Versiunea pentru tiparit a acestui topic

Trimis de: Inorog pe 25 May 2004, 01:22 PM

Nazuinta unirii Bisericilor surori, cea Ortodoxa si cea Catolica, intr-o singura turma sub un singur Pastor, este un vis al majoritatii credinciosilor, care nu poate decat sa fie binecuvantat de catre Dumnezeu.

Cum vedeti practic infaptuirea acestei uniri ? Ce ganduri va anima fata de acest subiect ? Ce putem face fiecare dintre noi pentru ca marea schizma sa nu dureze mai mult de 1000 de ani si pentru a aduce lucrurile inapoi la cursul lor firesc, dupa vointa lui Isus Hristos ?

........................................


Voi incepe eu prin a spune cum vad primul pas in acest sens. Cred ca cel mai simplu si cu un efect foarte bine primit de catre toti credinciosii apuseni si rasariteni ar fi ca Sfintele Sarbatori de Pasti sa se tina in aceeasi zi.

Trimis de: caa pe 25 May 2004, 01:43 PM

Din păcate cei 1000 de ani de despărţire au "cimentat" ruptura, astfel încît uneori mă şi întreb dacă chiar se doreşte aşa ceva. Se vorbeşte de ecumenism, dar din cîte văd eu se înţelege prin asta un fel de cordialitate mai degrabă decît unire în adevăratul sens al cuvîntului.

După aia, chiar dacă s-ar uni, dar ce ne facem cu celelalte biserici, protestantă, coptă, armeană, ortodoxă pe stil vechi şi care or mai fi.

Iar dacă vrem să începem să stabilim o dată comună de a sărbători Paştele, ei să vezi atunci daraveră, că nu cred deloc că-i aşa simplu...

Turma cu Un Păstor stă undeva în vale şi paşte în grupuleţe diferite, fiecare lăudîndu-se că păşunea lui e mai verde şi mai grasă.

În concluzie, părerea mea: jale mare în această privinţă!

Trimis de: Inorog pe 25 May 2004, 10:05 PM

caa, esti cam pesimist. Doresc sa-ti raspund insa la intrebarea "daca se doreste asa ceva?" spicuind din ziarul Ziua de anul trecut (2003-10-08). Este vorba despre un interviu luat Eminentei Sale Ignace Moussa I - cardinalul Daoud, prefect al Congregatiei pentru Bisericile Orientale de la Vatican:

ZIUA: Una dintre principalele misiuni ale Papei Ioan Paul al II-lea este si unificarea Bisericii Ortodoxe cu Biserica Catolica. Ce demersuri se fac in prezent pentru indeplinirea acestui deziderat?
C.D.: Papa Ioan Paul al II-lea si Biserica Catolica, in general, are ca intentie si scop incurajarea si promovarea unitatii intre Biserica Catolica si cea Ortodoxa, atat prin contacte personale, cat si prin dialog ecumenic, gesturi profetice care sa ajute la crearea unei noi atmosfere de intelegere si uniune. In acest sens, vizita Sanctitatii Sale in Romania a avut un mare efect. Papa a fost intampinat de strigate spontane revendicand: Unitate! Unitate!. De asemenea, vizita Patriarhului Teoctist la Vatican ce a avut loc anul acesta a insemnat mult din punct de vedere al unitatii ecumenice. Patriarhul Bisericii Ortodoxe Romane a fost intampinat cu fervoare atat de catre reprezentantii Vaticanului, cat si de comunitatea credinciosilor. Comisiile teologice au realizat multe proiecte intre cele doua biserici, constatand ca ne unesc mult mai multe lucruri decat ne separa. Romania, ca si alte tari ortodoxe, se bucura in momentul actual de bune relatii cu Vaticanul si bisericile catolice. S-au inregistrat multe progrese si apropieri, elemente pozitive. Sper, insa, ca Romania va fi prima care sa realizeze acest scop definitiv: uniunea totala. Papa doreste comuniune ecleziastica.

Trimis de: Tony Almeda pe 26 May 2004, 12:11 AM

Pacat ca ceilalti crestini nu sunt luati în seama. De ce doar Biserica Catolica si cea Ortodoxa?!
Pe de alta parte exista deja o "biserica" unita cu Roma care ... risca sa fie sacrificata de dragul unei partide mai interesante... În acest sens rezultatul vorbeste de la sine.

Daca tot sunteti experti (în adevaratul sens al cuvântului) începeti sa însirati diferentele interconfesionale pentru a vedea putin mai clar. Eu nu le cunosc foarte bine.

Trimis de: Cipri pe 26 May 2004, 10:40 AM

Catolicii orientali sunt parte a Bisericii Catolice si nu sunt sacrificati de nimeni.

Momentan ne aflam intr-un impas al dialogului ecumenic catolici-ortodox si catolico-anglican.

Data Pastilor ar trebui celebrata de toti odata.Majoritatea covarsitoare a crestinilor celebreaza data "Romei".

In "Ut unum sint" Sf. Painte Papa propune crestinilor acatolici o reflectie comuna asupra Primatului papal( a exercitarii Primatului).

Trimis de: Cipri pe 26 May 2004, 10:41 AM

In special ortodoxia rusa si greaca par prea putin disponibile la un dialog profund cu Biserica Catolica.

Trimis de: Cipri pe 26 May 2004, 10:51 AM

Astazi se considera ca metoda reunificarii orientalilor cu Roma care a functionat intre sec.XVI-XX nu ar mai fi viabila.Dar e singura care a functionat in istorie...Nu stiu daca azi ortodocsii ar accepta comuniunea cu Roma cu pastrarea unei largi autonomii interne nu am fi pe aproape.

Trimis de: Inorog pe 26 May 2004, 11:40 AM

Tony Almeda :
---------------
> Pacat ca ceilalti crestini nu sunt luati în seama. De ce doar Biserica Catolica si cea Ortodoxa?!

Eu am ales exemplul catolic-ortodox din doua motive:
1. Stiu ca s-au facut niste pasi (e adevarat ca inca mici) in sensul unei eventuale uniri intre cele doua biserici
2. Personal, pe acestea doua le cunosc

>Pe de alta parte exista deja o "biserica" unita cu Roma care ... risca sa fie sacrificata de dragul unei partide mai interesante... În acest sens >rezultatul vorbeste de la sine.

La aceasta, Cipri a raspuns foarte frumos, de aceea eu nu mai adaug nimic.

