Versiunea pentru tiparit a acestui topic

Trimis de: Figaro pe 20 Jun 2003, 09:47 AM

Seria de topicuri Ecclesia se doreste o apropiere spirituala a crestinilor de diferite confesiuni. Va invit sa impartim credinta in Hristos in spirit crestin autentic. Discutiile in contradictoriu nu-si au locul aici. Haideti sa dezvaluim si sa pretuim fiecare stralucirea din Biserica celui de langa noi. Si cred ca ne vom cunoaste mai bine.

Trimis de: costaches pe 20 Jun 2003, 02:04 PM

"Discutiile in contradictoriu nu-si au locul aici." - De ce? Doar nu poti sa impui tuturor parerea ta. De ce le opresti accesul celor care gandesc altfel decat tine?

Trimis de: Figaro pe 20 Jun 2003, 02:13 PM

Costaches, discutiile in contradictoriu nu aduc decat cearta si o atmosfera apasatoare. In plus le poti gasi pe toate forumurile de Relgie de pe net.

Cat despre oprelisti ar trebui sa recunoastem ca bunul simt face parte tot din categoria "franelor". Seria Ecclesia incearca o apropiere intre crestini, o descoperire si o amplificare a trasaturilor care ne unesc, nu a celor care ne despart. Hai sa pastram o atmosfera de comuniune, nu una de ura. In speranta ca m-ai inteles iti urez bun venit pe forum.

Trimis de: 1,618033 pe 9 Jul 2003, 08:22 AM

hello, revin pentru un foarte scurt timp, pentru a-mi exprima placuta uimire la adresa topicului... de fapt cu privire la adresa intregii initiative ecclesia.

fara a intra in nici un fel de controverse, (sincer nu am nici timpul necesar pentru asa ceva!) expun mai jos 'crezul' Martorilor lui Iehova, si cateva date care ajuta la identificarea lor. Mentionez aceste repere generale doar pentru cei curiosi, si nu as dori sa se interpreteze drept propaganda. Puteti fi sau nu de acord cu ele, le expun nu neaparat pentru a le dezbate, ci ca informatie. Intrebarile suplimentare pot duce si la o discutie, in masura in care va ramane civilizata:

1. Exista un singur Creator, al carui nume revelat in Biblie este Iehova (in ebraica consonantica - IHVH, forma cea mai apropiata de pronuntia exacta fiind, conform biblistului Kittel: Iehvah, in traducere "Cel care cauzeaza sa devina" sau "Cel ce exista prin sine"). Creatorul nu are inceput, este Atotputernic, Omiscient (dar nu omniprezent) si are patru calitati fundamentale: iubirea, puterea, dreptatea, intelepciunea, pe care le manifesta in mod absolut.
2. Isus Cristos este Fiul intai si unic nascut al Tatalui, persoana distincta si supusa Acestuia. De fapt, el poarta in ceruri numele de Logos (Cuvantul), fiind persoana spirituala prin intermediul careia Iehova a creat lumile (atat cea spirituala - ingerii, cat si cea materiala - Universul). Logosul este o fiinta divina, superioara ingerilor, si indeplineste practic rolul de interfata a Tatalui cu Lumea. Prin Logos sunt create lumile, sunt tinute in lumina spirituala si sunt conduse si slujite. Din iubire pentru Tatal Sau, dar si pentru oameni, Logosul a acceptat sa vina pe pamant, sa se nasca din om (din fecioara Maria), ca descendent al lui Adam, si a devenit om perfect, la fel ca Adam. Ascultator pana la moartea sa de jertfa, el si-a oferit viata de om perfect (care dadea dreptul la viata vesnica) ca pret de rascumparare pentru intreaga omenire. Inviat in spirit de Tatal Sau, el a revenit in cerurile spirituale ca fiinta glorificata, nemuritoare, deschizand calea spre nemurire si unora dintre oamenii care urmau a crede in el – ecclesia, sau Biserica lui Hristos. Cei care exercita credinta in el, si in jertfa sa de sacrificiu, si ii urmeaza invataturile si comportamentul, vor primi drept dar (iar nu rasplata) ori viata nemuritoare in ceruri, ca si coregenti impreuna cu el, ori viata vesnica pe pamantul retransformat in paradis.
3. Spiritul sfant este forta activa a lui Dumnezeu, pe care o poate darui, exercita, imparti, trimite, fie direct, fie prin intermediul Fiului sau a reprezentantilor Sai pamantesti. Prin spiritul sfant au fost scrise Scripturile (Biblia), si tot aceasta forta este folosita si astazi asupra acelora care cred.
4. Biblia este o culegere de scrieri inspirate de Dumnezeu, integral adevarata si completa pentru nevoile omului de a intelege si discerne care este vointa lui Dumnezeu cu privire la el. Numai prin studierea ei omul poate ajunge sa cunoasca ce doreste Dumnezeu de la oameni. Desi ea este completabila (asa cum si Vechiul Testament a fost completat cu Noul), pana la Mia de Ani ea este tot ce are nevoie un om pentru a se apropia de Dumnezeu.
5. Destinul omului este acela de a trai vesnic in paradis pe pamant, de a-l administra, ingriji, si de a reflecta gloria Creatorului. Omul a fost facut pentru a fi un creator, iar nu un simplu robot, si acesta este motivul pentru care i-a fost incredintat liberul arbitru. Omul poate alege liber intre a asculta de Dumnezeu, sau a deveni neascultator. Prima cale duce la viata vesnica, a doua, la separarea de Dumnezeu, si, in final, la moarte
6. Satan – initial un inger de rang inalt, pus ca heruvim ocrotitor peste Pamant, care si-a folosit in mod narcisist pozitia pentru a pretinde ca Dumnezeu este obligat sa accepte si alte persoane nemuritoare carora sa li se aduca inchinare (i.e. dumnezei), si ca oamenii nu vor dori sa asculte de Dumnezeu din iubire, ci numai din interes. Satan va fi inchis curand (redus la tacere), si apoi distrus de glorificatul Isus in rolul sau de arhanghel Mihail.
7. Istoria lumii a fost permisa pentru a se solutiona controversa ridicata de Satan si a demonstrat falsitatea afirmatiilor lui Satan: lumea independenta de Dumnezeu a fost incapabila sa se guverneze cu succes, si au fost destui oameni care au ascultat de Dumnezeu pana la moarte, din iubire, nu din interes.
8. Dumnezeu a avut in permanenta martori in aceasta controversa – pe Abel, pe Iov, Moise, poporul Israel, David, profetii, cel mai mare martor fiind Fiul, Isus Cristos. Azi, martorii pentru Dumnezeu au fost stransi intr-o organizatie mondiala care are un singur scop: a vesti Evanghelia Regatului lui Dumnezeu inainte de a veni sfarsitul lumii instrainate de Dumnzeu.
9. Omul a fost creat pentru a trai vesnic pe pamant, pentru a reflecta in mod perfect calitatile Creatorului. Omul este in sine, ca persoana (alcatuita din trup/materie si actionat de spirit/puterea lui Dumnezeu), un suflet viu. Moartea (retragerea spiritului, si descompunerea materiei) este pedeapsa pentru pacat, si inseamna pur si simplu inexistenta, inactivitate totala. Totusi, pentru Dumnezeu toti mortii sunt considerati vii, El isi aduce aminte de fiecare dintre ei, si ii va invia pe parcursul Miei de Ani.
10. Mia de Ani – este perioada in care Isus Cristos cel intronat ca Rege peste pamant, impreuna cu ecclesia sa (Biserica, sau cei sfinti inviati in ceruri, al caror numar este de 144.000) va readuce pamantul la stadiul de paradis, va invia miliardele de morti de-a lungul istoriei pentru a ii invata in mod clar si nealterat care este vointa divina, si pentru a-i readuce la stadiul de civilizatie ascultatoare in mod perfect de Dumnezeu. Dupa aceasta perioada, urmeaza un ultim test, in urma caruia cei ascultatori vor putea trai vesnic ca administratori ai Pamantului, sau de ce nu, ai Universului.

Scurt Istoric:
Miscarea a fost fondata in anii `70 ai secolului XIX, si a cunoscut o explozie numerica dupa 1919, cand au fost schimbate multe dintre conceptiile de pana atunci. Actualmente sunt aproximativ 6.500.000 de Martori in intreaga lume, cu o distributie relativ echilibrata pe continente, in practic toate tarile lumii. In Romania ei exista din anii 1920, au fost interzisi de regimul legionar si apoi de cel comunist, dar legalizati de regimul monarhist al regelui Mihai si, mai nou, de democratia actuala. Recunoscuti legal de 13 ani, au fost recunoscuti oficial ca religie de catre statul roman anul acesta.

Cult: martorii nu au ritualuri, in afara de cel al botezului, care se practica prin cufundare. O data pe an, in seara de dinaintea Pastelui evreiesc, ei comemoreaza moartea lui Isus Cristos, in cadrul singurei lor sarbatori religioase.
Pentru a deveni Martor, o persoana trebuie sa studieze Biblia timp de mai multe luni, uneori ani, si sa-si insuseasca doctrinele fundamentale. Pentru a ramane Martor, trebuie sa duca o viata morala, curata, si sa fie implicata in activitatile organizatiei.

Controverse:
-Martorii considera ca Satan este cel care guverneaza din ascuns lumea, dar respecta autoritatile statale ca fiind permise de Dumnezeu, pentru a pastra o ordine elementara pe pamant. Pozitia lor a fost gresit interpretata de unele guverne, si mii dintre ei au fost executati de regimurile hitlerist, fascist sau nationaliste, iar ale zeci de mii au fost executati, deportati sau inchisi de regimurile comuniste.
-Ei nu participa la sarbatorile religioase obisnuite (Paste, Craciun, etc.) si nici nu isi serbeaza zilele de nastere, considerandu-le sarbatori pagane, fara legatura cu crestinismul. Desi au propriile petreceri, oarecum sobre si linistite, izolationismul lor nu este usor acceptat de catre colegii de clasa sau de munca.
-Ei accepta orice tratament medical, in afara transfuziilor de sange, fapt care a dus la doua tipuri de reactii: dezvoltarea fara precedent a medicinei fara transfuzii de sange, ca ramura de avangarda a stiintei medicale, dar a dus si la zeci de cazuri mortale care puteau fi prevenite prin acceptarea unei transfuzii, uneori fiind implicati si minori. Pozitia confuza in privinta doctrinei transfuziilor medicale din ultimii ani a dus in Occident la o miscare din ce in ce mai puternica in cadrul miscarii, pentru lasarea completa la constiinta personala a acestei probleme.
-Neturalitatea aratata de Cristos i-a determinat pe Martori sa nu accepte sa faca parte din partidele politice, sa nu voteze si sa refuze orice forma a serviciului militar. Ei insa accepta in general serviciul civil in folosul comunitatii.
-Stilul de predicare intrasigent al anilor `50, ramas actual si in multe zone ale Romaniei, considerat arogant si intolerant de membrii celorlalte grupari religioase, a dus de multe ori la neintelegeri si scandaluri, din pacate unele incheiate cu atacuri fizice la adresa Martorilor.

Viitor: miscarea inregistreaza o crestere ce fluctueaza intre 2-3% pe an in intreaga lume, orizontul anilor 2010 punand cifra acestora la circa 8.000.000 membri global, si la circa 43.000 in Romania. In Europa Occidentala si Americi, unde activeaza in mod legal si relativ nestingherit de peste 120 de ani, numarul lor s-a stabilizat la proportia de circa 1 la 250 de locuitori. Proiectand aceasta cifra in Romania, sociologii pot estima un numar final relativ stabilizat de Martori in Romania de circa 90.000, undeva in jurul anilor 2030.* Evident, escatologia care sta la baza miscarii va avea un rol determinant in afirmarea sau infirmarea acestor cresteri si proiectii

*NOTA: Martorii nu iau in considerare decat membrii activi ai miscarii. De aceea, cifra care include si simpatizantii este dublul cifrelor de mai sus. Evident ca un numar total de martori + simpatizanti cifrat la circa 200.000 de persoane in Romania nu are de ce sa sperie Biserica Ortodoxa, constituind mai putin de 1% din populatia Romaniei.

Trimis de: marky pe 9 Jul 2003, 02:14 PM

Dar de ce "martorii" ? Yehova e in proces cu cineva si are nevoie de martori ?

Trimis de: 1,618033 pe 9 Jul 2003, 04:29 PM

marky, o sa-ti expun ceva din teologia martorilor. daca ti se pare SF, treaba ta. dar sunt lucruri extrem de interesante in Biblie, care explica multe. Ti le prezint in varianta scurta, ca sa nu te plictisesti, si in varianta lunga, pentru cine este interesat.

pe scurt:
Dumnezeu este o Persoana care are si ofera liber arbitru fiintelor asemanatoare Lui.
Cand una dintre creaturile cu liber arbitru a ales sa incalce legile divine, s-a lansat un ’proces’ – avand de o parte si de alta creaturile constiente, care au posibilitatea de a alege de ce parte sunt.
Dumnezeu nu are nevoie de martori, ci permite fiecarei creaturi sa aleaga tabara in care se afla – fie martori ai acuzarii (Satan), fie martori ai apararii.. (apropo, interesant avatar ai ales, pentru un ateu... ). fiecare prezinta 'dovezile' ca are dreptate. Satan si oamenii au pretins ca pot fi independenti cu succes de Dumnezeu, si au dorit sa dobandeasca astfel nemurirea. tabara 'martorilor' pentru Dumnezeu au aratat exact contrariul.



Pe lung:
Biblia arata ca exista miliarde de ingeri - fiinte spirituale, cu totul diferite de cele materiale. dar si acestea sunt inzestrate cu liber arbitru, iar rolul lor in Universul material este nedefinit, Biblia rezumandu-se a afirma ca sunt "slujitori" ai lui Dumnezeu. in fapt, fiecare are rolul sau precis, numele sau precis, care il defineste ca persoana, si o personalitate distincta (tot conform Bibliei). si, mai mult, un rang precis.
totusi, desi fiinte perfecte (adica fiinte care corespund cerintelor divine), ei pot ALEGE sa nu asculte de Dumnezeu. mai mult, ei au doar dreptul la viata vesnica, deci nu pot avea ceea ce Biblia numeste 'viata in sine', nemurirea (depind sa zicem 'energetic' de Dumnezeu, nu pot trai prin sine, independent). Ei depind atat de legile fizice (fie ele si din cealalta dimensiune) cat si de legile morale.

unul dintre acesti ingeri si-a folosit liberul arbitru pentru a incerca sa uzurpe o calitate pe care pana atunci o avea numai Creatorul: nemurirea, viata in sine insusi, indestructibilitatea.
probabil ca individul (devenit Satan) a crezut ca daca va reusi sa guverneze independent cu succes ultima creatie - oamenii, va demonstra ca este posibila incalcarea fara urmari negative a legilor morale, si ca pe cale de consecinta poate cere si eliberarea de legile fizice. Pe scurt, ca il va obliga pe Dumnezeu sa ii confere nemurirea (pentru ca altfel nu ar fi putut fi complet independent de Dumnezeu, avand nevoie de energia Sa pentru a continua sa traiasca).
primii doi oameni fusesera creati si ei in mod perfect, dar cu liber arbitru. ei aveau dreptul la viata vesnica, adica dreptul de a trai pentru totdeauna, pe pamant. Dar nu erau nemuritori (cuvantul grecesc inseamna „indestructibil”), pentru ca oricat de perfecti erau, tot aveau nevoie de Soare, de mancare, de apa, de aer, etc – deci erau dependenti de Dumnezeu. Daca nu ar mai fi respirat (sau ar fi incercat sa incalce oricare alta lege fizica), ar fi murit, cu tot dreptul lor la viata vesnica. Ei au ales, culmea, sa ia partea lui Satan, si sa incerce sa se guverneze singuri, independent, cu succes, astfel putand sa-l forteze pe Dumnezeu sa le acorde si nemurirea, iar nu doar dreptul la viata vesnica.
Dar atat ei cat si Satan au dat gres, si astfel s-a intrat in acest proces, de care amintesti tu. De fapt, Biblia mentioneaza de mai multe ori acest proces (in Daniel, Evrei, Apocalipsa), si arata ca Dumnezeu are martori in acest proces: pe oamenii care I-au ramas fideli, si care au aratat ca singura modalitate de a te guverna cu succes este aceea de a accepta dependenta morala de Dumnezeu (Imparatia Cerurilor, ceruta in Tatal Nostru)

Stii care este culmea? Ca, in timp ce primii doi oameni au murit in incercarea lor, si in timp ce Satan si toti cei care i-au facut jocul vor fi distrusi pentru totdeauna, pentru ca au sustinut o falsitate cu urmari dezastruoase, Dumnezeu a conferit din proprie initiativa nemurirea Fiului Sau, Isus, care a decis sa isi sacrifice dreptul sau la viata vesnica pentru oameni (deci si-a pierdut de bunavoie acest drept in favoarea oamenilor, si nu il mai putea lua inapoi). Da, Isus a fost inviat ca fiinta spirituala nemuritoare, cu viata in sine, si capacitatea de a da viata din sine insusi.

Si mai interesant este faptul ca, in intelegerea martorilor, Biblia arata ca nu mai putin de 144.000 dintre oameni sunt inviati si ei, nu pe pamant, ci in cerurile spirituale, TOT ca fiinte nemuritoare, cu viata in sine, de catre Isus Hristos, constituind ‘mireasa’ lui, Biserica.

Cei care raman in viata pe pamant, precum si miliardele de oameni inviati si care raman ascultatori, vor fi pentru totdeauna martori ca Dumnezeu are dreptate, si nici o alta rebeliune contra guvernarii morale a lui Dumnezeu nu va mai fi permisa, caci s-a demonstrat o data pentru totdeauna ca independenta de Dumnezeu duce la dezastru.

Suficient?

*cine citeste Biblia prin aceasta prisma, va vedea cum aceasta carte este strabatuta de un fir rosu - de o tema clara -aceea a Suveranitatii Divine.

evident, cele de mai sus sunt un rezumat, si poti fi sau nu de acord cu ele.

Trimis de: bdl pe 12 Jul 2003, 02:16 AM

".......dezvoltarea fara precedent a medicinei fara transfuzii de sange, ca ramura de avangarda a stiintei medicale....."
Faza asta chiar m-a lasat ca la dentist.
Si inca una.
"....Viitor: miscarea inregistreaza o crestere ce fluctueaza intre 2-3% pe an in intreaga lume, orizontul anilor 2010 punand cifra acestora la circa 8.000.000 membri global, si la circa 43.000 in Romania. In Europa Occidentala si Americi, unde activeaza in mod legal si relativ nestingherit de peste 120 de ani, numarul lor s-a stabilizat la proportia de circa 1 la 250 de locuitori. Proiectand aceasta cifra in Romania, sociologii pot estima un numar final relativ stabilizat de Martori in Romania de circa 90.000, undeva in jurul anilor 2030.* Evident, escatologia care sta la baza miscarii va avea un rol determinant in afirmarea sau infirmarea acestor cresteri si proiectii...."
Din spusele tale rezulta ca in 2010 vor fi 8 milioane membrii.Deci acum sint mai putini, nu stiu citi dar mai putini.Si tot de la tine ne vine informatia ca la 250 de locuitori 1 (unu) este Martor. De acord . Hai sa verificam.Ne ducem aici
http://www.census.gov/cgi-bin/ipc/popclockw
si vedem care este populatia pamintului. O impartim la 8 milioane (chiar daca inca nu sint 8 milioane de martori, noi consideram ca sint) iar rezultatul este de.....???
788. Inseamna ca la 788 de locuitori e un Martor. Cam departe de cifra ta, de aceea intreb de unde ai statisticile alea? Fara absolut nici o intentie defaimatoare la adresa cultului.Doar curiozitate.
Folosind cifra de 6,5 milioane , rezultatul e 969. Aproximind, 1 la mie.
Referitor la chirurgia fara transfuzii, da, este o ramura noua, a aparut doar de citiva ani, dar din alte necesitati( eliminarea oricarui risc de incompatibilitate sau infestare). A pune aparitia ei pe seama Martorilor, nu mi se pare corect.

Trimis de: 1,618033 pe 14 Jul 2003, 09:41 AM

bdl, calculele tale sunt exacte, numai ca ignora un fapt... repartitia acestei religii NU este uniforma in intreaga lume.

in Occident si Americi, raportul (maximal) este de 1 la 250.
dar in China comunista (1,2 miliarde de locuitori), abia daca mai rezista in ilegalitate vreo 4-5000 de martori, iar in tarile islamice (cu peste 100 milioane de locuitori) nu vei vedea mai mult de 5-10 martori.

deci, in timp ce in zone intinse din lume raportul dat de mine este exact, in altele poti gasi extrem de putini martori, sau chiar deloc. Asia are cea mai slaba reprezentare.

am dat aceste cifre pentru a-i calma pe cei care pretind ca "martorii lui Iehova vin aici sa ne cucereasca tara!" si alte aberatii de acest gen. cifrele arata ca, la APOGEUL dezvoltarii numerice, Martorii nu ar depasi cifra de 100.000 in Romania, si asta peste vreo 30 de ani!! dupa care cifra s-ar stabiliza, urmand o crestere comparabila cu demografia generala.
asta s-a intamplat in Occident de doua decenii incoace, asta se va intampla si aici.


cat despre chirurgia fara transfuzii de sange, nu am spus ca martorii au un MERIT primordial in dezvoltarea acestei ramuri a medicinei. fie si pentru faptul ca, in general, cobaii nu au nici un merit...
dar nu pot trece cu vederea recunoasterea de care se bucura in SUA pentru eforturile lor de a ajuta dezvoltarea acestei ramuri. sunt, totusi, grupul social care a determinat constituirea de centre 'bloodless' in mai toate marile spitale americane. oamenii nu sunt constienti, in general, de riscurile unei transfuzii de sange, deci necesitatea unei alternative pur si simplu nu apare. martorii insista sa nu li se administreze sange in nici un caz, deci necesitatea unei alternative este vitala. iata de ce am aratat ca exista un raport de cauzalitate intre martori (necesitate) si medicina fara sange (rezolvarea necesitatii). cand ai un milion de martori in SUA, platitori de asigurari, trebuie sa dezvolti si raspunsul la necesitatile acestora, indiferent ce parere ai despre credinta lor, nu?

pentru mai multe, vezi:

http://www.jw-media.org/region/global/english/releases/health/021118.htm
http://www.jw-media.org/region/global/english/releases/health/021118a.htm

ps.
ca o nota, medicina fara transfuzii de sange, ca alternativa viabila, exista de peste 30 de ani, in diverse stadii de dezvoltare. de cativa ani a inceput sa fie bagata in seama si de publicul medical mai larg...

Trimis de: bdl pe 15 Jul 2003, 03:48 AM

" bdl, calculele tale sunt exacte, numai ca ignora un fapt... repartitia acestei religii NU este uniforma in intreaga lume."

"Actualmente sunt aproximativ 6.500.000 de Martori in intreaga lume, cu o distributie relativ echilibrata pe continente, in practic toate tarile lumii"

Hombre, amindoua citatele iti apartin.Spune tu care e cel bun.Asta ca sa nu zici ca aleg eu ce-mi place.Dar dupa cum vezi, se cam bat cap in cap.

"ca o nota, medicina fara transfuzii de sange, ca alternativa viabila, exista de peste 30 de ani, in diverse stadii de dezvoltare. de cativa ani a inceput sa fie bagata in seama si de publicul medical mai larg... "
Ce sa inteleg din expresia "publicul medical mai larg"?
Ca acest tip de medicina exista de ani buni, de acord.Cit de viabila este, nu pot sa ma exprim cu certitudine.Cit de bune sau cit de bine sint tolerate sau in ce proportie sint tolerate medicamentele(substantele) folosite pt a diminua singerarea sau sa ajute la o coagulare mai rapida,iar nu ma pot exprima cu certitudine.Dar sint absolut sigur ca exista un nr destul de mare de persoane cu reactii adverse la aceste substante. Deci este o alternativa dar poate numai in anumite situatii se poate aplica.Si la fel de sigur sint ca daca un doctor are de ales intre cele doua alternative, o va alege pe cea cu sanse mai mari de reusita.Indiferent care.
Oricum, aberez si am iesit in decor.Subiectul nu e medicina aici.

Trimis de: 1,618033 pe 15 Jul 2003, 08:50 AM

1,5 milioane de martori in Europa
1,5 milioane de martori in America de Nord
1,1 milioane de martori in America de Sud
1,1 milion de martori in Africa
1 milion de martori in Asia, Australia si Pacific

repartitie relativ echilibrata. ok?

repartitia populatiei din aceste continente este insa diferita. Asia are doua miliarde si mai bine de oameni, pe cand Americile amandoua de-abia trec de un miliard. got it?

mai mult, repartitia religiei pe tari este diferita. sunt aproape 200.000 de martori in Japonia, ceea ce duce la un raport martori/populatie relativ echilibrat. dar cei 25.000 de martori din India sunt total insignifianti fata de miliardul de indieni...

in fine, am fost confuz in cuvinte, si imi cer scuze.

pentru statisticile detaliate, poti cerceta:
http://www.watchtower.org/statistics/worldwide_report.htm

Trimis de: bdl pe 19 Jul 2003, 03:28 AM

No problem,
Eu am luat ad litteram vorbele tale si am facut calculul. Normal ca mi-a iesit alt raport. In sfirsit, e ca tine, nu detin prea multe informatii.

Trimis de: Mihai pe 22 Jul 2003, 11:31 AM

Nu am specific pana acum, dar Eclessia este destinat, dupa cum spune si descrierea "crestinilor de diferite confesiuni"; asadar, va rog, doar mesaje referitoare la acest subiect. Multumesc pentru intelegere.

Trimis de: Figaro pe 12 Aug 2003, 11:14 AM

===========================================================================

Ecclesia e un forum dedicat crestinilor. Ii rog pe atei sa foloseasca forumul de Filosofie si Dezbateri pentru discutiile in contradictoriu.

===========================================================================

Trimis de: Copernic pe 14 Aug 2003, 10:58 PM

Doresc pe aceasta cale sa laud initiativa lui Figaro de a fi creat un topic si pentru miscarea Martorilor lui Iehova. Era deja timpul. Am sa revin mai tarziu cu detalile aferente unei discutii ontopic.

http://www.watchtower.org/languages/m/library/rq/


Martorul Ratiunii!
---------
AVE!
---------

 rq001.jpeg ( 9.94K ) : 63

 

Trimis de: TriRegnum pe 18 Oct 2003, 09:36 PM

Tu nu stiu cum esti, dar ceilalti sunt cam...cam...oricum nu vreau discutii in contradictoriu, ci doar niste explicatii.

Ma deranjeaza ceva anume la "martori", este vorba de faptul ca acuza toate Bisericile (in special cele Crestine istorice, cea Ortodoxa si cea Catolica in special). De ce? In opinia voastra ceilalti nu au dreptul sa se mantuiasca? cei care -il imi scapa acum cuvantul in romana- adora( latria - lat) pe Dumnezeu(pe Sfanta Treime: Tatal, Fiul si Duhul Sfant) si il cinstesc asa cum o faceau Sfintii Apostolli (traditia Bisericii si nu numa: mai exista si corespondenta intre Apostoli care nu e trecuta in Biblie si multe alte documente). Chiar dau mai jos un exemplu:
Sf. Clement I(papa 88-97) ii scria episcopului din Antiohia (tot un sfant al carui nume imi scapa acum) despre celebrarea Sfintei Liturgii si despre citirea psalmilor in cadrul Liturgiei tinute => Sf. Clement l-a cunoscut si pe Sf. Ap. Paul (de fapt a fost discipolul acestuia) si pe Sf. Ap. Petru (el l-a facut episcop pe Celement) si nu putea scrie altceva(ceva adaugat cum sustineti voi ca am facut noi in cult), ci numai ceva ce a vazut la predecesorul sau.
Am o carte de-a voastra se intituleaza "Apocalipsul" si o sa enumar cateva pagini(numai cele cu imagini unde Biserica Catolica si nu numai e luata in colimator ca fiind satanica si trebuie distrusa): pag 52 - distrugerea orasului unde cad turlele unei catedrale, pag 146 unde e o imagine cu un episcop catolic/anglican cu crucea de gat si cu simboluri laice pe hainele liturgice (asta este o jignire adusa clerului de rit latin, fie anglicani, sie catolici - ambii folosesc ritul roman) este intr-o postura mai - cu sageti in anumite parti...., pag. 182 unde un episcop este prezentat langa soldati si au o fiata langa ei, pag 184 la fel- se pare ca aici sunt mai multi clerici-probabil pentru a specifica ca toti sunt ai satanei(nu merita sa scriem cu "S" ) si numai "martorii" sunt ai lui dumnezeu, pag 242 - deja este atacat si papa si episcopii catolici, pag 249 - sunt de parere ca cei care se roaga la adevaratul Dumenezeu sunt CRESTINII.
Voi neoprotestantii credeti ca Dumnezeu(Isus Christos) a permis ca 2000 de ani lumea sa stea nemantuita(2000 de ani au fost in gen. crestini catolici si ortodocsi si 500-600 de ani au fost si protestanti care accepta Crezul Niceo-Constantinopolitan) - fiind cultul care se practica si azi in Sfanta Biserica - pana ati aparut voi(ma refer la toti neoprotestantii)? Atunci inseamna ca Isus ar fi trebuit sa vina in zilele noastre, ca cei doua mii de ani nu au contat, el a gresit timpul, nu? in loc sa vina azi a venit atunci....
Din moment ce Isus a venit acum 2000 de ani fiti siguri ca nu a putut sa lase o lume intraga in ghiarele satanei asa cum neoprotestantii o afirma, in imensa sa milostivire si bunatate sigur nu ar fi permis una ca asta.

oricum e bine ca va iubiti, va respectati, iubiti pe Dumnezeu, dar e rau ca urati pe altii (cum unii din acesti "altii" va urasc-pe neoprotestanti-, am mai intalnit si asaceva)

Sa cautam sa traim asa cum ni s-a spus: "Iubiti-va ca fratii, precum Eu v-am iubit pe voi."

Trimis de: Mi_ pe 18 Oct 2003, 11:35 PM

Trimis de: bdl pe 19 Oct 2003, 02:12 AM

Triregnum, cum poti fi ABSOLUT sigur ca ai dreptate?

Trimis de: TriRegnum pe 19 Oct 2003, 08:42 AM

Trimis de: bdl pe 19 Oct 2003, 12:56 PM

Pai tu sustii ca Biserica Martorii lui Iehova greseste in ceea ce sustine.
1,61 categoric va sustine ca punctul lor de vedere e just.
Intrebarea e atunci de partea cui e dreptatea?
Sint doua puncte de vedere diferite intre doua biserici diferite.Cum stim sau mai bine zis cum putem fi siguri care are dreptate?
La asta ma refeream.

Trimis de: TriRegnum pe 19 Oct 2003, 01:51 PM

Nici nu ma astept ca 1.6... sa-si schimbe punctul de vedere. Neoprotestantii in general sunt atat de inchistati in doctrina lor incat nu accepta nimic din afara.
Voiam sa-mi dea un raspuns, dupa parerea lui, nicidecum sa-i schimb parerea(sunt sigur ca nimeni nu ar putea, iar eu nici nu vreau sa o fac, Il las pe Dumnezeu sa o faca, daca doreste bineinteles).
Prea arunca cu noroi in Sfintele Biserici Apostolice in acea carte, vreau si eu un raspuns, atata tot.

Trimis de: bdl pe 19 Oct 2003, 01:59 PM

Trimis de: 1,618033 pe 20 Oct 2003, 08:26 AM

hello everybody!

triregnum - am putea incepe o discutie (lunga) despre motivele unei astfel de portretizari a Bisericii Catolice in publicatiile Martorilor, dar avand in vedere mediul... inconjurator, nu cred ca am ajunge decat sa stricam si amarul de liniste care s-a construit aici.

cat despre publicatii denigratoare, daca spun: "nu noi am inceput", crezi ca rezolv ceva?

uite, si sper ca iti vei da seama daca vei avea puterea de a ramane pe acest forum (avand in vedere atacurile la care ai fost supus) - noi NU va uram. exista unii Martori care nu reusesc sa faca distinctia intre fapte care trebuie urate (coruptia, implicarea in politica murdara, renuntarea la normele morale, 'sfintirea' unor ritualuri pagane, etc.), si oamenii care NU trebuie urati.

revin ceva mai incolo cu amanunte.

ps.
bdl - nu este vorba de cine are dreptate. este vorba de rezultatul final al fiecarui drum. ori ajung toate in acelasi punct, ori, din pacate, unele ajung pe langa. (ce-mi place sa vorbesc criptic! )

Trimis de: 1,618033 pe 20 Oct 2003, 08:33 AM

"In mod normal ar trebui sa aiba spitalele lor unde sa-si plateasca asigurarea si sa moara acolo netransfuzati, dar ei vin în spitalele publice si revolta personalul medical, care îsi vede existenta inutila si eforturile zadarnicite în astfel de situatii, eventual se mai alege si cu un proces ca a încercat sa salveze omul, plus povara acceptarii mortii unui pacient care putea fi salvat."

mi_, ai dreptul la opinie.

Trimis de: TriRegnum pe 20 Oct 2003, 12:56 PM

1,6...>E drept ca daca am porni o dicutie in contradictoriu s-ar putea sa stricam prietenia . De fapt ce am scris mai sus era sa vad tu ce parere ai.
Intr-adevar cei care "au aruncat primii cu piatra" au fost crestinii, o oarecare lipsa de toleranta, in loc sa explice frumos au atacat dur neoprotestantii(nu numai martorii, ci pe toti- aproape).

Ai dreptate, stiam si eu asta, crestinii din Biserica primara erau considerat tot o secta care a ajuns acum sa fie cea mai mare Biserica de pe Glob.

Totusi degeaba exista procese peste procese intentate Bisericii Crestine de unele culte neoprotestante(si voi mi se pare ca aveti) pentru a fi recunoscuti de acestia ca fiind crestini, noi avem canoanele fixe si nu le putem incalca.
Voi martorii, tot mai credeti in Cristos, dar mormonii(numarul lor a crescut, dar doctrina lor e asa departe de modul de gandire european incat nu au mari succese in prozelitismul lor) sunt departe de asta.

Trimis de: 1,618033 pe 20 Oct 2003, 01:08 PM

nu, procese am intentat anumitor guverne care considera ca pot decide ce sa creada cetatenii lor.

nu imi amintesc sa fi intentat vreodata un proces vreunei biserici...

parerea mea este ca daca oamenii ar fi mai preocupati sa-l urmeze pe Cristos, iar nu pe alti oameni, s-ar ajunge la cu totul altceva. din pacate, prea multi sunt atat de ocupati cu treburile zilnice incat daca mai le si vorbesti despre Cristos, s-ar putea sa te mai ia si la misto...


ah, pe fond, s-ar putea sa fii surprins care este teologia martorilor cu privire la Cristos - una destul de departe de ceea ce se spune de obicei despre noi. ca informatie: el este acceptat ca un Dumnezeu distinct de Tatal, dar supus acestuia, una in gandire si actiune, dar o persoana diferita si separata (spre deosebire de Trinitate, unde este considerat a fi una cu Tatal). este cel in numele caruia se aduce inchinare Tatalui (Iehova), dar lui personal noi nu ii aducem inchinare.

cele de mai sus sunt date cu titlu de informatie, nu e cazul sa intram in discutii teologice

Trimis de: sorin666 pe 20 Oct 2003, 02:29 PM

Trimis de: Figaro pe 20 Oct 2003, 02:31 PM

Mesaj din partea moderatorului:

Forumul Ecclesia nu este un spatiu de discutii in contradictoriu, acuzatii sau alte lucruri de acest gen. Pentru cei care sunt pasionati de paruiala exista deja doua forumuri, cel de Filosofie si cel de Religie.

Sper sa fie ultimul avertisment.

Trimis de: 1,618033 pe 31 Oct 2003, 03:29 PM

pentru ca am fost intrebat la un moment dat despre cronologia folosita de martori in privinta Bibliei, aveti un link care arata, de altfel, modul in care se poate desfasura o discutie civilizata intre doi oameni cu puncte de vedere total diferite:

http://www.beliefnet.com/boards/message_list.asp?pageID=1&discussionID=289863&messages_per_page=16

este in engleza, si cred ca doar cei ce cunosc bine problema vor fi interesati... enjoy it.
aveti acolo atat argumentele pro, cat si cele contra. cititorul sa aleaga!

Trimis de: Mi_ pe 2 Nov 2003, 01:50 AM

Trimis de: 1,618033 pe 3 Nov 2003, 09:24 AM

Mi_, as vrea sa te uiti mai sus, si sa vezi daca threadul asta a constat in "da, asa e, bravo, etc.".

subforumul ecclesia nu este unul de discutat in contradictoriu, ci unul de gasire a punctelor comune. a unor punti comune.
unul de reliefare a diferentelor, fara a intra in controverse.

daca tie acest gen de discutie informativa iti repugna, ai tot dreptul sa nu participi.

nu toata lumea e innebunita dupa discutiile in contradictoriu.

Trimis de: ASD pe 16 Nov 2003, 05:32 PM

Trimis de: ASD pe 16 Nov 2003, 06:21 PM

Trimis de: TriRegnum pe 16 Nov 2003, 08:20 PM

ASD
Mi s-a spus inca din timpul cand eram un simplu laic ca nu am ce sa vorbesc cu asapretinsii matuiti dupa Biblie asa ca nu ma voi oboosi sa-ti raspund, oricum esti orbit de ura si nu poti vedea.
Se vede din mesajele tale cata ura ai impotriva Bisericii Apostolice Catolice si Ortodoxe. Probabil acesta este mesajul care ti l-a transmis biblia ta.
Invoci greseli facute de oameni nu de Biserica, Biserica in materie de creditna nu a gresit si nu va gresi niciodata. Oamenii sunt inclinati spre pacat si daca sunt mai slabi cad usor in el.

Trimis de: Mi_ pe 16 Nov 2003, 09:40 PM

Mai Triregnumule, dar pâna când o sa sedem noi aici ca sa vedem cum îi faci pe toti cei care nu îti asculta argumentele fanatice pe forum ? Ala e ateu, de-aia nu întelege, celalalt e orbit de ura, altul nu-stiu-ce are si ala, dar cine biiiip esti tu si de unde vii de îti permiti sa vorbesti despre vietile altora în halul asta de simplu ? Ia hai, stânga împrejur si dispari în bisericuta ta, eventual cere-le superiorilor o analiza a comportamentului tau ca sa îti scoata ideile astea din cap.

Trimis de: TriRegnum pe 16 Nov 2003, 09:53 PM

Domnule Mi_
Va rog sa va adresati cand vorbiti cu mine, la persoana II plural. Cer respect, asa cum eu va vorbesc cu dvs, asa va cer si eu acestea d-le stuent.

Trimis de: 1,618033 pe 17 Nov 2003, 09:40 AM

cum pleaca omu' un week-end, cum va gaseste paruindu-va...

accesele de aroganta nu prea au ce cauta pe ecclesia, asa ca va rog sa le duceti pe forumul de religie. ba nici acolo!

subforumul ecclesia nu este unul de discutat in contradictoriu, ci unul de gasire a punctelor comune. a unor punti comune.
unul de reliefare a diferentelor, fara a intra in controverse.
unul in care putem fi foarte bine in continuare catolici, ortodocsi, baptisti, adventisti, martori ai lui Iehova, etc., fara a ne parui. putem intreba si afla in mod exact care sunt diferentele intre noi. si sa respectam aceste diferente. dar nu sa incepem sa ne luam unii de altii - caci cine judeca pe celalalt va primi o judecata cu atat mai aspra!
sper ca sunt destul de clar!


ASD - intrebarea ta este legitima. cea cu "daca autoritatile sunt manevrate de Satan, de ce mai ascultati de ele?
raspunsul este simplu, si il gasesti in Faptele 5:29, in cuvintele apostolilor lui Isus: "Trebuie sa ascultam mai mult de Dumnezeu ca stapan decat de oameni".

acest "mai mult" arata ca doar atunci cand autoritatea civila se opune poruncii lui Dumnezeu, doar atunci poti incalca porunca autoritatii pentru a asculta de Dumnezeu. de exemplu, apostolilor li s-a poruncit sa nu mai predice. ei nu puteau asculta de aceasta porunca, pentru ca aveau un mandat divin sa predice.

deci noi ascultam de toate legile statului. dar atunci cand ni se cere sa luam viata cuiva, sau sa ne amestecam in treburile politice ale respectivului stat, sau sa nu mai predicam, nu putem asculta de oameni, caci astfel de porunci seamana izbitor cu ispitele date Domnului de catre Satan insusi (vezi Matei 4).

in rest, nu e treaba noastra sa ne amestecam in ce fac cei de la putere. au puterea, sa se bucure de ea cat pot, caci exista Cineva care ii va trage la raspundere.

