur si simplu patrioti a caror meserie e riscul si a căror recompensa se intamplă a fi - de cele mai multe ori -un glont in ceafa. Dincolo de profilul lor iti reamintesc ca operatiunile secrete au contabilizat si chixuri, ca nici macar Mossadul nu e fara fisuri si ca unul dintre spionii ilustri ai Moscovei era custodele-sef al tablourilor Coroanei Britanice... )

Trimis de: goguta pe 19 Oct 2011, 10:39 PM

Ai dreptate, dar nu mi se pare ca a zis cocosel ca argumentele sunt masurate prin valoarea lor de bun simt. El, mai precis Eminescu, spune ca argumentele trebuie sa se incadreze in regula bunului-simt. Fix ce zici si tu.

Oricum, sunt sigur ca ai putea sa ne aduci ceva lumina in acest subiect.
Tu stii mai bine decat noi ca istoria este cea din spatele usilor inchise si mai putin din cartile sau materialele la care avem noi acces. Eu doar incerc sa pun acest amalgam de informatii cap la cap.
Poate ne ajuti cu parerile/informatiile tale in subiectul Antonescu, lasand ciondaneala cu cocosel pentru alte topicuri.

Trimis de: Erwin pe 19 Oct 2011, 11:13 PM

Subscriu, goguţă!

Trimis de: The Dude pe 20 Oct 2011, 06:02 AM

Asa si este. Pe Eminescu il si comentam si despre el si discutam, nefiind de acord cu incadrarea argumentelor in tipare prestabilite.
Argumentele pot fi de-adreptul nesimtite atata vreme cat sunt solide si adevarate, dar mai ales atunci cand sunt de necontestat.
Eminescu greseste...cel care il citeaza isi asuma o parte din aceasta greseala anuntandu-ne despre un anume fel de constructie logica a discursului sau.



Chiar nu ma ciondanesc cu Cocosel...Ii taxez doar putinele scapari care imi par dincolo de limita tolerabila a comunicarii.
In rest, marea parte a postarilor lui imi ramane interzisa (nu pot citi pagini intregi compacte-exista reguli in scriitura care stabilesc raportul alb/negru, pauzele, paragrafele). ...si nici nu pot considera acceptabil un punct ferm de plecare intr-o discutie libera (ceva de genul Nou Ordine e o mahala: hai sa ne spunem parerea).

....cred ca ilustrul nostru coleg confunda arta conversatiei cu mania peroratiei...



Despre ceea ce stiu vom avea prilejul sa discutam...poate aici, poate acolo...poate pe alt topic

Trimis de: andra_v pe 20 Oct 2011, 07:07 AM

Teșu Solomovici: Evreii din Romania ii datoreaza viata Maresalului Ion Antonescu. Emisiunea La Taifas cu Ion Cristoiu si istorici romani, evrei si masoni. VIDEO


“Exact acum 70 de ani copilul Solomovici a fost dat afară din școlile românești printr-un ordin semnat de Mareșalul Antonescu. Același mareșal Antonescu a trimis parte din familia mea în Transnistria, unde mulți au murit, același mareșal Antonescu i-a spus NU lui Hitler, lui Himmler, lui Eichmann, si a refuzat să îi predea pe evreii din România – inclusiv familia Solomovici, inclusiv pe mine – naziștilor. Si am ramas in viata.“, a declarat scriitorul.

“Într-un fel îi datorez viața aceluiași Mareșal Ion Antonescu și ca mine îi datorează lui Antonescu viața aproape toți evreii din vechiul regat. Stiu ca aceasta fraza va provoca furia istoricilor conationali, dar asa a fost.“, a punctat reputatul publicist evreu Teșu Solomovici.

http://www.ziaristionline.ro/2011/09/18/tesu-solomovici-evreii-din-romania-ii-datoreaza-viata-maresalului-ion-antonescu-emisiunea-la-taifas-cu-ion-cristoiu-si-istorici-romani-evrei-si-masoni-video/

Trimis de: The Dude pe 20 Oct 2011, 07:12 AM

Da. Antonescu, care pentru unii a ramas in grad de general de armata, a avut o evolutie controversata si contrarianta.
Cred ca a exagerat cu politicianismul si cu ceea ce il isi inchipuia el ca ar fi diplomatia.
Una peste alta nu a stat demn degeaba in fata plutonului...

Trimis de: March pe 20 Oct 2011, 11:16 AM

@ cocosele ! Iti pregatesti cumva teza de doctorat pe aceasta tema ?

Trimis de: The Dude pe 20 Oct 2011, 11:18 AM

Nu...vrea sa isi ia corigenta la istorie..La re-re-re-examinare

Trimis de: March pe 20 Oct 2011, 11:20 AM

Militar bun dar ca politician catastrofa ! Asa s-a intamplat in istorie cu mai toti militarii care au luat puterea.

Trimis de: The Dude pe 20 Oct 2011, 11:22 AM

De acord. Si de aici si de aiurea....

Trimis de: andra_v pe 3 Nov 2011, 07:26 AM

In ziua de 15 nov., la Libraria Sadoveanu din Bucuresti, va fi lansata cartea istoricului roman de origine evreiasca Tesu Solomonovici Maresalul Ion Antonescu - o biografie. Vor fi invitati sa vorbeasca Academicianul Razvan Teodorescu, scriitoarea Veronica Barladeanu, avocatul Radu Catalin Dancu.

Perspectiva inedita a lui Tesu Solomonovici ii va nemultumi atat pe nationalistii romani, cat si pe istoricii evrei. Au existat presiuni pentru impiedicarea aparitiei cartii.

Un interviu tulburator prezentat in Adevarul de catre de catre jurnalistul George Damian: http://www.adevarul.ro/actualitate/Viata_lui_Ion_Antonescu-scrisa_de_un_evreu_0_583142233.html

Trimis de: abis pe 9 Aug 2012, 01:27 PM

http://www.romanialibera.ro/exclusiv-rl/documentar/o-poveste-incredibila-despre-canibalism-foamete-si-transnistria-273059.html incredibilă despre canibalism, foamete şi Transnistria

Manole Gheorghe s-a născut la 1 februarie 1938. Când avea patru ani, a fost deportat în Transnistria, alături de întrega familie, pentru că era rom, din ordinul mareşalului Antonescu. Acolo, avea să-şi piardă bunicii şi tatăl.