>Daca tot sunteti experti (în adevaratul sens al cuvântului) începeti sa însirati diferentele interconfesionale pentru a vedea putin mai clar. Eu >nu le cunosc foarte bine.

Da, le cunosc, insa nu am vrut sa incep cu diferentele ci cu ceea ce apropie. Si sunt mult, mult mai multe asemanari decat deosebiri.

Cipri :
-----------
>Astazi se considera ca metoda reunificarii orientalilor cu Roma care a functionat intre sec.XVI-XX nu ar mai fi viabila.Dar e singura care a >functionat in istorie...Nu stiu daca azi ortodocsii ar accepta comuniunea cu Roma cu pastrarea unei largi autonomii interne nu am fi pe >aproape.

Perfect de acord cu tine, Cipri. Asa vad si eu lucrurile. In mod sigur se va pastra atat ritul occidental cat si cel oriental. De asemenea se va pastra cel putin in prima faza o larga autonomie.

Trimis de: Tony Almeda pe 26 May 2004, 12:45 PM

@inorog ----> de fapt ... nu. Adica "pasi" s-au facut însa relatile dintre BC si BO sunt departe de relatiile dintre BC si Biserica Protestanta (în cazul lor diferentele de cultura sunt quasi inexistente). În ceea ce privesc diferentele ... ai spus o fraza frumoasa însa (din nefericire) fara un continut interesant deoarece este exact acelasi lucru care se încearca de când cu miscarea ecumenista însa se patineaza la greu. So ... diferente.

@cipri -----> referitor la greco-catolici fa rost de textul de la Balaman din Liban (1993) si pe care BC l-a acceptat.

Trimis de: Inorog pe 26 May 2004, 08:18 PM

Pentru Tony Almeda, dar nu numai. Am spicuit mai jos cateva frumoase cuvinte spuse la http://www.itrc.ro/resurse/vat_16.htm sau cum priveste Biserica Catolica inspre sora de la rasarit. Veti vedea mai mult complementaritati decat diferente:



Se stie cu ce dragoste celebreaza crestinii orientali oficiile liturgice, mai ales Euharistia, izvor de viata pentru Biserica si chezasia gloriei viitoare, prin care credinciosii, uniti cu Episcopul, ajung la Dumnezeu Tatal prin Fiul, Cuvântul care s-a întrupat, a patimit si a fost preamarit în revarsarea Duhului Sfânt, si intra în comuniune cu Preasfânta Treime, devenind „partasi firii dumnezeiesti"(2 Pt 1, 4). Astfel, prin celebrarea Euharistiei Domnului în fiecare dintre aceste Biserici se zideste si creste Biserica lui Dumnezeu, iar prin celebrarea aceluiasi mister se manifesta comuniunea dintre ele.
În acest cult liturgic, Orientalii preamaresc în imnuri minunate pe Maria, pururea Fecioara, pe care Conciliul ecumenic din Efes a proclamat-o în mod solemn Presfânta Nascatoare de Dumnezeu, în vederea recunoasterii lui Cristos ca adevarat si propriu-zis Fiu al lui Dumnezeu si Fiu al Omului, dupa Scripturi; de asemenea ei cinstesc pe multi sfinti, printre care pe Parintii Bisericii universale.
Întrucât aceste Biserici, desi despartite, au sacramente adevarate si, mai ales, în puterea succesiunii apostolice, au Preotia si Euharistia, prin care ramân foarte strâns unite cu noi, o anumita comunicare în cele sfinte este nu numai posibila, ci chiar de dorit, atunci când exista împrejurari favorabile, si cu aprobarea autoritatii bisericesti.
Si în Orient se gasesc comori ale traditiilor spirituale exprimate în mod deosebit de monahism. Într-adevar, acolo, înca din timpurile glorioase ale Sfintilor Parinti, a înflorit spiritualitatea monastica, ce s-a raspândit apoi în Occident, devenind un izvor al organizarii calugaresti a latinilor si, mai târziu, al reînnoirii acesteia, în repetate rânduri. Prin urmare, se recomanda calduros catolicilor sa se apropie mai des de aceste bogatii spirituale ale Parintilor orientali, care îl înalta pe omul întreg la contemplarea misterelor divine.
Toata lumea trebuie sa stie ca este foarte important sa cunoasca, sa venereze, sa pastreze si sa dezvolte atât de bogatul patrimoniu liturgic si spiritual al Orientalilor, pentru a mentine fidel plinatatea Traditiei crestine si pentru a realiza împacarea dintre crestinii orientali si occidentali.

Trimis de: Cipri pe 27 May 2004, 10:07 AM

Documentul de la Balamand nu a fost acceptat de majoritatea Bisericilor ortodoxe si problema a fost din nou rediscutata la Baltimore in 2000 fara sa se ajunga nici macar la un Comunicat comun.Concluzie:Balamandul a fost inutil.

Trimis de: Cipri pe 27 May 2004, 10:21 AM

Cateva Documente ne-ar fi de mare ajutor:"Unitatis edintegratio", "Lumen Gentium" si "Orienalium Ecclesiarum"(Conciliul Vatcan II) precum si Directoriul ecumenic facut de Consiliul pontifical pentru unitatea crestinilor.Toate se gasesc in traducere romana.

Trimis de: noi pe 27 May 2004, 05:14 PM

Dupa parerea mea unirea se va realiza doar in conditiile revenirii la radacina comuna..la situatia primelor sinoade ecumenice..

Trimis de: TriRegnum pe 27 May 2004, 08:27 PM

Trimis de: TriRegnum pe 27 May 2004, 08:34 PM

Unirea se va face asa cum inital Biserica a fost: Sfanta, Catolica si Apostolica.