Trimis de: ASD pe 17 Nov 2003, 11:51 PM

As mai intreba ceva:
Cum inteleg Martorii lui Iehova termenul "biserica", cine i-a pus temelia si daca Petru a ajuns, in timpul vietii lui in Roma?
Si raspunsul sa fie logic si biblic daca se poate ca sa pot verifica si eu.

Trimis de: ASD pe 18 Nov 2003, 12:09 AM

Trimis de: 1,618033 pe 18 Nov 2003, 09:48 AM

ASD - termenul biserica se refera, asa cum stii, la intreaga adunare a credinciosilor.
mai precis insa, el se refera la ecclesia lui Isus - cei chemati sa domneasca impreuna cu el in ceruri.

dupa cum stii, in teologia Martorilor lui Iehova, se considera ca un numar limitat, de 144000 de oameni, vor ajunge in ceruri alaturi de Hristos. din acestia fac parte apostolii, discipolii fideli din primul secol, cat si crestini fideli si sinceri alesi de Domnul de-a lungul secolelor in care 'neghina' si-a scos capul hidos printre 'grau'. vezi, de exemplu, multi traducatori ai Bibliei care au fost arsi pe rug pentru credinta lor, samd. Martorii considera ca astazi mai este doar o ramasita din acesti oameni pe pamant, ei fiind cei care reprezinta ecclesia, sau Biserica lui Hristos.

totusi, sunt si milioane de oameni care cred in Hristos ca Rascumparator si Mantuitor, si care spera sa traiasca vesnic pe pamant, sub domnia celor 144000. aceste milioane nu fac parte din ecclesia, sau Biserica lui Hristos, ci sunt beneficiari ai acesteia, supusi ai acesteia.

iata de ce Martorii folosesc cuvantul 'organizatie' pentru a se referi la ei insisi, iar nu cuvantul 'biserica'.
(in plus, miscarea a luat nastere in jurul unei structuri interesante - grupuri individuale de studiu al Bibliei, care s-au reunit treptat, si s-au structurat apoi in jurul unei corporatii de tiparire a publicatiilor in care se explica Biblia. aceasta corporatie, numita Watchtower, a devenit treptat si centrul de autoritate in cadrul miscarii, pe masura ce ea se structura tot mai mult ca o 'biserica' (institutional vorbind) in anii '40 ai secolului trecut.
de un deceniu, rolul structurii corporatiste in exercitarea de autoritate incepe sa scada, separandu-se treptat lucrurile care tin de tiparirea publicatiilor crestine de cele care privesc treburile congregatiilor (sau bisericilor) locale.)


referindu-ne la ecclesia - cine i-a pus temelia?
raspunsul normal este Isus Hristos insusi. stii prea bine versetul

nu sunt suficiente dovezi biblice pentru a spune ca Petru a fost vreodata la Roma. dimpotriva, Biblia il situeaza in Babilon cam pe timpul in care Paul a fost ucis la Roma.

dar asta este extrem de putin important pentru mine. putea foarte bine sa fie acolo, putea foarte bine sa moara alaturi de Pavel, asa cum spune traditia. primatul papal isi are radacinile intr-o lupta politica mult mai tarzie, iar nu pe vremea apostolilor, cand Ierusalimul avea ultimul cuvant in toate. chiar la inceputul celui de-al doilea secol, primatul revenea Antiohiei si zonei Orientului Mijlociu, caci acolo biserica era mai dezvoltata.
abia mai tarziu a inceput ca biserica din Roma sa se inalte - si asta dupa ce facuse pactul cu fostii persecutori, paganii romani.

dar asta este o alta poveste.

ca o observatie - fiecare grupare confesionala crestina incearca sa isi legitimeze primatul asupra celorlalte.
ce bine ar fi daca si-ar cauta sursa in Hristos, iar nu in diverse evenimente mai mult sau mai putin 'dovedibile'

Trimis de: 1,618033 pe 18 Nov 2003, 10:00 AM

"Sincer sa fiu nu vad nici o asemanare intre religia Martorilor lui Iehova sau alte religii. Si apoi despre ce apropiere este vorba(din curiozitate intreb) cand se declara razboi religiei catolice"

atunci ma bucur.

ma refeream la apropierile dintre oameni, nu dintre organizatii care arata, in fond, aceeasi aroganta.
cred ca ar fi primul lucru pe care ar trebui sa-l facem, noi, cei care ne pretindem a fi urmasi spirituali ai lui Hristos.
sa intelegem ca suntem oameni, iar nu dusmani, crestini, iar nu pagani, sinceri, iar nu prefacuti.
asta nu inseamna ca toti am fi la fel. si nu inseamna nici ca toti vor fi sinceri, si iubitori, si asa mai departe.
si in nici un caz nu imi imaginez ca am fi de acord cu toate doctrinele celorlati - ci ca doar am fi in stare sa intelegem de ce cred ei asa.

deci nu incerc un interconfesionalism aici, ci o interactiune intre oameni.

pentru mine este destul de informativa, si de benefica.


cat despre razboiul declarat religiei catolice...
erijandu-se in judecatori morali, martorii arata cu degetul toate crimele, odioseniile si pacatele comise de biserica catolica de-a lungul timpului. mii si mii de oameni ucisi in numele lui Hristos. fapt pentru care, da, va primi judecata lui Dumnezeu.
dar, ca orice om/organizatie umana care incepe sa judece pe ceilalti, si martorii isi vor primi judecata.
intrebarea e: vor reusi sa stea ei in picioare, ca organizatie? mmm?

ce motive ar avea vreun om sa creada ca va sta in picioare datorita faptelor sale, in ziua Judecatii?
la asta ar trebui sa meditam fiecare dintre noi, indiferent de confesiunea noastra. s-ar putea sa ajungem la o concluzie care sa ne faca mai umili...

Trimis de: TriRegnum pe 18 Nov 2003, 10:30 AM

Pedeapsa o vor primi oamenii si nu Biserica.
Se stie din corespondenta primilor urmasi ai lui Petru si chiar a lui ca el avea ultimul cuvant de spus in materie de credinta.
Titlul de papa a fost intai folosit de patriarhii din Antiohia si Ierusalim, mai apoi folosit de Pontiful Roman si a ramas numai acestuia din urma. Celelalte titluri cum ar fi ¨Dux Cleri¨,¨Vicarius Filii Dei¨, ¨Servus Servorum Dei¨ au fost luate in urma titlului luat de catre Patriarhul de Constantinopol si anume ¨Patriarh ecumenic¨. Dar Papa a avut mereu ultimul cuvant, tradiatia o spune si mai mult o spun corespondentele lui Petru si a primilor urmasi ai acestiua care l-au cunoscut.
El a murit la Roma cum spune traditia si dovezile arheologice si scrisorile sale ramase. In arhiva Senatului Roman(a ars cateva secole mai tarziu) se putea vedea sentinta de condamnare la moarte in Roma, probabil mai exista ceva din ea si astazi la Vatican.

Trimis de: marky pe 18 Nov 2003, 10:51 AM

Stiu ca sunt multe secrete la Vatican. Printe acestea e si un psalm al lui Isus, tinut ascuns de biserica catolica.
El zice : "Ridica o piatra si ma vei gasi, despica un lemn si ma vei gasi" , adica Isus este pretutindeni, nu ai nevoie de biserici si preoti pt a-L gasi.

Dar evident marii clerici nu au nici un interes sa recunoasca si sa dea publicitatii acest lucru.

Trimis de: 1,618033 pe 18 Nov 2003, 10:55 AM

marky, pai daca tu deja stii ce scrie in el, cum nu a fost dat publicitatii?...

Trimis de: marky pe 18 Nov 2003, 11:01 AM

Biserica de la Vatican nu a recunoscut OFICIAL. Se stie ca el exista.. de la surse din cadrul bisericii. Am vazut si un reportaj pe tema asta cu preoti catolici care au recunoscut ca l-au vazut si ca nu mai vor sa fie mintiti credinciosii.

Trimis de: ASD pe 18 Nov 2003, 11:30 AM

Trimis de: ASD pe 18 Nov 2003, 11:47 AM

Trimis de: 1,618033 pe 18 Nov 2003, 11:51 AM

rog sa mutati controversa cu Petru oriunde altundeva, dar nu pe Ecclesia.

inteles?

Trimis de: ASD pe 18 Nov 2003, 12:05 PM

Da; Sa traiti.

Vesnic.

Trimis de: TriRegnum pe 18 Nov 2003, 09:40 PM

ASD
Am spus ca nu-mi voi bate capul cu astfel de probleme. Voi scredeti ca numai Biblia e , dar nu e chiar asa. In Biblie nu sunt scrise toate, ci numai ce s-a considerat mai important pentru credinta.

marky
Asemenea povesti sunt spuse continuu, sa nu vorbim de asa-zisele profetii despre sfasitul lumii ¨tinute ascunse¨ de Biserica Catolica.
Isus fiind Dumnezeu, poate deci ca acel psalm sa-l dea oamenilor, iar ceea ce tu afirimi ca Isus e pretutindeni, nu contesta nimeni, ¨Unde-s doi sau mai multi adunati in numele meu, sunt si eu acolo.¨

S-ar putea sa va parasesc pentru ceva timp ca imi face probleme legatura la SERVER.

Trimis de: ASD pe 19 Nov 2003, 03:51 PM

Trimis de: TriRegnum pe 19 Nov 2003, 07:26 PM

Biblia nu este roman, citeste si daca ai nnedumeriri mergi la un preot ortodox(ca am inteles ca ai fost ortodox inainte de sacrilegiul celui de-al doilea botez) fata-n-fata sa-ti explice si el.
Ar fi prea multe de spus pentru a le dezbate pe toate aici pe Internet.

Trimis de: ASD pe 19 Nov 2003, 10:06 PM

Bine. Deci, este buna Biblia sau nu. Merita citita?

Trimis de: TriRegnum pe 19 Nov 2003, 10:11 PM

Poti sa-ti raspunzi si tu la aceste intrebari.
Merta citita, dar interpretata ca atare nu ca Morometii lui Preda. Mergi la popa si sa-ti spuna si el despre ce e vorba.
Daca te intereseaza din punct de vedere istoric si nu din cel al credintei poti sa o citesti ca pe un roman istoric.(in special Vechiul Testament)

Trimis de: ASD pe 19 Nov 2003, 10:35 PM

Am inteles ca esti preot. As putea sa te intreb care este nadejdea ta? Si daca areo baza biblica?

Si ca sa nu lasam Biblia de-o parte poate ai vrea sa-mi spui ce semnifica versetele din Matei 24:1-14.

Referitor la meseria de preot, nu inteleg un lucru. Biblia arata ca serviciul preotesc nu poate sa fie facut decat de cei care apartin ordinului levitic sau al lui Melhisedec.Tu din care faci parte?

As aprecia un raspuns prietenos si la subiect.

Trimis de: ASD pe 19 Nov 2003, 11:28 PM

As pune o intrebare pt cei din Biserica Martorilot lui Iehova: Cine este Iehova?

Trimis de: TriRegnum pe 19 Nov 2003, 11:47 PM

Nadejdea mea este Isus Cristos Fiul lui Dumnezeu, a doua Persoana a Sf. Treimi care va veni sa ne judece pentru pacatele noastre; nadajduiesc cu tarie in Mantuirea Lui, in dragostea si milostivirea Sa de oameni. Toata credinta mea este bazata pe Biblie.

O sa-ti raspund pe scurt, desi as fi preferatsa iau verset cu verset(ar fi fost mai frumos, dar sunt destul de obosit sa dau raspunsuri mai ample, va fi foarte pe scurt).

Pasajul respectiv se refera la timpurile ce vor urma si care de-alungul istoriei si a vietii noastre s-au si intamplat. Vestesc apropierea sfarsitului, care pentru mine nu consider ca este un sfarsit, ci un nou inceput alaturi de Dumnezeu.
Versetul 4 si cele ce urmeaza se refera la inselatoria prorocilor mincinosi care vin reinterpretand cuvinetel Divine si si desi par ca au miere pe buze, de fapt au venin sub chip de miere. Multi s-au considerat proroci incercand sa reformeze Biserica(dar nu au reusit sa Distruga Mireasa lui Isus) dand astfel nastere diferitelor culte asa-zis crestine si vin sa propavaduiasca evanghelii apocrife. Multi necrestini ne urasc, mai ales pe noi - pe catolici, dar acest lucru nu trebuie sa ne inspaimante, ci sa ne uneasca in iubire.
Prigoanele crestinilor nu s-au oprit odata cu cele din Roma antica, ci au continuat si continua si astazi(la orele de cateheza am spus aceste lucruri mai pe larg si cu exemple, cu masurile luate de Biserica pentru a se apara...).
Pana ce Evanghelia lui Isus Cristos nu va fi propavaduita in toata lumea, nici nu va veni sfarsitul.

Fratilor eu stau aici si uit de mine, iar maine dimineata trebuie sa celebrez Liturghia.

Trimis de: 1,618033 pe 20 Nov 2003, 09:31 AM

ASD - desi intrebarea ta isi regaseste raspunsul in prima pagina a acestui thread - unde am expus ce cred Martorii lui Iehova, o sa detaliez putin.

Iehova este insusi numele Tatalui, numele lui Dumnezeu.

evident, Iehova este forma romaneasca cea mai raspandita a acestui nume. biblistii nu s-au pus de acord cu privire la pronuntia exacta a acestui nume, caci in ebraica existau doar consoanele: IHVH, si pronuntia s-a pierdut din cauza unei superstitii. Kittel, de departe cel mai mare erudit in textul biblic al secolului trecut, prefera forma Iehvah (vezi Biblia Hebraica Stuttgartensia, pe care se bazeaza si traducerile ortodoxe, cat si traducerea Martorilor lui Iehova).


uzual, in biserici vei auzi cuvantul "Iahve" sau "Iehova", dupa caz.

in bisericile traditionale, numele divin este rareori rostit. cel mai des el apare in forma "Aleluia", care inseamna literalmente "Laudati-l pe Iah", Iah fiind prescurtarea numelui divin.

in cantecele protestante el apare de mai multe ori.

numele este pretios, pentru ca nu poti fi prieten cu cineva fara a-i rosti numele. "Domnul" este un titlu. "Iehova" este un nume personal, care inseamna literalmente "El face sa devina (realitate)", sau "El exista prin sine" sau "Cel ce este (prin sine)" (in functie de timpul verbului - numele divin fiind o expresie ce include verbul "a fi"

numele este important, pentru ca insusi Domnul nostru Isus Hristos l-a preaslavit, si chiar numele "Isus" (Iehoshua in ebraica) inseamna "Iehova mantuieste".

numele este vital, pentru ca toti adevaratii inchinatori l-au folosit de-a lungul secolelor, si este o parte a unei inchinari aprobate de Tatal. de ce? pentru ca este normal ca unui Prieten sa-i spui pe nume.


evident, simpla rostire ca o mantra a Numelui nu salveaza, si nici simpla cunoastere a sa.
a cunoaste Numele implica mult mai mult - o relatie profunda cu Tatal, asa cum l-a revelat Fiul.

aproape toate numele biblice - Ioan (Iehoanan), Iosua (Iehosua), Ieremia (Ieremiah), samd. sunt compuse din acest nume si o expresie adaugata. de fapt, toate numele ebraice insemnau ceva anume.

este pacat ca semnificatia atat de bogata a acestui Nume a fost ascunsa oamenilor. pe de alta parte, nici folosirea lui excesiva nu ajuta la nimic.

eu unul sunt bucuros ca ii pot spune lui Dumnezeu in rugaciune pe Nume, ca unui Prieten. probabil tocmai de aceea il si simt atat de aproape, in ciuda starii mele pacatoase.

Trimis de: ASD pe 20 Nov 2003, 01:35 PM

Trimis de: ASD pe 20 Nov 2003, 01:56 PM

Trimis de: 1,618033 pe 20 Nov 2003, 02:02 PM

ma refer la insistenta unora ca doar cunoasterea Numelui duce la salvare.

cunoasterea si folosirea Numelui este o parte normala dintr-un intreg. dar in sine nu este nici o dovada a salvarii, nici o asigurare a acesteia.


si Satan cunoaste Numele. asta nu il ajuta cu nimic.

deci, folosim in mod normal si respectuos Numele divin, si mai ales respectam semnificatia lui.

altfel, ne inselam singuri.

Trimis de: ASD pe 20 Nov 2003, 02:09 PM

Sunt perfect deacord cu tine 1,618033.

Trimis de: TriRegnum pe 20 Nov 2003, 07:15 PM

Trimis de: TriRegnum pe 21 Nov 2003, 07:16 AM

Stiu cine e Vicarul lui Cristos, nu trebuia sa-mi spui in paranteza.
Zi-mi in Noul Testament unde este folosit Iehova? Daca te uiti prin Noul Testament vei vedea ca nici Apostolii nu folosesc numele de Iehova, ia Biserica Catolica respectand in toatalitate Biserica Primara a pastrat forma lor de credinta si degeaba vin unii si altii incercand sa ne denigreze ca nu reuseste, diavolul care-i conduce nu va reusi sa distruga Biserica lui Cristos.
Nu papa si-a permis sa scoata numele de Iehova, ci Cristos, Fiul lui Dumnezeu.
O sa ma uit in Biblia maghiara sa vad, desi eu o folosesc pe cea romana(ortodoxa).

Si eu ti-as fi recunoscator daca nu ai mai vorbi nimic de Biserica Catolica, nici bune, nici rele. Oricum parintele paroh mi-a interzis sa vorbesc cu necredinciosii(vezi 1Corinteni), asa ca prea multe nu o sa va mai am de spus.

Trimis de: ASD pe 21 Nov 2003, 09:06 AM

TriRegnum nu inteleg de ce iei totul ca fiind atac la persoana ta. Ai spus sa ma duc la un preot ortodox sa-mi explice. Eu ti-am pus tie aceste intrebari tocmai pt ca esti preot si de la tine trebuie sa vina invatatura. Eu sa stii ca nu te atac pe tine ci faptele religiei tale si nu numai, caci pot spune destule despre multe religii. Ciar fi sa colaboram mai prietenos si logic ca asa e normal.
In legatura cu numele lui Dumnezeu ti-as sugera sa cauti in traducerile mai vechi(1909,1919 si altele--tie mai la indemana decat mie) si vei vedea la Exod 3:15 ca apare :"Iehova,Dumnezeul parintilor vosrti,... . Acesta este numele Meu in etern, si aceasta este amintirea Mea pt toate generatiunile"=> ca si acum este tot Iehova. Si daca tot gasesti asta, atunci cauta si Mica 4:5


Tu stii foarte bine ca Isus inseamna "Iehova este mantuirea", vezi dictionar Biblic de nume proprii.
Si in noul testament zice Isus:"Ti-am facut de cunoscut numele"---La care nume se referea?->Compara cu Exod 3:15 din traducerile de mai sus.

Nu esti obligat sa-mi raspunzi, dar ar fi frumos pt ca doar asa putem afla adevarul.
Sa stii ca din idei contrare s-a aflat adevarul despre ceea ce ne inconjoara. Ah, si sa sti ca atunci cand toti oaamenii credeau ca pamantul este plat, unul singur nu a fost deacord.(Ce s-ar fi intamplat daca credea si el ca este plat)
Totusi sa stii ca Scripturil ebraice sugerau ca pamantul este rotund.

Si te-as ruga sa nu mai fii suparat pe mine. Repet :nu te atac pe tine ci faptele religiei tale si nu numai, caci pot spune destule despre multe religii. Si apoi: "Iubitiva unii pe altii..." -recunosti versetul.

Trimis de: TriRegnum pe 21 Nov 2003, 02:25 PM

Nu sunt suparat pe tine, stai linistit. Momentan trec printro perioada mai dificila si "suparat pe toti si pe toate", se mai intampla, nu? Sper sa-mi treaca curand. La spovada nu am voie sa reped si o fac aici, pe unde pot. Sunt momente cand simt ca nu mai pot, ma simt de parca as avea 1000 de ani si nu pot fi eu insumi, lasa ca trec peste asta.
In Biblia ortodoxa pe care o am nu scrie asa, dar m-am uitat intr-una maghiara mai veche si latina si mentioneaza de Iahve, dar e in Vechiul Testament(generatiile de evrei), in Noul T. nu este mentionat nicaieri cu acest Iahveh.
"Ti-am facut cunoscut numele" - nu-l lua izolat, ci baga-l in context. (Calvin cu docrtina lui groaznica - predestinarea si lipsa liberului arbitru - a luat versete izolate).

Stiau ei ca pamantul se invarteste, dar le era frica sa nu fie o iluzie de la diavol(care era folosit pe vremea aia drept sperietoare). Faptele acelea nu sunt ale religiei, ci ale oamenilor care au bagat religia la inaintare pentru a folosi drept paravan, pentru a se scoate pe ei.

"Iubiti-va unii pe altii ca fratii precum eu v-am iubit pe voi"

Trimis de: Mi_ pe 21 Nov 2003, 02:36 PM

Trimis de: ASD pe 21 Nov 2003, 02:49 PM

Trimis de: TriRegnum pe 21 Nov 2003, 02:57 PM

Evreii "trimit" scrisorile prin Zidul Plangerii, si Papa a trimis una(gest ecumneic, nu altceva).
In Vechiul Iahveh a fost inlocuit cu Domnul Dumnezeu, eu consider ca nu este gresit(la fel si Biserica), si oricum noi crestinii trebuie avem baza in Noul Testament, iar pe cel vechi ca indreptar, dar nu trebuie sa savarsim serviciul divin din Vechiul. Deci Biserica accepta acest nume, dar nu-l foloseste in cult. In multe biserici catolice vei vedea motive biblice din Vechiul Testament, caci este pilda buna acolo, dar modul de inchinare il accepta numai pe cel din noul Testament.

Din pacate nu am traduceri mai vechi, sunt in arhiva, prin pod...Noi avem aici Biblia ortodoxa, cea noua cu coperti negre cartonate. La birou folosesc tot Bibila ortodoxa; cele vechi nu se mai folosesc de mult timp, dinainte de a veni eu aici.

Trimis de: 1,618033 pe 21 Nov 2003, 02:58 PM

sunt traduceri in limba romana (si nu numai) in care apare numele Iehova si in Noul Testament - mai precis acolo unde scriitorii citau texte din Vechiul Testament care contineau Numele.

deci el nu a fost adaugat, ci doar nu s-a mai inlocuit cu 'kyrios' (Domnul), in sintagma "Domnul Dumnezeu (orig., Iehova Dumnezeu).

se pare ca Numele a aparut in manuscrisele originale ale evangheliei lui Matei, care a fost scrisa mai intai in ebraica apoi a fost tradusa in greaca si asa ne-a parvenit si noua.
in manuscrisele vechi grecesti insa, acest Nume alcatuit din consoane (IHVH) nu apare decat rareori. si cand apare, spune Ieronim, scriitorii nu mai erau familiarizati cu el, caci il transliterau, amuzant, cu literele grecesti asemanatoare (rezultand un cuvant de nerostit in acest context in romana )

interesant este ca el apare in traducerile siriace si aramaice timpurii - ca dovada ca scriitorii stiau despre cine este vorba.


istoria Numelui si a semnificatiei sale este fascinanta, intr-adevar, si ar fi pacat sa ne razboim tocmai din cauza lui...

Trimis de: Figaro pe 9 Dec 2003, 04:14 PM

Forumul Ecclesia isi propune o apropiere a crestinilor de diferite confesiuni. Este un forum ecumenic, nu unul dedicat disputelor. Initial trebuia sa fie un grup de discutii cu acces restrictiv - se practica pe multe forumuri - dar pentru moment nu este posibil. Pentru polemica va rog sa folositi Universul Credintei sau orice alt forum.

Multumesc pentru intelegere.

Trimis de: 1,618033 pe 9 Dec 2003, 05:14 PM

hey, bine ai revenit, figaro!

nu doresc in nici un caz sa revin la disputa pe care tocmai ai sters-o, ci doar sa dau doua linkuri pertinente, care insumeaza practic tot ce s-a discutat.

primul: http://www.noblood.org

al doilea - studiu facut de celebrul sociolog al religiei Richard Singelenberg si publicat in revista Social Science & Medicine 31(4)1990, pp 515-523 si in Clinical Medical Ethics. Cases and Readings Lanham MD, University Press of America, pp 678-682 : http://www.watchtowerinformationservice.org/blood.html

desi studiul de mai sus este reprodus de pe un site discutabil, studiul in sine ofera o profunzime tulburatoare in aceasta doctrina specifica Martorilor.

oricine este interesat de subiect va gasi toata informatia de care are nevoie in cele doua linkuri.
incheind aici subiectul, trec la o intrebare care a disparut odata cu stergerea intregii polemici referitoare la transfuzii:

avand in vedere ca Martorii considera ca 'fiara' din Apocalipsa este sistemul politic, si ca 'icoana fiarei' este ONU, ca o sinteza suprema a sistemului politic mondial, opus lui Hristos, ce ar trebui sa se intample cu orice religie care se asociaza cu ONU?

este o intrebare care indeamna la meditare, iar nu la o polemica. si este adresata specific si direct numai Martorilor prezenti pe acest site, din partea unui om care stimeaza mult aceasta confesiune crestina.

Trimis de: 1,618033 pe 3 Mar 2004, 02:51 PM

cateva stiri despre Martori:

Mai multe zeci - inclusiv copii - au fost arestati in Eritrea, si se presupune ca sunt supusi torturii, in temnitele regimului dictatorial de acolo:
http://www.amnesty.org.uk/deliver/document/15198

Mii de Biblii si carti crestine arse in Uzbekistan, amenzi si pedepse cu inchisoarea impotriva Martorilor si a altor culte crestine, din partea unui regim totalitar
http://www.forum18.org/Archive.php?article_id=254

Parerea presedintelui Zambiei cu privire la pedeapsa capitala. De remarcat ca acest om a fost Martor pana de curand, cand ca urmare a castigarii alegerilor s-a dezasociat de Martori (care nu voteaza si nu accepta ca unul dintre ei sa fie om politic). Din cate se vede, nu s-a dezasociat si de principiile crestinismului. Bravo lui!
http://allafrica.com/stories/200403010230.html

Un stat american a rezolvat foarte simplu problema transfuziei de sange la un bebelus al unor Martori. Confruntat cu refuzul parintilor cu privire la aceasta procedura, statul a preluat custodia copilului pe durata tratamentului medical. Dupa insanatosirea copilului, custodia a fost redata parintilor sai.
http://www.kxxv.com/main.cfm?ID=1&NewsID=3800&Type=Full
Alte spitale au rezolvat problema transfuziilor prin achizitionarea de tehnologie de care pot beneficia toti pacientii, nu numai Martorii:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/1464475.stm - aparat donat de Martori
http://www.thesandiegochannel.com/health/2859501/detail.html - aparat cumparat de spital

Viata primului negru absolvent de facultate din America (fara licenta), Martor al lui Iehova toata viata lui (are 74 de ani acum...)
http://www.inform.umd.edu/News/Diamondback/archives/2004/02/19/news5.html

si poze de la un congres international din toamna:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/in_depth/photo_gallery/3080235.stm


Si ca un amanunt interesant, Anuarul pe 2004 al Martorilor lui Iehova discuta pe larg istoria lor din Moldova (Basarabia). Inceputurile din secolul XIX, deportarile Siberiene, revenirea in forta si cauzele pentru care concentratia de Martori din Moldova este cea mai mare din Europa. Pe cand oare si istoria Martorilor din Romania (rezumata la: tradare fie, dar sa stim si noi... dar si la mii de arestati de Securitate, tipografii clandestine si lupta de un secol pentru legalizarea cultului... )?...

Cine este interesat de Anuar, (vreun sociolog pierdut pe aici... ) imi poate scrie pe PM.

Trimis de: Mi_ pe 3 Mar 2004, 11:31 PM

Trimis de: 1,618033 pe 9 Mar 2004, 01:21 PM

http://www.un.org/dpi/ngosection/watchtower.pdf

Timp de ani de zile, Watchtower a considerat orice organizatie religioasa care era asociata cu Natiunile Unite drept "o prostituata". Ratiunea era simpla: ONU este considerata ca fiind 'icoana fiarei' din Apocalipsa, 'fiara' insasi fiind sistemul politic uman, care guverneaza sub influenta satanica. Asadar, orice biserica ce era asociata cu ONU nu facea altceva decat sa 'calareasca' fiara, la fel ca prostituata din Apocalipsa - religiile false.

Unul dintre lucrurile care au socat mii de Martori din intreaga lume a fost aflarea faptului ca Watchtower insasi a fost asociata cu ONU, in secret, timp de aproape un deceniu.

Acest lucru a fost negat de catre reprezentantii Watchtower, ei sustinand ca este o dezinformare apostata, si ca asocierea s-a rezumat la obtinerea unui permis pentru bibiloteca ONU.

In realitate, ONU a dedicat o pagina speciala Watchtower, pe care va invit s-o cititi mai sus (este .pdf, aveti nevoie de Acrobat Reader). Din care reiese cu totul altceva/... Iar publicarea in ultimii zece ani de doua reviste Treziti-va! pozitive la adresa ONU, reviste trecute in bibliografia ONU de altfel, arata ca relatia nu s-a rezumat doar la atat.

Este de stimat efortul imens depusi de milioanele de Martori pentru a raspandi cuvantul Evangheliei. Numai ca in ultimii ani sunt din ce in ce mai multe lucruri curioase care se intampla la cel mai inalt nivel. Si care ar trebui sa-i puna pe ganduri pe cei sinceri.

Cine citeste sa inteleaga...

ps. Asta nu este un motiv pentru care vreun Martor ar trebui sa-si piarda credinta. Numai sa se gandeasca la nume precum Saul (primul rege al Israelului), Solomon sau Ezechia. Si va intelege si ce are de facut.

Trimis de: RamonaV pe 9 Mar 2004, 06:16 PM

Din pacate, in oricare organizare religioase se pot gasi oameni coruptibili...

Trimis de: TriRegnum pe 10 Mar 2004, 06:53 PM

Trimis de: 1,618033 pe 5 Apr 2004, 02:46 PM

http://www.themoscowtimes.com/stories/2004/04/05/006.html
http://www.mosnews.com/news/2004/03/30/jehovah.shtml

Articol din Moscow Times, referitor la recenta decizie a curtii din Moscova de a interzice activitatile Martorilor lui Iehova in Moscova (decizie neaplicata inca datorita apelului formulat de Martori).

Procesul se judeca de aproape zece ani, de doua ori a fost castigat de Martori, si tot de doua ori a fost retrimis de procuratura la curtile inferioare (sistemul legal din Rusia, deh!). Asta e a treia oara, de data asta cu o decizie nefavorabila martorilor, care a scandalizat Consiliul Europei si Dept. de Stat american. Interdictia s-ar aplica numai in Moscova, dar ar da tonul pentru o atitudine similara in intreaga Rusie. Potential afectate: orice biserica neoprotestanta sau protestanta, precum si unele ordine calugaresti, dar pe termen lung, orice religie din Rusia (a nu se uita ca bisericile ortodoxe erau demolate de stalinisti acum 60 de ani, si ca doar 5% din populatie este ortodox-practicanta. Ateismul a avut timp sa lucreze in cei 80 de ani de comunism).

Oricum, daca se va continua asa, se va ajuge la Curtea Europeana a Drepturilor Omului, care a acceptat deja sa judece cauza. Ar fi prima condamnare (absolut inevitabila, la fel ca in cazul Greciei, care de atunci (1993/1998) si-a revizuit total atitudinea fata de Martori) a Rusiei la aceasta Curte si este extrem de interesant de vazut daca Rusiei ii va si pasa de asa ceva.


http://www.sltrib.com/2004/Apr/04032004/saturday/153619.asp
Despre procesul inceput impotriva Watchtower de victimele abuzului sexual din congregatiile americane. Watchtower sustine ca politicile sale impun batranilor de congregatie (pastorii) sa notifice politia atunci cand afla de un abuz sexual in congregatia lor, daca legea o cere, in timp ce asociatia victimelor sustine ca aceste politici nu sunt aplicate, ca lucrurile sunt de obicei musamalizate, si ca trebuie schimbate in esenta lor, ducand la notificari chiar si atunci cand legea nu o cere.
Din experienta proprie, stiu ca totul depinde de largimea mintii respectivilor indivizi - deci situatia difera mult pe plan local.

Trimis de: iulius pe 12 Apr 2004, 07:49 AM

1,6 interesante observatii.

Trimis de: 1,618033 pe 13 Apr 2004, 08:19 AM

iulius, bine ai venit la Han!

Trimis de: Cipri pe 25 Apr 2004, 10:18 AM

Martorii lui Iehova nu sunt crestini si cred ca nu pot fi numiti cu termenul de "Biserica".

Trimis de: 1,618033 pe 26 Apr 2004, 08:30 AM

Salut, Cipri.

Pai daca Martorii lui Iehova cred in Hristos ca fiind Fiul unic-nascut al lui Dumnezeu, si il au ca model central al credintei, laolalta cu toata morala crestina, cum poti spune ca nu sunt crestini? Poate nu sunt crestini pe gustul tau, dar ei sunt trecuti la "culte crestine" in toate enciclopediile...


Cat despre "Biserica" - termenul este aplicat aici in sensul sau larg, original: adunare. Cu toate ca, amuzant, termenul grecesc am impresia ca inseamna "regat"

Trimis de: Cipri pe 2 May 2004, 12:20 PM

Biserica Catolica nu-i recunoaste ca si crestini si nici botezul lor nu este recunoscut.Acelasi lucru se aplica si mormonilor.

Trebuie facuta diferenta intre Biserici (catolica, ortodoxe, Anglicana, Luterana, Calvinista)si Comunitati ecleziale(neoprotestante).In nici un caz martorii lui Iehova nu intra in prima categorie dar , nefiind considerati crestini, nici in a doua.

EDITAT: prea suna a atac, daca 1,6, considera ca inca e prea violent mesajul il voi edita; 1,6cunoaste problema si stie pozitia Bisericii Catolice si a celorlalte Biserici crestine.

Trimis de: lamb pe 7 May 2004, 11:05 AM

Salutare tuturor!

Abia acum am descoperit acest forum si mi se pare o idee inspirata. Interesante mesajele de pe aici. Cel mai interesante si exacte mi se par cele postate de 1,6. O intrebare pentru tine 1,6: Tu esti membru activ al bisercii martorilor lui Iehova?

Trimis de: 1,618033 pe 7 May 2004, 11:07 AM

Da. Si atat cat va fi posibil, voi incerca sa raman membru activ al acesteia. Cu toate relele si minusurile sale, tot mi se pare de preferat oricarei alteia. Chestie de preferinte, eh?...

Daca cineva va considera ca e mai bine sa ma dea afara, sau daca la un moment dat voi decide sa plec... asta ramane de vazut.

Deocamdata raman.

Trimis de: lamb pe 7 May 2004, 11:32 AM

Admirabil 1,6. Apreciez sinceritatea ta.

Ce ai vrut sa spui cu fraza "Daca cineva va considera ca e mai bine sa ma dea afara, sau daca la un moment dat voi decide sa plec... asta ramane de vazut"? Ai unele indoieli?

Trimis de: 1,618033 pe 7 May 2004, 11:45 AM

lamb, ma intrebai despre ce cred eu cu privire la sange.

Pai pozitia mea este simpla:

1. Sangele unui animal mort este sacru, pentru ca reprezinta viata care a fost luata, si care ii apartine lui Dumnezeu.
2. Sangele unui om mort este sacru, din aceleasi motive.
3. Sangele unei fiinte moarte poate fi utilizat intr-un singur scop: jertfa. Cum sistemul de jertfe a fost abolit, iar noi suntem rascumparati in sangele lui Hristos (prin moartea sa, adica), sangele unei fiinte moarte nu poate fi folosit in nici un scop. Oamenii care mananca produse din sange arata lipsa de respect fata de viata animalelor ucise, care ii apartine lui Dumnezeu.
4. Sangele unui om viu NU reprezinta viata sa, si de aceea nici nu intra sub interdictia biblica. Caci daca ar fi asa, ar fi fost de ajuns ca Isus sa-si dea doar un litru din sangele lui pentru noi, sa continue sa traiasca, si totusi sa ne rascumpere. Sangele sau perfect a dobandit valoare de rascumparare doar in momentul mortii sale.
5. Separarea arbitrara intre componente principale si secundare, dintre care primele nu sunt acceptate, iar celelalte sunt lasate la constiinta fiecaruia, nu are nici un suport biblic sau logic.
6. Interdictia autotransfuziei (stocarea propriului sange si apoi retransfuzarea sa in cazul unei operatii) nu are nici un suport biblic sau logic.
7. Intreaga problema a sangelui ar trebui lasata la constiinta personala, iar nu impusa prin considerarea drept dezasociati (i.e. pierderea sperantei vietii vesnice, samd) a celor carora constiinta le permite sa accepte sange in tratamentul medical. Asta ar rezolva pur si simplu orice problema, la fel ca in cazul transplantului.


ps. Iehova nu a cerut niciodata unui parinte sa-si jertfeasca copilul, lasand parintele sa-si duca la capat jertfa (vezi Avraam). Este aberant ca parintii martori sa-si puna in pericol copiii (desi le doresc binele si accepta tratamentul medical) refuzand transfuzia de sange atunci cand ea se impune (caci uneori se impune, cu toate alternativele care exista astazi). Unii parinti zac la inchisoare pentru asta, in Italia, de exemplu. In Romania, din fericire, nu au existat cazuri mortale in acest sens, insa asta se datoreaza cooperarii de la caz la caz a parintilor respectivi cu medicii. Acolo unde nu exista cooperare, se ajunge la cazuri grave, care il insulta pur si simplu pe Dumnezeul iubirii, care nu a cerut niciodata asa ceva.

Trimis de: 1,618033 pe 7 May 2004, 11:49 AM

mieluselule, ma intrebai despre sange, si ti-am raspuns.

Acum ma intrebi altceva?...

Nu e vorba de indoieli, e vorba de diferente de opinie clare, bazate pe studiul personal al Bibliei, istoriei si stiintei.

Care diferente nu ma impiedica sa cred in acelasi Dumnezeu Iehova, in rascumpararea data de Fiul sau Isus, si in viata vesnica intr-un paradis pamantesc...

Trimis de: lamb pe 7 May 2004, 11:52 AM

Ce pot sa zic? Cred ca Iehova a vrut sa dau peste forumul asta si peste tine.

Credeam ca nu mai exista Martori cu astfel de opinii in Romania. Imi place cum gandesti. De curand m-am dumirit si eu in privinta sangelui gratie Internetului.

Tu discuti cu alti frati despre ideile astea sau nu? Intreb deoarece, asa cum stii, raspandirea acestor idei poate duce automat la un comitet judiciar pentru apostazie.

Trimis de: 1,618033 pe 7 May 2004, 11:55 AM

Pai io nu le raspandesc. Respect constiinta celorlalti, si nu ii bat la cap cu ideile mele.
A vorbi despre ele pe internet este cu totul altceva. Si nu pretind ca eu am neaparat dreptate. Sunt multe cai spre adevar, asta este doar una dintre ele...

Sunt locuri unde poti discuta si chiar intari spiritual cu frati si surori care gandesc la fel, dar nu sunt apostati (caci a gandi altfel NU inseamna apostazie). Iti scriu pe PM.

Trimis de: lamb pe 7 May 2004, 12:01 PM

Ok! Merci!

Trimis de: lamb pe 7 May 2004, 12:41 PM

Scuze, poate o sa crezi ca sunt prea repezit, dar inca nu am primit nimic de la tine pe PM si nu de alta, dar sunt foarte interesat de ce ai spus in ultimul mesaj - a discuta cu frati si surori cu aceleasi idei.

Trimis de: 1,618033 pe 7 May 2004, 01:30 PM

Ti-am dat PM...

Doream sa mai spun ceva. A accepta ca propria religie are neajunsurile si falsitatile ei nu inseamna a o renega. Ci a intelege ca nu esti buricul pamantului, si ca si ceilalti pot avea dreptate, cel putin uneori. A intelege ca si un catolic sau ortodox il poate iubi la fel de mult pe Hristos, sau ca si un adventist sau baptist pretuieste la fel de mult Biblia. A pricepe ca ai de invatat ceva si de la atei, si de la cei care se inchina altor dumnezei. Fie din bunele lor, fie din relele lor. Inseamna a nu-ti inchide mintea. Iar asta e primul pas spre intarirea propriei credinte, iar nu spre distrugerea ei.

Trimis de: lamb pe 7 May 2004, 01:43 PM

Trimis de: 1,618033 pe 7 May 2004, 01:49 PM

Iti aduci aminte de Pavel?

Care se facea tuturor totul - cu iudeii se comporta ca un iudeu, cu grecii, ca un grec, etc., doar-doar o sa-i castige pe unii pentru credinta?

Si totusi el a fost trimis practic legat la moarte de batranii din Ierusalim, nimeni altii decat apostolii lui Hristos, care i-au impus sa se duca la Templu desi stiau ca e cautat sa fie omorit. Si totusi, Pavel a ramas crestin - si in asociere cu acei batrani - pana la moartea sa...

