Versiunea pentru tiparit a acestui topic

Trimis de: mutulica pe 4 Apr 2004, 11:07 AM

Sunt convins ca multi ati auzit de Sun Tzu si a lui Arta Razboiului.
Ceea ce ar putea fi considerat un tratat militar vechi de cind lumea, si iesit din realitate, este astazi folosit cu titlu de axioma in vietile unora dintre noi.

Va propun sa dezvoltam subiectul, cine se baga?

Trimis de: little1 pe 4 Apr 2004, 03:27 PM

Eu
ce stii tu si nu stiu eu ?

Trimis de: Leon pe 4 Apr 2004, 04:57 PM

Ma bag si eu, cu toate ca n-am habar de razboaie, lupte si arme.

Dar mare e net-ul si media si dupa ce am aflat ca Muhammad Ali a luat pe cocoasa de la Antonio Inoki, am inceput sa ma interesez de Bushido. Iar in acest " sport " Nobuhika Takada e Regele tuturor timpurilor.

Nu trebuie sa ma luati prea mult in seama, sunt fricos de felul meu dar bun de gura

Mai jos cafteala lui Muhammad primita de la Antonio Inoki

Trimis de: E.B.E. pe 4 Apr 2004, 05:11 PM

Trimis de: Leon pe 4 Apr 2004, 05:22 PM

Reciteste primul rand al mesajului meu:

Trimis de: mutulica pe 4 Apr 2004, 09:40 PM

De', ce sa zic, nu prea are legatura cu acea Arta a razboiului de care spuneam eu, ba din contra. In timp ce Bushido e un co al onoarei, Sun Tzu zice despre un general ca daca e prea susceptibil in privinta onoarei poate fi ponegrit, si isi va pierde puterea.

Practic, unele din parerile lui sunt mai aproape de Machiavelli si al lui "scopul scuza mijloacele"

Trimis de: little1 pe 5 Apr 2004, 05:03 PM

dar ce spui de GORIN NO SHO, scrisa de Musashi ?
stiai ca si jocul de Go poate fi o arta martiala ?
apropo, practic Ninjutsu, o arta martiala japoneza.

Trimis de: zmeul pe 8 Apr 2004, 05:16 PM

Bun subiect mutulica.
Bineinteles ca se ajunge la intrebarea cat de mult se aseamana viata cu razboiul. Aici raspunsul depinde de perceptia fiecaruia asupra vietii. Unii vor zice ca viata e o lupta, altii ca trebuie sa te relaxezi si sa te bucuri de ea cat poti, altii vor zice ca trebuie sa te relaxezi dar tot vor lupta, caci si lupta e un fel de a te bucura de viata .
M-am gandit de exemplu cat poate fi aplicat "Arata-te puternic cand esti slab si slab cand esti puternic" in viata.
De exemplu in afaceri cred ca e important sa arati puternic, sa generezi o imagine de incredere, chiar daca esti sau nu.
In dragoste (si in relatiile personale in general) nu stiu daca exista o regula generala despre cum trebuie sa pari (sau daca mai mult conteaza cum te infatisezi sau cum se potriveste ceea ce arati cu ceea ce esti de fapt), dar daca aflu ceva sigur o sa postez pe forum sa afle toata lumea .
Sunt pe fuga acum, dar ma mai gandesc la subiect, astept sa mai vad si alte pareri .

Trimis de: mutulica pe 8 Apr 2004, 06:41 PM

in sfirsit ineva care nu vorbeste de arte martiale cind se refera la sun tzu

mie mi-a ramas in minte un concept care spunea, "sa te feresti de inamicul care nu mai are ce pierde. va lupta pina la ultima picatura de singe. lasa-l sa creada ca mai exista o portita de scapare, altfel, daca nu mai are nici o sansa, se va lupta inzecit mai aprig"

si, zau ca am intilnit in viata asta. si in afaceri, si in dragoste... cei ce nu mai au ce pierde sunt cei mai periculosi inamici. nimic nu ii mai poate lovi

Trimis de: Clopotel pe 8 Apr 2004, 08:27 PM

He he ... asa este ... ce a spus Sun Tzu este perfect valabil astazi in multe domenii unde este nevoie de tactica si strategie.

Am observat ca exista multi care, atunci cand aud de Arta Razboiului a lui Sun Tzu, stramba din nas si zic ca nu-i intereseaza cartea ca nu agreeaza razboiul ... auzi gandire ...

Am sa dau doua citate interesante:

" Ca o regula in razboi: daca fortele voastre sunt 10 la 1, atunci inconjuratii; daca sunteti 5 la 1, atunci atacatii, daca sunteti 2 la 1, atunci dividetiva fortele in doua."

"Planurile (intentiile) tale sa fie ascunse si impenetrabile ca noaptea,
dar cand te misti - sa fii (sa cazi) ca un fulger"

Trimis de: dead-cat pe 8 Apr 2004, 08:49 PM

Trimis de: Mrs. Rogers pe 9 Apr 2004, 01:14 AM

Eu mi-aduc aminte de ceva de genul asta :" uneori pentru a castiga razboiul, trebuie sa pierzi cateva batalii" Cred ca fiecare interpreteaza diferit dar eu prin asta inteleg ca planurile pe termen lung sunt cele mai importante si uneori implica pierderi mai putin semificative pe parcurs. Te invata sa ai rabdare si sa-ti planifici miscarile. Te invata sa nu fii impulsiv.

Trimis de: mutulica pe 9 Apr 2004, 07:09 AM

Toxic, e ca la sah. Dai la vedere o tura, celalalt se arunca pe ea, dar isi lasa regele descoperit si ii dai mat...

Mai scrie acolo in principii ca razboiul se bazeaza pe inselatorie, si cine stapineste arta inselatoriei poate cistiga razboiul cu mai putine resurse

Trimis de: Clopotel pe 9 Apr 2004, 09:49 AM

Dead-cat , omule , chestiile astea sunt niste sfaturi care te ajute sa castigi intr-o anumita situatie.
Trebuie sa le pui in aplicare cat mai bine. Nu trebuie sa gandesti ca daca un prost esuiaza in a aplica un sfat bun, este vina sfatului si nu a prostului. Ori exemplele pe care le-ai spus tu, tocmai asta fac

Dead-cat,

Trimis de: dead-cat pe 9 Apr 2004, 11:52 AM

Trimis de: Clopotel pe 9 Apr 2004, 01:47 PM

deat-cat

Trimis de: dead-cat pe 9 Apr 2004, 03:36 PM

eu am crezut ca vorbim de operatiuni militare, nu de starcraft.

chestia cu deceptia rar functionaza la nivel full-scale, deoarece, pentru ca deceptia sa functioneze (adica inamicul sa creada exact ceea ce vrei tu sa creada) inamicul nu trebuie sa aibe lipsuri de informatie si nu faca presupuneri sau sa traga alte concluzii. si apoi intr-o operatiune militara sunt multe lucruri neclare, cum ar fi pozitia trupelor (chiar proprii), gradul de aprovizionare cu munitii etc. daca toate lucrurile ar fi clare n-ar exista friendly-fire. nici nu prea e necesar sa investesti prea mult in dezinformarea inamicului, deoarece el, ca si tine, prin lipsa naturala a informatiilor exacte va trage suficient de multe concluzii gresite exploatabile.

la sah, go puter games toate informatiile necesare pentru a lua decizii sunt exacte, deci nu-i comparabil.

ca sa revin la acele "reguli ale razboilui" de Sun Tzu:
pot sa da o galeata de exemple din domeniul naval unde impartitul fortelor are urmari dezastroase chiar daca inamicul e slab la raportul 1:2. imho Sun Tzu e overrated.

Trimis de: mutulica pe 10 Apr 2004, 09:22 AM

Chiar nu ti s-a intimplat niciodata sa te pacalesti? Si sa iti fie ciuda mai ales ca stiai schema dinainte, atit ca ai fost distras si nu te-ai concentrat destul?

Daca citesti despre batalia din Midway vei descoperi ca o flota japoneza imensa a fost facuta praf mai mult la noroc de avioanele americane... care se despartisera in 2...
e o coincidenta, dar...

Trimis de: dead-cat pe 10 Apr 2004, 10:11 AM

pai eu n-am nici o legatura cu discutia. eu nu conduc operatiuni militare. dar din cei care au facut-o rar unul ia decizii de unul singur.

cit despre midway, japonezii n-au fost 2:1 si nici americanii, care au avut un avantaj substantial al bazelor terestre de pe midway, cu runnway-uri lungi de unde pot pleca/ateriza avioane cu 4 motoare, ce inseamna un recon mai bun. plus bazele terestre nu pot fi scufundate. daca reconul japaonez isi facea treaba povestea era mai echilibrata.


28. Mai 1672 Solebay, olandezii au batut cu cca 70 de nave(mai slabe) flota anglo-franceza de 90 care se despartise.

Trimis de: mutulica pe 12 Apr 2004, 07:02 PM

sincer nu inteleg care e smecheria cu acel despartit in 2. pe de alta parte, ce zice sun tzu sunt niste generalizari, multe din ele fiind total afara de pe alee la ora asta, in schimb multe sunt mai actuale ca niciodata

te-ai gindit ce aplicabilitate pot avea conceptele astea in viata de zi cu zi?
sau cum ar reactiona doi adversari, care joaca dupa aceleasi principii?

