Versiunea pentru tiparit a acestui topic

Trimis de: phili pe 13 Mar 2008, 01:39 PM

In urma cu cateva saptamani, o organizatie care se ocupa cu drepturile omului, "Solidaritatea pentru libertatea de constiinta" a tinut o conferinta de presa, apoi membrii ei au avut mai multe aparitii televizate, legate de un subiect absolut incredibil pentru epoca in care traim: excluderea din programa scolara a teoriei evolutioniste a lui Darwin incepand cu anul scoalar curent.
Aceasta organizatie a pus pe tapet si un studiu, citat de nu stiu cate ori, efectuat pe copiii de liceu si gimnaziu, care arata ca doar 16% cred ca omul a evoluat din alte specii, sa nu zicem din maimuta, ci din niste primate.
Care e problema? Parerea mea e personala e ca oamenii nu inteleg evolutia, de-aia o resping. E drept ca Darwin si-a scris teoria intr-o perioada cand nici nu se stia de genetica (a fost contemporan cu Mendel, dar nu a stiut de cercetarile lui). Multe s-au schimbat de atunci, dar teoria lui Darwin, cu adaugiri date de stiintele aparute ulterior (in primul rand genetica, biologia moleculara), ramane valabila. Toate lucrarile stiintifice legate mai mult sau mai putin de evolutie pornesc de la ideile darwiniste. Cei care spun ca darwinismul e depasit nu sunt din mediul stiintific. Dar pe de alta parte, daca teoria lui Darwin ar fi absolut perfecta, ar fi spus tot, nu s-ar mai scrie nimic despre evolutie, nu ar mai aparea articole. Ceea ce nu se intampla.

Trimis de: Blakut pe 13 Mar 2008, 01:53 PM

La noi inca nu au prea mult glas nebunii astia. Si, avand in vedere cat de inculti probabil sunt, nu ar rezista la nici o dezbatere cu un om de stiinta.

Ceea ce trebuie facut este sa fie explicata clar si concis in scoli teoria evolutiei...lucru care nu prea se face. De fapt, eu nu imi amintesc sa fi invatat in scoala ceva despre Darwin sau evolutie. La biologie nu se trateaza chestia asta... foarte putin la istorie. Nu ma mira atunci procentul ala...

Trimis de: phili pe 13 Mar 2008, 02:28 PM

Sa fii tu sanatos, domnitorule, au prins si glas. Au o forta a inculturii in ei, de te doare mintea. Dar a propos de ce vorbeai de scoala, in facultate se studiaza foarte putin, iar in scoala s-a scos de anul asta, pana acum se facea foarte putin, printr-a XII-a, cand numai de carte nu le ardea oamenilor. Vrei sa stii de ce? Nu exista scoala de evolutionism in Ro, iar nivelul stiintei in general e foarte foarte scazut. Cartea de care vorbesc e exceptia, nu regula, in stiinta romaneasca biomedicala, care e la pamant.

Trimis de: shapeshifter pe 13 Mar 2008, 07:56 PM

Mă văd nevoit să aplic nişte corecţii unor useri p-aci:

Există 2 explicaţii ale existenţei trecute şi prezente a făpturilor diferitelor specii:
1.GRADAŢIA – ce presupune o creaţie specială a speciilor invariabile
2.EVOLUŢIA – ce presupune emergenţa speciilor în toată varietatea şi variabilitatea acestora prin acţiunea treptată a cauzelor inerente speciilor şi mediului acestora

Cele 2 poziţii sunt INCOMPATIBILE dacă povestirea mitică este interpretată din punct de vedere ISTORIC. Dacă doctrina creaţiei speciale este înţeleasă aşa cum a fost interpretată de în general de filozofii creştini ca şi de alţii, atunci GRADAŢIA ŞI EVOLUŢIA NU MAI REPREZINTĂ ALTERNATIVE IRECONCILIABILE, CI NUMAI MIJLOACE DIFERITE, RESPECTIV UNA IDEALĂ ŞI ALTA ISTORICĂ, FORMALĂ ŞI FIGURATIVĂ, ALGEBRICĂ ŞI ARITMETICĂ, DE A ÎNFĂŢIŞA UNUL ŞI ACELAŞI LUCRU.
Cauzalitatea în aceste filozofii este considerată a fi un lucru de la sine înţeles: NIMIC NU ARE LOC DIN ÎNTÂMPLARE. IMPOSIBILUL NU ARE LOC NICIODATĂ, CEEA CE ARE LOC ESTE ÎNTOTDEAUNA REALIZAREA UNEI POSIBILITĂŢI.

1. Cauza Primă - ,,Dumnezeu", ,,Fiinţă", ,,Viaţă", ,,Natură" (natura naturans) - care are inerentă posibilitatea
2. Cauzele Intermediare - prin intermediul cărora sunt asigurate condiţiile în care posibilul devine necesitate


Cauza Primă a existenţei lucrurilor, sau, cu alte cuvinte, posibilitatea acestora, poartă de multe ori denumirea de ,,Dumnezeu”, dar şi de ,,Fiinţă”, ,,Viaţă” sau ,,Natură” (natura naturans). Această Cauză Primă, fie că este ,,absolută”, dpdv filozofic, sau ,,personificată”, dpdv mitic, este cauza directă a fiinţării lucrurilor, şi numai indirectă doar în ceea ce priveşte modul lor de fiinţare.
Modul lor de fiinţare (în funcţie de care sunt deosebite ca specii) este determinat de Cauzele Intermediare, cunoascute sau necunoscute, ce au ca rezultat producerea speciilor sau indivizilor daţi la un timp sau loc date.
Categoria Cauzelor Intermediare nu exclude nici una din acele forţe sau tendinţe sau accidente determinante pe care se bazează evoluţionistul pentru a putea explica seriile observate. Dacă prin ,,ÎNTRU-ÎNCEPUT” înţelegem o acţiune încheiată la un moment dat, adică la începutul însuşi al timpului, atunci, desigur, gradaţia şi evoluţia vor fi două concepte incompatibile.
Întrebarea: ,,Ce făcea Dzeu ÎNAINTE de a crea lumea?” este lipsită de sens, O SUCCESIUNE DE EVENIMENTE ÎN ETERNUL ACUM (atemporalitate) este DE NECONCEPUT.
Ceea ce trebuie înţeles prin ,,ÎNTRU-ÎNCEPUT” reprezintă o PRIORITATE LOGICĂ, NU UNA TEMPORALĂ.
DUMNEZEU CREEAZĂ ÎNTREAGA LUME ACUM, ÎN ACEST MOMENT!
Creaţia acesta nu poate fi privită ca un act singular definit ci trebuie privită ca având loc neîncetat.
Asta nu înseamnă că creaţia nu este terminată în principio şi ex tempore, cu numai că NOI O ÎNŢELEGEM SUB FORMA UNEI SECVENŢE TEMPORALE ŞI CA ŞI CUM CAUZA ŞI EFECTUL AR PUTEA FI SEPARATE UNA DE ALTA ÎN PERIOADE SENSIBILE. ÎN ACEL TIMP, TOATE LUCRURILE AU AVUT LOC SIMULTAN, DAR ERA NECESAR SĂ SE CONSEMNEZE NARATIV O SUCCESIUNE DIN CAUZA GENERĂRII ULTERIOARE A UNEIA DIN ALTA. Deci ce ne spune Facerea este adevărat dar sunt extrem de puţini cei care înţeleg.
Ceea ce GRADAŢIA exprimă sub ,,specie aeternitatis”, mitul povesteşte sub ,,specie eviternitas” şi istoria sub ,,specie temporis”. Ceea ce este înrădăcinat în natura Totului, în mit este tratat în mod figurativ ca ajungând la fiinţă prin generare şi creaţie: scena şi secvenţa sunt transferate, pentru claritatea expunerii, lucrurilor a căror fiinţă şi formă definită snt eterne!
Începutul, ce gând este, se sfârşeşte în acţiune, aşa a avut loc clădirea lumii în eternitate (atenţie am zis clădire).
Deci, conceptele ce ţin, pe de o parte, de un tipar etern şi ideal sau de ,,lumea inteligibilă”, neextinsă în spaţiu şi timp, şi de cealaltă parte de ,,lumea sensibilă” şi temporală, extinsă în spaţiu şi timp ca un ecou, reflexie şi imitare a celeilalte, NU SUNT ALTERNATIVE, CI CORELATIVE. FIECARE O IMPLICĂ PE CEALALTĂ. Uniformitatea lumii inteligibile este compatibilă în orice caz cu multi-formitatea manifestărilor acesteia.
Fiecare formă, fiecare fenomen, reprezintă una din ,,posibilităţile de manifestare” ale unei ,,naturi veşnic-roditoare” ce ar putea fi numită Dumnezeu, Spirit, Natura Naturans sau acea ,,Viaţă” din cauza căreia considerăm că formele de viaţă ,,trăiesc”. Această Viaţă este ,,Cauză Primă” a vieţilor, dar formele pe care aceste vieţi le iau sunt determinate în realitate de ,,Cauzele Secunde” sau ,,Intermediare”, pe care azi le numim ,,forţe” sau ,,legi”, cu precădere ale eredităţii.
Variabilitatea speciilor se explică prin faptul că forma ce îşi face apariţia la un anumit timp sau loc în istoria unui ,,gen”, ,,specii” sau ,,individ” se află NEÎNCETAT ÎN SCHIMBARE.
Toate definiţiile acestor categorii sunt în realitate indefinite, deoarece este vorba despre ,,lucruri” ce devin neîncetat şi nu încetează niciodată să existe, putând astfel fi numite ,,lucruri” nuami printr-o generalizare ce ignoră variaţia lor de-alungul unui ,,prezent” mai lung sau mai scurt, dar întotdeauna relativ scurt.
,,Viaţa” fiecărei fiinţe contituie o neîncetată moarte şi renaştere. Nu există monade sau ego-uri delimitate, cu numai unul nelimitat. Fiecare formă de viaţă, incluzând şi psihicul, este compusă şi prin urmare, muritoare. Numai Viaţa fără de început, ce are ca veşmânt aceste forme supuse uzurii, poate fi considerată fără sfârşit. Nu se poate ca ceva să fie considerat nemuritor, când azi nu este nemuritor şi nici nu a fost aşa înainte ca planeta noastră să fie, înainte ca cele mai îndepărtate galaxii să-şi înceapă pribegiile.
Ochii au ,,evoluat” fiindcă Viaţa imanentă dorea să vadă, acelaşi lucru se poate spune şi despre toate celelalte puteri ale simţurilor, gândirii sau acţiunii, toate fiind mai degrabă nume ale acţiunilor acesteia, decât ale acţiunilor ,,noastre”.
Din cauza acestei dorinţe sau ,,voinţe de exprimare”, se petrece o ,,coborâre în materie” (o descindere) sau un ,,început al vieţii”, atât la nivel universal cât şi particular.
Diferitele forme ale acestor naşteri sau sălăşluiri sunt determinate de cauzele intermediare (pe care le cunoaşte şi ştiinţa), neputând fi conceput vreun început sau vreun sfârşit al operaţiei lor uniforme. Atunci, când, şi oricând aceste cauze se întâlnesc pentru a stabili mediul temporal şi spaţial sau contextul fără de care o posibilitate dată nu poate fi realizată, atunci are loc apariţia sau ivirea (aici ivirea nu se referă la emergenţă ci la ivirea din starea anterioară ce era în potenţă) formei corespondente: un mamifer, de exemplu, nu ar fi putut apărea în silurian, cu numai atunci când acţiunile cauzelor naturale, de mai târziu, au pregătit pământul pentru vieţuirea mamiferelor.
Fiecare dintre aceste forme tranzitorii de specii şi indivizi reflectă O POSIBILITATE ARHETIPALĂ SAU UN ,,PATTERN” (pater, tată) INERENT LOCUS-ULUI (în sanskr. Loka) SAU LUMII ,,INTELIGIBILE”, CE SE DEOSEBEŞTE DE LUMEA NOASTRĂ ,,SENSIBILĂ” A CON-POSIBILITĂŢILOR.
Există, de exemplu, un ,,Soare inteligibil”, ,,Soare al soarelui” sau ,,Soare pe care nu toţi oamenii îl cunosc cu mintea lor”, altul deci, dar reprezentat de soarele fizic; un Apollo, altul decât Helios, de fapt imaginile fiind făcute spre a fi folosite ca ,,suporturi ale contemplării” de către puterile invizibile şi nu de către ,,zeii vizibili”. Tot aşa cum gândim şi vorbim în mod separat despre ,,specii” şi ,,indivizi”, şi despre ideile lor arhetipale trebuie să vorbim în mod separat; în realitate, tot ce curge este reprezentat acolo (lumea inteligibilă) în toată varietatea sa, deşi nu în într-o succesiune temporală, ci în aşa fel încât totul să poată fi văzut dintr-o dată.
„Trecerea” de la posibilitatea inerentă la necesitate se face prin Fiat Lux. Se înţelege că, fiind vorba, despre o creaţie întru-început (care începe odată pentru totdeauna), există de fapt o serie neîncetată de străfulgerări, de Fiat Lux-uri prin care creaţia este „reînnoită” şi „naturată” sub străfulgerarea „naturii naturans”.

Cauza primă conţine toate lucrurile ÎN POTENŢĂ.
Raportul Nefiinţei cu Fiinţa este raportul non-manifestatului cu manifestatul, non-manifestatul fiind superior manifestatului căruia îi este principiu, deoarece el conţine în potenţă tot manifestatul, plus ceea ce nu este, n-a fost şi nu va fi niciodată manifestat. Este imposibil să se vorbească despre o distincţie reală, deoarece manifestatul este conţinut principial în non-manifestat, această distincţie există DOAR pentru noi.

Rumi:
,,ÎNCEPUTUL, CE GÂND ESTE, SE SFÂRŞEŞTE ÎN ACŢIUNE, AFLĂ CĂ ÎN ACEST FEL A AVUT LOC CLĂDIREA LUMII ÎN ETERNITATE"

Crearea speciilor biblice se referă deci la aspectul cauzei lor imuabile, ca esenţe veşnice, dincolo de orice manifestare, aşa cum “există” în omniscienţa divină (cunoaşterea “numelui” fiinţelor din Cartea Facerii data lui ADAM, adică cunoaşterea naturii proprii a fiecărei specii invariabile).

Trimis de: Blakut pe 13 Mar 2008, 09:13 PM

Esti offtopic. Aici se discuta altceva.

Si mai usor cu halucinogenele!

Trimis de: phili pe 14 Mar 2008, 10:06 AM

Interesant! Asta e metafizica? probabil. Intr-adevar, viata ia numai formele posibile, functionale. Exista insa enorm de multe forme pe care poate sa le imbrace, pe care noi nu le cunoastem, care pot exista pe alte planete, care au existat pe planeta noastra, dar de care nu avem cum sa stim, ca "izvoarele" s-au pierdut. Materia vie, viata, exploateaza niste parametri oarecum ingusti de mediu, care pot da insa nastere la forme infinite. Viata, natura vie, are niste proprietati care o diferentiaza de cea nevie, desi respecta aceleasi legi. Din cunoasterea proprietatii materiei vii (o forma particulara a celei nevii), am putea intr-adevar deduce toate formele de viata posibile, prin niste formule. Decamdata insa nu stim foarte bine ce e viata, nu stim s-o cream in laborator, pentru ca nu stim ce anume formule ale neviului (naturii) o definesc. Cercetarile viitoare, mai ales la nivel conceptual, care apoi vor duce la experimente, ar putea aduce lumina in acest sens.

Trimis de: Erwin pe 15 Mar 2008, 01:21 AM

phili

(te rog nu mai cita întreg mesajul precedent, foloseşte butonul [Add reply].)

shapeshifter:
Subiectul "Creaţionism versus Evoluţionism" e în altă parte.

Într-adevăr, şcoala nu le poate cuprinde pe toate, nici nu mai este ce a fost, nu există nici interes din partea profesorilor, elevilor şi ministerului, poate ici colo vreun entuziast mai citeşte câte ceva despre evoluţionism şi Darwin. Credinţele absurde înlocuiesc lesne cunştinţele atunci când se instalează ignoranţa şi generaţia următoare va avea mult de suferit din pricina asta. Păcat!

Trimis de: phili pe 15 Mar 2008, 12:07 PM

Sunt de acord ca totul e din vina scolii, a nivelului extrem de scazut de cunostinte si de logica. Dar ce vorbim noi de lucruri sfinte, pustii nu stiu sa vorbeasca bine romaneste, nu stiu sa scrie, liniutele le pun probleme serioase. Asta e! Cand vrei sa ai "succesuri" rapide, nu trebuie sa inveti! Ca nu mai ai timp! Nu stiu unde e subiectul asta, dar pe mine ma intereseaza stiinta in general.

Trimis de: Erwin pe 16 Mar 2008, 01:35 AM

Este la filosofie: http://www.hanuancutei.com/forum/content/Filosofie/318/Creationism-Versus-Evolutionism/

putem să dezbatem aici aspectele care n-au fost dezbătute la Filosofie, ca să evităm dublarea acelui topic, deci vom vorbi strict despre Evoluţie/Evoluţionism, nu şi despre Creaţionism, ăsta e motivul pentru care i-am atras atenţia lui shapeshifter, şi nu despre aspectele filosofice ci mai degrabă despre cele ştiinţifice, practice, aplicaţii, educaţie.

Editat:


mă simt obligat să precizez că NU am avut în vedere credinţa în divinitate (care nu este şi nu poate fi considerată absurdă) sau credinţa în general ci acel soi de mituri şi mistificări în care cred cei ce n-au bunăvoinţa să citească nici măcar cursurile de şcoală elementară şi să îşi dea seama că sunt nişte stupizenii. Sunt împotriva ignoranţei şi pentru cunoaştere, nu împotriva credinţei ca atare, are locul ei în universul uman.

Trimis de: Erwin pe 17 Mar 2008, 12:27 AM

Astăzi, biologii evoluţionişti sunt divizaţi în două tabere. Pro-selecţioniştii, ca Richard Dawkins, Stephen Pinker, Edward O Wilson, Matt Ridley, Mark Ridley şi Jared Diamond cred în prelevanţa selecţiei naturale ca principiu care guvernează evoluţia. Alţii, ca Niles Eldredge, Stephen J. Gould, Brian Goodwin, Stuart Kauffman şi Steven Rose argumentează că încă ne scapă ceva foarte important şi că selecţia naturală nu explică întreaga complexitate a evoluţiei. (după un articol din New Scientist)

Trimis de: phili pe 17 Mar 2008, 01:44 PM

N-am citit articolul de care zici, dar lucrurile se pare ca sunt mai simple pentru cei din domeniul biologiei moleculare si biochimiei.
Ideea selectiei in evolutie e una dintre cele mai greu de digerat idei. In ea n-au crezut nici macar toti prietenii lui Darwin, cei care i-au impus teoria. De fapt lumea credea in evolutie in epoca lui Darwin, inainte chiar de a aparea "Originea". Dar selectia, care nici macar ea nu e noua, oferea mecanismul. Dar dupa Darwin, mai ales dupa moartea lui, teoria lui a intrat intr-un mare declin. Abia la inceputul secolului al XX-lea, cand se descopera mutatiile, apare genetica, el a revenit la moda. Mutatiile oferea sursa variabilitatii caracterelor, pe baza carora erau selectate organismele, si asa speciile evolua. Dar inainte de mutatii, in secolul XX, au aparut studiile de biologia dezvoltarii si niste idei extrem de interesante. Darwinism plue mutatii egal teoria evolutionista actuala, sinteza moderna. Dawkins, Diamond, de ea tin.
Dar Gould si Eldredge (Gould a murit acum cativa ani) nu sar prea departe. Teoria lor, numita a echilibrelor intermitente (punctuale) e o chestie aproape suta la suta darwinista. Mai mult, spun ceea ce spunea si Darwin, numai ca ei nu tineau seama de asta. Proneau de la ideea ca Darwin a avut ideea gradualismului filetic, termen inventat de ei. Adica speciile au evoluat incet, cu pasi egali, foarte lenti. Ceea ce Darwin nu spune, cum ii critica apoi Dawkins, in The blind watchmaker.
Pornind de la studiile lui Mayr, unul dintre cei mai mari biologi ai secolului XX, care a murit si el recent, la aproape un secol de viata, ei au creat ipoteza ca speciatia are loc prin populatii marginale (peripatica) aflate la marginea arealului speciei mama. Aceste populatii evolueaza mai rapid decat populatia mama, acumuleaza mai multe modificari fenotipice, ca la un moment dat ele sa se raspandeasca pe intreg arealul populatiei mama. Astfel de fenomene apar la nivelul fosilelor ca specii aparand rapid dintr-o data. De fapt o specie pare ca nu evolueaza milioane de ani, apoi in vreo 70000 de ani apare una noua. De fapt populatia marginala, uneori destul de diferita de mama, invadeaza arealul acesteia.
Nimic nou sub soare. Darwin nu spunea ca evolutia are loc constant, mai mult avanseaza acelasi mecanism pentru absenta verigilor lipsa, printre altele.
Dar exista date noi de biologie moleculara, biochimie, care fac lucrurile sa para si mai simple. De fapt, nici aici lucrurile nu sunt complet originale. Mai multe amanunte apar in cartea Civilizatia foametei, cu autor roman, dar originala. Mediul influenteaza direct genele (mai degraba expresia lor) organismelor. Unii factori conduc la blocare si deblocare a genelor. Unele gene sunt foarte importante in dezvoltarea organismului. Celor dinafara domeniului li se pare extraordinar ca o structura a unui organ sau un tesut sa dispara, dar nu si celor care stiu cum apar acestea. Disparitia cozii la batracieni, numarul coastelor, dintilor etc. sunt date de mutatia unui numar redus de gene, chiar una, alteori nici nu e nevoie de mutatie, ci doar de blocarea genei. Acesti factori de mediu conduc la modificari masive de expresie a genelor, care pot conduce la restructurari ale materialului genetic, ce conduce apoi la recombinari si mutatii. Cele mai multe mutatii sunt indiferente, dar sunt si mutatatii nocive si putine sunt bune intr-un sistem dat. Aceste idei nu sunt noi. Lamarck, un francez, primul evolutionist modern (sex XVIII-XIX) a avut o astfel de idee, respinsa apoi printr-un concurs nefericit de imprejurari, desi reluata voalat de Darwin (pangeneza). Problema e ca el nu stia de aceste mecanisme, care s-au descoperit acum cateva decenii. Lamarck vazuse organismele din pesteri, care isi pierdeau vederea, dar si alte caractere.
Civilizatia foametei are original faptul ca aplica toate astea in cazul speciei umane, pentru care alternanta unor conditii de mediu ar fi condus la ceea ce se cheama umanizare. Dar mecanisme asemanatoare au condus la evolutie si in cazul altor specii. Mediul poate influenta direct organismul, care se modifica rapid, verigile lipsa nu exista, de-aia nu le descoperim sau arata cum nu ne imaginam. Omul are peste 99% ADN identic cu cimpanzeul. Diferentele de reglaj genetic, dar si influenta covarsitoare a unor gene diferite (care nu sunt egale intre ele) a condus la ceea ce se vede acum.