Trimis de: Tony Almeda pe 27 May 2004, 08:36 PM

Trimis de: Inorog pe 27 May 2004, 09:53 PM

Ma simt dator sa redau un pic dorinta unirii bisericilor asa cum este exprimata si din partea ortodoxa:
http://www.crestinism-ortodox.ro/html/04/4m_vizita_papei.html

EVENIMENT ISTORIC LA SFARSIT DE MILENIU

VIZITA PAPEI IOAN PAUL AL II-LEA IN ROMANIA

Vizita Sanctitatii Sale Papa Ioan Paul al II-lea in Romania constituie un eveniment istoric cu profunde semnificatii. S-a spus adesea ca aceasta ar fi prima vizita pe care un Episcop al Romei o intreprinde intr-o tara ortodoxa, dupa separatia dintre cele doua Biserici, intervenita la jumatatea secolului al XI-lea. In realitate, este prima vizita pe care un Papa al Romei o face intr-o tara ortodoxa in decursul celor doua milenii de istorie crestina. Este adevarat ca Papa Paul al VI-lea s-a intalnit cu Patriarhul Atenagora, fie la Constantinopol, fie la Ierusalim, in timpul pontificatului sau (1962-1978), insa este prima data cind un Papa vine si viziteaza, la invitatia Bisericii noastre, ca si a Statului Roman, o tara majoritar ortodoxa. Iar acest eveniment se petrece la sfarsitul unui mileniu care a inceput cu divizarea dintre Biserica Apuseana si cea Rasariteana, dar se incheie cu intalnirea dintre Sanctitatea Sa Papa Ioan Paul al II-lea si Prea Fericitul Parinte Teoctist, Patriarhul Bisericii Ortodoxe Romane, intr-o tara majoritar ortodoxa, pentru a da expresie dorintei comune de unitate a celor doua Biserici in Hristos. Diferit de secolul al XI-lea, care a contribuit la sfasierea camasii lui Hristos cea fara cusatura, secolul al XXI-lea va ramane in istorie ca secolul ecumenismului crestin.

.....
.....

Trimis de: Cipri pe 28 May 2004, 02:54 PM

Bisericile ortodoxe care au acceptat Balamandul au fost cea romana si cea rusa precum si unele mai mici.Biserica greaca si georgiana nici nu au vrut sa auda.Roma a repropus subiectul la Baltimore dar nu s-a mai discutat nici macar cat la Balamand.Un esec...

Trimis de: Inorog pe 28 May 2004, 09:37 PM

Trimis de: Cipri pe 30 May 2004, 02:41 PM

De pinde in buna masura de atitudinea ierarhiilor ortodoxe foarte preocupate de renasterea greco-catolicismului si de scaderea ortodocsilor din estul Europei.

Trimis de: miryam pe 1 Jun 2004, 09:36 PM

Trimis de: gio19ro pe 1 Jun 2004, 09:48 PM

Editat. Fara observatii de prost-gust.
La care biserica ortodoxa va referiti? Ca sunt multe! Pravoslavnici sarbatoresc chiar si Craciunul in ianuarie!
N-are nici o importanta daca se unesc bisericile sau nu. Importanta e unirea individului cu Christos si cu Dumnezeu .

Edit: "Marea Schisma....bla,bla,bla". N-a existat nici o mare schisma. De la inceput au existat diferenta de rit intre biserica apuseana, cea orientala, copta sau gregoriana buna oara.

Trimis de: caa pe 3 Jun 2004, 10:31 AM

Trimis de: Cipri pe 5 Jun 2004, 01:44 PM

Iar prejudecatile cresc cand e vorba de atitudinea fata de greco-catolici.

Diferentele de rit nu au nici o legatura deoarece toate riturile sunt prezente in Biserica Catolica( 6 FAMILII de rituri).

Trimis de: caa pe 25 Jun 2004, 11:56 AM

Eu cred că o unire între 2 sau mai multe biserici ar trebui să înceapă printr-o declaraţie comună a părţilor implicate în care să se specifice că Biserica este una singură. Deci, să nu se schimbe - iniţial şi deocamdată - nimic-nimicuţa, dar să vedem cu toţii "patalamaua" în care să scrie negru pe alb asta.

Dacă s-ar conştientiza oficial că "facem variaţiuni pe aceeaşi temă" ar fi un punct de plecare viabil. Aşa, ca să nu rămînem doar cu vorba!

ce ziceţi?

Trimis de: sorin666 pe 25 Jun 2004, 12:56 PM

Trimis de: sorin666 pe 25 Jun 2004, 12:59 PM

Trimis de: TriRegnum pe 21 Jul 2004, 10:56 PM

Cititi si ganditi, e vorba de Sfanta Traditie armeneasca, stim ca poporul armean a fost crestin inainte de Edictul de la Milano (313)

La aşezarea pietrei de temelie când se construieşte o biserică, epscopul armean rosteşte în cadrul rugăciunii, următoarea formulă: Doamne, Dumnezeul nostru, care ai numit "piatră" pe corifeul apostol Pentru, şi pe el ai zidit Biserica Catolică întreagă... Apoi există un imn în cartea de cult armeană Sciaragan (care corespunde cu Menologiul bizantin sau cu Breviarul latin), următoarele cuvinte: Dumnezeule, cel ce pe Petru l-ai rînduit să fie cel mai mare peste ceata aleşilor apostoli, cap al sfintei credinţe, temelie a Bisericii, care mărturisind din descoperirea Părintelui, fiinţa de negrăit a Unuia-născutului, a meritat harul cel prefericit fiind piatra cea nebiruită de porţile iadului... Apoi, în imnul aisor andjar din săptămâna patimilor, în stihul 23, zice: Dumnezeule, care ai dăruit cu har piatra credinţei, îngrijind-o să nu se sfarme, ai susţinut-o ca să nu se dărîme... Apoi în una din cântările oficiului din 22 iunie şi 29 octombrie, se spune: Petru, piatra credinţei şi capul Bisericii, cel mai mare dintre toţi, locţiitorul lui Christos, purtător al cheilor raiului..., iar în 27 decembrie: Marele Petru, piatra credinţei, pus de temelie Bisericii, care a primit puterea de la Domnul ca nicidecum să nu fie biruit de porţile iadului, a fost făcut temelie Bisericii, a primit cheile împărăţiei cerurilor, pus fiind cap al sfinţilor apostoli, ca să le dea porunci în locul lui Christos. Mai există în ritul armean o carte de cult, numită Dagharan sau Canzaran, are un text: Petre şi Pavele, mărirea creştinilor, mare e prăznuirea voastră astăzi în ceteatea Romei, dintre care cel dintâi eşti pus piatra cea din capul unghiului a Bisericii, iar tu celălalt, eşti întăritor al oamenilor. În alt loc, un imn adresat lui Christos, din aceeaşi carte, spune aşa: Harul Tău ceresc, intrând ca un fulger în inima lui Simon, zideşte Biserica în trei părţi ale lumii întregi: în Asia, Libia şi Europa... El e corifeul cinului apostolesc, capul turmei celei alese, şezând pe tronul Tău, Petru preaminunatul, piatra credinţei, capul Bisericii, piatra de temelie nemişcată, corifeul oştirii celei alese, Petru apostolul, primul care l-a mărturisit pe Unsul Dumnezeu. - Aceste cântări se află la toţi armenii, catolici sau grigorieni, pentru că ele datează din secolul al IV-lea.