Trimis de: dead-cat pe 12 Apr 2004, 07:14 PM

Trimis de: mutulica pe 13 Apr 2004, 07:03 AM

aha, inteleg... deci tu te legi doar de alea afara de pe alee

daca tot suntem la capitolul asta, fa macar o lista cu cele pe care le consideri ca iesite din uz

Trimis de: zar pe 13 Apr 2004, 08:56 AM

pai daca eu am inteles bine, "arta razboiului" propune strategii de lupta (razboi), ceea ce este similar cu "printul" lui machiavelli care propune strategii de guvernare. ori si una si cealalta categorie de strategii pot fi aplicate in convietuirea cu ai nostri semeni. ma insel mutulica? tu ai initiat topicul.

iar eu n-am citit "arta razboiului", da-mi place sinceritatea lui Machiavelli.

Trimis de: dead-cat pe 13 Apr 2004, 06:06 PM

eu as zice ca termenul "arta razboiului" e o contradictie in sine. de fapt nu e nimic artistic intr-un macel sau distrugere care are ca origine de cele mai multe ori vanitatea/lacomia unor putini si naivitatea celor multi.

imho un termen mai adecvat ar fi "eficienta razboiului", care pina una alta, descrie folosirea resurselor proprii intr-un mod cit mai eficient, in acelasi timp incercind a-l impiedeca pe adversar sa procedeze la fel. mi s-a parut interesant si pertienet punctul de vedere al lui Tolstoi in "Razboi si Pace", care explica successul lui Napoleon (in general si la Borodino in particular) prin faptul ca acesta nu se implica foarte mult in mersul unei confruntari, evitind astfel deciziile gresite luate in mod obligatoriu de cam orice comandant, datorita informatiilor depasite (in orice moment) avute la dispozitie, delegind responsabilitatea comandantilor de unitati aflate in confruntare, care, avind informatii mai exacte (erau exact la fata locului) puteau actiona/reactiona (mai) eficient. aceasta filozofie a fost aplicata si in formarea corpului de ofitieri al mai tuturor armatelor prusace/germane, ceea ce explica, la suprafata, succesele militare.

Trimis de: mutulica pe 13 Apr 2004, 06:59 PM

Schimba razboi cu conflict, si vei descoperi ca ai parte de o gramada de conflicte de dimineata pina seara.
Gindeste la modul in care raspunzi acestor conflicte, la modul in care interactionezi si inter-relationezi cu ceilalti.

Gindeste ca poate uneori ai fi fost mai cistigat sa accepti sa pierzi o batalie ca sa cistigi un razboi...
Nu ti s-a intimplat niciodata sa te contrezi cu un incapatinat, si sa lasi ca el, iar peste citeva ore sa il vezi ingenucheat pentru ca parerea lui nu a fost acceptata si de altii, care au preferat parerea ta...

Trimis de: dead-cat pe 13 Apr 2004, 07:37 PM

nu-i chiar acelasi lucru.

razboi != conflict ci razboi= conflict armat, unde din pacate nu poti spune "da-l incolo de idiot".

marea majoritate a conflictelor din societate (din fericire) nu se (pot) rezolva cu pusca si in cele mai rare cazuri existenta biologica ti-e amenintata, ceea ce, din pacate, nu poate fi spus in cazul unui razboi.

Trimis de: mutulica pe 13 Apr 2004, 08:12 PM

Bine domnule, cum doriti dumneavoastra. Acuma daca stau sa ma gindesc, oare ce ar fi spus Sun Tzu despre aviatie?

Trimis de: dead-cat pe 13 Apr 2004, 09:37 PM

nu vom afla niciodata.

Trimis de: Clopotel pe 14 Apr 2004, 11:06 AM

dead-cat,

te inseli amarnic cand spui ca razboiul nu are legatura cu arta. De fapt are o foarte mare legatura, pentru ca cei care nu sunt artisti in ale razboiului sunt primii care o iau in freza.

De fapt tu nu pricepi ca razboi, nu inseamna doar pusti si sabii. Exista razboi in orice lucru pe care il intreprinde omul.
Daca se duce la piata, daca vrea sa cucereasca o fata, daca vrea sa cumpere o casa, daca vrea sa incheie o afacere, daca vrea sa obtina un loc mai bun in autobuz etc. In absolut orice e nevoie de o "arta a razboiului" adaptata la conditiile de moment.
De fapt chiar faptul ca te poti adapta la aceste conditii este o arta. Sun Tzu, a fost un mare conducator de armata, dar aceste principii au fost date cu exemple din armata ca sa fie mai usor de priceput.

Ce spune Mutulica, cum ca razboi = conflict este foarte corect. Chiar asta e, si in acest spirit trebuie inteleasa Arta razboiului. Te sfatuiesc sa citesti intai principiile cap coada ale acestei carti si sa incerci sa faci analogii cu viata reala.

Am vorbit mai sus de sah sau go, si tu ai spus ca nu au nici o legatura. Asta ma face sa cred ca tu nu cunosti nici unul din aceste jocuri, sau in cel mai bun caz nu cunosti decat regulile dupa care se muta piesele. Vreau sa-ti spun ca daca studiezi sahul, nemaivorbind de go, o sa ai o mare revelatie. Principiile de acolo te ajuta foarte mult in viata de zi cu zi. Pentru ca jocul de sah, la fel ca si un razboi, nu se duce cu piesele sau cu armele, se duce cu mintea oamenilor in primul rand, a adversarilor. Jucand si aplicand aceste principii vei intelege mai bine cum gandesc oamenii in diverse situatii si atunci vei actiona in consecinta. Un ex. banal, daca conduci masina, si esti grabit, aplicand cateva reguli din arta razboiului, reusesti sa ajungi la destinatie in cel putin jumatate din timp. Eu fac asta in fiecare zi. Unele reguli sunt intuitive, le "vezi" si singur, fara a-l citi pe Sun Tzu, acolo nu este dcat colectia intreaga...

Trimis de: dead-cat pe 14 Apr 2004, 11:27 AM

e dreptul fiecaruia sa creada ce vrea.

mie nu mi se pare ca sahul are vreo legatura cu un conflict armat, motivele le-am mai explicat: la sah te uit pe table si ai informatia up to date. in razboi nu. in sah joci dupa reguli, in razboi regulile sunt optionale.

eu vad un conflict militar ca o competitie de utilizarea cit mai eficienta a resurselor la dispozitie pentru atingerea unor obiective stabilite. nu vad nici o arta in asta. "neartistii" de regula sunt oameni care nu au stiut sa se foloseasca de resursele avute la dispozitie in mod optim la momentul potrivit, adesea din vanitate.

de asemenea, nu cred ca un conflict de zi cu zi poate fi asemanat cu un conflict armat. asta poate ca din cauza ca am fost la revolutie.

Trimis de: mutulica pe 14 Apr 2004, 12:37 PM

dead_cat, hai sa le luam pe rind:

Trimis de: dead-cat pe 14 Apr 2004, 12:46 PM

Trimis de: Clopotel pe 14 Apr 2004, 02:07 PM

Dead-cat,
desi discutia, pentru multi, s-ar putea sa devina plictisitoare prin naivitatea ei, totusi am sa lamuresc cateva aspecte.

Tu zici ca jocul de sah este banal pentru ca vezi toate piesele si deci ai totul sub control. Sa inteleg ca ai reusi sa-l bati si pe Karpov la sah, nu? Ei bine de ce nu poti sa-l bati?! Doar aveti aceleasi numar de piese si poate chiar sa te lase sa joci cu albele, avand astfel prima mutare....

Este vorba de strategie. Arta razboiului se refera la strategie, si mai putin la tactica. In jocul de go strategia are si o mai mare importanta (procentual vorbind) decat la sah. Nu este evident acest lucru decat daca studiezi aceste jocuri.

Strategia de care vorbeai tu cand e vorba daca are sau nu resurse, aceea de fapt nu e strategie, aceea tine de tactica.

Strategia este cea care te ajuta, ca daca ai resurse putine sa poti invinge pe cei care au mai multe (si nu ma refer aici doar la conflictele militare, de fapt ma refer numai la cele civile, ca de aici tragem mai mari foloase). Sa nu-ti inchipui ca daca aplici aceste reguli incalci legea. Nu, nici pe departe, din contra, legea este aliatul tau. Face parte din restrictiile jocului. Le iei in calculul stategiei. Restrictiile tale sunt si restrictiile adversarului (cand e vorba de lege), si cine face o strategie mai buna (cine e un strateg mai bun) ala castiga (afacerea, locul mai bun in autobuz, un post mai bun, tipa mai misto etc)

Tu ai intrebat (pentru un caz):"Are resurse?" Si daca nu are ce sa faca? Sa se dea batut? Nuuu... El trebuie sa castige, e vital pentru el. Si atunci ce face? Compenseaza lipsa resurselor cu o buna strategie, adica exact cu o buna cunoastere si aplicare a acestor reguli care sunt descrise in Arta Razboiului.