Trimis de: shapeshifter pe 17 Mar 2008, 01:58 PM

Teoria evoluţiei este un produs contra-tradiţional, este un produs al civilizaţiei vestice. Este imposibil ca o asemenea idee să fi luat naştere într-o civilizaţie apărată de Tradiţie, în care esenţialele erau puse înaintea accidentalelor. Dovezile în ceea ce priveşte teoria, sunt derivate din rămăşiţele fosile, acumulare care este un proces extrem de laborios, scoaterea la iveală a dovezilor implicând excavarea a regiuni subterane considerabile. Acest proces aduce la iveală lucruri care, în cursul natural al lucrurilor, au fost îngropate. Dificultatea obţinerii de asemenea informaţii ar trebui luată în considerare ca pe o binecuvântare deoarece nu este numai vorba de ceea ce este pur accidental ci şi de „solidificare” şi moarte.
Totuşi, asta nu înseamnă că fosilele nu-şi au primul lor principiu în Dumnezeu, nici pe departe! De fapt, în continuare se va prezenta o interpretare a înregistrării fosile într-un cadru de lucru al ciclurilor şi principiilor, mai degrabă decât din punctul de vedere al accidentalelor şi „progresului” care caracterizează mentalitatea profană.
Înainte de a interpreta caracteristicile ciclurilor trecute, este necesar să fie bine înţeles ciclul în care trăim şi relaţiile din interiorul său. Datorită analogiei dintre microcosm şi macrocosm, există o relaţie directă între psyche-ul uman şi colectivitatea tuturor celorlalte fiinţe de pe pământ.
Conştiinţa umană se află în legătură cu spiritul individual (jivatma), cu facultăţile mentale (raţiunea, memoria, imaginaţia) şi cu continuităţile interioare ale simţurilor şi organelor de acţiune (vezi doctrinele hinduse).
Conştiinţa (ahankâra) este punctul ce uneşte aceste 3 diviziuni ale psyche-ului. De asemenea, printre fiinţele non-umane, forma vertebrată este principiul ce uneşte cele 3 tipuri de vertebrate: păsările, mamiferele şi peştii, care corespund celor 3 domenii ale psyche-ului amintite mai sus.
Păsările au o natură spirituală sau elevată, mamiferele una expansivă, pe când peştii sunt „prinşi” în domeniul acvativ, care corespunde experienţei senzoriale.
Animalele intervertebrate şi plantele corespund părţii inferioare a psyche-ului care este în legătură intimă cu corpul. Intervertebratele reprezintă aspectele emotive pe când plantele a căror fiziologie este inseparabil legată de soare şi de atmosferă, reprezintă partea vitală a psyche-ului care menţine viaţa corpului.
De aici se poate întrevedea armonia care există între lumile externe şi cele interne. Nu trebuie uitat însă că „principiul armoniei” operează, de asemenea, şi în cadrul fiecărei lumi; principiul fiind de fapt identic conceptului hindus de Dharma.
Această Armonie Cosmică este principiul care dă co-ordonarea tuturor fiinţelor din cosmos şi cel care menţine, în plan terestru, integrarea „ecologică”. Una dintre consecinţele armoniei este procesul de „selecţie naturală”, numit astfel de către transformişti. De fapt, selecţia naturală este doar una, manifestarea accidentală a principiului armoniei.
Selecţia naturală operează pe 2 căi:
- mai întâi, menţine norma speciei prin eliminarea deviaţiilor sau mutaţiilor care rezultă din imperfecţiunile existenţei formale, spaţio-temporale
- în al doilea rând, selecţia se comportă pt. a co-ordona relaţia dintre variatele specii prin determinarea schimbării genetice a formei.
Acest lucru este permis într-un anumit grad de flexibilitate al aspectelor psihice şi corporale ale fiinţei; totuşi există limite bine definite dincolo de care flexibilitatea armonioasă este imposibilă şi dincolo de care există doar deformare sau mutaţie.
Cantitatea de adaptare armonică prin care este capabilă oricare specie să treacă, depinde de natura speciei create, primitive, dar fără dubiu în unele cazuri schimbarea este considerabilă. Astfel, măgarul, calul şi zebra probabil cuprind o specie, toate fiind derivate din forma primitivă care conţinea, în ea însăşi posibilităţile manifestate de către sub-speciile moderne.
Forma primitivă a fost o creatură plastică, pe când formele moderne sunt izolate şi specializate corespunzând anumitor combinaţii restrânse de posibilităţile ce erau inerente formei primitive.
Astfel, vedem că în timp ce adaptabilitatea îmbunătăţeşte armonia între specii şi mediu, ea arată şi o specializare şi în final dizarmonie şi eliminare. Acest lucru este în strânsă legătură cu viaţa unui individ care include naştere, creştere şi schimbare şi în final moarte.
Aceste evenimente ciclice conduc la luarea în considerare a unor cicluri mult mai mari, ce implică un număr mare de fiinţe şi specii care sunt ilustrate de către aşa-numita înregistrare fosilă.
Evoluţioniştii întimpină o mare dificultate în aplicarea unui pattern evoluţionar la animalele intervertebrate şi la plante, cu excepţia secvenţelor adaptive care au fost descrise mai sus. Ei sunt aşadar interesaţi de animalele vertebrate şi deci în continuare domeniul de interes va fi al acestora.
Lumea apare a fi un loc foarte solid şi permanent, dar nu există nici un motiv să presupunem că aşa a fost dintotdeauna. Procesul creaţiei sau formării poate fi privit ca o mişcare de la „fluiditate” către „soliditate” sau de la „potenţialitate” către „actualitate” (realizarea posibilităţii inerente). Cineva poate spune că acest proces e foarte plastic şi că are mare potenţial de integrare şi armonie, fiecare fiinţă „derulându-se” şi „solidificându-se” în mod precis la momentul oportun. Chiar şi după formare, fiecare fiinţă nu este complet solidificată, ci devine aşa după o perioadă de specializare genetică.
Astfel, creaţia (crearea) poate fi văzută ca incluzând 2 dimensiuni:
- una a „descinderii” din potenţialitate către actualitate
- alta, ca o mişcare „orizontală” de la plasticitate primitivă către specializare.
Doar a doua mişcare are loc în spaţiu şi timp şi în consecinţă doar această dimensiune este reprezentată în înregistrarea fosilă. Relatarea creaţiei din Cartea Genezei oferă un ghid adecvat pentru interpretarea înregistrării fosile. Geneza descrie 6 cicluri începând cu crearea Luminii Intelectuale (a Intelectului – Buddhi din doctrinele hinduse), şi sfârşindu-se cu crearea omului.
Relaţia între aceste 2 creaţii nu trebuie forţată. În al doilea ciclu este vorba de separarea posibilităţilor supra-formale şi formale („apele superioare şi inferioare”), şi în al treilea ciclu este vorba de prima solidificare a posibilităţilor formale în crearea „pământului”, adică a întregii creaţii minerale. Acest proces semnifică o actualizare a anumitor posibilităţi ale domeniului psihic inferior. Procesiunea plantelor, care termină al treilea ciclu şi inaugurează pe cel de-al 4-lea, coincide cu crearea luminatorilor (luminariilor), care sunt, altfel spus, semnele actualizării domeniului psihic superior, în relaţie cu arhetipurile prezente în lumea supra-formală.
Ciclurile sunt dezvoltări ale posibilităţilor conţinute sintetic în Lumina Intelectuală (Buddhi). Armonia fiecărui ciclu se datorează integrităţii Intelectului şi, până acum în ceea ce priveşte lumea formală, se datorează Legii care reglează fiecare ciclu, dând fiecăruia caracteristicile sale particulare.
Al 5-lea şi al 6-lea ciclu prezintă un interes particular pentru că ele corespund formării părţii mai largi a înregistrării fosile.
Al 5-lea ciclu începe prin crearea peştelui şi se sfârşeşte prin crearea păsărilor, pe când al 6-lea ciclu începe prin crearea „lighioanelor pământului” (mamiferelor) şi se termină cu crearea omului.
Termenul creare nu implică faptul că fiinţa în chestiune nu era „prezentă” înaintea creării sale, ci implică faptul că pe parcursul ciclurilor, anumite fiinţe „s-au înveşmântat” ele însele conform posibilităţilor caracteristice şi au „apărut” (emergenţă) în domeniul formal (al formei).
Durata ciclului al 5-lea corespunde perioadei geologice vaste dintre mijlocul Paleozoicului vechi şi sfârşitul Mezozoicului. Primele fosile de găsit sunt peştii, apoi în timpul Paleozoicului Nou şi Mezozoicului, amfibienii şi reptilele. În cele din urmă, la sfârşitul Mezozoicului, apar fosilele de păsări. Ceea ce se vede de aici este o emergenţă succesivă şi liniară de posibilităţi între 2 poli, cel inferior corespunzând peştelui Paleozoic, iar la polul superior avem păsările din Cretacic.
Ne putem aştepta să găsim o serie continuă de posibilităţi între aceste 2 extreme (poli); astfel în plus faţă de amfibieni şi reptile, găsim peşti/amfibieni, amfibieni/reptile şi reptile/păsări. Totuşi, din considerente filetice (care sunt determinate prin legile cosmice) ne-am putea aştepta să găsim câteva creaturi intermediare deoarece fiecare se comportă ca un „istm” între domeniile adiacente, pentru a îndeplini anumite necesităţi metafizice, precum dezvoltarea „echispaţială” a indivizilor.
Mişcarea creativă a celui de-al 5-lea ciclu implică o trecere de la formele acvatice, prin cele terestre, către păsări care se ridică deasupra suprafeţei pământului. Crearea de mijloc a ciclului este reprezentată de către Seymouria amfibian/reptilă. Un studiu al fosilelor care se găsesc deasupra Seymouria, prezintă interes pentru a ilustra complexitatea procesului creativ, atunci când câteva cicluri secundare pot să opereze în lateral şi în conjuncţie cu ciclul principal.
În timpul perioadelor Permionului, Triasicului şi Jurasicului inferior, în plus faţă de reptilele Catylosaur/Thecodont, care sunt „centrele” în relaţii cu linia de la peşti până la păsări, se observă crearea unor creaturi reptiliene laterale incluzând aici ţestoasele şi aşa-numitele reptile asemănătoare mamiferelor.
Fiinţele de mai apoi prezintă un interes considerabil deoarece ele sunt creaţii ale ciclului secundar care include mamiferele non-euteriene (ex. Monotemele şi marsupialele) care încă există azi. Acest ciclu secundar formează legătura dintre ciclurile 6 şi 6 majore şi poate fi privit ca o extensie laterală a ambelor cicluri menţinând o legătură continuă de posibilităţi între aceste două cicluri.
Al 6-lea ciclu prezintă un interes particular deoarece include formarea mamiferelor şi a omului. Omul ocupă o poziţie centrală în creaţie deoarece „a fost făcut după chipul lui Dumnezeu”, omul este singura fiinţă care are acces direct şi liber la lumea supra-formală.
E important că ulterior creării omului, Creatorul „se odihneşte”, adică El „se retrage” către Centrul original de „activitate nonacţionantă” (motorul imobil – vezi Aristotel – care după ce pune în mişcare creaţia, manifestarea, se retrage (odihneşte) în Centru ca principiu pasiv a cărui simplu act de prezenţă constituie acţiunea sa ce menţine în mişcare creaţia), care constituie realitatea interioară a căruia omul este aspectul exterior.
Omul nu este doar chipul (imaginea) lui Dumnezeu, el este şi un mamifer euterian, şi aceste 2 părţi ale naturii sale sunt inseparabil legate. În Eutheria, se pot observa 2 diviziuni: cea care poartă o asemănare fizică apropiată cu a omului, numită Primate şi cea care este diversă în structură şi neasemănătoare omului.
Cel din urmă grup include toate neprimatele Eutheria. Este adevărat să spunem că nu numai omul este suprem, dar şi structura primată. Primul adevăr se vede în separarea omului de celelalte mamifere, pe când ultimul adevăr se observă prin „dominanţa” caracteristicilor primatelor peste mamiferele euteriene timpurii.
De fapt, primele euteriene ale Cretacicului erau intermediare între primate şi insectivore, insectivorele fiind cele mai „periferice” dintre fiinţele mamifere.
Evenimentele ciclului al 6-lea au 2 caracteristici:
1. aproximarea succesivă de la „difuzitate” (euterienele timpurii) către „centralitate” (omul)
2. crearea fiinţelor „intermediare” între „periferie” (insectivore) şi „centru” (om).
Fiinţele „intermediare” care include tipurile de rozătoare, carnivore, cal, vacă, etc, nu prezintă interes considerabil datorită asemănării formale cu omul.
În relaţie cu insectivorele, maimuţele sunt mai centrale, dar în relaţie cu omul ele sunt extrem de descentralizate. Înregistrarea fosilă indică prezenţa unui număr de fiinţe care în structură erau intermediare între maimuţe şi om. Există dovezi care sugerează faptul că aceste creaturi erau de-asemenea fizic intermediare între maimuţe (antropoide) şi oameni, totuşi în ceea ce priveşte posibilitatea spirituală, ele nu erau cu siguranţă oameni şi în consecinţă aveau un caracter de tip zombi.
Ele formează o parte a celui de-al 6-lea ciclu macrocosm, pe când omul este microcosmul celui de-al 7-lea ciclu. Primele schelete umane fosilizate se găsesc în Epoca Renului sau Paleoliticul Superior (Pleistocenul superior).
Aceşti oameni apar să fie răspunzători de frumoasele picturi rupestre găsite în Europa de vest. Este clar faptul că ei reprezintă o cultură dezvoltată cu o Tradiţie dependentă de natură în ceea ce priveşte simbolismul, în unele aspecte similară indienilor din America de Nord.
Despre oamenii Paleoliticului superior nu se poate în nici un caz spune că sunt primordiali. Prima formalizare a omului a avut loc probabil în perioada Miocenului, în timpul căreia s-au format platourile Tibetan şi Himalayan. Această regiune este simbolic legată de Axis Mundi, şi în consecinţă de om.
Până acum au fost luate în considerare doar aspectele creative ale ciclurilor, dar în plus la aceste efecte „pozitive” se adaugă şi cele distructive sau „negative”.
Iată 2 cazuri de distrugere, fiecare indicând „anticiparea” evenimentelor ulterioare. Cel mai mare exemplu de distrugere este cel care a încheiat cel de-al 5-lea ciclu atunci când toate reptilele archosauriene au dispărut fără a mai apărea ulterior. Acest eveniment catastrofic a coincis cu crearea primelor păsări şi mamifere. Mai timpuriu, în cel de-al 5-lea ciclu, atunci când au fost create primele reptile, a avut loc o fază acvatică distructivă, atunci când aproape toate vertebratele marine din Paleozoic au fost eliminate. Mările au fost repopulate cu un tip modern de peşte teleostean, mai târziu în ciclul al 5-lea, chiar înainte de crearea păsărilor.
Crearea peştelui teleostean a fost primul semn de apropiere a ciclului al 6-lea care a adus eliminarea reptilelor şi înlocuirea lor cu mamifere. Asemenea evenimente indică natura complexă şi suprapusă a ciclurilor şi ilustrează fluiditatea procesului creaţiei.
Al 7-lea ciclu începe odată cu crearea omului, care este microcosmul corespunzând macrocosmului ciclului 6. După crearea omului nu mai există altă creare. Ciclul al 6-lea este caracterizat de existenţa păsărilor, mamiferelor şi peştilor teleostean şi astfel ne întoarcem de fapt la consideraţiile psihologice prezentate la început.
Animalele intervertebrate şi plantele constituie partea inferioară a macrocosmului şi în consecinţă „se conformează” schimbărilor de ordin mai înalt ce au loc, în mod similar, crearea vertebratelor „se con-formeză” mişcărilor astrologice. Natura pasivă a părţii inferioare a macrocosmului se vede cel mai bine în înregistrarea fosilă a plantelor. Astfel, Pteridophyta aparţine celui de-al 5-lea ciclu şi Angiospermae, celui de-al 6-lea ciclu. Merită observat faptul că intervalul dintre emergenţa pteridophytelor „inferioare” şi cele „superioare”, corespunde timpului de existenţă a Seymouria, amfibianul/reptilă care a ocupat istmul median al celui de-al 5-lea ciclu.
La început s-a spus despre faptul că există o analogie între natura unificatoare a conştiinţei umane şi unitatea filetică a formei vertebrate. Omul nu este doar mamiferul central şi principal, el este de asemenea principiul corpului vertebrat şi psyche-ului.
Asta se vede clar în embriologie şi a dat naştere eronatei teorii a recapitulării. Este un fapt bine cunoscut că stadiile tinere ale diferitelor vertebrate se aseamănă mai mult decât acestea se aseamănă cu cele adulte şi mai mult decât aceste stadii adulte seamănă între ele. Când se compară embriologia omului cu cea a altor vertebrate, se observă că stadiile timpurii sunt foarte similare. În dezvoltarea ulterioară, totuşi, vertebratele non-umane „deviază” şi devin specializate în anumite aspecte.
De exemplu pungile viscerale care apar în regiunea faringeală a tuturor embrionilor de vertebrate, sunt arestate în dezvoltarea lor la peşti pentru a apărea branhiile, pe când la om dezvoltarea lor continuă până ce sunt convertite în organe glandulare şi părţi ale urechii.
„Cantitatea” de schimbare în formă în ceea ce priveşte structura embrionară originală este minimă la om şi maximă la vertebratele non-umane. Folosind analogia copacului, se poate spune că în timp ce embriologia omului are loc de-a lungul axei centrale sau trunchiului, cea a celorlalte vertebrate deviază către locuri variate dând naştere la ramuri laterale, fiecare dintre ele putând fi privită ca fiind o specializare particulară a trunchiului.
De aceea, forma omului este „norma” vertebrată şi celelalte forme vertebrate sunt aspecte ale „normei”. Acesta este un alt fel de a spune că Omul este o expresie a Intelectului şi animalele sunt particularizări ale Intelectului. Simbolismul Genezei este complex şi sintetic. Comenzile din Geneză nu sunt date în timp, nu mai mult decât fiecare ciclu este de fapt o zi din Geneză.
Înregistrarea fosilă este doar o reflectare temporală, secvenţială a comenzilor care sunt în ele însele supra-temporale. Omul primordial nu a fost deloc solidificat şi asta se vede din absenţa fosilelor. În platoul Tibetan şi Himalayan (despre care a fost spus că este în legătură simbolică cu Axis Mundi şi deci cu omul) există muntele Kailas şi cele 4 râuri ce radiază din el: Indus, Brahmaputra, Gange şi Sutlej. Acestea corepsund simbolic Paradisului din Geneză, adică sunt o solidificare a unor principii supra-formale reflectate în lumea formală.
Mai sus s-a spus despre luminarii, care sunt de fapt semne ale actualizării domeniului psihic uman, în relaţie cu arhetipurile prezente în lumea supra-formală. Primul semn al descinderii influenţelor spirituale, armonizatoare în lumea formală a fost mişcarea înceată a sferei cereşti. Legat de luminarii trebuie spus că corpurile cereşti pot fi privite ca fiind „suporturi” pentru facultăţile sufletului universal care este cauza întregii schimbări în lumea sub-lunară.

PS: rog a nu se interpreta acest post ca ţinând de disputa creaţionism vs. evoluţionism.

Trimis de: axel pe 18 Mar 2008, 10:41 AM

Se pare ca n-ai ascultat sfatul lui Blakut (cel legat de halucinogene)

Trimis de: Erwin pe 18 Mar 2008, 12:43 PM

Axel, ai putea să faci un rezumat succint privind stadiul actual al evoluţionismului?

Trimis de: phili pe 27 Mar 2008, 08:22 PM

Iata un blog cu teme evolutioniste, de fapt cu teme de evolutie:
http://www.civilizatiafoametei.com
E vorba de o noua teorie evolutionista intr-o carte romaneasca.

Trimis de: TLP pe 21 Mar 2009, 09:41 AM

Nu este vorba de o "noua" teorie evolutionista. E aceeasi teorie .. spusa cu alte cuvinte.

Recomand urmatorul clip:

Sir David Attenborough narează un foarte scurt documentar despre istoria vieţii pe Pământ, de la organismele unicelulare până la mamiferele complexe, arătându-ne cum putem construi Arborele Vieţii.
http://www.youtube.com/watch?v=Ywt6RZpdXAs

Filmul este subtitrat în limba Romana, dacă subtirarea nu porneşte, poate fi activată după pornirea filmului conform imaginii:


Sursa: http://www.evolutionism.ro/index.php/invata/18-arborele-vietii

Trimis de: abis pe 21 Mar 2009, 11:18 PM

Off topic: TLP, bine ai venit! Felicitari pentru blogul tau!