Trimis de: Cucu Mucu pe 9 Aug 2012, 04:13 PM

Daca stau si ma uit cati insi de-astia se pisa sau isi golesc continutul intestinelor langa usa mea, cred ca nu a stiut sa ii aleaga pe aia de trebuiau deportati. A lasat cam multi in urma.

Trimis de: turbo trabant pe 14 Aug 2012, 10:41 AM

Ion sau Crin tot un drac. Prostii care au aplaudat atunci masacrele acum isi doresc din nou acelasi lucru prin nepotii lor.

Trimis de: andra_v pe 11 Sep 2012, 07:34 AM

Unicul bust al Maresalului Antonescu a fost dezvelit in curtea unui fost director PDL din Botosani:
http://roncea.ro/2012/09/06/mai-exista-bravi-romani-premiera-pe-tara-bustul-maresalului-ion-antonescu-a-fost-dezvelit-in-curtea-casei-unui-fost-director-pdl-din-botosani-felicitari-fotovideo/

Trimis de: abis pe 4 Mar 2013, 11:23 AM

Nu, la noi nu a fost niciodata discriminare

Trimis de: Marduk pe 4 Mar 2013, 02:06 PM

Discriminare a existat si va exista cat timp umanii vor trai pe acest pamant. Sta in firea lor animalica, tribalica, sa discrimineze, sa fie rasisti, xenofobi etc. Desi se face multa vorbire despre morala, iar religiile vorbesc despre pace si intelegere cand se ajunge la conflicte umanii oricare ar fi ei uita de morala, credinta etc. Putini sunt cei care se ridica la nivelul de civilizatie, teoretica, de care facem atata caz. Demn de remarcat din afisul respectiv este ca in vremea aia inca nu aparusera romii.

Trimis de: abis pe 4 Mar 2013, 02:11 PM

Deci e in regula....

Da. Singurul lucru remarcabil. In rest, totul este in ordine...

Trimis de: Marduk pe 4 Mar 2013, 02:26 PM

Nu, nu este in ordine, dar exceptia intareste regula, indiferent de etnie.

Trimis de: abis pe 4 Mar 2013, 03:10 PM

Ce regula?

Trimis de: Marduk pe 4 Mar 2013, 03:14 PM

Regula de care vorbeai.

Trimis de: abis pe 4 Mar 2013, 05:15 PM

Cred ca nu vorbim aceeasi limba romana. Sau pur si simplu iti bati joc

În (bună) regulă = în ordine, așa cum se cuvine. În toată regula = după toate regulile, în lege

http://dexonline.ro/definitie/regula

Expresia "in regula" nu are nicio legatura cu "regulile" care pot admite sau nu exceptii. E ca si cum ti-as spune eu ca nu ti-s toti boii acasa si tu ai pleca pe camp sa ii cauti

Trimis de: Marduk pe 4 Mar 2013, 06:38 PM

Sau exceptia confirma regula, „nulla regula sine exceptione”. Lucrurile, fenomenele nu sunt atat de simple pe cat par, ele nu sunt supuse unor reguli vesnice, intangibile. De aici putem sa aplicam la multe alte forme de exprimare, daca toti evreii ar fi romani nu ar mai fi evrei. Daca insa ar exista un singur evreu real, intr-o masa de romani care se declara evrei, atunci exceptia respectiva ar confirma regula ca nu toti evreii sunt romani. Daca nebunia ar ceva normal la intreaga populatie a societatii, atunci anormali ar fi cei care nu sunt nebuni. De fapt in acest caz nebunii ar deveni normali si normalii ar fi nebuni.
Un alt exemplu: „este interzis să ucizi, cu excepția cazului când ucizi un ucigaș” (Wiki)

Trimis de: abis pe 19 Mar 2013, 10:54 AM

Radu Cioculescu, scriitor şi gazetar, în 1941, ofiţer în armata română, scria unui prieten:

"Dragă Aurica,
Duminică, 2 noiembrie, am vazut cel mai oribil şi sângeros spectacol din câte mi-a fost dat să trăiesc. În satul Ianovka (la 75 Km. de Odesa) unde eram în repaos cu transportul de muniţii, am văzut şiruri de convoiuri de evrei evacuaţi din Odessa, sub paza baionetelor româneşti. Fiecare convoi avea 800-2000 de suflete. Erau de 6 zile pe drum, fără hrană. Îşi vindeau hainele de pe ei pentru o pîine sau două. Cine nu mai era în stare să se ţie de convoi era omorît pe loc. Nu glumesc. Am văzut nenumărate asemenea scene, cu toate că fugeam de ele, în timp ce inspectam cantonamentul coloanei. Bătrîni, copii, femei, care rămăseseră pe drum şi numai erau în stare să se ţie de restul coloanei, erau împuşcaţi pe loc... de asemenea acte de cruzime s-ar îngrozi pînă şi urmaşii lui Ginghis-Han ”


Ofiţerul german Erich Rodler raporta superiorilor despre comportamentul armatei romane, la Odessa:

“Drept represalii pentru atentat, în noaptea de 22 spre 23, au avut loc execuţii în masă. În dimineaţa zilei de 23, pe un teren situat în incinta instalatilor portuare, împrejmuit de un gard de scanduri, aproximativ 19000 de evrei au fost impuşcaţi, cadravele lor fiind stropite cu benzină şi arse. Responsabilul cu supravegherea telefoanelor româneşti mi-a relatat că, vineri, alţi 40000 de evrei au fost scoşi din Odessa către Dalnic. Acolo evreii au fost puşi în santurile antitanc şi împuşcaţi.”

http://adevarul.ro/cultura/istorie/odessa-hermeneutica-barbariei-1_5146c1f700f5182b8520cfbc/index.html

Trimis de: Marduk pe 19 Mar 2013, 07:27 PM

Armata romana, romanii au comis un genocid impotriva evreilor, a populatiei aflate in zona de ocupatie romana, as vrea ca asta sa fie un punct de plecare in orice discutie despre atrocitatile comise de romani impotriva evreilor, dar n-am sa accept niciodata in aceasta discutie cuvantul HOLOCAUST, pentru ca asa ceva nu corespunde realitatii din teatrul de operatiuni al armatei romane, din atitudinea populatiei romanesti. Incerc sa modific aceasta perceptie total gresita, reprezentata de diferentele, pentru multi nesemnificative, ipocrite, intre doua cuvinte care nu definesc aceias actiune, atitudine, plan etc. Este important sa intelegem acesti termeni sa avem cunostintele necesare pentru a evita acuzarea unui intreg popor care in profunzimea lui nu a avut sentimente antisemite, nu a fost rasist, xenofob din contra eu cred ca a fost prea permisiv, asemeni amerindienilor. Cat despre cruzimea lui Ginghis-Han, Tamerlan, Attila, Comodus, Caligula, Caracala etc. nu pot decat sa spun ca Hitler si Stalin impreuna nu au comis atatea atrocitati de o asemenea amploare cu cei pe care i-am mentionat.