PS: Tu te intrebi ce faci cand nu cunosti de ce mijloace dispune adversarul in lupta cu tine. (De ex. daca are pile sau nu la personal, daca da spaga mai mare sau nu etc). Ei bine daca nu ai aceste informatii, tot Sun Tzu, ne invata o regula de bun simt: Presupui ca le are, si iti construiesti strategia si tactica pe acest fapt. Si daca strategia si tactica ta te duc la victorie in aceste conditii, inchipuiesteti ce victorie vei avea daca presupunerile tale, in ceea ce priveste "resursele" adversarului au fost supraevaluate...

Trimis de: dead-cat pe 14 Apr 2004, 02:38 PM

sorry dar a compara ceva ca operatiunea barbarossa cu un joc de sah sau go este pentru mine, naiv.

te rog, arata-mi unde am spus eu ca jocul de sah este banal. quote daca se poate.
eu am spus ca nu vad paralela cu o operatiune militara. motivele le-am explicat.

faptul ca kasparov joaca sah mai bine ca mine nu are absolut nimic de-aface cu purtatul unui razboi. faptul ca kasparov ar cistiga intr-o partida de sah cu mine spune exact un lucru: ar cistiga o partida de sah. nu spune nimic despre cit de competent ar utiliza un regiment.
si in plus ce are persoana mea de-aface cu toata discutia? tu expui o teorie iar eu alta si pe aceste idei discutam. cu ce-ti intareste faptul ca kasparov joaca mai bine sah ca mine argumentul? eu am crezut ca topicul discutei este ceea ce Sun Tzu a denumit "arta razboiului", termen cu care tu esti de accord (presupun) iar eu nu si nu o competitie cine-i mai bun la sah.

Trimis de: Clopotel pe 14 Apr 2004, 03:37 PM

dead-cat,
doar pentru ca pomenesc nickul tau si ma adresez tie, nu inseamna ca am ceva cu tine, din contra, imi esti chiar simpatic

Dar, pana acum, sincer eu nu-mi dau seama ce urmaresti, caci refuz sa cred ca nu intelegi ce vor sa spuna aceste reguli si ca nu vezi utilitatea lor in viata cotidiana. Faci ce faci, si tot aduci vorba de conflictul militar. Pe aici nu o sa gasesti nici un expert militar care sa-ti explice cum se aplica aceste reguli in domeniul militar.

Si ca sa revin un pic la comparatia cu jocul de sah, problema nu se pune care este legatura intre sah si operatiunea barbarossa, ci in faptul ca un conflict militar condus de doi generali, care amandoi sunt toba de tehnica militara, dar ca unul este mai bun la sah ca celalalt, eu as paria, fara doar si poate pe cel care bate la sah, caci cu mare probabilitate va bate si pe front. De fapt, in istorie, mai ales in Asia, unele batalii au fost castigate, chiar in fata unei table de go, caci conducatorii lor si-au dat seama ca soarta razboiului sta in priceperea lor, si nu in a fiecarui soldat in parte (si asta are o importanta, nu zic nu, dar nu asa mare). Si atunci au preferat sa se lupte fizic ei doi, sau sa joace go, decat sa sacrifice atatea vieti.

Tu ai spus:
daca X cere marire de salariu de la Y, si Y nu are resurse, atunci oricare va fi strategia lui X, va da gres....

Posibil, dar nu intotdeauna. Daca analizezi situatia, te intrebi de ce Y nu are resurse ca sa-i da si lui X, si atunci X va pune la care o strategie prin care sa-i mareasca resursele lui Y (gasirea de noi clienti importanti, speculatii finaciare, oportunitati de afaceri, pe care Y nu le vede, dar poate le vede X), si o parte din aceste resurse se intorc la X. O alta strategie este ca X sa colaboreze cu Z, si atunci Y daca tine la X, va ceda din resursele lui proprii (nu cele alocate initial) lui X, astfel incat X si-a atins scopul. Sunt multe variante aici...

Daca tu imi ceri 1 milion astazi, eu nu-ti spun nu am din prima , chiar daca efectiv nu am. Analizez in primul rand situatia, si daca as avea avantaje mari din faptul ca acum (cand ai nevoie) ti-as da un milion, ma pot imprumuta eu la cineva (la banca, la un prieten, amanetez ceva) si tot iti dau, sau gasesc pe cineva care sa-ti dea. Sunt multe variante ... De ce spui ca nu ar fi?! Sa existe suficienta motivatie doar. Este si aici o strategie, pe care orientalii o aplica din plin in afaceri. Ei nu spun "nu" cand refuza pe cineva. Ei spun ca se mai gandesc, ca vor cauta soutii, ca ei doresc sa incheie afacerea etc.

Ca sa revin la sah, un pic.... acesta evident nu este decat un joc, dar din care poti sa tragi mari invataminte pe care sa le aplici in viata. Karpov degeaba este mare maestru la sah, daca habar nu are de militarie sau de afaceri. Si in aceste conditii normal ca ar pierde orice batalie sau orice afacere. Dar daca s-ar pregati in militarie sau in afaceri, cu siguranta ca ar castiga majoritatea bataliilor, pentru ca aplica mai bine acele reguli de strategie, care pana la urma a le aplica corect, a avea sclipirea de a gasi solutii strategice este o arta, si ca orice arta are artistii sai. Si un artist bun are talent (fie inascut fie dobandit), asta vis a vis de faptul ca ai intrebat de ce Arta razboiului e o arta ....

Trimis de: dead-cat pe 14 Apr 2004, 04:04 PM

Trimis de: Clopotel pe 14 Apr 2004, 04:38 PM

Aaaa... tu esti interesat doar daca aceste reguli mai sunt valabile in domeniul militar .... pai ar trebui sa vorbesti cu un militar sa te lamureasca. Eu am intrebat acum cativa ani chiar un general din statul major si mi-a zis ca pe langa alte cateva carti, acestea sunt considerate un fel de Biblie.

Daca te referi strict la rachetele intercontinentale, si aici pot sa fie cateva strategii. Nu neaparat sa te folosesti de ele, ci doar sa le amplasezi intr-un anumit loc, sau sa le indrepti impotriva nu stiu cui (cam la fel cum se intampla pe tabla de sah).


In ceea ce priveste imprumutul de bani, mai ales cand e vorba de sume mici, eu am o strategie care este inspirata chiar din ce spune chinezu asta: si anume eu chiar provoc aceste situatii (in care sa imprumut sume mici de bani) si nu pentru dobanda, ci pentru ceva care inseamna mult mai mult, si imi aduce mult mai multe beneficii - pentru recunostinta (pentru indatorare). Oamenii carora le dau sume mici de bani, "cand le arde buza", chiar si dupa ce imi dau banii inapoi (fara dobanda), imi raman in continuare indatorati si recunoscatori. Si obtin mult mai multe beneficii de la ei, chiar si daca le dadeam acei bani de tot. Si totul pleaca de la ei, si eu imi pastrez o imagine foarte buna, de om care ajuta bla bla...

Evident ca nu toti oamenii "merita" sa fie "ajutati" in acest fel... depinde de situatie - pe un prieten care lucreaza la Circa Financiara, sau la Politia Capitalei, cum as putea sa nu-l "ajut"?!

Trimis de: mutulica pe 17 Apr 2004, 06:25 AM

M-am uitat din nou prin carte. Sunt convins ca si militarii de azi au multe de invatat.
si aplicabilitatea e mare...

Trimis de: contraste pe 29 May 2004, 05:53 PM

Trimis de: Blakut pe 29 May 2004, 11:00 PM

"Arta razboiului" e o carte foarte buna, cel care a zis mai sus ca e folositoare in viata de zi cu zi, a avut dreptate. Tata o are mereu la el in servieta, cand pleaca la birou...

Trimis de: Leon pe 4 Jun 2004, 06:49 PM

Trimis de: actionmedia pe 12 Jul 2004, 01:11 PM

Este un subiect foarte interesant. Din păcate nu mă pot mândri că am citit măcar o pagină din "Arta Războiului", dar am auzit multe despre această teorie. Întradevăr titlul cuprinde două cuvinte antagonice, pe de altă parte conţinutul se referă atât la cum să poţi un război cât mai ales la cum să îl eviţi. Noţiuni ca disciplină şi leadership sunt aplicabile şi astăzi.
Un soldat disciplinat face cât 10 nedisciplinati, o armata mica condusă bine poate învinge o armata mare condusă prost.

Trimis de: dead-cat pe 12 Jul 2004, 01:20 PM

nu. blitzkrieg s-a nascut din necesitatea de-a nu duce campanii lungi deoarece economia germana era dependenta de importuri. de asemenea macelul din WW1, unde majoritatea celor ce au conceput "blitzkrieg" au luptat ca junior officer a influentat modul de implementare.

elementele de baza fiind:
tancul (cu rolul de a sparge frontul si de a patrunde adinc in teritorul din spatele frontului,
infanteria mecanizata (rol de suport pentru tancuri)
aviatia (superioritate aeriana si paralizarea artilleriei inamice)

ca mod de operare seamana cu conceptul "trupei de asalt", tactica de infanterie dezvoltata de gen. Hutier pe frontul de est in a 2-a jumatate a anului 1917 si implementata cu success in martie 1918.