Reciteste Galatenii, si vei vedea cat de mult a suferit apostolul.... Si totusi nu a renuntat sa iubeasca, si nici nu s-a lasat prada amaraciunii...

Incerc sa fac la fel, atat cat pot. In rest, cred cu tarie ca fiecare are calea lui. Nu toti esenienii l-au acceptat pe Isus, nu toti fariseii l-au renegat pe Isus, nu toti preotii au cautat sa-l omoare, si nici nu pot spune ca toti discipolii lui Ioan Botezatorul l-au urmat ca Stapan al lor... Erau multe grupari care asteptau Stapanul atunci, si nici una dintre ele nu l-a acceptat in totalitate. De ce sa cred ca acum (sau in viitor) va fi altfel?... Iarasi, de ce sa ma separ de una dintre aceste grupari, daca ea imi este inca de folos, si daca si eu pot fi de folos acolo?...

Crede-ma am meditat de multe ori la aceste lucruri. Ce-mi rezerva viitorul, nu stiu. Stiu doar ca 14 ani am fost fericit ca Martor, si ca doresc sa fiu in continuare. Atat cat se poate...

Trimis de: lamb pe 18 May 2004, 02:38 PM

Iata o stire interesanta cu privire la sange:
Cercetatorii americani au creat un compus care poate înlocui sângele. Produsul se numeste MP4, este un fel de hemoglobina "ambalata" în polietilenglicol si a fost testat pe animale. În prezent, au început testele pe oameni. Ele au loc în Suedia, unde 20 de voluntari au fost supusi unor transfuzii. Primele rezultate sunt uimitoare, noul preparat poate transporta mai mult oxigen decât sângele uman si nu necesita racire pentru a fi depozitat. Daca experimentele vor arata ca nu apar reactii secundare, MP4 va putea fi produs, stocat si transportat în cantitati mari, pericolul infestarii cu SIDA sau hepatita C prin transfuzii va dispare, iar Martorii lui Iehova vor putea beneficia de interventiile chirurgicale.

Trimis de: Dark Angel pe 18 May 2004, 02:49 PM

Martorii lui Iehova?Brrrr, bunica-mea a fost si ea vreo 20 de ani una dintre ei.
Am fost si eu la vreo doua intruniri, ca nu voiam s-o supar.
Nu mi-a placut, si am si inteles de ce mai tarziu.
Bunica a murit anul trecut, dar a fost ceva timp bolnava la pat.
Nu s-a gandit niciunul dintre"fratii" ei ca ar avea nevoie de ceva atunci( nu material, dar de ceva suport emotional).
Nu a venit niciunul dintre ei sa-i aduca o portocala, da' cand au murit au venit o gramada si ne-au impus cum sa-i facem slujba de ingropaciune, cum s-o imbracam, cum sa arate cosciugul si crucea...
Eu nu am putut sa particip, eram la doua saptamani distanta de momentul cand trebuia sa nasc...prea multe emotii, etc.

Am respectat intru-totul indicatiile lor, dar asta din respect pentru bunica, asta a fost dorinta ei.

Daca asta inseamna "frate" ma declar dezamagita.

Trimis de: lamb pe 19 May 2004, 12:03 PM

Din pacate nu e singurul caz, flower. Mai stiu si eu altele. Ce pot sa spun sigur, e ca asta nu e deloc politica organizatiei noastre. Ea ne invata exact contrariul. Adica sa ne ingrijim cu iubire si empatie de cei batrani si bolnavi, asa cum a facut insasi Isus. Insa un vechi proverb spune ca "padure fara uscaturi nu exista". Eu cred ca e vorba de ceea ce mentiona si 1,6 in unul din mesajele sale. La noi habotnicia e prea mare - mai ales la sate. Nu ar trebui sa-i privesti pe toti Martorii prin prisma atitudinii acelei comunitati cu care tu ai venit in contact. Cred ca esti de acord cu mine, daca spun ca incidente similare, se pot intampla si printre mebrii altor confesiuni religioase?!

Trimis de: aurel pe 1 Jun 2004, 05:27 AM

Trimis de: 1,618033 pe 1 Jun 2004, 08:49 AM

Bine ai venit la Han, Aurel!



Sincer sa fiu, nu stiu, si nici nu mai acord o prea mare atentie acestui fapt.

Istoria ne spune ca in 587 Ierusalimul a fost distrus. Tot istoria ne spune ca in 539 Cirus a cucerit Babilonul.
Profetiile biblice indicau o 'pustiire' a Tarii Sfinte timp de 70 de ani. Dar tot ele indicau si ca aceasta pustiire va insemna o supunere fata de babilonieni (si nu numai a israelitilor, ci si a popoarelor din jur) pe aceeasi durata.

Numarand 70 de ani inapoi din 539, ajungem la 609... Numai ca aici incepe distractia. Israelitii s-au intors in tara lor undeva intre 539 si 537 ien. Numai ca nu se stie exact cand. Restul sunt speculatii. Asadar, cei 70 de ani de robie puteau incepe oricand intre 609 si 607.

De ce nu mai acord o prea mare atentie? Pentru ca eu unul nu mai fac legatura intre caderea propriu-zisa a Ierusalimului si incetarea domniei suverane a lui Dumnezeu - prin israeliti - caci aceasta domnie suverana incetase ceva ani inainte, la prima venire a babilonienilor peste Israel. Cand anume, exact? Eh, nici asta nu se stie - nici macar istoricii (vezi discutia lunga din engleza pe beliefnet).
Dar este foarte, foarte posibil ca aceasta prima venire sa fi avut loc intre 609-607 ien, numai ca nu s-a soldat cu distrugerea Ierusalimului, ci doar cu caderea lui sub sfera de influenta babiloniana. Ultimii regi pe tronul lui Israel NU i-a numit Iehova, ci Babilonul. Cum atunci sa mai spun ca erau ei suverani?

Cui ii este draga legatura dintre aceste evenimente si 'timpurile natiunilor' la care face mentiune Daniel, va putea folosi in continuare anul 607 pentru a ajunge cu aceste timpuri in 1914. Numai ca anul 607 va reprezenta incetarea domniei suverane divine asupra pamantului si trecerea ei in mainile oamenilor (natiunilor), fara nici o legatura cu distrugerea Ierusalimului (oras oricum cucerit de mai multe ori dupa aceea de babilonieni, pana la distrugerea lui in 587).

Cui nu ii este draga aceasta legatura, poate oricum sa se uite in jur si sa vada in ce timpuri traim. Si atunci sa inteleaga ca, indiferent daca 'timpurile natiunilor' s-au sfarsit in 1914 sau nu, tot mai e putin pana la Parusie. Caci daca ar fi mult (secole), atunci nu stiu daca la a doua sa venire, Cristos va mai gasi ceva din planeta asta - dupa modul halucinant in care se poarta oamenii cu planeta lor...


Personal nu mai consider anul 1914 avand vreo semnificatie speciala. Dar asta nu inseamna ca nu cred ca ne aflam in 'timpurile din urma'. Ar insemna sa-mi mint ochii si mintea. Cand anume se vor sfarsi ele... nu stiu. Insa credinta cuiva nu sta agatata intr-un an, ci in ceva mult mai inalt: in jertfa de rascumparare a lui Hristos.

Trimis de: aurel pe 1 Jun 2004, 10:06 PM

1,6

Multumesc pentru urarile de bun venit la acest forum.

Am apreciat dezvaluirea pe care ai ales sa o faci referitor la anul 607, iar punctele ridicate mi s-au parut foarte rezonabile.
Am observat si eu din tot ce am urmarit pe tema anului 607 ca intr-adevar mai multe argumente se aduna in favoarea distrugerii Ierusalimului in 587 i.e.n., decat in 607 i.e.n. Iar anul 609 i.e.n. pare mai degraba sa fie asociat cu inceputul dominatiei babiloniene, dar nu neaparat si distrugerea Ierusalimului in acelasi an.

- O alta intrebare buna ar fi legat de incheierea celor 70 de ani, ce trebuia sa se intample la sfarsitul acestei perioade, trebuia sa fie eliberati Israelitii sau doar pedepsit Babilonul.

Iar in privinta expresiei 'timpurile din urma' as fi curios sa te intreb, crezi ca ele s-au aplicat in primul secol, s-au aplicat si dupa secolul intai ... sau se aplica astazi cu o intrerupere de cateva secole?

Pe curand, Aurel.

Trimis de: 1,618033 pe 2 Jun 2004, 08:37 AM

...Aurel, cu ultima intrebare ai pus degetul pe o buba destul de dureroasa.

Pentru mine este evident ca si primii crestini credeau ca se afla in timpurile din urma. Acest lucru reiese din toate epistolele pauliene si nu numai.

Si, da, au si fost timpurile din urma, pentru sistemul de lucruri iudaic, cel putin.

Nu pot spune insa ca aceste timpuri din urma ar continua pe 2000 de ani samd...

Mai degraba ca perioada aceea a fost un arhetip pentru ce urma sa se intample 'la sfarsitul veacului', la o scara mai mare.

Cand ma refer la 'timpurile din urma' trebuie asadar, sa tin cont ca si protestantii de acum 2 secole aveau toate motivele sa creada ca sunt in timpurile din urma - si enumerau molimile, razboaiele, ura, persecutiile, samd, si ca si Russel insusi considera ca se afla in timpurile din urma, incepute o data cu parusia invizibila a lui Hristos -pe care el o plasa in 1878 (si nu in 1914... cand astepta revelarea lui Hristos si 'rapirea' eccelsiei). Si el enumera razboaiele, molimile, ura, persecutiile samd, ca argumente.

Si atunci? Inseamna ca aceste timpuri din urma nu vor veni niciodata? Nu e chiar asa. Din punct de vedere strict stiintific, planeta asta incepe sa-si schimbe masiv clima - cu un 'ajutor' agresiv din partea omului. Pier in fiecare zi cateva specii de animale - mii in fiecare an. Oceanele sunt din ce in ce mai poluate, padurile sunt distruse prin ardere, nici macar prin taiere, iar factorii de decizie nu numai ca nu prea pot face multe, dar nici nu doresc sa faca. Congresmenii SUA au refuzat a doua oara sa voteze o lege de reducere a emisiilor poluante, aratand ca exista o alegere: "mediul, sau slujbele". Si, normal, ei au votat slujbele... Si daca America face asta, restul lumii (cu unele exceptii europene) face si mai rau.

Lumea traieste mai bine din multe puncte de vedere, insa decaderea ei morala este abrupta. Ateismul militant din tarile laice nu numai ca nu reuseste sa puna ceva in locul lasat de religie, dar pune ceva chiar mai rau - egoismul militant. Iar fundamentalismul din Sudul subdezvoltat rabufneste cu o violenta crescanda.

Sa cred asadar ca oamenii vor avea decenta sa nu se arunce in aer - ei si planeta? Stam pe un butoi - nu cu pulbere, ci cu focoase nucleare. Si exista destui - au si aratat-o la 11 sept. 2001, si, de partea celalalta, in Irak - dispusi sa arunce lumea in aer numai sa-si faca ei poftele. Si atunci?

Am pe de o parte o planeta imbolnavita, o specie umana degradata inmultindu-se fara masura, si care alearga cu veselie spre distrugerea oricaror norme de morala care au mai ramas - deci neinfranata - iar pe de alta eforturi minime pentru a repara treburile, si maxime pentru a le agrava. Sa cred atunci ca nu sunt in timpurile din urma?

Poate n-om fi. Poate planeta ne va mai suporta 50 de ani, un secol. Dar cum va arata ea atunci? Nu indraznesc sa imi imaginez. Poate ca voi ajunge sa vad cu ochii mei planeta peste 50 de ani. Peste 100, cu siguranta nu. Dar sunt convins ca fara o interventie din afara sferei umane, omenirea este iremediabil condamnata la autodistrugere - fie ea totala, fie o recadere in barbarismul pre-tehnologic.

Iata de ce am spus ca nu stau agatat intr-un an, ci in speranta ca Hristos a spus adevarul. Si aceasta speranta trebuie sa fie solida.

Trimis de: aurel pe 3 Jun 2004, 01:26 AM

1,6

Mi se pare un rationament bun, avand in vedere starea actuala a planetei, se poate trage concluzia ca sfarsitul ei nu poate sa fie prea departe.

As vrea sa te mai intreb legat de credinta primilor crestini ca se aflau in timpurile din urma.

- oare erau inspirati cand spuneau lucrul acesta, cu alte cuvinte era adevarat ce credeau ei, erau intr-adevar 'timpurile din urma' in acea vreme?

Daca intr-adevar 'timpurile din urma' au avut loc in primul secol ... atunci e posibil ca multe din profetiile referitoare la 'timpul sfarsitului' sa-si fi gasit implinirea in primul secol, cu ocazia distrugerii Ierusalimului din 70 en; atunci o intrebare interesanta devine aceasta:

Ce ne face sa credem ca de fapt nu toate elementele profetiilor referitoare la 'timpul sfarsitului' s-au implinit atunci sau ce indicii raman care sa sustina o punte intre o parte a profetiilor implinite atunci si alta parte a profetiilor continuate astazi?

Concret ma gandesc la Matei 23:36, 24:34 unde se spune ca 'toate' lucrurile se vor intampla in decursul acelei generatii. Ar fi posibil ca 'toate' lucrurile sa se fi intamplat in primul secol?

Trimis de: 1,618033 pe 3 Jun 2004, 08:18 AM

...Si cu restul.... cum ramane?

...Un element care nu s-a implinit atunci a fost predicarea vestii bune pe intregul pamant locuit.
Da, Pavel credea ca a fost predicata, dar el nu avea habar de civilizatiile avansate din America de Sud si de Nord, si cu atat mai putin de Japonia, Australia si alte mii de insule din mari care au fost 'crestinate' mult mai tarziu.

...Un alt element este necazul cel mare, si venirea lui Isus ca judecator, cu ingerii sai. Nu s-a intamplat nimic de acest gen.
Mai mult, daca Ierusalimul a cazut in 70 e.n., apostolul Ioan era inca in viata in 98 e.n., si Isus inca nu venise.
Simpla Revelatie data lui Ioan nu cred ca poate echivala cu Parusia lui Isus...

Deci nu, cred ca interpretarea conform careia ceea ce s-a intamplat in primul secol este doar un arhetip pentru ce urmeaza sa se intample la 'sfarsitul veacurilor' este corecta.

Trimis de: aurel pe 4 Jun 2004, 06:43 AM

1. Oare sa fi crezut Pavel in mod fals ca vestea buna a fost predicata, insa in realitate sa se fi inselat? Sau e posibil ca predicarea la toata lumea sa se fi referit la predicarea la toata lumea iudeilor?

2. Necazul cel mare, oare ar putea sa se refere la perioada 66-70 e.n. care a reprezentat un 'necaz mare' pentru iudei? Avem dovezi ca Apocalipsa nu a fost cumva scrisa inainte de anul 70 e.n.? (astfel venirea ca judecator a lui Isus sa fi avut loc asupra Ierusalimului)

3. Daca in primul secol a avut loc arhetip-ul, sa fi fost acesta doar unul incomplet?

Trimis de: 1,618033 pe 4 Jun 2004, 03:30 PM

Evident ca a fost incomplet.

Mai ales ca atunci cand ma refer la 'arhetip', ma refer la distrugerea sistemului de lucruri iudaic, si nu la 'semnele' la care facea referire Hristos, si care nu au nici o legatura cu Parusia sa. De fapt, el a si avertizat ca aceste semne (razboaie, foamete, samd) NU trebuie sa duca la gandul ca va veni sfarsitul atunci cand sunt vazute ('caci sfarsitul nu va fi atunci').

Aceste semne doar puteau pacali credinciosii. Pe de alta parte, asta astepta omenirea in timpul aflat intre inaltarea lui Hristos si Parusie, sau a doua venire. Si asa s-a si intamplat.

Marele necaz a fost mare pentru iudei, dar nu pentru crestini. Dimpotriva, distrugerea Ierusalimului in 70 e.n. a fost ceva foarte bland pe langa persecutiile crunte asupra crestinilor din secolele II si III, cand li se dadea sa bea plumb topit, erau masacrati si 40.000 intr-o singura zi si erau legati de fiare si sfasiati de vii, sau imbracati in piele de animal si mancati de vii.


- dar revin putin mai incolo -

Trimis de: aurel pe 4 Jun 2004, 08:01 PM

Ai spune ca 'razboaie, foamete, persecutii' la proportiile despre care vorbeste Isus reprezinta zile de necaz?

- Isus spune ca 'imediat dupa acele zile de necaz' va veni el. Asta ar face o legatura apropiata intre semnele (razboaie, foamete, persecutii) sfarsitului si Venirea Sa ...

Insa ramane inca o intrebare inrudita, care este ordinea evenimentelor - 'Venirea' are loc inainte, simultan sau dupa Parousia?

Yours, Aurel.

Trimis de: 1,618033 pe 7 Jun 2004, 02:40 PM

...Dupa parerea mea, el atragea atentia sa nu confundam acele zile de necaz cu venirea sfarsitului. "Acele zile de necaz" la care te referi sunt de fapt "marele necaz", nu? Nu cred ca ar trebui confundat marele necaz cu evenimentele si razboaiele premergatoare...
Venirea acestui sfarsit avea o singura baza: predicarea Evangheliei pana in toate colturile lumii.


Cat despre Parusie, mi se pare a fi exact a doua venire, nu pot sa mai vad nici o diferenta intre parusie si a doua venire. Modul exact in care vine... nu stiu. Oricum unul plin de glorie, iar nu invizibil. Dar nu cred ca unul fizic, ci doar decelabil cu ochii fizici.

Oricum, astea sunt parerile mele, si regret ca nu am timp sa scriu mai mult - chiar nu am timp... of!

Trimis de: lamb pe 7 Jun 2004, 04:41 PM

Si daca ar trebui sa privim situatia un pic si mai larg decat prin prisma a ceea ce ne spune Biblia. La urma urmei asa cum spuneati si voi scrierile apostolului Pavel au ignorat complet unele civilizatii din vremea sa. Oare si Dumnezeu sa le fi ignorat?....

Trimis de: iulius pe 8 Jun 2004, 06:46 AM

Lamb,
Pavel parca a scris totusi ceva despre natiunile care n-au lege...
Sau te gandesti la acceptarea (ca salvare) a respectivelor populatii altfel decat prin cel ce este "calea, adevarul si viata" ?

Trimis de: aurel pe 9 Jun 2004, 05:59 PM

Recent a fost deschis un forum la adresa http://www.martorii.com/forum/ iar acolo sunt un numar de articole in limba romana despre secventa evenimentelor din Matei 24 si cate un raspuns la intrebari ca cele de mai jos:

- este prezenta inainte de venire
- sunt razboaiele, foametea, bolile, persecutiile inainte de necazul cel mare
- cele 3.5 timpuri din Apocalips 11 incep oare dupa terminarea celor 7 timpuri din Daniel 4
- sunt cele 7 capete ale fiarelor din Apocalips 13 aceleasi cu cele din Daniel 7

As fi curios sa aflu parerea voastra daca vizitati acel site.
Multumesc, Aurel.

Trimis de: aurel pe 17 Jun 2004, 02:37 PM

A avut cineva vreo experienta cu religia '2x2' adica 'doi cate doi' sau le mai spune 'calea'? Exista si in Romania incepand din secolul trecut, iar acum pare ca au rezultate bune in estul Europei.

Trimis de: lamb pe 30 Jun 2004, 09:35 AM

Din cate am inteles sunt destul de inchisi si de legalisti. Se pare ca au o polititca si mai dura decat Martorii lui Iehova. Folosesc arme similare precum excluderea si au multe secrete, lucru ce inseamna ca nu le place ca lumea sa cunoasca dedesubrturile organizatiei lor. Stii cumva daca si ei predica din casa in casa?

Trimis de: aurel pe 4 Jul 2004, 05:22 AM

Ei au o metoda de predicare curioasa, cel mai mult pun accentul pe traire. Cand i-am cunoscut mai indeaproape mi-a venit in minte vorba 'cine se arde cu ciorba sufla si in iaurt'. Multe grupari religioase vorbesc in mod ipocrit si in realitate faptele-i tradeaza. Iar religia '2x2' mi s-a parut ca merge la extrema cealalta, sa evite vorbirea pe cat se poate mai mult si in primul rand sa inainteze mesajul prin fapte fara cuvinte.

Oricum observatiile tale sunt similare cu ce am inteles si eu despre ei. Prin practicile lor ei pretind membrilor sa arate o incredere deosebita in conducerea sistemului. Ei sustin ca nimeni nu poate ajunge la mantuire decat prin intermediul 'lucratorilor' cultului acela. In felul acesta 'lucratorii' cultului devin personalitati foarte importante fata de care trebuie aratat respect si supunere religioasa.

Trimis de: lamb pe 5 Jul 2004, 04:32 PM

Incepand cu 2 iulie 2004 s-a deschis seria de congrese de distrcit "Sa umblam cu Dumnezeu". Ati participat deja la congres? Ce idei v-au retinut atentia in mod special? Cum vi se pare faptul ca s-au lansat doar 2 brosuri si nici o carte? Cum vi s-a parut anuntul despre interzicerea Martorilor din Moscova?

Trimis de: 1,618033 pe 7 Jul 2004, 02:43 PM

Pana acum au protestat cu privire la aceasta interzicere Comisia Helsinki pentru drepturile omului si Departamentul de Stat american.

Cum cazul va fi inaintat la Curtea Europeana a Drepturilor Omului, si Rusia se va alege, ca si Grecia inaintea ei, cu amenzi usturatoare din partea Europei, si cu rusinea de a fi nedemna de o democratie. Si aceste amenzi vor continua pana cand liderilor autoritari de la Moscova nu le va mai conveni aceasta situatie.

Mie mi se pare o pata extrem de urata si de labartata pe obrazul Rusiei - adica Martorii sunt recunoscuti ca religie crestina sau cult crestin (dupa tara) in toata Europa, ba inca si in toata Rusia, iar taman in Moscova ei sunt periculosi???... Patriarhul de la Moscova stie de ce...

Oricum, atacul impotriva Martorilor nu ii vizeaza doar pe ei. Ei sunt un caz-test pentru scoaterea in ilegalitate si a altor confesiuni protestante, ba chiar si a catolicilor. Si are prea putin de-a face cu religia, ci cu politica.


In privinta Congresului de district - in Bucuresti acesta se va desfasura intre 16-18 iulie, pe stadionul Giulesti.
Intrarea este libera.

ps.
martorii romani au acces acum la doua articole extrem de interesante si moderat scrise:
http://www.martorii.com/forum/Articole/Constiinta/639.aspx
http://www.martorii.com/Trei_Disertatii.htm

Fiecare confesiune religioasa sau religie are la un moment dat o voce a constiintei sale, care prefera sa rupa tacerea si sa ajute la repararea problemelor inerente care apar in acel grup social (nimeni nu e scutit de ele). Ray Franz si Greg Stafford sunt doua astfel de voci. Merita citite, si spusele lor digerate, fie ca sunteti de acord sau nu cu ele, si chiar daca reactia conducerii respectivului grup social impotriva lor a fost vehementa in primul caz, moderata in al doilea...

Trimis de: TriRegnum pe 7 Jul 2004, 03:41 PM

Problema cea mare sau ura cea mare a Moscovei e pe catolici, iar ca sa fie mai mascati atunci cauta sa loveasca si in ceilalti; in Rusia, nu mai stiu exact orasul, primarul s-a opus impreuna cu clerul construirii unei manastiri de carmelite, desi zona respectiva are destui catolici.
E vorba de politica si le este frica sa nu le migreze credinciosi la catolici cum se intampla foarte frecvent si acolo si in alte tari din Estul Europei.

Trimis de: iulius pe 10 Jul 2004, 02:37 PM

1,6
multumiri pentru trimiterea catre http://martorii.com. Eu as recomanda de asemenea site-ul de exegeza biblica in limba romana: http://exegeza.com, pentru iubitorii de libertate, escatologie si adevar.

Timpul spune adevarul...

Trimis de: lamb pe 12 Jul 2004, 09:05 AM

Veti gasi acolo informatii venite din inima Organizatiei Martorii lui Iehova. Un fost memebru al Corpului de Guvernare al Martorilor povesteste experienta traita in aceasta functie oferind o sumedenie de detalii. Asa puteti afla ca Organizatia Martorii lui Iehova nu e nici pe departe ceea ce vrea sa para a fi.

Trimis de: 1,618033 pe 12 Jul 2004, 10:01 AM

...Pe de alta parte, pe acele site-uri este doar un punct de vedere. Ca intotdeauna, adevarul este undeva la mijloc.

Ferice de cel care nu ramane pe loc privind inapoi cu manie, ci merge inainte, luand ce e bine, si lasand in urma ce e rau.

Mai jos, o colectie de texte despre interzicerea confesiunii in Moscova.
http://www.cesnur.org/2004/jw_moscow.htm

Si un articol care incearca o explicatie sociologica asupra variatiei in doctrina a martorilor (si prin extrapolare, a grupurilor religioase, caci cele intamplate intr-un secol de istorie a martorilor au nenumarate precedente in secolele de istorie a bisericilor traditionale, atat doar ca avansurile tehnologice deosebite din secolul XX au grabit foarte mult ritmul acestor schimbari - se comunica mai mult, mai usor si mai repede, vechile 'realitati' stiintifice sunt demolate mai usor, iar spiritul religios incearca sa se adapteze si el cu aceeasi viteza).

http://www.cesnur.org/2002/slc/chryssides.htm

Ca o nota suplimentara: cine isi da oboseala sa studieze istoria religiilor va remarca aceasta paralela incitanta intre descoperirile istorice (si filozofice) si fenomenul de adaptare a sistemului religios. Nici o religie - sau confesiune - nu a ramas inchistata in dogmele sale originale, ci le-a adaptat permanent la noile realitati. Dar si aici apare o problema: cele care s-au adaptat prea repede, schimband 'adevarurile' dintai pe 'adevaruri' noi nu au reusit sa-si pastreze legitimitatea fata de proprii enoriasi.
Cele care s-au adaptat prea lent, sau aproape deloc, au avut un timp un avantaj asupra celor dintai (pentru ca omul are nevoie de un ghid moral clar si imuabil), dar apoi au fost destinate pierderii masive de popularitate. Cu acest fenomen s-a confruntat Biserica Catolica, in doua perioade distincte: Reforma si Vatican II.

Reforma a provocat o revigorare nu numai a spiritului religios, ci si o revigorare - prin transformare - a Bisericii Catolice insasi. Vatican II a fost un alt moment in care s-a hotarat o adoptare la spiritul timpului. Nici una, nici alta nu s-au facut fara dureri. Biserica Ortodoxa insa are un spirit mult mai diferit - ea ramane prin esenta in afara schimbarilor sociale ca doctrina, dar se adapteaza permanent schimbarilor politice. Si daca catolicismul a pierdut masiv teren in secolul XX in fata laicismului, la fel se intampla si cu ortodoxismul. Religiile vechi 'se trec' - nu din cauza vreunei probleme de inconsecventa in doctrina (caci doctrina bisericilor traditionale nu are inconsecvente fata de ea insasi - evident, fata de Biblie, e alta poveste, caci tocmai de aceea a aparut protestantismul), ci mai ales din cauza inconsecventei intre spiritul unor generatii libertine si inertia doctrinara din Biserici. Acelasi lucru s-a intamplat de altfel si cu bisericile protestante, acelasi lucru se intampla acum si cu bisericile neo-protestante.

Evident, fenomenul se intampla si in paharul cu apa al Martorilor. Dar cum istoria lor e mult mai mica - de doar un secol - iar schimbarile sociale mult mai mari, transformarile sunt mult mai dureroase. Si cum - ca o particularitate a doctrinei lor - ei sunt destul de dependenti de descoperirile stiintifice (apropo de cronologii, istorie si perceptia asupra stiintei medicale), sunt nevoiti sa se reinventeze cam o data la 30 de ani.

Problema actuala la Martori este schimbul de generatii. Generatia anilor '30 - cei care au adus organizatia in locul unde este (intre primele zece religii din lume ca numar de aderenti si simpatizanti) - se trece. Dar in loc sa predea stafeta in liniste, se cramponeaza de ea. Iar mostenirea doctrinara pe care o lasa in urma este foarte grea: un ansamblu frumos construit, dar cu cateva fisuri majore chiar in baza sa.

Desfid pe oricine comenteaza sarcastic ca nu exista nici o diferenta intre Martori si secte. Martorii se apropie mult mai mult de bisericile traditionale decat de secte. Asta au facut in ultimii 40 de ani. Doar ca procesul este dureros pentru multi, pentru ca aceasta confesiune este un aspirator de idealisti. Si cum idealistii sunt cei mai exigenti dintre lenesi...

Iata de ce zic ca -desi benefice - site-urile citate mai sus prezinta doar o parte a realitatii - aceea a idealistilor care regreta ce a devenit organizatia in care au crezut. Pentru ca cealalta parte apartine conservatorilor, care se si identifica cu organizatia pe care au creat-o, iar o alta parte - de mijloc - apartine pragmaticilor. Care cauta sa dea deoparte ce e rau, sa pastreze ce e bun, dar sa si mearga mai departe cu o organizatie care e departe de a fi mama tuturor relelor de pe pamant.

In fond, iesirea din sistemul ochelarilor de cal - in care martorii sunt 'principala si singura' religie 'adevarata', si intrarea in spectrul mai larg al religiilor lumii, da raspunsul la multe dintre intrebarile celor dezamagiti. Da, si martorii sunt o religie ca oricare alta. Cu plusurile si cu minusurile sale. Creata de conservatori, si dusa mai departe de pragmatici.

Cat despre idealisti, numai de bine.

Trimis de: lamb pe 12 Jul 2004, 04:05 PM

E frumos raspunsul tau 1,6. Nu o sa ma apuc acum sa te contrazic. Eu nu ma consider nici conservator si nici idealist, dar cred ca atunci cand o religie ajunge sa distruga sau chiar sa suprime viata pe motive arbitrare, lucrul asta nu mai e ceva normal. Organizatia Martorilor distruge viata celor exclusi din sanul ei si uneori suprima viata unor membri datorita politicii cu privire la sange. Nu stiu daca putem spune aceleasi lucruri despre alte religii pe care le-ai asezat alaturi de Organizatia Martorilor.

Trimis de: 1,618033 pe 12 Jul 2004, 04:23 PM

lamb, imi permit totusi sa te contrazic.

Oare dand vina pe organizatie, nu dam de fapt vina pe oamenii care o compun? Eu cred ca da, pentru ca toti martorii se identifica cu organizatia, SUNT organizatia. Nu exista, ca in comunism, "ei" si "noi". Exista doar un mare "toti". Nu exista o nomenclatura a martorilor - sus se poate ajunge foarte usor, te asigur. Iar acel 'sus' nici macar nu se compara ca privilegii cu ceea ce ofera functia de episcop ortodox, de exemplu. Nici pe departe. Deci problema unei nomenclaturi, care sa fie "organizatia" si care sa dirijeze pe cei de sus este una falsa, in opinia mea.

Si nu organizatia distruge vietile celor care pleaca, ci exact prietenii si rudele si multi altii care nu fac alegeri de bun simt. Intr-adevar, ei aplica directivele celor pe care tot ei ii accepta ca pastori spirituali, de multe ori fara sa gandeasca. Dar stiu foarte multi care le aplica cu bun simt (ceea ce NU duce la distrugerea vietii private a cuiva), insa si foarte multi care le aplica la extreme, cu o veselie demna de cauze mai bune. (ma refer aici la faptul ca nu mai vorbesc deloc cu rudele excluse, ca le evita chiar si in viata de zi cu zi, samd).
A abstractiza organizatia si a considera ca este o entitate separata de martorii de zi cu zi este, in opinia mea, o eroare.
Si fratele x si sora y si toti cei care vin la sala SUNT organizatia.

Cat despre suprimat viata.... Am fost de fata la unele cazuri in care intr-un spital trebuia luata o decizie de care uneori tinea insasi viata pacientului. Imi permit sa spun ca de cele mai multe ori barbatii 'trimisi' de organizatie la acele spitale sunt cu mult mai rezonabili decat pacientii (martori) insisi. De fapt, majoritatea cererilor de reforma in sistem vin tocmai de la acesti oameni care sunt - culmea - folositi si instruiti de organizatie. Scopul cu care sunt trimisi acolo este acela de a sustine decizia pacientului, nu de a-i impune vreuna. Mai mult, ei vin numai la cererea expresa a pacientului. Deci nu vad cum 'suprima' organizatia viata cuiva.

Am stat de vorba cu mai multi colegi martori despre problema sangelui. Chiar daca au fost de acord cu argumentele mele biblice, au ramas de parere ca nu vor accepta o transfuzie, iar aceasta era decizia lor. Nu era nimeni prin preajma care sa le impuna asa ceva. Iar daca este alegerea lor, cum pot sa vin eu si sa dau vina pe organizatie? Imi pare rau, dar nu cred in teoriile spalarii de creiere, samd. Dpdv sociologic, aceste teorii sunt aberante.

Da, se poate vorbi de o anume schizofrenie a celor care aplica fara sa gandeasca directivele organizatiei - ca in orice sistem totalitar. Dar aceeasi schizofrenie o intalnesc in orice religie - ba inca de zece ori mai puternica in sistemele ateiste. Si atunci, sa-i scot pe martori in evidenta pentru un lucru neinventat de ei? Nu vad de ce... Liberul arbitru este apanajul celor mai puternici, nu a imensei majoritati care are un liber arbitru mutilat de propriile limite si de limitele pe care le accepta din partea grupului social din care fac parte.

Deci, da, sunt de acord cu cei care arata minusurile martorilor lui Iehova. Dar nu pot fi de acord cu cei care ii demonizeaza cu orice pret. Asa cum spuneam, adevarul e undeva la mijloc. La fel ca in majoritatea religiilor sau grupurilor sociale stranse in jurul unei ideologii.

ps.
Celelalte religii despre care vorbeam au fost implicate in lucruri cu mult mai infioratoare decat refuzul unui anumit tratament medical. Chiar nu vreau sa dezvolt subiectul, fiind la ecclesia...

Trimis de: lamb pe 13 Jul 2004, 01:45 PM

Nu pot decat sa apreciez tot ceea ce ai spus 1,6. Consecventa ta este remarcabila! Ai dreptate in ceea ce ai spus despre diferenta dintre un supraveghetor al Martorilor si un episcop ortodox. De altfel, eu consider ca religia Martorilor lui Iehova este mult superioara celor traditionale si cu mult mai buna celor neoprotestante.

In schimb, eu vad lucrurile putin altfel decat tine. Poate ca e o chestiune doar de exprimare. E adevarat ca liderii Martorilor (Corpul de Guvernare si cele 6 comitete ale sale) doresc ca noi Martorii sa credem ca toti alcatuim organizatia. Eu cred ca nu e asa. Atat timp cat eu nu pot influenta cu nimic politica oficiala a organizatiei, raman un simplu enorias. E ca sa ma exprima asa, ca intr-o companie. Actionarii iau decizii. Muncitorii doar le urmeaza. Un muncitor este o parte a companiei, dar cand tu spui ca acea companie a decis sa faca nu stiu ce, nu te gandesti la muncitori ca fiind cei care au luat decizia, ci la actionari. La cine se refera expresiile de genul "organizatia ne ajuta", "organizatia ne invata", "organizatia ne indruma" cand apara in publicatii? La mine? La tine? La sora x sau fratele y? Nu! Se refera la lideri. Cei care decid ce se publica si ce se face in organizatie.

Daca vrei, am putea schimba in mesajul meu precedent cuvantul organizatie cu expresia liderii organizatiei (oamenii care iau decizii). Asadar, eu consider ca exista o imparteala intre ei si noi. Sa nu uitam ca exista Ordinul Special al Slujitorilor cu Timp Integral care sunt platiti din banii Organizatiei, adica din banii celorlalti (enoriasii). O imparteala neta exista. Trebuie doar sa vrei sa o recunosti.

Si e interesant ca la fel ca si in celelalte religii, o mica parte din cei platiti din banii enoriasilor, iau decizii care afecteaza viata celor din urma. Ce pot face eu ca simplu enorias pentru a schimba politica in privinta celor exclusi sau in privinta sangelui? Nimic! Ca unii „enoriasi” urmeaza 100% indicatiile Ordinului, nu e vina lor. WTS e o organizatie ca doreste sa exercite un control total asupra vietii altora, sa-i deposedeze de liberul arbitru. Nu e vina unora ca sunt mai creduli. E vina celor care profita de credulitatea lor cu buna stiinta, a liderilor sau cum vrei tu sa-i numim.

Daca maine liderii ar veni si ar spune: "Ok, am gresit in privinta sangelui, transfuziile nu sunt interzise de Biblie"; fii sigur ca 85% dintre acei care acum respecta pozitita societatii ar spune: "Ce bine ca a venit aceasta lamurire!" De ce nu se intampla asta? Nu pentru ca sora x sau y nu ar vrea. Ci pentru ca Corpul de Guvernare (cei cativa batranei din frunte) nu vor.

In ce priveste faptul ca unii dintre cei din Comitetele Sanitare lupta pentru o reforma in privinta sangelui trebuie sa recunosti ca ei sunt o minoritate. E suficient sa te duci pe site-ul lor si iti vei da seama de asta. Sa nu generalizam!

Nici nu se pune problema sa comparam ce au facut alte religii in trecut cu ce fac Martorii. Ar fi total deplasata o astfel de comparatie. Insa cine stie cum ar fi actionat liderii de astazi ai Martorilor daca ar fi trait pe vremea inchizitiei? Se pare ca unora dintre ei cel putin le place sa auda de unii care au murit pentru credinta, deoarece nu au acceptat o transfuzie. Oare atunci cum ar fi procedat. Iar in ce priveste politica fata de exclusi eu o consider o mostenitoare directa a metodelor Inchizitiei. Astazi nu-i mai putem arde pe rug pe cei care nu sunt de acord cu noi, dar ii putem elimina social si psihologic. Asa gandesc liderii Martorilor. Si ei stiu ca asta e cea mai buna protectie pentru ei insisi.

Trimis de: iulius pe 17 Jul 2004, 08:16 AM

Îndoctrinarea este un motiv dovedit de psihologi pentru care oamenii cred pretentiile unei organizatii autoritare. Oponentii religiei Martorilor îi categorisesc drept "secta abuziva" si vorbesc despre "spalarea creierelor". Este adevarat. Însa la fel de adevarat este ca noi ne DORIM asta. Exista o responsibilitate PROPRIE în acceptarea erorii. Nu ne putem dezice complet de raspunderea morala a deciziilor noastre, chiar daca le luam pe baza unor informatii înselatoare.
În straduinta de a-si reduce povara (sau chinul?) responsabilitatii, miliarde de oameni cauta în fiecare zi sa scape de libertate. Apropo de titlul graitor al studiului lui Erich Fromm despre nazism si autoritarism - "Evadare din libertate".
http://commentarypress.com/essay-brainwashing.html

Timpul spune adevarul...

Trimis de: TriRegnum pe 17 Jul 2004, 07:00 PM

Ma scuzati ca intervin, dar episcopul ortodox poate savarsi la fel ca Apostolii lui Isus, sapte Sacramente necesare pentru mantuirea oamenilor.
Ca acum episcopul putem spune ca se bucura de un rang social e altceva, dar episcopul imbracat in haine liturgice scumpe si episcopul din inchisoare, vai si amar de el, care a facut rost de putin vin si paine poate savarsi la fel Liturghia si are aceiasi putere ca oricare altul. Oricum puterea episcopului nu sta in vesminte, ci in sufletul sau - in el insusi desigur in stransa legatura cu Duhul Sfant si Isus care e Marele Preot.

Orice om poate Boteza (in caz de nevoie desigur).
Insa episcopul pe langa Botez mai poate:
1. sa miruiasca
2. sa dezlege pacatele in numele lui Sfintei Treimi
3. sa unga bolnavii
4. sa casatoreasca
5. sa hirotoniseasca (sa transimta puterea prin Duhul Sfant mai departe, prin impunerea mainolor)
6. si am lasat la urma ce e mai important sa prefaca painea si vinul in Preasfantul Trup si Sange al Mantuitorului Isus Cristos
Si NUMAI el o poate face, degeaba am aduna toti laicii din Bucuresti sa spune "Luati si mancati...luati si beti din acesta toti..." ca painea si vinul tot paine si vin obisnuit raman, insa cand o face un episcop sau preot atunci are loc trnasofrmarea (si asta o marturisesc multitudinea de miracole euharistice existente).

Pun poza unde se pastreaza si azi Painea si Vinul Euharistic prefacut in mod miraculos in Trupul real si Sangele real al Mantuitorului, desi au trecut sute de ani se pastreaza intacte, ba mai mult: sangele coagulat in mai multe picaturi, la cantarire prima picatura care e mult mai mare ca a doua are aceiasi greutate cu ea si cu toate celelelalte; iar toate la un loc cantaresc cat una singura.

