Versiunea pentru tiparit a acestui topic

Click aici pentru a vizualiza acest topic in formatul original

HanuAncutei.com - ARTA de a conversa _ Politica interna si externa. Stiri din Romania. _ Comunismul, Intre Teorie Si Practica

Trimis de: nefertiti-old pe 20 Dec 2004, 12:31 PM

Citind cele spuse de cineva la un topic de pe la mass-media, ma gandeam la ceva: oare comunismul, ca sistem, chiar este posibil? Sau e doar o utopie? In fond, nu stiu daca in vreuna dintre tarile numite comuniste chiar s-a aplicat 'ca la carte' acest sistem. Haideti sa vedem.

Trimis de: actionmedia pe 20 Dec 2004, 12:58 PM

QUOTE (nefertiti @ 20 Dec 2004, 12:31 PM)
Citind cele spuse de cineva la un topic de pe la mass-media,

cred ca te refereai la acest cineva: http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?showtopic=4376&view=findpost&p=250729 smile.gif

Imi mentin parerea ca la nivel de ideologie, la nivel teoretic, Comunismul pare O.K. problema apare in momentul punerii in practica pentru ca ignora factorul cel mai important: omul. Omul este idividualist si egoist, el nu se poate supune unui sistem care incearca sa il uniformizeze.

Trimis de: nefertiti-old pe 20 Dec 2004, 01:02 PM


Da, la cele spus de tine ma gandeam. biggrin.gif

Asadar, la nivel de ideologie, ti se pare sistemul ideal?

Trimis de: dead-cat pe 20 Dec 2004, 01:02 PM

comunismul, asa cum s-a cristalizat de pe la sfirsitul secolului XIX, era o miscare radicala, care-si propunea sa inlocuiasca o dictatura cu alta. orice este impus cu forta, pe termen mediu sau lung va esua.

Trimis de: calfa pe 20 Dec 2004, 01:03 PM

Pe tema asta am doar atat "de declarat":

Spre deosebire de "capitalism" care este "o practica" (larg raspandita smile.gif ) "in cautarea unei teorii", "comunismul" a fost, si cred ca va ramane, "o teorie" (in defensiva) "in cautarea unei aplicari practice".

Candidaturile la o Teorie a capitalismului tot curg ... candidaturile la o Practica a comunismului au tot curs ... ohyeah.gif

Trimis de: nefertiti-old pe 20 Dec 2004, 01:15 PM

Deci, egoismul si tendinta spre nesupunere a oamenilor sa fie singurele cauze ale esuarii comunismului?

Trimis de: Achernar pe 20 Dec 2004, 01:24 PM

Ar mai fi ... ineficienta utilizarii resurselor, raspunderea solidara in cazul unui esec, descurajarea initiativei personale ...

Trimis de: MIA pe 20 Dec 2004, 01:27 PM

QUOTE (nefertiti @ 20 Dec 2004, 12:31 PM)
Citind cele spuse de cineva la un topic de pe la mass-media, ma gandeam la ceva: oare comunismul, ca sistem, chiar este posibil?

Ce intelegi prin "comunism" sau "comunism, ca sistem"- Nefertiti ? rolleyes.gif

Trimis de: nefertiti-old pe 20 Dec 2004, 01:32 PM

Ei, te-ai trezit si tu cu teoriile laugh.gif . Nu e vorba de ce inteleg eu, toata lumea stie ce este sau cum a fost gandit comunismul, nu? La fel cum se cunosc incercarile de punere in practica.

Trimis de: calfa pe 20 Dec 2004, 01:35 PM

Daca la ce am spus eu te-ai referit, nefertiti, atunci m-ai facut sa revin si sa adaug concluzia ce "plutea" in spusele mele. Comunismul, din punct de vedere practic, e ... pana la proba contrarie ( laugh.gif ) o utopie.
Din punct de vedere teoretic e ... foarte frumos (atractiv, etc.). ohyeah.gif

Trimis de: nefertiti-old pe 20 Dec 2004, 01:38 PM

Ma refeream la ca e a spus MIA. biggrin.gif

Si, totusi, inca sunt tari in care mai dainuie un pseudocomunism, cel putin.