Trimis de: mutulica pe 12 Jul 2004, 01:28 PM

ca sa intaresc ce spune dead-cat, blitz-krieg s-a bazat mult si pe observatia a doi mari strategi in lupta de tanguri, gen Guderian si Model, care au schimbat modul de organizare a trupelor.
In timp ce pina la ei tancurile erau folosite ca suport, si asignate disparat pe linga trupele de infanterie, ei au definit trupele de tancuri ca trupe de sine statatoare. in acest mod le-au crescut considerabil puterea de foc si viteza, deoarece a disparut necesitatea de a astepta dupa trupe de infanterie mai putin mobile.

desi ma indoiesc ca generalii nemti s-ar fi inspirat din invatamintele lui SunTzu, sunt multe paragrafe in "Arta razboiului" care induc la genul de abordare al blitz-kriegului. SunTzu repeta de multe ori importanta surprizei pentru reusita unui atac

Trimis de: actionmedia pe 12 Jul 2004, 01:45 PM

Pe de alta parte iata ce spune http://www.kimsoft.com/polwar2.htm:

Trimis de: dead-cat pe 12 Jul 2004, 01:56 PM

Trimis de: actionmedia pe 12 Jul 2004, 03:05 PM

Trimis de: dead-cat pe 12 Jul 2004, 03:23 PM

Trimis de: actionmedia pe 12 Jul 2004, 03:43 PM

Pentru că nu e frumos să vorbim despre WWII în cadrul acestui subiect şi pentru că discutia devine interesanta, am deschis un nou subiect WWII tot în Exploratorium.

Dead-cat, cred că ţi-au mai spus si alţii faptul că întradevăr nu se mai poate aplica mot-a-mot ceea ce scrie în "Arta Războiului" dar anumite concepte se pot păstra în forme diferite. Evident că în 1914 nu se mai poate vorbi de asedierea unor fortăreţe dar avem războiul de tranşee. Singura modalitate de a dinamiza razboiul de transee si a-l reduce la principiile lui Sun Tzu a fost introducerea tancului si aviatiei ca mijloace moderne de lupta.

Trimis de: dead-cat pe 12 Jul 2004, 03:55 PM

Trimis de: actionmedia pe 13 Jul 2004, 09:19 AM

Dead-cat.
Da-mi vie sa fac precizarea ca atunci cand am spus ca tancul a fost o necesitate in primul razboi mondial nu m-am referit numaidecat la faptul ca acesta a fost si eficient, la fel si aviatia care intradevar exista in 1914 dar aceasta era in perioada romantica, nu avea forta pe care a avut-o in al doilea razboi mondial. Eu vorbeam la nivel principial despre o evolutie tehnologica dar in acelasi timp o revenire la principiile lui Sun Tzu.
Pana cand armele de foc au devenit suficient de puternice (raza de actiune, viteza de tragere, acuratete, etc.), pana cand a fost inventata mitraliera, pana cand artileria a devenit mai precisa si mai sofisticata, pana atunci cavaleria in toate formele sale (de la carele de lupta egiptene, cavaleria mongolă, cavaleria grea europeana, kazacii rusi etc) a avut rolul de trupe de actiune rapida care sa rupa "fronturile" sau mai ales care sa invaluie (daca terenul permitea acest lucru) si să ia prin surprindere ariergarda si flancurile inamice. Si pe vremea lui Sun Tzu exista artilerie (catapulte), arme cu raza lunga de acţiune (arcuri), unitati rapide (cavalerie) si infanterie. Si acolo era nevoie de măiestrie pentru coordonarea acestor subdiviziuni ale armatei. Evident că pe vremea aceea armatele erau mai mici.
Sun Tzu cred că rămâne un etalon pentru orice şcoală militară şi cred că şcoala germană nu a făcut o excepţie, sunt convins că orice ofiţer german cunoştea măcar la nivel teoretic principiile lui Sun Tzu.
Detaliile privind o bătălie sau alta şi cât de mult au fot aplicate învăţăturile "Artei Războiului" rămân probabil un subiect de controversă pentru experţii în tactici militare. Chiar nu vreau să mă bag şi să analizez în detliu aici cum au fost aplicate principiile Sun Tzu în cutare sau cutare bătălie. Este interesant de discutat la nivel principial, dacă acele principii pot fi aplicate si in ziua de azi.

Trimis de: dead-cat pe 13 Jul 2004, 09:38 AM

Trimis de: dandanescu pe 16 Jul 2004, 12:56 AM

Mai nou, exista o clasificare dupa metodele folosite in lupta.
In prezent, suntem in fazele initiale de razboi din generatia a 4-a,
denumit pe scurt 4GW (fourth generation warfare) sau razboi asimetric.

Deocamdata gruparile asa-zise teroriste si anumite unitati de trupe speciale folosesc aceste metode,
dar Pentagonul face eforturi mari de a isi extinde capabilitatea militara in sensul 4GW.

In aceste operatiuni accentul se pune pe covert operations la un nivel de neconceput pina nu demult.

Personal, as zice ca o confruntare militara
intre armate adverse echipate si organizate similar, luptind pe o linie de front distincta
este un model complet depasit, in viitorul nu prea indepartat.

In aceasta linie de gindire militara se incadreaza pe un loc important si folosirea
ANM-urilor cu preponderenta in scop politic.
(adica... vor fi folosite impotriva unor tinte... "moi" - civili!)

Este interesant de asemenea inertia in gindire a multor elemente din fortele armate,
care si acum sunt citiva pasi in urma evenimentelor, la fel ca deobicei in decursul istoriei

Trimis de: mutulica pe 16 Jul 2004, 06:44 AM

DanDanescu - ideea e ca si 4GW va aplica multe din conceptele enuntate (cu titlu general) de acelasi SunTzu. Bineinteles, cu rastalmacirile si adaptarile de rigoare.

Cit despre metodele de razboi... e firesc ca armatele sa aibe o oarecare inertie. In timp de pace, ofiterii merg la scoala si invata din ce au facut altii. Razboiul este insa mai degraba o arta decit o stiinta (e drept o arta ajutata din greu de stiinta), asa ca ramin conceptele de baza (aceleasi din cartea chinezului) si se adapteaza in functie de situatia din teren.
Cei ce au invatat razboiul pe proceduri, vor fi in urma cu un pas, pentru ca trebuie sa astepte pina la rescrie cineva procedurile...

Trimis de: dandanescu pe 16 Jul 2004, 09:50 AM

Ai dreptate, Mutulica.

Mai e si problema dificultatilor psihologice de a accepta realitatea unor noi arme si metode.

In fiecare epoca istorica a existat cred un resentiment legat de
folosirea ultimelor arme "necavaleresti" (aiurea - care sunt?),
pina cind lumea s-a obisnuit cu ideea.

Citeva exemple (dezordonate ca semnificatie si cronologie);

folosirea de rachete
bombardamentele aeriene ale oraselor (obiective civile)
submarinul
tirul infanteristilor prusaci contra austriecilor din pozitia culcat/adapostit la teren
etc etc

In prezent, cred ca atacurile sinucigase si folosirea ANM-urilor intra in aceeasi categorie.

Trimis de: mutulica pe 16 Jul 2004, 10:14 AM

lista de "necavaleresti" e lunga si as spune ca SunTzu a mentionat inca de pe vremea aia ca regulile sunt facute doar pentru a prosti pe celalalt...

chiar citeam intr-o lucrare economica ceva asemanator, autorul spunind ceva de genul "veti descoperi usor ca salesmanul cu cele mai bune rezultate, respecta cel mai putin regulile impuse de corporatie"

Trimis de: bdl pe 22 Aug 2004, 11:43 PM

In cartea aia sint niste "principii generale" de ducere a luptei, bazate pe experienta acumulata de autor si alti luptatori din vremea aia..... si categoric ca are niste limitari datorita tehnologiei de atunci....
Armamentul evolueaza f rapid in ultima suta de ani, dar principial......lupta este aproape aceiasi si scopul final, acelasi.....difera mijloacele folosite....
Nu trebuie interpretate ad litteram si categoric, nu trebuie sa ne legam de cifre....sint cifre corespunzatoare vremii de atunci....
Cind el zice 10/1 , de fapt se refera la o superioritate f mare... atunci esti in pozitia de a-ti permite sa inconjori sau sa asediezi.....sa nu uitam ca asedierea implica multe....logistica, blocarea unor forte pe o perioada nedeterminata, plus informatii exqacte, pt ca nu-ti poti permite sa inconjori daca nu esti sigur de spatele tau....
Cind spune 5/1 se refera la superioritatea ta... nu e cazul sa lasi inamicul sa ia initiativa.....asta e ideea, te simti puternic, tu cinti si el danseaza, nu invers....
S-au schimbat armele si puterea de distrugere a lor, dar principiile inca sint in vigoare....
Uitati-va la filmul Gladiator... secventa de la inceput, batalia cu germanicii.....incearca in mare sa respecte adevarul istoric....urmariti tactica romanilor....acolo e vorba de tactica pura.....comparati-o cu o batalie din wwII ....principiile sint la fel....armele difera....
Si asa cum a punctat Mutulica, si in viata de zi cu zi, principiile alea sint mai actuale ca niciodata....