Trimis de: lamb pe 19 Jul 2004, 08:51 AM

Apreciez interventia ta stimate TriRegnum, dar trebuie sa spun ca aranajamentele din sanul Organizatiei Religioase Martorii lui Iehova sunt total diferite de cele din bisericile traditionale, despre care tu vorbesti. Nu exista functia de episcop sau arhiepiscop, iar "Sacramentele" despre care vorbesti sunt privite in cu totul alta lumina. Cred ca acest mesaj s-ar fi potrivit mai bine pe unul din topicurile despre religiile traditionale.

Trimis de: 1,618033 pe 19 Jul 2004, 09:29 AM

Eh, asta e un subiect interesant.

In timp ce in bisericile traditionale episcopul administreaza harul, in cele protestante si neoprotestante lucrurile difera foarte mult. In bisericile (neo)protestante carismatice, episcopul (indiferent de titulatura) administreaza in continuare harul - fie si sub forma unui unic sacrament. In altele insa, aceasta parte dispare, sau nu este constientizata doctrinar.

La martori, episcopii au titlul de supraveghetor (de zona, district sau circumscriptie, in functie de zona acoperita - de la mai mare la mai mica), acesta fiind de fapt si traducerea termenului de episcop.

Interesant este ca acestia sunt itineranti, deci viziteaza pe rand toate congregatiile (parohiile) de sub autoritatea lor, nu au un sediu unde sa-si desfasoare activitatea. Aici se aseamana mai mult cu ceea ce faceau apostolii.
In acelasi timp insa, ei nu administreaza sacramente. Ei se ocupa doar de acceptarea recomandarilor pentru numirea de batrani sau slujitori ministeriali (corespondentii preotilor/pastorilor si al diaconilor) facute de batranii unei congregatii, in stransa colaborare cu filiala locala. In acest sens, ei administreaza oarecum harul, in sensul ca numesc barbati care sa slujeasca in congregatiile respective, si sa le pastoreasca spiritual.

Dar in privinta impartasaniei, lucrurile stau cu totul altfel - ei nu au nici un fel de rol in administrarea acesteia (altul decat pur organizatoric).

De fapt, cred ca diferentele tin de doua conceptii total diferite intre bisericile traditionale si cele neoprotestante, unde ritualul este redus la minim, iar harul este pus pe un loc secundar interpretarii biblice, isi gaseste baza in interpretarea "corecta" a textului.

Evident, odata cu trecerea timpului si in aceste biserici apar ritualuri, chiar daca intr-o forma simplificata - si aceasta spune destul de mult despre natura umana, nu?

Trimis de: lamb pe 19 Jul 2004, 11:00 AM

Bine ai revenit 1,6.

Ca tot vorbim de comparatia intre episcopii bisericilor traditionale si supraveghetorii Martorilor eu cred ca pana la urma toate discutia asta e doar o chestiune de limbaj. TriRegnum spunea ca un episcop are harul de a savarsi urmatoarele sacramente:
1. sa miruiasca
2. sa dezlege pacatele in numele lui Sfintei Treimi
3. sa unga bolnavii
4. sa casatoreasca
5. sa hirotoniseasca (sa transimta puterea prin Duhul Sfant mai departe, prin impunerea mainolor)
6. sa prefaca painea si vinul.

Daca schimbam putin limbajul ne regasim exact in aranjamnetul care functioneaza la Martori. Un supraveghetor (in loc de "episcop") desfasoara urmatoarele activitati (in loc de "sacramente")
1. (aici nu sesizez inca o asemanare)
2. face parte dintr-un comitet judiciar impreuna cu alti 2 supraveghtori, comitet ce judeca orice pacat grav.
3. Incurajeaza membri bolnavi ai congregatiei vizitandu-i si oferindu-le ajutor
4. Tine cuvantarea de casatorie, botez si inmormantare.
5. Face recomandari pentru numirea de noi supraveghetori si slujitori ministeriali ("diaconi")
6. Tine cuvantare de comemorare, iar daca este din clasa unsa se impartaseste din paine si din vin.( se stie ca Martorii nu cred in doctrina Transsubstantierii)

Diferentele majore apar in materie de doctrina si escatologie.

Trimis de: lamb pe 19 Jul 2004, 11:25 AM

Apropo de discutia cu privire excludere, practica prin care, spunea cineva, Martorii se comporta ca si comunistii. Este interesant un fragment dintr-un interviu cu un fost dizident rus, aparut azi in ziarul Ziua:

"Aveam 14 ani si simteam ca este ceva in neregula cu sistemul, dar nu intelegeam prea bine ce. Cand profesorii ne-au cerut sa intram in Comsomol, l-am intrebat pe cel mai activ dintre ei: 'Daca ma inscriu in Comsomol, pot sa parasesc mai tarziu organizatia, in caz ca nu-mi mai place?'. Profesorul mi-a raspuns: 'Glumesti? Nimeni nu poate parasi Comsomolul'.
'Atunci', am replicat, 'imi cereti sa ma inscriu intr-o organizatie pe care nu o pot parasi mai tarziu! Ce e Comsomolul, un fel de capcana?'."

La fel se intampla si cu Organizatia Martorilor. Intra oricine se conformeaza catorva reguli bine stabilite, dar nimeni nu iti spune atunci cand intri, ca nu poti s-o parasesti. Vreau sa spun fara consecinte gigantice. E la fel ca si Comsomolul rus. Sunt chemati sa intre toti. Vrei s-o parasesti? Atunci represaliile sunt dintre cele mai dure.

Trimis de: 1,618033 pe 20 Jul 2004, 11:46 AM

Pai prima organizatie de acest gen a fost nu Comsomolul, ci... poporul evreu.

Acolo, daca treceai la alta religie, sau daca nu mai doreai sa te inchini cu grupul, o mierleai. Scurt pe doi.

Si toti crestinii din primul secol au fost dati afara din sinagogi - ceea ce insemna o excludere totala din viata sociala - nimeni nu-ti mai putea vinde nimic, si nici cumpara nimic. Mureai de foame. Iar prietenii si rudele nu numai ca nu mai vorbeau cu tine, dar aveau si dreptul cutumiar de a te omori.

Crestinismul primului secol nu a schimbat prea mult lucrurile. Practica excluderii (excomunicarii) isi are o baza doctrinara foarte clara: cei care promovau erezii erau exclusi si evitati cu desavarsire de crestini. Nu numai ca nu mai vorbeau cu ei, dar nici nu-i mai salutau, nu mai mancau cu ei la masa, si in general ii excludeau de la orice activitate sociala, chiar daca le erau rude.

Sa inteleg ca si evreii (de ex. prozelitii evrei) si primii crestini intrau intr-o capcana? Pai atunci capcana le era intinsa de insusi Dumnezeu.

Si nu vreau sa ma gandesc la ce insemna excomunicarea in Evul Mediu, huh?

Putem acuza martorii doar ca nu au numirea divina de a face excomunicari. Ca sunt doar o organizatie umana, care aplica practica excomunicarii fara a exprima prin ea vointa divina. Dar a ataca insasi practica excomunicarii, mi se pare ciudat.
Da, TOTALA lipsa de comunicare cand vine vorba de diferente de opinie asupra doctrinei, asta da, este de condamnat. Dar recurgerea la aceasta practica nu apartine doar martorilor - ci tuturor bisericilor crestine - numai ca unele o aplica mai lax, altele mai strict, iar martorii, deosebit de strict/ prea strict.

ps.
Am vazut ieri un documentar despre Papa. Cutremuratoare atitudinea sa verticala in fata unui episcop rebel, care, desi rebel, ingenunchiase pentru a-i saruta inelul, ca semn de recunoastere a autoritatii papale. Papa si-a retras mana, si l-a dojenit aspru in fata intregii multimi. Dar nu l-a excomunicat. A stiut sa dea un mesaj puternic, fara a nimici. A lasat deschisa calea dialogului, pentru ca erau lucruri care NU afectau doctrina catolica, ci doar expresia ei in politica lumii.
Poate uneori avem de invatat de la altii.

Trimis de: lamb pe 20 Jul 2004, 01:57 PM

Ai dreptate! In ce ii priveste pe evrei asa stateau lucrurile. Desi putem aminti perioade intregi cand tot poporul practica inchinarea idolatra (vezi cazurile lui Manase si ale altor regi ca el), fara a fi exclusi.

Eu nu atac practica excluderii. Ar fi total eronat din partea mea sa fac asta. Biblia insasi vorbeste despre ea. Apostolul Pavel le-a dat instructiuni clare in acest sens, celor din Corint. Ar fi si culmea sa stii ca ai in mijlocul congregatiei pedofili, adulteri notorii, hoti s.a. si sa nu faci nimic. Congregatia trebuie ocrotita de elementele cu adevarat rele.

Dar nu pot fi de acord cu modul in care WTS interpreteaza excluderea, si mai ales cu unele din motivele de excludere inventate pur si simplu de liderii WTS. Daca cineva vine si spune ca ceva nu e bine si ar trebui schimbat, imediat te acuza de apostazie si te exclud. Nu cred ca asta a avut Dumnezeu in minte cand a pus bazele masurii de excludere. Vezi si primul capitol din cartea Criza Constiintei de Ray Franz publicat pe site-ul www.martorii.com

Sa nu uitam ca crestinii din sec. I se salutau cu "o sarutare sfanta". Cine poate spune daca textul scris de Iuda "nici sa nu-l salutati", nu se refera exact la acest lucru? Sa nu uitam ca in acele timpuri, asa cum spune cartea Insight, exista un obicei de salut care dura jumatate de ora, acesta fiind, se pare, motivul pentru care Isus le-a spus discipolilor "sa nu salutati pe nimeni pe drum", cand i-a trimis in predicarea evangheliei. Deci iata ca interpretarile pot fi dintre cele mai diverse.

Suntem siguri de un lucru: Dumnezeu nu doreste rau nimanui! Rezulta in mod logic ca daca o politica dictata de oameni ajunge sa faca rau unor oameni nevinovati, atunci ea nu are nimic in comun cu vointa lui Dumneze. Da, excluderea este o masura de origine divina. Dar modul in care o aplica WTS pare sa aiba mai degraba o origine demonica.

Trimis de: aurel pe 20 Jul 2004, 06:39 PM

Si mie mi se pare ca este corect sa spunem ca dintre toate religiile astazi Martorii se aseamana foarte mult cu primii crestini, atat in invataturi si doctrine, cat si in practicile lor.

- problema care apare este daca este justificata aceasta initiativa de a imita pe primii crestini?

Adica acest efort de a imita pe primii crestini se rezuma la ceva 'omenesc'. Pe parcursul celor 2000 de ani de la Cristos au existat multe asemenea initiative si grupuri bine intentionate care doreau cu orice pret sa arata asemenea primilor crestini.

- dar este suficient doar acest efort de jos in sus ca sa garantam pretentiile de 'popor al lui Dumnezeu' restabilit conform profetiilor?

CONCLUZIA: Biblia vorbeste intr-adevar de o vreme cand poporul lui Dumnezeu va fi restabilit din toate punctele de vedere. Insa eforturile oamenilor de a se conforma legilor divine este doar jumatate din acest plan ... cealalta jumatate are de-a face cu timpul implinirii profetiilor si cu confirmarea de sus in jos a lui Dumnezeu.

(ca un exemplu am putea spune ca unele grupuri din cadrul Israelului puteau incerca si sa depuna eforturi foarte sincere in vederea primirii lui Mesia si al acceptarii 'noului legamant', insa daca aceste eforturi aveau loc inainte de secolul intai ele nu garantau nimic)

INTREBARE: ramane asadar intrebarea deschisa referitoare la dovezile pe care le putem aduce ca acel moment profetic este intr-adevar acest secol al XX-lea.

Trimis de: TriRegnum pe 20 Jul 2004, 09:50 PM

Trimis de: aurel pe 21 Jul 2004, 12:01 AM

TriRegnum,


1. Martorii nu au pretentia ca imita si traditia, ci numai Biblia. Deci aici ai dreptate ca se gasesc multe deosebiri intre traditie si Martori.

2. Frangerea painii in fiecare zi avea loc in cadrul adunarii laolalta? Daca da, atunci inseamna ca ei se adunau in fiecare zi?

3. Nu as spune nici eu ca Martorii sunt identici cu primii crestini, insa as spune totusi ca au depus eforturi in acest sens intr-un mod mult mai vizibil decat alte religii astazi. Nu sunt singurii, insa totusi sunt printre cei care au depus cele mai mari eforturi sa imite pe primii crestini.

4. O intrebare: tu consideri ca este armonie intre 'traditie' si Biblie?

Trimis de: lamb pe 21 Jul 2004, 10:33 AM

Cuvintele tale draga TriRegnum cum ca "Isus i-a dat in grija Turma Lui Sanctitatii Sale Papa" enunta o problema cu care se confrunta liderii tuturor religiilor de astazi. Nici unul dintre ei nu poate confirma cu dovezi concludente ca este slujitorul ales al lui Dumnezeu. Asa cum spunea si Aurel, toate aceste demersuri se fac de jos in sus, dar nu avem nici un semn venit de sus in jos. Cu siguranta, daca acest semn ar exista, confuzia din lumea religioasa s-ar diminua foarte mult.

In ce priveste cartile care nu apar in canonul biblic, eu i-am admirat dintotdeauna pe catolici in comparatie cu ortodoxcsii, pentru ca nu si-au luat cu delasine putere autoritatea de a modifica Scriptura, introducand in ea carti apocrife. Daca acele carti contin sau nu un mesaj inspirat e o intreaga polemica intre eruditii crestini.

Eu inteleg ca afirmatiile facute de mine si Aurel cum ca Martorii sunt cei mai apropiati de modelul crestinilor din sec. I nu ti-au cazut bine. Dar si sa incerci sa ne convingi ca biserica catolica este mai apropiata decat Martorii de modelul crestin timpuriu e o irosire de timp.

Istoria demonstreaza ca de-a lungul timpului biserica catolica a cedat in fata la prea multe influente, modificandu-si atat de mult sistemul incat s-a departat tare de modelul timpuriu. Aveau crestinii timpurii ierarhii, functii? Erau impartiti in clerici si enoriasi? Exista o categorie speciala desemnate prin vesminte deosebite? Imprumutau ei doctrine din filosofia greaca sau a altor popoare? Si astea nu sunt decat cateva puncte. Nu cred ca trebuie sa intram mai adanc in istorie, pentru ca descoperim lucruri mult mai neplacute.

Trimis de: 1,618033 pe 21 Jul 2004, 11:21 AM

Revenind on-topic...

Un articol despre detinutii Martori din Coreea de Sud. Foarte edificator...

http://joongangdaily.joins.com/200407/20/200407202315102839900091009101.html



Cat despre frangerea painii... interesant cum acest obicei a reinviat in lagarele comuniste, unde credinciosii (fie ei martori, fie ei alti neoprotestanti, fie ei chiar greco-catolici si ortodocsi) imparteau toate impreuna intr-o adevarata emulatie crestina.

Intr-adevar, si frangerea painii laolalta a avut timpul sau - timp de prigoana si de enorma suferinta din partea celor din afara, in primele secole de crestinism. Si atunci comunitatile de crestini erau foarte stranse, foarte unite sub persecutie - imparteau totul, se sacrificau unii pentru altii. Apoi a venit recunoasterea statala si bisericile locale s-au transformat din victime in persecutori. N-a fost nevoie decat de un secol de putere a acestora, si coruperea a patruns adanc, caci puterea CORUPE.

La fel se intampla si astazi - cand apar persecutii, crestinii adevarati isi pastreaza si isi intaresc credinta, indiferent de confesiunea lor. Miile de exemple de omenie din lagarele comuniste (si naziste) stau marturie ca harul poate reveni in momente de cumpana. Din pacate, acel timp extraordinar (si cine a citit ce s-a intamplat in lagarele de "reeducare" de la Aiud, Canal, Pitesti, samd, stie despre ce vorbesc) a lasat urme adanci doar in cei care l-au trait. Stiu fosti legionari care l-au descoperit pe Hristos in puscarie, si care au o mare toleranta fata de orice confesiune crestina, pentru ca au fost ACOLO, si pentru ca stiu ce au simtit si facut impreuna cu acei oameni. Ei, care ar fi ucis/au ucis pentru Hristos, au invatat acolo sa traiasca si sa iubeasca pentru el.
Din pacate, cei din jurul lor, la intoarcerea lor acasa, nu au putut intelege ce s-a intamplat acolo.

Si asa, painea neagra si mucegaita franta intr-o sfanta camaraderie in lagarele comuniste i-a legat impreuna doar pe acei oameni. Cred ca este mai mult Hristos in acesti batrani (si am avut privilegiul de a sta de vorba si de a asculta multi astfel de batrani), cu ani grei de puscarie, decat in toti cei care il predica cu vehementa propriului cult. Ei au inteles CE INSEAMNA realmente frangerea impreuna a painii...


Dar m-am intins prea mult cu aceasta digresiune.

ps.
Triregnum, era un episcop din America Latina, din Venezuela parca... imi scapa tara. Individul sustinea implicarea armata in rasturnarea guvernului de extrema dreapta, iar Papa a sustinut neimplicarea Bisericii in aceste manevre. Reprosul adus papei era acela ca sprijinea revolutiile de dreapta (i.e. caderea regimurilor comuniste), dar nu sprijinea si revolutiile de stanga (i.e. revolutia cvasi-marxista din acea tara). Intalnirea a avut loc in fata a mii de credinciosi, si a fost super interesant cum episcopul respectiv se coborise in genunchi sa-i sarute inelul Papei, iar acesta si-a tras vehement mana inapoi, s-a oprit in fata lui, si a inceput sa-l mustre chiar gesticuland a dojana. Se cam inverzise episcopul...
A fost pe Discovery - vezi ca s-ar putea sa-l reia zilele astea.

pps.
aurel, se pare ca avem opinii comune. Si eu consider ca sunt grupuri crestine mai vii sau mai moarte spiritual, dar ca momentul inca... nu a venit. Evident, unele te ajuta sa fii pregatit pentru Hristos, altele dimpotriva. Cred insa ca fiecare isi va purta crucea, pana la urma. Si nu pot sa nu ma gandesc la o intrebare care ma obsedeaza: "Cand va veni Fiul Omului, va gasi el credinta pe pamant?".... Crunta intrebare din partea Domnului...

Trimis de: lamb pe 21 Jul 2004, 12:33 PM

Buna intrebare. Orcium faptele dovedesc ca si in cazul in care Cristos ar fi venit in 1914, asa cum sustin Martorii lui Iehova, el nu ar fi gasit prea multa credinta. Chiar Martorii lui Iehova care pretind ca au fost alesi atunci ca popor special al sau pretind ca acest lucru s-a intamplat deoarece ei aveau o credinta pe care nici un alt grup nu o avea.

Fara a nega faptul ca intr-adevar ei se implicasera intr-o campanie vasta de marturie si respinsesra unele doctrine ale bisericilor traditionale (trinitatea, iadul, sufletul nemurito), aveau inca multe convingeri care mai apoi s-au dovedit false. Asadar pretentia ca ei ar fi fost alesi atunci nu sta in picioare. Timpul a dovedit ca la acea vreme ei mai aveau multe de facut pentru a se putea spune ca aveau o credinta adevarata. Inca o data ne dam seama ca pretentia Martorilor de a fi singurul popor ales a lui Dumnezeu de pe pamant nu are nici un fundament.

Trimis de: lamb pe 21 Jul 2004, 12:45 PM

...

Trimis de: lamb pe 21 Jul 2004, 12:47 PM

...

Trimis de: TriRegnum pe 21 Jul 2004, 01:33 PM

Trimis de: lamb pe 21 Jul 2004, 02:15 PM

Trimis de: TriRegnum pe 21 Jul 2004, 03:39 PM

Trimis de: lamb pe 22 Jul 2004, 08:52 AM

Si eu vreau sa ma abtin, deoarece polemica interconfesionala nu este intentionata drept scop in sine al acestui forum. In ce priveste prorocii mincinosi, sunt de parere ca Martorii nu ii intrec pe catolici la acest capitol. Invers poate ca da.

Nu am pomenit de cruciade, inchizitie si pedofilie pentru ca as fi ramas in pana de argumente. Si acestea sunt in sine niste argumente, deoarece Mantuitorul a spus: "Dupa roadele lor ii veti cunoaste", principiu valabil pentru toti crestinii, indiferent ca sunt catolici, Martori, baptisiti, ortodocsi, s.a.

Trimis de: TriRegnum pe 22 Jul 2004, 10:14 AM

Trimis de: lamb pe 22 Jul 2004, 11:03 AM

Am spus ca inchei polemica si exact asta o sa fac. Pana la urma asta e un forum pentru discutie despre Martorii lui Iehova. Eu nu m-am dus pe forumul despre Biserica Catolica sa ma apuc sa le spun celor de acolo cat de buna e religia mea in comparatie cu a lor, asa cum vad ca faci tu. Ce urmeaza sunt ultimele replici in discutia noastra legata de superioritatea spirtuala a catolicilor in comparatie cu Martorii.

Trimis de: 1,618033 pe 26 Jul 2004, 10:02 AM

Speculatiile nu sunt apanajul neoprotestantilor.

Astfel (si puteti cerceta istoria):

In sec 5, Conciliul din Efes a decis ca mileniul a inceput deja
Papa Grigorie I, 590-604 A.D., a prezis iminentul sfarsit al lumii
Calugarul spaniol Beatus prezice sfarsitul lumii pentru anul 800 A.D.
Un conciliu ecumenic al Bisericii Catolice Romane anunta intoarcerea lui Hristos pentru anul 1000.
Aelfric, episcopul din Eynsham prezice sfarsitul lumii pentru anul 1000.
Abbo din Fleury, episcop francez, prezice sfarsitul lumii pentru anii 994/996.
Richard din St. Vaast conduce un pelerinaj pentru sfarsitul lumii din 1033.
Joachim din Fiore(1135-1202) prezice venirea anticristului pentru 1260 A.D.
1260 este considerat a fi data sfarsitului de catre calugarul dominican Arnold
Taboritii asteptau sfarsitul pentru anul 1420.
Preotul Martinek Hauska il anunta pentru anul 1420.
Hans Hut credea ca sfarsitul va fi in 1528
CARDINALUL Nicholas din Cusa il anunta pentru anul 1533
Liderul luteran Andreas Osiander credea ca sfarsitul va fi in 1672
Arhiepiscopul de York si Primate of England, Edwin Sandys (1519-1588) a proclamat ca sfarsitul e iminent
John Wycliffe - celebru traducator al Bibliei in Engleza, l-a anuntat pentru 1379

Dar nu numai catolicii s-au ocupat cu prezicerea sfarsitului.

Unul dintre primele grupuri baptiste, Anabaptistii, credeau ca Mileniul va veni in 1533
Puritanii il preziceau pentru anul 1700
Rectorul anglican Thomas Beverly prezicea anul 1697
Rectorul anglican John Mason era insa de parere ca 1694 e mai probabil
Celebrii Sir Walter Raleigh, Hugh Broughton si Thomas Brightman considerau ca sfarsitul avea sa vina dupa anul 1700
Cristophor Columb era convins ca sfarsitul urma sa vina in 1656
Diaconul William Aspinwall (General Court) il prezice pentru anul 1673
Cardinalul catolic Pierre d'Ailly il prezice pentru anul 1789
Shakerii, grupare puritana din America, il anunta pentru 1792
Evreii din secolul 17 credeau in larga masura ca Mesia va veni in anul 1648.
John Cummings din Biserica Nationala Scotiana prezicea intoarcerea lui Isus in 1865.
Nimeni altul decat Isaac Newton prezicea sa sfarsitul va veni 90 de ani mai tarziu (adica 1955)
Reverendul M. Baxter (Church of England) il prezice pentru anul 1868
Un oficial al Bisericii Nationale Scotiene, Reverendul John Cumming (1807-1881) proclama ca "Rascumpararea se Apropie", in 1867

In 1832 Papa Grigorie al XVI-lea a indicat ca timpul "plagii lacustelor din Apocalipsa 9:3" a venit - in enciclica "Mirari vos arbitramur."

Joseph Smith, fondatorul Mormonilor, a prezis ca sfarsitul va veni in secolul 19...


Nu mai vorbesc deja despre liota de neoprotestanti: metodisti, penticostali, adventisti, martori ai lui Iehova, baptisti si evanghelisti, care au prezis de repetate ori ca traim 'in timpurile din urma' si ca Isus va veni in diversi ani. Sunt mult prea multi, si doi-trei apar in fiecare an cu o noua prezicere.

Astfel, o scurta examinare a listei arata ca oficiali din multe biserici (si lista putea include si gruparile crestine din secolele 1-3, care profeteau o IMINENTA reintoarcere a lui Hristos) au crezut si anuntat de-a lungul timpului intoarcerea Stapanului. Inclusiv din Biserica Catolica, sau savanti de renume, precum Isaac Newton (un mare iubitor al Bibliei, de altfel) sau traducatori de exceptie ai Bibliei, ca Wycliffe - multi au incercat sa distinga vremea reintoarcerii Stapanului.


Nu vad acest lucru ca fiind unul rau, in masura in care acesti oameni nu au cautat sa profite sau sa-si stranga discipoli in acest scop. Mai bine sa veghezi, decat sa dormi in timp ce lanurile cresc...

Dar nici o biserica nu poate pretinde ca nu a emis consideratii profetice la un moment dat sau altul. Neoprotestantii exceleaza in domeniu, pentru ca sunt preponderent escatologici, spre deosebire de bisericile traditionale, care sunt puternic ancorate in aceasta lume.


Cat despre Martori, problema nu consta doar in anuntarea anului 1914 ca an al intoarcerii (si ulterior, a 'prezentei') invizibile a lui Isus (75-ul a fost doar o aluzie, prin comparatie). Ci in faptul ca intreg ansamblul de autoritate din cadrul gruparii se bazeaza pe corectitudinea acestei profetii - pentru ca se spune ca in 1919 ei au fost 'alesi' de Isus ca fiind singurii care vegheau si care au discernut inceperea prezentei lui Isus. Or, daca aceasta data cade, trebuie sa cada si pretentiile de autoritate pe care le au cei ce se considera 'alesi'. Intreg esafodajul de autoritate din cadrul organizatiei s-ar duce pe apa Sambetei.

ps.
Sau, mai degraba, s-ar pune in sfarsit pe baze curate si cu adevarat crestine. Nu pe o cronologie cu gauri mari cat autobuzul.

Trimis de: 1,618033 pe 26 Jul 2004, 10:58 AM

(ca sa detaliez). De ce au martorii o problema speciala cu anul 1914?

Pentru ca ei leaga urmatoarele evenimente de inceperea parusiei in acel an:

Inspectarea templului ceresc in 1918
Gasirea 'adevaratilor inchinatori' si aprobarea lor in 1919
Numirea lor in 1919 ca predicatori pentru Rege
Stangerea crestinilor cu speranta cereasca pana in 1935.

Martorii au doua probleme distincte cu acest an.

1. Timp de 90 de ani, au declarat ca 'generatia' care vede inceputul prezentei lui Isus, in 1914, ii va vedea si sfarsitul. Apoi, vazandu-se ca aceasta generatie a cam trecut (cati oameni nascuti in 1900 - adica in stare sa inteleaga cat de cat ce se intamplase in 1914 - mai cunoasteti?), s-a ajuns intr-un impas.
2. Desemnarea anului 1935 ca fiind anul in care numarul de 144.000 de crestini unsi a fost completat. Numarul celor care vor fi regi si preoti impreuna cu Isus a fost considerat de la inceput ca fiind limitat la exact 144.000, dupa cum spune Apocalipsa. Lucru usor de sustinut in 1914, cand erau doar cateva mii de Martori. Russel, fondatorul, considera chiar ca rolul sau este doar acela de a strange ramasita Bisericii lui Hristos risipita in cele patru colturi, si de a astepta impreuna cu aceasta ramasita intoarcerea Stapanului. Numai ca o simpla evaluare sociologica a crestinilor din primii 150 de ani de dupa moartea lui Hristos (chiar si numai numarul martirilor, adica cei care au murit pentru Hristos - deci care erau evident crestini 'adevarati) sare lejer de 144.000. Duce undeva la vreo 200.000.
Presupunand chiar si ca numai o parte dintre acesti martiri vor domni cu Isus in cer, iar restul vor invia pe pamant, 'ramasita' de la sfarsitul veacului a acestui numar trebuia sa fie foarte mica - de cateva mii. OK, a si fost considerata astfel, caci erau sub 30.000 de martori cu speranta de a invia in ceruri in 1935. Numai ca dupa acest an s-a pus accentul ca milioane de oameni vor sluji lui Hristos de pe pamant, traind vesnic aici, pe planeta curatata de rautate si pacat. Iarasi OK. Insa acest an, 1935, a ramas ca o piatra de hotar in doctrina martorilor, cu care nu te poti juca prea usor. Tocmai de aceea, 99,9% dintre martorii botezati dupa acel an au considerat ca speranta lor este pamanteasca. Tocmai din cauza ca s-a spus ca numarul celor ce vor domni in cer a fost deja completat in 1935 martorii se deosebesc net de orice alta grupare crestina, sperand in viata vesnica pe pamant, iar nu in ceruri.
Problema? Din cei 30.000 de 'crestini unsi' care traiau in 1935 au mai ramas doar cateva mii. Numarul declarat in fiecare an oscileaza in jurul a 8000 de persoane, mai putin de 0,1% din numarul total de Martori. Dar cati dintre cei care se declara astazi a fi 'crestini unsi' erau in viata in 1935? Mai mult, avand in vedere ca Martorii se boteaza la maturitate, este de presupus ca din acest numar de 8000 de martori marea majoritate ar trebui sa aiba peste 80 de ani! Evident, s-a spus ca de-a lungul timpului, desi numarul a fost fixat in 1935, unii dintre crestinii unsi de atunci au cazut de la credinta, si au fost inlocuiti de altii mai tineri. OK. Problema mare sta aici: chiar presupunand ca 30% dintre crestinii unsi din 1935 au pacatuit atat de grav incat sa cada din iubirea Stapanului, si tot peste 5000 dintre cei care astazi pretind ca sunt unsi ar trebui sa se fi nascut inainte de 1935, deci sa fie mult inaintati in varsta. Or, Biblia este cat se poate de clara: VA FI o ramasita clara pe pamant atunci cand Isus va veni in puterea regala. Asta pune o limita de maximum 15 ani in care Isus sa poata reveni pe pamant, pentru a mai gasi in viata pe cei 5000 de martori nascuti inainte de 1935, ca doar nu or trai cu totii peste 100 de ani! Mai mult, si ceilalti 3000 inlocuiti dupa 1935 sunt destul de inaintati in varsta. Se presupune ca si o mare parte din ar trebui sa moara in acesti 15 ani. Dupa 15 ani, la orizontul anilor 2020, practic vor ramane doar vreo 1000 de indivizi care sa pretinda ca sunt ramasita. Nici unul nu va fi fost ales inainte de 1935... Si atunci intreaga doctrina se va prabusi.

Cum au incercat sa rezolve martorii aceste doua probleme?

1. Au schimbat semnificatia expresiei 'generatie', considerand ca nu e vorba de generatia din 1914, ci una indefinibila in timp, care e 'martora evenimentelor din parusie'. Or asta este un non-sens. Asa ne putem intinde pe 150 de ani, caci daca tot sustinem ca suntem in parusie, atunci generatia tot ramane. Rezolvarea cu 'generatia' este doar una de moment. Nici un om de bun simt nu poate accepta intinderea parusiei pe mai mult de o generatie (i.e. circa 80 de ani!), caci altfel ce rost mai avea avertismentul lui Isus (implinit in timpul sau) ca acea generatie nu va trece?

2. La problema anului 1935 nu s-a umblat inca. Si totusi, timpul curge. Doar maximum 10 ani se va mai putea sustine ca ramasita crestinilor unsi de astazi este alcatuita preponderent din persoane stranse inainte de 1935. Presupunand ca toti acestia s-au botezat undeva pe la 15 ani, acestia au astazi peste 85 de ani! Or, lucru ciudat (ca sa nu zic altfel ), de vreo 15 ani incoace acest numar se incapataneaza sa ramana la circa 8000 de oameni! Sa inteleg de aici ca nu mai moare nici unul? Sau ca acei batranei de 80-90 de ani cad pe capete de la adevar si sunt inlocuiti de cei mai tineri?


Adevarul este insa cu totul altul. Nu s-a terminat nici o strangere in 1935. Pentru ca nu s-a facut nici o numire in 1919. Totul a fost - si este - doar o alta incercare umana, sincera, ce-i drept, de a astepta Stapanul in mod activ. Acest lucru a dus la foarte mult bine. Dar totul este ca in acesti 15 ani care urmeaza sa nu se strice totul insistand in erori si aberatii, ci dimpotriva, cei care conduc sa isi dea seama ca au sansa istorica de a recunoaste, umili, ca Stapanul inca nu a venit. Si ca au gresit. Si ca multul bine facut pentru Stapan (caci Martorii si-au inmultit talantii) nu merita stricat pentru intepenirea si ingrosarea gatului doar de dragul de a zugravi un paradis spiritual aici pe pamant.

Ca om care a trait destul in paradisul muncitoresc sovietic, nu vreau sa repet experienta unuia religios.

Sunt convins ca si factori de decizie din Romania citesc aceste randuri. De aceea fac apel la constiinta lor: daca vreti sa va deosebiti de episcopii si clericii corupti pe care ii tot acuzati la alte biserici, ganditi-va cu cat mai aspru va judeca Isus congregatia care vorbeste in Numele Sfantului Sau Tata. Care Ii poarta Numele. Si daca noi acceptam cu buna-stiinta eroarea, doar de dragul de a nu fi umiliti public, atunci inseamna ca tatal nostru incepe sa fie altul... Si asta ar fi cu adevarat ingrozitor.

Trimis de: 1,618033 pe 26 Jul 2004, 11:13 AM

Si apropo de profetii, escatologii si rolul lor in viata crestinilor dintotdeauna, un citat dintr-un mare istoric:

"One faith united the scattered congregations: that Christ was the son of God, that he would return to establish his kingdom on earth, and that all who believed in him would at the Last Judgement be rewarded with eternal bliss. But Christians differed as to the date of the second advent. When Nero died and Titus demolished the Temple, and again when Hadrian destroyed Jerusalem, many Christians hailed these calamities as signs of the second coming. When chaos threatened the Empire at the close of the second century, Tertullian and others thought that the end of the world was at hand; a Syrian Bishop led his flock into the desert to meet Christ halfway, and a bishop in Pontus disorganized the life of his community by announcing that Christ would return within a year. As all signs failed, and Christ did not come, wiser Christians sought to soften the disappointment by reinterpreting the date of his return.
He would come in a thousand years, said an epistle ascribed to Barnabas; he would come, said the most cautious, when the "generation" or race of the Jews was quite extinct, or when the Gospel had been preached to all gentiles; or said the Gospel of John, he would send in his stead the Holy Spirit or Paraclete."
(Will Durant, The Story of Civilization, Volume III, 'Ceasar and Christ, Pg. 603, 604) "


Nimic nou sub soare... se pare...

Trimis de: TriRegnum pe 26 Jul 2004, 01:39 PM

1.6
Imi poti idica documentul in care Sf. Papa Grigore I prezice acel sfarsit al lumii? Eu nu am auzit de una ca asta, oricum sunt intr-adevar multe scrieri despre aceasta tema, dar Biserica le-a pus la arhiva si nu le face publice, ba mai mult nici nu le recunoaste si nu se ghideaza dupa ele.
(ce-i drept oamenilor le-a fost frica mereu de cifrele rotunde, inceputurile de milenii, dar Biserica nu accepta asemenea bazaconii nici in ruptul capului, si daca se intampla ceva de acolo imediat trece la intepretari sau ascunde)
Desigur ca nu numai catolicii s-au ocupat de asemenea lucruri, in scrierile fratilor ortodocsi se gasesc mult mai multe asemenea viziuni pe care ei cei mai multi le cred, Biserica Catolica indiferent de profetie cauta sa nu creeze panica generala astfel a nu se bazeaza pe asemenea "profetii".

Trimis de: lamb pe 26 Jul 2004, 02:20 PM

Admirabil 1,6!

Nu vreau sa ma lansez acum intr-o suita de complimente desi le meriti cu prisosinta. O singura rugaminte: putem folosi posturile tale de aici si pe site-ul www.martorii.com? Nu ai dori sa te alaturi echipei de acolo?

TriRegnum, ma bucur ca ai revenit la sentimente mai bune in ce ii priveste pe Martori. Imi pare insa rau ca asta s-a intamplat abia dupa ce 1,6 a venit cu un reglaj drastic. Sa speram ca de acum incolo vom adera mai strans la tematica topicului. Asta este si motivul pentru care nu ti-am raspuns pe private.

Trimis de: 1,618033 pe 26 Jul 2004, 03:48 PM

TriRegnum, lista e de fapt mult mai lunga, si e luata dintr-o enciclopedie. Am mai scurtat-o, caci erau prea multi ilustri necunoscuti (de noi) pe ea, iar dupa 1900 acest fenomen a cunoscut o explozie. Am pastrat doar numele sonore.

As putea incerca sa caut ce anume a scris Papa Grigorie I, dar sper sa gasesc si timpul respectiv...
Din pacate lista nu cuprindea si spatiul ortodox, desi mai ales in Rusia au fost destule grupari desprinse sau inca parte din ortodoxie (si chiar preoti) care au avut preocupari escatologice si au emis si preziceri. Doar nu mai demult decat acum cativa ani o serie de grupuri ortodoxe din Grecia, cu aprobarea tacita a Patriarhului, s-au opus cu vehementa adoptarii cartii de identitate unice Europene, pe motiv ca este "semnul fiarei" din Apocalipsa...

Ai dreptate in privinta panicii - si aici cel care striga "foc" intr-un loc aglomerat are o mare responsabilitate - face mai mult rau decat bine. Aici imi reamintesc si cuvintele lui Isus - "sa nu va duceti dupa ei"...

lamb, deoarece site-ul mentionat de tine este putin cam prea dur pentru gustul meu, o sa ma limitez a mai scrie aici din cand in cand. No offence, ok? Dar puteti prelua, daca doriti, ceea ce am scris, cu un dram de sare: acela ca reprezinta o opinie privata.

Trimis de: 1,618033 pe 26 Jul 2004, 04:04 PM

http://www.newadvent.org/cathen/06780a.htm

Viata lui Grigorie I, conform Enciclopediei Catolice. Extrem de interesanta - cu tot cu asteptarile sale fata de un iminent sfarsit al lumii. Ce vremuri, te ia cu rece pe sira spinarii! Intr-adevar un om deosebit pentru timpul sau, iar viata sa este un adevarat roman!

As dori insa sa nu largim mai mult acest off-topic.

Trimis de: lamb pe 26 Jul 2004, 04:44 PM

Trimis de: 1,618033 pe 26 Jul 2004, 04:51 PM

Esti sigur in privinta lui Farnetti (care de altfel a fost si supraveghetor de zona)? Si a lui Matzura? Dar putem continua pe PM, daca ai noutati.

Este trist ca s-a ajuns aici. Nevertheless, ramane de vazut ce se va mai intampla. Nu as vrea insa sa persistam doar asupra punctelor negative care ii afecteaza pe Martori. Sunt nenumarate lucruri bune care se intampla la ei, si cel mai bun dintre ele este acela ca aduc multi atei catre Hristos. Sunt convins ca imensa majoritate dintre ei il vor primi cu bratele deschise pe Stapan atunci cand va veni, si asta este cel mai mare castig.

Repet, cred ca talantii dati si Martorilor sunt destul de bine inmultiti. Ideea este ca nu i-au ascuns, si nici nu i-au dispretuit. Si daca cei care strang via de doua milenii nu se supara pe lucratorii veniti in ultimul ceas al zilei, toata lumea (care lucreaza, evident) va fi fericita. Daca vor avea numai certuri intre ei, Stapanul ii va pune la punct. Nu?

Trimis de: lamb pe 26 Jul 2004, 04:58 PM

Dupa cum ai vazut in mesajele mele de raspuns catre TriRegnum am subliniat ca dupa parerea mea organizatia Martorilor este cea mai atragatoare si mai apropiata de modelul biblic.
In acelasi timp insa, avand in vedere intransigenta liderilor ei si indisponibilitatea lor totala in fata reformelor cred ca astfel de forumuri sunt un instrument eficient in a-i determina sa aiba un second thought despre reforme. De asta fac referire uneori si la lucruri negative. De altfel am vazut ca si tu faci la fel.

Trimis de: aurel pe 26 Jul 2004, 05:42 PM

1,6

Am apreciat lista pe care ai pus-o despre numeroase momente in istorie in care oamenii erau convinsi ca atunci vine sfarsitul lumii si erau siguri ca profetiile biblice se implinesc in vremea lor.

