Cu fiecare zi care trece devine tot mai cert ca putem clona fiinte umane. Ce parere aveti: e bine? e rau? e moral? e imoral? e necesar? nu e necesar?
Clonare e invaluita deseori de un mit popular foarte la moda. Ideea de nemurie e profund umana, clonarea devenind astfel paradisul ateilor.
E ciudat insa ca sustinerea cea mai inversunata vine din partea unei secte, si anume cea a raelienilor. Raelinenii sustin ca ne putem prelungi viata la infinit transferandu-ne memoria in alt corp. Din punct de vedere practic ideea pare o prostie. O clona nu insemamna aceeasi persoana, ci o persoana identica intr-o mai mica sau mai mare masura. Nu sunt tot eu, ci e un altul care poarta memoria mea. In plus clonarea presupune si o degradare treptata, avand in vedere ca originalul nu este nemuritor, si atunci copia se va face dupa o alta copie. Fenomenul degradarii seamana cu cel al copierii casetelor video: o copia la a X-a mana devine practic neinteligibila.
A doua problema vine din partea puritatii materialui, vorbin de clona perfecta. Materialul genetic este implantat ovulului. Copia perfecta ar presupune ca materialul sa fie prelevat din acelasi organism din care provine si ovulul. In cazul femeilor e simplu, dar in cel al barbatilor e cam greu, avand in vedere ca ovul masculin nu exista inca Sau poate ca evolutia va produce si masculi care ovuleaza, desi e cam indoielnic.
Clonarea e asociata de multe ori cu creatia. Absolut fals. Omul nu poate crea, ci doar mainpula informatia genetica. O va face in limitele designului actual. Si cum aceste limite sunt destul de putin cunoscute un control absolut nu va fi niciodata posibil. Poti regla o anumita anomalie genetica, dar e putin probabil ca efectul obtinut va fi benefic suta la suta. Dar asta nu inseamna totusi clonare.
Dar ce parere ai despre clonarea organelor? S-a pus problema ca fiecare om sa aiba o clona crescuta doar pentru organe. In momentul in care ai nevoie de un rinichi, de exemplu, sau de un transplant de maduva, apelezi la clona ta. Asta ar fi o solutie ingenioasa pentru leucemie sau cancer dar se pune o problema morala: clona ta ce statut moral are? trebuie tratata ca o persoana sau ca un obiect aflat la dispozitia ta?
Dar exisa si clone naturale, nu doar artificale. Exista clone PERFECTE suta la suta!!!! Este vorba de gemenii monozigoti, care sunt CLONE. Ma intreb insa cine isi va cioparti fratele geaman pentru a-l deposeda de ficat sau de maduva spinarii.
QUOTE ("Catalin") |
trebuie tratata ca o persoana sau ca un obiect aflat la dispozitia ta? |
QUOTE |
O clona nu e un obiect. Un obiect e televizorul |
Nu am nimic impotriva clonarii de organe, ca obiecte, cum zicea Figaro. In rest... clonarea umana, fie pentru a da nastere unui om, pur si simplu, fie pentru a crea o "banca de organe" (ceea ce mi se pare inspaimantator si ridicol. Daca omul caruia i se face clona n-o sa aiba nevoie de maduva, de un alt rinichi sau ficat? Ce se intampla cu clona???) mi se pare o prostie. Ceva ce sigur nu va da rezultatele dorite, ceva ce intr-un final se va intoarce impotriva noastra. Cred, totusi, ca mai este pana va fi posibila clonarea umana...
Totusi... daca este sa fie, eu consider ca acea clona este un om. Va avea suflet, va avea sentimente, va avea complexe si stari la fel ca un om. Noi nu vom fi in nici un caz superiori clonelor (cel putin din punct de vedere moral... imoral este cel care face clona, nu clona in sine...). Si clona va avea puterea de alegere, si clona va crede in ceva, in cineva, va nega si va merge la vot, probabil. Si tocmai faptul ca aceasta clona va fi OM, care va putea alege, trebuie sa ne puna pe ganduri. Suntem noi capabili sa cream oameni, dupa capul nostru? Dar... deja o dau in Sf-uri...
QUOTE ("genicon") |
Suntem noi capabili sa cream oameni |
si totusi este adevarat asa cum s-a afirmat ca deja exista primele clone umane?
e realitate sau simplu zvon>?
clone la comanda..asta poate lasa imaginatia sa zborde in voie.
clone ale personalitatilor,.clone kamikaze...
cred ca ar trebui interzisa clar chestia asta.
Mai intai cred ca ar trebui impartita dicutia in doua: SF-uri si realitate.
Nu cred ca trebuie discutate stirile din ziare. Nu sunt intotdeauna reale iar redactorii scriu "inflorit" subiecte la moda.
Ca au facut un copil si a murit la nastere...ca altul traieste ok pe undeva...nu mai zic de nebunia cu Dolly si altele.
Eu sunt de acord cu clonarea organelor separate, nu faci un om pe care il folosesti ca o banca.
Daca si clona are un suflet? Pai din moment ce traieste - respira, gandeste - bineinteles ca are suflet. Adica la clonarea materiei clonezi si sufletul in acelasi timp!!!!
Clonarea este un lucru foarte bun atata timp cat nu se exagereaza. Ar trebui impuse niste limite.
Clone umane exista de mult timp, daca te referi la cele naturale. Cat despre cele artificiale zvonul a fost lansat de raelieni. Ei spun ca oamenii lor de stiinta au obtinut o dom'soara clonata. Insa cum raelienii sunt niste persoane pline de imaginatie cred ca e indoielnic.
QUOTE ("Cameron") |
clone ale personalitatilor |
Concluzia e simpla. Ar iesi niste monstruozitati. Subiectul si problema raman deschise si controversate..
In cazul in care clonarea ar fi perfecta n-ar iesi deloc niste monstruozitati, ar iesi niste oameni normali, cu propria personalitate, cu aceleasi drepturi ca orice alt om nascut pe cale naturala. Cit despre ceea ce sustin raelienii, ca au deja citeva clone la activ, eu cred ca e pura publicitate (dovada: cita lume stia ceva despre raelieni acum un an si cita lume stie de ei acuma?)