Trimis de: abis pe 20 Mar 2013, 09:53 AM

Treaba ta. Accepti sau nu, realitatea nu se schimba: statul roman a avut partea lui de vina si a fost implicat in exterminarea sistematica a evreilor (adica in holocaust). Nu conteaza daca a facut-o ca urmare a unui atentat sau nu; nu conteaza nici ca, simtind ca sortii razboiului inclina spre victoria Aliatilor, Antonescu a lasat-o mai moale de la un moment dat. Statul roman si armata romana au ucis sistematic zeci de mii de civili pentru singura vina de a apartine etniei evreiesti


Tocmai ca, pe baza cunostintelor pe care le avem din istorie, antisemitismul romanesc a fost, in epoca, destul de raspandit.

Trimis de: Marduk pe 20 Mar 2013, 04:29 PM

Trimis de: abis pe 20 Mar 2013, 05:11 PM

Poate or fi si evrei care nu stiu exact ce a fost la Odesa, nu doar romani.

Da, daca statul roman a ucis "doar" cateva zeci de mii de evrei si nu sute de mii, inseamna ca e mai putin vinovat....

Ce sa spun, nu exista dovezi.... Ordinul dat de Antonescu armatei prin care cerea "uciderea tuturor evreilor din Basarabia refugiati la Odesa" ce o fi, nu o dovada?!

Incă de la inceputul razboiului propaganda română a acuzat populația evreiască din Basarabia și Bucovina, iar razboiul era prezentat ca o bătălie purtată împotriva comunismului și impotriva evreilor. Afișele propagandistice romane conțineau lozinci de tipul:

„Armatele română și germană luptă contra comunismului și jidanilor și nu contra soldatului și poporului rus”;
„Războiul a fost provocat de jidanii lumii întregi. Luptați contra provocatorilor de războaie!”;
„Armatele română și germană nu vin pentru a se răsbuna pe populație. Ele luptă pentru distrugerea comunismului și cahalului jidovesc”;
„Domnia jidanilor și a străinilor s-a sfârșit. Soarele dreptății românești din nou a răsărit”;
„Cine luptă pentru comunism, luptă pentru subjugarea tuturor popoarelor de către comuniști și jidani”;
„Comuniștii și jidanii v-au luat pământurile, casele, vitele și recoltele voastre. Armatele română și germană vin să vă dea înapoi avuturile voastre”;
„Jidanii, comuniștii și trădătorii neamului n-au ce căuta în Basarabia și Bucovina de nord! Să plece până nu-i prea târziu!”

Autoritățile civile și militare române nu s-au limitat doar la tiparirea unor afișe propagandistice, ci au elaborat și planuri care vizau impusionarea sentimentelor antisemite în cadrul populației românești. De exemplu, Centrul Informativ „B”, atașat Armatei a 4-a române a elaborat un document intitulat „Plan pentru înlăturarea elementului iudaic de pe teritoriul basarabean aflat încă sub stăpânirea sovietică”, ce prevedea organizarea unor echipe care urmau să devanseze trupele române și a căror misiune consta în „a creea o atmosferă defavorabilă elementelor judaice, în așa fel, încât populația singură să caute a le înlătura prin mijloacele ce vor găsi mai indicate și adaptabile împrejurărilor"

Antisemitismul, in Romania, are radacini mai vechi, nu e o inventie a secolului XX. Codul Civil din anii 1860-1870 prevedea ca cetățenia romana era acordată numai locuitorilor creștini, evreii fiind exclusi. Agitând teoria pericolului demografic conducătorii partidului liberal au pornit la o serie de acțiuni anti-evreiești, precum interdicții de a locui în mediul rural, expulzări, restricții de ordin economic etc., care au fost agravate de abuzurile administrației locale însărcinate cu aplicarea acestor directive. Acordarea cetateniei romane evreilor s-a realizat doar dupa interventia marilor puteri, dupa razboiul de independenta - lucru criticat ulterior de "eroul" Antonescu, care spunea ca aceste conditii au fost impuse de jidani care, împreună cu englezii și americanii, au dictat pacea, iar Ion C. Brătianu a fost nevoit să primească (în 1878) condiția înjositoare a acordării de drepturi cetățenești evreilor, datorită căreia s-a jidovit țara și s-a compromis economia românească și puritatea rasei noastre... Brătianu a provocat decăderea morală a României prin capitularea în fața evreilor și a francmasonilor, care și-a căpătat expresia prin instaurarea sistemului democrat-liberal, ce a acordat drepturi tuturor

Frumos, nu?

Sa vorbim despre antisemitismul unor scriitori ca Eminescu ori Goga? Despre legile discriminatorii ale guvernelor romane, mai ales Goga si Gigurtu? Despre interdictia prin lege ca evreii sa poata detine proprietati rurale? Ca li se interzice pana si să poarte nume românești? Ca legea data in 8 august 1940 prevedea ca în 3-6 luni toți salariații evrei sa fie concediati? Ca erau interzise casatoriile intre romani si evrei, cu amenintarea pedepsei cu inchisoare pentru "delicventi"? Sa vorbim despre perioada de teroare din trenuri, mai ales în Moldova, când soldați romani și civili atacau și aruncau din mersul trenului cetățeni și soldați cu „aspect evreiesc”? Despre antisemitismul din biserica ortodoxa romana?

Si nu, nu e vina "vremurilor": vecinii nostri din sud, bulgarii aia fata de care mereu ne credem superiori, au reusit, in anii '40, sa isi salveze toti evreii.