Intotdeauna este de ajutor sa ai o privire de ansamblu si sa vezi ce au facut si altii. Este putin dificil sa spui ca epoca noastra a fost diferita cand citesti atatea rapoarte despre oameni care au trait in epoci anterioare care au crezut cu aceeasi tarie ca a lor a fost o epoca diferita.

Daca nimeni altcineva nu a mai incercat niciodata sa aplice profetiile sfarsitului lumii la epoca lor, iar primii ar fi fost Martorii lui Iehova incepand cu Russell, atunci lucrurile ar fi fost mult mai simple. Dar cand observi ca fiecare generatie din ultimii 2000 de ani au avut aceleasi interpretari ale sfarsitului iminent in epoca lor, atunci e nevoie de ceva mult mai convingator sa spui ca toti s-au inselat, numai noi avem dreptate. Nu zic ca este imposibil, potential exista aceasta sansa, insa e mult mai greu de dovedit.

Trimis de: lamb pe 27 Jul 2004, 09:23 AM

Trimis de: TriRegnum pe 28 Jul 2004, 01:13 PM

Viziunea Bisericii Crestine si Milenarismul, e doar informatie: cum privim noi crestinii catolici.

MILENARISMUL

Milenarismul este greşeala celor ce cred că Isus, cu sfinţii săi, va stăpâni aici pe pământ o mie de ani, la sfârşitul lumii. Această interpretare a început prin tălmăcirea greşită a profeţiilor dinainte de Cristos. Profetul Isaia zice: "Domnul Sabaot va pregăti în muntele acesta pentru toate popoarele un ospăţ... şi în muntele acesta El va da la o parte vălul care învăluie toate popoarele..." (Isaia 25,1-12); "În ziua Aceea se va cânta... cântarea lui Iuda: Avem o cetate întărită. Domnul ne vine într-ajutor..." (Isaia 26,1-12); "Veseleşte-te, pustiu însetat, să se bucure pustiul ca şi crinul să înflorească... Atunci se vor deschide ochii celor orbi..." (Isaia 35,1-10); Noul Sion (Isaia cap. 54 şi 60); Adunarea popoarelor în Ierusalim (Isaia 66,18-23). Unii mai interpretează texte şi de la Ezechiel, cap. 40 şi 48. Tot aşa splendoarea noului templu, descrisă la Ageu (Hagai) 2,7-9; Zaharia 2,6-13; Daniel 7,9-14,25,27; 12,5-13.

Răspuns: Profeţii vorbeau de o împărăţie spirituală, dar fariseii au luat-o în sens fizic, material, aşteptând un Mesia naţional şi pământesc. Mântuitorul, în descrierea sfârşitului lumii, înlătură orice dominare a Sa, cu aleşii săi, aici pe pământ o mie de ani. El se va arăta numai atunci când cerul şi pământul vor fi răsturnate; atunci va trimite pe îngerii săi să adune pe cei aleşi şi va face judecata: "Iar îndată după necazul zilelor acelora..." (Matei 24,29-31); Marcu 13,24-27; Luca 17,26-30).

Sfântul Petru, în a doua Epistolă (3,5-7 şi 10-13) scrie de o răsturnare a pământului care nu permite întemeierea unei împărăţii pământeşti, ci "Ceruri noi şi pământ nou" (II Petru 3,13). Sfântul Pavel încă spune că Isus Cristos va veni la judecată (II Tes. 1,5-10). Isus a înviat întâi, apoi vor învia cei ce au crezut în El (I Cor. 15,51-55).

S-ar părea că Apocalipsul vorbeşte de o împărăţie pământească a lui Isus, cu aleşii săi. Dar Apocalipsul este o carte profetică, plină de simboluri şi de asemănări. Pentru ca să iei un text în înţeles literal, trebuie să ai motive deosebite, altfel poţi să cazi în mari greşeli. Chiar şi răstimpul rotund de 1.000 de ani, trebuie să ne atragă luarea aminte că este vorba de o metaforă. Dacă ar fi reală, ar trebui să găsim urme şi în Evanghelia Sf. Ioan, care a scris Apocalipsul. Dar Evanghelia a patra ne spune că învierea va fi "în ziua cea de apoi" (Ioan 6,39,44; 11,24), adică la judecata din urmă, deci nu se referă la o împărăţie de 1000 de ani.

Răsplata "celui care va birui... să mănânce din pomul vieţii, care este raiul lui Dumnezeu" (Apoc. 2,7,11,27; 3,21) este în rai, adică în fericirea veşnică. Deci nu este vorba de împărăţia pământească a lui Isus Cristos. Tot în Apocalips (cap. 6) se vede că, după judecată, drepţii sunt aduşi îndată înaintea scaunului lui Dumnezeu şi înaintea Mielului (Apoc. 7,9-17).

Nici nu se aminteşte de vreo împărăţie pământească. Nici "lanţul cel mare", nici "cheia adâncului" şi nici "pecetea de o mie de ani" (Apoc. 20,1-5) nu pot fi luate în sens literal. Cei care vor domni o mie de ani (adică veşnic, n.n.) sunt cei tăiaţi (pentru Cristos, n.n.), morţi înviaţi, care nu se tem de moarte. (Apoc. 20,4-6), deci nu se poate susţine că aceştia vor domni cu Cristos pe pământ. O mie de ani este o metaforă pentru timpul îndelungat cât va fi legat satana.

Credinţa creştină a învăţat totdeauna că Mântuitorul va veni numai la judecata din urmă, după care va urma împărăţia cerească eternă: "Şi iarăşi va să vie, să judece viii şi morţii, a cărui împărăţie nu va avea sfârşit" (Credeul). Prin urmare, va veni, va judeca pe vii şi pe morţi şi va împăraţi, nu o mie de ani pe pământ, ci în vecii vecilor, în cer.

Trimis de: aurel pe 28 Jul 2004, 05:44 PM

TriRegnum,

Ai putea sa-mi spui ceva despre parerea Bisericii Catolice referitor la datarea cartii Apocalipsului si posibilitatea ca aceasta ultima carte a Bibliei sa se aplice in secolul intai?

(exista catolici in favoarea unei datari a Apocalipsului inaintea anului 70 e.n?)

Multumesc, Aurel.

Trimis de: TriRegnum pe 28 Jul 2004, 06:14 PM

O prezentare mai buna decat as face-o eu, am gasit pe un site, cred ca e destul de lamuritoare.

Apocalipsul sfântului Ioan

Autorul. În ciuda faptului că Apocalipsul este "semnat" (autorul se numeşte pe sine Ioan şi se prezintă ca "martor al lui Cristos cel viu": Ap 1,9-10), identificarea autorului nu este posibilă. Tradiţia creştină veche a oscilat între recunoaşterea ca autor al acestei cărţi a sfântului Ioan, apostol şi evanghelist, sau a unui autor necunoscut, diferit de apostolul Ioan. Mulţi exegeţi sunt de părere azi că autorul viziunilor este sfântul Ioan apostolul, iar redactarea scrierilor sale ar fi putut fi făcută cu participarea discipolilor săi care ar proveni din şcoala sfântului Ioan de la Efes.

Forma şi stilul. Cartea aparţine genului apocaliptic, dar sunt prezente şi genul profetic şi cel epistolar. Limba este greaca koiné, cu unele greşeli gramaticale (uneori voite), dar şi cu semitisme. Stilul este specific: aluzii complexe şi rafinate, repetări de formule în noi structuri literare, cum sunt septenarele (şapte scrisori, şapte sigilii, şapte trâmbiţe, şapte cupe), criptograme (numărul Fiarei 666 din 13,16), multe simboluri.

Scopul şi destinatarii. Sunt indicaţi în 1,11: Cele şapte comunităţi creştine din Asia Mică: Efes, Smirna, Pergam, Tiatira, Sardes, Filadelfia şi Laodiceea. Numărul de şapte ar putea indica totalitatea Bisericii. Scopul cărţii este avertizarea acestor comunităţii asupra pericolelor care le ameninţau fie din extern, fie din intern, consolarea şi încurajarea lor în necazurile şi suferinţele de orice fel din cauza credinţei.

Structura. Apocalipsul se prezintă ca o operă unitară care începe cu un prolog (1,1-3) şi se termină cu un epilog (22,6-21).

Partea centrală este alcătuită din două părţi inegale ca lungime: prima este aşa-numitul septenar al "scrisorilor către Biserici" (1,4-3,22), iar a doua (4,1-22,5) are o mai mare complexitate literară şi cuprinde cinci părţi:

- secţiunea de introducere: viziunea tronului şi a Mielului, înmânarea cărţii cu şapte sigilii (4,1-5,14);

- secţiunea sigiliilor. Caracteristica secţiunii este deschiderea progresivă a primelor sigilii de către Miel (6,1-7,17). Ultimul sigiliu cuprinde partea următoare:

- secţiunea trâmbiţelor (8,1-11,14:). Caracteristica secţiunii este descrierea progresivă a primelor 6 trâmbiţe. Ultimelor trei trâmbiţe li se suprapun trei vai-uri, creând un climat special de tensiune. Ultima trâmbiţă introduce toată partea următoare:

- secţiunea semnelor (11,15-16,16), e mai complexă. Ar putea fi numită secţiunea celor trei semne. Primul semn este femeia, al doilea, dragonul, al treilea sunt îngerii cu şapte cupe. Semnele sunt legate între ele, ultimul cuprinzând partea următoare:

- secţiunea conclusivă (16,17-22,5). Este prezentată ziua cea mare: intervenţia finală a lui Cristos, care judecă şi anihilează toate forţele ostile şi realizează triumful miresei, Ierusalimul ceresc.

Între cele cinci secţiuni din partea a doua există o dezvoltare temporală liniară, progresivă: dezvoltarea ajunge la punctul maxim în concluzie. Există apoi un joc în folosirea timpurilor care face ca unele elemente să fie lăsate să oscileze liber, înainte şi înapoi, în dezvoltarea liniară, dând astfel conflictului dintre forţele pozitive şi negative un caracter metaistoric.

Locul şi data. După indicaţia din 1,9, viziunea sfântului Ioan ar fi avut loc pe insula Patmos. Totuşi redactarea este mai târzie. Dacă redactarea este făcută direct de sfântul Ioan, data ar putea fi 69-70 d.C.; dacă la redactare au participat şi discipoli ai săi, redactarea definitivă ar fi la sfârşitul sec. I (95-96 d.C.).

Teologia. Dumnezeu duce la îndeplinire planul de mântuire pregătit şi prevestit în Vechiul Testament, plan care trebuie să se actualizeze în două faze: planul de mântuire mesianico-ecleziastică şi acela al mântuirii escatologice, care se va realiza numai după victoria definitivă a lui Dumnezeu asupra tuturor forţelor ostile o dată cu noua creaţie ("cerul nou şi pământul nou"). Protagoniştii în realizarea mântuirii sunt: Dumnezeu, Cristos, Duhul şi, într-un anumit, sens Biserica. Evenimentele concrete la care autorul face aluzie, ca şi evenimentele evocate în viziune, sunt elemente care alcătuiesc cadrul general al firului ce se dezvoltă prin desfăşurarea evenimentelor din istoria mântuirii şi, în acest sens, descriu evenimente ce pot caracteriza situaţia oricărei comunităţi ecleziale. Deci sunt scheme teologice aplicabile realităţii istorice concrete. Pentru Apocalips, răul nu este un concept abstract, o idee, ci o realitate caracterizată de absenţa lui Cristos. În absenţa lui Cristos, forţele răului, fie ele de ordin supranatural (Fiara, Satana), fie structurile de putere aliate Satanei: Babilonul (cetatea atee), Fiara cu zece coarne (puterea imperialistă atee), fie indivizi seduşi de Satana, par să aibă succes. Dar oricât de amplă şi de violentă ar fi declanşarea forţelor ostile lui Dumnezeu şi Bisericii, rămâne clară prezenţa activă a lui Cristos, care face presiune asupra evenimentelor istorice şi le dirijează spre punctul final al istoriei, când prezenţa sa totală şi definitivă va fi învins ultimul exponent al răului: moartea.

Trimis de: aurel pe 29 Jul 2004, 12:08 AM

Multumesc TriRegnum pentru aceasta descriere. Ai putea sa-mi dai link-ul catre site-ul de unde ai luat materialul?

Mi s-a parut interesant pasajul de mai jos: (de aceea as vrea sa vad sursa)

Trimis de: lamb pe 30 Jul 2004, 09:06 AM

Interesanta discutie. In cazul in care se confirma banuielile ca aceasta carte Revelatia (Apocalipsa) a fost scrisa mai devreme decat se spune si gasim semne clare ca profetiile ei s-au implinit in sec. I atunci inca un zid din esafodajul construit de Watch Tower se prabuseste.

Trimis de: 1,618033 pe 30 Jul 2004, 09:11 AM

...In Biblia Anania (cea ortodoxa cu explicatii la subsol) se admite ca atat cele scrise in Matei 24, cat si cele din Apocalipsa, au doua impliniri - una prototipica - in timpul generatiei lui Isus, si una antitipica - in vremurile din urma.

Nu numai WT are, deci aceasta parere. In general se considera ca profetiile despre sfarsit au doua impliniri - una in acel timp, si limitat la evrei si crestini, iar alta la "sfarsitul veacului".

WT poate fi acuzat ca a identificat gresit "sfarsitul veacului" (cum au facut-o atatia altii inainte - si chiar in timpul nostru). Dar multe elemente din Apocalipsa si Evanghelii nu au cum sa se fi implinit in primul secol...

Eh, ramane de vazut cand si cum anume se vor implini...

Trimis de: aurel pe 30 Jul 2004, 09:50 AM

Nici eu nu m-am gandit neaparat ca ar lipsi o a doua implinire. Insa ganditi-va cata armonie iese la suprafata in cazul in care descoperim ca Apocalipsul a fost scris inainte de 70 e.n. si cate asocieri dificile ar deveni mult mai firesti ...

Matei / Luca au fost in mod sigur scrise inainte de 70 e.n. iar asta nu-i oprestea pe majoritatea crestinilor sa astepte si o a doua implinire, insa cat de mult ne ajuta sa vedem un model deja implinit.

Sa nu mai vorbim de faptul ca legatura dintre fiarele din Daniel si cele din Apocalips ar putea acum deveni aceleasi, iar impasul cu ultima fiara s-ar rezolva si el.

Nu am argumente 100 % insa oricum este foarte tentanta aceasta alternativa si numai de luat in considerare ca o posibilitate

Trimis de: TriRegnum pe 30 Jul 2004, 02:28 PM

Noi suntem acum in perioada Apocalipsei, ceea ce scrie acolo nu se intampla intr-o zi, luna, an, ci in perioade mult mai mari.

Trimis de: aurel pe 30 Jul 2004, 08:23 PM

Interesanta aplicarea la perioada curenta. Inca nu am cercetat suficient varianta asta

1. - insa observ parti din Apocalips care au avut implinire deja inainte scrierii cartii, se vorbeste de unele experiente ale crestinilor pe care deja ei le avusesera cu iudeii din vremea aceea si Sinagogile lor de atunci

2. - alte parti aveau loc in timpul scrierii, ca de exemplu acel 'imparat' despre care se spune ca 'este'

3. - si alte parti in viitor fata de timpul scrierii cartii

Acum sigur ca ramane de vazut ce parti din aceasta ultima categorie isi prelungesc aplicarea si dupa secolul intai, pana in zilele noastre, iar daca sunt unele care au in vedere viitorul de dupa noi.

Trimis de: TriRegnum pe 30 Jul 2004, 09:38 PM

Fiara de care vorbeste Apocalipsul e puterea imperiala politica (Imperiul Roman), iar desfranata beata de sangele martirilor e Roma pagana care a cazut in 476.
Numarul 666 folosind alfabetul ebraic reiese din numele "Nero Caesar", iar imparatul cel "ce este" e vorba de crudul Nero, iar cel "ce va veni" ne gandim la Domitian(Nero redivivus) care a persecutat crunt Biserica in toate provinciile Imperiului. (dau un singur citat: Apoc13.6 "Am vazut unul din capete care era ranit de moarte: si rana sa de moarte s-a vindecat")

Sinagogile satanei de care vorbeste Apocalipsa sunt acele sinagogi ale evreilor unde din porunca Cezarului s-a introdus un cult pagan, stim doar ca si in Templul de la Ierusalim, imparatii Romei au dorit sa li se puna statuia si sa fie adorati ca zei.

Trimis de: aurel pe 31 Jul 2004, 05:19 PM

1. - In privinta sinagogilor satanei nu este nevoie de interpretare din partea noastra tocmai pentru ca Apocalipsa insasi spune concret ca este vorba de iudei care nu sunt iudei adevarati. Deci concluzia este ca se refera la iudeii naturali care persecutau pe crestini.

Un aspect interesant in legatura cu aceste sinagogi:

- oare descrierea acestei persecutii din partea iudeilor ar potrivi la perioada de dupa 70 e.n. sau numai la perioada dinaintea anului 70 e.n. Ar fi fost posibil ca iudeii sa exercite o asemenea putere de dominatie si sa poata persecuta pe crestini dupa evenimentul umilitor pentru ei al distrugerii Ierusalimului din 70 e.n.?


2. - Am vazut in trecut cum se calculeaza numarul 666 folosind numele lui Nero, insa nu mai retin acum. (daca poti prezenta tu in 2 randuri ar fi apreciat)

In orice caz o observatie ar fi:

- daca Nero este acel imparat al Apocalipsului, atunci nu a trait cumva Nero inainte de anul 70 e.n. astfel oferind un indiciu pentru datarea scrierii cartii Apocalipsului tot inainte de 70 e.n.?


3. - In privinta desfranatei care este vinovata de sangele sfintilor as vrea sa analizez intai de ce este Roma si nu este Ierusalimul.

Motivele fiind:

- Isus se refera la Ierusalim ca fiind vinovat de sangele sfintilor.
- Numele Babilon este aplicat la Ierusalim cand Pavel spune sa iesiti din mijlocul acestui neam pacatos

(nu stiu altii cum sunt, insa eu as fi de parere sa ne rezumam la raspunsuri punctate scurte fara sa copiem aici articole lungi)

Trimis de: TriRegnum pe 31 Jul 2004, 07:14 PM

De persecutat, iudeii au persecutat si dupa 70 AD pe crestini chiar daca nu aveau puterea de alta data; chiar si in Evul Mediu au profanat Sfantul Sacrament al Altarului din catedrala din Bruxelles (sec XII-XIII). Dupa anul 70 AD persecutiile impotriva crestinilor, incepute de iudei si mai tarziu de romani, au continuat in Imperiul Roman pana la Edictul de la Milano (313) si chiar dupa acest edict au mai continuat izolat in alte parti ale Imperiului pana la adoptarea definitiva a sa(informatia circula mai greu in acele vremuri, sa nu ne imaginam ca in momentul promulgarii edictului crestinii au incetat sa mai fie persecutati in tot Imperiul).

Trimis de: aurel pe 31 Jul 2004, 07:17 PM

Ma preocupa si pe mine ideea pe care ai amintit-o:

Trimis de: TriRegnum pe 31 Jul 2004, 07:29 PM

In Biblie nu spune, insa Caligula a confiscat cateva sinagogi unde a inaltat satuia sa acolo si transformandu-le in temple pagane, el chiar mai dorea ca Templul Sfant din Ierusalim sa-l transforme si sa se puna cezarul in locul cel sfant din Templu.

Trimis de: aurel pe 2 Aug 2004, 10:40 PM

Tu ce crezi ca inseamna uraciunea pustiirii din Mat 24:15? (are ceva legatura cu acea statuie?)

sa fie acelasi lucru cu apostazia descrisa in Daniel si omul faradelegii din Tesaloniceni?

Trimis de: TriRegnum pe 3 Aug 2004, 12:18 AM

Acel pasaj(Pustiirea Ierusalimului si venirea Fiului Omului) e foarte greu de interpretat, cu siguranta cele spuse se vor petrece, insa nu cred ca toate vor fi intr-o zi, doua, trei, o saptamana, ci intr-un timp destul de indelungat.
Mat 24:15 se refera mai mult ca sigur ca "uraciunea pustirii" ar fi fuga Apostolilor din Ierusalimul ce urma sa fie pustiit (Lc 21,20) si templul va fi distrus (AD 70).
Cu siguranta acel verset si cele din Daniel se refera la idolatria care va pangari Templul cum s-a si intamplat inca pe vremea cand traia Isus, apoi mergand mai departe cu idolatria pana la distrugerea Templului (in anul 40AD, Caius Caligula a ordonat ca in Templul de la Ierusalim sa i se ridice o statuie). Ruina Templului insemnand ruina Casei lui Dumnezeu(Templul unde numai evreii il adorau pe Dumnezeu a fost distrus, astfel prin Noul Legamant s-a dat posibilitatea tuturor de a-L adora), si semnul dat de Isus Cristos Apostolilor pentru a pleca din Iudeea.
Parerile sunt impartite...e destul de dificil.

PS: referitor la Templu - exista la iudei sarbatoarea Iom-Kipur (Ziua Ispasirii), iar in oficiul divin ebraic, cand exista Templul, era obiceiul de a aduce jertfe lui Dumnezeu pentru iertare, si pentru diavol un tap incarcat cu toate pacatele, e vorba de tapul ispasitor, acesta dupa ce marele preot impunea mainile asupra lui pentru a-i da pacatele oamenilor era manat in pustiu si aruncat de pe stanci. (Lev 16.22) Tapul avea un fir rosu legat de el, iar cand urma sa fie aruncat de pe stanca, marele preot ii taia firul rosu si il aseza pe piatra, in acelasi timp la poarta Templului era legat un fir rosu care se albea in momentul mortii tapului (exista documente in traditia rabinica). Tot traditia rabinica ne informeaza timp de vreo patruzeci de ani inainte de distrugerea Templului acest fir rosu a incetat sa-si mai schimbe culoarea. (Templul a fost distrus in AD 70, deci 70-40=30, in anul 33 a luat fiinta Biserica Crestina Catolica, in jurul anului 30 [cei 40 de ani sunt aproximativi], astfel Dumnezeu nu a mai avut legamant cu evreii, ci cu noi crestinii)

Trimis de: aurel pe 4 Aug 2004, 08:03 PM

Oare ce sa reprezinte zilele acelea din Daniel. De exemplu 1260 de zile isi gasesc corespondentul intre anii 66-70 e.n.?

Trimis de: TriRegnum pe 4 Aug 2004, 09:46 PM

Trimis de: aurel pe 5 Aug 2004, 07:13 AM

Acele zile (1260) sunt foarte mult repetate in Biblie. Ele apar din multe locuri in cartea Daniel si apoi apar din nou in alte parti ale Bibliei, cum ar fi evangheliile si chiar Apocalipsa de mai multe ori.

Aceeasi perioada este numita in mai multe feluri si exprimata sub forme diferite: trei timpuri si jumatate sau 42 de luni sau 1260 de zile.

Pare sa fie perioada in care actioneaza ultimul imparat care persecuta poporul sfintilor si pe care Dumnezeu il va distruge ca sa-si salveze poporul. Acest timp este limitat si Dumnezeu personal controleaza durata lui.

Intrebarea pe care as vrea sa o ridic este:

Putem fi de acord ca aceasta perioada speciala importanta este aceeasi in Luca 21: 24 si in Apocalips 11:2,3 ?

Trimis de: 1,618033 pe 5 Aug 2004, 08:17 AM

Discutia este interesanta. Dar rogu-va, daca este, porniti un nou thread pe tema profetiilor. Totusi acesta trateaza despre Martorii lui Iehova. Ok?

Trimis de: lamb pe 9 Aug 2004, 12:00 PM

Dupa cum se stie, cu ceva timp in urma, Societatea Watch Tower a scos la vanzare una din cladirile pe care le detinea in New York. Ea a dezvaluit de asemenea ca intentioneaza sa construiasca o noua cladire moderna, mult mai incapatoare si mai deosebita.

Forumurile de discutii din SUA arata ca multi Martori au inceput deja sa plece spre New York pentru a incepe munca la noul proiect.

Se pare, insa, ca intentia Watch Tower este ca dupa cativa ani de la terminarea noii cladiri, sa o vanda. Ce e rau in asta? Ei bine, ganditi-va ca toti muncitorii care vor lucra acolo sunt voluntari, adica nu vor fi retribuiti cu nici un ban. Suma pe care Watch Tower o economiseste in comparatie cu o companie de constructii care ar construi aceeasi cladire e enorma. Iar castigul din aceasta afacere imobiliara este urias.

Corelati aceasta stire cu cele despre sumele exorbitante pretinse de Watch Tower ca despagubiri, in procesele celor care au fost condamnati pentru refuzul satisfacerii serviciului militar si aveti deja o imagine destul de clara a unui colos financiar ascuns sub masca unei religii neoprotestante.

Trimis de: lamb pe 10 Aug 2004, 04:09 PM

Iata un episod interesant povestit de Ray Franz, fost membru al Corpului de Guvernare a Organizatiei Martorilor lui Iehova, in cartea sa, cu privire la situatia Martorilor din Mexic:

"Datorită faptului că Biserica Catolică deţinuse mult timp suprafete imense de pământ şi alte proprietăţi în ţară, un rezultat al revoluţiei mexicane a fost o prevedere din constituţie care a interzis până de c*rând, oricărei organizaţii religioase, dreptul la proprietati imobiliare. Bisericile şi anexele lor erau de fapt ţinute în custodie de guvern, care le permitea organizaţiilor religioase să se folosească de acestea. Din cauza exploatării din partea clericilor străini, nu se permitea ca misionari sau miniştri străini să activeze în Mexic. La ce a dus această situaţie în cazul organizaţiei Martorilor?

Administraţia sediului mondial al organizaţiei Martorilor lui Iehova a decis ca din cauza legii existente, Martorii lui Iehova din Mexic să se prezinte nu ca o organizaţie religioasă, ci ca o organizaţie „culturală”. Corporaţia legală formată acolo, "La Torre del Vigia" era înregistrată în acest fel pe lângă guvernul din Mexic. Astfel, timp de multe decenii, Martorii lui Iehova din Mexic nu spuneau că au întruniri religioase sau întruniri biblice, ci întruniri „culturale”. La aceste întruniri ei nu rosteau rugăciuni şi nu cântau cântări, iar acest lucru se întâmpla şi la congrese. Când mergeau în predicare de la uşă la uşă ei luau doar literatură tipărită de Watch Tower (despre care spuneau ca era un „ajutor în activitatea lor culturală” furnizat de Societatea Watch Tower). Nu luau niciodată Biblia cu ei în această activitate, deoarece faptul de a avea Biblia la ei, arăta că se implicau într-o activitate religioasă. Un grup de Martori dintr-o anumită zonă nu era numit „congregaţie”, ci „companie”. Nu vorbeau de botezuri, dar făceau acelaşi lucru sub numele de efectuarea unui „simbol”.

Această „vorbire duplicitară” nu se făcea pentru că era vorba de o ţară totalitară care ar fi luat măsuri represive împotriva libertăţii de închinare. Ea se practica pe scară largă pentru a evita faptul de a se supune regulamentelor guvernamentale în privinţa deţinerii de proprietăţi de către organizaţiile religioase. Nici nu ar trebui gândit că aranjamentul era ceva decis şi provenit de la Martorii mexicani; era un aranjament pus la punct şi aplicat în practică de sediul internaţional de la Brooklyn."

Se pare ca inca de la inceputuri organizatia si-a dovedit apetitul pentru proprietati imobiliare valoroase. Saracii catolici din Mexic! Au ramas in urma cu inventivitatea.

Trimis de: TriRegnum pe 10 Aug 2004, 05:39 PM

Trimis de: lamb pe 11 Aug 2004, 09:33 AM

Draga TriRegnum,

Eu iti inteleg sentimentele profunde de atasament fata de Biserica ta. Sunt normale. Si eu am sentimente puternice fata de Organizatia Martorilor lui Iehova, din care fac parte, dar asta nu ma impiedica sa remarc si sa discut punctele ei nevralgice. Trebuie sa ne echilibram sentimentele cu ratiunea.

In ce ii priveste pe catolici, eu nu i-am acuzat ca ar minti. De altfel ii si admir pentru faptul ca in enciclopediile lor isi recunosc multe greseli facute de-a lungul timpului, fapt pe care Martorii inca nu au reusit sa-l puna in practica.

Daca vorbim de Mexic, sa nu uitam perioada cand au venit aici conchistadorii spanioli - 1521, adica exact perioada in care Inchizita Catolica spaniola era in floare. N-are rost sa rascolim acum paginile istoriei si sa vedem atrocitatile comise de conchistadorii catolici in Mexic.

Marele merit al Martorilor lui Iehova, este acela ca in comparatie cu catolicii si cu alte religii traditionale, ei nu au ucis niciodata pe nimeni care nu le-a impartasit credinta. Din acest punct de vedere le port o admiratie de 10 ori mai mare decat catolicilor.

Trimis de: TriRegnum pe 11 Aug 2004, 10:00 AM

Trimis de: 1,618033 pe 11 Aug 2004, 11:54 AM

Trimis de: lamb pe 13 Aug 2004, 10:03 AM

Trimis de: 1,618033 pe 13 Aug 2004, 10:43 AM

http://www.jw-media.org/newsroom/index.htm?content=/region/asia_pacific/turkmenistan/english/releases/intolerance/tuk_e040726.htm

Crestini torturati in Turkmenistan pentru credinta lor... Si asta se intampla in secolul XXI...

Trimis de: TriRegnum pe 13 Aug 2004, 02:24 PM

Trimis de: 1,618033 pe 16 Aug 2004, 01:20 PM

Ai dreptate Triregnum.

Doream sa mai adaug o stire care implica Martorii, dar nu numai (ci si catolicii, ortodocsii si protestantii din Georgia):

http://www.forum18.org/Archive.php?article_id=394

Ca in multe dintre fostele republici sovietice, si acolo libertatea religiei este pusa deseori sub semnul intrebarii, oamenii fiind batuti, persecutati, calomniati si chiar omoriti pentru credinta lor. Din fericire, se pare ca guvernul georgian a inceput sa ia masurile necesare pentru a reveni in legalitate, inchizand membrii diverselor bande de huligani si fanatici religiosi care ii atacau cu o violenta extrema pe cei ce indrazneau sa creada in Hristos in felul lor. (este vorba de un preot excomunicat de Biserica Ortodoxa Georgiana, erijat in lider al ortodocsilor pe rit vechi din acea tara, care a condus nenumarate atacuri extrem de dure - soldate cu raniti si distrugeri materiale grave - asupra Martorilor lui Iehova, baptistilor, penticostalilor, catolicilor si asupra unei grupari desprinse din Ortodoxie (un fel de Oastea Domnului de acolo)).

Trimis de: TriRegnum pe 16 Aug 2004, 09:51 PM

Ortodocsii pe rit vechi sunt un fel de lefvebristi ai catolicilor (se mai numesc catolici traditionalisti) si au cam aceleasi proceduri. Ortodocsii pe rit vechi sunt rebeli si nu sunt in comuniune cu Bisericile Ortodoxe, asemeni lefvebristilor urasc confesiunea din care s-au rupt considerand-o pervertita si atacand-o mereu cand au ocazia.

Trimis de: juju pe 21 Aug 2004, 08:08 PM

Salutare la toata lumea.
In sfirsit am fost si eu admis in acest hotel si m-as baga si eu in discutie daca imi este permis.
Pina voi primi permisiunea promit sa citesc cu atentie mesajele pt. a avea si eu ceva de comentat.
De acord?

Trimis de: TriRegnum pe 21 Aug 2004, 09:29 PM

Ti se permite sa scrii aici pe Ecclesia, nu e interzis nimanui (doar unor persoane atee si rau intentionate care sunt banati).
Pentru a participa pe Ecclesia, conform regulamentului te invit mai intai sa treci pe la topicul "Sa ne prezentam" si sa spui carei religii/confesiuni apartii.

Trimis de: juju pe 22 Aug 2004, 02:14 AM

S-a inteles.
Exista totusi 2 intrebari:
- daca nu aprtii nici-unei credinte ce ne facem
- de ce ateii (nu este cazul meu) nu au voie?

totusi ma voi conforma regulamentului ( e bine ca exista)

Trimis de: TriRegnum pe 22 Aug 2004, 12:15 PM

Trimis de: juju pe 22 Aug 2004, 04:42 PM

Trimis de: juju pe 22 Aug 2004, 05:54 PM

Bun, ce caut eu aici si de ceÉ
Acu vre-o 5 ani am avut sansa sa-mi bata la usa 2 martori (sot-sotie).Prezwenta lor placuta si modul discret (dar profesional) de a se introduce in discutie m-au oprit sa le inchid usa in nas.Am profitat si de faptul ca nevasta-mea nu era acasa (care probabil ca-i fugarea) si am deschis o discutie generala despre sfirsitul lumii la care nu am fost de acord aproape cu nimic.
Usor usor am continuat sa mai "stam de vorba" si din cind in cind mai primeam cite o carticica sau revistuta de-a lor.
Tot timpul ii priveam cu mare reticenta si ma asteptam ca din clipa in clipa sa-mi puna cutitul la git si sa-mi zica:
"Fa-te martor , da-ne toti banii care-i ai incasa (n-aveam) si de azi inainte vei lucra pentru noi 20 de ore pe zi.
Totusi n-a fost asa.Nu s-au transformat nici in extraterestrii asa cum speram eu.Ba din contra am fost foarte dezamagit sa vad ca folosesc telefoane celulare ca vad Matrix pe dvd-uri si ca le place vinul rosu si vodka cu lamiie.
Iata ca dupa 5 ani desi nu sint martor sint totusi un student (rebel) al bibliei.E adevarat ca au profiat poate si de pozitia mea destul de dura impotriva bisericii ortodoxe (in special romane) si de crezurile mele personale (care-i rostul sarbatoririi craciunului, cum poate fi Iisus si fiu si tata in acelasi timp, de ce e unic cind a avut frati (de singe), etc).
Acum ca m-am prezentat pe scurt, de ceÉ
Pai cautam pe internet "evanghelia dupa toma" (intotdeauna am fost atras de ezoteric) si am dat peste acest forum.nici nu stiam ca exista un topic cu acest subiect (acesta).
Bun.Acum o sa incep cu niste pareri si intrebari personale:
observ ca partcipa atit preoti cit si martori.asta e bine.
se mentine un echilibru intre forte.si mai bine.
Cred ca la intrebarea ce inseamna Iehova as raspunde astfel:
Iehova este traducerea romaneasca a celor 4 consoane mentionate si este un nume artficial dat lui Dumnezeu (care de fapt semnifica acelasi lucru).Inteleg ca se traduce "cel ce le face pe toate" si a fost adresat lui Moise.
Daca vom citi in taoism vom vedea ca "Cel suprem" nu poate fi numit.
Totusi desi ortodocshii sint foarte sensibili cind aud de "martorii lui Iehova" i-0as intreba de ce au scos din biblia lor aceasta denumire?
Si acum o intrebare personala:
ce afost o cruce sau un stilp? (eventual este crucea un simbol paginÉ)
mersi.
Prima intrebare

Trimis de: bdl pe 22 Aug 2004, 07:05 PM

Trimis de: TriRegnum pe 22 Aug 2004, 10:02 PM

Se pare ca martorii te-au induplecat.
Student cu adevarat in Biblie vei fi doar daca urmezi Teologia. Biblia nu se intepreteaza cum o fac neoprotestantii, pentru a avea o viziune corecta trebuie avut in vedere sa nu se intepreteze traducerea oricat de buna ar fi ea, trebuie deci originalul.
Biserica Ortodoxa e formata din oameni la fel ca oricare alta si e normal sa aiba punctele ei slabe, insa in materie de credinta e negreselnica (la fel ca cea Catolica).
Rostul sarbatorii Craciunului este acela de a ne aminti ca Mantuitorul s-a facut om, Dumnezeu a devenit om pentru noi; el a fost instituit pentru a combate sarbatorile pagane ale lumii antice cand se sarbatorea Soarele, astfel ca Biserica Crestina a hotarat sa sarbatoreasca Soarele cel mai de pret, Lumina lumii: Isus Cristos. (asta deoarece crestinii erau tentati sa participe la acele sarbatori)
Isus nu e Tata in acelasi timp, Sfanta Treime este un singur Dumnezeu, Isus si tatal au aceiasi substanta divina, Duhul Sfant la fel, insa sunt Persoane diferite (oricat ai incerca sa o explici e o Taina, au incercat oameni si mai culti ca noi, Sf. Augustin -cel mai cult om al timpurilor sale).
Isus nu a avut frati niciodata, sa nu uitam ca citim din traduceti, termenul biblic folosit este din aramaica, "aha", care inseamna frate intr-un sens mult mai larg, nu frate de sange, ci ruda, verisor (termen pentru "verisor" nu exista in limba aramaica).

Evanghelia lui Toma este un text gnostic scris in anul 200 AD, deci mult prea tarziu pentru a fi relatat de martorii oculari ai lui Isus, alaturi de el se mai afla si Faptele lui Toma, ale lui Andrei, Tadeu si alte apcrife care contin anumite informatii adevarate, dar mult prea putine pentru a fi admise ca valabile in totalitate.

Iahve se traduce "cel ce sunt" - esenta tuturor lucrurilor pe care le-a facut, El este, a fost si va fi, cel puternic, cel etern, Dumnezeu. Ortodocsii nu au scos, ci au tradus cu "cel ce sunt", insa in alte Biblii ale altor Biserici ortodoxe vei gasi Iahve, armenii mai folosesc si acum la Liturghie numele de Iahve.

Isus a fost rastignit pe o cruce, dar nu ca un plus(+) cu partea de jos mai prelungita, ci de fapt era un T (litera T - sau TAU grecesc ), mainile fiind prinse, perfect intinse,cu piroane de cele doua laturi orizontale, capul fiind mai jos, astfel ca la punctul de intersectie orizontal cu vertical (-+|=T) s-a pus tablita, picioarele erau asezate unul peste altul deoarece e mult mai dureros cand sunt strapunse cu un piron lung.

Trimis de: 1,618033 pe 23 Aug 2004, 08:48 AM

Bdl - hai, mey, ca nu te-a mai batut nimeni la cap pe-aici de mult ! Chiar, ce-ai disparut asa de la Religie?

Hello Juju! Bine ai venit la Han!

Referitor la intrebarile tale:

1. De ce au scos ortodocsii Iahve/Iehova din Biblia lor (i.e. din traducerea ortodoxa a Bibliei).

R: Nu au scos acest nume cu buna stiinta. Mai precis, el apare chiar in text in cateva zone (Geneza si Exod, daca ai timp sa cauti in Biblia Sinodala). Si noua traducere ortodoxa (a lui Anania) foloseste acest Nume, cel putin in explicatiile de subsol (nu am apucat inca sa o citesc )
Numele divin este inlocuit cu expresia "Domnul". Astfel, expresia ebraica Iehovah Elohim (o redau cat mai apropiata de textul lui Kittel, considerat supremul erudit in redarea textului ebraic, care considera forma "Iehvah" ca fiind corecta -deci nici Iahve, nici Iehova - astea sunt amanunte, oricum), este tradusa "Domnul Dumnezeu". Numai ca, asa cum a zis si Triregnum, Iehova are o semnificatie anume. In functie de verbul care este considerat a face radacina Numelui, el este tradus prin "Cel ce este (etern)" sau prin "Cel ce face sa devina (orice isi propune realitate)". Astfel, in forma Iahve, el foloseste ca radacina verbul "a fi", iar in forma "Iehvah" sau "Iehova" el foloseste verbul "a deveni". In fine, nu mai intru in amanunte care ma depasesc si pe mine.
De ce spuneam ca NU au scos acest Nume. Pentru ca traducerea sinodala ortodoxa se bazeaza foarte mult pe Septuaginta (si in parte pe textul ebraic corectat al lui Kittel - Biblia Hebraica Stuttgartensia). Or in Septuaginta Numele "IHVH" a fost inlocuit cu expresia "Adonai", care inseamna "Domnul", "Stapanul". Comitetul de traducere ortodox a tradus acest termen, iar nu cel vechi, care era Numele divin.
De remarcat ca si traducatorul Cornilescu (tot ortodox, dar renegat de Biserica) traducea la inceputul secolului folosind tot traducerea lui "Adonai", si de aceea si in Bibliile folosite de protestanti apare tot acest cuvant: "Domnul", in locul Numelui divin.
Martorii au considerat necesara revenirea la Numele Divin asa cum aparea el inainte de traducerea Septuaginta, si a reintrodus Numele sub forma comuna, obisnuita, de Iehova (desi nu este cea mai corecta, dar aici e o intreaga discutie).