Clonarea va deveni în viitor o banalitate.
Insa majoritatea lumii nu stie prea bine ce se întâmpla de fapt, vede doar clipul cu Claudia Schiffer care intra în cladirea laboratorului si pe usa din spate încep sa iasa zeci de Claudii Schiffer identice cu prima, pe banda rulanta.
cred ca multa lume in tara noastra si in lume inca nu intelege exact ce inseamna clonarea. multi isi inchipuie ca iei un fir de par de la un om, in bagi intr-o epurbeta, s, si peste noapte se transforma intr-o copie fidela a celuilalt, cu tot cu amintiri, etc, etc.
clonarea nu este decat o alta forma de inseminare artificiala. lucrul remarcabil ar fi ca inseminarea s-ar face fara spermatozoid. in rest procesul ar fi absolut identic cu al unei nasteri normale: tot in uterul unei femei s-ar dezvolta fatul, tot prin nastere ar aparea "clona" si apoi ar creste la fel ca un copil obisnuit. desi ar avea teoretic acelasi material genetic ca donatorul, noua persoana ar avea propria personlitate si individualitate (si suflet, ca tot s-a pus problema), la fel ca orice alt om.
despre cresterea de clone pentru organe cred ca este de domeniul sf-ului, pentru ca si daca ar exista cineva atat de barbar care sa creasca un copil pentru organele lui, nu vad unde ar fi eficienta in a creste un copil pana la varsta necesara cand poti foarte bine sa clonezi organele necesare separat (asta bineinteles presupunand ca este posibil sa clonezi fiinte si organe umane).
Da..asta e problema. Pentru ca nu intelegem exact ce este cu clonarea asta. Multi viseaza sa aiba la indemana un agregat de piese de schimb la indemana, altii viseaza nemurirea, se viseaza ca vom fi toti inalti, frumosi , destepti si cat se poate de perfecti.
Cu un pic de imaginatie s-ar putea bate campii pe tema asta la nesfarsit..
Medical..clonarea ar fi mai mult decat benefica pentru tesuturile nervoase sau ale pancreasului, de ex.
Oricum ar fi tot experiment pe om se numeste.
Si chiar clonele umane (gemenii) chiar daca au acelasi bagaj genetic ,..la final devin adulti total diferiti ca personalitate.
Genomul uman evolueaza in timp si acumuleaza defecte,..cum ar fi o clona creata prin recoltarea unui nucleu de la o persoana de 35 de ani, ..la 30 de ani nu va fi deja batran si suferind?
Din punct de vedere moral multi considera o forma absurda de barbarism, selectia naturala este intrerupta, nu mai poate fi vorba de copii ci de produse tehnologice.
Si poate ca pana la urma nu de interzicere prin lege se pune problema (oricum in laboratoare bine ascunse, academice sau militare si nestiute, legal sau nu, clonarea tot se va fec),..se pune problema de un efort educational in sensul ca aceasta performanta genetica nu este folositoare.
QUOTE (cameron @ Sep 5 2003, 07:05 PM) |
Genomul uman evolueaza in timp si acumuleaza defecte,..cum ar fi o clona creata prin recoltarea unui nucleu de la o persoana de 35 de ani, ..la 30 de ani nu va fi deja batran si suferind? |
Astea sunt supozitii. pana nu vom vedea o clona de 30 de ani..nu vom stii
Pana la urma si tehnica in vitro a fost combatuta in urma cu 25 de ani cu aceleasi argumente..si azi e acceptata ..
Pai animalele deja clonate, de 4-5 ani, care au o viata biologica de 5-8 ani, deci au trecut de jumatatea vietii, nu dau vreun semn de îmbatrânire prematura. Si oricum nu s-ar fi pus problema asta, în momentul în care zigotul e ok metabolic are o traiectorie biologica standard. Doar daca ADN-ul donatorului nu suferise vreo mutatie la nivelul genelor ce produc îmbatrânirea prematura, dar este putin probabil.
Stai putin, pai nu ziceau chiar cercetatorii aia cu oaia Dolly ca animalele clonate dadeau semne de imbatrinire prematura? Parca Dolly a si murit (nu stiu daca din cauza asta sau din alta ...). Mai cercetam.
Sa zicem ca se dapasesc problemele "tehnice" si clonarea va fi o procedura usoara.
Daca se pot clona organe separat nu vad ceva rau in asta.
Dar pentru ce sa clonezi o persoana? Oricum ea va fi identica cu originalul doar din punct de vedere fizic. Chiar ati vrea sa vedeti ca toti copii familiei Popescu de vis-a-vis sunt identici cu domnul Popescu sau cu doamna.
Clonarea poate va deveni o problema usoara,..dar nu exista proceduri medicale perfecte.
Bomba atomica este un fel de pedarda de anul nou in comparatie cu..clonarea.
Nici prohibitia nu este o solutie..
Totul trebuie sa se fac intr-un mediu legal si controlat. Daca se va face..
Stiinta evolueaza si riscul va fi minim. In anii '60 cine credea ca transplantul de rinichi va deveni o procedura cu 99% sanse de reusita.
Da. Sigur lucrurile vor evolua ..asa cum nici nu ne imaginam
Cine ar fi crezut acum 80 de ani,..ca se poate sta intr-un han,..adunati din toate colturile lumii,..sa plangem,..sa radem,..sa ne contrazicem,..sa ne batem...? Utopiile devin realitate..
Clonari se faceau deja pe mormoloci si broase de prin anii '80, însa atentia opiniei publice a fost captata abia în '97, când a fost clonat primul mamifer, oaia Dolly. Ce va fi vom vedea, dar fazele cu interzisul si restrictionatul sunt depasite, toate marile puteri ale lumii vor interzice celorlalti experimentele, iar în laboratoarele proprii ale armatei vor lucra la greu ...