Trimis de: axentemihai pe 15 Oct 2004, 05:33 PM

vad ca iar s-a ajuns la ceea ce ne desparte.......... din pacate.......... Primatul papei. ok. am mai raspuns si pe alte topicuri. Origen:,, Daca socotesti ca intreaga Biserica este zidita numai pe acest Petru singur, ce vei spune de Ioan, fiul tunetului, sau de oricare dintre apostoli. Vom cuteza atunci sa spunem ca portile iadului nu il vor birui anume pe Petru, in timp ce ele ii vor birui pe ceilalti apostoli, si pe cei desavarsiti?... Oare cheile Imparatiei cerurilor au fost date numai lui Petru si nici un alt feicit nu le va primi?'' (PG, XIII, 997). Insa atat origen cat si urmatorii Sfinti Parinti afirmau intemeierea Bisericii pe credinta lui Petru. Dac Biserica se intemeiaza pe Petru este pentru ca el a marturisit credinta ce adevarata, or functia episcopala consta in vestirea Cuvantului, astfel ca putem spune ca toti episcopii sunt succesorii lui Petru. Este adevarat ca si in colegiul episcopilor exista un primat, dupa cum si Petru a fost primul intre cei Doisprezece, dar acest primat nu poate ocupa ,,locul Domnului''in Biserica universala. Acest primat este,,primul''intre succesorii lui Petru, egali intre ei in prezidarea Bisericii si nedand socoteala decat lui Dumnezeu pentru slujirea lor. Este interesant ceea ce spune Nil Cabasila: ,,Ce vom spune deci, oare papa nu este nicidecum succesorul lui Petru? Este, dar ca episcop... Caci Petru este un apostol, si mai marele apostolilor, pe cand papa nu este nici apostol (caci apostolii nu au hirotonit alti apostoli, ci pastori si invatatori), si cu atat mai putin corifeul apostolilor. Petru este invatatorul lumii; cat despre papa, el este episcop al Romei. Petru a putut hirotoni un episcop la Antiohia, altul la Alexandria si altul aiurea, dar episcopul Romei nu face aceasta'' (PG, CLI, col.357A, 360 C). de ce mereu tre sa scoatem la inaintare problemele care ne despart. probleme in care ne incapatanam. Este aceasta problema a primatului o problema ce tine de dogma? nu so..................
Iar in legatura cu filioque chiar nu vreau sa reiau discutia ca am inrosit tastatura vorbind despre acest subiect. Oricum tinand cont ca este o adaugire venita pe parcurs pe care multi papi au respins-o.................nu cred ca mai trebuie adaugat nimic

Trimis de: Cipri pe 21 Oct 2004, 09:05 AM

Putine ne desparte dar aproape totul ne uneste.Sa ne rugam mai mult pentru ca toti sa fie una!

Trimis de: sorin666 pe 21 Oct 2004, 10:01 AM

Trimis de: Inorog pe 21 Oct 2004, 10:13 AM

Trimis de: Inorog pe 20 Dec 2004, 10:22 AM

Treceam saptamanile astea prin mari framantari cu privire la cele doua biserici surori. Ma bucur insa ca nu am spus nimic pana acum. Cand credeam ca e totul pierdut, am gasit un punct de sprijin. Botezul !

Caci botezul ortodox este recunoscut de catolici si botezul catolic este recunoscut de ortodocsi. Asta e un lucru mare! De aici trebuie sa mergem mai departe.

Trimis de: TriRegnum pe 20 Dec 2004, 11:14 AM

Trimis de: Inorog pe 21 Dec 2004, 10:02 AM

Trimis de: caa pe 25 Jan 2005, 11:28 AM

Tocmai e pe cale să se încheie săptămîna de rugăciune pt unitatea creştinilor. În această perioadă, ca manifestări vizibile, au fost liturghiile făcute în comun de preoţi/credincioşi de ambele confesiuni, alternativ în locaşuri de cult ortodoxe şi catolice. E destul de interesantă această săptămînă de rugăciune (specială) a unora pt alţii!

Trimis de: Inorog pe 25 Jan 2005, 11:48 AM

Saptamana de rugaciune pentru unitatea crestinilor desfasurata intre 18-25 ianuarie, a vizat crestinii de toate confesiunile, nu numai pe cei catolici si ortodocsi.

Este o idee frumoasa care strange laolalta in rugaciune, odata pe an, pe toti crestinii lumii. In anul acesta, tema rugaciunii comune a fost "Temelia este Hristos" Sf. Ap. Pavel - Epistola 1 Corinteni Cap 3, 1-23

Trimis de: TriRegnum pe 25 Jan 2005, 12:19 PM

Sper din tot sufletul ca fiecare om sa vada roadele ecumenismului, a rugaciunii inaltate catre Dumnezeu in comun: catolici, ortodocsi, protestanti.

Si in biserica unde sunt eu au fost catolici de ambele rituri, ortodocsi, lutherani, calvini si ne-am rugat impreuna pentru unitate, in sfarsit Dumnezeu ne da o lumina de speranta ca Biserica Lui va fi una din nou.

Trimis de: sigma pe 27 Jan 2005, 03:58 PM

Si eu sper sa vad roadele ecumenismului... din pacate... pe masura ce trece timpul pe masura ce sunt din ce in ce mai rezervat. Poate ca am eu o parere gresita in legatura cu acest subiect... cine stie... De ce nu lupta bisericile mai mult pentru credinciosi? Sunt foarte multe aspecte legate de ecumenism care trebuie dezbatute DAR o parte din ele, desi poate mai mult formalitati, ne tin despartiti.... De exemplu problema datei Pastelui... o formalitate de celebrare ce creeaza o adevarata ruptura....