E usor sa dam vina pe legionari, insa realitatea este ca antisemitismul era, in Romania, foarte raspandit in randul populatiei. Si, din pacate, este si acum: este suficient sa citesti forumurile ziarelor.

Trimis de: Marduk pe 20 Mar 2013, 07:04 PM

Trimis de: abis pe 21 Mar 2013, 11:06 AM

Ba uite ca poate fi acuzat.

Pai eu ce zic, ca autoritatile romane ii asociau pe evrei cu comunistii. Procedau intocmai ca si nazistii, in privinta asta.

Au fost cativa comunisti evrei, au fost multi comunisti rusi, bulgari, nemti, unguri, romani. De vina era ideologia comunista, nu etnia.

"Legenda" e ca romanii nu au fost. Or, eu asta zic aici: sa nu ne mai ascundem dupa deget, si romanii au fost antisemiti si mai sunt inca. Nu eu am facut comparatii

Nu asta este subiectul. Nu poti sa spui "la noi nu a fost holocaust, am omorat doar cu sutele sau zecile de mii, nu cu milioanele"

Eu am vorbit despre autoritati, despre armata si despre multi dintre conationalii nostri. Nu am spus "un popor intreg".

Trimis de: Marduk pe 21 Mar 2013, 02:37 PM

Trimis de: abis pe 21 Mar 2013, 02:50 PM

Cei care stiu ce s-a intamplat pe atunci.

Asta nu este o scuza. Nicio "conjunctura internationala" nu a obligat Romania sa adopte legi anti-evreiesti. A facut-o statul roman de buna-voie

Bietul Stalin, a fost obligat sa elimine evreii, nu a facut-o pentru ca a vrut, el era un ingeras.... Cine l-a obligat pe Stalin sa faca ceva, vreodata?!

Pentru ca era un dictator nebun, poate...?

http://ro.wikipedia.org/wiki/Stateste organizația care deține monopolul asupra unor servicii pe un teritoriu delimitat de frontiere. Statul este titular al suveranității și personifică din punct de vedere juridic națiunea.

Si cine ne impiedica sa facem asta, in loc sa negam orice implicare romaneasca in acele evenimente?

Trimis de: Marduk pe 21 Mar 2013, 03:16 PM

Trimis de: abis pe 21 Mar 2013, 03:25 PM

Ce cauze externe au obligat statul roman sa interzica, asa ca exemplu, casatoriile intre romani si evrei?

Cine l-a obligat? Cum devenisera evreii prea puternici? Nu inteleg ce vrei sa spui. Nu te poate obliga nimeni, daca nu vrei, sa iei astfel de masuri.

Parca ziceai ca stii: devenisera prea puternici

Confunzi statul cu poporul.

Si fata de alti altii romanii sunt mai rasisti si mai xenofobi...

Trimis de: Marduk pe 21 Mar 2013, 04:01 PM

Trimis de: abis pe 21 Mar 2013, 04:17 PM

Nu este adevarat. Cand s-a dat legea aia de care te-am intrebat in Romania nu exista picior de soldat german. Nu a existat nicio presiune din partea Germaniei in acest sens, a fost o masura luata de buna-voie de statul roman, de catre politicieni care isi facusera un program politic din discriminarea evreilor.

Deportarile au fost reale, nu doar "subterfugii"
Pe de alta parte, acordurile germano-romane, din cate stiu eu, nu faceau referire la cetatenii romani de etnie evreiasca...

Ce te intreb eu si ce raspunzi tu...

Trimis de: Marduk pe 21 Mar 2013, 06:57 PM

Trimis de: abis pe 22 Mar 2013, 11:27 AM

Nu au fost presiuni sovietice si nici germane pentru ca Romania sa adopte legi rasiale

Nu, nu ar trebui. Nu poti sa spui ca "avem o scuza ca am omorat evrei nevinovati, ca faceau si altii acelasi lucru, asa ca nu e grav"...

Sau daca vrei sa ne comparam, hai sa ne comparam cu bulgarii, care si-au aparat toti evreii de pe teritoriu...

Vorbeai despre acordurile germano-romane; astea se pot citi. Acolo nu scrie nimic despre obligatia Romaniei de a lua masuri discrimintorii ori de-a dreptul criminale impotriva evreilor.

Pe bune, e de-a dreptul hilar sa il aperi pe Stalin...

Trimis de: Marduk pe 22 Mar 2013, 11:50 AM

Trimis de: abis pe 22 Mar 2013, 12:28 PM

Se pare ca si tu stii din moment ce spui ca sigur au fost.

Pe bune, statul roman asta face cu afganii, ce facea in anii '40 cu evreii? Deporteaza afgani, le interzice sa se angajeze ori sa se casatoreasca cu ne-afgani, aduna civilii din case si ii impusca cu zecile de mii, ii spanzura pe strazi ca sa dea "exemplu" cand are loc vreun atentat, ii trimite in lagare unde sa moara de foame?! Nu stiam...

Undeva pe la 48.000. Dar ce conteaza asta?! Romanii s-au purtat oribil cu evreii iar acest lucru nu a fost impus de nimeni din exterior, a fost o initiativa romaneasca.

Evreii ca natiune sunt o amenintare?

Ungaria, Cehia, Franta, Norvegia erau tari ocupate de catre germani in momentul in care s-a intamplat asta. Romania nu a fost niciodata ocupata de Germania, isi facea singura politica in privinta asta.

Trimis de: Marduk pe 22 Mar 2013, 02:25 PM

Trimis de: abis pe 22 Mar 2013, 02:53 PM

Adica romanii, in Afanistan, dupa ce are loc cate un atentat impotriva trupelor romane dislocate acolo, procedeaza asa cum au procedat la Odesa?

O crima, nu doar o greseala.

Nu erau singurele alternative. Mai exista si alternativa sa-i lase in pace, sa-i trateze la fel ca pe oricare alti oameni... Cum de nu le-o fi trecut prin cap

Romania a masacrat evrei inainte de a fi ocupata (de fapt, nici macar nu a fost ocupata, nici de jure, nici de facto), in restul statelor mentionate de tine uciderea evreilor a fost urmare a ocupatiei germane.