Dolly a murit , s-a clonat insa un calut cu sanse mari sa traiasca "in continuarea mamei"......
Va exista o subspecie de clone???
Daca omul nu a reusit pana in prezent sa faca copie unei frunze,.unui fir de iarba,.unui copac,.unei boabe de strugure...cum va putea sa faca o clona umana? Adica ceva perfect,..si nu o subspecie..
Nimic din ceea ce este al naturii nu se poate copia. Nici macar un fir de nisip..
Suntem doar minuscule rotite ale unei masinarii complexe..care vor sa se razvrateasca..spunand ca au inventat cireasa cu coada cu tot..
Cameron, esti un pic in urma. Oamenii au reusit sa faca clone plantelor, animalelor (vezi oaia Dolly) si chiar si organelor umane. O clona umana deja nu mai e un lucru extraordinar. Eu lansasem topic-ul cu o dilema morala: trebuie sau nu sa tratam clonele ca oameni?
Probabil..ca par a fi in urma chiar daca stiu foarte bine povestea oitei. A fost un experiment.
Probabil ca daca vor apare clonele umane,..vor trebui tratate ca oameni. Chiar in vreme ce exista si vor exista oameni ce nu vor fi tratati niciodata ca atare.
Da'..totusi explica..un fir de iarba de ce nu s-a recreat de catre om? Nu cred ca doar pentru motivul ca exista pe campii..
QUOTE |
Da'..totusi explica..un fir de iarba de ce nu s-a recreat de catre om? |
Si de o clona umana de ce este nevoie si de un fir de iarba nu?
oamenii deja stiu sa faca oameni..pe cale cat se poate de naturala,..nu?
Pe cand iarba o face doar pamantul..
Oricum daca auzi ca s-a creat vreun fir de iarba,..da de veste..
Uhh...Aseara am vazut Artifficial Inteligence...Stiu ca nu erau exact clone, insa tot despre asta se vorbea: ar fi putut robotii aia sa fie iubiti de oameni?? Intr-un happy end s-a demonstrat ca da, ar fi putut fi iubiti...Si eu cred ca, pana la urma, clone si oameni ne-am putea iubi si intelege, pt ca omul e o fiinta adaptabila...Trece peste toate si pana la urma se obisnuieste cu absolut orice e nou...Ba chiar ii place...Si asa se va intampla probabil si cu eventualele clone...Desi acum, noi din prezent protestam, probabil ca generatiile viitoare s-or intreba de ce naiba protestam noi cand lor le asa bine impreuna??
P.S.: e doar un scenariu ceea ce am zis aici si e doar "partea buna" vazuta...
Eh, cu roboteii o sa fie probabil mai greu, dar la clone e mai simplu: le poti oare deosebi de un om obisnuit? Nu. Deci clonele sint oameni. Sa traiasca si sa-nfloreasca!
Pro si contra. Asta este un subiect care seaman in intentie cu "istoriile alternative" Prezentul poarta in el germenii oricarei variante de viitor. De la bine suprem la rau absolut.
Disperarea agatarii de viata..duce la orice. Chiar nu va surade ideea de a trai oricat vreti tineri si frumosi..perpetuati de clone?
QUOTE (cameron @ Sep 10 2003, 04:14 PM) |
Da'..totusi explica..un fir de iarba de ce nu s-a recreat de catre om? |
Prefer sa fiu in urma decat intr-un top in care nu am ce sa caut. Alta era ideea..si nu o sesizezi.
NU Cameron, nu-mi surade ideea de a trai forever, mai ales nu perpetuata de o clona!! Categoric nu vreau asta!! Pt ca am pretentia ca sunt unica si ca nu mai exista o zapacita ca mine!! Si asa vreau sa ramana!!.PT ca acele clone ale mele oricum nu vor avea mintea mea, modul meu de a gandi, iar eu, nu voi trai vesnic prin ele decat fizic, caci mental iarasi nu voi avea habar nimic dupa ce voi muri...Si nu, nu-mi place sa fiu nemuritoare...Nici macar prin clone!!
Tu poate nu vrei. Dar altii..care au puterea, stapanesc imperii financiare, ect, etc..sigur isi doresc.asta.
Daca nu nemurirea macar mai mult timp pe care nu il au.
QUOTE (afrodita @ Sep 11 2003, 12:45 PM) |
NU Cameron, nu-mi surade ideea de a trai forever, mai ales nu perpetuata de o clona!! Categoric nu vreau asta!! PT ca acele clone ale mele oricum nu vor avea mintea mea, modul meu de a gandi, iar eu, nu voi trai vesnic prin ele decat fizic, caci mental iarasi nu voi avea habar nimic dupa ce voi muri... |
Clonarea nu e chiar o simpla fertilizare in vitro. Un control perfect ar insemna o cunoastere completa a sistemului, care sa garanteze siguranta pe un numar de ani, chiar secole. Ori ingineria genetica e inca la inceput. Savantii nu fac totusi pasi mari, ci prefera mici "ajustari" genetice.
Nu numai genetica..dar umanitatea este la pragul unui continuu inceput..
Este atat de imens universul necunoasterii..
Un doctor american afirmă că a implantat primul embrion uman clonat
Specialistul american în andrologie Panayiotis Zavos a afirmat, sîmbătă la Londra, că, în urmă cu două săptămîni, a implantat primul embrion uman clonat în uterul unei mame purtătoare, declanşînd critici severe în rîndul lumii medicale britanice, transmite AFP.
"Am implantat acest embrion în urmă cu două săptămîni, iar în acest week-end aşteptăm rezultatele", a declarat medicul în cadrul unei conferinţe de presă, precizînd că mama purtătoare are 35 de ani.
Specialistul american a recunoscut că este posibil ca acest experiment să nu reuşească, evaluînd şansele de succes la 30%. El a refuzat să dezvăluie identitatea şi naţionalitatea mamei purtătoare, precizînd, fără să dea nume, că este vorba de un "grup britanic" care este implicat în acest experiment. Medicul a spus că implantul nu fost realizat în Europa sau Statele Unite.