Lipsa de informare la nivelul crediciosilor creeaza monstri... nu mi-am imaginat ca ma pot lovi de atatea ziduri doar pentru ca intamplator eu sunt catolic iar viitoarea mea sotie e ortodoxa. Tata traia cu impresia ca daca ma voi casatori intr-o biserica ortodoxa voi deveni ortodox... si indiferent cat m-am chinuit sa-i explic nu am reusit sa-l fac sa iteleaga ca voi ramane aceeasi persoana, ca voi ramane tot catolic... a trebuit sa mergem la parintele Decan ca sa ajunga si el sa accepte oarecum ideea. Parintii viitoarei mele sotii ii administreaza zilnic dimineata la pranz si seara portii de "ne e bine sa faci pasul", faptul ca noi ne iubim si ca dorim sa creem o familie in care Dumnezeu sa joace un rol destul de important e.... irelevant. Conteaza mult mai mult faptul ca eu sunt catolic si ea ortodoxa.

Poate ca sunt eu ignorant... dar ce inseamna "Saptamana pentru unitatea crestinilor"? timpul maxim pe care il putem acorda subiectului? de ce nu e o saptamana pe luna? Nu e destul de important subiectul pentru noi toti? nu dorim "chiar atat de mult" unitatea?

Trimis de: TriRegnum pe 27 Jan 2005, 05:28 PM

Trimis de: caa pe 28 Jan 2005, 02:43 PM

Trimis de: sigma pe 28 Jan 2005, 04:15 PM

Trimis de: TriRegnum pe 28 Jan 2005, 06:07 PM

Trimis de: runik88 pe 28 Jan 2005, 06:20 PM

Am si eu o simpla parere despre acest subiect. Nu cred ca unirea catolico-ortodoxa se va intampla prea curand,din contra prevad o noua ruptura.Am citit de curand un articol din "Formula AS" in care i se lua un interviu unui cardinal.Spunea ca Vaticanul pregateste o modificare a textelor evanghelice dupa manuscrisele de la Marea Moarta,pt ca Adevarul trebuie sa triumfe mai presus de orice. Si cum si asa ortodoxia are o gandire dogmatica mult mai retrograda va imaginati ce se va intampla: rasaritenii vor ramane la versiunea actuala si prapastia s-ar adinci...ce sa mai vorbim de unire.

Trimis de: Minerval pe 28 Jan 2005, 06:33 PM

Schisma dintre cele doua biserici nu este numai fata de dogme, fata de oameni ori cartile sfinte dupa care se conduc riturile religioase, ci exista o diferentiere si la mentalitati, chestiune ce face putin probabila, pentru moment, reconcilierea celor doua simboluri crestine. Iar schisma se adanceste daca privim Bisericile Ortodoxa si Catolica drept institutii de cult, mai degraba decat lacasuri spirituale.
Toate cele bune.

P.S.: Va salut domnule runik! Ce vesti aveti de impartasit?

Trimis de: TriRegnum pe 28 Jan 2005, 08:10 PM

runik88

Multe sunt scrise in ziare, insa nimeni nu are autoritatea de a schimba Sfanta Scriptura, nici Papa, nici Conciliul Ecumenic. Ma-ndoiesc ca ar fi adevarat ce spunea acel cardinal, probabil e putin exagerat in ziar. Vaticanul vrea sa publice acele scrieri din manuscrisele de la Marea Moarta, insa sub nici o forma nu ar accepta sa le incorporeze in Biblie. De Noul Testament mai ales nu se poate apropia nimeni, caci cad sub anatema Sfintilor Parinti si ale canoanelor de la Roma, Hippo si Caragina unde s-a stabilit canonul Sfintei Scripturi.
Parerea mea e ca adevarul trebuie lasat asa cum este acum, si ce e la arhiva secreta sa ramana acolo.
Stii cumva numele acelui Cardinal?

Minerval

Eu am uitat sa vorbesc de mentalitate, ma bucur insa ca tu nu ai uitat acest lucru.
Mentalitatea si cultura latina/occidentala e diferita de cea orientala.

Trimis de: Minerval pe 28 Jan 2005, 08:29 PM

Am observat ca era un punct ramas neatins in discutie. Toate cele bune domnule Triregnum.

Trimis de: sigma pe 29 Jan 2005, 10:24 AM

Trimis de: TriRegnum pe 29 Jan 2005, 02:14 PM

Trimis de: Clopotel pe 29 Jan 2005, 03:05 PM

Draga TriRegnum,
poate, chiar te rog, sa ma luamuresti in mai cu deamanuntul, dar din cate am inteles eu, Biserica Ortodoxa nu se poate uni cu cea Catolica pentru ca: (printre altele)
1. Catolicii considera ca Sfantul Duh a fost creat, adica facut
2. Catolicii considera pe papa ca fiind sfant, si ca tot ce spune el nu poate fi contestat. Tin sa-ti precizez ca la ortodocsi Teoctist nu este considerat sfant, doar prin prisma functiei pe care o ocupa, de fapt nu am auzit, sau ca ar exista vreo idee in sensul asta de a-l considera sfant. Prin urmare, de ce papa ar fi sfant si sa ne inchinam lui? Ortodocsii pun pret pe Sinod el fiind singurul caruia ii respecta deciziile. Teoctist mai mult chestii administrative in privinta deciziilor...

Si atunci, cum vezi tu ca ortodocsii se pot gandi sa se inchine la papa, sau sa considere ca Duhul Sfant a fost creat?

PS.