Trimis de: Achernar pe 20 Dec 2004, 01:47 PM

Cu un consum foarte mare de resurse. Materiale si umane.

Trimis de: MIA pe 20 Dec 2004, 02:20 PM

QUOTE (nefertiti @ 20 Dec 2004, 01:32 PM)
Ei, te-ai trezit si tu cu teoriile laugh.gif . Nu e vorba de ce inteleg eu, toata lumea stie ce este sau cum a fost gandit comunismul, nu? La fel cum se cunosc incercarile de punere in practica.

Sincer ... nu prea cred ca "toata lumea" stie ce este si mai ales cum a fost gindit teoretic comunismul. rolleyes.gif
As vrea sa stiu totusi - exact si sper sa nu te superi la faza asta - la ce anume te gindeai tu cind ai pus intrebarea. smile.gif

QUOTE

Spre deosebire de "capitalism" care este "o practica" (larg raspandita smile.gif ) "in cautarea unei teorii","comunismul" a fost, si cred ca va ramane, "o teorie" (in defensiva) "in cautarea unei aplicari practice".


Probabil asta se voia o butada si un joc de cuvinte si o iau ca atare - pentru ca valoare de adevar in sine e ~0 ... laugh.gif laugh.gif
Capitalismul detine si el o cit se poate de solida fundamentare teoretica. Poate chiar mai coerenta decit aplicarile sale in practica. wink.gif

Trimis de: actionmedia pe 20 Dec 2004, 02:25 PM

QUOTE (nefertiti @ 20 Dec 2004, 01:02 PM)
Asadar, la nivel de ideologie, ti se pare sistemul ideal?

Ideal nu cred. De fapt nu cred ca se poate vorbi de sistem ideal.
Dar ar putea fi un sistem eficient in anumite conditii. Daca mentalitatea oamenilor ar fi alta. Atat mentalitatea celor care il aplica, cat si mentalitatea celor care sunt integrati in sistem. Ma gandesc la comunism sau la o varianta a acestuia ca fiind sistemul de organizare al viitorului.

Hai sa analizam putin in profunzime si sa vedem care sunt plusurile si care sunt minusurile:
1. Politica.
a.) Sistemul Comunist pe care il stim noi promova dictatura proletariatului ceea ce este gresit, impune vointa unei clase sociale in detrimentul altei clase sociale. Pe de alta parte egalitatea in drepturi este un demers democratic, adoptat de democratiile din toate tarile. Si in comunism si in alte forme de organizare, s-a dovedit ca egalitatea in drepturi este o utopie si intotdeauna cei mai bogati sau cei care controleaza anumite resurse sunt mai egali decat altii. La nivel teoretic, comunismul isi propune sa rezolve exact aceasta problema a egalitatii in drepturi. Poate in viitor va reusi.
b.) Partidul Unic este o alta caracteristica a comunismului pe care o stim. E bun, e rau? Daca ar promova oamenii in functii pe criterii de eficienta si competenta si chiar prin vot popular (pe bune) nu cred ca ar fi o problema daca exista un singur partid. Chiar si intr-un partid unic ar putea sa apara o factionare, o competitie intre anumite grupuri informale. Un sitem in care promovarea in functii se face in urma unei selectii realizata de o institutie competenta, printr-un soi de examen si apoi prin validare pe baza unui vot popular mi se pare o solutie mai buna decat votul "democratic" pe care il stim noi acum. Atat ca acel sistem al "instantei superioare" este dificil de pus in practica daca mentalitatile raman aceleasi.
c.) Totalitarismul. Asta cred ca este partea negativa a comnuismului si cred ca izvoraste din imposibilitatea de a pune in practica primele 2 puncte precum si din faptul ca a fost "gandit" in perioade marcate de totalitarism sau neechitate sociala. Este daca vreti un liant care ar fi trebuit sa aplice un sistem comunist utopic pe o mentalitate capitalist-egoista. Totalitarismul nu isi are locul intr-un sistem eficient.