Trimis de: Erwin pe 22 Mar 2009, 10:41 PM

TLP!

din păcate, link-ul dat pe site nu mai funcţionează, dar filmul pe youtube este accesibil. E scurt şi cuprinzător.

Trimis de: actionmedia pe 24 Mar 2009, 11:12 AM

Salut


Am urmarit si eu clipul. Este cam slabut. De exemplu nu spune nimic despre plante. M-ar fi interesat si cand s-a desprins ramura plantelor si cum au evoluat ele. Plantele au fost primele care au ajuns pe uscat din cate stiu eu, urmate apoi de insecte. Este logic sa fie asa, pentru ca insectele care au colonizat uscatul trebuiau sa se hraneasca si ele cu ceva
Dar sa spunem ca trebuia sa iasa un clip scurt si nu a avut timp sa includa si plantele despre care oricum nu avea prea multe de spus si nu prea intereseaza pe nimeni.
Totusi daca vrem sa intelegem arborele vietii corect ar fi sa intelegem si cum au evoluat plantele.

Trimis de: Erwin pe 24 Mar 2009, 06:30 PM

Aşa este, actionmedia, pe lângă plante mai sunt şi alte ordine, fungi de pildă. Când s-or fi despărţit ordinele principale? Cert este că o serie întreagă de ramuri coexistă şi astăzi, bacterii, archaea, fungi, plante, insecte, animale şi altă parte, mult mai mare, sunt extincte.

Găsim în Wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/File:Phylogenetic_tree.svg, reprezentativ pentru ideea de mai sus.

Când se va încheia secvenţierea genetică şi se va decoda genomul celor mai reprezentative specii vom avea o imagine mai amănunţită dar faptul că atâtea specii au dispărut în cursul erelor geologice va face ca unele zone din istoria evolutivă să rămână necunoscute.

Trimis de: actionmedia pe 29 Mar 2009, 05:26 PM

Am gasit o chestie interesanta in a celasi http://www.youtube.com/watch?v=wsEyaDb3PPA&feature=related din care este si secventa cu arborele genetic, postata de TLP. Cred ca e cea mai interesanta imagine pe care am vazut-o. La minutul 6 si 30 secunde incepe secventa interesanta.
Cimpanzei care merg pe 2 picioare!!! Si arata atat de uman...
Ma intrebam mereu ce i-a facut pe stramosii nostrii sa mearga pe 2 picioare, cum a fost posibil ca o parte din primate sa fie bipede? Acuma am gasit raspunsul. E chiar mai simplu decat credeam.
Nu, nu cred ca apa i-a obligat pe stramosii nostrii sa mearga pe 2 picioare, desi e si asta o ipoteza interesanta. Cred ca mai degraba iarba a fost cauza. O iarba foarte deasa, foarte inalta si cu tulpina suficient de rezistenta. Iarba prin care misunau tot felul de insecte enervante. Odata ce padurea in care traiau primatele s-a rarit, acestea erau obligate practic sa treaca prin iarba aceea pentru a se deplasa de la un copac la altul. Si pur si simplu nu le placea sa stea cu botul in ierburile alea sa se frece de ele si sa ii bazaie tot felul de insecte. La fel ca si cimpanzeii care mergeau in 2 picioare prin apa, si vechile primate din care se trage omul au preferat sa mearga pe 2 picioare pentru ca asa le placea si probabil ca era si mai economic din punct de vedere energetic. Avand 2 membre libere, puteau da la o parte irburile si se puteau strecura mai usor, plus de asta puteau sa vada mai bine pe unde calca, n-ar fi vrut sa calce vreun sarpe sau sa se raneasca in vreo piatra sau vreo aschie.

Trimis de: shapeshifter pe 29 Mar 2009, 05:30 PM

Editat: Te rog adauga si o traducere in limba romana.

uite mai jos un rezumat:

Evolutionism and Traditional Cosmology
While it is routine for writers from a traditionalist or perennialist perspective to compose condemnations of Darwinism and to expose what Titus Burkhardt, in a celebrated article, called the 'transformist illusion' it is rarely acknowledged that the evolutionist doctrine is, in part at least, a corruption of a traditional doctrine. There is nothing new under the Sun, as the Preacher sayeth, and the novelties and "discoveries" of modernity are either misconstructions or negations of traditional ideas and forms. Darwinism is no exception. We find it prefigured in traditional accounts by which the human microcosm reflects - and is "coagulated" or "extracted" or "condensed" from - the macrocosm. No less a representative of Tradition than Rumi gives a famous example of an "evolutionary" perspective: I was a stone and I died as a stone and was born a plant. I died as a plant and was born an animal. Later I died as an animal and I was born as a man.
Those who attempt to marry modern science with traditional wisdom very often quote this passage from Rumi as a way of saying that the sages of old had an intuitive knowledge of truths that Darwin made concrete and scientific. In part - but only in part - they are right to do so. Here Rumi reiterates a sequence of states that at least resembles the Darwinian account of man, for by Darwin too man was once stone, and flower, and so on, in a progressive sequence. Certainly, Rumi does not suggest "natural selection" as the device by which he "dies" from one form after another, but he nevertheless understands the human state as the fulfilment of a sequence of creatures, each more complex and "evolved" than the previous. He was at first a stone - inert matter. Then vegetable. Then animal. And at last human.
But the modernists are wrong to suppose that Rumi is entirely at one with Darwin and that modern, quantitative science is the fulfilment of ancient wisdom traditions. Rather, we must understand Rumi in the context of the traditional cosmological sciences and, in the case of this passage, realise that Rumi is giving expression to the cornerstone of traditional cosmological thought, the microcosm/macrocosm doctrine. He is describing the condensations of the macrocosm into the human microcosm which - by all Traditional accounts, and by definition - contains, in essence or in tincture, the whole of the macrocosm. Man has a nature that is stone, and vegetable, and animal, which is testimony of his "extraction" from the macrocosm. The profane doctrines of evolutionism bear a resemblance to this in so far as they propose that the human being has emerged and is constituted from "the environment." Traditional sources more often describe this in terms of an "involution", since the microcosm is an "interiorization", and without the progressive and "evolutionary" sequence used by Rumi, but the crude notion that man has emerged and is constituted from his external world need not be ruled anti-traditional in itself, provided we understand that the modern doctrine is, all the same, a hopelessly limited and partial view - of both man and the universe.

The traditional doctrine - in an admittedly simplified and incomplete rendering - can be presented in the following few points:

1. A Metacosmic Principle - Pure Subject in contemplation of Its own Object, Identity, at once Unique and Infinite.

2. The macrocosm is an "exteriorization" of the Principle (as Object) through the microcosm.

3. The microcosm is - at the same time - an "interiorization" of the Principle (as Subject) through the macrocosm.

This is leaving aside any account of "patterns" or "forms" or "archetypes" or any further distinctions (hypostases) that reside in and are manifested from the Principle. It is enough to say that there is a macrocosmic order and a microcosmic order and these are complementary expressions of the same Principle which fact is the basis of their mutual reflection. That is, they reflect each other as well as (and because of) reflecting the Principle - and this because of the very nature of the Principle Itself. Within the non- manifest Principle there is neither an inside nor an outside, subject or object; it is beyond but also the root of these dualities which dualities, therefore, are not final. Taoism, which embodies and preserves the ancient "alchemical" perspective more explicitly than other traditions (and is in some respects, we might say, the least theological and most cosmological of religions) depicts this arrangement in the classical yin-yang symbol where the yin is contained in the yang, and vice versa, and both have identity in a non-manifest Principle (The Tao). In the occident, the cadeuseus of Hermes, and other symbols with interwining serpents or dragons, represent aspects of the same thing. There is an unfolding and an infolding at the cosmological level, but no movement at all at the level of Principle. For our present purposes the thing to note is that point 3. allows for the idea that man is an extraction of the cosmos and a reorganisation of macrocosmic elements. The organisation of man reflects the organisation of the cosmos, and this because he has been constituted from the cosmos, or rather from the Principle through the cosmos, which distinction is all-important. It will be seen that evolutionism is a specific misconstruction of point 3. at the level of this distinction and is an overall misconstruction by being ignorant of points 1. and 2. But in the first instance there is nothing altogether illegitimate about the notion that man is constructed from and has within him the fire, air, water and earth that are the constituent elements of his abode. It is not even necessary to make the proviso that it is only his material frame that is so constituted, for even his "consciousness" may be taken as an internalization of the light that illuminates his abode and so his "consciousness" is in that sense derivative from his "environment." His waking and sleeping are an internalization of Sun and Moon.
In such a perspective it is entirely possible to conceive of man as the culmination of a succession of animal forms, each more completely internalized than the previous. It is possible, then, to conceive of this internalization as the key to "survival of the fittest" - fittedness being a measure of macrocosmic involution - and we may even hypothesize, with Darwin, that chance mutation is the propelling device. That is, life "evolves" from inert matter by chance mutations, and those mutations which give rise to internalized forms survive in so far as internalized faculties - because they are reflections - enable a creature to respond successfully to its external circumstance. At length, a creature (homo sapiens) "evolves" that is a virtual reflection of the whole cosmos. It is possible to conceive of this as having taken place gradually with other less succesfully microcosmic forms appearing along the way, the gradual and linear trajectory of the process being a consequence of the temporal arena in which it occurs.
To adapt a traditional symbolism to this, the living entity and the universe that is its environment are as mirrors to each other, and the fossil record appears as a process of bringing the mirrors into alignment or into focus. The mirrors move by "chance" forces, let us say, and are sometimes near to focus and at other times wide of focus, until - by "chance" forces, let us say - they hit an alignment that finally yields a true or near-to-true reflection, namely the human form. And let us also say, conceding further to Darwin, that "focus", in this analogy, is the key to creaturely survival. Man won the race because the human form is the better focus between the two mirrors; this is what it means when we say he is adaptable; his internal resources correspond best to the requirements set by his external world. But, let us remember, there is no "chance" at the level of Principle and the appearance of "chance" at the cosmological level is an illusion. (The Greeks more correctly called it "Necessity.")
And, more importantly, where these mirrors - entity and world - reach focus they reveal the Principle that is responsible for their correspondence and the basis of the "mirroring." The true reflection reveals the principle of reflection. This is the point at which the subject/object duality is resolved; what is inside is outside and what is outside is inside. The metacosmic Principle is beyond subject-object complementarism and resides in its own Isness, having no complementary opposite, Pure Subject in eternal self- contemplation, its own Object.
There is no need to say anything further about this Principle, for we are considering its cosmological function and not its metaphysical content, and it is especially unnecessary at this level to introduce theological subtleties: the point is that man is not only the summation of the macrocosm - the subject that answers to its object - but he also embodies the Principle that resolves and transcends subject/object and so is a spiritual or transcendent being. This means, precisely, that he is capable of grounding his being in the Principle and make the "point of view" of the Principle his own, so to speak. Darwinism, along with modern thinking generally, is guilty of the most appalling underestimation of the ontological range of man, but so far as they go the general propositions of evolutionism may not be entirely deviant.
Finally, we should note that traditional accounts tend to give priority to point 2. because Subject is logically prior to Object. If it is true to say that man is an "extraction" of the cosmos it is nevertheless more true to say the cosmos is a "casting off" or "excresence" or "evaporation" or "filtration" of or "projection" from man - or rather through man (and, if you like, from Man, i.e. Primordial Man, Adam Kadmon, Purusha.)
Darwinism, of course, has no notion of this and so is hopelessly partial in its perspective and for that reason destructive to the wisdom traditions of the ages. It is entirely understandable that those in whom a sense of the sapiental heritage of mankind is preserved are hostile to Darwinism and to so-called "spiritual Darwinists" such as Teilhard de Chardin. But like other heresies Darwinism is a perverted truth rather than a complete falsehood. It would be helpful if this point were better appreciated in the on- going debates about evolution and religion.

Trimis de: actionmedia pe 29 Mar 2009, 09:50 PM

Ce ai postat aici nu are nicio legatura cu evolutionismul. Cine a scris aberatiile alea, este total paralel cu ceea ce inseamna evolutionismul. Deci te rog sa nu il prezinti ca pe un "rezumat privind stadiul actual al evolutionismului". Este cel mult un punct de vedere mistic al cuiva care nu a inteles teoria evolutiei.

Trimis de: TLP pe 29 Mar 2009, 10:54 PM

Textul ala nu are nimic in comun cu evolutia.. e pura filozofie de birt

Trimis de: mothman pe 29 Mar 2009, 11:06 PM

TLP (truth, liberty, progress)

Trimis de: Rovaniemi pe 7 Apr 2009, 11:03 PM

Rovaniemi, suspendarea a fost temporară ca să înţelegi că aici cultivăm "Arta conversaţiei" . Mă îndoiesc că recidiviştii mai beneficiază de îngăduinţă, ca prima dată când au greşit.

Trimis de: cyber-sapiens pe 8 Apr 2009, 12:08 PM

Interesant.

pacat ca nu pot ajunge la film.

Trimis de: cyber-sapiens pe 3 May 2009, 09:16 AM

Sa vedem cateva lucruri despre NEOTENIE (care explica mai mult lucrurile decat fuziunea celor 2 cromozomi acrocentrici).














Ce spuneti de Homo Florensis (hobitt-ul) cu creierul de marimea celui de cimpanzeu ?!

Trimis de: Blakut pe 6 May 2009, 06:45 PM

Asa, si ce vrei sa spui?

Trimis de: cyber-sapiens pe 6 May 2009, 08:31 PM

Multe animale au creierul mult mai sofisticat decat al fiintei umane (delfinii, balenele, elefantii, orcile), insa partea fizica este cea care le mentine in primitivism, ... adica nu au membre (prehensile) si de aceea nu pot manipula obiecte si nici sa produca obiecte ... sub apa nu pot face nici focul, ...

Asadar avem 2 imag. despre NEOTENIE, care arata ca omul este o maimuta inca nematurizata.

Avem niste poze cu creiere comparate.

Avem 2 imag cu craniul si cu reconstituirea hobittului Homo Florensis care avea un creier uman-arhaic insa de marimea creierului unui cimpanzeu.

Savantii au incercat sa arate ca creierul uman este altfel structurat fata de cel de delfin (structura interna), insa descoperirea hobitului a reaprins spiritele.

Practic se pare ca omul prin putinta de a manipula obiecte si-a fabricat in timp propriul "soft", pe cand delfinii degeaba au hardul SUPER, la fel si elefantii, din moment ce nu pot dispune de "soft". (trompa elefantului inca nu a reusit sa faca mana umana, ... poate ca elefantii inca nu au fost obligati sa evolueze pe cand omul ... ELEFANTII sunt in varful piramidei trofice deci nu au nevoie sa manipuleze obiecte).

Trimis de: Blakut pe 6 May 2009, 09:52 PM

Nu mai sofisticat... doar mai mare.



Nu inca, ci doar arata ca.



Ba au nevoie si o fac, muta mereu craci si alte obiecte si se ajuta unii pe altii cu trompa. Doar ca importanta e si densitatea de neuroni si numarul de circumvolutiuni. Nu degeaba se zice despre unii ca au creierul 'neted'...

Trimis de: Erwin pe 6 May 2009, 11:20 PM

structurile creierelor din imagini nu arată evoluţie ci adaptare specifică necesităţilor speciei respective. Delfinii au nevoie de sonar, aşa că au partea de ultrasunete foarte dezvoltată, elefanţii de trompă, care chiar dacă nu este un membru are foarte mulţi muşchi şi este foarte versatilă, poate efectua sarcini delicate: culege frunzuliţe sau sarcini grele: poate smulge şi muta trunchiuri de copaci. Normal că există multe similitudini între primate şi oameni, sunt speciile cu care suntem înrudiţi îndeaproape.

Trimis de: cyber-sapiens pe 7 May 2009, 06:47 AM

1. Nu inca ce ?!

2. Nu inca ce ?!

3. Daca te-ai fi uitat peste imaginile de mai sus ai fi vazut ca, creierul uman este mai neted decat al elefantului si nu invers !
Cat despre densitatea neuronilor de asemenea nu suntem campioni (s-a incercat sa se indice spre tipurile de neuroni de un anumit timp, dar eu zic ca treaba este prea slaba.

SINGURA explicatie ar fi ca Elefantii se gasesc in varful piramidei trofice la fel precum stramosii lor, de aceea nu au avut nevoie sa se specializeze in manipularea si confectionarea de obiecte (in plus au si niste defense-fildesii).

Trimis de: Blakut pe 7 May 2009, 11:48 AM

Nu m-as grabi sa spun ca singura explicatie care imi vine in minte e singura. S-ar putea sa gresesti. Elefantii invata sa foloseasca unelte si stiu sa faca chestia asta. Ei nu se nasc invatati, cu instinctele gata imprimate, traind in grup de acolo invata ei cum sa se comporte si ce sa faca. Asa ca as spune ca nu asta ar fi singura explicatie.



Si cu toate astea noi mergem in cosmos ei ei nu...

Trimis de: marduk pe 7 May 2009, 12:08 PM

Cel mai sofisticat creier ramane cel uman, este singurul care pune imaginatia in practica, este creator de unelte, arta, etc.

Marimea nu conteaza. Folosirea, transmiterea si invatarea anumitor activitati doar din placere nu din necesitate defineste clar diferenta dintre om si animale.

Trimis de: cyber-sapiens pe 8 May 2009, 02:44 PM

Da, daca ne gandim ca stramosii nostrii australopiteci si H. Rudolfensis erau vanati sistematic de catre pradatorii din savana deoarece nu dispuneau de defense naturale ... pe cand elefantii se gaseau ei insisi in varful acestei piramide trofice si dispuneau de defense inca de la inceput.

Acum putem vedea care aveau nevoie de a-si confectiona unelte si care nu.

Marimea creierului intr-adevar nu conteaza ... o dovedeste Hobitul - Homo Florensis.

PT. BLAKUT: si capucinii americani fac obiecte si le utilizeaza cu toate ca sunt maimute mici cu coada dar asta nu inseamna ca au ajuns in cosmos ca si oamenii !

Trimis de: cyber-sapiens pe 9 May 2009, 06:11 PM

iata ceva interesant ... cum speciile care devin pigmee isi reduc drastic si dimensiunile creierului.

http://www.sciencedaily.com/releases/2009/05/090507185535.htm

Trimis de: marduk pe 9 May 2009, 06:52 PM

elefantii nu au fost si nu sunt in varful piramidei trofice, au dusmani naturali, leii, oamenii care vanau chiar mamuti


ramane sa vedem cat de inteligent era acest Homo Florensis, eu cred ca nu era mai inteligent decat Homo neanderthalensis

Trimis de: cyber-sapiens pe 9 May 2009, 09:09 PM

Leii nu ataca elefanti, ... in cazuri rare pot ataca pui de elefanti pierduti, ori elefanti aflati pe moarte.

Oamenii au incurcat ---------> stopat evolutia altor humanoizi de alt tip, ... elefantii chiar daca ar fi incercat sa se puna cu oamenii, nu ar mai fi avut suficient timp sa se perfectioneze ?! ... adica oamenii au avut la dispozitie vreo 3-7 milioane de ani pt. a evolua de la maimuta la om, pe cand elefantii au fost vanati de om abia de vreo maxim 2 milioane de ani poate si mai putin, plus ca elefantii aveau defense naturale ceea ce le-a incurcat calculele.


cat despre creiere, ... se pare ca au evoluat in timp de pe nivele diferite:

Cefalopodele (sepia si caracatita), Pasarile (pinguinul imperial antarctic, papagalul neo-zeelandez, corbul, cioara), Dinosaurii (terapode - Raptorii, Terosucus, ...), Insecte (furniciile din termitierele africane si albinele, viespii, ...).
ACESTEA sunt animale inferioare cu creiere si comportament evoluat.


Altele precum: Ursuletul koala, lenesul, echidna, iepurele, ... sunt mamifere cu un creier simplu si un comportament simplu.

Trimis de: marduk pe 10 May 2009, 09:17 AM

ori pe cei rataciti de turma, see on teve

Insectele nu au un creier evoluat, mai degraba au un creier specializat si doar atat. Tocmai de aceea atentia cercetatorilor in domeniul robotici se indreapta catre comportamentul insectelor, dorind sa copieze aceste trasaturi pentru roboti.
Cred ca despre evolutia creierului se poate vorbi mult si bine, parerea mea este ca un creier lipsit de imaginatie si creatie este un creier neevoluat oricat ce mare ar fi.

Trimis de: infinitty pe 12 May 2009, 07:28 AM

Iata cum sobolanul se gaseste pe acelasi palier cu pasarile !

Trimis de: marduk pe 12 May 2009, 08:46 AM

asa, si?

Trimis de: infinitty pe 12 May 2009, 08:50 AM

Voiam sa arat ca nu totul merge linear.

(scuze ca am intrat cu acest cont, a fost o intamplare ... nici nu credeam ca se poate, dar de acum inainte voi posta ca Infinitty si nu Cyber-sapiens deoarece intru cu contul Infinitty si pe alte forumuri.)

Trimis de: marduk pe 12 May 2009, 09:07 AM

Nu inteleg ce vei sa spui, dar este clar ca evolutia s-a facut in salturi calitative nu cantitative.

ai grija ca poti fi pedepsit pentru chestia asta, hotarastete cu ce nick ramai pe acest forum.

Trimis de: infinitty pe 12 May 2009, 05:09 PM

Raman cu contul Infinitty si atat (doar am mai recunoscut ca sunt o singura persoana si ca as fi dorit de la bun inceput sa apar pe contul INFINITTY deoarece sunt logat cu acelasi cont pe Softpedia si pe Hanul Ancutei.
Va multumesc pt, intelegere voua cat si moderatorilor.

Intentia mea nu este sa zapacesc lumea si sa fac glume de 2 lei ... ma consider om serios.