2. Pe ce a fost rastignit Hristos?
Aici, desi sunt Martor botezat, trebuie sa recunosc ca Isus a fost cel mai probabil rastignit pe o cruce. Adica pe un instrument de tortura in forma de T, cum zice si Triregnum. Spun, cel mai probabil, pentru ca aceasta era forma cea mai raspandita de executie in acea zona a Imperiului Roman, in acel timp. Este adevarat, textul biblic foloseste termenii "stauros", care inseamna literalmente "stalp". Tot ea mai foloseste cuvantul grecesc pentru "lemn", spunand ca l-au atarnat de un lemn. Asta indica, in opinia Martorilor, ca Isus a fost rastignit pe un stalp in forma de I, iar nu pe un lemn in forma de T.
Totusi, sunt destule izvoare istorice care vin sa completeze textul biblic. Acestea arata ca Pilat rastignise pe instrumente de tortura in forma de T si inainte (Isus a fost doar unul dintre miile executati in acea vreme in aceasta forma). Tot el rastignise si pe instrumente de tortura in forma de X destui indivizi. Dar textul biblic pare sa indice ca acest ultim tip de cruce nu s-a folosit in cazul lui Isus.
De ce favorizez (ca parere personala) forma de T, cand vorbesc despre cruce?
Pentru ca s-au descoperit destule "cruci" care impaca atat textul biblic ce spune "atarnat de un lemn", cat si izvoarele istorice. Mai precis, se ridica intr-adevar un "lemn", in pozitie verticala. De acesta era atarnata o barna pe care erau tintuite mainile condamnatului. Asadar, condamnatul era tintuit pe barna orizontala (si asta se facea pe pamant), aceasta era ridicata apoi cu tot cu el pe stalp (lemn), si legata acolo sau sprijinita intr-un fel de furca. Apoi se tintuiau si picioarele condamnatului, dupa ce in prealabil i se punea si un dispozitiv (imi scapa cum se numeste) care ii sprijinea greutatea corpului in sezut.

Problema mare nu este insa forma instrumentului de tortura pe care a fost rastignit Isus. (si, da, crucea, mai ales forma ei de +, este un simbol intalnit in enorm de multe culturi pagane, ca simbol al soarelui, iar crucea in forma de "t" apare ca simbol falic...). Problema este de fapt idolatrizarea acesteia.

Iata de ce, in opinia Martorilor, crucea NU trebuie slujita, NU trebuie sa te inchini ei. Tot la fel cum nu cred ca s-ar inchina cineva la un streang, daca Domnul nostru ar fi fost spanzurat cu el, nu?

ps.
oricum, Martorii desi resping cultul crucii, nu resping semnificatia rastignirii: jertfa sfanta care inlatura pacatul de deasupra lumii.

Trimis de: TriRegnum pe 23 Aug 2004, 09:03 AM

Desi semnul Crucii nu apare in Biblie, totusi crestinii acelor timpuri il faceau. Exista numeroase dovezi si scrieri, s-au gasit si cruci pe care le purtau la gat acestea inlocuind amuletele pagane. Desigur semnul Crucii nu era cel actual care a aparut mai tarziu (am specificat mai demult intr-un alt thread felul in care se poate face semnul Crucii), ci un mic semn facut pe frunte cu degetul mare, apoi a inceput sa fie facut pe buze si in dreptul inimii (in diferite parti se facea separat, apoi au inceput sa si le faca impreuna, in Biserica Catolica se mai pastreaza si azi obceiul acesta de a face Crucea mica cu degerul mare inainte de citirea Sfintei Evanghelii la Liturghie).

Trimis de: lamb pe 23 Aug 2004, 09:29 AM

Ciao Juju si bine ai venit!

Ce pot sa mai raspund si eu? Mi-a luat-o 1,6 inainte. Iar in ce priveste mesajul lui TriRegnum ma asteptam la ceva dogmatic. Ca de obicei, catolicii sunt cei mai buni, cei mai tari, buricul pamantului, numai ca faptele nu prea confirma pretentiile aste.

In ce priveste instrumentul pe care a fost rastignit Isus trebuie sa recunoastem ca polemica existenta se datoreaza faptului ca nu exista surse istorice clare care sa spulbere nelamuririle in aceasta privinta. Fiecare tabara aduce tot felul de argumente: arheologice, lingvistice, istorice, teologice, etc. Nu cu mult timp in urma, canalul Discovery a difuzat un documentar in care spune ca pe timpul lui Isus, de foarte multe ori, raufacatorii erau pironiti direct pe un copac (de obicei un maslin). Asta se intampla mai ales cand autoritatile nu aveau mult itmp la dispozitie pt organizarea executiei. Alteori se pare ca foloseau un stalp, lucru confirmat si de faptul ca in cazul celor arsi pe rug, se folosea tot un stalp.

In ce priveste Craciunul, ce se stie sigur sunt 2 lucruri:
1. Conform Bibliei Isus s-a nascut in luna ocotmbrie, nicidecum in decembrie.
2. Craciunul provine din sarbatoarea pagana a Saturnaliilor, inchinata zeului Soare.

Dupa sec. I, cand apostolii lui Isus au murisera deja, unii din crestinii cu autoritate si-au dorit foarte mult sa ii poata converti repede si usor pe cat mai multi pagani. Cum se putea realiza acest lucru? Nepunandu-i sa faca schimbari majore in viata, asa cum procedau Isus si apostolii lui. Pt asta, ei au adoptat o gramada de idei pagane (vezi nemurirea sufletului de la Platon) si sarbatori pagane (vezi Saturnaliile deturnate in Craciun). E clar ca in acest mod, paganii deveneau mult mai usor crestini, fiind vorba doar de o schimbare de denumire a rleigiei lor. In rest, convertirea lor nu le pretindea schimbari majore, dificile si neplacute in viata.

Din pacate insa, cei care au facut aceste schimbari au incalcat in mod flagrant principiile lui Dumnezeu si ale lui Isus Cristos. Iar astazi, bisericile traditionale sunt un amestec incurcat de invataturi biblice si pagane, cele pagane fiind justificate pe baza asazisei "traditii orale".

Istoria religiilor scrisa de Eliade te poate edifica mai bine asupra acestor detalii.

Trimis de: TriRegnum pe 23 Aug 2004, 09:45 AM

Trimis de: 1,618033 pe 23 Aug 2004, 09:56 AM

Hai copii, nu va certati aici. Iubiti acelasi Domn, asta o stiu cu siguranta. Deci puteti sa nu va certati, ok?

In rest, nimeni nu va fi gasit drept prin faptele sale...

Trimis de: TriRegnum pe 23 Aug 2004, 10:09 AM

Dar nu ne certam...un schimb de vorbe si nimic altceva.

Trimis de: cactus pe 23 Aug 2004, 12:21 PM

@ TriRegnum ref. la semnul crucii.
Poate ar trebui tinut cont si de chestia de la 313 cand Constantin s-a "galcevit" cu Maxentiu si a aparut semnul crucii pe cer. Stii tu, "In hoc signo vinces"
Oricum, conciliul de la Niceea din 325 practic l-a oficializat ca simbol crestin...(daca mai tin bine minte)

Trimis de: juju pe 23 Aug 2004, 03:22 PM

multumesc tuturor pt. raspunsuri
trebuie sa recunosc ca sint uimit totusio de obiectivitatea voastra.
asa cum a zis si Decimal (1,61) cred ca nu conteaza exact forma de cult pe care o practici ci ideea lui (chiar necrestin) aceea de a crede intr-un singur Dumnezeu (indiferent cum il cheama), in cel adevarat si de a-i repecta drumul.
Intr-adevar chestia cu Fiul, cu trei in una, e un pic mai complicata si nu ar trebui decit sa sublinieze ce am scris mai devreme.
Evident, de vreme ce pe Dumnezeu nu l-a vazut nimeni siu nu are nici gura, Creatorul a trebuit (probabil) sa trimita o entitate care sa ne semene si pe care sa o putem intelege.
Ramine de vazut de ce in Israel si nu in China de exemplu.
Nu uitati un lucru profetiile au fost facute inainte dar au fost scrise dupa (implinirile lor) iar noi le citim acum dupa peste 2000ani.
Triregnum ai dreptate, student nu poti fi decit la facultate dar a fost traducerea cea mai simpla a termenului etudiant.
Totusi consider ca atuunci cind studiezi ceva te poti numi student,nu?
O intrebare: esti preot ortodox sau catolic (banuiesc ca ortodox dar poate ca am trecut prea repede peste raspunsuri)
Sa stii ca nu am fost induplecat ci mai curind convins (intr-o anumita masura) pentru ca mi s-a venit cu argumente si nu cu ...taine!
lamb asi adauga la cele zise de tine si pedopatismul nu de-alta dar cind eram mai mic si mai faceam sau ziceam cite ceva intotdeauna primeam replica:
-Ce-ai facut mai pacatosule, nu uita ca esti botezat ortodox.
Eu credeam ca-i vorba de acel procedeu prin care ti se dadea un nume si aveai niste nasi la care erai obligat sa te duci din cind si care trebuiau sa-ti aduca cadouri de ziua numelui.
Mai apoi am aflat ca cineva a vreut sa ma inece cind eram mic si un poapa m-a salvat.
Mai de curind am aflat ca de fapt sint salvat definitiv si am aceasta sansa unica de a ma fi nascut in Romania si sa fiu botezat tot acolo.

Trimis de: TriRegnum pe 23 Aug 2004, 06:26 PM

cactus
Conciliile ecumenice nu au facut altceva decat sa confirme in scris Traditia orala de pana atunci (noi nu mai avem traditie orala crestina, ea s-a terminat odata cu sfarsitul primului mileniu crestin, odata cu Sfintii Parinti), semnul Crucii a fost folosit inca de la iceputuri, ti-am spus ca au inlocuit amuletele pagane cu Sf. Cruce, primii crestini il asteptau pe Isus si credeau ca acesta va veni si-L vor vedea, ei si-su pus problema "cum vom fi recunoscuti de El, caci sunt atatia pagani printre noi" si au inceput sa-si marturiseasca credinta si sa foloseasca Sf. Cruce, ba chiar unii isi tatuau pe frunte acest semn.

juju

Trimis de: cactus pe 23 Aug 2004, 06:57 PM

@ TriRegnum - m-ai luat prea repede; era o idee mea; lasa-ma sa ma documentez ce-a fost inainte de "galseava" cu Maxentiu. Oricum, daca eu m-am inselat, nu ma sperii s-o recunosc...Daca nu gasesc, tot la tine apelez. Pa, tu draga...

Trimis de: 1,618033 pe 24 Aug 2004, 08:32 AM

De remarcat ca simbolistica timpurie (sec I-II) folosea mai intai semnul pestelui si semnul mielului.
Daca imi aduc bine aminte, crucea incepe sa capete importanta dupa mijlocul sec II, si ajunge sa inlocuiasca treptat celelalte doua simboluri. Cultul ei apare insa mult mai tarziu.

Trimis de: cactus pe 24 Aug 2004, 09:52 AM

@ Tri Regnum si 1,61803 (na ca l-am scris pe tot...) : m-am documentat si voi aveti dreptate cu sec. 2; atunci pot indrazni o licenta personala cam asa: fiind adoptata de crestini ca simbol (crucea) si Constantin stiind asta si mama lui, fiind la randul ei crestina, in ajunul galcevii cu Maxentiu cand a fost vazut semnul crucii pe cer (n-are importanta cum s-a produs), Constantin a dispus aplicarea ei pe stindardele armatei sale ... si, practic asa s-a ajuns la adoptarea religiei crestine ca religie oficiala...Da´ ma gandesc ca putin adevar e si in rationamentu´ asta...

Trimis de: lamb pe 24 Aug 2004, 10:51 AM

Pai nu e o licenta personala, draga Cactus! Istorici respectati au promulgat aceasta varianta cu sute de ani inainte si se pare ca intr-adevar asa stau lucrurile.

Trimis de: cactus pe 24 Aug 2004, 12:02 PM

Trimis de: noi pe 24 Aug 2004, 12:09 PM

" Cuvantul crucii pentru cei ce pier este nebunie, iar pentru noi, cei ce ne mantuim, este puterea lui Dumnezeu "
( I Corinteni 1, 18 ).

" Daca vrea cineva sa vina dupa Mine,sa se lepede de sine, sa-si ia crucea si sa-mi urmeze Mie " ( Matei 16, 24 ).

Trimis de: juju pe 24 Aug 2004, 03:02 PM

noi:
esti sigur ca e traducerea corecta?
si daca da, despre ce cruce era vorba?
cactus:

Trimis de: lamb pe 24 Aug 2004, 03:31 PM

Asta e traducerea romaneasca. Nu ar trebui sa fim doar niste sclavi ai traducatorului, oricine ar fi el. Mai degraba sa ne uitam in original, in limba greaca, cum sunau aceste versete si ce cuvinte erau acolo unde traducatorul roman a pus termenul "cruce"

Trimis de: noi pe 24 Aug 2004, 03:39 PM

In primul rand va salut

Despre traducere ..cred ca ar fi o discutie prea lunga...da sunt sigur ca traducerea e corecta.

Mai sunt exemple:

"12. Câţi vor să placă în trup, aceia vă silesc să vă tăiaţi împrejur, numai ca să nu fie prigoniţi pentru crucea lui Hristos. "

14. Iar mie, să nu-mi fie a mă lăuda, decât numai în crucea Domnului nostru Iisus Hristos, prin care lumea este răstignită pentru mine, şi eu pentru lume!" Galateni 6.

Am vazut ca cineva se intreba daca Hristos a fost rastignit pe cruce sau pe vreun stalp...de asta am dat citatele.

Si as mai completa moartea pe cruce il prezinta pe Hristos inaltat spre cer, dar cu privirea si cu bratele deschise spre lume aratand ca se aduce jertfa Tatalui, dar cu iubire fata de lume.

Moartea pe cruce era moartea cea mai rusinoasa ..

Buna intrebarea ..despre ce cruce e vorba?

Trimis de: juju pe 24 Aug 2004, 04:13 PM

salut noi (sau voi)
io am intrebat.numai ca traducerea greceasca a termenului utilizat ar fi ... stilp
dar asa cum bine zicea 1.61 nu forma si nici obiectul nu este important ca ajungem la acel mare pacat sa ne inchinam la idoli sau la chip cioplit, nu?

Trimis de: cactus pe 24 Aug 2004, 04:15 PM

Trimis de: noi pe 24 Aug 2004, 04:32 PM

N-am inteles ce ai vrut sa spui cu aceeasi valuta ...cum e in greceste Galateni 6,14..chiar sunt curios?

Citatele date de tine ma duc spre o alta discutie...despre Fecioara Maria si acesti "frati" ai lui Iisus

Trimis de: juju pe 24 Aug 2004, 07:19 PM

a fost o gluma. am vrut sa zic "cu aceiasi moneda". adica asa cum tu zici ca-si ducea crucea (ceea ce- i fals) pt. ca i-a dus-o unul care trecea pe acolo,(Simon) pot sa zic si eu ca Iisus avea frati. Doar asa scrie , mai ales in Ioan 7:3.
Bine-nteles ca cu Maria (care nu mai era fecioara de mult d.p.d.v. anatomic) se poate deschide o alta discutie.
Uite la ortodoxi si la catolici a devenit obiect de cult si de rugaciune. Atunci ce ne facem cu ideea de a ne ruga unui Dumnezeu unic?
Sau o sa-mi spui ca fiind mama lui Iisus era deci mama lui Dumnezeu deci practic insusi (sau insasi) Dumnezeu.
Eu asa inteleg.
Sau si asta este o taina?

Trimis de: TriRegnum pe 24 Aug 2004, 07:28 PM

juju

Trimis de: noi pe 24 Aug 2004, 08:56 PM

juju Nu mi-ai raspuns care e traducerea in greceste la Galateni 6,14. (TriRegnum multumesc am vazut traducerea in latina ).

Matei 27:32 "Pe cand ieseau afara din cetate, au intalnit pe un om din Cirene numit Simon, si l-au silit sa duca crucea lui Isus".
Marcu 15:21 "Au silit sa duca crucea lui Isus pe un trecator, care se intorcea de la camp, numit Simon din Cirena, tatal lui Alexandru si al lui Ruf."

Luca 23:26 "Pe cand Il duceau sa-L rastigneasca, au pus mana pe un anume Simon din Cirena, care se intorcea de la camp; si i-au pus crucea in spinare, ca s'o duca dupa Isus."

Matei 27:40 "Tu, care strici Templul, si-l zidesti la loc in trei zile, mantuieste-Te pe Tine insuti! Daca esti Tu Fiul lui Dumnezeu, pogoara-Te de pe cruce!"


Ioan 19:25 "Langa crucea lui Isus, statea mama Lui si sora mamei Lui, Maria, nevasta lui Clopa, si Maria Magdalena".

Intrebare: In Biblia Martorilor lui Iehova nu mai exista deloc cuvantul cruce?


Relativ la fratii Domnului...cuvantul frati era folosit si pentru a desemna rudele mai mult sau mai putin apropiate.

De exemplu in:
Ioan 19:25 "Langa crucea lui Isus, statea mama Lui si sora mamei Lui, Maria, nevasta lui Clopa, si Maria Magdalena".

Se observa destul de clar ca este folosit cuvantul "sora" dar in nici un caz nu puteau exista 2 surori(din aceeieasi parinti) cu numele Maria.

Alt exemplu : Avraam il numeste frate pe Lot, care era nepotul sau, zicandu-i :
" Sa nu fie sfada intre mine si tine ... ca suntem frati " ( Facere 13, 8 ).

Numai bine!

Trimis de: TriRegnum pe 24 Aug 2004, 09:38 PM

Exact noi, termenul biblic de frate indica redenia...oricum neoprotestantii nu vor sa inteleaga ca in aramaica nu exista termen de verisor, acesta traducandu-se cu cel de frate.

Si inca un citat in sprijinul crucii:
Iezechiel 9:4 "Şi i-a zis Domnul: Treci prin mijlocul cetăţii, prin Ierusalim, şi însemnează cu semnul crucii (litera "tau" care în alfabetul vechi grec avea forma unei cruci) pe frunte, pe oamenii care gem şi care plâng din cauza multor ticăloşii care se săvârşesc în mijlocul lui"." plus cele din Apocalipsa unde spune ca au fost pecetluiti cu semnul Domnului care este tot grecescul TAU, adica Sfanta Cruce.

Trimis de: juju pe 24 Aug 2004, 10:16 PM

noi, din pacate nu am textul in greceste la indemina (eu sint doar un simplu "cautator" si nu am prea multa documentatie) dar cit de curind voi veni cu un raspuns.
eu am biblia martorilor in franceza dar pot sa-ti confirm ca au "inlocuit" termenul cruce cu stilp , peste tot.
triregnum, pina sa ajungi sa afli ca frati poate sa insemne si altceva in biblia scrie clar ... "frati".deci undeva e o eroare de conceptie.
orice cititor va putea intelege asta.
totusi de ce Maria (mama) nu ar fi putut avea si alti copii?

Trimis de: juju pe 24 Aug 2004, 10:27 PM

m-am prostit de tot
aveam textul in alta fereastra deschis.
iata ce am gasit:

Trimis de: TriRegnum pe 24 Aug 2004, 10:36 PM

Trimis de: juju pe 24 Aug 2004, 10:39 PM

din pacate nu pot traduce din greaca:

Gal 6:14

(FDB) Mais qu'il ne m'arrive pas à moi de me glorifier, sinon en la croix de notre Seigneur Jésus Christ, par laquelle le monde m'est crucifié, et moi au monde.

(GNT) ἐμοὶ δὲ μὴ γένοιτο καυχᾶσθαι εἰ μὴ ἐν τῷ σταυρῷ τοῦ Κυρίου ἡμῶν ᾿Ιησοῦ Χριστοῦ, δι᾿ οὗ ἐμοὶ κόσμος ἐσταύρωται κἀγὼ τῷ κόσμῳ.
(GNT-V) εμοι δε μη γενοιτο καυχασθαι ει μη εν τω σταυρω του κυριου ημων ιησου χριστου δι ου εμοι κοσμος εσταυρωται καγω τω κοσμω


(LITV) But may it never be for me to boast, except in the cross of our Lord Jesus Christ, through whom the world has been crucified to me, and I to the world.

(RDCT) În ce mă priveşte, departe de mine gîndul să mă laud cu altceva decît cu crucea Domnului nostru Isus Hristos, prin care lumea este răstignită faţă de mine, şi eu faţă de lume!

(Vulgate) mihi autem absit gloriari nisi in cruce Domini nostri Iesu Christi per quem mihi mundus crucifixus est et ego mundo

Trimis de: noi pe 24 Aug 2004, 11:07 PM

Un lucru e clar..doar cu Biblia nu vei putea explica de ce s-a inlocuit peste tot cuvantul cruce cu cuvantul stalp Daca asta iti spune ceva bine daca nu...e problema fiecaruia ce traditie(istorie) isi alege.

Despre Fecioara Maria:

" Bucura-te, ceea ce esti plina de har, Domnul este cu tine, Binecuvantata esti tu intre femei " ( Luca 1, 28 ).

S-a proorocit despre Maica Domnului si era numita Fecioara inca din Vechiul Testament:

"Pentru aceasta Domnul meu vă va da un semn: Iată, Fecioara va lua în pântece şi va naşte fiu şi vor chema numele lui Emanuel" (Isaia 7, 14 ).

E preamarita inca din Vechiul Testament:
" Statut-a imparateasa de-a dreapta Ta imbracata in haina aurita si prea infrumusetata " ( Psalmul 44, 11 ).

In Luca 1,
46. Şi a zis Maria: Măreşte sufletul meu pe Domnul.
47. Şi s-a bucurat duhul meu de Dumnezeu, Mântuitorul meu,
48. Că a căutat spre smerenia roabei Sale. Că, iată, de acum mă vor ferici toate neamurile.
49. Că mi-a făcut mie mărire Cel Puternic şi sfânt este numele Lui.

A ramas fecioara si dupa nasterea lui Hristos:
" Si mi-a zis Domnul : " Poarta aceasta va fi inchisa, nu se va deschide si nici un om nu va intra prin ea, caci Domnul Dumnezeul lui Israel a intrat pe ea. De aceea va fi inchisa " ( Iezechil 44, 2)

Sotia lui Cleopa (fratele lui Iosif) se numea Maria si a avut copii cu exact aceleasi nume cu cei numiti de Sfanta Scriptura "fratii" Domnului. Ce zici de asta?

In Apocalipsa..
" S-a aratat in cer un semn mare : o femeie invesmantata cu soarele; si luna era sub picioarele ei si pe cap purta cununa de douasprezece stele " ( Apocalipsa 21, 1 ).

Apropos de Apocalipsa...antihrist se va naste dintr-o desfranata..ca sa fie exact contrariul curateniei Maicii Domnului.

Numai bine!

Trimis de: 1,618033 pe 25 Aug 2004, 09:36 AM

Mai, da' vaz ca v-ati aprins rau de tot aici...

Peste tot unde apare cuvantul "cruce" in Biblia actuala, apare cuvantul grecesc "stauros". Ideea e ca primul inteles al cuvantului grec stauros, intelesul de baza, este stalp, nu cruce facuta din doua bete transversale. De fapt, si cuvantul latin "crux", din care deriva romanescul "cruce" desemna acelasi instrument, si cuprinde si intelesul de stalp (in acest caz, nu mai este intelesul de baza).

Cu alte cuvinte, cand un grec spunea "stauros", el se gandea mai intai la un stalp. Ca pe acest stalp se mai punea o bara transversala sau nu, pe care era tintuit condamnatul, asta, asa cum spune si noi, trebuie s-o rezolve istoria si istoricii. Repet, in acel timp se practicau TOATE cele trei forme de crucificare: pe stalp in forma de I, pe stalp cu o bara transversala in forma de T (nu de +) si pe doi pari in forma de X. De exemplu, daca imi aduc bine aminte, Petru a fost rastignit pe o cruce in forma de X.

Dar NU forma crucii conteaza. Pentru ca nu forma instrumentului de tortura conteaza, ci jertfa in sine. Nu altarul este mai important decat jertfa pusa pe el, nu? Si nu altarului trebuie sa ne inchinam, si nici jertfei, ci lui Dumnezeu.

Repet, din punctul de vedere protestant - si martorii se includ in aceasta categorie - a te inchina crucii (sau stalpului, sau T-ului sau spuneti-i cum doriti) este o blasfemie. Una la fel de mare pe cat este considerat de catolici si ortodocsi faptul ca Maria sa mai fi avut copii.

Juju, nu cred ca trebuie sa insisti pe aceste lucruri (cruce vs. stalp si pururea fecioria Mariei vs. fratii lui Isus, etc.), si in nici un caz la Ecclesia, pentru ca aici NU este rostul unor dezbateri. Dezbateri au loc la Universul Religiei, si acolo daca sapi un pic prin threadurile mai vechi, le vei regasi, discutate si intinse pe zeci de pagini.
Din experienta stiu ca nici un catolic sau ortodox nu va accepta ca Maria a mai avut copii, tot la fel cum nici un protestant (inclusiv Martor) nu va accepta sa se inchine la cruce, indiferent de forma acesteia.


Si daca imi permiteti, chiar credeti ca aceste lucruri sunt importante? Oare aceste lucruri definesc crestinismul? Oare a-ti purta crucea inseamna a avea o cruciulita la gat? Oare a fi dusman al crucii inseamna a nu te inchina la un lemn? Oare daca crezi ca Maria a mai avut copii esti mai drept decat cei care afirma ca ea a fost pururea fecioara? Sau daca nu te inchini crucii devii automat mai bun in fata lui Dumnezeu?

Mor oamenii de foame si de saracie langa noi. Se cufunda semenii nostri intr-o mizerie morala tot mai mare. Si noi crestinii de asta ne ocupam? De astfel de amanunte? Cat orgoliu si cata infumurare pe noi... Si cat timp pierdut!

Este bine sa deschidem ochii cu privire la adevarul exact din Biblie. Dar este si mai bine sa aplicam sfatul lui Iacov: religia adevarata si curata in fata lui Dumnezeu este sa cercetezi pe orfani si pe vaduve in necazurile lor.

Cine vrea sa se apropie de Dumnezeu sa aplice mai intai acest sfat, si abia dup-aia sa mearga mai departe...
Altfel, tot studiul Bibliei, fie el facut intr-un seminar teologic, fie el facut acasa, luni de zile cu Biblia in mana, nu este decat un simplu balon umplut cu aer. Parem mari si umflati de cunostinte, insa lucrurile mai profunde ale Hristosului ne scapa.

Sper ca discutia pe aceste teme sa se incheie, sau sa se mute la Universul Credintei (partea de dezbatere), pe threadurile special create in acest sens. Aici NU are rost sa continue.

Just my 2 c

Trimis de: noi pe 25 Aug 2004, 12:59 PM

Sf. Petru a fost rastignit pe cruce cu capul in jos. Sf Apostol Adrei a murit pe cruce in X. Se mai numeste crucea sfantului Andrei.

Litera t(tau) in greaca veche avea exact semnul crucii.

Sunt de acord sa mutam discutia in alta parte.

Trimis de: 1,618033 pe 25 Aug 2004, 01:01 PM

Multam, noi, de corectura. Da, Andrei a murit pe o cruce in forma de X (mai utilizate spre sfarsitul secolului I in Mediterana)
Si Pavel cum a murit? Chiar m-a lasat memoria.

Trimis de: lamb pe 25 Aug 2004, 01:28 PM

Fii mai concret 1,6! Spune-ne cum am putea noi Martorii lui Iehova sa aplicam mai bine sfatul dat de Iacov? Ce schimbari ar trebui efectuate? Individuale, sau la nivel de organizatie?

Conform sfatului dat de Isus ar trebui sa incepem cu barna din ochiul nostru si nu cu paiul din ochiul celorlalti, nu? Tu care crezi ca e barna Martorilor in aceasta privinta?

Trimis de: TriRegnum pe 25 Aug 2004, 03:13 PM

Sf. Paul a murit decapitat fiind cetatean roman.

Trimis de: juju pe 25 Aug 2004, 03:27 PM

Deci sa inteleg ca nu mai putem discuta despre Martorii lui Iehova, pt. ca deja s-au discutat destule...?
Mai sint atitea lucruri de explicat cum ar fi 1000ani, 144.000 de ministrii, 1914, dece mai sint doar 8000 (cind de fapt e vorba doar de vre-o 4000!)etc
Unde putem discuta si eventual explica toate astea?
Multumesc

Trimis de: noi pe 25 Aug 2004, 04:42 PM

Daca tot se vorbea de fapte bune...sunt curios cum vad martorii rugaciunea pentru aproapele: fapta buna, inchinare la idoli..sau cum?

" Acum insa da inapoi femeia omului aceluia ca e prooroc si se va ruga pentru tine si vei fi viu " ( Facere 20, 7 ).

" Iubiti pe vrajmasii vostri, binecuvantati pe cei ce va blestema, faceti bine celor ce va urasc si rugati-va pentru cei ce va vatama si va prigonesc " ( Matei 6, 44 ).

Trimis de: 1,618033 pe 25 Aug 2004, 05:06 PM

juju, aceste lucruri le poti discuta, evident, aici. Cu alte cuvinte, orice lucru ii priveste pe Martorii lui Iehova in mod direct si specific, poti discuta aici. Dar controverse cu alte culte pe baza diferentelor de credinta intre Martori si respectivele culte NU isi au locul aici, ci la Universul Credintei, partea de dezbatere.

Cat despre partile negative ale martorilor, depinde cum sunt discutate, cu ce spirit. Daca este unul de batjocura, cu intentia de a darama, nu pot fi admise. Daca este o discutie serioasa, cu intentia de a clarifica anumite lucruri, sau de a oferi eventuale solutii la probleme, evident ca raman... Ecclesia isi propune o apropiere intre credinciosi, o zidire a lor, indiferent de specificul credintei lor, iar nu o daramare a credintei fiecaruia. Cu alte cuvinte, daca doresti sa amintesti cruciadele si rolul lor in istoria Bisericii, poti sa o faci la Universul Credintei. Aici poti insa de exemplu sa relationezi pe alte teme, precum lucrurile pozitive ale fiecarei confesiuni, si modul in care respectiva biserica ar putea sa faca fata anumitor probleme.

noi, Martorii practica rugaciunea fata de aproapele, atat ca grup (dar mai rar), cat si individual, fiecare in functie de masura de credinta si de iubire pe care o are. Sunt unii indiferenti la orice si la oricine, dar sunt si multi altii care isi rup de la gura pentru ceilalti. Iar a te ruga pentru ceilalti, poate chiar specific, este o fapta absolut crestineasca. Nu avem nici o problema cu asta. Evident, faptul de a te ruga pentru vrasmasi este una, faptul de a te lasa calcat in picioare, in mod ilegal, de vreo institutie oarecare este alta. Si Pavel isi ierta vrasmasii, dar isi apara drepturile in mod legal, la tribunal.

lamb, nu e rolul meu pe acest forum sa dau sfaturi Martorilor lui Iehova. Nu am nici o calitate deasupra fratilor si surorilor mele spirituale. De exemplu, cei care administreaza lucrarea de predicare a acestora ar trebui, poate, sa se gandeasca mai mult la a ajuta concret vaduvele si orfanii, in loc sa distribuie reviste colorate (si practice, ce-i drept) care sunt citite doar de circa 15% dintre cei care le primesc. Dar asta nu sta doar in cei cu pozitii de raspundere. Religia curata la care facea referire Iacov tine de fiecare dintre noi.
Si masura in care fiecare dintre noi se preocupa cum sa-i ajute pe ceilalti (spiritual si material) va arata si masura in care suntem intr-adevar hotariti sa ne apropiem de Dumnezeu. Asa cum Isus a dat, ar trebui sa dam si noi.

...Nu ma pot gandi decat la asezamantul dedicat unor copii orfani situat exact langa o Sala a Regatului din Bucuresti. Nu tin minte cand s-au oferit Martorii sa faca o donatie care sa sprijine acest asezamant... In schimb, tare mi se pare ca o organizatie religioasa "tine" pe banii ei acel asezamant... fara ca insa sa il fi transformat in instrument de indoctrinare. Iata un lucru bun pe care noi am putea sa-l invatam de la ceilalti. Iubirea cu fapta, nu doar cu vorba (sau cuvantul tiparit).

Trimis de: juju pe 25 Aug 2004, 07:59 PM

ok, am inteles 1.61... si chiar asta vroiam sa fac intrucit am fost placut impreesionat de martori dar nu si convins.
voi incerca intr-un mesaj ulterior sa descriu in mod obiectiv care este parerea mea despre organizatia Martorilor tocmai pt. a gasi partile comune care ii pot ajuta si lega pe crestini.de fapt pe credinciosi
recunosc ca sint uimit de acest forum tocmai prin aceasta initiativa cu Ecclesia.

Pina una alta, daca nu cunoasteti inca, exista un program gratuit pe iinternet care se cheama "e-sword" si care este de fapt un util de studiu al bibliei in foarte multe limbi, inclusiv romana (versiunea Cornilescu e drept, dar care reprezinta prima traducere ortodoxa romana a bibliei.

Trimis de: lamb pe 26 Aug 2004, 08:35 AM

Merci 1,6!

Desi ai inceput cu o pozitie din aia oficiala, ai terminat in raspunsul catre mine, cu cateva lucruri concrete. Mi-a placut mult ce ai spus. Nu ma gandisem la faza cu orfelinatul, dar cred ca ideea e superba. Cand mai ai astfel de idei nu uita sa le treci aici. Ca tot discutam noi candva de faptul ca liderii din Romania monitorizeaza acest forum. Poate o sa le cada si lor cateva fise, desi am mari indoieli.

Juju, daca vrei mai multe informatii alternative despre Martorii lui Iehova, precum si un forum unde se discuta totul despre ei si cu ei, le gasesti la http://www.martorii.com

Trimis de: juju pe 26 Aug 2004, 02:47 PM

multumesc lamb dar prefer un forum ca acesta care sa fie mai obiectiv.
voi reveni.

Trimis de: noi pe 26 Aug 2004, 04:05 PM

Trimis de: lamb pe 27 Aug 2004, 10:04 AM

Trimis de: 1,618033 pe 30 Aug 2004, 11:07 AM

Trimis de: juju pe 30 Aug 2004, 05:10 PM

Am sa va expun cum ii percep eu pe Martorii lui Yehova, in contextul deja declarat de a nu apartine acestui cult dar fiind vizitat periodic si "studiind biblia"

impreuna prin prisma lor.
In general parerea mea visavis este in general pozitiva dar nu absolutista existind inca multe chestii nelamurite sau neacceptate din partea mea.
Este posibil sa repet lucruri deja scrise aici si care sint poate mult mai calificate dar am considerat ca si o opinie sa-i zicem "obiectiva" poate contribui la o mai

buna intelegere a lumii si a oamenilor in general.
Acolo unde va fi cazul voi pune in paranteza parerea mea personala.
Ideile provin din mai multe ore (vre-o citeva sute) de discutii cu un "batrin" (imbecila traducere romaneasca a termenului "ancien") mai tinar ca mine, un

coordinator de district si o pioniera (femeile neavind dreptul la nici-o functie de raspundere in cadrul organizatiei.
Intrucit intotdeauna am avut note proaste la istorie voi evita sa dau anumite date totusi daca fac greseli nu ezitati a ma corecta.
Deci sa purcedem:
Organizatia Martorilor lui Yehova (sau Iehova) este o organizatie neo-protestanta fiind infiintata oficial pe la sfirsitul anilor 1800 de catre un anume Russell in

SUA.
Isi au sediul principal la New-York Brooklyn si detin vre-o 12 cladiri impunatoare.doctrina lor principala este aceea de a studia biblia si de a incerca a intelege cit

mai bine cuvintul lui Dumnezeu transmis prin aceasta colectie de scrieri ce include Vechiul si Noul Testament si de a propovadui cuvintul Domnului aasa cum

Iisus a ordonat discipolilor sai.
La ora actuala sint aprox. 6 mil. de mebrii activi si cam toti atitia alti adepti.
Ideea moderna a acestora difera mult de principiile enuntate de Russell acesta raminind doar un creator onorific al acestei miscari care pe atunci se traducea

ceva gen "Cei care studiaza biblia" (un fel de talibani crestini).
Societatea creata de ei este destul de inchisa in sensul ca desi oricine poate participa la anumite intruniri (de obicei duminica) ei prefera sa aiba printre ei doar

persoane de incredere respectivi cunoscuti.(le este totusi teama de nu propagate idei diferite de doctrina lor, ceea ce demonstreaza o oarecare slabiciune).
Propovaduirea biblie se face si cu ajutorul a doua periodice (Turnul de veghere si Treziti-va).De-altfel desi ei pretind de nu studia decit biblia totusi se studiaza

frecvent si alte carti dar care ei pretind ca sint doar niste explicatii mai clare a celor ce este scris in biblie.
D.p.d.v. extern pot fi recunoscuti umblind in general in grupuri de cite 2 si batind la usi incercind a intra in discutie si eventual de a convinge noi membrii de ceea

ce ei numesc Adevarul.Sint imbracati frumos si politicosi fiind antrenati (de obicei marti seara) in acest scop.
Nu deniugreaza in mod direct alte religii dar pretind ca a lor este singura care poate ducela iertarea divina si viata vesnica.
Ideea de baza este ca ne aflam foarte aproape de reintoarcerea lui Christos care va reveni tot ca fiu al lui Dumnezeu pt. a distruge definitiv imperiul mondial

actual care este condus de Satan care deja a primit prima lovitura in 1914 cind i s-a luat o mare parte din putere de catre Dumnezeu si afost aruncat pe pamint

sau in vecinatatea acestuia.
In aceasta "lovitura de stat" vor fi selectionati o minoritate de oameni care vor fi considerati cu credinta in Dumnezeu si de asemenea vor fi inviati mortii (care nu

au fost deja condamnati definitiv) si vor fi si ei judecati la rindul lor urmind ca in finalul acestui razboi celest sa ramina doar cei cu inima curata si va urma o pace

de 1000 de ani timp in care omenirea va fi sub un regim teocratic fiind condusi de un minister format din 144.000 de alesi (toti martori) , in frunte cu Iisus,care va

fi pregatita pentru viata vesnica in urma unei ultime judecati dupa cei 1000 de ani de pace cind se va face selectia finala iar omenirea va continua sa existe in

paradisul gindit dupa desenul initial al lui Dumnezeu.
Aceasta existenta paradisiaca va fi nelimitata si va fi terestra.
Acete idei provin din studiul foarte atent al Revelatiei sau Apocalipsei lui Ioan, interpretare ce Martorii o reclama ca fiind proprie.
Finantarea organizatiei se face prin donatii personale ale fiecarui membru (zeciuala).
Martorii au trei intiniri saptaminale (marti, joi cind se studiaza o anumita carte aleasa de colegiul central de la New-York si duminica cind are loc un discurs public de o ora si apoi studiul unui articol din revistele lor).Reuniunile incep si se termina intotdeauna cu o rugaciune colectiva (pronuntata doar de o persoana) si cu niste cantice.
Ei incerca sa-si atraga membrii studareti la aceste reuniuni pregatindu-i astfel pentru a deveni la rindul lor martori.Aceasta se face prin actul botezarii care ca si la ortodoxi se face prin imersiune in apa.Acesta este actul prin care noul discipol isi recunoaste credinta in Dumnezeul si in cuvintul transmis de El prin fiul sau Iisus si evident indeplineste ordinele transmise acum 2000 ani.
Rugaciunile sint libere si nu au un model anume si se termina invariabil prin intermediarea lui Iisus.
Evident ca ei resping ideea de trinitate care la ortodoxi si catolici este subliniata in 1Ioan 5:7 dar care ei pretind ca este un text adaugat din excesul de zel al unui traducator.
Ei incearca sa caute o traducere cit mai exacta a originalelor (de obicei in greaca).
Iisus nu este considerat a fi Dumnezeu ci prima creatie a lui Dumnezeu si deci un inger care a fost trimis pe pamint sub forma de om pt. a atrage atentia oamenilorde pacatul original si de a-i ajuta sa scape de acesta.
Singura asemanare cu trinitatea ar fi Duhul sfint care este energia creatoare a lui Dumnezeu si care se contopeste cu Acesta.(deci o forma de "binitate").
Martorii se considera un fel de descendenti ai apostolilor si incearca sa urmeze "a la lettre" dispozitiile divine exprimate in Scripturi.Ei se straduie sa puna in practica tot ceea ce propovaduiesc si anume cuvintul lui Dumnezeu, prin gura Lui Iisus si a altor alesi de Divinitate.
Fecioara Maria desi nu i se neaga virginitatea nu este considerata sfinta ci ei incearca de a-si limita crezul unei singure entitati Divine prin intermediul Fiului Sau unic.
oouf, am obosit voi continua mai tirziu.

Trimis de: 1,618033 pe 31 Aug 2004, 09:04 AM

juju, o rugaminte pentru posturile tale viitoare: incearca sa le editezi incat sa arate normal in pagina, altfel sunt foarte greu de citit.