Trimis de: Minerval pe 23 Aug 2004, 01:00 AM

Trimis de: Ovidius pe 23 Aug 2004, 09:04 AM

@Minerval

Trimis de: SORIN pe 23 Aug 2004, 06:28 PM

Minerval!!

Iar sari fara sa te documentezi Bhusido e si un nou sport de lupte absolute, dar maria ta probabil ca n-a auzit de asa ceva. La acest sport s-a referit Leon si cred ca a fost destul de clar.

Se pare totusi ca nu prea ai cunostinte de arta razboiului...la Kumite, ti-a raspuns Zorro si de fapt este lupta concomintenta....daca vrei am sa-ti explic cate ceva ( am practicat asa ceva cativa anisori buni ) iar Aikido e una din cele mai noi arte de lupta...asa ca lasa teoria cu generatiile.

Mai cauta pe net si mai vorbim...iar despre Bushido cel la care s-a referit Leon ( si eu urmaresc liga lor ) uite aici Regele la care s-a referit Leon....



Incearca sa inveti urmatoarea fraza si te asigur ca o sa-ti fie mult mai bine....

MASA KATSU A GATSU .....n-am vrut sa cauti pe japoneza

Sorin.

Trimis de: Minerval pe 23 Aug 2004, 07:00 PM

Ziua buna.
Domnule Sorin ce ati spune daca am lasa la o parte chestiuni precum "a cauta pe net" si mai bine am trece la lucruri serioase. Daca doriti sa va edificati asupra a ceea ce am scris mai sus, am sa va fac cunostinta cu un maestru de aikido si kumite, barbat de vreo 45 de ani, cu 6 Dan, si o femeie la 22 de ani cu 2 Dan in aikido. Daca doriti sa aflati cunostinte nu mai cautati neaparat pe internet ci in carti. Ce D-zeu mi s-a mai aruncat propozitia asta de cateva ori. Chiar oamenii au inceput sa invete doar de pe internet, un loc care poate fi atat de malitios si de tendentios incat sa transforme adevarul in minciuna si poate mai rau decat atat?! Insa sa fiu anuntat din timp ca sa pot face pregatirile necesare.
Ca exista "sportul" Bushido.. foarte bine, sa traiasca. Am aflat de inca un sport. Asa si Bruce Lee inventase un nou tip de arte martiale denumit Jeet Kune Do, reprezentand in fapt un complex de miscari si de filosofii, esenta tuturor artelor martiale antice. Chiar datorita facerii publice profanilor a cunostintelor antice, Bruce Lee a fost inlaturat din comunitatea chineza devenind renegat pentru maestrii din acea zona a statelor unite.

In continuare domnul Leon vine cu porumbeii pacii in intampinarea ideilor mele. Kumite este o arta martiala destul de veche, tinand cont ca forme primitive de kumite si ceea ce cunoastem astazi sub denumirea de aikido erau utilizate de maestrii japonezi samurai cu mare eficienta in aparare si atac. Aceasta fireste pana cand regentul imparatului a dorit sa treaca Japonia la un nivel superior, catre occidentalizare, apeland cu succes la americani, englezi, germani. Tehnologia germanilor si englezilor, logistica si tactica americanilor, s-au dovedit imbatabile de hoardele samurailor deveniti acum ronini, fara stapani. Rascoala, cred ca se stie, a fost inabusita in sange, iar Japonia s-a indreptat, dupa cum s-a hotarat initial, catre o era a revolutiilor tehnologice lasand in urma tocmai sistemul de valori in baza caruia a supravietuit pana atunci. Acest sistem, sistemul ce poarta pecetea bushido a supravietuit si astazi, in ciuda eforturilor adversarilor.

Iar in citatul urmator

Trimis de: SORIN pe 23 Aug 2004, 07:29 PM

E o aberatie, dar trec mai departe.

Asta tu ai scris asa ca ma mira faptul.....Domnule Sorin ce ati spune daca am lasa la o parte chestiuni precum "a cauta pe net" si mai bine am trece la lucruri serioase. Adica imi faci mie observatie

In legatura cu Aikido...poate il intrebi pe cel cu sase Dani, cine are dreptate si ai sa vezi cine are dreptate Daca nu gresesc, Romania apartine de Aikikai, asa ca o sa-ti clarifice cele spuse de mine. Cum poti sa vorbesti de samurai si alte sisteme de lupta de pe timpuri, cand Osensei MORIHEI UESHIBA s-a nascut in 1883 daca nu gresesc!!

Oricum nu conteaza...dar doar sa clarificam cateva lucruri!!

BTW: de "alaltaieri" am inceput sa practic si eu Aikido ( am scris de asta acum un an jumate pe la sport ) si instructoru meu are doar juma de Dan, dar la teorie e tare...am sa-l mai intreb odata

Sorin.

ps. intreaba pa ala cu sase Dani ce inseamna: MASA KATSU A GATSU

Trimis de: dead-cat pe 23 Aug 2004, 08:59 PM

Trimis de: sorin666 pe 23 Aug 2004, 11:14 PM

Trimis de: Minerval pe 25 Aug 2004, 08:46 PM

Seara buna.
Domnule Sorin nu am avut intentia sa va ofensez. daca v-am ofensat imi cer scuze.
Deadtcat statele unite au fost implicate in razboi inca de la inceput. Ei au alimentat si atragerea japoniei de partea rutelor comerciale occidentale. Sa lasam ecranizarea deoparte.
Numai bine.

Trimis de: dead-cat pe 26 Aug 2004, 08:41 AM

involvmentul statelor unite in rebelliunea Satsuma (1877) este inexsistent.

ceea ce se datoreaza statelor unite este inceputul restaurarii meiji, prin fortarea japonei de semna tratate commericale inegale, ceea ce a dus la o reforma drastica in toate domeniile, una din consecinte fiind, eliminarea castei samurailor din viata politica.

Trimis de: MIA pe 26 Aug 2004, 09:25 AM

Trimis de: MIA pe 26 Aug 2004, 09:35 AM

Trimis de: MIA pe 26 Aug 2004, 09:51 AM

Trimis de: actionmedia pe 26 Aug 2004, 10:03 AM

Trimis de: MIA pe 26 Aug 2004, 10:04 AM

Trimis de: dead-cat pe 26 Aug 2004, 10:29 AM

Trimis de: MIA pe 26 Aug 2004, 10:38 AM

Din cite stiu eu Brusilov e primul care a conceput un plan de a ataca sistematic pozitiile de artilerie inamice cu bombardament de aviatie - folosind unele din cele mai bune avioane de atunci ( pe care surpiza! rusii erau cei care le aveau ) "Ilya Morumets".

Insa dupa succesele initiale au aparut probleme majore la asigurarea unui ritm de aprovizionare si piese de schimb, infanteria nu a putut ocupa suficient de repede terenul ( si din lipsa unei coordonari ) si austriecii au adus noi piese de artilerie din alte sectoare ale frontului si totul s-a impotmolit ...

Trimis de: dead-cat pe 26 Aug 2004, 10:52 AM

"Ilya Morumets". era un avion foarte mare, care trebuia sa zboare foarte sus pentru a nu fi nimerit.

nu ca ar fi fost un design nereusit, dar pentru tactical support ar fi fost nevoie un design similar cu cel al aparatului Junkers JI din 1918 (complet din metal cu blindaj la partea inferioara pentru a rezista la tir AA).

si au fost construite numai 70-80 de bucati in tot razboiul.

AFAIK prima oara cind aviatia a atacat artilerie in mod relativ organizat a fost la Verdun.

Trimis de: MIA pe 26 Aug 2004, 11:04 AM

Plec la masa acuma, dar uite ce am gasit asa, repezeala, despre http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Brusilov%20offensive. E incomplet, dar ca idee ...

Se poate din ce zice acolo, ca strategia sa fi fost gindita practic din ... disperare si ca ulterior istoricii sovietici sa fi exagerat rolul bombardamentelor preliminare de aviatie dar totusi pare sa fie prima folosire a unei tactici similare celei a "razboiului fulger".

Trimis de: dead-cat pe 26 Aug 2004, 11:13 AM

aia au confundat ceva

Trimis de: Minerval pe 26 Aug 2004, 12:49 PM

Trimis de: dead-cat pe 26 Aug 2004, 01:11 PM

Trimis de: MIA pe 30 Aug 2004, 09:27 AM

Trimis de: bdl pe 30 Aug 2004, 11:45 AM

Dead cat,
Dupa una din definitiile citate de tine mai sus, trag concluzia ca pe meleagurile mioritice se folosea acest tip de lupta cu mult timp in urma.....
Dar pt ca toate acestea trebuiau sa poarte un nume, a aparut Hutier....