2. Economia.
a.) Economia Planificata. Este un concept extraordinar. Daca s-ar fi facut cum trebuie ar fi fost chiar foarte eficient. Problema este ca planul era "facut" de niste oameni care nu aveau nici o treaba cu economia. Criteriile si motivatiile erau mai mult de ordin politic si mai putin de ordin economic. Prioritatile erau marcate de competitia cu tarile capitaliste si de ideea unei "independente economice". O planificare (fie ea si centralizata) bazata pe cunosterea si anticiparea nevoilor populatiei pe termen scurt, mediu si lung precum si a evolutiei resusrselor disponibile si accesibile, ar fi putut transforma o tara comunista cu economie centralizata intr-o imensa intreprindere. Binenteles ca la inceput de secol XX era imposibil de realizat o planificare riguroasa. Nici acum nu cred ca este posibil planificarea la leut, kg, l, m, s.a.m.d. Probabil va mai trece mult timp pana sa fim capabili sa stim in orice moment cat "este bine" sa producem
b.) Unicul proprietar sau Proprietatea Comuna. Un concept extrordinar in teorie, un esec lamentabil in practica. Cei care au fost pusi paznici sau administratori ai acestor proprietati si-au tras propriile lor foloase. Deci am avut de a face cu un Capitalism mascat de Comunism. Presupunand ca Economia Romaniei (sa spunem) ar fi o mare intreprindere. Care la data de 20.decembrie 2004, valoreaza (conform unor date ale unui institut abilitat) 22.000.000.000.000 lei grei. In acest caz orice roman are dreptul la o cota parte egala cu 1.000.000 lei grei. Daca o astfel de institutie de evaluare a economiei ar fi existat si ar fi functionat independent de conducerea politica ar fi putut da cel putin un criteriu de evaluare a eficientei unei guvernari.

Ma opresc aici pentru ca am obosit. Voi reveni si cu alte idei. Oricum am spus ca m multe.

Trimis de: Ovidius pe 20 Dec 2004, 02:31 PM

Una din ideile comunismului este egalitatea intre oameni, egalitate care este imposibil de implementat in practica. Ne nastem si murim unici. Unii lucreaza mai mult altii mai putin, unii sunt mai buni intr-un domeniu, altii sunt mai buni in alt domeniu, si atunci de ce sa-i rasplatim pe toti la fel?
Comunismul a incercat sa egalizeze totul si in mare masura a reusit, dar cum: egalizarea s-a facut in sens negativ, adica de la un nivel superior la unul inferior. Imi aduc aminte de un proverb care circula mai demult si exprima foarte bine ce vreau sa zic:
Cine-i harnic si munceste, are tot ce vrea.
Cine-i lenes si chiuleste are tot asa!


Personal, cred ca filosofia comunista este o utopie....

Trimis de: Ovidius pe 20 Dec 2004, 02:35 PM

QUOTE (MIA @ 20 Dec 2004, 02:20 PM)
QUOTE

Spre deosebire de "capitalism" care este "o practica" (larg raspandita smile.gif ) "in cautarea unei teorii","comunismul" a fost, si cred ca va ramane, "o teorie" (in defensiva) "in cautarea unei aplicari practice".


Probabil asta se voia o butada si un joc de cuvinte si o iau ca atare - pentru ca valoare de adevar in sine e ~0 ... laugh.gif laugh.gif
Capitalismul detine si el o cit se poate de solida fundamentare teoretica. Poate chiar mai coerenta decit aplicarile sale in practica. wink.gif

Da, detine o fundamentare teoretica, dar aceasta teorie a venit, in cazul capitalismului, in urma practicii, si nu invers ca in cazul comunismului...