Cateva comentarii la ce ai scris:

1. Martorii nu dau zeciuiala. De fapt, cred ca donatiile facute de fiecare martor nu echivaleaza nici 3% din venitul lor. Oricum, donatiile sunt pur voluntare, daca cineva nu doreste sa dea, nu da.
2. Termenul 'batran' este o traducere potrivita a termenului grecesc 'presbiteros', iar nu a frantuzescului 'ancien'. O alta redare ar fi fost 'intelept', dar nu era prea potrivita. Cat despre redarea 'preot', regasita in Bibliile catolice si ortodoxe, este afectata de doctrina teologica, nefiind de fapt o traducere, ci o inlocuire. Termenul grecesc pentru preot este cu totul altul.
3. 1 Ioan 5:7 este intr-adevar un text adaugat mult mai tarziu fata de scrierea Bibliei. El nu se regaseste in majoritatea traducerilor protestante moderne, care tin cont de studiul istoric al Bibliei. Doctrina Trinitatii nu tine insa doar de acel verset.
4. Isus nu este considerat a fi Dumnezeu insusi (adica Dumnezeul atotputernic). Dar el nu este considerat un simplu inger, pentru ca a fost creat inaintea tuturor ingerilor. Nu este considerat nici a fi primul inger, pentru ca, desi inainte de a veni pe pamant ca om a avut aceeasi natura cu a ingerilor (de aceea a si putut muri), a fost 'nascut' de Tatal, ceea ce arata o relatie mult mai apropiata decat cu orice alta creatura. Mai mult, Isaia 9:6 il numeste pe Fiul 'Dumnezeu puternic', si sunt o serie de alte texte care il numesc pe Isus 'Dumnezeu'. Nu este nici o contradictie in termeni in limbile originale, caci 'elohim' sau 'teos', termenii ebraici si grecesti redati impropriu in romana cu 'Dumnezeu' (mai corect era 'zeu' sau 'fiinta divina', dar ar fi fost extrem de greu de folosit in text), sunt aplicati uneori si oamenilor, si zeilor natiunilor, pentru ca inseamna 'fiinta cu putere' (elohim), sau 'fiinta divina' (teos). Cu alte cuvinte, da pot exista mai multi dumnezei, dar unul singur este Tatal, Dumnezeu, Creatorul. In teologia Martorilor, Fiul ii impartaseste acum natura, fiind inviat ca spirit nemuritor, avand exact aceleasi atribute ca si Tatal, dar ramanandu-i supus. Asadar, desi el este numit 'Dumnezeu puternic', el nu este totuna cu Dumnezeul Atotputernic, Tatal Sau. Intre ei este o unitate in spirit, in gandire si in actiune, iar nu in personalitate. *
Evident, cele scrise la punctul 4 sunt poate mai greu de inteles, si tin de teologia profunda a Bibliei. Aici apar, de altfel, cele mai multe contradictii intre confesiunile crestine, pentru ca si intre cele care considera ca exista o unitate de persoane in Treime apar diferente in privinta spiritului sfant, una dintre ele ducand chiar la schisma din 1054.

Asadar, Isus nu este considerat un simplu inger, ci Fiul lui Dumnezeu, ajuns sa fie egal cu El in atribute, dar supus Tatalui. Oricum, asta tine de ceva studii mai avansate cu Martorii, si putini sunt - din pacate - cei care au o vedere clara asupra propriei lor teologii in acest sens (ce, credeati ca numai catolicii sau ortodocsii sunt uneori confuzi in privinta propriei lor teologii? ). Unii tind sa-l coboare pe Isus la nivelul de simplu inger, nivel la care Biblia nu l-a coborat niciodata.

*Confuzia in limba romana apare din cauza folosirii termenului de "Dumnezeu", care vine din latinescul "Domine Deus", titlu aplicat lui Jupiter (Zeus), care insemna, intr-o traducere aproximativa "Stapanul zeilor", sau "zeul dominant" (cineva care sa stie latina? help! sa nu-mi prind urechile) Evreii erau mult mai relaxati in folosirea acestui termen (elohim), aplicandu-l si judecatorilor, si zeilor falsi ai natiunilor, ba chiar si lui Moise.

Oricum, acestea de mai sus tin doar de teologia Martorilor, nu e nevoie de continuarea discutiei pe tema Trinitatii, cel putin nu aici.

In rest, apreciez rezumatul facut de tine (il poti compara cu rezumatul facut de mine la inceputul threadului). Asta arata cam ce retine un om care studiaza cu Martorii de ceva timp...

Ca o sugestie, incearca sa te concentrezi in studiul tau pe personalitatea lui Isus. Vei pierde mai putin timp cu amanuntele profetice pe care tot insista martorii, si care la o examinare mai atenta pot deveni hilare.

Trimis de: noi pe 31 Aug 2004, 01:56 PM

Un martor poate sa ceara aproapelui sau (sa zicem un alt martor) sa se roage pentru el?

Vreau sa pun si eu niste intrebari. Daca considerati ca aici nu este locul lor (suntem pe ecclesia) atunci sa imi spuneti unde ati fi dispusi sa imi raspundeti. Va multumesc

Ce parere au martorii despre publicatia Turnul de Veghe? Din cate stiu eu se martorii au sustinut ca ar fi editata de Iehova...
Cum se impaca aceasta cu SolaScriptura?

Cum se impaca cu profetiile neadeverite? Poate fi facuta vreo legatura cu acei prooroci mincinosi din Biblie?

Este posibil ca Adevarul sa oscileze in asa masura?
Turnul de Veghe a decretat rand pe rand despre:

Invierea oamenilor Sodomei

1879 -- Vor fi inviati.
1952 -- Nu vor fi inviati.
1965 -- Vor fi inviati.
1988 -- Nu vor fi inviati.

"Domnul" din Romani 10:12-16

1903 -- "Domnul" se refera la Isus.
1940 -- "Domnul" se refera la Iehova.
1978 -- "Domnul" se refera la Isus.
1980 -- "Domnul" se refera la Iehova

"Stapanirile cele mai inalte" (sau, "dregatoriile"; n.tr.) din Romani 13:1

1916 - "Stapanirile cele mai inalte" se refera la guvernele lumii.
1943 - "Stapanirile cele mai inalte" se refera la Iehova Dumnezeu si la Isus Hristos.
1964 - "Stapanirile cele mai inalte" se refera la guvernele lumii26.

Despartirea "oilor" de "capre" (Matei 25:31-46)

1919 -- se va petrece dupa vremea necazului.
1923 -- se petrece acum, inainte de vremea necazului.
1995 -- se va petrece dupa vremea necazului

Trimis de: ioana1 pe 31 Aug 2004, 02:08 PM

Pentru 1.61 : nu aveam intentia sa intru aici sa scriu, desi citesc.

Pentru Noi : suna deja a razboi declarat, lasa-i in pace, au aceleasi drepturi ca si noi.

Trimis de: 1,618033 pe 31 Aug 2004, 02:18 PM

Ioana1, nu ma supara deloc interventiile lui noi. Totul are o explicatie logica.
Aici voi scrie prima parte.

Hehehe... noi, avand in vedere ca pe acest forum, in afara de juju, care doar studiaza cu Martorii, ai de a face cu martori cam... "rebeli"*, vei primi niste raspunsuri un pic surprinzatoare.

*rebeli nu inseamna ca ne revoltam impotriva propriei religii. Dimpotriva, o pretuim poate chiar mai mult decat la inceput. Dar dorim sa o vedem intr-un mod lucid, dand la o parte pictura stahanovista a unitatii infloritoare din cadrul acestei confesiuni, pictura realizata prin eforturi cu adevarat staliniste in ultimii ani de catre conducere. Tot la fel cum poti ramane foarte bine ortodox convins, dar sa nu fii de acord cu sleahta din fruntea bisericii nationale. Nu?

Publicatia Turnul de Veghe are o istorie foarte interesanta. Nu doar pentru ca este publicata fara oprire de mai bine de 125 de ani si ca este publicatia religioasa periodica cu cea mai mare raspandire sub raport numeric si lingvistic (25,6 milioane exemplare per numar, in peste 148 limbi.). Ci pentru ca scopul ei era un pic altul atunci cand a fost lansata.

In ciuda tuturor controverselor care l-au inconjurat pe Charles Russell, fondatorul revistei, acesta nu a incercat sa se imbogateasca de pe urma ei. De fapt, el era deja bogat cand a inceput s-o publice, si a folosit ani de zile bani din buzunarul propriu pentru a o finanta. Scopul ei era simplu: acela de a sprijini doctrina rascumpararii lui Isus ca doctrina fundamentala pentru crestinism. Pe vremea aceea, nu avea prea mari preocupari profetice, ba dimpotriva, si nu ataca in stanga si in dreapta. Russell dorea prin aceasta revista sa atraga atentia gruparilor neoprotestante care inmugureau atunci peste tot in State ca trebuie sa se revina la Biblie ca fundament pentru orice doctrina. Din acest motiv, el nu a considerat ca ar fi inspirat sa scrie revista, si nici ca doctrina din revista ar fi infailibila. De altfel, pe acea vreme nici nu exista vreo organizatie religioasa, Russell nedorind sa fondeze una.

Numai ca succesul scrierilor sale i-a depasit asteptarile, si dintr-una in alta, dupa 20 de ani, la inceputul secolului, erau deja cateva mii de cititori abonati la Turnul de Veghe al Sionului, cum ii spunea revistei pe atunci.
Treptat, scopul revistei a devenit acela de a strange 'ecclesia' lui Hristos, caci Russell era convins ca traieste in timpul prezentei (Parusiei) Domnului, si ca este timpul strangerii acestei ecclesii, sau Biserica lui Hristos, din toate colturile pamantului. De aceea, el a hotarat ca sa ajunga cu acest mesaj la toti crestinii, din toate tarile. Asta a fost al doilea scop al revistei, stabilit din mers, ca sa zic asa.

Apoi Russell a devenit convins ca Parusia se va sfarsi in 1914, moment in care Isus va reveni in glorie pe pamant, iar ecclesia - sau ramasita ei - va fi ridicata la cer. Evident, anul 1914 a venit si a trecut, si nu s-a intamplat nimic, in afara razboiului mondial.

Russell a murit in 1916, lasand in urma o revista cu cateva mii de cititori (peste 10.000), si o structura de grupe de studiu al Bibliei, in care se acorda destula independenta fiecarei grupe. Pe vremea aceea, Turnul de Veghe era privit doar ca un instrument de studiu al Bibliei. Din pacate, si Russell a exagerat uneori, sustinand (tocmai el, un iubitor al Bibliei) ca este de ajuns ca cineva sa citeasca doar Studiile sale in Scripturi si sa inteleaga Biblia, dar ca, dimpotriva, daca ar citi doar Biblia, nu ar intelege-o.

Mai mult, revista nu prezenta atitudini transante asupra doctrinelor biblice, ci doar explicatiile cele mai probabile, in acord cu ceea ce descoperea stiinta si istoria (asta era o atitudine tipic Russelliana, dar nu numai, Russell fiind un om al timpului sau).

Din pacate, la succesorul sau, Rutherford, s-a transmis doar atitudinea de aroganta.

Revin cu partea a doua a mesajului.

Trimis de: 1,618033 pe 31 Aug 2004, 02:53 PM

-2-

Rutherford a fost si el un om al timpului sau. Adica unul energic, dinamic si arogant (e vorba de anii 1920-1940, anii Marii Crize si a primului razboi mondial). Azi ne vine usor sa criticam cele scrise in Turnul de Veghe din timpul sau. Dar oare daca am citi New York Times-ul din aceeasi perioada, peste ce vom da?

Da, sunt multe scrise in acea perioada, iar Rutherford a uitat de umilinta predecesorului sau, si s-a erijat intr-un fel de profet contemporan. Ba, mai mult, a inceput sa atribuie acelasi statut si organizatiei pe care de altfel a si creat-o. Judecator de profesie, omul a stapanit cu o mana de fier peste grupele de studiu al Bibliei, transformandu-le practic in parohii, si punandu-le sub o autoritate centrala: realizand de fapt o religie, lucru pe care predecesorul sau nu-l dorise si nici macar nu si-l imaginase.

Si aici intra partea urata a lucrurilor. Pentru timpul sau, Rutherford a fost un om providential. Numai ca Martorii au ramas blocati in multe dintre ideile sale de atunci (si ale celor care il inconjurau), scoase la repezeala si servite ca explicatii biblice. Una era pe timpul lui Hitler, Stalin samd sa ai o atitudine agresiva, sa respingi vehement multe dintre realizarile stiintei (care pe acea vreme erau folosite in scop distructiv), si alta este sa continui si dupa 70 de ani cu o astfel de atitudine. Cu atat mai mult cu cat societatea umana a evoluat extrem de dinamic in aceasta perioada.

Si, da, marea problema a lui Rutherford a fost faptul ca a pretins prin atitudinea sa inspiratie divina. Nu a pretins asta in mod direct, insa limbajul folosit, precum si vehementa cu care isi sustinea punctele de vedere (de exemplu, ca patriarhii se vor intoarce in 1925, sau ca 1914 a fost nu sfarsitul Parusiei, ci inceputul ei) i-au determinat pe noii discipoli (ajunsi la cateva zeci de mii deja) sa fie la fel de aroganti si convinsi ca numai ei au Adevarul. Daca Russell considera ca multi altii au cate o particica din Adevar, Rutherford a negat vehement orice urma de adevar in celelalte confesiuni crestine.

Si aici ai si explicatia in schimbarile de doctrina din Turnul de Veghe din acea perioada. Ele au urmat practic omul care scria mai bine din jumatate de revista: Rutherford.

Ce vreau sa zic: daca in ortodoxism schimbarile de doctrina au avut loc in sute de ani, datorita societatii si lentorii ei, si s-au acumulat laolalta cu patina vremii, in iehovism aceste schimbari nu au apucat sa vada patina. Si timpul foarte scurt a dus la absenta unor mecanisme corespunzatoare de autocenzura. De aceea poti cita atat de usor diferente de opinie si de explicatie biblica aparute in decurs de cativa ani. Mai mult, in istoria Bisericii, diferentele de opinie au dus de multe ori la schisme. Or la Martori aceste diferente de opinie de la nivel inalt au un substrat temporal mult mai accentuat. Adica atunci cand se schimba generatia de scriitori si redactori ai Turnului de Veghe, apar si 'noile straluciri' de lumina.
Totusi, ca si in ortodoxism, se considera ca fiecare noua interpretare are girul divin. Numai ca in timp ce in ortodoxism timpul strecoara cele bune de cele mai putin bune, in iehovism acest factor a jucat un rol mult mai mic. Girul divin ramane de vazut mai degraba din fapte, decat din coerenta explicatiilor in sine.

Este demn de remarcat ca cele mentionate de tine in lista sunt amanunte, nu fundamente ale credintei martorilor. Pur si simplu amanunte teologice.
In acelasi timp, mostenirea de pe timpul lui Rutherford a ramas si astazi: desi nici un Martor nu va indrazni sa puna alaturi Turnul de Veghe de Biblie, in mintea lor nu e o prea mare diferenta de autoritate. Mai precis, din pacate, Martorii considera ca nu pot intelege Biblia in mod corect decat prin intermediul publicatiilor Societatii Turnul de Veghe, pentru ca asa au fost invatati sa creada.
Or aici apar probleme hilare, de genul celor mentionate de tine: contradictii flagrante. Si atunci, daca in 1916 se invata ceva, "caci asa ne spune Biblia", iar in 1933 se invata altceva, "caci avem o explicatie noua din partea lui Iehova", si in 1964 cu totul altceva, "caci am primit o noua stralucire de lumina din partea lui Dumnezeu", atunci normal ca devii confuz.

Totusi, problema este rezolvata in felul urmator: martorii NU pretind ca revista lor este inspirata de Dumnezeu. NU pretind ca Corpul de Guvernare (cel ce a inlocuit rolul presedintelui avut de-alde Russel si Rutherford sau Knorr) este inspirat, ci doar "ghidat". Diferenta teologica importanta in discutiile apologetice, evident, insa din pacate nu la fel de usor de distins de catre marea masa a Martorilor, care chiar considera ca opiniile schimbatoare (normal schimbatoare) ale conducatorilor lor sunt aproape ca ... Cuvantul Domnului.

De aici si marea problema: daca cineva contrazice Corpul de Guvernare, risca sa fie exclus pentru ... apostazie. Adica pentru "indepartare de la adevar". Or daca adevarul se tot schimba, de care adevar m-am indepartat?...


Adevarul este ca si doctrina bisericilor traditionale s-a schimbat in timp. Doar ca schimbarile nu au fost la fel de spectaculoase. Iar contradictiile din doctrina Martorilor provin tocmai din acest rift, aceasta prapastie dintre intentiile onorabile ale fondatorului (pastrate ca linii directoare) - care nu pretindea inspiratie divina si nici autoritate infailibila, ci doar incerca sa revina la Evanghelii - si realitatea unei mega-corporatii religioase care incepe sa traiasca si sa respire dupa propriile legi, si in care autoritatea/unitatea este pastrata cu pretul sacrificarii adevarului.


ps.
Este interesant de stiut ca Martorii nu sunt sustinatori 100% ai principiului Sola Scriptura. Russel era, dar apoi a cazut in propria capcana: doar cine venea spre Biblie prin el o putea intelege, zicea el. Or, desi nu a afirmat-o niciodata, asta pretindea un grad sporit de interventie divina in explicatiile sale, nu? I se spune "inspiratie", evident. Asadar, conflictul dintre negarea acestei inspiratii divine, si pretentia simultana a detinerii unice a adevarului, accentuat ulterior, a dus la prapastia existenta azi, cand conducerea martorilor a inceput chiar sa cosmetizeze istoria, pentru a nu mai aminti vechile greseli. Suna cam... catolic asta, nu-i asa? (scuze, Triregnum, nu m-am putut abtine ). Astazi, principiul Sola Scriptura NU mai este aplicabil in cazul Martorilor. Mai degraba, o combinatie intre principiul eclesiastic (i.e. Biserica detine explicatiile si este singura sursa credibila de interpretare) si Sola Scriptura. Ei aici se aseamana mult mai mult cu o biserica traditionala decat cu una protestanta, in care se poate accepta un grad sporit de dizidenta doctrinala.

pps. (mai mult pentru ceilalti martori, decat pentru noi)
De remarcat, in privinta greselilor, ca Russel si le recunostea foarte usor si des, ca Rutherford a recunoscut ca "s-a facut de ras" cu profetia din 1925, in timp ce Knorr si urmatorii de la conducerea miscarii devenita organizatie NU au mai recunoscut NICI o greseala, desi au fost garla. Interesant de studiat, pentru psihologii miscarilor religioase. Cu atat mai mult cu cat semi-doctilor teologi (nu o spun cu rautate, ci ca o observatie pur stiintifica, Russel si Rutherford nu aveau nici un fel de studii religioase, provenind chiar dintr-un mediu agnostic) le-a urmat o generatie intreaga de Martori tineri, dintre care unii aveau studii mai mult sau mai putin avansate in domeniul limbilor biblice si ale teologiei. Chiar anul 1942 a vazut instituirea primului institut teologic superior al Martorilor, cu diplome recunoscute de statul american. Or exact aceasta generatie a dus atat la o crestere numerica fara precedent, la o noua traducere a Bibliei, si la Martorii lui Iehova cum ii stim astazi.
Ei bine, acea generatie tocmai s-a trecut, si acum se schimba iarasi generatiile. Este de asteptat ca organizatia sa fie zguduita de cele mai mari schimbari suferite vreodata, mai ales pe plan doctrinal, pentru ca altfel se va sufoca in propriile erori (mai ales in paralelismul dintre autoritate si profetie, caracteristic martorilor, ca grupare escatologica). Din pacate, aproape toti oamenii numiti in Corpul de Guvernare in ultimii ani, in locul 'tinerilor' din anii 50 ce au murit intre timp, sunt oameni de organizatie, cu nimic mai presus de activistul de partid tipic. Oameni incapabili sa priveasca in afara propriei corporatii. Si asta o zic cu tristete, nu cu ranchiuna.

Ce rezerva viitorul acestei miscari, ramane de vazut. Pentru un sociolog al religiei, treaba nu are cum sa fie decat fascinanta, martorii fiind de departe cea mai de succes confesiune neoprotestanta din ultimul secol.

Scuze pentru lungimea postului.

Trimis de: noi pe 31 Aug 2004, 04:00 PM

Multumesc pentru raspunsuri chiar am aflat unele lucruri pe care nu le stiam.

Nu stiam ca martorii nu sunt 100% SolaScripturisti.. ceea ce sincer mi se pare un pas inainte.
Nu discutam veridicitatea traditiei, a invataturilor pe care le urmeaza credinciosul dar e de bun simt macar sa constientizeze ca adera la un izvor istoric in lumina caruia interpreteaza Biblia.

Nu stiu cate din celelalte organizatii neoprotestante ar avea puterea sa recunoasca asta.

Numai bine!

Trimis de: juju pe 31 Aug 2004, 04:16 PM

mda, intr-adevar interesant, 1,(61),
dar citind cele scrise de tine am impresia ca esti un agent ortodox undercover
inainte de a-mi continua "impresiile" am si eu citeva observatii:
1. marorii dau ceea ce ar fi echivalentul "zeciuelii" din biblie.evident ca fiecare da dupa posibilitati si poate unii dau mai mult de 10%
2.din pacate termenul de " batrin" ar fi cel mai apropiat de realitate cu toate ca s-ar apropia mai mult de chinezescul "Lao Ji".
3.(4.) Despre Iisus evident ca este prima creatie inainte de orice altceva si este probabil de forma cea mai apropiata noua astazi (Gen 1:26 Apoi Dumnezeu a zis: „Să facem om după chipul Nostru, după asemănarea Noastră; el să stăpînească peste peştii mării, peste ...)
Dar cum la ora actual singurele fiinte recunoscute sint ingerii si demonii (tot ingeri) evident ca el este Ingerul suprem, Fiu al lui Dumnezeu cu putere deplina atunci cind iieste acordata si viitor conducator oficial al omenirii.
S-ar putea spune mai multe despre iisus dar iesim mult din cadrul discutiei.

Este posibil sa repet tot ceea ce ai scris tu la inceputul topicului dar prefer sa-mi expun parerile asa cum la vad si intelg eu fara a ma autocenzura (cam multe pleonasme)
voi reveni...

Trimis de: 1,618033 pe 31 Aug 2004, 04:27 PM

Trimis de: juju pe 31 Aug 2004, 05:12 PM

stiu si d-aia nici nu ma grabesc sa devin martor.

Trimis de: lamb pe 1 Sep 2004, 11:39 AM

Frumos scris 1,6! Un rezumat elegant! Cel mai mult mi-a placut faza cu Martori "rebeli". Mi-a venit o idee de la cuvantul asta.

Hai sa infiintam o fundatie, asociatie, miscare sau club sau cum vrem s-o numim, de Martori rebeli. Ceva in genul celei infiintate in SUA pentru reforma in privinta pozitiei fata de sange. E adevarat ca datorita politicii inchizitoriale a WTS va trebui sa fie clandestina, dar cred ca am avea mai mult succes asa. Actionand individual si disparat apar de multe ori incoerentele intre noi.

Cred ca si WTS si-ar schimba putin optica daca ar afla ce grupul doritor de reforme din sanul ei se organizeaza si se mareste cu trecerea timpului. Ma indoiesc insa ca am putea merge atat de departe incat sa ne facem si o personalitate juridica. In cazul asta WTS ar afla cu siguranta numele noastre si ne-ar exclude pe motiv ca suntem apostati.

Trimis de: 1,618033 pe 1 Sep 2004, 11:50 AM

lamb, dupa cum bine stii, o astfel de miscare/organizatie/whatever nu ma intereseaza.

I have a life to live. Nu ma intereseaza sa-mi pierd timpul cerand reforme umane intr-o organizatie religioasa. Or se reformeaza de sus, or nu ma intereseaza.

Cum cred ca, desi timpul Parusiei nu a venit inca, ne aflam pe-aproape, crede-ma ca ultimul lucru de care m-as apuca ar fi sa reformez organizatia Martorilor lui Iehova. Am mult mai multe lucruri bune de facut. Si nu cred ca lucrurile incorecte din cadrul acelei miscari sunt atat de multe incat sa duca la o judecata nefavorabila. In fapt, nici o organizatie nu va dobandi acceptul Mielului, ci doar indivizii, fie ei aflati impreuna sau izolat.

lamb, sincer, iti spun ca unui prieten: incearca sa privesti deasupra planului uman. Nu manevrele de culise sau protestele civile schimba lumea. Nu-ti imagina ca grupurile de presiune din cadrul organizatiei din care facem parte vor schimba ceva - altfel decat sa replieze conducerea spre o atitudine defensiva si mult mai dura (cum o si face in ultimul timp). Vrei sa te iei de gat cu un organism mult prea mare pentru tine. Ca sa nu mai vorbesc de sutele de oameni care si-ar pierde chiar credinta in Dumnezeu in mijlocul unui astfel de proces.

Poti schimba lumea, da, insa e vorba de lumea din jurul tau. Daca vrei sa faci un bine, incepe prin a-ti schimba propria persoana, si apoi a reflecta aceasta schimbare asupra semenilor tai. Daca reusesti acolo in bine, atunci de-abia te poti gandi sa schimbi lumea mai mare. Dar pana atunci, daca sari de aceasta faza - cea mai grea dintre toate - inseamna ca nu vrei decat sa proiectezi propriile tale convingeri asupra altora, indiferent de consecinte. Si aici, ai ajunge exact la fel cu cei pe care ii acuzi.

Asadar, o discutie despre reformarea Martorilor mi se pare utila, pentru ca poate schimba mentalitati. Insa o actiune organizata in acest sens de jos in sus NU va schimba mentalitati, si ar fi la fel de absurda ca o incercare de reformare a Bisericii Catolice sau Ortodoxe. Natura acestor organizatii este in asa fel incat NU pot fi reformate decat de sus in jos. N-ai cum sa faci diferenta pornind de jos in sus, decat cu propriul exemplu. Si atunci, de cele mai multe ori, vei fi exclus de acel organism.

Daca faci bine, atunci ce mare paguba?

Trimis de: lamb pe 1 Sep 2004, 12:53 PM

1,6

Nu cred ca nu te intereseaza. Mai degraba iti lipseste motivatia. Eu unul nu cred ca ar fi o pierdere de timp. E adevarat ca cei din conducere adopta o pozitie defensiva, dar cand ma gandesc la o astfel de initiativa, imi vin in minte oameni precum Luther sau Calvin, oameni pe care eu ii admir pentru pozitia pe care au adoptat-o la vremea lor. Trebuie sa recunoastem ca pana la urma Biserica Catolica a fost nevoita sa faca reforme radicale in urma miscarilor generate de protestanti.

Ca tot ziceai in posturile anterioare ca Organizatia Martorilor de azi se aseamana destul de bine cu Biserica Catolica, cred ca mai devreme sau mai tarziu se vor ridica unii precum Luther sau Calvin, asta daca nu cumva s-au ridicat deja. Iar timpul va aduce presiuni tot mai mari asupra liderilor Martorilor, care vor fi nevoiti in cele din urma sa faca reforma. Pana la urma e alegerea ta: de care parte a baricadei vrei sa stai? Sustii mutual si pasiv WTS sau te implici activ de partea binelui?

Trimis de: 1,618033 pe 1 Sep 2004, 01:09 PM

Nu vad care este baricada... Daca exista vreuna, eu sunt pe ea, si calc in varful picioarelor incercand sa ma indepartez de cele doua parti beligerante...

Dupa cum stii, Isus a facut o ilustrare interesanta la un moment dat, despre culegatorii in vie.

Pe unii i-a tocmit de dimineata, pentru un dinar (plata pe o zi). Pe altii i-a tocmit in miezul zilei, tot pe un dinar. Si pe altii i-a tocmit spre asfintit, tot pe un dinar. La sfarsit, cand a facut plata, cei dintai au murmurat impotriva celor din urma, pentru ca au fost platiti la fel, desi au muncit mai putin. Si Stapanul i-a mustrat, caci era placerea Sa sa dea plata cui si cum doreste.

Ortodocsii si catolicii lucreaza aceasta vie a lumii de sute de ani. Da, au ajuns cam garboviti de spate, cam intepeniti in miscari si au metode arhaice de recoltare, ca sa nu mai zic ca sunt cam ranchiunosi pe cei veniti pe la miezul zilei, o data cu reforma, si mai ales pe cei veniti la asfintit. Si in general muncitorii din aceasta vie isi cam dau coate unii altora, fie nou veniti sau mai vechi veniti. Chiar crezi ca Isus ii va baga in seama pe cei ce cauta sfada? Oare nu faptul de a strange via este mai important?

Ce mare bine as face aratand ca si Martorii au greselile lor? Nu contenesc sa mai expun cateva dintre ele, si cei care navigheaza pe net le pot vedea. Cei curiosi, pot cauta adevarul si-l pot gasi. Ramane insa la stricta lor alegere ce vor face cu adevarul.

Stii, sunt multi care devin neoprotestanti pentru ca descopera falsitatea preotilor traditionali. Si din ura fata de acestia, si pentru ca se simt pacaliti, alearga spre noile organizatii religioase. Care li se par curate, care se prezinta pe ele insele ca fiind niste mici paradisuri, si unde li se acorda atentie.
Numai ca in timp ajung sa vada ca si acolo lucrurile scartaie. Si atunci, unde sa se duca?

Asa cum ti-am mai spus, draga prieten, Isus a mers pe un drum in desert, si s-a pierdut dincolo de orizont. Nu s-a agitat sa se urce in turnuri (fie ele de veghe), si nu s-a apucat sa construiasca palate. A mers pe drumul sau. Asta intentionez si eu sa fac. Nu ma intereseaza turnurile de fildes ale unora sau ale altora. Si in nici un caz nu ma intereseaza sa fac un turn de fildes in fata celui proaspat parasit si sa incep sa arunc cu acuze de acolo, punand o firma luminoasa la usa: "La noi e mai BINE". Nope. Not me. Not interested.

A acuza e usor, e foarte usor. A construi ceva este cu mult mai greu. Iar a merge si a-l urma pe Isus pe calea iubirii este cu atat mai greu. Dar cu mult mai recompensator.


Uita-te un pic pe acest subforum. Vei vedea catolici, ortodocsi, protestanti si neoprotestanti discutand in limitele civilizatiei. Incercand sa se apropie unii de altii cu iubire. Incercand sa minimizeze diferentele doctrinale si de personalitate dintre ei, desi isi pastreaza fiecare specificul, si incercand sa lase in mainile Judecatorului judecata. Fiecare se bucura de Hristos in felul sau. Sper ca acest lucru sa-ti spuna destule, drag prieten.

Iata de ce nu voi intinde degetul acuzator asupra martorilor, caci si ei se bucura de Hristos, si inca se bucura mult. Iar lucrurile care le au de schimbat, daca le vor schimba, o vor face cu ajutor de sus. Altfel, asa cum am mai spus, eu nu cred in schimbarile de jos in sus, in privinta religiei.

Inchei aici aceasta paranteza, caci acest thread nu ma priveste pe mine, ci pe Martorii lui Iehova in general. Si ca o rugaminte - ai pus deja de doua ori linkul catre site-ul alternativ referitor la Martori, e ok, insa nu doresc ca acest fir de discutie sa se transforme in propaganda anti-martori, sau anti-Turnul de Veghe. Nu ar fi corect.

Numai de bine, si poate ne vedem la Cluj, la congresul de o zi.

Trimis de: juju pe 1 Sep 2004, 03:29 PM

hmm... mmda...
mi s-a facut pîelea gaina.dar de bine.
pt ca in sfirsit am gasit un loc in care pot sa discut (pe gustulmeu si sper si-al altora) niste chestii super intr-un cadru si mai super.
personal cred ca 1,61 are dreptate.asta este si un motiv clar pt. care inca nu m-am botezat intrucit am observat si eu anumite "deficiente" in conducerea WTS.
dar am observat in acelasi timp ca exista si oameni rationali chiar cu functii de raspundere in organizatie care inteleg sau "vad" mai clar anumite aspecte dar nu pot misca tocmai datorita celor expuse de voi.
Se pare totusi ca este mediul cxcel mai propice ca "fratii" sa se poate regasi si sa paseasca impreuna in noua era.
"Martorii" nu trebuie sa fie "labelizati" (expresie canadiana) ci trebuie sa fie cu adevarat cei ce aduc marturie lui Dumnezeu (indiferent de apelativ)
Stiu ce ceilalti de alte confesiuni sint putin socati la citirea celor expuse in acest topic dar poate tocmai asta le va da de gindit sa studieze mai atent doctrina Martorilor lui Iehova si implicit biblia (si asta nu d.p.d.v. istoric ci mai degraba printre rinduri).
mi-ar face o extraordinara placere sa pot "studia" cu voi doi, dar si sa discut cu ceiulalti insa ne despart citeva mii de km, eu fiind pe undeva prin canada.
totuisi trebuie sa-i multumim lui Dumnezeu (sau Iehova sau however) care creeaza si controleaza tot, pt. aceasta posibilitate electronica de comunicare.
voi reveni....

Trimis de: 1,618033 pe 1 Sep 2004, 03:31 PM

Thank GOD for the Internet, huh?

Just what I was thinking... Altfel ce mai lucram eu?

Te asteptam cu placere.

Trimis de: lamb pe 1 Sep 2004, 03:48 PM

Trimis de: lamb pe 1 Sep 2004, 04:01 PM

Trimis de: juju pe 2 Sep 2004, 03:03 PM

lamb,
ce inseamna "represalii dure" ?

evidenta ca vreau si alte detalii dar nu doresc in acelasi timp ca discutiile noastre sa denigreze organizatia Martorilor lui Iehova, ci eventual sa puna in valoare ceea ce merita.
Evident ca e bine de stiut si partile negative ca sa ne aparam de ele.

Eu oricum n-am de gind sa ma botez prea curind mai ales ca inca nu au reusit sa ma convinga si fgasesc inca muulte lacune sau arhaisme in interpretarea lor a bibliei.

Eu nu sint totusi un adept fanatic al bibliei si cu atit mai putin al religiei crestine in general , pe care personal o consider o forma evreiasca de conducere a lumii.

Trimis de: lamb pe 3 Sep 2004, 03:24 PM

Pai cele mai dure represalii apar dupa ce ai stat o perioada in organizatie, ti-ai facut niste prieteni apropiati si apoi un incident face ca tu sa te dezasociezi sau sa fii exclus. In acel moment iti pierzi toti prietenii, deoarece WTS le interzice sa mai vorbeasca cu tine.
Ca sa nu mai spunem ca odata devenit Martor botezat, daca vei gasi unele puncte de vedere ale organizatiei, cu care nu esti de acord si vei incepe sa le contesti in fata altora, vei fi etichetat drept apostat, audiat de un comitet judiciar si cel mai probabil exclus. Intr-un fel am putea spune, ca odata devenit membru al ei, WTS iti fura libertatea de exprimare si gandire in afara directivelor ei stricte. Cam asta e tabloul.

Trimis de: juju pe 7 Sep 2004, 02:51 PM

ce spui tu lamb este foarte dezarmant.
exact ca si cum am spune ca "Martorii lui Iehova" este una dintre cele mai periculoase secte si ca daca ai intra in hora nu mai poti iesi.
sincer am mai auzit chestia asta acu vre-o 15 ani.
chiar nu are nimic bun aceasta "biserica"?

triregnum si noi,
termenul folosit in aramaica pt. traducerea fradului de rudenie cu "frati" ar putea sa insemne si ... "frati"?

Trimis de: 1,618033 pe 7 Sep 2004, 03:13 PM

Ei, nu e dracul chiar atat de negru...

Da, fostii prieteni te vor evita - pentru ca ei sunt convinsi ca ai pacatuit, si ca refuzi sa te caiesti -, da, familia (in caz ca e mai habotnica) te va evita (dar, atentie, in nici un caz nu au voie sa renunte la legaturile familiale pe acest motiv!) si da, ca sa fii reintegrat ca martor trebuie sa manifesti cainta.

Dar asta nu inseamna ca o sa ai batai in usa la 12 noaptea si telefoane de amenintare sau alte povesti din astea. Pur si simplu o iei pe alt drum, si cu asta basta. Fostii tai colegi martori nu vor mai discuta lucruri spirituale cu tine, si asta-i tot.
A, ca unele familii aplica in mod habotnic principiile biblice, si de-abia asteapta sa se razbune provocand scandal in acele familii - trebuie sa spun ca stiu multe cazuri in care chiar cel care a plecat de la martori a fost cauza scandalurilor...

Sunt multi care se simt 'persecutati' cand pleaca de la Martorii lui Iehova, uitand ca sunt cel putin la fel de multi care sunt renegati de familiile lor atunci cand devin Martori ai lui Iehova. Procesul nu este restrans doar la Martori, el se regaseste in multe comunitati religioase, sub diverse forme. Este procesul religios al excomunicarii, or acest lucru nu este niciodata usor de digerat, de nici una dintre parti.

In al doilea rand, daca organizatia este totalitara, la ce sa te mai plangi ca nu mai poti vorbi cu prietenii? Daca ei iti sunt realmente prieteni, vor vorbi cu tine, fii sigur. Daca nu, atunci inseamna ca de fapt nici macar nu au inteles ce este prietenia.

Personal, stiu ca daca as pleca de la Martori, as pierde contactul social cu multi dintre cei pe care i-am avut alaturi timp de 14 ani. Dar asta nu va insemna pentru mine o prea mare pierdere - daca ei aleg asa, este dreptul lor. Deocamdata ma simt bine ca martor si printre martori, si nu vad de ce unele diferente de doctrina ar trebui sa duca la o separare.


ps. Oricum, probabil ca peste 90% dintre excomunicarile din randul Martorilor au legatura cu pacatul, iar nu cu diferentele de pareri in privinta doctrinei. Sunt destui curvari, betivi, barfitori sau hoti care sunt exclusi, si care apoi tipa ca din gura de sarpe ca sunt victime. De exemplu, sunt multi tineri crescuti ca martori, botezati pe la vreo 12-14 ani, care parasesc gruparea pe la 19 ani, si apoi pretind ca erau ca intr-o inchisoare. Dar de fapt ei dorisera sa se distreze asa, un pic, cu niscai drogulete, cu niscai fete sau baieti, pana cand au ajuns chiar sa traiasca in pacat, si sa nici nu regrete asta. Sunt ei victime, sau transgresori care isi merita pedeapsa, din punct de vedere biblic? Din partea mea, duca-se! Daca si la Martori se va accepta ramanerea betivilor, hotilor si adulterilor, atunci unde vom ajunge? Oricum sunt tolerate prea multe si sunt destui care abuzeaza de libertatea crestina...
Asadar masura excomunicarii mi se pare normala, cu toate imperfectiunile ei.

Trimis de: hentiu pe 7 Sep 2004, 03:56 PM

Hello 1,618033
sau sa-ti zic mai bine Bruce Willis esti !

Sunt foarte surprins sa intalnesc Martori ai lui Yahweh atat de rationali ca tine si inca alti cativa de pe threadul asta...
Eu sunt baptist, prin definitie mai rational-asa si nu ma pot stapani sa nu va felicit ! Mai sunt multi ca voi ?

Trec peste toate lucrurile care ne despart si ma bucur ca si in "staulul" vostru exista oameni care-l iubesc pe Hristos si il servesc cu devotament si dragoste. Ma bucur sa costat asta, pentru ca in orasul in care traiesc eu (Timisoara) nu am intalnit multi Martori ca voi sau poate ca nu i-am cautat eu pana acum...


Vreau sa imi explicati si mie ce este totusi cu Watch-Tower-ul asta al vostru. Sa-mi spuneti si mie pana unde i se intind competentele si atributiile, din cine este format si chiar asa: nu se poate misca in front ?! Tot ce zice onor Turnul este litera de lege ? Pai unde-i Harul ?

De cata libertate (de constiinta si alegere) va bucurati in biserica locala si daca va simtiti cu adevarat liberi ?

Si apoi de ce atat de pompos: " Sala Regatului Martorilor lui Yehova" ? (de fapt Yahweh sau si mai corect YHWH)

Toate cele bune de la un frate in Hristos !

Liviu

Trimis de: lamb pe 7 Sep 2004, 04:03 PM

Draga Juju,

Nu spun ca Martorii lui Iehova sunt una din acele secte periculoase de care ai pomenit tu. Dupa parerea mea ei sunt cea mai curata si morala organizatie religioasa din lume la ora actuala. Sunt un munte de lucruri bune in organizatia asta. De fapt cele mai multe sunt bune, asa cum iti arata si pledoaria lui 1,6.

Din pacate insa, avem unele apucaturi care s-au propagat in timp si care fac mult rau oamenilor (politica fata de sange, tratamentul aplicat exclusilor, etc.) Iar problema adevarata consta in faptul ca liderii stiu de aceste apucaturi, stiu ca sunt gresite si ca provoaca mult rau in vietile oamenilor, dar nu vor sa schimbe nimic de frica unei lovituri de imagine negative.