Doctorul Zavos a anunţat, în luna mai a anului trecut, că a reuşit să cloneze un embrion uman, pe care intenţiona să-l implanteze în uterul unei mame purtătoare, după efectuarea unor examene genetice.
Ministrul Sănătăţii John Reid a amintit că, de la sfîrşitul anului 2001, clonarea umană este interzisă în Marea Britanie. "Legea adoptată la sfîrşitul anului 2001 interzice expres toate tentativele de clonare a unui bebeluş în Marea Britanie. În prezent încercăm, prin intermediul Naţiunilor Unite, să obţinem o interzicere la nivel mondial a acestor practici. Atîta timp cît voi fi eu ministru, în Regatul Unit nu va exista nici un bebeluş clonat", a adăugat John Reid.
Eu privesc problema dintr-un unghi putin diferit.Clonarea este o cutie a Pandorei. Nu stiu daca s-a reusit clonarea umana, personal nu cred, dar este clar ca ne indreptam spre asta. Si se va face. Si cine stie peste cat timp vor exista si clone perfecte. Incerc sa las de o parte considerentele religioase - care nu sunt de neglijat, dar sa zicem ca nu toti sunt religioasi si nu sunt interesati de asta. Nu neg importanta medicala a proiectului -ar disparea multe boli.
Eu ma gandeam ca din punct de vedere social ar fi o catastrofa.
In primul rand acea clona, presupunand ca va fi perfecta, o persoana, o fiinta ratioanala - ce statut ar avea? Nici nu vreau sa ma gandesc la dramele psihologice care ar putea deriva de aici. Ma gandesc cum s-ar simti cineva daca i s-ar spune - stii, tu nu te-ai nascut normal- ai fost creat - esti copia perfecta a altcuiva? Cum ar raspunde la intrebarea eterna "Cine sunt eu?". Clar o problema majora de individualitate. Este absolut imoral, orice mi-ar spune cineva. In plus ce statut ar avea clonele- vor fi cetateni de gradul doi? -va aparea o noua forma de discriminare-? Si asa avem destule. Omenirea nu este pregatita pentru asta. Cel putin din punct de vedere social.
In plus, nu cred ca sunt de neglijat fobiile unora, au oarecare dreptate cand se tem de clonarea lui Hitler. Poate ca aceasta noua persoana nu va fi la fel de dementa -dar exista inca suficienti dementi care sa renasca ideea de "popor superior" - posibil de realizat din punct de vedere medical - cu ajutorul clonelor.
Cred ca in privinta clonarii umane ne jucam cu focul -nu stim ce ne asteapta dincolo.
Clonarea e o realizare deosebita si merita continuat drumul cu orice risc. Nu mi-e frica azi de o clona a lui Hitler, fiindca nu mi-e frica nici de o clona a mea. Cred ca noul eu va pune mai mult in valoare vechiul si adevaratul eu. Si oricum nu trebuie sa ne punem problema ca vom fi clonati cu totii imediat. Astept cu interes prima clona umana si mai ales astept sa vad ce gandeste ea. Ar fi interesant de stiut daca doua fiinte identice fizic au si aceleasi ganduri. Daca nu, cred ca ma apuc sa strang bani pentru clonarea mea...
QUOTE (vermeer @ Jan 18 2004, 03:47 PM) |
Nu mi-e frica azi de o clona a lui Hitler, fiindca nu mi-e frica nici de o clona a mea. Cred ca noul eu va pune mai mult in valoare vechiul si adevaratul eu. Si oricum nu trebuie sa ne punem problema ca vom fi clonati cu totii imediat. |
Pentru inceput, salut!
Vreau sa va intreb si eu ceva. Daca clonarea oamenilor va deveni realitate, clonele ce vor fi pentru persoana care a donat materialul genetic? Geaman, frate, fiu? Cum va fi incadrat in societatea asta "evoluata" a noastra daca nu stim exact cum sa-l consideram? Ce se va intampla cu fiintele clonate pentru organe? Organele vor fi folisite pentru transplanturi si acea fiinta( nu stiu daca sa-i zic om, pentru ca un om nu poate fi folosit ca o materie prima) va fi lasata apoi sa moara? poate am fost un poc cam agresiva, dar cred ca la momentul acesta umanitatea nu e gata sa primeasca clonele in cadrul ei deoarece inca nu le intelege si va mai trece o vreme pana acest lucru se va intampla, chiar daca din punct de vedere tehnic clonarea este realizabila la acest moment.
Bine ai (re)venit la Ha, DreamTh!
Mersi de 'gazduire'
Se pare ca acest subiect nu ii prea intereseaza pe forumisti, deci intrebarile mele nu au sanse sa primeasca ceva raspunsuri prea curand. Pacat... vroiam cateva pareri despre clonare.
Nu e vorba ca nu prea-i intereseaza, dar sunt unii ce si-au spus parerea, altii care nu au curaj sa-si zica parerea si altii care nu stiu, probabil, prea multe despre subiect si, ca sa nu aiba senzatia de ridicol(oricum,nimeni nu-i considera asa) , prefera sa taca...Asa ca, daca ai rabadare, poate ti se va raspunde...
Eu una, chiar nu stiu ce raspunsuri sa-ti dau..Si probabil ca mine sunt multi forumisti care au privirea asta gandindu-se la intrebarile tale...Deh, nu suntem savanti
Cum se cloneaza?
Se inlatura ADN-ul (acid dezoxiribo nucleic) din nucleul unui ovul luat de la mama purtatoare. Acest material genetic se inlocuieste cu ADN-ul preluat si izolat dintr-o celula a individului propus pentru clonare. Ovulul, care va contine astfel ADN-ul celui clonat se va divide si va evolua ca un embrion normal, fiind introdus in uterul mamei purtatoare. Clonarea poate fi privita ca un mod de reproducere asexuata.