Trimis de: axentemihai pe 29 Jan 2005, 09:02 PM

am si io o intrebare pentru Triregnum: oare prozelitismul nu este vazut ca un pacat si de Biserica Catolica? am adresat aceasta intrebare deoarece vad ca indiferent care este subiectul de discutie, aici fiind unirea dintre cele 2 Biserici surori - adica un subiect care-si propune sa dezvaluie ceea ce apropie cele 2 Biserici, el o tine una si buna ca ce frumoasa-i, ce desteapta-i, fara de greseala si plina de minuni (foarte important argument, de fapt tot cu acest srgument se va impune si Antihristul in lume) este Biserica Catolica. In primul rand as vrea sa clarificam putin termenii: catolic reprezinta universal, asa ca atunci cand intalnim in scrierile din primele secole acest atribut de catolicel se refera tocmai la universalitatea adevarului. Sunt convins ca stii toate astea dar in tot ceea ce ai scri te-ai folosit de citate referitoare la catolicitate incercand sa arati cumva ca inca de pe vremea in care nu exista decat o singura Biserica se putea face o diferenta intre catolici si ceilalti. Si in acelasi sens ai vrea sa spui ca Sfintii Parinti apartin catolicitatii. Insa stii foarte bine ca nu este asa Sfintii Parinti sunt Sfinti Parinti atat pentru catolici cat si pentru ortodocsi. Tot in acest sens daca am judeca dupa aria geografica de actiune a Sfintilor Parinti am observa ca un numar covarsitor se manifesta in spatii ce vor fi puncte importante ale ortodoxiei, tot acestia fiind de altfel si cei mai importanti pentru Traditie.............asta daca tot e sa ne laudam ca cine e mai tare In acelasi sens sa vorbim putin si despre minunile pe care le invoci. as putea sa-ti spun foarte simplu ca la orice minune se poate gasi cu putina atentie o explicatie stiintifica indestulatoare, chiar daca nu neaparat adevarata. e usor de demontat orice minune, macar din punct de vedere al invocarii iluziei, al unor efecte asupra unor minti slabe, zdruncinate........ceva de genul asta. dar n-o sa umblu io cu argumentul asta, sunt destui altii care o fac. As vrea insa sa stiu pe ce te bazezi cand spui ca in ortodoxie nu s-a mai intamplat o minune de nu stiu cate secole. Pai asta este o ineptie, cand toata lumea stie minunea ce are loc in fiecare an la slujba de inviere tinuta in Ierusalim. Asta ca sa nu mai vorbim de faptul ca minunea are in principal un caracter personal, nu trebuie neaparat vazuta, perceputa de o mare de oameni pentru a fi minune. Poate ceea ce pentru mine reprezinta o minune, o manifestare a lui Dumnezeu, pentru tine sau pentru altcineva nu reprezinta mare lucru. ai tu curajul sa spui ca nu este minune deoarece numai io pot depune marturie? o sa mai revin deoarece te-am vazut foarte inversunat si se pare ca m-ai molipsit si pe mine

Trimis de: TriRegnum pe 29 Jan 2005, 09:59 PM

clopotel

Trimis de: sigma pe 31 Jan 2005, 12:18 PM

Trimis de: TriRegnum pe 31 Jan 2005, 07:27 PM

Trimis de: caa pe 19 Jan 2006, 12:21 PM

Mi-a alunecat privirea zilele astea pe portalul ortodox "Credo". Lectura unui http://www.credo.ro/saptamana-rugaciune-ecumenista.php de acolo mi-a provocat multă neplăcere şi mîhnire. Scrie acolo destul de clar:

Trimis de: Clopotel pe 19 Jan 2006, 12:53 PM

Draga Caa,

Trimis de: abureala pe 19 Jan 2006, 12:54 PM

Trimis de: caa pe 19 Jan 2006, 04:37 PM

Bun. Şi cum se împacă acea poziţie cu asta: http://www.patriarhia.ro/stiri/stire009.htm ?

sau cu asta: http://www.patriarhia.ro/stiri/stire003.htm?

Trimis de: Clopotel pe 19 Jan 2006, 04:46 PM

Nu se impaca...
Am primit si eu acea chemare...
Nu ma duc nici daca ma ia pe sus...
Ai inteles doar ca Adevarul nu se discuta, nu se negociaza.. Pentru ce sa ma duc atunci... Daca vor sa fie-n in Adevar cu noi, sa vina Duminica la Sfanta Liturghie in Sfanta Biserica.... Ce alte rugaciuni ar mai trebui? Pentru ce altceva sa ne mai rugam?
Ai vazut cum zic:

Trimis de: abureala pe 19 Jan 2006, 04:49 PM

Trimis de: abureala pe 19 Jan 2006, 05:26 PM

Ascultati , pentru cine are "urechi de auzit" :

Trimis de: sigma pe 19 Jan 2006, 05:27 PM

Pentru Clopotel si abureala,

fratilor... eu va sugerez sa luati legatura cu cineva de la drumuri si poduri... face-ti rost de niste dinamita si aruncati-i naibi in aer!

Mama lor de venetici... pe langa faptul ca nu au bunul simt sa se puna in fatza trenului daca tot nu vor sa treaca la ortodoxism mai au si tupeul sa incerce sa vindece o rana de 1000 de ani.

Clopotel ce stii tu despre Adevar? De ce preferi oare sa asculti de un om in loc sa-l asculti pe Christos?
Stii de ce imi aduci aminte? de farizeu din templu!
"Dumnezeule, Iti multumesc ca nu sunt ca ceilalti oameni"... adica... "multumesc ca-s Crestin Ortodox nu venetic precum [insereaza confesiunea care te enerveaza cel mai mult]"

Trimis de: caa pe 19 Jan 2006, 05:36 PM

Păi aşa zic şi eu, că nu se împacă. Hotărîrile patriarhiei nu le ia Teoctist de unul singur, ci sinodul, din cîte cunosc. Apoi nici sinodul... şi el are sfătuitorii şi colaboratorii lui. Pe undeva firul se rupe, de ajunge "jos" în forma de pe "Credo"&co. Asta mi se pare mie trist...

Şi mai tristă ar fi poziţia duplicitară a autorităţii clericale, adică să declare/facă una şi să gîndească alta...

Clopoţel şi abureală, eu m-aş duce să mă rog cu fraţii mei ortodocşi. De fapt am şi făcut-o, fără nici o problemă. Am fost şi la liturghii ortodoxe, tot fără probleme.

Însă în privinţa unirii dintre cele 2 biserici, am mai spus-o şi la începutul acestui topic: jale mare...

Dumnezeu să ne ajute şi să ne miluiască!

Trimis de: abureala pe 19 Jan 2006, 06:14 PM

Trimis de: abureala pe 19 Jan 2006, 06:27 PM

Trimis de: Clopotel pe 19 Jan 2006, 07:04 PM

Draga Sigma,

Trimis de: sigma pe 19 Jan 2006, 07:48 PM

Trimis de: sigma pe 19 Jan 2006, 08:11 PM

Trimis de: Clopotel pe 19 Jan 2006, 08:35 PM

Draga Sigma,
Dar concret ai ceva de spus, sau tu doar vorbesti...?!
Daca tu zici ca eu am ochelari de cal... tot e bine... Asta macar inseamna ca am ochi pe care sa-i pun...
Pana acum nu ai spus nimic la subiect...De ce oare ?
Daca tu vrei sa te rogi cu ei, ce te opreste? Eu mi-am spus parerea si mi-am argumentat-o...Tu de ce nu esti in stare sa faci macar cat mine, despre care zici toate ce le-ai zis...?