(Apropo de clone, un individ de pe Softpedia injura pe toata lumea si extrem de explicit ca nu am auzit asa ceva pe strada, a fost suspendat la cererea mea de 2-3 ori si a iesit la inaintare cu inca 5-6 clone !!! in final am parasit topicul de discutie lasandu-l sa vorbeasca cu cine suporta asemenea injurii).

Rog moderatorii de pe acest forum sa-mi stearga aceasta postare deoarece ea are doar un rol informator pt dansii si pt. partenerii de discutie.

Trimis de: marduk pe 12 May 2009, 05:40 PM

Bine, Infinitty, bun venit la Hanul Ancutei, asteptam postarile tale pe care le vom dezbate cu interes.

Trimis de: Blakut pe 12 May 2009, 11:21 PM

Stii ca poti sa ceri sa ti se schimbe nickul...

Trimis de: TLP pe 25 May 2009, 11:07 AM

http://www.timpolis.ro/index.php?page=column&nr=1551&r=128&a=1

Cristian Lascu, geolog, cercetator, fotograf de pesteri :
"National Geographic n-a facut compromisuri"

- Cum este perceput Anul Darwin in Romania?

- La un post de radio unde am o rubrica de stiinta, nu mi s-a ingaduit sa spun cateva cuvinte in chiar saptamana Darwin. Am simtit deja ca exista o cenzura, nu ideologic, impusa de cineva, ci la nivelul unei redactii sau al unor persoane ce nu agreeaza propagarea ideilor evolutioniste, desi invers exista o groaza de emisiuni dedicate religiei ortodoxe.

- A mai aparut o fosila de ascuns sub pres. Sunteti geolog, v-ati intalnit cu un milion de fosile...

- De niste decenii avem si aceste cronometre din ce in ce mai precise cu care masuram timpul. Stim mult mai precis cand au aparut zorii civilizatiilor. Noi ar trebui sa dam acum deoparte un edificiu de cunostinte care, poate, nu e complet sau, poate, are erori. In timp ce cunostintele stiintifice devin riguroase, se constata o tendinta generala, nu doar in Romania, de acceptare a unor modele biblice, creationiste. Daca "Dumnezeu a facut, stie si poate", atunci nu presupune sa ai dovezi. Alternativa stiintifica inseamna deja nu sa fii pregatit stiintific, ci sa nu fi chiulit la lectiile de la scoala, la fizica, biologie si chimie, si sa te informezi si sa gandesti cu mintea ta. E vorba de ratiunea umana, care se opune consumatorului cu comportament de oaie.

- De ce ne este frica sa fim "rude" cu Lucy?

- Din cauza ca religia, de-a lungul secolelor, a cultivat antropocentrismul, o filosofie gresita, care spune ca omul e scopul suprem al creatiei, si tot ce s-a facut e ca omului sa-i fie bine. Daca noi suntem scopul creatiei, suntem deasupra regnului animal, nu? Iar daca omul a fost facut dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu, daca admitem legatura cu Lucy, il facem si pe Dumnezeu maimuta, dupa chipul ei.

Trimis de: Rehael pe 25 May 2009, 12:27 PM

Ce sa spun, de parca Rael ar fi de acord!...



Pai sa se spuna atunci cui foloseste omul, in ce lant trofic este implicat.

Trimis de: Erwin pe 25 May 2009, 01:25 PM

Omul îşi foloseşte lui însuşi, se bagă în toate lanţurile trofice cu plugul, excavatorul, puşca şi celelalte... A sărit singur gardul din grădina Edenului, dar o să vină o zi când o să tânjească după grădina aia, în care toate vieţuiau în bună pace...

Trimis de: Rehael pe 28 May 2009, 07:00 PM

Si cu cine zici ca vietuia in buna pace? Cu rechinii, leii, serpii, ursii, lupii, tigrii, pumele si alte salbaticiuni carnivore?... Stii tu ceva ce eu nu stiu? Ca daca e vorba despre oite, vacute, gaini, ratuste, iepurasi, pisoi, catei, purcei s.a.m.d., se pare ca si in prezent vietuieste cu acestia in buna pace.

Orisicum, se pare ca omul nu-i este naturii de folos decat daca vrea el, sau doar accidental... In schimb, mediul inconjurator cu tot ce cuprinde el, parca anume este facut ca sa foloseasca omului, mult mai mult decat oricarei alte vietati. Mai ca ai zice ca omul nu-i decat un parazit... Dar mai exista si varianta in care se spune ca acesta ar avea totusi un scop. Fiecare e liber sa-si aleaga varianta care i se potriveste cel mai bine.

Trimis de: infinitty pe 26 Jun 2009, 07:41 PM

VA PROPUN CEVA, doresc sa pun o problema din perspectiva CREATIONISTA (desi sunt un evolutionist convins):

http://en.wikipedia.org/wiki/Gelada

http://en.wikipedia.org/wiki/Baboon

http://en.wikipedia.org/wiki/Drill_(mammal)

http://en.wikipedia.org/wiki/Mandrill#Habitat

http://en.wikipedia.org/wiki/Monkeys


IMAGINEA: arealul maimutelor



DACA omul a aparut prin coborarea maimutelor din copaci dupa "desertificare" la est de Marele Rift African, de ce BABUINII, GELADELE si MANDRILII, populeaza acest habitat si sunt adaptati acestui mediu de stepa-savana.

Adica doresc sa ne intrebam de ce aceste specii de maimute nu s-au umanizat ba dimpotriva, ADICA unde este necesitatea maimutelor de a se adapta psihic ?!







Cu privire la MACACI si AREALUL acestora:
http://en.wikipedia.org/wiki/Macaque
http://en.wikipedia.org/wiki/Barbary_Macaque


Ar putea exista unii care sa spuna ca omul a evoluat din maimute mai evoluate decat Babuinii, adica din Cimpanzei, insa si Cimpanzeii au canini uriasi, iar daca luam exemplul gorilelor ...

Macacii sunt putin mai slabuti si totusi nici ei nu s-au umanizat, daca tot mizam pe talie mica, gracila si dentitie lipsita de defense veritabile.

Putem vorbi de un defect genetic pe linia umana, care ar fi dus la disparitia caninilor ca defense ?!

TOTUSI nu avem in natura alte exemple de evolutie spre statiunea bipeda erecta in afara liniei UMANE, de aceea este foarte bizar !

S-ar putea sa fi evoluat OMUL din Cimpanzei aflati izolati in mijlocul unui desert, intr-o oaza montana unde pradatorii au pierit ?!

Dar atunci de ce nu s-a intamplat la fel si cu alte animale, doar oaze erau destule.

De ce nu mai gasim australopiteci in estul Africii in munti ?!


CUNOSC multe aspecte ale evolutiei omului, dar nu sunt convins ca s-a descoperit nucleul acestei ipoteze.

Fie ca mergem pe anumite trasaturi ale maimutelor (masivitate-gorila si antropoide in general; gracilitate la macaci; caninii-defense, ...) NU se explica "UMANIZAREA MAIMUTEI".

Trimis de: infinitty pe 26 Jun 2009, 08:07 PM

Iata cimpanzeul, gorila si orangutanul:












Un craniu de LUP prin comparatie:


Comparat cu craniu de tigru:

Trimis de: Erwin pe 26 Jun 2009, 10:13 PM

ideea cu "umanizarea maimuţei" se ştie demult că este o eroare, oamenii nu se trag din maimuţe ci dintr-un stămoş comun şi au evoluat separat, în paralel, ocupând probabil spaţii comune la începuturi şi rivalizând pentru ele. Oamenii primitivi au contat pe inteligenţă în locul forţei brute. Există puţine dovezi, dar una despre care am aflat recent este faptul că o linie paralelă cu homo sapiens trăia în Asia până aproape de zilele noastre, era de talie mică (1m), folosea unelte dar avea craniul foarte diferit de al oamenilor:

http://www.talkorigins.org/faqs/homs/flores.html

Trimis de: infinitty pe 26 Jun 2009, 10:53 PM

Da, chiar am postat aici ceva despre florensis cu cateva pagini mai sus.


Am spus evolutie din maimuta ca sa simplific modelul, deoarece oricum ai lua-o tot maimute erau si stramosii omului pana s-au umanizat, adica pana la H.Rudolfensis si H. Ergaster.

EU TOCMAI aici puneam un semn de intrebare: - Unde sunt maimutele bipede din savana si stepa ?!

Iata ca avem maimute de stepa-savana adaptate fizic (gelade, mandrili si babuini, alaturi de macaci).

Nicaieri nu vedem adaptarea psihica !!! ba din contra.

Cred ca acum intelegi ce doresc sa spun.

Ma indoiesc ca omul a aparut prin adaptare psihica la mediu, deoarece nu avem maimute care sa fi renuntat la canini pentru o semi-adaptare psihica la mediu, adica nu avem astazi nici o maimuta-om, adica nimic de tipul IMAGINARULUI Australopitecului-Africanus ... Rudolfensis !

Ma gandesc ca aparitia omului trebuie sa se fi produs nu din necesitate, ci din NE-natural, adica prin NEOTENIE, adica printr-o boala genetica stabilizata care a condus la micsorarea botului si a caninilor, insa nu stiu cum s-a facut deoarece este un unicat.

In mod normal trebuia sa fi existat astazi maimute semi-umanizate, un fel de cimpanzei semi-bipezi, fara canini proeminenti si cu forma umana a corpului si mainii, traind in savana, insa nu avem nimic de genul acesta, nicaieri.



De fapt unii australopiteci aveau canini mari pe cand altii ba, ori cel putin asta se incearca sa se afiseze in lumea stiintifica.

Australopitecii erau maimute strans inrudite cu cimpanzeii, nimic mai mult.

Trimis de: infinitty pe 27 Jun 2009, 09:12 PM

Oare omul a aparut datorita unui defect ( lipsa caninilor-defense) aparut la locul potrivit si la timpul potrivit ?!
Ori are in vedere o interventie exterioara asupra maimutei ?!

Trimis de: Erwin pe 27 Jun 2009, 11:43 PM

Eu cred că specia homo sapiens şi-a eliminat rivalii, rudele sale mai puţin evoluate, concurau pentru aceleaşi resurse. Sapiens a reuşit din cauza capacităţii de planificare, adaptare, ingeniozitate la confecţionarea armelor şi capcanelor, şi nu în ultimul rând, colaborarea mai eficientă prin folosirea limbajului articulat. E posibil ca tocmai rivalitatea şi luptele dintre triburile hominizilor din speciile înrudite să fi dus la selecţia şi dezvoltarea acestor trăsături pe care astăzi le vedem doar la oameni. Odată ce şi-a asigurat supremaţia, celelalte specii din familia homo au dispărut. Nici în natură nu găsim toate verigile de legătură, ci numai acele specii bine adaptate ecosistemului în care trăiesc.

Trimis de: infinitty pe 28 Jun 2009, 09:36 PM

Australopitecii ocupau aceeasi nisa cu Babuinii, mandrilii si geladele, cele din urma traiesc si astazi !!!

Nu stiu de ce, dar am impresia ca Australopitecii au fost o varietate de maimute antropoide si nimic mai mult.

Totusi de ce nu au existat si alte animale care sa fi incercat sa se umanizeze pierzandu-si caninii si incercand sa utilizeze unelte ?!

Ceva imi pare in neregula cu acest model al evolutiei umane dar nu stiu inca ce ?!


Exista o diferenta anatomica foarte mare intre australopiteci si H. Ergaster.

Oare omul a pornit de la o zona izolata (montana) lipsita de pradatori mari ?!

Trimis de: Erwin pe 28 Jun 2009, 10:51 PM

Nu uita ipoteza acvatică! Omul este parţial adaptat vieţii acvatice, spre deosebire de celelalte antropoide. Ori, asta ar exclude ipoteza montană. Prădători de talie mare erau peste tot acum câteva milioane de ani. Lipsa blănii, nările orientate în jos, stratul de grăsime uniform, corpul parţial hidrodinamic. Aceste adaptări nu sunt caracteristice niciunei "maimuţe" cum le zici tu.

Trimis de: Erwin pe 29 Jun 2009, 09:05 AM

http://www.terradaily.com/reports/54_Million_Year_Old_Skull_Reveals_Early_Evolution_Of_Primate_Brains_999.html arată evoluţia ancestrală a creierului primatelor. Din cercetări rezultă că mirosul era simţul principal, abia mai târziu primatele au evoluat în culegători de fructe şi au început să folosească văzul ca simţ principal. O serie de ipoteze despre cum au ajuns în acest stadiu sunt eliminate de noua descoperire.

Trimis de: marduk pe 29 Jun 2009, 11:21 AM

Greu de acceptat aceasta ipoteza, omul nu poate sta foarte mult sub apa, iar in apa sunt pradatori mai rapizi si mai bine adaptati mediului acvatic decat "maimuta fara blana". In apa nu putea folosi drept refugiu copacii, grotele, focul. Eu cred ca omul a folosit inotul doar din necesitate nu ca un mediu de viata si dezvoltare.


Alte noi ipoteze? noi descoperiri?

Trimis de: Rovaniemi pe 29 Jun 2009, 09:49 PM

Try Desmond Morris - Maimuța goală, apărută acum cel puțin 15 ani afaik ...

Trimis de: mothman pe 30 Jun 2009, 12:40 AM

Aparuta si la noi anu trecut, la editura Art.

Trimis de: infinitty pe 30 Jun 2009, 07:48 PM

Comparand conformatia maxilarelor si a dentitiei de la hominide si australopitecide, cu cea de la maimute, am observat ca HOMINIENII dispun de falci robuste si masele uriase, parca facute sa sfarme oasele de la hoiturile savanelor !!!

Cred ca astia spargeau nuci, seminte tari si oase.

Trimis de: infinitty pe 12 Jul 2009, 03:07 PM

Deci, de ce nu exista ASTAZI, maimute bipede semi-umanizate in muntii Africii rasaritene ?!

Trimis de: marduk pe 12 Jul 2009, 03:17 PM

Pai gorilele si cimpanzeii, fac parte si azi din meniul autohtonilor din zona, dar acum sute de mii de ani cum crezi ca era? cum sa mai ramana "maimute semi-umanizate" in Africa?

Trimis de: infinitty pe 12 Jul 2009, 08:51 PM

Poi gorilele si cimpanzeii chiar au cca. 5-15 milioane de ani vechime si totusi mai exista astazi !

Trimis de: Rovaniemi pe 13 Jul 2009, 07:27 AM

Dar cine zice că orice maimuță, mare sau mică, cu sau fără coadă, trebuie să se umanizeze sau chiar semi-umanizeze?!?

Trimis de: actionmedia pe 13 Jul 2009, 09:40 AM

Asa e! Ai mare dreptate... numai uita-te la http://www.youtube.com/watch?v=PpitH2xUUyA asta, banana pare a fi special conceputa sa foloseasca omului

Trimis de: shapeshifter pe 13 Jul 2009, 11:20 AM

Maimuţa este omul surprins în animalitatea sa pură. Acesta este marele adevăr pe care nu-l poate înţelege evoluţionismul pentru că sistemele sale de referinţă sunt fără fundament metafizic. Este de fapt vorba aici de actualizarea unei posibilităţi latente în om, om care a avut încă de la început calitatea de psyche total actualizată şi nu ca la animale care reprezintă partea inferioară a actualizării psyche-ului. Şi se ştie că omul este ultima creaţie, a dică reprezinta completa actualizare a psyche-ului. Devierea de la „Omul primordial” a dus la materializarea treptată a tendinţelor/posibilităţilor animalice prezente în om şi asta a dus la apariţia maimuţei. Evoluţionismul nu vede că esenţa problemei ţine de centralitatea în creaţie a Omului primordial şi de faptul că omul este ultima verigă în creaţie şi că după el nu mai este nicio o creare. Distincţia profundă între OM ŞI ANIMALE constă în aceea că OMUL ESTE INTELECT, pe când inteligenţa animală este doar parţială. Nu degeaba omul este singura creatură care poate concepe şi atinge absolutul, fiind în acelaşi timp şi veriga de legatură care uneşte Cerul cu Pământul, deoarece omul este suprema încununare a creaţiei capabilă de a păstra legătura cu divinitatea.

Legat de noţiunea de EVOLUŢIE fac precizările următoare dpdv metafizic:
Metafizica nu neagă faptul că evoluţie există între anumite limite, fapt evident dpdv metafizic. Ceea ce se neagă dpdv metafizic, este faptul că evoluţia ar fi un principiu universal, şi de aici o lege care afectează şi determină toate lucrurile, inclusiv imutabilul. Evoluţia şi degenerarea pot merge mână în mână, fiecare având loc pe un plan diferit. Ceea ce trebuie respins cu fermitate este faptul că adevărul evoluează, sau că doctrinele revelate sunt produsul unei evoluţii.

Precizări legate de evoluţionism:
Evoluţionismul s-ar justifica dacă un copac ar putea produce ceva diferit şi mai bun decât este conţinut în sămânţa sa deja, evoluţionismul s-ar justifica dacă fructele copacului ar fi, nu manifestarea a ceea ce sămânţa conţine ci rezultatul unei evoluţii care este neprevăzută şi variabilă conform circumstanţelor, sau dacă ar fi o chestiune de şansă ca un măr (copacul) să poarte mere şi nu smochine. Fenomenele evoluţiei şi transmutaţiei există în cadrul unor limite ale anumitor contingenţe, altfel sămânţa nu ar putea deveni niciodată un copac şi o plantă nu şi-ar modifica niciodată forma în condiţii date, cum ar fi şansa de sol sau climat favorabile; dar aceşti doi factori – evoluţia şi transmutaţia – sunt cu totul secundari în relaţie cu principiul de anticipare calitativă a efectelor în cadrul propriei lor cauze.

Evoluţionismul este chiar negarea arhetipurilor şi în consecinţă a Intelectului divin, de aceea evoluţionismul este negarea întregii dimensiuni a realului, adică cea a formei, a staticului, a imutabilului.Evoluţionismul (transformist) este exemplul clasic de confuzie care inventează cauze „orizontale” deoarece cei care susţin acest evoluţionism nu vor să admită o dimensiune „verticală”: se caută astfel să se smulgă planului fizic o cauză care este situată deasupra materiei. Evoluţia transformistă este de fapt un substitut materialist pentru conceptul antic al „materializării” de solidificare şi segmentare a unei substanţe primordiale suprasenzoriale şi subtile, în care erau prefigurate toate posibilităţile diverse a lumii materiale, lume a posteriori. Răspunsul la evoluţionism trebuie căutat în doctrina arhetipurilor şi „ideilor”, ultima referindu-se la Fiinţa pură – sau la Intelectul Divin – şi prima la substanţa universală în care arhetipurile devin „încarnate”, cuvântul cheie aici fiind reverberaţie.

Trimis de: shapeshifter pe 13 Jul 2009, 01:33 PM

--------------
In urma cu cateva saptamani, o organizatie care se ocupa cu drepturile omului, "Solidaritatea pentru libertatea de constiinta" a tinut o conferinta de presa, apoi membrii ei au avut mai multe aparitii televizate, legate de un subiect absolut incredibil pentru epoca in care traim: excluderea din programa scolara a teoriei evolutioniste a lui Darwin incepand cu anul scoalar curent.
Aceasta organizatie a pus pe tapet si un studiu, citat de nu stiu cate ori, efectuat pe copiii de liceu si gimnaziu, care arata ca doar 16% cred ca omul a evoluat din alte specii, sa nu zicem din maimuta, ci din niste primate.
Care e problema? Parerea mea e personala e ca oamenii nu inteleg evolutia, de-aia o resping. E drept ca Darwin si-a scris teoria intr-o perioada cand nici nu se stia de genetica (a fost contemporan cu Mendel, dar nu a stiut de cercetarile lui). Multe s-au schimbat de atunci, dar teoria lui Darwin, cu adaugiri date de stiintele aparute ulterior (in primul rand genetica, biologia moleculara), ramane valabila. Toate lucrarile stiintifice legate mai mult sau mai putin de evolutie pornesc de la ideile darwiniste. Cei care spun ca darwinismul e depasit nu sunt din mediul stiintific. Dar pe de alta parte, daca teoria lui Darwin ar fi absolut perfecta, ar fi spus tot, nu s-ar mai scrie nimic despre evolutie, nu ar mai aparea articole. Ceea ce nu se intampla.
-------------
...

Trimis de: infinitty pe 13 Jul 2009, 08:34 PM

Păi tocmai ca in Africa de est traiesc geladele, babuinii, mandrilii (mai putin), macacii si niciunele nu s-au umanizat, nici macar semi-umanizat !

Hominidele pornind de la australopiteci (o parte a acestora), si-au pierdut caninii ca defensa in favoarea unor falci puternice, mai departe e mai dificil ...

Nu cred ca omul a aparut in savana, caci nu se potriveste cu realitatea din teren.

Am avansat teoria formarii omului undeva in munti intr-o zona desertica, ferit de pradatori, de unde dupa umanizare ?%, utilizand arme, va putea sa colonizeze savana est-africana.

Omul a aparut ca o maimuta defecta, ramasa fara prea multi copaci, fara canini, dar si fara pradatori.

In acest caz a evoluat spre mersul biped si a inceput sa utilizeze obiecte pt. a se impune in grupul sau.

Cred ca stramosii omului au ramas izolati in acel "sanctuar evolutionist" timp de milioane de ani si mai bine.


Plimbandu-ma pe Net, am vazut ca mana gorilei si a mandrilului pare aproape umana, asadar nu cred ca mana a suferit prea multe modificari.

Trimis de: infinitty pe 6 Sep 2009, 05:55 PM

Desi se pare ca omul se inrudeste genetic mai mult cu Cimpanzeii Bonobo, apoi cu Gorila si in ultimul rand cu orangutanul, se arata ca aceasta inrudire genotipica se refera la un stramos comun, INSA care semana mai mult cu ORANGUTANUL ca aspect fenotipic.

Practic stramosul omului semana cu GORILA, iar la cap cu orangutanul, ori cu gibonul.