Daca vrei sa vezi cum gandesc liderii, cei din Corpul de Guvernare, poti citi o carte scirsa de un fost membru al Corpului de Guvernare al Martorilor lui Iehova, pe numele sau Raymond Franz si care poveste sincer ceea ce a vazut si ce a trait in cei 15 ani cat a facut parte din acel organism. O gasesti publicata la http://www.martorii.com/forum/Download-uri/default.aspx

Trimis de: noi pe 7 Sep 2004, 04:05 PM

Hristos a venit mai ales pentru betivi, curvari, desfranati ..si tot Hristos ne spune ca doar privind cu pofta la femeia altuia ai si savarsit adulter, ca doar certandu-te cu fratele tau ai si savarsit crima. Din puctul asta de vedere nu exista om care sa nu fi curvit si nu exista om care sa nu se fi maniat.


Chiar daca respectivii nu se caiesc pentru pacatul lor tot nu trebuie excomunicati sunt greseli de care respectivul nu e constient...dar Dumnezeu are rabdare cu toti. Daca am fi constienti de cat de pacatosi si vanitosi suntem..un curvar e mic copil. Mandria este de departe cel mai mare pacat. Nu este nici o aluzie la martori..ci e doar parerea mea...

Trimis de: juju pe 7 Sep 2004, 04:19 PM

hei , hai ca iar va infierbintati!
parca s-a convenit ca nu se discuta in contradictoriu aici.
lamb se vede clar ca tu ai o problema cu martorii.
zi-ne-o si noua macar sa intelegem de ce esti nemultumit.
si eu am observat multe chestii anapoda si anacronice sau arhaice (chestia cu singele, am fost la o ereuniune la sala la "regat", si acolo s-a discutat o ora jumate ce inlocuitori e voie sau ce subdiviziuni ale singelui,etc, o aberatie!)
apoi studiul ala timpit din reviste de genul "Isus a fost fiul lui Dumnezeu. Intrebare: a)Cine a fost fiul lui Dumnezeu? ; b) Ce a fost Isus?

Salut hentiu.Interesante intrebarile tale.

Trimis de: 1,618033 pe 8 Sep 2004, 09:26 AM

lamb,

hentiu, ma bucur ca ai venit pe acest forum!

Nu cred ca exista Martor care sa nu il iubeasca pe Isus. Dar nu pot spune, in acelasi timp, ca se pune accentul atat de puternic pe o relatie cu Isus, cat pe o relatie cu Dumnezeu Tatal prin intermediul lui Isus (stii ca noi facem diferenta intre cele Doua Persoane). Martorii nu sunt o religie bazata pe emotii si emotivitate. Ci mai mult pe ratiune - aceasta fiind atat punctul forte, cat si punctul slab al lor.

Watch Tower... este probabil singura corporatie din lume care a reusit sa creeze o confesiune religioasa...
Daca vei citi mai sus, vei vedea ca aceasta corporatie a fost pornita ca un simplu instrument de tiparire al unor tracte religioase care sustineau doctrina rascumpararii, si a sfarsit, 120 de ani mai tarziu, sa intoarca complet invers raportul de forte - martorii devenind instrumentele ei de publicitate...
Numai ca doctrinar vorbind se face diferenta la Martori intre corporatie (care poate inceta oricand din existenta, fiind subiect de drept privat in fiecare tara unde exista) si religia lor. Zeci de ani revistele si cartile WT au ajuns cu greu in Europa de Est, din cauza persecutiilor cumplite, si totusi Martorii locali nu si-au pierdut specificitatea.

Da, poti sa ai puncte de vedere diferite fata de WatchTower si sa ramai martor. Poti sa si impartasesti unele puncte de vedere diferite in grupuri restranse. Numai ca modul in care este construita aceasta organizatie pune accentul masiv pe unitatea in exprimare. De aceea, libertatea de constiinta si exprimare in interior este dependenta si de pozitia ta in cadrul organizatiei. Nu pot spune ca la martori poti exprima asa de usor puncte de vedere diferite fara sa provoci stupoare.

Sa ma explic: nu o sa te intrebe nimeni in mod inchizitor ce gandesti, ce crezi, samd. Nu o sa intre nimeni in viata ta ca sa ti-o dirijeze. Poti foarte bine sa discuti cu familia sau cu prietenii apropiati despre orice doresti - chiar lucruri diferite de ce invata WT (mergand de la pareri diferite in privinta interpretarii profetiilor, pana la lucruri mai 'grele', de exemplu - ca nu consideri ca a primi sau a dona sange este un pacat impotriva lui Dumnezeu). Dar in momentul in care ai incerca sa faci publice aceste lucruri, sa militezi pentru ele, ai toate sansele sa fii exclus. Tot la fel cum un ortodox sau un catolic care ar contrazice public si vehement o invatatura a Bisericii ar intra pe un drum care duce la excomunicare...

Totusi, si aici sunt diferente, care arata ca WT nu este chiar asa un organism omniprezent si omnipotent.
Greg Stafford, un puternic apologet al Martorilor (fiind unul dintre putinii cu pregatire superioara in limbile vechi samd), a publicat de-a lungul anilor lucrari care raspundeau la un nivel foarte inalt la diversele controverse doctrinare iscate intre Martori si restul crestinatatii. Totul a fost ok, si a avut sprijinul cel putin al unui membru al conducerii Martorilor.
Numai ca in ultimii doi ani, Greg a publicat si lucrari care demonteaza trei mari erori doctrinare ale Martorilor, pozitionandu-se ca un dizident extrem de puternic fata de conducere. Acesta este apanajul spiritelor libere...
Nu s-au luat masuri impotriva sa, desi situatia dureaza de mai bine de doi ani, iar cartile sale sunt extrem de cunoscute. Poate ca relatia sa cu acel membru din conducere este la mijloc...
Cunosc destui Martori care corespondeaza cu conducerea centrala pe diverse teme spirituale si doctrinale si care au un dialog cat se poate de normal, expunand pareri diferite, fara nici un fel de represalii.

Toate cele de mai sus pot parea, evident, o imensa ciorba. Nu cred ca exista biserica pe lumea asta care sa fie scutita de aceste ciorbe. Intrigi, politici si raporturi de putere au loc peste tot: si la ortodocsi, si la catolici, si la baptisti samd. Nici martorii nu sunt scutiti.
Dar toata aceasta ciorba se manifesta mai ales la polii de putere. Martorul de rand isi vede de viata ca oricare alt crestin obisnuit. La fel cum lupta pentru putere din cadrul altor confesiuni afecteaza destul de putin masa de credinciosi, consider ca asa se intampla si la martori.

ps.
noi, ai dreptate cand ii acuzi pe martori de aroganta. Numai ca din pacate nu suntem singurii bolnavi de acest pacat. Si spun asta nu ca pe o acuzatie reciproca, ci ca pe o constatare putin cam amara. Am mai zis pe undeva ca erau multe grupari care il asteptau pe Isus la inceputul secolului I e.n. Martorii seamana destul de mult cu esenienii, in aceasta privinta - o grupare religioasa destul de inchisa, cu reguli stricte, si profund escatologica. Din fericire, nici una dintre acele grupari, care se certau reciproc: preoti, saduchei, farisei, esenieni, baptisti si zeloti, nu a fost aprobata in intregime. Oamenii sinceri din ele l-au primit pe Isus, iar nu conducatorii lor religiosi. Cred ca asta ne ramane de facut si noua, indiferent daca vom trai sau nu Parusia in timpul vietii noastre. Sa ne asteptam Stapanul, caci el va veni. Iar pana atunci, sa umblam umil cu Dumnezeul nostru.

Trimis de: lamb pe 8 Sep 2004, 09:53 AM

Trimis de: 1,618033 pe 8 Sep 2004, 10:08 AM

Nu ma refeream la comitetele judiciare (instante care decid excomunicarea).
Ma refeream la viata de zi cu zi.

In rest, ieri am vazut filmul "Brazil"... Destul de amuzant, daca ma intelegi...

Trimis de: hentiu pe 8 Sep 2004, 10:13 AM

Citat din 1.61: "Numai ca in ultimii doi ani, Greg a publicat si lucrari care demonteaza trei mari erori doctrinare ale Martorilor, pozitionandu-se ca un dizident extrem de puternic fata de conducere. Acesta este apanajul spiritelor libere..."

Ai putea sa fii mai precis ? Despre ce erori doctrinare este vorba ?
Dupa parerea mea va fi foarte greu ca cei din WatchTower sa admita in mod oficial vre-o eroare doctrinara...

Dupa parerea ta, aceea de "spirit liber"- fara indoiala- exista erori doctrinare in cadrul confesiunii voastre ? Daca da, care crezi tu ca sunt acelea ?

Realizez "ineditul" intrebarii mele. Raspunde-mi doar daca vrei...

Oricum, fara sa lingusesc pe nimeni, toata stima pentru coerenta ideilor exprimate ! Asa-zisa "ciorba" este de inteles...

Trimis de: lamb pe 8 Sep 2004, 10:20 AM

Trimis de: hentiu pe 8 Sep 2004, 10:56 AM

Lamb a scris:

Trimis de: ioana1 pe 8 Sep 2004, 01:35 PM

Problemele doctinare sunt peste tot. Important ar fi daca mergi cu turma , sau "vezi " groapa.

Greseli sunt peste tot, conducatorii diferitelor biserici sunt , poate, bine sau mai putin bine intentionati, ceea ce conteaza este, ca de la sfintele liturghii sau de la adunari, sa iesi cu ce trebuie, nu cu stirile radio-sant.

Trimis de: 1,618033 pe 8 Sep 2004, 01:58 PM

Trimis de: lamb pe 8 Sep 2004, 04:28 PM

Trimis de: 1,618033 pe 8 Sep 2004, 04:42 PM

lamb, cand ai fost tu ultima data la o serata dansanta printre Martori?...

Adevarul e ca si la martori... una scrie, alta se intampla. De exemplu, am dansat la nunti de martori de-am rupt podelele. In schimb, la nunta mea toti au stat jos, nici macar n-au vrut sa danseze cand am pus muzica si am dansat eu si cu sotia. Asa ca depinde foarte mult de persoanele in cauza...
Si atata le trebuie unor tineri sa organizeze un party cu dans doar intre ei, ca se lasa cu ... tunete si fulgere...

Si la baptisti, sunt sigur ca sunt diferente intre cei din Romania si cei din America... Totul tine si de cultura locala.

Trimis de: juju pe 8 Sep 2004, 10:17 PM

nu stiu cum sint martorii din romania dar vreau sa va spun ca cei de aici (canada) au un comportament super normal (cu mici exceptii !)
asta este una dintre chestiile care m-au atras la ei.
singurele chestii care m-au socat la ei sint:
-nu dau noroc cu paharul
-nu raspund la "LaMultiAni"
-nu-si pun beculete in pomi sau pe casa de craciun
-evita sa se uite la filme de groaza (ca si mine) sau de razboi
-nu pun mina pe arme (o aberatie)
-aprind luminari dar nu la morti
-duminica joaca fotbal (soccer)
-se aduna in anumite seri si fac un fel de "bairamuri" unde se bea se danseaza si se fac poante (partyuri cu care inlocuiesc anumite sarbatori "pagina")
-se roaga la fiecare masa
-fac sex la fel ca toti ceilalti dar doar cu nevestele lor
-cind propovaduiesc nu intra femeie la barbat singur (nemartor)-cu toate astea intr-o zi o martora (super) a venit la noi crezind ca e si nevasta-mea si de-abia am convis-o sa intre sa discutam citeva cuvinte si era foarte speriata.
De fapt recunosc si ei ca nu sint altceva decit niste oameni normali cu tentatii si slabiciuni firesti.

Trimis de: ioana1 pe 9 Sep 2004, 07:59 AM

Bine-ati venit printre muritori !

E adevarat ca imaginea voastra e putin mai "teapana" pe ecran, adica nu fileaza nici o lampa la televizor, dar e bine sa cunosti si alt fel de martori.

Eu acum cativa ani am fost invitata cu sotul meu la o familie de martori. Bineinteles ca am mers, dar ce sa ducem? in final am ales o butelie de vin, o cutie de ciocolata, si niste fructe. Mi-a fost teama de reactia lor, insa cand ne-am asezat la masa, au desfacut butelia de vin, si am baut toti la masa, mi s-a luat o piatra de pe inima.

Trimis de: lamb pe 9 Sep 2004, 08:56 AM

Trimis de: juju pe 9 Sep 2004, 03:02 PM

hai sa revenim la chestii mai lumesti.
alaltaieri am vazut pe dvd "Rabdarea lui Cristos" (cam asa am tradus eu filmul lui Mel Gibsson, ,care de-altfel daca nu l-ati vazut ,merita, cu toate ca scenele de bataie sint cam exagerate si e vorbit in arameniana si romana de-atunci).
ieri la "studiu" continuind seria intrebarilor firesti am pus intrebarea de ce Iisus a spus pe cruce" eli,eli..." in fine ,
"Doamne Dumnezeule, de ce m-ai parasit ?"
Si mi s-a raspuns:
Ca asa ziceau si profetiile si ca trebuiau indeplinite.
"Arecitat psalmii ?", am intrebat.
"Da si nu"
Concluzia ar fi ca intr-adevar Dzeu i-a luat pt. o scurta bucata de timp, puterile (de fapt si-a luat mina protectoare de pe el) tocmai pentru ca misiunea sa fie dusa pina la capat.Iar suferinta lui dusa spre paroxism intr-un corp perfect uman l-ar fi putut impinge la folosirea circuitului de rezerva (vezi Terminator2) si atunci totul se ducea de ripa.
What about?

Trimis de: lamb pe 9 Sep 2004, 03:11 PM

Juju,
Ar fi interesant sa-i intrebi pe instructorii tai in ce limba sunt acele cuvinte rostite de Isus: "Eli, Eli, Lama ..."? Intre eruditi e o intreaga polemica cu privire la limbile vorbite de Isus. Watchtower pretinde ca la acea vreme se folosea greaca populara (koine) insa alti eruditi spun ca de fapt ar fi fost aramaica. Chestia asta are mare importanta cand vine vorba de manuscrisele originale ale Noului Testament si limbile in care au fost scrise acestea.

Trimis de: juju pe 10 Sep 2004, 02:45 AM

nu inteleg totusi de e asa de important...

Trimis de: 1,618033 pe 14 Sep 2004, 09:08 AM

Din Evenimentul Zilei de duminica, 5 septembrie (nu stiu cum de mi-a scapat):

http://www.expres.ro/transilvania/?news_id=165525

Un disident al cultului religios Martorii lui Iehova - Asociatia Martorilor lui Iehova pentru Reforma Sanguina (AMIRS) - solicita insistent, prin lipirea de afise in locuri publice din Cluj-Napoca, abrogarea interdictiilor privind transfuziile de singe si vaccinurile din singe si reabilitarea celor care au incalcat normele impuse de „martorii cei vechi”.
Takacs Ianos este un vechi membru al cultului Martorii lui Iehova. El a trebuit sa isi paraseasca cultul pentru a-si exprima public opinia: transfuziile si transplantul de organe nu reprezinta un pacat. „Este o gafa a organizatiei generale, care a spus, in 1923, ca transferul de singe, prin donarea sau acceptarea de catre frati, este un pacat, iar de atunci se tot perpetueaza”, spune Takacs, care se lupta pentru dreptul fratilor sai la viata. „Am vrut sa ii ajut pe frati mei, pentru ca au murit oameni care puteau sa traiasca, daca ar fi acceptat o transfuzie sau un transplant. Ei au preferat insa sa accepte moartea, pentru ca asa au fost invatati”, ne declara barbatul.

„Sa iti lasi familia sa moara?”

In anul 1992, Takacs Ianos „s-a inregimentat” in rindurile „Martorilor lui Iehova”. A inceput sa studieze in detaliu Biblia cu privire la interdictia de a minca singe si de a accepta o transfuzie. „Noi sintem pentru interpretarea biblica si sintem de acord sa nu maninci singe, dar nu trebuie considerat ca este ceva care nu poate fi folosit in medicina”, sustine cel care a infiintat prima filiala a acestei disidente din Romania.
„Daca ti se intimpla un accident cu familia? Sa iti lasi familia sa moara?”, se intreaba Takacs, dupa care incepe sa povesteasca despre evenimentul care l-a convins ca transplantul nu este un pacat. „In 1996 am donat piele pentru un coleg de la serviciu, care a fost ars si am vazut conditiile in care sint adusi pacientii in urma unui accident, am vazut oameni ramasi fara un picior, care aveau mare nevoie de singe. Daca un frate este muscat de un ciine turbat sau de un sarpe? Mai bine sa moara decit sa accepte un vaccin pe baza de extras din culturile de singe?”, spune Takacs.

„Excomunicat” pentru ca si-a spus opinia

Takacs spera ca politica Martorilor se va schimba. De circa trei saptamini, a lipit pe un zid din centrul Clujului un apel pentru fratii sai si pentru oamenii de bine, solicitindu-le sa protesteze in scris, la sediul central al organizatiei din Statele Unite sau din Romania. „Cerem insistent abrogarea acestor interdictii ce privesc transfuziile de singe si vaccinurile de singe si reabilitarea credinciosilor in cauza, numai astfel putindu-se pune capat marii segregari si discriminari religioase, care se face intre credinciosii care accepta transplantul si credinciosii care nu accepta transfuzii de singe si vaccinuri din singe”, scrie Tokacs in afisul lipit in Cluj.
Takacs a fost primul care a trimis un memoriu si, desi nu a primit inca un raspuns oficial, a aflat ca parerea lui nu a fost agreata. „Cerem atit ajutorul fratilor, cit si al oamenilor de bine care vad avantajele acestui fapt, sa trimita o vorba buna pentru binele semenilor lor”, spune cu amaraciune barbatul, care, desi nu ar fi vrut sa paraseasca cultul, l-a parasit pentru a arata ca nu toti martorii sint de acord cu aceasta politica. „Mi-am dat demisia, cu o nota explicativa, desi sint oameni decenti, dar eu trebuie sa imi exprim opinia. Mi s-a spus ca fiecare trebuie sa gindeasca la fel si oricum, din alte surse, am aflat ca daca nu m-as fi retras eu, as fi fost excomunicat”.
„E dreptul sau sa isi spuna opinia, noi continuam insa sa ne pastram convingerile”, a replicat purtatorul de cuvint al martorilor din Cluj, Daniel Sabau. Pe de alta parte insa, Sabau sustine ca martorul care adopta un mod de viata, prin care arata ca nu accepta invatatura Bibiliei, „nu este excomunicat, ci se dezasociaza prin atitudine”. Conceptul dupa care se ghideaza martorii, spune Sabau, nu este refuzul tratamentului medical, ci dimpotriva, apelul la tratamente performante, care le permit sa urmeze preceptele biblice.

„Este gresit faptul de a accepta o transfuzie de singe?”

Pe siteul oficial al Martorilor lui Iehova, http://www.watchtower.org, la sectiunea „Sa aratam respect fata de viata si singe”, este comunicata politica oficiala a gruparii religioase. „Si singele este sacru in ochii lui Dumnezeu. Dumnezeu spune ca sufletul sau viata, este in singe. Prin urmare, este gresit sa mincam singe. (...) Este gresit faptul de a accepta o transfuzie de singe? Sa ne amintim ca Iehova ne cere sa ne abtinem de la singe. Aceasta inseamna ca nu trebuie sa introducem pe absolut nici o cale in organismul nostru singe de la alte persoane sau chiar propriul nostru singe care a fost depozitat (Faptele 21:25). Astfel, adevaratii crestini nu vor accepta o transfuzie de singe. Ei vor accepta alte tipuri de medicatii, cum ar fi transfuzarea unor produse care nu contin singe. Ei vor sa traiasca, insa nu vor incerca sa-si salveze viata incalcind legile lui Dumnezeu. — Matei 16:25”.

Cine sint si ce vor reformistii?

Asociatia Martorilor lui Iehova pentru Reforma Sanguina (AMIRS) s-a infiintat in 1990, in Statele Unite ale Americii, si are circa 270 de membrii – fosti „martori” sau simpatizanti - in 25 de tari. Potrivit site-ului oficial al asociatiei, http://www.ajwrb.org, unii membrii provin din sectorul medical sau au prieteni sau rude care sint martori ai lui Iehova”. „Toti si-au dedicat voluntar timpul si energia in efortul de a pune capat unei politici tragice si gresit indreptate, care a dus la pierderea a mii de vieti, multe dintre ele ale copiilor”, se poate citi pe Internet. Scopul acestei grupari este de a educa „martorii”, familiile, prietenii acestora si pe cei care ii ingrijesc in legatura cu aspectele „irationale” ale politicii oficiale a „Turnului de veghe” asupra folosirii singelui si a produselor derivate din singe. „Vrem sa promovam o reforma a politicii «Turnului de veghe» astfel incit fiecare martor al lui Iehova sa poata lua o decizie, liber si informat, cu privire la ingrijirea sanatatii sale, fara sa se teama de control si sanctiuni din partea Societatii «Turnul de veghe»”.

////////////////////


Excelent documentat si foarte bine scris articolul. Daca jurnalismul in Romania s-ar face la fel de obiectiv intotdeauna, ar fi o alta tara... Din pacate articolul a aparut intr-un ziar de duminica, prea putin citit de lume...

Trimis de: lamb pe 14 Sep 2004, 12:21 PM

Excelent 1,6! Superb!

Daca nu era postul tau si eu as fi ratat acel articol. O sa vorbesc cu echipa de la http://www.martorii.com si o sa incercam sa luam legatura cu Takacs Ianos. Probabil cei de la Evenimentul Zilei vor avea amabilitatea sa ne dea datele sale de contact?! E o bucurie ca AJWRB incepe sa-si faca simtita prezenta si in Romania.

Trimis de: hentiu pe 14 Sep 2004, 03:09 PM

Trimis de: juju pe 14 Sep 2004, 03:11 PM

Dragii mei iata care este opinia mea :
Logica este simpla:
-Organizatia martorilor este cea mai tare
-Satan este deosebit de luat in seama de aceasta organizatie si nu doreste decit sa duca la pierzanie umanitatea asa cum a facut inca de la inceput cu Adam si Eva.
-Satan este un inger (creatura celesta) de o inalta calitate si frumusete , deci poseda cunostiinte si o inteligenta deosebite.
(nu sint sigur dar parca era prin topul ingerilor)

Strategia:
-pai cel mai simplu mod de a distruge o organizatie care lupta impotriva ta este de a te infiltra in ea.
Si astfel isi poate vedea linistit de treaba prin uciderea oamnilor (telul suprem al lui Satan la ora asta).
Pt. ca in final un om care nu apeleaza la ajutorul medical nu este altceva decit un condamnat la moarte.
c.c.t.d.
p.s.
surprinzator faptul ca in e.z. apar si astfel de articole pt. ca din 90 si pina am plecat din ro. era cel mai idiot ziar.

Trimis de: 1,618033 pe 14 Sep 2004, 03:57 PM

Eh, s-au schimbat multe de cand ai plecat... Evident, mai apar bazaconii si in Evz, dar mult mai putine decat in alte ziare.

Cat despre transfuzii si reticenta martorilor fata de ele, am dat explicatia istorica undeva prin acest thread. Totul a pornit din reticenta generala la adresa lor de pe vremea aceea, a anilor '30 (cum se face acum fata de clonare). Martorii au ales sa ramana la pozitia ultraconservatoare in acest domeniu - cautand, si stimuland, ce-i drept, cautarea de alternative - in timp ce lumea a mers mai departe.

Este cel putin curios ca martorii accepta transplantul si donarea de organe pentru transplant, precum si transfuzia de particule secundare din sange, dar nu accepta transplantul de sange integral sau de componente principale (sangele este considerat intr-o parte a literaturii medicale ca fiind un organ).

Eu unul respect opinia tuturor, atat timp cat nu impun minorilor respectarea acestei doctrine cu pretul vietii sau sanatatii lor. Este adevarat, exista alternative pentru practic orice operatie sau tratament, ba chiar unele sunt mai eficiente fara transfuzii, insa de aici si la impunerea respectarii acestei doctrine in cazul copiiilor este o cale lunga. Din fericire, nici un copil n-a murit in Romania de pe urma acestei impuneri.

Oricum, dreptul parintilor de a insista cu privire la un tratament se opreste in momentul in care intervine statul (la cererea medicilor). De aceea, in Romania (ca in majoritatea tarilor), parintii pot doar cere un anumit tratament pentru copilul lor, dar nu pot impune, legal, acel tratament, daca medicii nu sunt de acord.


ps.
Ar fi interesant si daca ceilalti crestini ar respecta porunca apostolilor de a se abtine de la sange - adica de a nu (mai) manca produse cu si din sange, ca respect pentru viata animalului care a fost ucis pentru hrana - caci viata aceea ii apartine lui Dumnezeu, iar nu oamenilor...

Trimis de: juju pe 14 Sep 2004, 04:12 PM

bravo 161 !
ai pus degetul pe "i" .
p.s.
eu cred ca la asta se referea Dumnezeu (sau cei care au transmis mesajul).

Trimis de: TriRegnum pe 14 Sep 2004, 05:36 PM

Isus le-a spus Apostolilor ceea ce veti lega pe pamant va fi legat si in ceruri si ceea ce veti dezlega pe pamant va fi dezlegat si in ceruri. Astfel Episcopii fiind urmasii directi ai Apostolilor, avand toata puterea acestora de la Dumnezeu, au dezlegat aceasta iprire de la sange. In Vechiul Testament este intezis expres consumul de sange, iar in Noul Testament sangele a fost oprit doar pentru a nu da zminteala evreilor increstinati care mai tineau Legea Veche si astfel ar fi fost pericol de scandal prin acceptarea sangelui. Cand pericolul a trecut, Biserica a permis acest lucru.

Apostolilor li s-a spus "Orice veţi lega pe pământ, va fi legat şi în cer, şi orice veţi dezlega pe pământ va fi dezlegat şi în cer" (Mt 18,18), atunci ei au puterea si de a dezlega de anumite prescriptii care nu mai sunt necesare, precum şi de obiceiuri pagane.

Multi crestini (dintre care si eu) mananca sangerete si au mancat si pentru asta nu cred ca nu au fost mantuiti cei din trecut. Nu cred ca un om care a mancat sangerete si care a dus o viata conform legilor crestine, o viata in Cristos autentica; va fi osandit, ar fi ceva contra lui Dumnezeu sa osandeasca un om pentru simplul motiv ca a mancat un produs animal (sangele) pentru ca i-a fost foame. (legea interzicerii sangelui era pentru evrei si nu pentru neamuri)

Asa si cu transfuzia: daca ajuti un om e o fapta buna, daca spuneti ca sangele inseamna viata, atunci de ce sa nu oferi o particica din viata ta si altui frate ca si el sa traiasca si sa laude indurarile Domnului?

Trimis de: juju pe 14 Sep 2004, 06:40 PM

o observatie:
si mie imi place singeretele mai ales cind nu stii ce maninci.apoi nu uita ca ceea ce contine este singe mort si nu mai are "si viata lui in el".
ca si carnea de-altfel.ca s-o maninci trebuie sa ucizi animalul (sau omul in cazul canibalilor) si atunci maninci carne de hoit.
(citat din Valeriu Popa)

Trimis de: 1,618033 pe 15 Sep 2004, 10:16 AM

Pai, or fi dat reprezentantii Bisericii dezlegare la sange, numai ca imi permit sa spun ca au gresit amarnic.
Nu consider ca ar afecta mantuirea cuiva, mai ales daca nu cunoaste interdictia. Dar mancarea de sange era pusa de apostoli pe acelasi plan cu imoralitatea sexuala, asa ca nu era lucru usor...

De ce nu ar trebui ca omul sa manance sange?

Pentru un motiv foarte simplu - interdictia asupra sangelui a fost data inca din primul moment in care omului i-a fost permisa mancarea animalelor. Si asta pentru un motiv foarte important: Dreptatea lui Dumnezeu cerea aplicarea principiului "viata pentru viata" si in cazul animalelor (vezi explicatia cat se poate de detaliata din Geneza, la relatarea cu Noe). Omului nu ii fusese permisa niciodata uciderea unui animal pentru folosul propriu, ci doar pentru jertfa. De ce? Pentru ca viata - orice viata - era si este sacra in fata lui Dumnezeu. El este Sursa vietii, si doar el are drept de viata si de moarte asupra creaturilor sale, nu si omul. Restrictia era asupra tuturor oamenilor, nu doar asupra evreilor, care nici nu venisera in existenta pe vremea aceea.
Si aici se face o deosebire - intre "suflete", adica fiintele cu sange, si celelalte vietati, precum plantele. Acestea din urma ii fusesera date ca hrana omului, iar nu celelalte suflete, adica animalele.

Din momentul in care dieta omului necesita un aport sporit de proteine, din cauza avansarii in imperfectiune, Dumnezeu ii permite acestuia hranirea pe seama altor suflete. Dar ii interzice cu desavarsire consumarea sangelui, "caci viata (sau sufletul, in ebraica) carnii este in sange".

Asta insemna, pur si simplu, ca omul recunostea ca NU avea drept de viata si de moarte asupra animalului luat ca hrana, ci ca acest drept ii apartine lui Dumnezeu. Permisiunea de a ucide animale era doar temporara. Dar interdictia a fost data din primul moment, cu sute de ani inainte de darea Legii mozaice.

De aceea, sub Legea mozaica, interdictia este detaliata pana in cele mai mici amanunte - iar in Traditia ebraica se spune in mod exact chiar si cum anume trebuie scurs sangele dintr-un animal.
Nu e vorba aici despre vreo curatenie ceremoniala, ci de o lege care arata omului pozitia sa in fata lui Dumnezeu - aceea de administrator, iar nu de stapan al Creatiei de pe pamant.

In momentul in care crestinii dintre natiuni (neevrei) isi puneau problema de a tine sau nu Legea mozaica, s-a hotarat in mod normal ca, data fiind abolirea Legii, trebuiau sa fie respectate doar poruncile divine (nu umane) de dinaintea Legii. Or acestea erau foarte putine, ca norme scrise: legea cu privire la sange, si cea cu privire la imoralitate (mai era si cea cu privire la omucidere, dar apostolii nu o includ in mesajul lor, pentru ca ea era evidenta).

Asadar, indiferent de timpul in care ne aflam, omul NU are dreptul sa manance si sangele animalului pe care il foloseste drept hrana, pentru ca astfel praduieste un drept al lui Dumnezeu. El trebuie sa arate respect fata de Dumnezeu si sa recunoasca faptul ca viata animalului ucis ii apartine lui Dumnezeu, iar nu omului.

Evident, asta nu inseamna sa instituim traditii cu privire la scurgerea sangelui, dar inseamna sa evitam orice consum deliberat al acestuia - mai ales in privinta produselor din sange.

Tertulian amintea ca multi crestini erau torturati prin infometare, iar apoi prin ademenire cu carnati cu sange. Ei preferau sa moara decat sa manance ceva care ar fi aratat o lipsa crasa de respect fata de Dumnezeu. Daca ei au preferat sa moara ca martiri in fata unei astfel de ispite, poate ca ar trebui sa ne gandim de doua ori inainte de a ne 'delecta' cu produse din sange, mai ales daca avem cunostinta de cerinta divina de a arata respect fata de viata animalelor ucise pentru hrana si fata de dreptul lui Dumnezeu asupra acesteia. Poate ca lucrurile nu sunt chiar asa de simple....

Pe de alta parte, in cazul unei transfuzii, nu se pierde nici o viata. Nu se ia nici o viata, pentru ca cel care doneaza sangele continua sa traiasca. Asadar, a accepta sau a dona sange pentru transfuzii nu incalca in nici un fel legea divina cu privire la sange. Nu moare nimeni, nu se pierde nici o viata, dimpotriva, se salveaza una. Aici e toata hiba: extinderea interdictiei divine cu privire la sange asupra transfuziei face confuzie grava intre principiul "viata pentru viata" si principiul "curateniei ceremoniale" din Legea Mozaica. Crestinii nu mai sunt sub Lege, si nu devine nimeni necurat daca accepta sange prin transfuzie.

Evident, si transfuziile au riscurile lor, si exista destule tratamente alternative. Eu inchei aici acest subiect - mi-am spus doar parerea.

Trimis de: lamb pe 15 Sep 2004, 12:17 PM

Trimis de: TriRegnum pe 15 Sep 2004, 12:45 PM

Trimis de: 1,618033 pe 15 Sep 2004, 12:58 PM

Parca eram la Ecclesia?!?!?!


Nu vad ce rost are citarea din New American Version, nu vad rostul atacului asupra catolicismului, si nici atacul asupra Traducerii Lumii Noi (au fost trei traducatori, din care doi cunosteau in amanunt limba ebraica, iar unul dintre ei si limba greaca) si nu vad nici rostul discutiei in contradictoriu privitoare la catolicism si traditie versus martori si respectul Bibliei.

ON-topic: carnea de porc a fost interzisa, intr-adevar, evreilor. Numai ca, asa cum am spus, interdictia cu privire la sange precede cu mult legea mozaica, si a fost data prin Noe intreg neamului omenesc. Asa cum pe vremea lui Noe, oamenii nu erau stapani pe viata animalelor, ci doar administratori, si ca semn de recunoastere al acestui lucru nu aveau voie sa manance sangele, asa si crestinilor li s-a spus sa nu manance sangele, de insisi apostolii. Dimpotriva, apostolii nu au mai mentionat nimic de animalele curate sau necurate, pentru ca sunt doua categorii diferite: una (sangele) face referire la dreptul general al lui Dumnezeu asupra vietii de pe pamant, ca Stapan, iar a doua (porcul, animalele necurate) face referire doar la separarea iudeilor de lume, care nu mai avea rost la crestini, legea fiind abolita. Abolirea Legii nu a dus si la abolirea poruncii cu privire la sange, aceasta fiind anterioara cu mult Legii mozaice.

Este asadar de inteles de ce multe biserici protestante (nu numai martorii) descurajeaza mancarea sangelui, fara a face insa din acest lucru o piatra de hotar in privinta credintei. Si Luther si altii au scris despre aceasta.

Eu stiu insa ca simpla cunostinta ingamfa, pe cand dragostea zideste. Asadar, daca cineva cunoaste cerinta divina referitoare la respectul fata de sange, dar o trece cu vederea, va avea intr-adevar probleme. Daca cineva cauta insa sfada intre crestini pe aceasta tema, indiferent daca are sau nu dreptate in ceea ce sustine, inseamna ca n-a inteles nimic din ce a invatat Hristos.

Eu atat am avut de zis, va las sa va certati cat vreti (de altfel, cu aceasta ocazie imi iau 'liber' de la acest forum pe o durata nedeterminata, ca urmare a unor evenimente familiale si a lipsei acute de timp pentru asa ceva).

Sper sa va gasesc in pace daca ma intorc vreodata pe aici.

Bye.

Trimis de: TriRegnum pe 15 Sep 2004, 01:07 PM

Nu m-am certat cu nimeni, am facut constatari. Si cred ca din postul meu privitor la sange nu am jignit cu nimic organizatia Martorilor lui Iehova ca sa primesc asemenea pareri personale ca ale lui lamb.

Trimis de: juju pe 15 Sep 2004, 03:59 PM

mda...
lamb am raspunsul la intrebarea ta , era in arameniana (sau cum s-o chema)
in al doilea rind observ o forma de agresivitate nejustificata fata de celelalte religii.
consider totusi ca traducerea "lumii noi" care se revizuieste peeriodic este facute actualmente de oameni calificati.
eu studiez acum cu un martor care cunoaste atit greaca veche cit si ebraica veche.deduc ca la new-york or mai fi din astia.
in ultima instanta nu conteaza citi traducatori si ce limbi stiau ei conteaza, ci mai degraba cuvintul lui Dumnezeu.

1,61 sper sa te linistesti si sa revii pe acest forum.este nevoie de tine.

pe curind.

Trimis de: lamb pe 20 Sep 2004, 09:58 AM

Ieri, 19 septembrie 2004, la Cluj Napoca, a avut loc un eveniment deosebit de important pentru Martorii lui Iehova din Romania. A fost prima adunare nationala a Martorilor din aceasta tara, lucru care ne arata ca exista posibilitatea organizarii unui congres international de proportii in anii care vin.

Punctul culminant al adunarii l-a constituit discursul unui membru din Corpul de Guvernare, pe numele sau Gerit Leosch, care a vorbit despre cum "sa intram in lumea noua sub conducerea lui Cristos". A fost un discurs cu o nota predominant istorica, dar si cu multe sfaturi utile pentru batranii de congregatie si nu numai. Asistenta a fost de aproximativ 24.000 de persoane.

A fost surprinzator sa-l auzim pe Leosch recunoscand multe lucruri in mod deschis si franc. De exemplu, el a spus ca "trebuie sa recunoastem ca primii 3 presedinti ai Societatii au dispus de autoritate discretionara" sau ca "Corpul de Guvernare a venit in existanta in 1976" sau ca in trecut "Supraveghetorii prezidenti din Romania le impuneau tinerilor care doreau sa se casatoreasca sa le ceara incuviintarea pentru un anumit partener de casatorie".

Leosch a parut a adopta un ton mai conciliant, mai deschis si mai onest, desi mai e nevoie de multi pasi din partea membrilor Corpului de Guvernare pentru a recunoaste si a indrepta greselile serioase comise de-a lungul timpului. Sa speram totusi ca ce am auzit ieri a fost scanteia unui inceput in acest sens.

Pacat ca organizarea a lasat mult de dorit. Stadionul inchiriat are aproape jumatate din tribune in renovare si de aceea ele nu au putut fi folosite, fapt ce a facut ca cel putin un sfert din participanti sa ramana in picioare pe parcursul celor 2 ore si jumatate ale programului. Ar fi fost mult mai inspirtata alegerea unui alt stadion pentru o adunare de asemenea proportii. Se pare ca presedintele corporatiei din Romania (Dumitru Oul) a avut o contributie semnificativa la aceasta alegere deosebit de proasta a stadionului. Sa speram ca cei din comitetul filialei vor invata ceva din asta si nu il vor mai lasa pe Oul sa aleaga singur locul unor eventuale viitoare adunari de proportii.

Trimis de: lamb pe 27 Sep 2004, 01:15 PM

La urmatorul link http://www.evz.ro/investigatii/?news_id=167259 gasiti un articol cu povestea unui grup de oameni ce apartin Bisericii Libere Protestante si care se ingrijesc cu dragoste crestineasca de mai multi orfani din zona Sucevei.

Ideologia acestei biserici crestine, descrisa in ultimul paragraf al articolului se aseamana destul de mult cu cea a MArtorilor lui Iehova. Din pacate, Martorii lui Iehova nu au astfel de initiative caritabile. Ei ofera ajutor doar membrilor bisericii lor si numai in caz de dezastru sau calamitate.

Trimis de: juju pe 27 Sep 2004, 03:14 PM

lamb, am auzit ca exista in romania o secta care se cheama "Adevaratii Martori ai lui Iehova".
Faci cumva parte din ea sau ce poti sa-mi spui despre asta (daca exista).
Sau oricine care poate comenta acest subiect.

Trimis de: lamb pe 28 Sep 2004, 10:33 AM

Draga Juju,

Eu fac parte din Organizatia Religioasa Martorii lui Iehova cea care este afiliata la Watchtower Bible and Tract Society care are sediul in Brooklyn, New York. Sunt un martor activ care participa la toate intrunirile si in lucrarea de predicare. In acelasi timp insa recunosc cu realism ca religia din care fac parte are unele metehne care trebuiesc corectate. Dat fiind ca aceste erori si greseli nu se pot discuta deschis la Sala Regatului sau in alte dezbateri publice cu fratii, Internetul ramane singura cale de exprimare. Stiu ca liderii monitorizeaza acest forum si multe altele si de aceea prefer sa postez aici unele subiecte care necesita atentie si consideratie.

In ce priveste intrebarea ta despre http://the-true-jw.oltenia.ro/index-ro.html, raspunsul este da! Ea exista si activeaza in Romania. Conform propriilor afirmatii ea numara cateva mii de membrii. Este vorba de fapt de o miscare desprinsa in anii de dupa cel de-al doilea razboi mondial din Martorii lui Iehova si care are ca scop principal si se pare unic, denigrarea si demolarea Watchtower. Nu sunt de acord cu ei si nu le impartasesc convingerile. Ii consider niste apostati veritabili.

Trimis de: juju pe 28 Sep 2004, 03:05 PM

multumesc lamb.
sa stii ca n-a fost acuza ci doar faptul ca te-am vazut destul de "pornit" impotriva unor principii ale wt.
eu in principiu sint de-acord cu tine desi la mine nu conteaza pozitia.
totusi nu arareori am senzatia ca la virful piramidei se afla ...Satan.
Desprinderea asta de lume si intrarea in ... alta lume (omeneasca) uneori ma scirbeste.
Ori e Dumnezeu , ori atunci cine ... Dracu e?