A fost realizata prima clona umana ! Eve, fetita nascuta prin cezariana. Mama este de origine americana
[edit] Detalii la
http://misterium.tripod.com/news/2002/12dec/14_clona.htm
QUOTE |
Clonarea poate fi privita ca un mod de reproducere asexuata. |
Cu speranta ca ma veti asculta si ca va veti inarma cu muuulta rabdare, as dori sa expun in cateva randuri modestele informatii pe care le-am auzit, citit, scris si spus mai departe ascultatorilor mei referindu-ma, desigur, la controversatul proces de clonare. As dori sa aud parerile dumneavoastra cu privire la cele ce urmeaza (daca se poate).
Dar mai intai…
Cuvantul “clona” provine din grecescul Klon si inseamna “ramura”.
Clonarea este procesul facand parte din categoria manipularilor genetice avand multiple fete benefice si malefice. Se cunosc doua tipuri de clonare: clonare reproductiva si clonare terapeutica. Actualmente, clonarea reproductiva este ilegala, dar cea terapeutica beneficiaza de cale libera.
Se face deosebirea intre clonarea reproductiva si cea terapeutica, aceasta din urma reprezentand o sansa uriasa pentru medicina contemporana. Probabilitatea mai mare de realizare o are clonarea terapeutica, mai accesibila din punct de vedere al tehnicii, dar si mai putin problematica moral. Plecand de la ADN-ul bolnavului putem obtine un embrion-clona care nu mai este apoi introdus intr-un uter, ci este utilizat drept cultura de celule stem (celulele stem fiind nediferentiate, capabile sa formeze orice tip de tesut, constituind astfel materialul ideal pentru refacerea tesuturilor necrozate). Unica solutie pentru refacerea numarului de celule pierdute de catre organismul bolnavului, pare a fi inlocuirea cu celulele stem. Se spera ca ele vor putea fi „invatate“ sa formeze tesuturi de un anumit tip. Mai mult, pornind de la celulele pacientului, prin clonare se va elimina pericolul respingerii materialului transplantat, acesta fiind in mod natural acceptat de catre organism.
Elementare cunostinte de fizionomie umana dar si de combinatorica acumulate in perioada de liceu va sunt suficiente pt a intelege urmatoarele:
Ovocita si spermatozoidul contin fiecare aproximativ cate 80 000 de gene distribuite in 23 de cromozomi ai ovocitei si 23 de cromozomi ai spermatozoidului. Cromozomii (numele vine de la un cuvant din greaca antica format din alte doua cuvinte: chroma = culoare + soma = corp sau corpusculi) sunt purtatorii planului de zidire a organismului, dar ei nu pot face acest lucru decat daca dupa fecundare ei vor fi garnitura completa de 46 cromozomi umani. In biologia reproducerii, celulele cu 23 de cromozomi poarta numele de celule sexuale (monoploide sau haploide), iar cele cu 46 de cromozomi celule corporale sau somatice (diploide).
Taina clonarii consta in aceste diferente cantitative si calitative dintre celulele sexuale si cele corporale. In timpul fecundarii, cele 80 000 de gene ale spermatozoidului se aduna in aceeasi celula (ovocita) cu cele 80 000 de gene ale celulei femeiesti. Dar aceasta "adunare" nu este una simpla, aritmetica. Ea se realizeaza prin regulile matematicii combinatoriale. Deci se permuta si se combina 80 000 x 80 000 de gene, iar produsul inmultirii este ridicat la puterea 80 000 = (a x a) la puterea a. Numarul de combinatii noi posibile este de 10 la puterea 500 000 (datele numerice nu le-am verificat personal) deci un numar de necuprins pentru mintea omenesca. De aceea fiecare individ uman, chiar si in cazul gemenilor monozigoti este un unicat genetic, fizionomic (adica dupa infatisare), fiziologic si psihologic. Pentru un trup unic, in momentul combinarii genelor, Dumnezeu daruieste viitoarei fiinte umane si un suflet nemuritor unic!
Poate nu ar fi fost corect sa introduc notiunea divina la finele calculelor anterioare, pt ca ar putea sa denote subiectivitate. Dar prin aceasta modalitate doresc sa fac introducerea intr-unul din ariile cele mai controversate, si anume pozitia Bisericii fata de clonarea umana.
Daca fata de clonarea animala si vegetala, Biserica nu are obiectii…
"si stapaniti peste pestii marii, peste pasarile cerului, peste toate animalele, peste toate vietatile"(Geneza 1, 28) si mai departe "iata va dau toata iarba ce face samanta de pe toata fata pamantului si tot pomul ce are rod cu samanta in el. Acestea vor fi hrana voastra" (Geneza 1, 29).
…cand vine vorba de clonarea umana, opozitia Bisericii este categorica.
"Nu va temeti de cei ce ucid trupul, dar nu pot ucide sufletul. Temeti-va de cel care poate sa piarda si trupul si sufletul in gheena" (Matei 10, 28)
Cu un efort oarecum minimal de interpretare, putem observa cum cuvintele lui Matei aduc referire la ceea ce noi numim clonare. Si iata de ce:
Trebuie sa tinem seama de faptul ca tehnicile necesare clonarii includ in ele aproape inevitabil omorarea unor trupuri umane (in embrionii abandonati pe parcurs) si, in consecinta, condamnarea pe veci a unor suflete nevinovate ce n-au putut ajunge din pricina noastra la lumina credintei.
Un scurt pasaj din Cartea Sfanta a musulmanilor…
(Coran, 4:119 - Satana: „Cu siguranta ca imi voi juca rolul si-i voi duce spre pierzanie si-i voi umple de dorinte desarte. Si le voi porunci sa taie urechile dobitoacelor si le voi porunci si ei vor schimba creatia lui Allah“.)
…ne aminteste ca dorinta de schimbare a creatiei Celui Atotputernic este produsul ispitei diabolice. Clonarea este considerata una din sfidarile supreme direct la adresa lui Dumnezeu, reunind lipsa de recunostinta pt viata si este privita ca un act de dezgust fata de puritatea frumusetii divine.