Trimis de: Marduk pe 22 Mar 2013, 03:17 PM

Trimis de: abis pe 22 Mar 2013, 04:17 PM

NU ESTE ADEVARAT

Legile anti-evreiesti nu au fost urmare a presiunilor germane. Masacrele comise la Odesa nu au fost facute la presiuni germane. Nu germanii sunt de vina pentru scrierile antisemite ale unora ca Mihail Sebastian ori Constantin Noica. Nu germanii sunt de vina pentru ideile tampite ale unui Codreanu. Nu da vina pe germani pentru legile impuse de guvernul Goga ori Gigurtu. Pogromul de la Iasi (13.000 de evrei ucisi) a fost opera autoritatilor romane, fara a fi impus de germani. Pogromul de la Dorohoi a fost executat de armata romana, fara niciun fel de presiune germana.

„Curățirea terenului” era numele de cod folosit de regimul Ion Antonescu pentru sintagma „soluția finală”. Ordinul de curățirea terenului, de exterminare a unei părți a evreilor din Basarabia și Bucovina și de deportare a restului a fost dat de Ion Antonescu din proprie inițiativă și nu ca rezultat al presiunilor germane. Pentru punerea în aplicare a acestei sarcini, el a ales jandarmeria și armata, în special administrația civilă a armatei, Pretoratul. Șeful Marelui Stat Major al Armatei, generalul Iacobici, a ordonat comandantului Biroului 2, locotenent-colonel Alexandru Ionescu, să pună în aplicare „un plan pentru înlăturarea elementului iudaic de pe teritoriul basarabean prin organizarea și acționarea de echipe, care să devanseze trupele române”. Planul a fost pus în aplicare începând cu 9 iulie 1941. Armata a primit „ordine speciale” prin generalul Șteflea, executorul acestor ordine fiind Marele Pretor al Armatei, generalul Ion Topor. Jandarmeria a primit ordinul de curățirea terenului cu trei-patru zile înainte de 21 iunie 1941, în trei locuri diferite din Moldova: Roman, Fălticeni și Galați. Inspectorul general al jandarmeriei, generalul Constantin (Piki) Vasiliu, a declarat în fața subofițerilor și ofițerilor de jandarmi la Roman că „prima măsură pe care sunt datori s-o aducă la îndeplinire va fi aceea de curățire a terenului, prin care se înțelege: exterminarea pe loc a tuturor evreilor aflați pe teritoriul rural; închiderea în ghetouri a evreilor de pe teritoriul urban; arestarea tuturor suspecților, a activiștilor de partid, a acelora care au ocupat funcțiuni de răspundere sub autoritatea sovietică și trimiterea lor sub pază la legiune”. Comandantul legiunii de jandarmi Orhei, Constantin Popoiu a atras atenția jandarmilor săi că „trebuie să-i extermine pe evrei dela pruncul în fașă până la bătrânul neputincios, toți fiind periculoși pentru nația română”



Si cati evrei au fost deportati inainte, si cati dupa ocupatie? Ia verifica...


Cel mai bine era sa fie lasati in pace.

Trimis de: Marduk pe 22 Mar 2013, 06:10 PM

Trimis de: Marduk pe 16 Apr 2013, 12:56 PM

@abis

".....Or, eu asta zic aici: sa nu ne mai ascundem dupa deget, si romanii au fost antisemiti si mai sunt inca."

Daca romanii au fost antisemiti si inca mai sunt, cum se explica http://adevarul.ro/news/societate/traian-popovici-eroul-roman-uitat-dustin-hoffman-vrea-sa-l-ecranizeze-1_516bcabd053c7dd83f0d8109/index.html in timpul WW2? Eu zic ca nu stim sa ne popularizam eroii pozitivi, sau atunci cand o facem sar unii si zic ca totul este o "legenda". Avem atatia eroi necunoscuti, iar actiunile acestora ar face cinste oricarui neam, poate ca a venit timpul sa lasam modestia deoparte, sa-i scoatem din praful arhivelor, sa curatam mizeria depusa peste memoria noastra colectiva.

Trimis de: abis pe 16 Apr 2013, 01:28 PM

Între 1941 şi 1942, Traian Popovici, care nu era evreu, a refuzat să se supună ordinelor Bucureştiului de a colabora cu germanii, în scopul de a elimina această comunitate importantă. Complet izolată, faţă în faţă cu ostilitatea şi ura generalizate împotriva ei în regiune, el a rezistat, apărător îndârjit al intregii populaţii pe care o avea în grijă, şi nu s-a supus ordinelor din ce în ce mai imperative ale lui Antonescu.

Deci, autoritatile statului roman voiau sa extermine evrei, iar un functionar s-a opus...

Cinste unui om, rusine statului roman.

Trimis de: Marduk pe 16 Apr 2013, 01:45 PM

Unde-i asezi pe romani cad faci afirmatia asta? in cadrul statului, al autoritatilor ....? Ca acest roman, Traian Popovici au fost sute daca nu mii de romani care au salvat zeci de mii de evrei. Azi insa suntem acuzati de holocaust, nu de genocid, holocaustul este la "moda" si trebuie sa fim si noi romanii inclusi in aceasta categorie, altfel riscam sa devenim prea cunoscuti, sa inceapa iar lumea sa vorbeasca de bine de romani de Romania.

Trimis de: abis pe 16 Apr 2013, 02:54 PM

Banuiesc ca poti sa aduci sute daca nu mii de nume ale unor romani care au facut acelasi lucru. Nu?


Nu esti tu acuzat, nici eu - ci statul roman.


Sigur, teoria conspiratiei...

Si mania persecutiei...

Niste unii, nu stim cine, lanseaza niste idei in spatiul public nu pentru ca ar fi ajuns la ele in urma studiului si a cercetarii unor fapte care s-au intamplat in trecut, ci pentru ca au nu stiu ce interese ascunse si vor sa faca rau Romaniei. Cum sa nu...

Trimis de: Marduk pe 16 Apr 2013, 03:30 PM

Trimis de: abis pe 17 Apr 2013, 08:39 AM

Corect. Sunt multi care fac aceasta confuzie. Eu nu o fac, insa stiu pe cineva care o face.


Asta numai daca esti unul dintre aceia care fac confuzie intre stat si popor

Statul roman, in timpul guvernarii antonesciene, se face vinovat de implicare in Holocaust. Statul roman, in timpul guvernarii antonesciene si chiar inainte, a discriminat si a exterminat evrei doar pe motivul ca erau evrei. Este un fapt indiferent cat de mult ar nega unii. Nu vad de ce ar trebui sa pretindem ca nu este adevarat, daca asa stau in realitate lucrurile.