ASADAR stramosul omului era mult diferit de maimutele mari africane sub aspect fenotipic, desi genetic era inrudit cu acestea.

UAKARI (o maimutica de marimea unei pisici mai mari, din Amazonia).


Pierolapithecus catalaunicus:



Concluzia:
Stramosul omului avea fata plata aproape lipsita de prognatism, fizicul robust, masiv cam ca al gorilelor, si lipsit de pilozitate.

Trimis de: marduk pe 6 Sep 2009, 06:16 PM

Trimis de: infinitty pe 6 Sep 2009, 07:03 PM

Da, exista.

Asemanarea genetica a omului cu:

Cimpanzeii Bonobo = 98%
Cimpanzeii = 97%
Gorila = 95 %
Urangutanul = 93-95%


Soarecele si cainele = 90%

Insectele = 25%


Imi pare interesant acest aspect fenotipic, adica al infatisarii, deoarece chiar intre maimute el variaza enorm (EX: Uakari si gorila, ori maimuta nasoasa si cimpanzeul).


Si in cadrul oamenilor si semi-oamenilor preistorici variabilitatea fenotipica era foarte mare, mai restransa in cadrul raselor umane actuale.

Din aceasta cauza nu se arata o evolutie spre aspectul modern al craniului pornind de la H. Erectus, ci se indica spre cai paralele de evolutie.

Mai bine spus aspectul modern al fetei noastre a existat si la maimute (v. uakari ori urangutani), iar variabilitatea fenotipica din cadrul familiei umane a fost mare inca de la origine.

Inca inainte de H.Erectus au existat umanoizi cu aspect modern unii iar altii cu aspect primitiv-simian.

Incepand cu H.Erectus avem 90% oameni cu aspect simian-facial, in timp ce in unele zone ale Africii au existat oameni cu aspect modern contemporani cu acestia.

H.Erectus si neanderii urmasii acestora, au fost numerosi la un moment dat datorita robustetei fizice si sansei de a scapa din Africa.

Trimis de: marduk pe 7 Sep 2009, 09:28 AM

Am putea deduce ca pe parcursul evolutiei oamenilor moderni cineva sa jucat cu genomul acestora, asadar teoria creationista nu este chiar asa departe de adevar, din nefericire nu gasim Creatorul.

Trimis de: Erwin pe 7 Sep 2009, 12:02 PM

Legile biologiei şi condiţiile climaterice schimbătoare de pe Terra în decursul ultimelor 3-5 miloane de ani nu sunt suficiente? Câte specii au dispărut în ultima sută de ani? Dar în ultimii zece mii? Dacă toate aceste specii ar fi existat de la "Facerea lumii" înseamnă că pe Pământ ar fi fost o înghesuială extremă... Mi se pare normal că în locul speciilor dispărute, ecosistemele au fost populate cu specii noi, eventual derivate din cele vechi, adaptate noilor condiţii. Faptul că nu s-au păstrat fosilele speciilor intermediare ne crează dificultăţi, dar nu anulează teoria evoluţiei.

Trimis de: turbo trabant pe 7 Sep 2009, 12:26 PM

problema mare a teoriei actuale a evolutiei este ca lasa loc imaginatiei si spatiilor goale si este concentrata exclusiv asupra faptelor istorice. nu am auzit sa se poata prognoza cu precizie numarul de specii care vor disparea in orizontul de timp x sute de ani datorita interventiei omului/neinterventiei omului. de asemeni omul in ultima 100 de ani a suferit mutatii majore care nu au fost prognozate de evolutie si care sunt necesare.

o alta problema pe care o vad este ca pamantul este in viziunea ei un sistem inchis cu legi aproape deterministe sau haotice ( depinde pe cine intrebi).

pentru un cititor neinformat, teoria pare buna dar incompleta si necesita upgrade.


pe de alta parte, creationismul cu pamantul vechi de 5000 de ani este o tampenie atat de mare incat cei care o sustin ar trebui batuti cu oasele de dinozaur drept in cap

Trimis de: marduk pe 7 Sep 2009, 05:53 PM

De ce nu ar putea face parte evolutia din creatie, orice "creator" urmareste sa creeze animale cat mai evoluate.

Trimis de: turbo trabant pe 7 Sep 2009, 05:56 PM

marduk cazi in capcana intelligent design care nu explica de ce s-a mers pe calea aia.

ID e cam asa : oamenii de stiinta =" nu stim ce s-a intamplat aici"
ID-istii " a fost ID daca voi nu stiti!".

poate pur si simplu dinozaurul ala a facut alergie la mure si i-au crescut aripi .

Trimis de: marduk pe 7 Sep 2009, 06:29 PM

pentru ca era cea mai simpla, englezii, elvetienii, olandezii si multi alti au demonstrat ca cel mai simplu este selectia artificiala, cel putin in ceea ce priveste animalele, omul este un animal, deci poate fi selectionat si inmultit artificial, toata chestia asta cu bancile de sperma si ovule crezi ca este altceva?
[quote]poate pur si simplu dinozaurul ala a facut alergie la mure si i-au crescut aripi [/quote
iar celor cu alergie la zmeura le-au crescut inotatoare.

Trimis de: turbo trabant pe 7 Sep 2009, 06:40 PM

era un user pe aici parca cu raelienii lui plini de bunavointa care au facut gangbang interstelar.

primii la iecsplicatii 'stiintifice' sunt aia cu planetara dusa un 'pic'. de aia nu is fan la ID ca unii sunt mai 'inteligenti' ca altii. ce nu explica ID e de ce a pierdut designerul cateva mliarde de ani si o gramada de specii, daca era atat de inteligent o nimerea din prima .

Trimis de: marduk pe 7 Sep 2009, 06:46 PM

poate ca a facut o singura incercare stiind ce urmeaza sa se intample, apoi a plecat mai departe, or poate a murit de batranete la datorie savurand succesul sau, cine poate sti?

Trimis de: turbo trabant pe 7 Sep 2009, 06:50 PM

sau poate a facut-o in asa fel incat nimeni sa nu aiba nici o dovada ca a existat un creator .

Trimis de: infinitty pe 7 Sep 2009, 07:18 PM

Treaba cu "creatorul" merge in zona transcendentalului, a metafizicului, adica la scara HOLISTICA, la scara METAUNIVERSULUI, adica a INFINITULUI.

Aici avem conservarea intregului si lipsa limitelor, adica practica tot ce a existat in trecut exista in continuare si nu a disparut asa cum credem noi si de asemenea viitorul exista.

La scara Infinitului constiinta suprema se releva in interiorul METAUNIVERSULUI prin partile sale, mai ales prin fiintele ganditoare.

Practic la scara HOLISTICA exista o existenta imobila suprema, blocata, dar care misca si se manifesta adica traieste fragmentar.

La scara HOLISTICA nu avem aproape nimic interesant, dar la scara fragmentara avem drama devenirii fiintei infinite fragmentata la infinit.

Trimis de: marduk pe 7 Sep 2009, 07:25 PM

Sa inteleg ca trecutul, prezentul si viitorul coexista in aceiasi dimensiune, timp si spatiu?

Trimis de: turbo trabant pe 7 Sep 2009, 07:30 PM

infinitty, nu ai inteles. briciul lui occam spune ca nu conteaza daca credem sau in creator cat timp nu gasim dovada.

problema e ca teoria evolutiei presupuneau o trecere aproape lineara de la simplu la complex de la prost la inteligent. ori la urma urmei , universul biologic pare destul de haotic si ma indoiesc ca o evolutie ar fi culminat ( aici se aud goarnele) cu niste bipezi ciudati cu pretentii de inteligenta dupa "numai" 4-5 miliarde de ani. hazardul pare a juca o mare carte pe planeta albastra.

caci daca hazardul nu joaca cartea asta scenariul s-ar fi repetat pe langa multe alte stele.....

Trimis de: Erwin pe 7 Sep 2009, 07:50 PM

cam confuz... cred că nu te-ai documentat de unde trebuie...


nu ştiu unde scrie că evoluţia presupune (azi) trecere liniară de la simplu la complex, de la prost la inteligent? evoluţia presupune adaptare în primul rând, uneori adaptare înseamnă reducere, economie, simplificare

de acord că hazardul joacă un rol important în Univers, nu numai în cel biologic, ci începând cu mecanica cuantică. Regularitatea, determinismul şi legile fizice la scară obişnuită sunt doar nişte rezultante locale ale unor condiţii favorabile. La fel cum legile newtoniene sunt clare, simple, valabile la scară normală dar îşi pierd "imuabilitatea" când viteza creşte mult, la fel şi în evoluţie, legile dezvoltării individului sunt tributare celor ale speciei, guvernate la rândul lor de cele macrobiologice, ecosisteme ş.a. Faptul că observăm diferite fenomene e un efect al jocului şi coexistenţei tuturor acestor legi, în aparenţă e hazard, dar luate la studiat cu lupa găsim justificările, cauzele şi efectele implicate. Când priveşti un sistem foarte complex, el apare haotic şi chiar unele legi ale sistemelor complexe sunt aşa, vezi teoria catastrofelor.

încă nu se ştie dacă scenariul apariţiei vieţii s-a repetat sau nu în alte sisteme solare, dar ultimele descoperiri cum ar fi existenţa a numeroase planete de dimensiuni apropiate Terrei în jurul altor stele sau descoperirea unor aminoacizi în praful cosmic sau substanţe organice indispensabile vieţii în coada cometelor măresc şansele ca viaţa să existe în multe alte lumi din Univers.

Trimis de: turbo trabant pe 7 Sep 2009, 07:55 PM

desi caramizile vietii sunt abundente in univers , viata nu este la fel de abundenta. ceva duce la concluzia ca ceva special s-a intamplat in vagauna noastra. ori conditii speciale ( ma indoiesc), ori hazard ori altceva.

pun pariu pe o bere ca planetele terestre sunt extraordinar de abundente dar inca nu avem mijloace de detectie ( de fapt am inceput deja sa le detectam).

Trimis de: Erwin pe 7 Sep 2009, 10:32 PM

nici nu trebuie să pui pariu, s-au descoperit deja, vezi http://en.wikipedia.org/wiki/Gliese_581_c, sistemul Gliese 581 are câteva planete de tip "super-Earth", una dintre ele aflată în zona habitabilă (apă lichidă) ar putea adăposti forme de viaţă. S-a lansat deja un nou telescop spaţial, http://kepler.nasa.gov/about/news.html, care are misiunea de a studia stelele pentru a descoperi noi exo-planete şi are abilitatea de a găsi acele planete de dimensiunea Terrei aflate în zona habitabilă.

Dar berea poţi s-o dai, oricum!

da, dar acum se ştie că evoluţia poate fi accelerată în condiţii de schimbări dramatice ale climei sau altor factori de mediu, se declanşează brusc şi ţine doar câteva generaţii. În mod normal există gene care împiedică alterarea caracteristicilor speciilor, dar în condiţii de criză/supravieţuire se întâmplă să se activeze altele care produc mutaţii iar eu cred că aceste schimbări nu ţin de evoluţia darwinistă lentă prin favorizarea exemplarelor reuşite, sănătoase, ci de reacţia rapidă la modificările din mediu.

Trimis de: turbo trabant pe 8 Sep 2009, 09:23 AM

1. exprimare gresita a mea . planete de tip terestru orbitand in jurul unei stele gen Soare ( nu pitica rosie unde sunt alte conditii).

nu cred ca sistemul nostru solar are ceva special si ca urmare viata ar fi trebuit sa fie mult mai abundenta in univers (inclusiv pe marte). factorii de declansare a vietii sunt inca necunoscuti.

off: nu stiam ca deja kepler e online

2. momentan unele habitate sunt in criza , nu? nu ar fi momentul ca aceste gene sa se declanseze?

Trimis de: infinitty pe 8 Sep 2009, 06:10 PM

Corect !, in acelasi Meta-univers infinit dimensional.

Trimis de: marduk pe 8 Sep 2009, 06:18 PM

Atunci te intreb ce se intampla cu timpul, spatiul, lumina si materia care sunt atrase de o gaura neagra?

Trimis de: infinitty pe 8 Sep 2009, 07:23 PM

Nu e deloc haos, iar daca ai avea macar spiritul de biolog pe care il am eu in suflet, ai fi inteles ce usor se deruleaza lucrurile.

Hazardul nu are treaba cu evolutia, chiar evolutia creierului ne demonstreaza ca in orice fel a evoluat atmosfera terestra, impactul cu asteroizii, etc, creierele au evoluat mereu inspre complex, ... EVOLUTIA nu a putut fi oprita si nu a avut intreruperi si rupturi - re-geneze.

Eu nu stiu nimic de hazardul de care vorbesti, eu cunosc multe despre materia organica pre-biotica de natura a-biogena, despre cuacervate, microsfere de protenoizi, protobionte, ...

Pt. mine personal totul este usor explicabil ... de la abiotic la civilizatii extraterestre, ... partea cu CETI-ET mi-a luat ceva mai mult timp decat explicarea aparitiei vietii pe Terra, datorita complexitatii problemei si a dovezilor circumstantiale.

Cu privire la verigiile intermediare, aveam inca de la inceput fosile vii: Vidra-foca-lamantin-delfin-balena.

Trimis de: turbo trabant pe 8 Sep 2009, 07:27 PM

hazardul sunt fenomenele din afara biosferei: asteoroidul, eruptiile vulcanice etc care produc crize in biosistem. sunt hazarduri pentru ca sunt aleatorii si efectele ar fi variat daca se intamplau in alt moment al istoriei.

Trimis de: infinitty pe 8 Sep 2009, 07:38 PM

Sa comentam ipoteza Fermi !

Dar daca nu suntem singuri in Univers, de ce nu ne-au vizitat pana acum alte civilizatii?
"So... where is everybody?"... a afirmat odata Enrico Fermi. Explicatiile lui pentru faptul ca nu am fost vizitati pana acum de o alta civilizatie se impart in 3 categorii:

I. Extraterestrii exista:

a) au trecut pe aici si au lasat dovezi;
Problema: nu au fost gasite dovezi clare.
b ) ei sunt defapt... noi!
Problema: unde sunt acei "noi" originali?
c) ei sunt deja printre noi si ne tin inchisi ca intr-o gradina zoologica, prevenind "evadarea" noastra;
Problema: scenariul nu poate fi testat. E nevoie de un singur ET ca totul sa cada...

II. Extraterestii exista, dar nu au comunicat cu noi:

a) n-au avut timp sa ajunga la noi;
Problema: galaxia exista de miliarde de ani si chiar daca extraterestrii ar fi "aparut" in galaxie acum cateva milioane de ani, tot ar fi trebuit ca pana acum sa zumzaie de extraterestrii peste tot prin galaxie.
b ) ei ne dau "semne", dar noi nu stim sa le ascultam.
Problema: cu siguranta ar exista o singura civilizatie care ar folosi undele electromagnetice pentru comunicatie.
c) galaxia e plina cu "terminatori", roboti care lichideaza orice forma de viata, si de aceea civilizatiile nu trimit semnale in spatiu cosmic;
Problema: dupa noi de ce nu vin sa ne lichideze?
d) nu sunt interesati de a conversa cu civilizatii mai "antice", asa ca noi;
Problema: dintre atatea civilizatii, tot ar trebui sa exista una mai curioasa...
e) si-au dezvoltat o altfel de stiinta, o altfel de matematica, total diferita de a noastra.
Problema: unde e mesaj ala matematic indescifrabil?
f) civilizatiile au un timp limitat de existenta, si, la ora actuala, sunt toate disparute... Motive: suprapopulatie, nanoroboti, pericole fizice etc.
Problema: pare sa nu exista nici o problema. Scenariu pare adevarat.

III. Extraterestrii nu exista:

a) noi suntem primii, viata e ceva nou in galaxie;
Problema: soarele e aici de miliarde de ani, iar galaxia mai are multe alte stele chiar mai batrane ca soarele.
b ) sunt foarte rare planetele care pot sustine viata.
c) viata este un fenomen foarte rar.



- ACUM comentariul meu (Cyber-sapiens) !

1.) ET, au trecut pe aici dar nu au lasat dovezi (nu au avut motivatia necesara !).
2.) ET, nu suntem noi, genetica a dovedit-o ! (inrudirea cu bonobo si tot regnul !).
3.) Ei nu ne izoleaza (nu exista o motivatie necesara ) !
4.) Nu au avut timp sa ajunga la noi, ori nu stiu de noi - CORECT ! (decalajul aparitiei speciilor !) si problema zborului !

5.) Ei dau semnale involuntare, insa acestea nu trec de 30 l.y, si nu dispunerm de lentila gravitationala pt, a le capta astfel !

6.) Nu Exista terminatori galactici (motivatia nu exista ) !
7.) NU e vorba nici de dezinteresul lor, nici de incompatibilitatea matematica !
8.) Et, au probleme fizice-cosmice (vezi Variability - POSTAT de catre mine !).
9.) Nu sutem primii in univers, Astrofizica sec 21, a demonstrat ca universul este varstnic (pot veni cu dovezi oricand !).

10.) Sunt foarte multe planete care pot sustine viata, iar viata este un proces comun !
- Daca Venus ar fi avut camp magnetic (adica s-ar fi rotit in jurul propriei axe, ea ar fi nascut a doua umanitate !
- Daca Marte ar fi fost ceva mai masiv, ar fi nascut si ea o a 3-a umanitate !


1.) Undele radio de la o alta civilizatie ajung pana la distante de 30 de ani lumina nu mai mult !

2.) Cand umanitatea va dispune de telescoape ce vor utiliza soarele pe post de lentila gravitationala, vom putea depista emisiile tuturor civilizatiilor din Calea Lactee !

3.) In galaxia noastra exista 2-3 civilizatii tehnologice, cateva zeci de civilizatii captive pe propriile planete datorita mediului, sute de planete cu viata complexa, si mii de planete cu viata simpla si probabil milioane de planete cu viata complexa, de tip Europa moon ocean ! (carl Sagan vorbea de 4 milioane de civilizatii, Issac Asimov, de 300.ooo, dar eu sunt sceptic, deoarece am studiat calculele lor, si am ajuns la concluzia ca sunt umflate bine).

4.) Principalul inamic al civilizatiilor fiind meediul planetar si mediul galactic (nori de gaz si praf stelar, nori de asteroizi, nove si supernove, radiatii ucigatoare, etc.).

Variability:

- Complex elements stars
- K-G star clase
- Excentricity star and planets orbits
- Defectuos spiral acretional planets orbits
- 0,5-1-5 Planetary mases
- Magnetic field corelete to the power of mag-field of central star
- Arctic zone
- Oceanic zone
- Dune zone
- Vulcanism constant to the vastes zone vs. No vulcanos
- Continental area surface
- Pozition of the continental area surface: a.) Arctic, b.) Tropical
- Gravitation ( -1,5 g) – for mase/accelerations of space-ships escape
- Degenerative planets (sicative in generally)
- Magnify of the plasmatic star eruptions
- Nova/ supernova radiations from spirales arms
- Galactic dust or gaseous clouds
- Cloud of asteroids

In plus Sapiens Recens este pe planeta de 100.ooo de ani, si s-a extins de doar 45.ooo de ani, cladind civilizatie tehnologica de 300 de ani, deci daca E.T au trecut pe aici in afara acestei perioade, ..., iar astazi in cartile lor si bibliotecile electronice, apare Pamantul ca o planeta primitiva, fara umanoizi !

Imperiile galactice nu au granite stabile, deoarece mediul stelar este in continua schimbare (probabil ca si terra s-a aflat intr-o astfel de zona dificila, nebulara, atunci cand E.T, ne-au vizitat).

Trimis de: actionmedia pe 8 Sep 2009, 07:48 PM

Despre ce mutatii vorbesti in ultima 100 de ani?
Predictiile teoriei evolutiei vizeaza perioade mult mai mari de 100 de ani, pe de o parte, iar pe de alta parte nu poate prezice mutatiile. E ca si cum ai prezice numerele la loto. Mutatiile sunt aleatorii.
Evolutie inseamna mutatii + selectie naturala. Iar timpul in care se produce este in functie de durata de viata a organismului si de viteza de reproducere.

Trimis de: infinitty pe 8 Sep 2009, 07:55 PM

Eu am dorit sa iti arat ca exista o evolutie liniara a creierului si legi de afinitate-selectivitate bine stabilite si intre moleculele organice complexe precum in cele anorganice ori organice simple.

Cat priveste raspandirea vietii in univers, intr-adevar avem un univers prea tanar pt. o densitate mare a vietii complexe.

Cauzele: Stelele de hidrogen pur sunt 70 % din stelele din univers, astfel ca materia chimic complexa expulzata de supernove, rar a ramas pura, ci a fost raspandita in zonele proxime majoritar bogate doar in hidrogen, astfel ca in loc ca in galaxie sa se intalneasca valurile de materie de materie complexa expulzata de la supernove si sa formeze sisteme planetare bogate in elemente complexe -------------->viata, ... ELE au fost asimilate de sistemele de hidrogen pur si de planetele acestora tot din hidrogen pur, ajungandu-se in final la stele FALSE din generatia 2.

ADICA elementele complexe in foarte rare cazuri au dat sisteme planetare de tip terestru-teluric.

PROSTIREA savantilor vine tocmai din acest fenomen: se observa cica stele precum Soarele cu aceleasi linii spectrale detectandu-se materialele complexe, fara a sti daca steaua a asimilat ulterior genezei sale aceste materiale, ... la fel si planetele sale care pot fi in 'n' feluri si 'n' aspecte.

Discutam asadar de RE-geneze stelare suprapuse, adica remodelari stelare.


ORICUM nu spun ca aceste re-organizari au toate drumurile infundate, ci probabil majoritatea s-ar putea sa conduca la sisteme planetare de tip terestru, DAR problema lor este alta: - Materia supernovelor este capturata de mai multe sisteme stelare de acest tip si deci se pune intrebarea: - Cate sisteme planetare se vor forma ?!

PROBABIL foarte multe !