Trimis de: sigma pe 19 Jan 2006, 10:06 PM

Mai concret... eu cred ca Ecumenismul e un lucru bun, ajuta bisericile sa se inteleaga mai bine, ajuta poate la crearea unui front comun impotriva problemelor cu care se confrunta... cum ar fi secularizarea...
Ajuta de asemenea la descoperirea de frumusete noua... sunt atatea lucruri frumoase spuse atat in Biserica Ortodoxa cat si in Biserica Catolica... din pacate si de o parte si de alta se vor gasi persoane care nu vor vrea sa asculte.... la toate nivelele ierarhiei... de la simplu credincios pana la ierarhii inalti.

Problema cea mai mare cu care se confrunta bisericile nu este faptul ca s-ar putea sa invete una de la alta prin comunicare directa ci faptul ca amble si-au pierdut din capabilitatea de a transmite clar mesajul lui Christos.

Pana acum 4 luni eram cea ce s-ar putea descrie drept un catolic semipracticant... participam la liturghie aproape in fiecare duminica dar nu participam la taine decat de Pasti si accidental de Craciun.
Ocazional mai auzeam cate o predica spusa din inima... si lucrul asta ma intarea... dar... erau atat de rare ocaziile in care auzeam ceva cu adevarat spus din inima.... de cele mai multe ori se intampla ca preotul sa vina cu o foita de pe care sa citeasca o predica "compusa" in prealabil sau poate ca se multumea sa povesteasca cine stie ce lucruri mai mult sau mai putin interesante...

Si inima mea intra in amorteala....

Ultima tentativa de a merge la biserica s-a soldat cu un esec din care cu greu o sa-mi mai revin:
Recent a fost sfintita catedrala Romano-Catolica de la Bacau... si credinciosi au avut optiunea de a deveni nasi la catedrala... parinti mei s-au gandit sa ma puna si pe mine nas... la urma urmei nu era decat o contributie simbolica de 500.000 de lei... am acceptat si chiar am venit mai devreme... dar... am auzit un preot atragand atentia ca "nasii" aveau locuri rezervate in fata si ca s-ar putea sa nu mai se gaseasca locuri... si m-am simtit ca un farizeu... am plecat fara sa mai raman la liturghie.
De ce venisem eu la biserica? Sa fac parada cu cine stie ce esarfa legata de gat care sa arate lumii ca am dat 500.000 ca sa-mi cumpar un loc in fatza?

Situatia e cam la fel si in Biserica Ortodoxa, am vazut locurile rezervate

Cum vad eu lucrurile acum e o idee cam eretic... nu ma mai consider Catolic dar... nici nu vad vreo confesiune care sa se apropie de filozofia mea de viata.
Acum consider ca datoria pe care o avem toti e sa crestem... si sa devenim din ce in ce mai buni... mai aproape de cum ne vrea Dumnezeu... si asta nu datorita faptului ca au fost candva 10 porunci si ca TREBUIE sa le respectam... ci pur si simplu datorita faptului ca asta este singurul mod in care se merita traita viata.

Cristos nu a lasat nici o porunca... El nu a lasat decat un ghid de urmat daca vrem ca viata noastra sa aiba vre-un sens... Crestinismul nu e ceva ce trebui practicat pentru a evita iadul ci e ceva ce trebui practicat pentru a instaura Raiul aici pe pamant. Asa cum a zis si Cristos, "Imparatia lui Dumnezeu este in TINE"... si tot de TINE depinde daca alegi sa o instaurezi pe pamant descoperind-o celorlalte persoane sau daca alegi sa o pazesti si sa o tii inchisa in tine.

Trairea credintei implica un nivel mai ridicat de folosire a inimii... exact cum un "geniu" isi foloseste un procent mai mare din creier exact asa si o persoana mai aproape de Dumnezeu isi foloseste o parte mai mare din "inima" data de sus.

Am avut norocul sa prind in viata 2 strabunici... una din ele era o persoana mai bisericoasa si tot timpul ne certa ca nu mergem mai des la biserica sau daca faceam cine stie ce nazbatii, daca nu eram cuminti pe la liturgie... etc.
Cealalta strabunica... nu cred ca am vazut-o pe la biserica... desi practic statea in fata bisericii... am vazut-o in schimb ruganduse... de multe ori cand ajungeam la ea era in rugaciune... si intodeauna ma intampina cu un zambet... zambea condituu... chiar si cand imi spunea ca pensia e din ce in ce mai "mica". Nu imi aduc aminte sa o fi vazut vreodata suparata, sau sa certe pe cineva, NICIODATA.
Cand a murit prima strabunica... stirea nu a avut nici un impact asupra mea... cand a murit a doua am simtit ca-mi crapa inima de durere... prima poate pomenea mai des de Dumnezeu si Biserica dar a doua m-a lasat sa-l vad pe Dumnezeu in inima ei.

Trimis de: Clopotel pe 19 Jan 2006, 11:37 PM

Draga Sigma,
Multumesc pentru povestirea trairilor tale...

Trimis de: sigma pe 20 Jan 2006, 09:58 AM

Trimis de: abureala pe 20 Jan 2006, 10:20 AM

Trimis de: caa pe 20 Jan 2006, 10:45 AM

abureala, te pierzi în amănunte, nu vezi esenţa problemei, iartă-mă că-ţi zic aşa. Şi apoi susceptibilitatea asta exagerată nu te aranjează chiar bine nici pe tine...

sigma, foarte interesant ai susţinut poziţia ecumenică; sînt de acord în special cu următoarea formulare:

Trimis de: abureala pe 20 Jan 2006, 11:03 AM

Trimis de: sigma pe 20 Jan 2006, 12:06 PM

Trimis de: abureala pe 20 Jan 2006, 02:11 PM

Trimis de: Clopotel pe 20 Jan 2006, 04:55 PM

Draga Sigma,
Nu e vorba deloc de lucruri banale cum ar fi purgatoriul, ci de lucruri 'grele' cum ar fi Filioque, sau lipsa Proscomidiei, etc...
Cand renunta/accepta catolicii aceasta, atunci nu mai e nevoie sa ne unim, caci deja vor fi fiind ortodocsi atunci

Trimis de: Riverdance pe 25 Jan 2006, 04:14 AM

I-a sa ma bag si eu in seama

O premisa generala: ce inseamna uniune sau mai precis ce ar vrea sa insemne?

Ca cele doua biserici sa devina o biserica (institutie) unica, sub aceiasi autoritate umana?