Cate suflete nevinovate mor, cati copilasi sunt ucisi cu bestialitate inca din faza de celula, cate potentiale vieti sunt curmate, pana se obtine clona umana perfecta? Ce mai inseamna cuvantul “OM” pentru voi, experimentatori ai clonelor? De ce ii mai numiti oameni pe acele “forme diforme” de viata? E simplu… cand clona nu reuseste, ne descotorosim de acele monstruozitati si le etichetam “ESUAT”. Asta se numeste dispensarea de indivizii considerati nereusiti dupa standardele vremii. Ca o masura de precautie, vreau sa il instiintez pe Mihai ca intrebarile mele nu reprezinta un atac la adresa experimentatorilor, ci sunt expresia pozitiei Bisericii fata de clonare (altfel spus, “pasez” responsabilitatea cuvintelor mele pe umerii solizi ai Bisericii”).
Referitor la intrebarile lui DreamTh:
Au aparut si intrebari privind statutul social al eventualelor clone. Care va fi locul acestora in societate? Raspunsurile se lasa asteptate. In SUA, Camera Reprezentantilor a dat o hotarare prin care clonarea umana este considerata ilegala, dar Senatul inca nu s-a pronuntat in aceasta privinta. Daca nu se va legaliza clonarea umana, nu e cazul sa ne mai gandim la un eventual statut al clonelor. Parerile inclina spre acceptarea doar a clonarii terapeutice. S-a propus legalizarea clonarii terapeutice ca unica modalitate de a cerceta, cu sanse de reusita, sfere pana acum inaccesibile medicinei obisnuite, criteriul fundamental pentru finantarea unor astfel de programe fiind ca obiectivul principal sa fie gasirea unor tratamente pentru bolile incurabile. Asta numim noi fata benefica a clonarii…
Si astfel ne punem inevitabila intrebare: care este limita, daca exista o limita, a interventiei omului asupra creatiei lui Dumnezeu?…Hmm… Da, daca as putea as oferi premiul Nobel pt cel care imi raspunde la aceasta intrebare.
“Se tine seama de principiul cauza-efect: pui o samanta in pamant si aceasta este cauza, dar datorita vointei lui Dumnezeu va aparea o planta. Nu omul care a pus samanta este creatorul. Orice creatie se explica deci numai prin voia lui Dumnezeu.” Daca spuneti asta unui om de stiinta ateu… spuneti-o numai si vedeti ce va raspunde!
Nu acceptam sub nici o forma clonarea sau nu o acceptam acum, dat fiind faptul ca tehnica este inca rudimentara, dar o vom legaliza atunci cand procedeul va fi absolut sigur? Experientele cu animale, oricat de numeroase si de variate ar fi, nu ne pot spune cu certitudine ce s-ar putea petrece in cazul clonarii umane. Sunt foarte multe necunoscute implicate aici si observam ca este vorba, in realitate, de un cerc vicios, deoarece pentru ca tehnica sa se dezvolte si sa nu rateze este nevoie de experimente practice, or, in cazul clonarii reproductive umane, cine si-ar putea asuma zecile de morti premature sau de copilasi condamnati la suferinta, pentru ca se nasc cu un sistem imunitar deficient sau cu grave carente de functionare a inimii, a plamanilor sau a altor organe?
Ah, era sa uit un aspect interesant…
O alta cauza a impotrivirii religiei fata de clonare este pericolul de a ne pierde diversitatea biologica: daca putem interveni inainte de nastere in configuratia viitorului nostru copil, alegand culoarea ochilor, de exemplu, atunci ar putea exista riscul ca, in secole, alegerile sa se indrepte spre aceleasi preferinte, pentru ca probabil ca multi dintre parinti ar alege ca ochii copiilor lor sa fie albastri. Diversitatea creatiei sta la baza frumusetii ei, cu cat oamenii sunt mai individualizati cu atat lumea este mai fascinanta.
In incheiere, as dori sa mai aduc in discutie un lucru oarecum neglijat si lasat intr-o pozitie de… extrema ascunsa:
Cati dintre voi cred ca omul are un destin in viata? Nu as pune intrebarea asta daca nu as sti ca unii dintre voi au pledat pt “da, avem un destin” pe threadul “Destin si ideal, puterea de a lupta pt un scop”. Ei bine, cei care considerati ca avem un destin lasat de Dumnezeu, cum va mai sustineti punctul de vedere cand vine vorba de clonele umane? Vor avea ele un destin divin? Vor fi ele primite alaturi de “noi” in Paradisul Divin? Vor fi acceptate de Dumnezeu? Amintesc ca intervenind asupra „portretului“ genetic al unui om, ii negam vointa si ii limitam posibilitatea de a-si construi un destin propriu.
Va avea aceasta liber arbitru, caracteristica esentiala cu care ne-a inzestrat Dumnezeu si in lipsa careia nu putem vorbi in adevaratul sens al cuvantului de o asemanare intre noi si divinitate? Nu dam oare nastere prin clonare unei forme mai subtile, dar nu mai putin periculoase, de predeterminism?
De aceste "copii", trase la un "xerox biologic", asa cum bine a subliniat denise_d, trebuie din mai multe motive sa ne fie teama si sa ne ingrozim peste masura.
Reproducerea artificiala prin clonare poate pe buna dreptate sa ridice impotriva noastra mania preabunului Dumnezeu! Noi nu avem nici un drept sa inlocuim procrearea printr-una falsa si sa obligam Puterea Divina sa ne creeze un suflet pentru un artefact ce reprezinta un moft al nostru! Dumnezeu nu este slujitorul capriciilor noastre, ci Atotputernicul Stapan al nostru!
Prin urmare, morala crestina ne obliga sa spunem NU clonarii omului, chiar daca aceasta, facuta in scop experimental, ar satisface curiozitatea noastra stiintifica.