Prin urmare singura problema care ar ramane ar fi: -Cat de departe se dezvolta viata in medii planetare diverse ?!

Probabil scorul ar fi in favoarea ei !

ATUNCI raman cateva piedici majore:

1. Distantele cosmice mari pe care le va strabate o posibila civilizatie ET pana la noi si necesitatea acestui voiaj !

2. Pericolul constant al supernovelor care distrug periodic mediul stelar stabil initial !

3. Asteroizi, comete, furtuni stelare, nori galactici, ...

Trimis de: turbo trabant pe 8 Sep 2009, 07:56 PM

incrucisarea raselor, extinderea perioadei de viata , stilul sedentar , expunerea la chimicale si alte "detalii' etc etc. destul factori care cauzeaza mutatii . nu suntem mai destepti (desi evolutiv ar fi trebuit sa fim) si nici mai frumosi. in schimb mutatiile par a fi declansarea obezitatii, caderea parului, depresiile, cresterea incidentelor de cancer.

ai un esantion de 6 miliarde de subiecti si totusi nu suntem in stare sa prognozam mutatii pe aceasta populatie.

infinitty, nu sunt biolog ci simplu panseur dar am senzatia ca aduci argumentul simplu-complex care a fost combatut mai devreme.

ca sa rezum intelegerea mea: evolutia se misca cu viteza melcului pana cand intervine un factor de stres care declanseaza mutatii . problema principala in a avea o teorie capabila de predictii este hazardul acelei interventii.

Trimis de: infinitty pe 8 Sep 2009, 08:24 PM

Nu am inteles niciodata treaba cu hazardul, de aceea nu doresc sa spun vreo prostie. Prefer sa spun ca din ce cunosc eu, alte legi au dictat evolutia:

Variabilitatea, izolarea geografica, adaptabilitatea, selectia naturala.

Nu cunosc ca mutatiile intamplatoare sa fi dat ceva vietii, deoarece mai ales in cazul fiintelor complexe cu durata mare de viata aceste mutatii nu apar suficient de rapid, masiv, etc.

Faptul ca oamenii s-au albit in zonele reci, nu inseamna ca a aparut un albinos si toti ceilalti au murit si el s-a perpetuat, ci mai degraba pielea inchisa s-a decolorat in timp deoarece nu mai era expusa razelor solare intense si si-a pierdut partial rolul de a sintetiza vitamina D din melanina.

UITE un alt exemplu:

Caii normali nu nasc cai pitici in mod normal, dar daca ii duci pe insule, ei incep si nasc ponei !

Se produce oare vreo mutatie intamplatoare, ori este un joc la comanda ?!

CERT este ca este o comanda sigura data prin intermediul lipsei hranei, poate chiar a iodului ?!

DACA crezi atat de mult in hazard, te rog sa-mi descri un fenomen evolutiv pozitiv-avantajos de ordin biologic.


Am mai explicat si cu alte ocazii cum un om care nu-si va folosi un organ din copilarie, va suferi atrofia acestuia, ... de exemplu picioarele. Orice organ solicitat se va dezvolta pe cand cel nesolicitat se va atrofia (ex: picioarele la mamiferele marine).

Trimis de: actionmedia pe 9 Sep 2009, 01:48 PM

In primul rand ca potrivit ultimelor studii genetice nu exista decat o singura rasa umana. Cei care au definit rasele umane dupa culoarea pielii sau conformatia fetei s-au inselat. Ar fi putut foarte bine sa imparta oamenii in rase dupa culoarea ochilor sau dupa inaltime. Astea nu sunt decat variatii ale aceleiasi rase. Uite, acest documentar: http://www.youtube.com/watch?v=OV6A8oGtPc4 iti va da mai multe detalii despre treaba asta.
In al doilea rand cele enumerate de tine nu sunt factori care "cauzeaza" mutatii. Dar cel putin unele dintre ele ar putea favoriza cresterea numarului mutatiilor si implicit a diversitatii, dar asta este un domeniu de care se ocupa o alta disciplina, numita genetica.
In al treilea rand eu nu te-am intrebat despre factorii care cauzeaza mutatiile ci despre ce mutatii vorbesti. Factorii cauzatori de mutatii se stiu. Sunt radiatiile gamma venite in special din spatiul cosmic. Aceste radiatii afecteaza procesul de replicare a ADN-ului, generand erori de copiere. Astea sunt mutatiile si sunt complet aleatorii, nu ai cum sa le prezici. Si oricum, de treaba asta se ocupa genetica, dupa cum spuneam.


Cine zice ca ar fi trebuit sa fim mai destepti si de ce?
Ce intelegi prin "mai frumosi"? Ai idee cata diversitate exista in specia umana? Cum apreciezi frumosul?


Well, "declansarea obezitatii" nu este rezultatul unei mutatii recente. Este vorba despre o mutatie petrecuta in urma cu zeci de mii de ani sau poate mai mult, nu am idee exact cat. Iar acea mutatie a permis oamenilor sau ce erau atunci sa supravietuiasca si sa functioneze optim cu hrana putina. Obezitatea s-a declansat ca urmare a schimbarii modului de viata. Oamenii preistorici erau foarte activi si mancaut putin si in general hrana saraca in calorii si bogata in fibre. Odata cu civilizatia, stilul de viata s-a schimbat, avem hrana abundenta, bogata in grasimi si glucide pe de o parte, iar pe de alta parte viata sedentara.
Caderea parului. Pai omul a inceput sa isi piarda parul cam de cand a coborat din copaci. De-aia se numeste "the naked ape". Ah, daca te referi la calvitie, este mai degraba o boala de piele, favoizata de purtarea de palarii, caciuli, caschete etc. Si oricum nu este ceva recent.
Depresiile si cancerul. Eu ma tot intreb, oare cancerul este intr-adevar o boala moderna? Nu cumva exista de foarte mult timp si abia recent a fost depistata? N-am informatii suficiente sa ma pronunt, dar iau in calcul si varianta asta.


tot nu mi-e clar ce vrei sa prognozezi. Mutatiile au loc la nivelul ADN, in mod aleatoriu si imprevizibil. Deci cum vrei sa prognozezi mutatiile? Numerele la loto de ce nu putem sa le prognozam?


Nu ai inteles bine. Mutatiile se produc tot timpul. Factorii aceia de stres de care vorbesi, pot cel mult sa favorizeze raspandirea unor anumite mutatii intr-o populatie. Asta se numeste selectie naturala si se produce in intervale mari de timp.

Trimis de: turbo trabant pe 9 Sep 2009, 02:04 PM

f interesant detaliaza te rog despre cele venite din spatiul cosmic. mai auzisem una cu GRB care au influentat evolutia.

despre cancer , nu sunt f sigur dar cel putin acum 40 de ani se murea mai mult de inima si alte chestii. acum e cancerul ( si nu cred ca e problema de detectie la o ditamai tumoarea de exemplu ) desi chipurile traim mai sanatos.

ce vrea je despre evolutie? simplu, ai o teorie excelenta despre trecut dar ai una despre viitor? mai mult ai o ditamai populatie ( 6 miliarde) raspandita in toate conditiile pe planeta ( si cativa zanatici in afara ei) si totusi nimeni nu a venit cu ideea " in x ani o sa aratam asa . ca dovada , peste 10 ani , o sa avem mutatia x , aleatoare, dar probabila". stiu ca au trecut numai 100 de ani de la nenea darwin dar populatia umana este destul de mare.

cu alte cuvinte: pentru average joe ( je) evolutia este o teorie care explica frumos ce s-a intamplat dar pe el nu il afecteaza deloc. nu inseamna ca nu e buna dar nu este folositoare cel mult aleatoare .

Trimis de: abis pe 9 Sep 2009, 04:04 PM

Ba ai o previziune foarte clara: in urmatorii zece ani nu va fi nicio schimbare pe care sa o poti observa. Daca ar fi altfel, teoria evolutionista ar fi eronata.

Cum sa fie o teorie aleatoare?

Pentru "average joe" nu sunt folositoare nici integralele, nici complementul circumstantial de cauza, nici limba germana, nici electromagnetismul, nici fizica cuantica, nici multe alte lucruri...

Trimis de: turbo trabant pe 9 Sep 2009, 04:11 PM

inca o intrebare si jury is out :si intr-o 100 de ani?

te inseli, average joe nu e atat de prost cum il cred unii.

Trimis de: abis pe 9 Sep 2009, 04:25 PM

Nici intr-o suta nu vei vedea cine stie ce modificari. Gandeste-te ca printre oamenii de peste o suta de ani vor fi si unii care traiesc acum; altii vor fi copiii sau nepotii celor de acum. Mutatiile despre care vorbim nu modifica atat de mult copilul fata de parintele sau, deci nu vei sesiza schimbarea; este vorba de mici modificari care se acumuleaza intr-un timp foarte lung. In plus, ca sa vezi o schimbare la nivelul unei populatii trebuie ca mutatia respectiva, in afara de faptul ca aduce un avantaj evolutiv, sa se raspandeasca in cadrul acelei populatii. Adica apare la un individ, care are urmasi cu acea mutatie, care la randul lor au urmasi si asa mai departe. Daca mutatia ofera un avantaj, astfel incat cei care o poarta sa aiba un cat de mic atu in fata celorlalti in competitia pentru resurse ori pentru perpetuare, atunci vai gasi in timp din ce in ce mai multi indivizi cu acea mutatie, din ce in ce mai putini indivizi care nu o au, pana cand intreaga populatie o va avea. Este un proces suficient de lung incat sa nu-l poti vedea in doua-trei generatii.

In plus, este imposibil de previzionat ce mutatii vor aparea, deoarece, din cate se pare, aceste mutatii apar aleator; si nu cunoastem (inca) suficient de bine toate mecanismele implicate in biologia noastra incat sa putem anticipa ce mutatii se vor impune, daca vor aparea, si prin urmare cum vom arata peste x generatii.

Trimis de: turbo trabant pe 9 Sep 2009, 04:27 PM

multumesc de raspuns sincer.

de citit : http://judson.blogs.nytimes.com/2009/09/08/the-creation-of-charles-darwin/

Trimis de: cyber-sapiens pe 9 Sep 2009, 08:20 PM

Mutatiile nu sunt intamplatoare, ci reprezinta reglaje ale organismului pus in fata factorilor de mediu.

Daca ne gandim ca ar trebui sa apara miliarde de mutatii intr-un timp foarte scurt pt. ca cateva sa se numereasca folositoare, insa stim ca mutatiile aleatorii sunt majoritar negative si apar la intervale uriase de timp.

Pur si simplu oamenii preistorici erau prea putini si prea fragili pt. a suporta mutatiile aleatorii.

PS: intoleranta la LACTOZA a unor populatii (amerindieni, neanderthalieni, etc) e data de "atrofia" genei responsabile de metabolizarea lactozei (laptelui) si nu de o TAMPENIE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Practic toti sugarii umani se hranesc cu lapte si doar cu lapte, deci au gena !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Trimis de: abis pe 9 Sep 2009, 08:54 PM

Mutatiile sunt accidente petrecute la copierea unei secvente de ADN. Multe sunt neutre, multe sunt nefavorabile, insa sunt si unele favorabile care se transmit si duc la schimbare, la evolutie.

Nu apar chiar atat de rar.

Trimis de: cyber-sapiens pe 9 Sep 2009, 09:04 PM

Poi vezi ca totul este palavrageala chioara ?!

Vorbesti in general si nu dai exemple concrete.

De unde le vorbesti ?! Aduci vreo dovada, ori doar presupui.

Ce am invatat eu in liceu arata Drosofilele iradiate, tratate cu colchicina ori alcool si nici vorba de mutatii benefice, nici una !!!

Eu ti-am dat exemple, de ce nu vi si tu cu exemple.


PS: Dragul meu sa sti ca pana in prezent nu s-au contorizat mutatiile, nu se stie frecventa aparitiei lor si nici tipul lor, ba din contra, tot ce se descopera in acest sens sunt practic "reglaje" a acelorasi gene, datorate unor factori exacti de mediu si nu unor radiatii, hazard etc, adica mutatiile apar ca necesitate in urma adaptarii la mediu, adica organismul le produce voit si nu apar intamplator.

Trimis de: abis pe 9 Sep 2009, 10:31 PM

Ce exemple vrei, de mutatii benefice? Ca nu inteleg intrebarea

Nici aici nu inteleg ce vrei sa spui. Mutatiile apar aleator, dupa cate se pare.

Care-i sursa acestei informatii?

Iti recomand http://www.hanuancutei.com/forum/content/Odaia-Filosofilor/318/Creationism-Versus-Evolutionism/ - urmareste in special postarile lui Amenhotep, sunt printre cele mai bine documentate.

Trimis de: cyber-sapiens pe 11 Sep 2009, 05:13 PM

Intrebarile acestea arata ca nu sti ce sa crezi ?!

Vreau sa-ti spun ca sunt adeptul evolutiei si o inteleg foarte bine, tocmai de aceea ti-am dat exemplul cu Drosophila melanogaster si mutatiile provocate acesteia in laborator.

Ceea ce mi-ati spus voi este o generalitate gresit inteleasa de aceea nu poate fi explicata. De aceea v-am intrebat cate mutatii aleatori trebuie sa apara si in cat timp si cate trebuie sa fie benefice, ... ca organismul sa aleaga la timpul oportun ce ar avea nevoie ?!

V-am dat exemplu cu LACTOZA ?!

Iata altul:

Omul si-a pierdut pilozitatea de tip animal, datorita hainelor cu care se acoperea (poate cunoaste-ti problema roaderii parului corporal catre haine, oparirea si cresterea unor micro-organisme care distrug astfel parul, ... deoarece pt. ca pilozitatea sa fi rezistat ar fi fost nevoie ca parul corporal sa fi fost expus mereu climei).

Lucrurile stau similar si in privinta slabirii sistemului imunitar, practic in epoca de piatra oamenii aveau o igiena de alt tip, consumau hrana nespalata, consumau argile si carne cruda, insecte, viermi, etc, ceea ce le-a mentinut in alerta continua sistemul imunitar, in timp ce astazi avem nevoie de vaccinuri si medicamente pt. stimularea acestuia.

CONCLUZIA: au aparut mutatii ale genelor, insa acestea au aparut conform necesitatii si nu aleatoriu, de aceea este suficienta FORTAREA constanta si prelungita a unor organe, pt. ca sa apara o noua adaptare la mediu.

Trimis de: abis pe 14 Sep 2009, 03:26 PM

De fapt mutatiile apar aleator, iar presiunile mediului le selecteaza pe cele favorabile.

Daca lauzi beneficiile sistemului imunitar din epoca de piatra, spune-mi care era durata medie a vietii unui om in acele timpuri.

Trimis de: cyber-sapiens pe 14 Sep 2009, 09:14 PM

Ai vreo dovada ca mutatiile apar aleator si eventual date despre frecventa si numarul lor ?!

Durata medie de viata era similara cu cea de astazi in mare masura (v. Lepensky Vir - Serbia la Portile de fier).

De fapt daca te uiti la Papuasii canibali ai sa fi socat sa afli ca fara un contact minimal cu civilizatia, acestia traiesc ~ 67 de ani.

Cimpanzeii si gorilele traiesc 50-60 de ani, iar in captivitate si mai mult, pana la 70 de ani chiar.

Trimis de: cyber-sapiens pe 18 Sep 2009, 10:01 PM

Va propun ceva, haideti sa vedem de unde provenim noi oamenii, luiand-o invers!

1. Omul este o maimuta nuda, deoarece provine dintr-o zona calda (probabil o zona de jungla deasa similara habitatului gorilelor) plus "eficienta hainelor".

2. Omul a aparut sub forma unei diveritati fenotipice uriase, insa acele caractere moderne ale lui H. Sapiens si ale stramosilor sai, nu sunt comune cu ale maimutelor pongide, ci mai degraba cu a unor maimute din America, ori cu H. florensis.

...

Trimis de: marduk pe 19 Sep 2009, 08:20 AM

Cum sa o luam invers? Chestia cu nuditatea nu prea a explicat-o nimeni, asta deoarece exista printre noi destui de multi parosi, poate de fapt cei fara par sunt exceptia acestei specii, ceilalti fiind "normali". Am un vecin care desi a suferit totate mutatiile ereditare de la H. sapiens incoace, cand se enerveaza e mai rau decat cimpanzeii din Africa.

Trimis de: Erwin pe 19 Sep 2009, 11:38 AM

a explicat-o foarte bine acum mulţi ani, Desmond Moriss în cartea "Maimuţa goală". Dar eu cred că reducerea pilozităţii mai are o cauză: sexualitatea! Mai ales că la multe specii de animale aspectul exterior, în afară de funcţionalitate, este guvernat de comportamentul sexual, unul dintre cei mai activi factori de selecţie. Noi considerăm că un om păros este mai urât, seamănă cu un animal. Ţie, marduk, ţi-ar plăcea o femeie păroasă?

Comportamentul agresiv e legat de teritoriu, ori când e prea mare înghesuială...

Trimis de: cyber-sapiens pe 19 Sep 2009, 08:18 PM

Da, cred ca si asta este, chiar e important.

PS: de cativa ani s-a descoperit o noua specie de australopitec, numit "Flat face"=fata plata, aluzie la faptul ca nu avea bot, adica ne semana sub acest aspect destul de mult.

Homo Sapiens Sapiens, nu are treaba cu speciile umane anterioare, studiile genetice au aratat ca nu ne tragem din NEANDERTALIENI desi acestia erau penultimii pe scara evolutiei umane si cei mai avansati pana la acel moment, ci suntem doar un fel de VERI.


Din acest motiv H. S. Sapiens, adica noi, suntem desprinsi de undeva de la radacina SPECIILOR umane, adica de la Australopiteci si Homo habilis, si probabil de la FLAT FACE !

Cel mai vechi H. S. Sapiens a fost H. S. Idaltu.



http://en.wikipedia.org/wiki/Homo_sapiens_idaltu


http://images.google.ro/imgres?imgurl=http://www.reasoncheck.com/wp-content/uploads/2009/06/lluc.jpg&imgrefurl=http://www.reasoncheck.com/tag/fossil/&usg=__5eZjIL30y1MF1xzzYX4Q0HPNs0w=&h=429&w=300&sz=20&hl=ro&start=23&sig2=KsSVMMB5qJvOXTZzQfjTWQ&um=1&tbnid=INJY8_unszExtM:&tbnh=126&tbnw=88&prev=/images%3Fq%3Dflat%2Bface%26ndsp%3D20%26hl%3Dro%26client%3Dfirefox-a%26rls%3Dorg.mozilla:en-US:official%26sa%3DN%26start%3D20%26um%3D1&ei=7yO1StT2L8vJsAbpy9XuDA

Trimis de: cyber-sapiens pe 21 Sep 2009, 08:18 PM

Pana la urma omul se trage dintr-o maimuta atipica, iar Homo Sapiens Sapiens, adica noi, am evoluat din aceeasi radacina cu Neanderthalienii si H. Erectus, si nu din unii dintre ei.

Asemanarea genetica intre Om si Soarece este de 90 %, iar cu Cainele chiar mai aproape, apoi Cimpanzeii Bonobo cu 95-97%.

Asadar ASPECTUL fenotipic / fizic al Pongidelor nu este relevant pt. fiinta umana.


Chiar avem cativa stramosi comuni cu Pongidele, cel mai apropiat cu Cimpanzeii, apoi cu gorilele, apoi cu urangutanii, iar cel mai vechi stramos comun, undeva in urma cu vreo 7-14 milioane de ani.


Este foarte probabil ca Omul sa fi evoluat dintr-o forma avansata de Australopitec de stepa, ori direct dintr-o maimuta uriasa semi-terestra cu habitatul aflat in jungla cu desisuri.

Conformatia craniana trebuie sa fi fost ortognata avand un aspect modern, similara Pieropitecului catalaunicus, a Uakari-ului, etc.

Trimis de: cyber-sapiens pe 23 Sep 2009, 08:18 PM

Citind cate ceva din Calin RAELIANUL de pe forumul ce priveste miscarea raeliana, ma gandeam la faptul ca desi exista enorm de multe date PRO evolutie si pentru autohtonia omului pe Terra, exista unii care inca nu le vine a crede aceasta evidenta.

De asemenea nu pot accepta lipsa ET-ilor de pe Terra (nu spun lipsa lor din univers, deoarece sunt ferm convins ca ei exista undeva prin galaxia noastra chiar), de aceea accepta o multime de falsuri.

Lipsa contactului direct cu ET se datoreaza distantelor uriase, a mijloacelor lente de zbor cosmic si in primul rand datorita constrangerilor mediului planetar propriu.

Trimis de: marduk pe 24 Sep 2009, 10:01 AM

Tocmai tu faci o astfel de afirmatie, daca umanii inca nu au ajuns sa detina motoare luminice, de unde sti ca ET nu au astfel de sisteme de zbor?

Trimis de: cyber-sapiens pe 24 Sep 2009, 03:33 PM

Deoarece nu ne-au contactat, nu sunt printre noi ! E o dovada circumstantiala, dar tot dovada se numeste !

Asadar treaba cu motoarele supra-luminice este nefondata.

Trimis de: marduk pe 24 Sep 2009, 04:06 PM

Trimis de: cyber-sapiens pe 24 Sep 2009, 07:01 PM

Eroare genetica sa fie, da materia prima tot de pe Terra a fost luata, de aceea suntem inruditi genetic cu: Bonobo 97 %, cu cainele 92-95 %, cu soarecele 90 %, ...

Si tu crezi ca daca nu ne contacteaza vom deveni mai buni ?!

Mie imi pare cam invers situatia, cam la fel precum in STAR TREK first contact, ... adica umanitatea odata ajunsa la nivelul primului contact, isi va crea o ideologie XENOFOBA fata de extraterestrii care ne-au ignorat atata timp, desi ne-ar fi putut ajuta, cel putin cu lucruri non-letale, niste informatii ca nu suntem singuri in Galaxie, si ca suntem lasati sa evoluam singuri.