Trimis de: dead-cat pe 30 Aug 2004, 11:50 AM

ai citit linkul care l-am dat?
ai exemple?

necesitatea de "bypassing strongpoints" a aparut ca o consecinta a "inventiei" (si utilizarii pe scara larga) a mitralierelor.

ce-i inainte de asta e altceva.
sau era vorba de mitraliere in "baltagul"?

Trimis de: bdl pe 30 Aug 2004, 11:58 AM

De exemplu atacurile pe timp de noapte in taberele turcesti, pot intra in categoria de blizt....dracu sa-l ia?
Sau incursiunile lui Burebista la sud chiar daca nu era atacat?

Trimis de: dead-cat pe 30 Aug 2004, 12:05 PM

un raid nu e "blitzkrieg".

raiduri au avut loc intotdeauna. este arma celui care la momentul respectiv nu poate sa-si permita o confruntare de la egal la egal.

blitzkrieg inseamna sa-ti invingi adversarul in cel mai scurt timp posibil, concentrindu-te cu cam tot ce ai pe obiectivele principale (capturarea (si pastrarea) unor obiective cheie in scurt timp, izolarea unei parti (sau daca se poate a intregii) forte armate a inamicului).

"blitzkrieg" e un concept pentru evitarea unui "stalemate" care duce la razboiul de uzura (cum s-a intimplat in 1914). lucru care presupune 2 forte oponente comparabile.

raidul, desigur util, este altceva si nu seamana cu conceptul despre care era vorba (shock tactis), dezvoltat de gen. Hutier (in cooperare cu un general de artillerie al carui nume-mi scapa).

Trimis de: Minerval pe 3 Sep 2004, 06:51 PM

Trimis de: Minerval pe 3 Sep 2004, 07:07 PM

Trimis de: dead-cat pe 3 Sep 2004, 09:00 PM

Trimis de: mutulica pe 3 Sep 2004, 09:55 PM

Trimis de: MIA pe 4 Sep 2004, 03:18 PM

Trimis de: bdl pe 5 Sep 2004, 06:50 PM

Sa zicem ca raid-urile sint saminta din care s-a dezvoltat....ideea e cam aceiasi...surptinderea adversarului prin lovituri concentrate pe anumite obiective, f rapide....

Trimis de: MIA pe 5 Sep 2004, 07:06 PM

Trimis de: Minerval pe 7 Sep 2004, 06:27 PM

Draga MIA, nu trebuie sa va enervati. Nu are nici un rost. Haideti mai bine sa nu defulam haotic si sa discutam la o masa rotunda. Domnul Bdl sau, simplu, Bdl, ca mi s-a tot atras atentia, are un punct de vedere zic eu interesant, totul orbiteaza in jurul notiunii de nuantare a informatiei; ia dat o nuanta, alta decat cele existente in prezent; foarte bine, sa dialogam nu sa aruncam cu pietre, oricum nu mai sunt in austeritatea aceasta apasatoare din Romania.
In problema legata de asa-zisele ode inchinate SUA nu este adevarata afirmatia dvs. Nu trebuie sa vina in fata un Minerval ori un Copernic sa afirme ori sa infirme ceva. Istoria merge de la sine mai departe si fara ajutorul meu. Iar in chestiunea razboiului, dupa incheierea celui de-al doilea razboi mondial, analisti militari ai ONU au afirmat ca SUA putea duce si singura razboiul, deoarece masinaria de razboi americana producea in continuu, pe cand in cealalta parte a globului, in regiunile controlate de axa, lipsa acuta de materii prime era oglindita atat in distrugerea sistematica a fabricilor de razboi cat si in pierderile masive sustinute in lupte crancene.
Numai bine.

Trimis de: MIA pe 7 Sep 2004, 06:42 PM

Trimis de: dead-cat pe 8 Sep 2004, 08:51 AM

Trimis de: Ovidius pe 8 Sep 2004, 09:34 AM

Trimis de: Minerval pe 8 Sep 2004, 10:20 AM

Ziua buna.
Domnilor, opiniile dvs. nu reflecta realitatea. Opinia mea, in schimb, poate servi drept caz de studiu, fie si romantata cum afirma mia ca ar fi. Afirmatiile mele nu sunt romantate, dar nu importa. Pentru fiecare opinie invocata de dvs. eu am 20 de contraargumente concrete, pentru ca juristii merg numai cu lucruri reale nu inchipuite.

Una la mana, Germania a pierdut razboiul inca din primavara lui 1943, iar ca o a doua chestiune infrastructura tehnica, in speta fabrici, uzine de armament, etc., era nefunctionala intr-o covarsitoare proportie de 80%, ca sa rotunjesc, si nu aberanta cifra de 9%. Daca se vrea sa se fabuleze ori sa se treaca in reflectii personale as vrea sa fiu anuntat in prealabil pentru a nu participa la aceasta disputa inutila de orgolii si citate taiate de pe situri, ca sa mai vorbim si despre limba ceea de lemn a romanului.
Oamenii de stiinta germani, spre sfarsitul razboiului, creasera si primul prototip functional de avion cu reactie, insa era prea tarziu. Iar ca o cireasa de pe tort, armata sovietica pe langa ineficienta sa in razboi, a fost recunoscuta ca fiind armata care a suportat si cele mai mari infrangeri armate, suferind pierderi de ordinul zecilor de milioane. Asadar sa nu vorbim aberatii in public chiar in maniera asta, nu de alta dar daca va intalniti cu persoane care chiar stiu istorie si nu recita pionereste din situri s-ar putea sa va besteleasca.
Implicarea mea pe acest topic ia sfarsit in acest punct. Nu doresc sa duc mai departe o lupta de idei care nu va avea nici o finalitate. Macar dn respect pentru "arta razboiului".
Numai bine.

Trimis de: Ovidius pe 8 Sep 2004, 10:40 AM

Trimis de: dead-cat pe 8 Sep 2004, 10:42 AM

Trimis de: mutulica pe 8 Sep 2004, 10:49 AM

Minerval - nu vreau sa fiu rau... dar ai citit vreun rind din SunTzu?

Trimis de: actionmedia pe 8 Sep 2004, 11:02 AM

Trimis de: dead-cat pe 8 Sep 2004, 11:06 AM

pai nu suntem chiar offtopic
Minerval zicea

Trimis de: actionmedia pe 8 Sep 2004, 11:20 AM

Trimis de: mutulica pe 8 Sep 2004, 12:33 PM

sa ma explic. pe mine m-a iritat cind Minerval a spus:

Trimis de: actionmedia pe 8 Sep 2004, 01:13 PM

Trimis de: mutulica pe 8 Sep 2004, 02:08 PM

Exista o carte... Marketingul ca razboi... care trateaza citeva tehnici mai mult sau mai putin ortodoxe.
De ex Colgate, la un moment dat a marit diametrul orificiului pe care iesea pasta de dinti. Cum presiunea de apasare asupra tubului a rams constanta, cantitatea de pasta de dinti ce ajunge pe periuta crestea simtitor, fiecare familie a inceput sa consume mai multa pasta, ceea ce a dus la cresterea vinzarilor...

Sun Tzu spune ca sa cunosti obiceiurile celuilalt si sa il surprinzi acolo unde nu isi poate infrina pornirile...

Trimis de: MIA pe 8 Sep 2004, 02:14 PM

Trimis de: dead-cat pe 8 Sep 2004, 02:24 PM

Trimis de: actionmedia pe 8 Sep 2004, 02:24 PM

Trimis de: dead-cat pe 8 Sep 2004, 02:28 PM

Trimis de: actionmedia pe 8 Sep 2004, 02:36 PM

Trimis de: Ovidius pe 8 Sep 2004, 04:14 PM

Trimis de: MIA pe 8 Sep 2004, 04:28 PM

Trimis de: LigiaB pe 8 Sep 2004, 04:31 PM

Trimis de: bdl pe 8 Sep 2004, 04:57 PM

Trimis de: actionmedia pe 9 Sep 2004, 12:57 PM

Trimis de: MIA pe 9 Sep 2004, 08:03 PM

Trimis de: bdl pe 10 Sep 2004, 12:53 AM

Mia,
Din pacate nu zic eu, zic niste manuale de tactica asa....

Trimis de: LigiaB pe 10 Sep 2004, 02:13 AM

Trimis de: actionmedia pe 10 Sep 2004, 09:25 AM

@LigiaB tot ce spui tu sunt lucruri adevărate dar sunt atât de complicateee....
Ia gândeşte-te care este cea mai obişnuită şi mai elementară operaţiune pe care o fac majoritatea cumpărătorilor în supermarket?
Îţi spun eu: "împing căruciorul".
Cum putem să folosim asta în favoarea noastră? Adică să-i facem să stea mai mult într-o anumită zonă din market (nu neapărat în tot marketul).
Hai că acum răspunsul e uşor de găsit.

Trimis de: dead-cat pe 10 Sep 2004, 10:22 AM

fa-l sa mearga mai greu sau aranjeaza rafturile astfel incit sa congestioneze traficul si ma duc la concurenta cit ai zice "marketing".