3.14... excelent argumentat. Da-mi voie sa fac o singura subliniere, pentru ca printre noi nu exista doar crestini, dupa cum ai aflat poate deja:
Nu doar morala crestina ci si status-quo-ul social, politic, economic, etic, moral, stiintific...nu ne permite sa ne jucam de-a dumnezeii...Nu suntem in stare sa infruntam eventualele consecinte.
Denise, te-ai referit la clonarea reproductiva, nu ?
QUOTE (cameron @ 5 Sep 2003, 01:57 PM) |
Concluzia e simpla. Ar iesi niste monstruozitati. Subiectul si problema raman deschise si controversate.. |
QUOTE |
Nu mai vrea nimeni inca un Shakespeare? Ori ceva de acelasi...calibru. Nu vreun Hitler, caci cele rele sa se spele, cele bune sa se adune. |
Sa presupunem ca la un moment dat se va recurge si la aceasta metoda...despre care eu personal nu am o parere foarte buna.
Si tot clonandu-se indivizii nu se va ajunge oare la o supra-populare a planetei, sau mai rau, la prea multe copii care vor exista in paralel cu "originalele", evolutia lor ulterioara neputand fi identica ma gandesc eu ca la un moment dat poti fi acuzat de o crima pe care a infaptuit-o o clona a ta, sau poti trai alaturi de o clona a celui de care te-ai indragostit...
Cred ca substituirea ar fi destul de facila, implicatiile fiind destul de grave.
Personal nu mi-as dori o copie, cum nu mi-as dori deasemena sa fiu nemuritoare.
Nu vor exista copii fidele... daca tu esti clonata la 20 de ani, de exemplu, clona ta va arata mereu cu 20 de ani mai tanara. Plus ca, din nou, se pune problema influentei mediului si societatii. Clone care sa fie confundate cu originalul exista doar in filme.
QUOTE |
@Catalin Nu vor exista copii fidele... |
QUOTE |
daca tu esti clonata la 20 de ani, de exemplu, clona ta va arata mereu cu 20 de ani mai tanara. |
QUOTE (Catalin @ 21 Jun 2004, 11:13 AM) |
Nu vor exista copii fidele... daca tu esti clonata la 20 de ani, de exemplu, clona ta va arata mereu cu 20 de ani mai tanara. |
QUOTE ("flower") |
Sigur?Ce te face sa fii atat de sigur? |
QUOTE ("flower") |
...iar clona clonei mele va arata si ea cu douazeci de ani mai tanara...si o sa fie un intreg lant de "floricele"...una mai tanara decat cealalta... |
QUOTE ("Marcus") |
Nu chiar mai tanara... Efectele secundare constatate pe subiecti (non-umani) au dus la concluzia ca procesul de clonare dispune de un efect secundar foarte suparator, si anume imbatranirea accelerata a clonei. Va vine sau nu sa credeti, clona chiar imbatraneste mai repede decat modelul original. |
Mai Cata, io nu inteleg ceva:
initial ai spus ca floarea"clona" va fi cu douazeci de ani mai tanara decat floarea "model", apoi revii si spui ca:
QUOTE |
Din cate stiu eu, oaia Dolly s-a constat ca e la fel de batrana ca originalul. Asta din punct de vedere al varstei genetice. Dar varsta fizica si varsta genetica nu coincid. |
QUOTE |
Adicatelea desi va fi la fel de "batraioara" ca mine va arata cu douazeci de ani mai tanara? |
QUOTE |
Io vreau sa fiu clona mea, gata, m-am hotarat...a, mai am o nedumerire: varsta mentala va fi si ea cu 20 de ani "mai tanara" decat mine? |
Clonarea va rezolva in viitor multe probleme in lumea medicala.Fara aceasta clonarea vor ramane vesnic marii mutilati. Si se rezolva astfel si banca de organe.
Si nu ma gandesc astfel nici la nemurire, nici la altceva, ci doar la o viata mai buna. Aceea pe care o avem dar nu sa mori ca n-ai rinichi, sau un picior ,sau mana protezata.
Problema este cum iti vei convinge clona sa-ti dea din organele ei ?
Se pot face clonari de organe pornind de la o celula. Se fac cercetari intense in acest sens.
Pe principiul salamandrei care isi pierde coada, dar aceasta, si numai aceasta portiune pierduta se regenereaza.
QUOTE (Inorog @ 6 Oct 2004, 03:21 PM) |
Problema este cum iti vei convinge clona sa-ti dea din organele ei ? |
QUOTE |
Se pot face clonari de organe pornind de la o celula. Se fac cercetari intense in acest sens. Pe principiul salamandrei care isi pierde coada, dar aceasta, si numai aceasta portiune pierduta se regenereaza. |
Nu, nu se poate regenera. Don't try this at home!
Si care ar fi denumirea procedeului prin care s-ar obtine acele tesuturi sau organe, daca nu clonare?
Clonarea e imorala si atenteaza la viata, nu suntem Dumnezeu sa creem viata.
QUOTE |
Asta este altceva decat clonarea. Chiar ma intrebam pe vremurile cand eram elev, de ce nu se fac cercetari in ramura aceasta? Caci principiul regenerarii de la salamandra e valabil si la om, dar numai pana la anumite varste. Am citit intr-o publicatie medicala mai demult, sper ca era adevarat ce scria acolo, ca pana pe la 3 ani, mana amputata a unui copil se poate regenera. |
abis:
QUOTE |
Don't try this at home! |
QUOTE |
Si care ar fi denumirea procedeului prin care s-ar obtine acele tesuturi sau organe, daca nu clonare? |
QUOTE (TriRegnum @ 6 Oct 2004, 04:20 PM) |
Clonarea e imorala si atenteaza la viata, nu suntem Dumnezeu sa creem viata. |
QUOTE (TriRegnum @ 6 Oct 2004, 04:20 PM) |
nimic nu se regenereaza la om, doar Dumnezeu poate regenera prin minune |
QUOTE |
Se face deosebirea intre clonarea reproductiva si cea terapeutica, aceasta din urma reprezentand o sansa uriasa pentru medicina contemporana. Probabilitatea mai mare de realizare o are clonarea terapeutica, mai accesibila din punct de vedere al tehnicii, dar si mai putin problematica moral. Plecand de la ADN-ul bolnavului putem obtine un embrion-clona care nu mai este apoi introdus intr-un uter, ci este utilizat drept cultura de celule stem (celulele stem fiind nediferentiate, capabile sa formeze orice tip de tesut, constituind astfel materialul ideal pentru refacerea tesuturilor necrozate). Unica solutie pentru refacerea numarului de celule pierdute de catre organismul bolnavului, pare a fi inlocuirea cu celulele stem. Se spera ca ele vor putea fi „invatate“ sa formeze tesuturi de un anumit tip. Mai mult, pornind de la celulele pacientului, prin clonare se va elimina pericolul respingerii materialului transplantat, acesta fiind in mod natural acceptat de catre organism. |
QUOTE |
Cu fiecare zi care trece devine tot mai cert ca putem clona fiinte umane. Ce parere aveti: e bine? e rau? e moral? e imoral? e necesar? nu e necesar? |
Cercetarile s-au axat in ultima perioada pe divizarea tesuturilor. S-a pornit de la o celula - de ficat de exemplu, spre a se obtine organul.