Ce argumente ai sa sustii faptul ca cei care vorbesc despre exterminarea evreilor de catre Statul Roman ar minti din cine stie ce motive obscure?

Trimis de: abis pe 28 Jun 2013, 10:22 AM

http://www.revista22.ro/marturii-inedite-despre--pogromul-de-la-iasi-3865.html

Trimis de: abis pe 29 Jan 2015, 09:29 AM

http://www.vice.com/ro/read/romii-au-fost-obligati-sa-si-manance-copiii?utm_source=vicefbrom?

Trimis de: Marduk pe 29 Jan 2015, 10:49 AM

Raman la parerea mea, legat de ceea ce s-a intamplat in Romania in WW2: Genocid da, Holocaust nu. Asta nu inseamna ca sunt de acord cu ceea ce s-a petrecut in acea perioada din istoria Romaniei, Antonescu a gresit, Romania a platit. Daca cineva se considera neindreptatit, pentru ca nu si-a primit despagubirile, atentia, pozitia sociala etc. pe care se astepta sa le primeasca, are dreptul sa-si ceara aceste drepturi, sa prezinte adevarul asa cum a fost el. Demersul respectiv este cat se poate de normal intr-o tara democrata, membra a UE. Trebuie sa cunoastem istoria asa cum a fost, chiar daca acest lucru le induce unora o stare de disconfort psihic.
"Deşi în dicţionar cuvântul holocaust e definit ca nimicirea unui număr foarte mare de oameni, autorităţile române rezervă termenul doar celor de origine evreiască, deşi populaţia romă de la noi a fost deportată aproape concomitent cu ei."
Nu este vorba de o nimicire oarecare, un om poate fi nimicit in multe feluri, semnificatia cuvantului este cat se poate de clara "holocaust" inseamna ardere de tot, recte ceea ce au facut nazistii in lagarele de concentrare, aveau si un slogan pe tema asta "intrati pe poarta si iesiti pe cos".

Trimis de: abis pe 15 Jan 2016, 09:37 AM

Cine stie cui apartin cuvintele urmatoare?




Prin ce muncă sau sacrificii şi-a câştigat dreptul de a aspira la egalitate cu cetăţenii statului român? Ei au luptat cu turcii, tătarii, polonii şi ungurii? Lor le-au pus turcii, când au înfrânt tratatele vechi, capul în poală? Prin munca lor s-a ridicat vaza acestei ţări, s-a dezgropat din învăluirile trecutului această limbă? Prin unul din ei şi-a câştigat neamul românesc un loc la soare? De când rachiul este un element de civilizaţie?…

Astăzi, când un prefect opreşte de la acest trafic pe un evreu, Pesther-Lloyd, organ redactat de evrei, şi după el Journal des Debats descriu scene sălbatice din Turkestan ca petrecându-se în România. Fie liniştiţi! Un fir de păr din capul suditului [evreu] chezaro-crăiesc n-a fost atins de nimenea, nici averea lui mistuită de mâinile populaţiei româneşti.

Un agent al guvernului unguresc zvârle dintr-o şcoala zidită de români băncile afară, demite pe învăţător şi pe preot, îşi bate joc de un sat…, făcut-au caz presa austriacă de aceasta? Nici vorbă! Dar [dacă] un prefect în România cutează a opri pe un evreu de a vinde băuturi spirtoase într-un sat? Persecuţie, pradă, nelegiuire!

Se-nţelege! Punând o dată mâna pe presa europeană, care în genere nu mai are de ţintă luminarea, ci excitarea urelor între clase şi popoare, uşor li-e [evreilor] să spună, orice minciună patentată. Publicul cafenelelor, blazat pe ipercultura europeană şi setos de noutăţi de senzaţie, găseşte plăcere în citirea monstruozităţilor ce se vor fi petrecând în România. Evreii fac din jurnalistica europeană ceea ce au făcut din băuturile spirtoase la noi – otravă.

Evreul nu merită drepturi nicăiri în Europa, pentru că nu munceşte; iar traficul şi scumpirea artificială a mijloacelor de trai nu este muncă, şi aproape numai din aceasta consistă evreul. Evreul nu cere libertatea muncii productive, ci libertatea traficului. El e veşnic consumator, niciodată producător şi desigur că numai cu foarte rară excepţie se va găsi într-adevăr câte un evreu care să producă… Cel mai solid meseriaş e şi aici în ţară, românul sau germanul sau cehul, niciodată evreul. El reprezintă concurenţa nesănătoasă a muncii rele, superficiale, cu munca dreaptă şi temeinică. Ieftin şi rău e deviza evreului până ce ruinează pe lucrătorul creştin, scump şi rău e deviza evreului când rămâne stăpânul pieţei…

Pericolul nu este în împrejurarea că evreii ar acapara toată proprietatea, ci în aceea că nu sunt/nu pot fi români, precum în genere nu sunt, nici pot fi, germani, franţuji, italieni. De ce să ne înşelăm de bună voie, arătând că înlăuntrul altor naţii ei au ajuns la cutare sau cutare grad de cultură? Nu vedem astăzi că simţământul de rasă e mai puternic în ei decât patriotismul, decât iubirea pentru naţia în mijlocul căreia trăiesc?…

Dar ce reprezintă Alianţa Izraelită cu filialele ei din America, Anglia, Austro-Ungaria, Franţa, Italia, România? Se pretinde că fiind evreii pretutindeni oprimaţi, această alianţă are de scop să-i scape de opresiune. Să vedem ce grozav de oprimaţi sunt la noi.

Comerţ şi capital în mâinile lor, proprietatea funciară urbană în cea mai mare parte în mâinile lor, arenzile de moşii în Moldova idem, pe sub mână tot debitul tutunului şi al băuturilor spirtoase, negoţ de import şi export, cu un cuvânt toate arterele vieţii economice care se bazează pe speculă! În ce constă grozava opresiune de care se plâng? Şi, dacă se plâng, de ce nu aleg alte terenuri decât România, alte ţări unde sunt egali în toate cu cetăţenii statului? De ce nu Austria, Franţa, Germania ş.a.?