Din moment ce aceste lucruri lipsesc, eu cred ca extraterestrii sunt inca departe.

Trimis de: marduk pe 24 Sep 2009, 07:19 PM

Cum sa explici asta unuia care este aproape la fel cu bonobo, un caine sau un soarece? ma refer la marea majoritate, ceilalti sunt insignifianti, sunt prea putini.

Trimis de: cyber-sapiens pe 24 Sep 2009, 07:37 PM

http://en.wikipedia.org/wiki/Extraterrestrial_life#Scientific_search_for_extraterrestrial_life


Pai ce, ne-am socat foarte tare cand i-am vazut prima oara pe ABORIGENII australieni, ori ne-am sinucis cand am prins pe Discovery Ch. emisiunea cu Homo Erectus si Neanderthalienii, etc... ?!


http://en.wikipedia.org/wiki/Planetary_habitability

http://en.wikipedia.org/wiki/Aurelia_and_Blue_Moon

http://speculativeevolution.wikia.com/wiki/Intelligent_aliens

http://en.wikipedia.org/wiki/Fermi_paradox#Intelligent_civilizations_are_too_far_apart_in_space_or_time

Trimis de: cyber-sapiens pe 11 Oct 2009, 02:30 PM

Iata Lagothrix Lagothrichia - Wooly Monkey - Maimuta lanoasa (america de sud).

Aceasta maimuta nu mai mare decat o pisica, are un craniu extraordinar de umanizat, desi nu prea are treaba cu umanizarea, ... avand inca coada !

PS: ca aspect general, craniul acestei maimutici seamana leit cu craniul unui Homo Florensis si este mult superior ca forma evoluata chiar craniilor de Homo Sapiens Neanderthaliensis !!! naughty.gif

Cum explicati aceasta evisenta in lumina evolutiei ?!

http://images.google.ro/imgres?imgurl=http://digimorph.org/specimens/Lagothrix_lagotricha/194343/specimen.jpg&imgrefurl=http://digimorph.org/specimens/Lagothrix_lagotricha/194343/&usg=__H-ak_3e3VLaYucrrw4vduatNyIE=&h=290&w=380&sz=10&hl=ro&start=4&sig2=upKXXvBL39i6E08uneXqxg&um=1&tbnid=5rsLeZU3DxF25M:&tbnh=94&tbnw=123&prev=/images%3Fq%3Dlagothrix%2Bskull%26hl%3Dro%26lr%3D%26rlz%3D1G1GGLQ_RORO336%26sa%3DG%26um%3D1&ei=sdLRSrOGAsyi_QblzvHYAg

http://en.wikipedia.org/wiki/Brown_Woolly_Monkey

Trimis de: Erwin pe 11 Oct 2009, 11:00 PM

posibil că adaptarea acestei maimuţici s-a făcut spre aspectul umanoid pe bază mimetică, aşa cum multe animale copiază aspectul altora pentru a se proteja. În acest fel, duşmanii naturali mai puţin inteligenţi le-ar putea confunda cu pui de oameni=primejdie.

Trimis de: Erwin pe 21 Oct 2009, 10:32 PM

http://www.newscientist.com/article/dn17987-how-life-evolved-10-steps-to-the-first-cells.html

Un articol foarte interesant, prin care se arată o cale plauzibilă pentru apariţia vieţii în rocile poroase ale izvoarelor alcaline hidrotermale. Ipotezele sunt susţinute de o serie de caracteristici ciudate comune tuturor organismelor vii din zilele noastre cum ar fi producţia de energie prin osmoza electrochimică a protonilor (ioni de H), mecanismul subtil prin care celulele îşi obţin energia necesară înainte de a o stoca în ATP.

Trimis de: cyber-sapiens pe 8 Dec 2009, 08:26 PM

Stateam asa in visare si ma gandeam cum au supravietuit oamenii primitivi in fata MEGA-pradatorilor si mi-am dat seama ca in scenariul clasic "trogloditul si tepusa", trogloditul nu avea nici o sansa.

Am sa postez cateva poze cu mega-pradatori ca sa va faceti o idee.

Am ajuns la concluzia ca OMUL primitiv era imbracat in armura de piele groasa tabacita, chiar hamuri armate pe alocuri cu bucati de lemn si tepuse, varfuri de lemn calit si avea niste gheare-tepuse atasate ca extensii mainilor si purta niste tepuse usoare cu varful inmuiat in solutii otravitoare.

in acest fel omul se putea plimba linistit in natura si putea vana absolut orice tip de pradator fara mari probleme.

http://images.google.ro/imgres?imgurl=http://th09.deviantart.net/fs9/300W/i/2006/073/1/3/Smilodon_Fatalis_by_balaa.jpg&imgrefurl=http://balaa.deviantart.com/art/Smilodon-Fatalis-30340730&usg=__f51x6VV9WyWaoqkOgFzHat7iDkY=&h=390&w=300&sz=37&hl=ro&start=12&um=1&itbs=1&tbnid=03LFdCmLTfhzdM:&tbnh=123&tbnw=95&prev=/images%3Fq%3Dsmilodon%26hl%3Dro%26client%3Dfirefox-a%26rls%3Dorg.mozilla:en-US:official%26sa%3DN%26um%3D1




TITANIS bird

Trimis de: Marduk pe 8 Dec 2009, 08:51 PM

un fel de predators ca in celebrul film cu Arnold S.

Trimis de: cyber-sapiens pe 10 Dec 2009, 10:30 AM

Da, insa un PREDATOR extrem de primitiv dar eficient, ... lemn exista si atunci, os se gasea, iar pieile de animale se gaseau de asemenea.

Trimis de: Marduk pe 10 Dec 2009, 01:45 PM

Poate ca era eficient prin numar si strategie, dar individual cu tot harnasamentul si pregatirea de care vorbesti nu rezista in fata unui pradator din timpurile alea. Chiar si asa multa vreme am fost hrana pradatorilor, omul nu a ajuns nici in ziua de azi pradatorul suprem, ca dovada stau oceanele acestei lumi pe care le cunoastem foarte putin si in care ne simtim goi si neajutorati.

Trimis de: cyber-sapiens pe 11 Dec 2009, 04:44 PM

Imagineaza-ti un Ursus speulus arhaic dand iama intr-o tabara umana de vanatoare, ... sper ca sti ca pana si cu arme de foc este dificil sa ucizi un urs inainte de a te ataca.

Concluzia: fara ceea ce am spus, omul nu ar mai fi existat pe planeta. Eu zic ca documentarele au o prezentare mult prea artistica a vietii in preistorie, ... daca ai fost atent la aceste documentare precis ai vazut cum oamenii primitivi se odihneau linistiti la gura pesterii si animalele de prada ii ocoleau asa din complezanta.

Omul mergea la vanatoare si doar atunci apareau si pradatorii, daca apareau.

Trimis de: cyber-sapiens pe 4 Apr 2010, 10:36 PM

Omul s-a nascut extrem de dezavantajat de aceea a devenit stapanul Universului.

M-am intrebat de ce la om pilozitatea este fixata exact pe dos fata de animale si maimute ?!

Omul este singurul animal NUD, si cu pilozitate capilara si faciala cu crestere continua !!!
In plus are pilozitate pubiana si inghinala in exces ?!

Din aceasta perspectiva suntem total diferiti de maimute si alte animale. Parul inghinal ori pubian care trebuia sa fi fost distrus primul de catre portul hainelor, acesta a rezistat cu brio rosaturilor, ceea ce ma indreptateste sa cred ca omul s-a nascut NUD de la bun inceput, iar aceasta intamplare l-a facut sa devina creativ.

Trimis de: Cla pe 5 Apr 2010, 02:02 AM

Mai oameni buni, nu va certati. Din punct de vedere a anatomiei, cel mai bine stam cu porcii.
Nu degeaba se spune "Barbatii e niste porci"

Trimis de: Cla pe 5 Apr 2010, 02:09 AM

Mai oameni buni, nu va certati. Din punct de vedere a anatomiei, cel mai bine stam cu porcii.
Nu degeaba se spune "Barbatii e niste porci"
Si femeia nu-i ca omu'.

Trimis de: Cla pe 5 Apr 2010, 02:21 AM

Mai oameni buni, nu va certati. Din punct de vedere a anatomiei, cel mai bine stam cu porcii.
Nu degeaba se spune "Barbatii e niste porci"
Si femeia nu-i ca omu'.

Trimis de: Cla pe 5 Apr 2010, 02:25 AM

Mai oameni buni, nu va certati. Din punct de vedere a anatomiei, cel mai bine stam cu porcii.
Nu degeaba se spune "Barbatii e niste porci"
Si femeia nu-i ca omu'.

Trimis de: Cla pe 5 Apr 2010, 03:25 AM

Va cer scuze, internet-ul meu merge azi groaznic...

Trimis de: cyber-sapiens pe 5 Apr 2010, 02:01 PM

Si eu am patit asa ceva, ... nu-mi incarca mesajele si aparea Server not found, dar la revenire pe forum aflam ca le-a incarcat pe toate de mai multe ori.

Cu privire la subiect, eu incerc sa descoper adevarata origine si evolutie a OMULUI si zic ca am dreptate in ceea ce sustin.

Omul a aparut intr-un sanctuar natural ca urmare a unui incident genetic de suprafata. Sanctuarul era unul tropical-ecuatorial, cu vegetatie luxurianta, similar celui in care traiesc gorilele, un loc slab in resurse, unde pradatorii nu aveau ce vana, un areal ce dispunea doar de pradatori mici.

Conform datelor fosile rezulta ca oamenii preistorici nu erau mici de statura, erau robusti, indesati, de statura medie cu oase foarte groase si musculatura conforma cu acestea.

Trimis de: Marduk pe 17 Jun 2010, 06:16 PM

Homo sapiens vor disparea de pe pamant in 100 de ani, http://www.hotnews.ro/stiri-international-7442621-stiinta-australian-homo-sapiens-vor-disparea-urmatorii-100-ani.htm care pare sa se sprijine pe relatia dintre teoria lui Malthus si incalzirea globala. Personal nu cred ca disparitia va avea loc intr-o perioada asa de scurta, dar pe termen lung este posibil ca odata cu suprapopularea sa aiba loc o serie de catastrofe, incalzirea sau racirea pamantului, explozii vulcanice, evolutia soarelui, etc. care sa influenteze disparitia oamenilor.

Trimis de: cyber-sapiens pe 17 Jun 2010, 10:07 PM

Eu zic ca suntem mai ceva decat sobolanii, am trecut prin mai multe crize dealungul celor cateva milioane de ani de evolutie umana, iar noi ultima specie umana de pe Pamant, suntem cei mai versatili, doar o inteligenta artificiala ne-ar putea inlatura complet.

Trimis de: Erwin pe 10 Oct 2010, 01:22 PM

http://www.ted.com/talks/lang/rum/elaine_morgan_says_we_evolved_from_aquatic_apes.html

Prima dată am aflat de teoria asta din cartea Maimuţa Goală - Desmond Morris, dar se pare că e mai mult decât o simplă ipoteză... Poate n-ar strica să ne continuăm evoluţia în mediul acvatic...

Trimis de: Marduk pe 10 Oct 2010, 04:15 PM

S-a vorbit mult in anii 80-90 de aceasta teorie, totusi maimutele nu prea iubesc apa, exista in Japonia o specie care iarna prefera sa stea in apa izvoarelor termale si sporadic unele maimute din Africa intra in apa. Maimute acvatice? am fi putut avea macar o specie in Amazon, eu cred ca chestia cu parul tine mai degraba de ceva hormonal si cred ca la originii omul a avut par la fel ca toate maimutele, dar odata ce a reusit sa controleze focul sa-si confectioneze vesminte, adaposturi nu a mai avut nevoie de par. Ar trebui sa ne gandim si la o reactie hormonala fata de paraziti care abunda in blana animalelor, or se stie ca in parul omul preistoric colcaiau paduchii, capusele si purici. O maimuta acvatica? poate dar eu nu cred, poate un hominid care sa traiasca in zona litoralului si care sa-si procure hrana prin scufundari in apa, dar maimuta acvatica nu cred.

Trimis de: Erwin pe 10 Oct 2010, 07:33 PM

păi nu zice nimeni că trăiau numai în apă, ci că s-au adaptat mediului acvatic în anumite privinte, incontestabile de altfel, trăsături pe care nu le au maimuţele antropoide:
- lipsa părului
- grăsime sub piele
- controlul respiraţiei
- forma ceva mai hidrodinamică
- nările orientate în jos care permit scufundarea
- pozitia verticala a corpului, mersul biped
- utilizarea mainilor cu precadere
nu neaparat in ordinea aceasta, desigur. Adaptarile erau necesare pentru a trăi pe litoral sau pe văile râurilor, din pescuit şi vânătoarea animalelor care veneau să se adape, precum şi consumul plantelor din zonele umede. Vigilenţa trebuia să fie sporită pentru a se feri de prădătorii acvatici, aşa că probabil poziţia bipedă era avantajoasă, precum şi mărirea capacităţii creierului pentru a putea dezvolta strategii de supravieţuire. Faptul că nu avem fosile care să demonstreze fără putinţă de tăgadă evoluţia speciilor primitive care a dus la homo sapiens ţine mai ales de dificultatea regăsirii lor, abia de cca 50 de ani se fac cercetări amănunţite, dar efectiv descoperirea lor ţine de şansă, suprafaţa ce trebuie cercetată este enormă şi nu se pot face săpături decât acolo unde apar urme la suprafaţă, ceea ce este destul de improbabil. Homo erectus de acum 2 milioane de ani avea deja trăsăturile acestea şi e specia care a părăsit Africa şi s-a răspândit pe toate continentele. Au existat cel puţin 16 specii înrudite, toate azi dispărute, însă unele au mai trăit în paralel cu homo sapiens sapiens, concurând pentru hrană şi resurse.

Trimis de: turbo trabant pe 11 Oct 2010, 10:20 AM

unii deja o continua- intr-un mediu lichid ( a se vedea birturile satesti si orasenesti).

Trimis de: cyber-sapiens pe 31 Oct 2010, 07:56 PM

... si totusi IA nu ne-ar elimina, ci invatand de la noi si-ar da seama ca negocierea este piatra din coltul unghiului, adica IA ar negocia si ar incerca sa se duplice suficient pt. a supravietui, apoi ar evada de pe Terra, deoarece ea spre deosebire de noi, poate trai oriunde, acolo unde noi nu o putem urma !!! (v. modelul "evolutia cylonilor" din Battlestar Galactica, dar fara reintoarcerea pe Terra, poate doar pt. a ingenunchia umanitatea si nu pt. a o extermina).

Trimis de: cyber-sapiens pe 31 Oct 2010, 07:59 PM

Iata ce am descoperit cu privire la nuditatea umana si pilozitate -REZOLVAREA-:

Gorilele si maimutele mari sunt maimutele cele mai putin imblanite, ceea ce inseamna ca stramosul omului era un australopitec bine imblanit, insa odarta cu cresterea taliei vezi Gigantopitecul, Gorila, cimpanzeul, H. Goliath Erectus, etc, am fi avut de a face cu o scadere a pilozitatii corporale datorita faptului ca stratul adipos si masa corporala ar fi retinut destul de bine caldura in zona de savana, in timp ce parul si blana ar fi constituit un pericol in cazul unor "animale" de aceasta talie facand referire la caldura tropicala in camp deschis.

Maimutele mici sunt mai bine imblanite decat maimutele mari (Gorila si Cimpanzeul).

Nou nascutii umani si copii sunt in general grasuti, ceea ce nu se intampla la maimutele bine imblanite.

Deci masa corporala si stratul adipos a dictat nuditatea in primele stadii, apoi dupa aparitia omului propriu-zis trebuie sa ne gandim inclusiv la factorul vestimentar.

PS: Ar mai putea fi implicate si anumite boli ale pielii si parului, boli posedate de maimute cat si de om (omul poseda o boala a foliculilor care face ca parul sa devina mai subtire si decolorat, manifestandu-se mai ales pe brate si in zonele axial-inghinale, cat si zona fesiera, coapse si gambe).
Apoi aparitia imbracamintei.

Lipsa ridurile faciale si corporale in genere, o putem lega de stratul adipos consistent si masiv reprezentat la om, plus hidratarea umana caracteristica vietii in savana si semidesert, in timp ce maimutele in padure ...

PS: in cadrul speciei umane exista populatia etiopeano-somaleza care prezinta riduri consistente si aspect astenic, inca de la varste timpurii.

Acum putin despre disparitia celorlalte specii de hominide.

In mod sigur unele specii le-au eliminat pe celelalte vanandu-le, iar actualele maimute de savana sunt relativ nou-sosite in acele locuri si nu au coexistat cu australopitecii, ci au ocupat aceste nise dupa extinctia acestora.

Cat priveste evolutia ultimelor specii umane si disparitia lor, cred ca avem de a face cu niste factori combinati:

-dezastre glaciare;
-asimilarea populatiilor vechi de catre cele noi si partial eliminarea acestora;

Cred ca suntem urmasii unei parti dintre neanderthalieni, de fapt ai lui H. Antecesor, iar selectia a continuat, astfel ca cei care au ocupat "locurile mai bune" s-au inmultit si au inghitit populatiile dezavantajate.

Trimis de: Erwin pe 1 Nov 2010, 12:56 AM

Numai creşterea taliei şi a masei corporale nu e un motiv de scădere al pilozităţii, însă stratul adipos este. Nicio cauză stabilită pentru stratul adipos? De ce maimuţele care ocupă aceleaşi habitate cu australopitecii nu-l au? Temperatura tropicală în câmp deschis este ridicată pe timpul zilei şi scăzută pe timpul nopţii, blana este la fel de bun izolant în ambele situaţii, altfel toate animalele de savană ar fi golaşe, nu? Singura teorie care explică simultan toate cele 3 diferenţe esenţiale faţă de restul primatelor este cea cu adaptarea pentru o viaţă semi-acvatică. Aceste adaptări nu s-au finalizat ca în cazul delfinilor, dar omul poate vâna sub apă, poate înota pe distanţe lungi, datorită stratului adipos are o formă mai hidrodinamică (ceea ce a dus şi la îndreptarea coloanei şi a poziţiei bipede permanente) şi acest strat adipos măreşte flotabilitatea, rezerva de energie necesară şi nu în ultimul rând protejează organele interne de apa mai rece. Apoi mai sunt adaptările specifice alergatului pe distanţe lungi: transpiraţia, modificările sistemului osos şi muscular care nu sunt prezente la celelalte primate. Toate acestea au concurat la dezvoltarea unor specii de hominizi cu trăsături diferite, homo sapiens fiind cel mai adaptabil având un creier mai mare şi capacitatea de planificare pe termen lung. Homo sapiens şi-a construit arme mai eficace înlăturând astfel speciile concurente înrudite. De la lupta dusă de oamenii primitivi au rămas adânc înrădăcinate nişte tare ancestrale de care nici omul modern n-a scăpat, printre care şi xenofobia şi rasismul... Părerea mea!

Trimis de: cyber-sapiens pe 1 Nov 2010, 07:19 PM

... si ce treaba are "acvaticul" cu problema noastra ?! ... si cimpanzeii inoata ocazional, iar orangutanii si mai des.

Trimis de: Marduk pe 2 Nov 2010, 10:26 AM

poate vrea sa spuna ca se poate evolua si intorcandu-te la origini, daca omul ar fi evoluat dintr-o maimuta "acvatica" poate ca ar cam fi timpul sa se intoarca in ocean, e singurul loc pe care nu l-a populat in stilu-i caracteristic. Daca omul ar putea sa-si implanteze branhii sunt sigur ca totul ar deveni un proiect cat se poate de rentabil ce ar atrage multi doritori, poate mai mult decat spatiul, totusi ar fi o solutie pe termen scurt, cateva miliarde de ani, dupa care tot spatiul ramane alegerea cea mai buna.

Trimis de: cyber-sapiens pe 28 Nov 2010, 04:22 PM

Oceanul nu are resurse nici cat uscatul, ... nici vorba de mrde de ani! Daca ne-am implanta niste gene, astfel ca pielea noastra sa devina capabila de fotosinteza, iar stomacul sa fie capabil de a metaboliza celuloza, asa am putea ... mereu.

Trimis de: Marduk pe 28 Nov 2010, 05:30 PM

Ai uitat ca mare parte din uscat e de fapt acoperita de oceane?

Trimis de: cyber-sapiens pe 28 Nov 2010, 07:28 PM

Intreg oceanul planetar sta pe scoarta terestra ca doar no fi stand pe aer ! is just a joke!

De fapt chiar in interglaciarul Eem, doar Amazonia, Argentina si bazinul Misisipi, alaturi de Eurasia apuseana, erau sub ape, plus Manciuria, Tailanda, Burma, ...

http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/44476000/gif/_44476707_sea_level629x380.gif

Chiar si asa si tot nu se pierde foarte mult din uscat.

Trimis de: cyber-sapiens pe 1 Dec 2010, 05:18 PM

http://vrstudio.buffalo.edu/~depape/warming/100meter.html

aici se vede mai bine.

Trimis de: Marduk pe 1 Dec 2010, 06:07 PM

era vorba de resurse, iar uscatul acoperit de ape are resurse pe care inca nu le cunoastem darmite sa le exploatam.

Trimis de: Erwin pe 1 Dec 2010, 11:36 PM

Oceanul are multe resurse, însă nu suntem în stare încă să le exploatăm, doar pe platformele continentale. La adâncimi mari există metan, noduli polimetalici, în apă există o serie de minerale pe lângă sare, chiar şi uraniu. Problema este presiunea extremă, mult mai greu de stăpânit decât vidul cosmic. Apoi, ca resurse de hrană regenerabile, oceanul poate furniza biomasă suficientă pentru dublarea populaţiei de pe Terra, în condiţii ecologice. E însă foarte important cum va gestiona omenirea în mod judicios aceste resurse, pentru că cele de pe uscat au fost pur şi simplu devastate, fără niciun control şi cauzează acum dezastre ecologice. Natura se va regenera, însă în mii de ani, iar dacă nu se vor lua măsurile necesare, echilbrul fragil care menţine azi civilizaţia se va strica.