Ca sa se ajunga la un grad de uniformizare a nuantelor dogmatice, elementelor de spiritualitate sau ce?

Care sunt de fapt elementele fundamentale al unei astfel de uniri?


Pun aceste intrebari deoarece - asa precum se indica existenta multor discrepante - totodata exista foarte multe puncte in comun cu sau fara elemente specifice sau doar de nuanta.


Deci, de ce o unire?

Trimis de: caa pe 25 Jan 2006, 02:15 PM

La ultima întrebare, aş putea să răspund: pentru că Isus Cristos e Unul. Nu ortodox sau catolic.

Trimis de: TriRegnum pe 26 Feb 2006, 03:04 PM

Clopotel

Despre Filioque am discutat si este o doctrina traditionala
Proscomidia la noi se numeste Ofertoriu, deci exista.

Trimis de: Clopotel pe 27 Feb 2006, 12:16 AM

Draga TriRegnum,
Ce bine imi pare ca te revad... , desi am vazut cam tarziu ca ai scris...
Sper ca acum sa ai mai mult timp si sa mai stai cu noi ...
Stiu ca noi doi am mai discutat unele probleme...Oricum acum e tarziu si sunt cam obosit..., dar daca doresti putem relua discutiile...
Tin totusi sa-ti precizez ca unul din motivele schismei a fost si Filioque, desi poate parea neimportant...
Tu crezi ca ar fi bine o reunire? Daca da, tu cum o vezi...?
Toate cele bune!

Ps... wow... cu adevarat ma bucur de revedere...., si imi aduc aminte cu nostalgie de discutiile cu tine....

Trimis de: TriRegnum pe 5 Mar 2006, 02:12 PM

Trimis de: Riverdance pe 12 Mar 2006, 09:13 PM

Apai eu sper ca niciodata sa nu se uneasca, pt ca nu are nic un sens o astfel de unire. De clarificare si dialog, da, e nevoie, dar unire, deloc.

Bisericile, nenumaratele grupari religioase crestine ar trebui in primul rand sa se lapede de prezumtia ca eu, el, ea sunt unica biserica crestina adevarata. E ridicol si paradoxal ca fiecare biserica, organizatie, etc zice de el/ea insusi ca este unica organizatie/biserica a lui Dumnezeu .... ridicol si infantil!


Eu imi imaginez un Dumnezue care rade cu carul de crestini, de toti crestini, pt ca deseori suntem nu crestini ci cretini!

Trimis de: Endgegner pe 12 Mar 2006, 11:04 PM

Nici eu nu vreau o unire a bisericilor catolice cu cea ortodoxa.

Trimis de: Artanis pe 12 Mar 2006, 11:29 PM

Ce inseamna ca Papa sa fie acceptat ca "Primat Universal" si care ar fi argumetul pro ?

Trimis de: TriRegnum pe 13 Mar 2006, 10:02 AM

Trimis de: Artanis pe 13 Mar 2006, 08:18 PM

Care Sfant Ortodox a scris despre acest "Primat Universal" ? Si mai ales ce a scris ?

Trimis de: Endgegner pe 13 Mar 2006, 09:21 PM

Nici un sfant ortodox ci Iisus. Matei 16:18. Spunandu-i lui Petru Simon "Tu eşti Petru şi pe această piatră voi zidi Biserica mea"

Trimis de: Artanis pe 13 Mar 2006, 09:41 PM

Tot nu vad urma de Papa acolo...

Trimis de: Riverdance pe 14 Mar 2006, 12:27 AM

Hai sa fac pe lutheranul: dar cei cu concilile alea si nici urma de verset biblic? Iar versetul biblic dat mai inainte de catre careva este de interpretat, nu contine solutia in mod ferm si imediat.


Ar fi si culmea ca unirea sa depinda doar de rolul papei .....

Trimis de: sigma pe 14 Mar 2006, 01:51 PM

Trimis de: Riverdance pe 14 Mar 2006, 02:20 PM

Eu, totusi, as vrea sa largesc orizontul, desi stiu ca e bine sa se mearga pe pasi mici, insa fara protestanti - ca sa folosesc apelativul corect - e aiurea orice tentativa de 'infratire'.

Pana cand fiecare va vrea sa faca, cika, unirea, absorband in cadrul confesiuni crestine propri - caci de confesiuni crestine e vorba, nu de diferite religi crestine - pe ceilalti sau pe celelate grupari crestine, nu exista speranta de dialog, toleranta activa si eficienta. O respectare a diferentelor trebuie sa exista in orice tentativa de gasire a unui punct comun. Diferentele nu trebuisc eliminate, dar nici absolutizate. E nevoie de-a studia si dialoga impreuna pe un text comun, si aceasta e Biblia, care ramane sursa prima a crestinismului.

Pentru asta e nevoie ca ceea ce se aprofundeaza si se 'delibereaza' la nivel de experti, studiosi sa se poata cumva implementa si la straturile de mai jos, intr-o forma care sa produca nu stare de relativism, ci respect, toleranta, sens de fraternitate bazata pe Cristos/Dumnezeu/Yahve.


Trebuie re-definit conceptul de 'identitate' de crestin si toate gruparile trebuie sa revada modul in care se 'identifica', pt ca deseori identificarea de grup crestin se realizeaza sub forme antagonistice de tipul: eu/noi buni/adevarata credinta = ei/voi rai/falsa credinta.

Trimis de: caa pe 3 Apr 2006, 11:57 AM

De acord cu ce spui. Cu deosebirea că eu nu văd necesară o redefinire a conceptului de creştin ci a conceptului de biserică creştină. Biserică creştină care înseamnă, da, un "grup creştin" cu o identitate proprie.

Trimis de: abureala pe 20 Apr 2006, 05:03 PM

Trimis de: caa pe 15 Aug 2007, 07:32 AM

edit

Trimis de: caa pe 15 Aug 2007, 08:42 AM

http://www.divshare.com/download/1592490-c90

Trimis de: Cipri pe 19 Nov 2008, 11:42 PM

Putinele nuante teologice ce separa azi biserica Catolica de Bisericile ortodoxe pot fi rezolvate prin dialogul sincer si serios din cadrul Comisiei internationale teologice de dialog.

Trimis de: Cipri pe 19 Nov 2008, 11:46 PM

Cardinalul Kasper incurajeaza drumul spre unitatea crestina:

http://www.oecumene.radiovaticana.org/rom/Articolo.asp?c=245902