…Apoi sunt totdeauna o armă a străinilor în contra noastră. Până şi ungurii – care numai în gropi nu dau de cuminţi -îşi închipuiau într-un rând o stăpânire a Moldovei prin evrei şi ceangăi, pentru că ştiau că evreul s-ar asocia cu orişicine împotriva poporului românesc.

Şi astăzi, când poate existenţa noastră e în joc, când ni se dispută drepturi seculare, emanate din capitulaţiile luminaţilor Domni ai acestor ţări, tot ei, şi prin uneltirea alianţilor, ni se îngreunează poziţia, trecând peste capetele noastre, cerând drepturi de la străini, de la duşmanii noştri chiar.

Din cele mai sângeroase sacrificii ale omenirii, neamul care s-a folosit mai mult, fără să rişte nimic, au fost evreii. Va să zică de aceea ar fi cheltuit Rusia zeci de milioane de ruble şi ar fi pus în mişcare sute de suflete creştineşti, de aceea şi-ar fi pierdut Sârbia floarea tineretului, de aceea cheltuim noi cu întreţinerea armatei aproape de 250.000 lei noi pe zi, pentru ca din aceste sudori amare ale ţăranului nostru, a celui sârb, a oierului muntenegrean, a rusului, să se folosească în mod egal evreii, ei care în presă au fost contra creştinilor, ei care ne-au batjocorit pe noi, pe sârbi, pe ruşi, ei care prin jurnalistica lor făţarnică şi mincinoasă ne numesc semiasiaţi, semibarbari.

Pentru români egala îndreptăţire a 600.000 de lipitori şi precupeţi [evrei] este o chestiune de moarte şi viaţă, şi poporul nostru cred c-ar prefera moartea repede prin sabie decât moartea lentă prin vitriol.

Drepturile dumnealor, civile şi publice, nu înseamnă decât dreptul de a exploata poporul nostru în bună voie… Să mai fie încă şapte alianţe, ca cea universală [israelită], care să conspire cu uşile închise în contra naţiei româneşti, noi vom şti să le arătăm totdeauna lungul nasului, căci nu ne speriem nici de înjurăturile presei jidoveşti, nici de declamaţiile oratorilor idealişti, câtă vreme e vorba de existenţa poporului nostru. Dacă voiesc să ne cucerească, n-au decât s-o facă… făţiş, ca toate naţiile, cu arma-n mână. Dar cu tertipuri şi apucături nu merge deocamdată, în numărul în care sunt la noi evreii, rămân străini de rit necreştin, ce nu se pot nici contopi cu poporul nostru, nici pot pretinde mai mult decât de a fi suferiţi [toleraţi], şi ne pare că n-au nici o cauză de a se plânge de toleranţa noastră…

Oriunde e teren pentru neagra speculaţie, evreul e acasă, iar vaietele şi plângerile contra persecuţiei sunt mofturi care să acopere de mai înainte modul neomenos în care sug pe cei pe care au căzut ca lăcusta.

Trimis de: Cla pe 15 Jan 2016, 11:04 AM

Suna a Rothschild

Trimis de: abis pe 15 Jan 2016, 11:33 AM

Asta e de bine sau de rau?

Nu, nu este el. Sunt cuvintele unui roman....

Trimis de: Marduk pe 15 Jan 2016, 12:02 PM

"Oriunde e teren pentru neagra speculaţie, evreul e acasă, iar vaietele şi plângerile contra persecuţiei sunt mofturi care să acopere de mai înainte modul neomenos în care sug pe cei pe care au căzut ca lăcusta."

Mihai Eminescu.

Eu as interpreta aceste randuri:

"oriunde exista o bresa, un loc gol, neocupat sau refuzat de catre localnici, minoritatile ocupa acea bresa si profita (pe drept, in unele cazuri) de acele locuri de munca sau activitati pe care majoritarii le refuza, cateodata din cauza ca acestea reprezinta o preocupare specifica acelei minoritati, reprezentand un monopol in unele cazuri, fie sunt in afara legii, sau sunt considerate nedemne de catre majoritari."

In textul respectiv, eu cred ca Eminescu, ca si multi alti scriitori ai vremii, se refera la speculantii evrei si armeni din Botosani si nu numai. Daca ar fi sa respectam teoria capitalista privind cererea si oferta, atunci putem spune ca Eminescu nu era la acea vreme familiarizat cu aceasta teorie si privea acesti speculanti ca un comunist.

Trimis de: Cla pe 15 Jan 2016, 12:27 PM

Îmi pare rau, abis, je passe... nu stiu.

Trimis de: Cla pe 15 Jan 2016, 12:34 PM

Apropos de Eminescu... sa nu uitam în ce vreme a trait.
La fel ca Schopenhauer 1700 toamna... a fost un misogin înrait, azi nerespectabil, dar atunci acceptat,

Trimis de: abis pe 15 Jan 2016, 01:55 PM

Mie mi se pare ca se refera la mai toata etnia:

Pentru români egala îndreptăţire a 600.000 de lipitori şi precupeţi [evrei] este o chestiune de moarte şi viaţă, şi poporul nostru cred c-ar prefera moartea repede prin sabie decât moartea lentă prin vitriol.

Ca vreo 600.000 erau toti evreii din Romania...

Trimis de: Cla pe 15 Jan 2016, 03:09 PM

Ce otrava a fost vitriolul, abis ? Îmi aduc aminte de ceva albastru, dar nu stiu precis

Trimis de: Marduk pe 15 Jan 2016, 03:52 PM

Daca asa i-a vazut el! n-am de unde sa stiu ce gandea Eminescu la acea data. Orice caz eu n-as fi fost de acord cu el nici atunci si nici azi, dar asta nu inseamna ca nu exista oarece adevar in afirmatiile sale si ale altora, legat de modul in care aceasta etnie face afaceri.