Trimis de: Marduk pe 2 Dec 2010, 10:53 AM

Simplu, nu va gestiona, umanii nu sunt in stare sa gestioneze natura, apoi stau si ma intreb de ce ar trebui sa gestionam natura? pe noi trebuie sa ne gestionam inaintea naturii. Cand umanii vor reusi sa priceapa chestiile astea probabil va fi prea tarziu. Echilibrul de care vorbesti nu are nicio legatura cu civilizatia umanilor, natura gestioneaza acest echilibru de miloane de ani si a facut-o mult mai bine decat umanii.

Trimis de: cyber-sapiens pe 2 Dec 2010, 08:31 PM

Asa este, ce a distrus natura, nu a putut distruge omul, ... in viitorul apropiat (peste cateva mii de ani ?!) ne pandeste o noua era glaciara, ceea ce inseamna ca 1/2 din planeta va muri sub gheata, iar 1/2 va deveni in mare masura desert ori stepa.

Trimis de: Erwin pe 2 Dec 2010, 11:29 PM

N-am zis că gestionăm natura, ci resursele. E cu totul altceva. O resursă poţi s-o gestionezi corect, adică s-o consumi fără s-o risipeşti şi să-i laşi timp de regenerare sau s-o consumi până la epuizare. E alegerea noastră, nu a naturii.

Trimis de: Marduk pe 3 Dec 2010, 11:03 AM

Ca sa ajungem la resurse, pe care ai dreptate am putea sa le gestionam mai bine, gestionam natura, adica facem drumuri prin jungle, foram prin oceane, sfredelim muntii, construim baraje, gropi de gunoi, depozite de reziduri, etc. Ce punem in loc? amprenta noastra specifica pe care o numim cu emfaza DEZVOLTARE. Lumea tinde sa devina tot mai mult o creatie artificiala a umanilor, in curand s-ar putea sa cream pomi care cresc pe haldele de steril, pesti care se hranesc cu mercur, alge care sa consume uraniu, etc. dar oare este asta calea ce trebuie urmata?

Trimis de: illuvatar pe 3 Dec 2010, 03:22 PM

Interesant cum de la o dicuţie despre evoluţionismul lui Darwin în şcoli s-a ajuns la gestionarea resurselor ( am citit doar începutul şi sfărşitul topicului)
Aşa că o să spun pentru amândouă câte ceva- având în vedere că suntem 6 miliarde de molii pe un ghem de lână care trebuie să se hrănescă , să locuiască undeva şi toate nevoile pe care le mai au oamenii e cam greu cu gestionarea raţională a resurselor.Ca fiinţe superioare faţă de restul fiinţelor care există şi care ne sunt cunoscute suntem singurii care am transformat mediul în care trăim în sensul rău al transformării.Am distrus un echilibru care s-a păstrat timp de milioane de ani înainte şi poate sute după ce a apărut specia numită om (evoluat din maimuţă sau nu).Natura se "gestionează" singură şi se poate reabilita, însă doar dacă noi nu am mai fi...ceea ce este greu , pentru că nu avem unde să plecăm.

pentru nedumerirea celui care a deschis topicul ...acum 2 ani,cu teoria evoluţionistă care se va scoate din programa şcolară...nu ştiu dacă a fost vreodată în programă..o aveam în unele manuale , de ex. cel de istorie dintr-a V a din cât îmi aduc aminte şi mi s-a explicat la biologie în liceu la genetică, în învăţământul superior e deja specialitate şi îi interesează treaba.Dacă interzicerea ei este din motive religiose nu are temei întrucît religia propovăduieşte libertatea omului de alegere :alegi ce vrei tu să crezi, e o teorie .Însă nu prea îmi dau seama în ce măsură te influenţează faptul că te tragi din maimuţă sau nu.

În concluzie cred că natura ne-ar fi dorit maimuţe.

Trimis de: abis pe 3 Dec 2010, 04:05 PM

Serios?

Alegi sa crezi ce vrei tu despre Mihai Viteazu? Despre Eminescu? Despre legile lui Newton? Despre teorema lui Pitagora? Despre molecula de benzen? Despre capitala Germaniei? Nu cred. Daca la istorie, la romana, la fizica, la matematica, la chimie, la geografie nu "alegi ce sa crezi", de ce ai face-o la biologie?

Nu te influenteaza. La fel cum nu te influenteaza nici daca stii care este teorema lui Pitagora, daca stii cine a fost Eminescu, cati atomi de carbon are molecula de benzen, care este capitala Germaniei, care sunt legile fizicii etc. Poti trai foarte bine fara sa stii nimic. In fond, tot ce trebuie sa stii in viata gasesti in Unica, in Cosmopolitan si in Pe Tocuri...

Trimis de: illuvatar pe 3 Dec 2010, 04:56 PM

Ironic?Era vorba despre evoluţionism şi resurse...şi da , noi alegem ceea ce credem:dacă ar veni cineva şi mi-ar spune că Stefan cel Mare a fost cel mai mare tiran al istorie( nu dau exemple reale) şi în istoria noastră se spune că a fost unul dintre cei mai mari conducători care l-a avut România bineînţeles că aleg ce vreau eu să cred . Aşa îşi aleg unii şi religia şi alte alegeri pe care le facem în viaţă.De ce nu am alege şi ceea ce credem?Şi apropo de biologie : evoluţionismul este încă dezbătut în lumea ştiinţifică, mai există verigi lipsă în lanţul evoluţiei, dar este demonstrat(şi nu mă refer numai la evoluţia oamenilor din maimuţă, dar în general la evoluţia unei specii din alta).Astfel, nu îmi place să împart oamenii în categorii dar sunt oameni care CRED în teoria evoluţiei omului din maimuţă, oameni care CRED în crearea omului de către Dumnezeu....sau alţii care cred că omul a fost inventat de extratereştri....poţi explica biologic asta?
Off : "În fond " mi-aş dori să ştiu totul..dar pentru că ar fi prea dureros pentru mine şi nu se poate , doar Dumnezeu ştie totul...de ce nu aş citi şi Unica şi Cosmopolitan pe lângă National Geographic şi tratatele despre medicină..doar sunt om..nu poţi fi deştept decât citind eperele lui Eminescu sau tratatele despre matematică ale lui Pitagora ?Viaţa înseamnă multe lucruri...chiar şi cele mărunte sau care ni se par prosteşti.

Trimis de: Erwin pe 4 Dec 2010, 01:59 AM

să revenim on-topic, vă rog, discuţiile despre credinţă, Dumnezeu sunt în altă parte, la Creaţionism versus Evoluţionism. Aici vorbim despre Evoluţie şi suntem la Ştiinţă şi Tehnică.

mod E.

Evoluţie înseamnă transformare, în primul rând. Chiar dacă transformarea are efecte negative. De fapt, conform legilor fizice, nu putem avea scădere de entropie într-un sistem fără creşterea entropiei în mediul din jur. Ori, evoluţia ca transformare pozitivă, creştere, dezvoltare, în mărime, complexitate, organizare asta înseamnă: scădere de entropie. În cadrul speciei avem o evoluţie biologică continuă, dar mai degrabă la nivel celular: organismul nostru se adaptează la boli în fiecare zi, creierul învaţă clipă de clipă să facă faţă schimbărilor de mediu, la fiecare câteva zile avem un set nou de celule, ne adaptăm continuu stresului şi provocărilor. Că modificări macroscopice nu sunt vizibile din punct de vedere biologic este o problemă de scală. Ele se petrec în timp îndelungat, nu în câteva generaţii. Una din ele, pe timp de un secol, este creşterea înălţimii medii a populaţiei. Cauza este cel mai probabil alimentaţia, dar ar putea fi şi mărirea timpului de şcolarizare. Generaţiile de acum 100 de ani la 14-16 ani deja erau la muncă fizică în timp ce azi încă îşi tocesc coatele pe băncile şcolilor.

Trimis de: abis pe 4 Dec 2010, 04:27 PM

Nu este dezbatut deloc in lumea stiintifica daca exista sau nu evolutie. Aici exista consens. Sunt dezbatute doar detaliile.

Nu cunosc pe nimeni care sa creada in teoria evolutiei.

Cunosc insa o gramada de oameni care stiu ca singura teorie stiintifica in stare sa explice diversitatea biologica a vietii de pe planeta noastra este evolutionismul. Celelalte nu sunt teorii stiintifice si nu vad de ce ar trebui, pe un topic de stiinta, sa ne pierdem vremea cu ele.

Trimis de: cyber-sapiens pe 5 Dec 2010, 10:31 AM

Iata o dovada ca evolutia nu este oarba si nu merge pe mutatii intamplatoare:

Mecanismul mimetic-dinamic (sepie, cameleon, caracatita, etc) care este controlat voluntar-neuronal, adica animalul isi produce un model cerebral pe care il imprima pielii prin control retinian constient, apare la musca mimetica, fluturi si pestii mimetici de coral, intr-o forma "inghetata" adica aceste animale si-au pierdut abilitatea, dar au ramas cu un model mimetic stabil.

http://seadb.net/images/specie/big/Author-MASSIMO%20BOYER/Coradion-melanopus-Two-eyed-coral-fish_309.jpg

http://image.shutterstock.com/display_pic_with_logo/67333/67333,1235506628,3/stock-photo-blue-morpho-buterfly-feeding-wings-closed-25569484.jpg

http://www.butterflypictures.net/images/butterfly10.jpg

http://img.medscape.com/pi/emed/ckb/emergency_medicine/756148-768477-771002-1465071.jpg

http://news.nationalgeographic.com/news/2006/10/photogalleries/animal-photos/images/primary/octopus.jpg

http://freepages.misc.rootsweb.ancestry.com/~larsonmorgan/flies/fly%20-%20Bee%20Fly%20(Poecilanthrax%20lucifer)%20[TX%2005].jpg

Trimis de: cyber-sapiens pe 5 Dec 2010, 11:24 AM

iata:

Trimis de: Rovaniemi pe 5 Dec 2010, 01:54 PM

Mais si, mai si, evoluția este pur întîmplătoare. You cannot even begin to imagine dimensiunile adevărate ale celor ce se petrec în evoluție: mii și zeci de mii de mutații, zeci de milioane de exemplare eșalonate pe milioane de ani ...

Trimis de: cyber-sapiens pe 5 Dec 2010, 02:13 PM

Alege un animalut minetic din pozele de mai sus si arata cum a ajuns el asa din intamplare ?!

Ori arati cum caracatita ia forma de crab si culorile acestuia, ... insa doar atunci cand se simte amenintata ... tot din intamplare ?!

PS: cealalta caracatita se coloreaza si misca tentaculele precum serpii de mare ... tot din intamplare si la intamplare ?!

Trimis de: abis pe 6 Dec 2010, 11:44 AM

Nu ai prezentat nicio dovada, ci ai facut un "apel la ignoranta" clasic.

Mutatiile sunt intamplatoare, insa selectia mutatiilor utile nu este intamplatoare, o face mediul. Mutatiile care aduc un plus in lupta pentru supravietuire si perpetuare se transmit mai departe urmasilor, cele negative, in contextul in care se produc, nu se transmit. Deci evolutia nu este intamplatoare, ci doar mutatiile.

Trimis de: cyber-sapiens pe 6 Dec 2010, 01:46 PM

A-ha, deci nu esti capabil sa analizezi un singur exemplu, m-am lamurit! ... si tot tu sari in sus cu ignoranta ?!

Trimis de: Rovaniemi pe 6 Dec 2010, 02:15 PM

Oooof ... este a nu ştiu cîta oară că trebuie să repetăm litania ... hai să luăm caracatiţa de pildă, şi explicaţia pe scurt:

Din 1.000.000 de pui de caracatiţă, 990.000 semănau cu părinţii fiind caracatiţe obişnuite, 5.000 erau negre de tot, 2.500 aveau doar 6 tentacule. 1500 aveau căpăţina un pic mai mare decît normalul ş.a.m.d. iar 10 pui din milionul ăla aveau întîmplător o prinmă pată din patternul actualei caractaiţe.

Cele 999.990 de caracatiţe fără pata aia nu ne interesează dpdv al evoluţiei discutate aici.

Din cele 10 caracatiţe deosebite, avînd în vedere că mutaţia a fost în principiu neutră (nici favorabilă nici defavorabilă), peste 1-2-5-10 generaţii au descins 1.000.000 de caracatiţe cu acea primă pată.

Pornind de la milionul ăsta nou, procesul se repetă, şi 10 caracatiţe au acum 2 pete din pattern în loc de una.

Şi tot aşa, pînă cînd patternul e complet, mutaţia neutră devine o mutaţie benefică şi se transmite cu precădere urmaşilor.

Asta e tot.

Numai că implică milioane, poate miliarde de exemplare de caracatiţă, mii sau yeci de mii de generaţii, şi fpoarte multă şansă (10 caracatiţe cu mutaţie aia e foarte uşor să dispară complet, fără nici un fel de urmaşi).

De notat că descrierea mea e pur schematică iar numerele sînt alese la întîmplare, căci nu+s specialist în ciclul de viaţă al cefalopodelor. Dar ideea rămîne: nimeni nu a dirijat în mod special evoluţia spre acele pattern de culori al caracatiţei ...

Acuma ţi-e mai clară treaba?

Trimis de: abis pe 6 Dec 2010, 02:24 PM

Argumentul ignoranţei, cunoscut şi ca argumentum ad ignorantiam ("apel la ignoranţă" sau argument din lipsă de imaginaţie), este o eroare logică în care se afirmă că premisa este adevărată doar pentru că nu a fost demonstrată falsă sau că pemisa este falsă doar pentru că nu a fost demonstrată adevărată.

Este exact ceea ce faci tu: spui ca X este adevarat doar pentru ca cineva nu ti-a demonstrat ca X este fals.

Teoria ta este urmatoarea: cineva/ceva (nu se stie exact cine sau ce) identifica in ce mod ar trebui sa evolueze o anume specie pentru a-si maximiza sansele de supravietuire si perpetuare intr-un anumit mediu. Apoi face in asa fel incat sa apara exact acele mutatii care ar duce la realizarea acestor schimbari. Ca "dovada" prezinti cateva specii care folosesc mimetismul ca metoda de aparare.

Si ai pretentia ca asta este o pozitie stiintifica?

Trimis de: cyber-sapiens pe 7 Dec 2010, 06:07 PM

poi caracatitele nu au pete, iar o pata nu inseamna camuflaj.
caracatitele mimeaza aspectul /forma si comportamentul serpilor de mare, al crabului, etc, astea cum vin la intamplare

Hai sa luam un exemplu mai simplu, acel fluture cu model de ochi pe aripi; cum a ajuns astfel stiind ca modelul mimeaza ...

Hai sa luam musca-viespe si sa explicam de ce nu apar acele modele multiple de care zici ...

Trimis de: cyber-sapiens pe 7 Dec 2010, 06:10 PM

Daca nu poti explica un mic exemplu particular, nici vorba sa poti generaliza ...

Trimis de: abis pe 7 Dec 2010, 06:33 PM

Burden of proof iti apartine.

Nu am ce sa demonstrez. Tu ai enuntat o teorie, tu trebuie sa o explici si sa o argumentezi.

Trimis de: Rovaniemi pe 7 Dec 2010, 08:02 PM

bine, asta este, te faci că nu pricepi.

eu mai mult de atît n-am cum să-ți explic, și nici n-am chef de discuții sterile.

prin analogie, poți foarte bine să-ți explici cum e cu toate acele organisme pomenite de tine

dacă vrei; dacă nu. nu. your problem

Trimis de: cyber-sapiens pe 7 Dec 2010, 08:12 PM

Tocmai ca am explicat in oarecare masura, ... esentialul. Caracatita imita pt. ca vrea si foloseste constient acest aspect, la fel cum musca mimetica sta pe flori mimand ca este o albina, ori o viespe.

Daca aceste mutatii ar aparea intr-o infinitate de modele cutanate, urmand apoi selectia, le-am observa si astazi cam la toate animalele, ori nu este asa.

Trimis de: cyber-sapiens pe 7 Dec 2010, 09:12 PM

Mana umana si piciorul uman au aparut prin mutatii intamplatoare, fie au aparut "intr-un proces al necesitatii creatoare"?!

Maseaua de minte este ...intamplatoare, fie este un atavism produs prin schimbarea regimului alimentar, a formei craniului prin scurtarea maxilarelor ?!

Picioarele scurte si strambe ale orangutanului sunt mutatii intamplatoare, fie un act de modelare a propriului organism pt. adaptarea la mediu ?!

Daca acestea ar fi mutatii intamplatoare, am intalni orangutani cu picioare drepte, maini mai scurte, ... desigur eliminati din biotopul lor, probabil traind precum cimpanzeii si gorilele, fie macar exceptii, resturi de oase, ..., dar nu gasim aceste lucruri.

PS: dar piciorusele acelor chinezoaice, ... legate sa nu creasca, de raman minuscule si aproape nefunctionale la varsta adulta; dar cranile legate sa creasca tuguiat -cranii avare, scite, aztece, ... tot mutatile intamplatoare le-au produs ?!



http://www.crystalinks.com/incanskulls.html

Trimis de: abis pe 8 Dec 2010, 11:53 AM

Nici una, nici alta.

Evolutia exact asta inseamna: apar mutatii intamplatoare; unele dintre ele aduc un avantaj individului respectiv, care are sanse mai mari decat concurentii sa-si transmita genele mai departe. Prin urmare, dupa un numar de generatii acea mutatie se raspandeste in populatie. Alte mutatii, care nu aduc avantaje, ci dezavantaje, nu ii ajuta pe indivizi sa-si transmita genele mai departe si prin urmare se pierd. Mai sunt si mutatiile neutre, care nu aduc nici avantaje, nici dezavantaje.

Printr-un lant de mutatii intamplatoare si selectie naturala am ajuns asa cum suntem astazi.

Din cate stiu, este un atavism, insa nu inteleg cum sustine acest lucru teoria ta. Mi se pare ca dimpotriva.

Eu stiu daca e chiar asa? Un urangutan cu picioare drepte ar muri de foame, pentru ca nu s-ar putea catara in copaci, deci n-ai intalni... Daca niste picioare doar putin mai drepte decat cele pe care le au acum ar constitui un avantaj, iar la un moment dat ar aparea o mutatie (intamplatoare) in acest sens, peste un numar de generatii ai vedea ca individul cu picioarele mai drepte si-a impus genele in toata populatia. Dupa un timp poate sa apara o alta mutatie care ar face picioarele inca putin mai drepte si tot asa. Dupa un numar mare de generatii ai vedea doar urangutani cu picioare drepte. Dar pentru asta trebuie ca picioarele din ce in ce mai drepte sa constituie un avantaj, si sa apara intamplator acea secventa de mutatii care sa duca la indreptarea picioarelor.

Picioarele mici ale chinezoaicelor si craniile tuguiate nu sunt determinate genetic. Vezi ca incurci borcanele.

Trimis de: cyber-sapiens pe 9 Dec 2010, 09:38 PM

Nici nu am spus ca ar fi determinate genetic, era un exemplu de modificare neintamplatoare, atat !

Sper ca ai observat cum se modifica corpul categoriilor specifice de sportivi; ai vazut cum dieta modifica trupul eschimosilor, ori al masailor si etiopienilor, la fel nanismul produs prin nutritie ori prin izolarea geografica pe o insula.

Trimis de: cyber-sapiens pe 9 Dec 2010, 09:48 PM

Vezi ca acele milioane de mutatii care spuneti ca ar colcai in orice organism, sunt invizibile ori nonexistente, deoarece niciun animal de laborator nu a prezentat ca sppecie de laborator o infinitate de aspecte mimetice, nici macar cateva aspecte /modele mimetice.

Unde sunt aceste certitudini pe care te bazezi ?

Trimis de: Blakut pe 17 Dec 2010, 12:28 AM

Iti dau 1000 de lei ca sa crezi ca cerul e verde. Dar trebuie sa crezi cu adevarat asta. Nu cred ca o sa poti oricat ai incerca.



Nu dieta si nu sportul le modifica genele. Lamarckism se cheama asta si e demonstrat de mult ca e gresit.

Trimis de: cyber-sapiens pe 25 Dec 2010, 07:11 AM

Ai citit pe sarite, lamarkismul nu este gresit, ci mai degraba nu este singura si cea mai clara explicatie, in plus exista neo-lamarkism, ...

Ce spui tu nu exista in lumea stiintifica, de aceea paleontologia nu atesta girafe cu gat variabil nascute aleator pe scala cronologica, nici mamifere marine care sa se nasca cu picioare tot aleator pe scala cronologica si nici alte aberatii din aceasta categorie. Toate au un curs evolutiv firesc de la simplu la complex spre diversitate si adaptare la cat mai multe medii de trai.

Ceea ce presupui tu ar trebui sa produca dovezi ale evolutiei sub ochii nostri si aceasta asa ca sa-i enerveze pe savantii din lumea intreaga, care tocmai pe acestea le cauta, dar nu dau de ele.

PS: Arata-mi ierbivore mimetice avand o multime de modele in culorile curcubeului! Iao gazela africana care sa fie tigrata, apoi cu blana de jaguar, cu coama de leu, ori cu blana verde, ori indigo, ... ?!

Trimis de: cyber-sapiens pe 25 Dec 2010, 07:19 AM

Iti dau 1ooo lei ca sa crezi ca cerul e albastru !

De fapt cerul are adesea culoarea blue-ciel ori azur, adica ceva intre albastru, gri si verde; ... la asfintit adesea este rosiatic, ... cand mijesc zorile acesta este albastru ori albastru-marin, iar pe timp de furtuna poate fi chiar verde-cenusiu.

PS: "Spune-mi ce varsta ai, ca sa-ti spun ce culoare are cerul tau !".