Trimis de: actionmedia pe 10 Sep 2004, 10:36 AM

Trimis de: sorin666 pe 10 Sep 2004, 10:36 AM

Sau pune 2-3 tineri angajati "in civil" cu caddyuri care ingreuneaza trecerea fara a o bloca sa se "mire" de articole, sa se faca ca citesc instructiunile, ca incarca "cutiile" cu pricina in carucior, etc... iar un vanzator sa nu fie departe, pentru a putea da informatii...

Trimis de: actionmedia pe 10 Sep 2004, 10:46 AM

Trimis de: dead-cat pe 10 Sep 2004, 10:52 AM

nu am obiceiul sa compar preturi. adica ma doare la 1 an lumina in fata daca laptele costa 0.55€ si in alta parte 0.49€. de fapt habar n-am cit costa diferitele produse si nici n-am chef sa-mi uzez sinapsele incercind sa tin minte chestii din astea.
dar vreau sa pot cumpara ce vreau eu fara sa trebuiasca sa verific de fiecare data, data de expirare sau sa le caut prin alte rafturi pentru ca unui "strateg de marketing" (bwahahaha) i-a venit idea sa ma faca sa le caut in alte rafturi ca de obicei ca doar doar oi mai cumpara o punga de paste fainoase.
si mai important, fara sa pierd vremea prin supermarket. pentru mine nu-i un happening care sa-l degust cu familia, consider ca exista lucruri mai interesante in viata decit a-mi petrece timpul intr-un supermarket: de exemplu a privi o bucata de vopsea uscindu-se.
de aceea, cind ajung sa stau la coada, pentru ca inca un individ se trezeste sa-si caute monezile prin portofel, vreau sa vad ca toate casele sunt ocupate.
daca da, asta ma face sa ma intorc regulat si sa-mi cheltui intreaga suma de bani alocata pe merinde pe timpul anului in acel etablisment indiferent ca sunt cu 5% mai scumpi ca si concurenta.
time is money.

Trimis de: sorin666 pe 10 Sep 2004, 10:53 AM

Lumina, climatizarea sporita (vara) sau caldura sporita (iarna...), un prezentator care ofera de ex. o degustare a unei noi cafele, pe loc (e cazul in practic fiecare sambata dimineata la Carrefourul unde imi fac eu cumparaturile de obicei...)

Trimis de: actionmedia pe 10 Sep 2004, 11:19 AM

Trimis de: sorin666 pe 10 Sep 2004, 12:17 PM

Trimis de: sorin666 pe 10 Sep 2004, 12:18 PM

Trimis de: actionmedia pe 10 Sep 2004, 12:42 PM

Trimis de: LigiaB pe 10 Sep 2004, 06:09 PM

Action, da zi odata! Promit sa recunosc daca imi dau seama ca... vibratiile caruciorului m-au facut stau mai mult intre rafturi.

ps,
Pe carucioare mai sint si reclame cu produse, acel lucru se pune? Sau are de-aface cu marimea caruciorului? Sa stii ca eu nu ma duc deloc la alimentarile care au rindurile inguste, mor...cind trebuie sa fac eforturi sa ma dau la o parte sa las pe altul/altii sa treaca...

Acum ma tot gindesc... (ah ce imi faci... )

Am vazut pe jos lipite reclame cu produse, astea faceau sa 'vibreze caruciorul'... Sint close???

Trimis de: Clopotel pe 12 Sep 2004, 01:22 PM

In problema data de Action, eu ma gandecs ca sunt mai multe solutii, si am observat ca unele supermarketuri le aplica altele nu, sau doar o mica parte din ele...
Printre aceste solutii se gasesc :
- modul de aranjare a rafturilor: acestea de regula sunt dispuse paralel cu latura cea mica a spatiului si nu cu cea mare, deoarece omul cand vede un culoar lung de 1KM are tendinta sa se grabeasca, dar asa cand are de-a face cu rafturi mai mici, se simte mai in largul lui, si oricum nu poate vedea mai mult de 2 rafturi... atunci nu se mai grabeste, dar distanta parcursa este marita cu foarte mare grija. Oricum... face bine la fizic...
- modul de aranjare a marfii pe rafturi: ii da senzatia ca marfa e destula "si proaspata"
- odata, eram cu nepotelul meu intr-un astfel de supermarket, (uneori mai risc si treburi din astea...) si am fost surprins oarecum cand el nu s-a mai dezlipit de un ciocanel din plastic care scotea sunete de la raionul de dulciuri , desi la raionul de jucarii trecuse nepasator pe langa el, ba chiar acolo se gaseau alte ciocanele si mai interesante pentru el... Hmmm... de ce-or pune astia unele articole pe alte raioane, acolo unde aparent nu ar avea ce cauta?!
- modul de intrare al clientilor (de obicei "pe mana dreapta"): o chestie de comportament uman, majoritatea fiind dreptaci, pana si masinile merg tot pe dreapta
- evident ca iesirea e in cu totul alt loc decat intrarea
- da, este incomod sa te intorci inapoi sa pui la loc un produs deja pus in cos
- si mai e si chestia aia de singuratate domnule... cand esti singur intr-un magazin parca nu te simti in largul tau, pe cand acolo, cu toata lumea aia, care cumpara mai tot ce-i cade in mana, iti da o oarecare siguranta, si poti sa studiezi produsele in "liniste". Exista totusi si o "nesiguranta". Hiiii...dar daca astia multi or sa cumpere toate produsele de care am eu nevoie inaintea mea?!
- oare de ce electronicele sunt intotdeauna primele (langa intrare) si mancarea este ultima (langa iesire)?!
(desi oamenii, de regula, se duc sa-si ia provizii alimentare de acolo, si nu DVD-uri care sunt si la magazinul de profil de langa casa, si cam la acelasi pret)

Si mai sunt si altele....

Iata cu ce se lupta bietul consumator intr-un supermarket si el nici macar nu stie....

Trimis de: LigiaB pe 12 Sep 2004, 06:07 PM

Clopoteeeel, ceau! Long time no see!!! Esti bine?

In paragraful de mai sus, n-ai amintit nimic de vibratii caruciorului, cum se poate??

***

Acum 2 zile m-am dus la supermarket (la noi nu sint dvd's si electronice la alimentara : ) ) cum am intat in supermarket, am vazut carucioarele ) (dar de cind ne tot spune Action despre ele, le-am vazut cu alti ochi. ) Am ales unul la intimplare, si m-am dus undeva sa nu ma vada nimeni sa ma pot la el bine. M-am uitat la roti sa vad daca erau stricate, daca aveau "frine', n-am observat nimic, l-am intors ...nimic dom'le. Am observat ca vibra totusi
Apoi m-am uitat pe jos, devenisem f atenta ..incercam sa vad ce anume imi poate atrage atentia...NIMIC! in particular...
Am luat-o printre rinduri intentionat sa vad ce anume m-ar oprii...si am observat... preturile produselor care erau in reducere! Atit! Erau mai mari si atirnau cumva, scria Bonus Buy. In rest mi-am vazut de drum. Am luat varza, apa si piine si am plecat, nu am cumparat nimic in plus.

Acum sint curioasa sa vad ce ne spune Actionmedia.

Trimis de: sorin666 pe 12 Sep 2004, 09:58 PM

Cred ca ceea ce spunea el era doar un exemplu printre altele oricum acum ca esti "avertizata" vreo 2-32 saptamani (poate) ca vei rezista marketingului... dar dupa aceea daca "rezisti" la DVD-uri (eu nu am rezistai ieri, sambata, mi-am luat pe "Amadeus" in DVD) poate esti mai sensibila la haine, bijuterii, lenjerie de pat, cosmetice, etc... lucruri care, a contrario, la mine nu "prind" de loc...
Mai serios, metodele de vanzare practicate de marile magazine au in ele multe elemente "stiintifice" (ergonomie, psihologie, etc...) dar nimeni nu iti garanteaza rezultatul INDIVIDUAL, ci functioneaza STATISTIC

Trimis de: LigiaB pe 13 Sep 2004, 05:47 AM

Trimis de: Clopotel pe 13 Sep 2004, 10:24 AM

Buna Ligia
Nici nu-ti dai seama ce dor mi-a fost de tine, si cat am regretat ca nu am putut sa te intalnesc cat ai fost in RO. Am vazut mesajul tau dupa vreo 4 zile cand am revenit eu din Paris ... asta e ... next time...

Parerea mea... chestia cu carucioarele, cu vibratia lor, face parte din arsenalul "subtil" de "infrangere" al cumparatorilor. Aceste "arme" lucreaza subtil la nivelul subconstientului, si te determina sa iei niste decizii fara ca sa iti dai seama exact de ce le iei.
Forma, sunetul, vibratia, culorile acestor "jucarii" care ne sunt puse la dispozitie, ne fac sa ne simtim "hipnotizati" in spatiul supermarketului. De asemenea, cand treaba este facuta de profesionisti, nimic nu e la intamplare acolo.. Ma refer la spatiu, la aranjamente, la ambient, la formele de pe podele si de senzatia pe care o ai calcand pe ele. Forma mozaicului este foarte importanta. Sa nu ma credeti paranoic, dar toate acestea sunt de fapt studiate si ne influenteaza in sensul dorit de ei.