Trimis de: abis pe 15 Jan 2016, 03:59 PM

H2SO4

Acid sulfuric

Trimis de: Cla pe 15 Jan 2016, 04:10 PM

Merci mai stiu de la scoala ce e H2SO4 , da, acid sulfuric, dar :

Dupa câte stiu, e sulful galben...

edit: si pute a oua stricate

Trimis de: abis pe 20 Jan 2016, 01:20 PM

O comemorare de trista amintire

http://revista22.ro/70251388/pogromul-de-la-bucureti-o-evocare-la-75-de-ani.html

Trimis de: Marduk pe 20 Jan 2016, 02:01 PM

...legionari și lo­cui­tori ai Bucureștiului sau din împrejurimi au invadat cartierele evreiești – în special, Văcărești, Dudești – unde au bătut și se­chestrat evrei, au devastat, profanat și in­cendiat sinagogi, au prădat și distrus ma­gazine și locuințe. Mulți civili au profitat de dezordini pentru a participa la jafuri colective."
Aici as avea ceva de comentat, mai ales asupra modului in care autorul se refera la acesti locuitori ai Bucurestiului, ingramadind de-a valma in text, locuitorii Bucurestiului. Oare chiar asa sa fi fost? sau se doreste a se arunca din nou o vina colectiva pe capul romanilor!

Trimis de: abis pe 20 Jan 2016, 02:51 PM

Acolo scrie locuitori ai Bucurestiului si nu locuitorii Bucurestiului. Adica, unii locuitori, nu toti

Trimis de: Marduk pe 20 Jan 2016, 04:13 PM

Vezi, tocmai asta nu mi-a placut, pentru ca multi vad dar putini inteleg sensul cuvantului, modul in care un cuvant poate schimba mental intreaga perceptie despre fraza sau actiunea in sine. Daca autorul ar fi folosit cuvantul "unii" atunci n-as fi avut nimic de comentat, dar asa printr-un artificiu, lasa o ambiguitate asupra numarului de locuitori care s-au dedat la actele respective. Sunt oare obligat sa te cred pe tine, abis, ca autorul a dorit sa se intelega prin "locuitori ai Bucurestiului", "unii locuitori ai Bucurestiului", sau pot sa-mi formez propria opinie fata de lucuitorii Bucurestiului? ca sa nu mai spun ca m-as hazarda sa fac o selectie intre unii locuitori si majoritatea locuitorilor Bucurestiului.

Trimis de: abis pe 20 Jan 2016, 04:32 PM

Asta este problema celor care nu stiu sa citeasca ori sa inteleaga ce inseamna cuvintele pe care le citesc.


Daca te referi la o concluzie care se impune din sensul cuvintelor, aplicarea logicii si a gandirii, atunci este clar ce a spus autorul. Daca vrei sa iti formezi o opinie care sa nu aiba legatura cu realitatea, atunci neglijezi sensul cuvintelor, neglijezi logica, gandirea, gramatica si iti formezi propria opinie nesustinuta de nimic.

Deci, daca vorbim despre "sunt obligat sa cred", exista o obligativitate indusa nu de lege, de regulamente, ci de aplicarea consecventa a regulilor gandirii clare...

Stilul autorului este consecvent:

În următoarele două zile, legionari și lo­cui­tori ai Bucureștiului sau din împrejurimi au invadat cartierele evreiești - pentru orice om care a terminat macar clasa I este clar ca vorbeseste despre unii si nu despre toti ca ar fi agresat evrei;

Evrei agresați sau prădați au sunat in­sis­tent după ajutor, dar nu l-au primit - este clar ca nu toti evreii agresati au sunat dupa ajutor, ci ca unii au facut-o

Spre deosebire de:

Legionarii au încercat de mai multe ori, pe parcursul confruntării cu forțele de or­dine din armată și jandarmerie - aici se foloseste articolul hotarat, spre deosebire de mai sus, deci este un cuvant cuprinzator, general

Evreii sechestrați, în număr de câteva su­te sau chiar mii, au fost duși în câteva cen­tre legionare, care au devenit veritabile „cen­tre de tortură“ - din nou, articol hotarat, toti evreii sechestrati au fost dusi, nu doar cativa.


Poti sa faci, daca vrei. Probabil ca majoritatea bucurestenilor nu au participat efectiv la violentele indreptate impotriva evreilor. Dar nici nu i-au aparat.

Trimis de: Marduk pe 21 Jan 2016, 10:51 AM

Sau a celor care vor sa manipuleze sa creeze realitati paralele.

Pentru mine este clar ce a vrut sa spuna autorul, dar poate ca nu toti dau acelasi sens cuvintelor, logicii, gandirii ca abis sau Marduk! Crezi ca autorul n-a folosit intentionat cuvantul "unii", pentru a lasa fiecare cititor sa-si formeze propria opinie?

Vrei sa sugerezi ca au participat la alte forme de violenta? ca incitare, sustinere vocala etc. Parca erai de parere ca nu majoritatea trebuie sa faca asta ci politia!!

Trimis de: abis pe 21 Jan 2016, 11:50 AM

Corect. Cei care insinueaza ca autorul a avut cine stie ce intentii ascunse sunt fie functional analfabeti fie rauvoitori care doresc sa creeze realitati paralele


Daca pentru tine si pentru mine este clar, ar trebui sa fie clar pentru orice om, nu este un text care sa necesite cine stie ce calitati iesite din comun pentru a fi inteles.


Nu. Cred ca pur si simplu este o chestiune de stil - ti-am aratat ca foloseste acelasi stil si in alte fraze.


Nu vreau sa sugerez nimic, eu spun pe sleau ce am de spus.


Si, de fapt, cum este, cine trebuie sa o faca? Ca sa stiu si eu...

Trimis de: Marduk pe 21 Jan 2016, 12:07 PM

Sau critici care se coboara la nivelul unui cititor care ar intelege ca majoritatea bucurestenilor i-au discriminat pe evrei, poate chiar mai rau, nu?

Crezi? eu cred ca este un text insinuator, in care s-a folosit o fraza ambigua in locul unui cuvant curat, clar, care sa defineasca o minoritate ce a participat la acele actiuni. Faptul ca s-a folosit de aceleasi fraze si cu alte ocazii denota ca asta a dorit, sa induca ideea ca la acele actiuni a participat o majoritate.

buna incercare.

Trimis de: abis pe 21 Jan 2016, 12:10 PM

Asta inseamna ca te incadrezi intr-una dintre cele doua categorii mentionate de mine la inceputul postarii precedente.

Trimis de: Marduk pe 21 Jan 2016, 01:21 PM

Iar umbli la categorii? Ok am inteles, tie iti place si-ti convine, cum s-a exprimat omul fata de "holocaustul" din Romania.