Scop final : obtinerea de organe pentru transplant.
si care e smenu?
ca se ia informatia de la organul de plecare (care are oricum o problema de design sau de operare) si se construieste un organ identic... deci care va avea din tema de proiect o problema...
sau se ia informatia primara, se corecteaza defectul si se construieste organul cel nou, dar nu mai e clonare ... poate inmugurire
Eu nu cunosc amanune.
Poate gasim un spion si ne informeaza pe toti !
inorog
QUOTE |
Asa cum se mai vorbea pe aici, nu se cunoaste exact varsta celulelor unui animal clonat. E oare bine sa mananci celule a caror varsta genetica are sute de ani ? Nu stiu. |
QUOTE |
Daca va fi posibil sa se faca o regenerare a organelor la om, cu aceasta as fi de acord. Cred ca ramura aceasta s-ar incadra foarte bine intr-o stiinta medicala de viitor. |
QUOTE |
Insa la animale inferioare regenerarea exista. Am vazut un film documentar cu o reptila, al carei picior a fost sectionat. Filmarea a decurs cadru cu cadru, zilnic. Se vedea clar cum piciorul creste incet, incet la loc. |
QUOTE |
In final arata identic cu cel pierdut. Daca s-ar putea face acelasi lucru la om ar fi ceva extraordinar! |
Se pare ca cercetatorul britanic, creatorul lui Dolly, a depus o cerere oficiala pentru o licenta de clonare umana.
Astept sa aflu ce argumente si ce rezultat vor apare in aceasta situatie.
Pe de alta parte, exista cercetari pe culturi de celule,
care au atins scopl de a opri "ceasul" existent in fiecare celula,
astfel practic oprind imbatrinirea, programata genetic.
Deocamdata aceste experimente sunt efectuate doar pe culturi de celule, nu pe organisme mai complexe.
In ce priveste aspectele morale, religia dogmatica e impotriva, ca de obicei
asa cum s-a opus de-a lungul istoriei de fiecare data cind aparea informatie noua
ce schimba conceptia omului despre realitate.
Dar din fericire in prezent morala religioasa este departe de a fi standardul moral unic si infailibil.
Societatea umana, per total, nu va putea sa refuze, in ultima instanta, avantajele oferite de noua tehnologie.
O clona umana, ce statut ar avea? Statut de persoana, bineinteles,
ce conteaza ca e artificiala?
Tot artificiale sunt multe procedee deja existente in prezent, care permit viata unor persoane.
Sa zicem, nasterea prin cezariana, transfuzia de singe, protezele si implanturile.
De acolo si pina la clonare este doar o chestiune de avans tehnologic.
Si de adaptare morala corecta la noua realitate.
TRI, chiar s-au dat ceva stiri privitor la clonare cu scop multiplicator de organe. Eu doar am retinut si m-a bucurat stirea. Mai jmulte nu stiu, dar vreau sa aflu. Stirea am audiat-o la radio, cam in perioada cu DOLLY, oita clonata.
QUOTE |
Nu as fi de-acord deloc, pentru o regenerare umana e nevoie de clonare, prin clonare se creaza viata umana, iar omul inca din momentul conceptiei are dreptul inviolabil al vietii. Daca clonezi un om pentru o regenerare a ficatului/mainii etc, mai intai creezei viata (acel gamet) si apoi il omori cu sange rece si pastrezi numai partea embrionului care intereseaza. Aceasta este CRIMA odioasa, la fel ca avortul. Nu poti folosi clonare in scop terapeutic (regenerare) fara sa omori mai intai o potentiala fiinta umana. |
QUOTE (TriRegnum @ 7 Oct 2004, 09:31 PM) |
Nu poti folosi clonare in scop terapeutic (regenerare) fara sa omori mai intai o potentiala fiinta umana. |
Multi nu inteleg acest lucru...
QUOTE (contraste @ 8 Oct 2004, 05:27 PM) |
TRI, chiar s-au dat ceva stiri privitor la clonare cu scop multiplicator de organe. Eu doar am retinut si m-a bucurat stirea. Mai jmulte nu stiu, dar vreau sa aflu. Stirea am audiat-o la radio, cam in perioada cu DOLLY, oita clonata. |
Este vorba ca dintr-o celula de exemplu sa "cresti" doar un rinichi... Nu si restul.....Acum ai priceput ?
QUOTE (contraste @ 12 Oct 2004, 02:51 PM) |
Este vorba ca dintr-o celula de exemplu sa "cresti" doar un rinichi... Nu si restul.....Acum ai priceput ? |
QUOTE |
Este vorba ca dintr-o celula de exemplu sa "cresti" doar un rinichi... Nu si restul.....Acum ai priceput ? |
Da, inorog, este o multitudine de fatete din care popate fi privita problema. Varianta cu embrionul nu am avut-o in calcul.....
Tehnic:Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)