Trebuie sa recunoastem ca acel carucior este o jucarie tare placuta. Daca intrebi pe cineva de ce ii place, el nu stie sa raspunda exact, dar ii place. In primul rand, el nu simte greutatea produselor cumparate, deci poti sa cumperi oricat, ca tu nu cari nimic. Este o jucarie atent studiata de experti, desi ea pare banala, dar ati observat ce frumoas se imbina aceste carucioare pentru a ocupa cat mai putin spatiu. Ati vazut ce frumoase manere au... Nu vreau sa insinuez nimic, dar... omul, ca si niste rude apropiate de-ale lui, se simt bine cand apuca un astfel de maner... pe mine ma distreaza cel mai mult oamenii din autobuze sau tramvaie cand apuca barele acelea... unii se atarna pur si simplu de ele...

Daca vrei sa lupti cu adevarat cu provocarile dintr-un super market, singura solutie este sa faci o lista de acasa cu ce ai nevoie, sa iei cu tine numai banii necesari acestor produse... sa notezi cu rosu in capul listei, ca altceva nu-ti mai trebuie si ca nu vei cumpara altceva, oricat de ieftin ar costa.... si odata ajuns acolo sa nu iei seama la ispitele de la ofertele speciale sau promotionale, la fel cum un preot nu se uita la o fatuca cu decolteu si mini cand vine la spovedanie

Problema este ca daca nu esti atent, unele produse iti intra in minte, si chiar daca nu le iei atunci, cand o sa-ti trebuiasca dai fuga acolo si le iei. Asa mi s-a intamplat mine cu niste produse de zugravit. Am traversat orasul doar pentru niste gips,si pentru cateva instrumente de zugravit ca sa ajung la acest supermarket, desi eu treceam pe langa multe centre de materiale de constructii, posibil chiar cu preturi mai mici... dar eu am plecat de acasa cu imaginea acelui magazin in minte si m-am dus intins acolo... asta e....

Trimis de: sorin666 pe 13 Sep 2004, 10:30 AM

Vacanta exotica la Paris.... HMMM... glumesti...
Daca doresti exotism, trebuie sa te duci in neuf-trois...

Trimis de: actionmedia pe 13 Sep 2004, 10:38 AM

O.K. Hai că dau răspunsul că deja ne-am depărtat tare de tot de subiectul principal şi mi-e teamă că ne mută la Publicitate sau Afaceri şi Economie.
După cum am spus soluţia este una simpla şi ieftină comparativ cu unele soluţii de marketing:
Majoritatea supermarketurilor au, după cum am spus dale de gresie sau alte materiale asemănătoare. De obicei acestea sunt de anumite dimensiuni sa spunem 30 cm x 30 cm. Ele au îmbinări care fac căruciorul să scoată un sunet de genul tac-tac-tac. (Dacă este zgomot oricum simţi la mâna vibraţiile echivalente sunetului)
Când împingi căruciorul pe aceste dale cu o anumita viteza sa presupunem ca întro secundă auzi "tac-tac-tac". Adică trei de "tac" (dale) pe secundă creierul tau îţi spune în subconştient că mergi cu trei "tac" pe secundă.

Soluţia este ca pe anumite porţiuni, acolo unde vrei ca oamenii să încetinească, să pui dale mai mici de exemplu 15 cm x 15 cm, atunci vei auzi (simţi) "tac-tac-tac-tac-tac-tac" pe secundă adică 6 "tac". Reacţia firească este aceea de a încetini pentru că ai senzaţia că deodată mergi prea repede, iar tu îţi programasei deja să mergi cu 3 "tac" pe secunda.
Amendamentele la aceasta soluţie sunt:
1. Să fie aplicată doar pe anumite portiuni din supermarket (dacă pui in tot suopermarketul dale de 15 atunci oamenii vor merge vor merge cu viteza de 6 "tac"/sec fără probleme)
2. Să fie porţiuni scurte (8-12m) după aceea îşi vor da seama ca merg prea încet si for schimba ritmul
3. Portiunile cu dale mai mici sa nu depaseasca 30% din suprafata magazinului.

Este o solutie verificata si în Vest există, în Romania înca nu am observat asa ceva.

Trimis de: sorin666 pe 13 Sep 2004, 10:43 PM

Eu nici afara, caci de cele mai multe ori magazinele sunt de fapt imense hale "flexibile" care isi schimba configuratia din cand in cand (apa, curentul, incalzirea vine "de sus" din "tavan") dar teoria o cunosteam si e perfect valabila, de aceea ideea mea cand ai pomenit de schimbarea a ceva la carusior a fost una de adaugare a unor suprafete amovibile care sa creeze "happeningul"...

Trimis de: LigiaB pe 15 Sep 2004, 07:30 PM

Actionmedia, am inteles. Nu am raspuns imediat, ca am vrut sa mai merg odata la supermarket sa vad daca e asa cum spui...si am fost ieri. Supermarketul asta e renovat acum in primavara, e intr-o zona de bogatani (aici locuiesc si deci vin la cumparaturi 3-4 dintre jucatorii din echipa locala din NBA, )...
Nu te supara pe mine, dar nu am vazut deloc pe jos diferente in placile de linoleu, sau cum se numesc...m-am uitat cu atentie... toate aveau aceasi marime. M-am dus printre citeva rinduri, cine ma vedea cred ca se gindea ca am pierdut ceva asa atent ma uitam...

NU te contrazic, departe de mine. Se prea poate sa fie cum spui tu, tot ce se poate, dar uite ca aici la mine dom'le astia recurg la alte strategii sa ne pacaleasca...

You bet ca o sa ma uit si in alte magazine, acum mi-ai dat de lucru... Mi se pare f interesanta "industria" asta care trage consumatorul in piept la fiecare pas...
Multumim ptr avertizare.

Trimis de: actionmedia pe 16 Sep 2004, 08:13 AM

Da-mi adresa lor să le vând pontul
Crezi că aş obţine 1000$ pe ideea asta? Din pacate nu este ideea mea şi va trebui sa platesc si drepturi de autor. Dar hei am şi eu dreptul la comision ca orice vânzător profesionist.
Dar spune-mi, pe linoleu se aude sau se simte când merge căruciorul? Iar linoleul este tăiat în placi pătrăţoase sau în fâşii lungi? Este foarte importantă configuraţia, s-ar putea să nu fie posibil de aplicat acestă tactică peste tot.
Încearcă un market care face parte dintr-o reţea de marketuri, adică să fie o afacere mare ăştia ar trebui să aibă.

Trimis de: LigiaB pe 16 Sep 2004, 08:28 AM

Ce figura esti...

Supermarket'ul, face parte dintr-o retea de marketuri, e cel mai scump de-aici. Mie imi place ca e f frumos inauntru si ca fructele si vegetables sint super fresh, se lauda ca nu au nici urma de pesticide, dintre toate store'urile, numai ei spun asta si aici in Statul unde stau eu nu ai voie sa faci afirmatii fara greutate ca intri la bucluc, mai ales referitor la mincare...

Da! pe jos sint patrate din acestea de linoleu lipite una linga alta, (30cmx30cm) nu sint puse in diferite directii ca si cum ar fii ca romburile, intelegi tu...
Si da! caruciorul facea tac tac...am uitat sa numar tac-tac'urile...

Actionmedia, imi pare rau ca te-am cunoscut...

Trimis de: actionmedia pe 16 Sep 2004, 09:09 AM

Trimis de: LigiaB pe 16 Sep 2004, 05:43 PM

Pai cum de ce??? N-ai vazut cite m-ai facut sa fac prin supermarket?? Asta mai imi trebuia sa numar tac-tac'urile...
Action zi ca ai inteles, daca nu, trebuie sa iti desenez... si nu am talent deloc ....

Trimis de: Olaf pe 16 Sep 2004, 08:58 PM

Scuze de un nou offtopic, dar cred ca ideea lui Actionmedia cu numarul de "tac" pe secunda nu functioneaza, pentru ca omul mai tine cont si de inertia carutului. Adica trebuie sa depui efort ca sa-l incetinesti... si iti dai seama ca incetinesti.

Trimis de: sorin666 pe 16 Sep 2004, 09:41 PM

Ba este cel putin partial adevarat, cu precizarile lui despre distanta maxima a "pacalelii", de fapt tehnicile de vanzare din marile magazine au fost verificate cu cronometrul in mana de catre cei care le-au pus la punct...

Trimis de: gio19ro pe 17 Sep 2004, 12:02 AM

Trimis de: sorin666 pe 17 Sep 2004, 02:33 PM

Chestia cu caruciorul este doar un mic exemplu, intr-un mare magazin nimic nu e la intamplare iar metodele de "convingere" sunt adresate tuturor simturilor si tuturor claselor de consumatori...
Ca nu se aplica toate ^peste tot, din motive diverse si variate, asta e ala mancare de peste...