Trimis de: denise pe 20 Dec 2004, 02:37 PM

Nici ca simpla teorie comunismul nu mi se pare atractiv: ideea partidului unic, cea a ateismului impus - materialismul (nu sunt pentru un stat religios - vezi islamimsmul - dar trebuie sa existe libertatea de optiune).
Singura parte aparent atractiva este ideea de egalitate (fiecaruia dupa nevoi etc. etc.) - dar si aceasta a esuat lamentabil, un sistem capitalist de asistenta sociala s-a dovedit mai eficient decat saracia impartita in mod egal. De fapt, cate vreme "Statul" e un BigBrother mai functionaresc ... nici nu poate fi vorba de egalitate - Statul e condus tot de indivizi, si cum te poti asigura (chiar si in teorie) ca cei ce vor conduce sunt "cei mai buni" - cum cei mai buni, daca se decreteaza ca toti sunt egali, toti sunt la fel de buni? Parca nici "rotirea cadrelor" nu...cadreaza.
Si mai are comunismul un defect: submineaza ideea de natiune. Nu am intalnit inca nici un argument valabil care sa sustina disparitia natiunilor.

Trimis de: dead-cat pe 20 Dec 2004, 02:38 PM

QUOTE

Daca ar promova oamenii in functii pe criterii de eficienta si competenta si chiar prin vot popular (pe bune) nu cred ca ar fi o problema daca exista un singur partid.

nu exista opozitie, nu exista control. chestia cu autocontrolul sunt povesti. daca nu te controleaza nimeni, faci treaba de trei lulele in cele mai multe cazuri. iar daca te controleaza din propriul partid ai structura pe care au avut-o cit ai zice "politruc".
QUOTE

Economia Planificata. Este un concept extraordinar. Daca s-ar fi facut cum trebuie ar fi fost chiar foarte eficient.

este extraordinar de improbabil sa fie eficient, daca nu stii sa vezi in viitor.
de la Adam Smith incoace s-a realizat ca piata este ceva dinamic. iar cind planifici pe 5 ani inainte (fie si pe jumate de an) n-ai cum sa te adaptezi cerintei, care si ea fluctueaza. iar de fluctuatie poti sa incerci sa scapi setind cote fixe cit consuma fiecare, care in cele mai rare cazuri sunt reale. si daca firma X produce monitoare CRT si stie ca tre sa produca N bucati in urmatorii 5 ani, n-o sa investeasca o iota in innovatie pentru ca stie ca are piata asigurata pe urmatorii 5 ani (ca altfel n-ai cum sa-i obligi sa produca N bucati) iar ce vine dupa aia nu se stie ca oricum produsele ce se fabrica in urmatorul cincinal se stabilesc la urmatorul congres.
acu daca se decide ca in urmatorul cincinal e nevoie de LCD-uri, astia n-au cum sa se ocupe de LCD-uri ca n-au cercetat nimic in directia asta, pentru ca oricum n-aveau de unde sa stie ce se va intimpla peste 5 ani. deci, incepind cu al 2-lea cincinal cel tirziu, incep probleme.

Trimis de: MIA pe 20 Dec 2004, 03:16 PM

QUOTE (Zorro @ 20 Dec 2004, 02:35 PM)
Da, detine o fundamentare teoretica, dar aceasta teorie a venit, in cazul capitalismului, in urma practicii, si nu invers ca in cazul comunismului...

Nu sunt de acord cu aceasta afirmatie. smile.gif

QUOTE

de la Adam Smith incoace s-a realizat ca piata este ceva dinamic.


O fi piata ceva dinamic, dar productia "industriala" - care aduce practic una din trasaturile "specifice" ale capitalismului poseda o inertie destul de serioasa. tongue.gif

QUOTE

si daca firma X produce monitoare CRT si stie ca tre sa produca N bucati in urmatorii 5 ani, n-o sa investeasca o iota in innovatie pentru ca stie ca are piata asigurata pe urmatorii 5 ani (ca altfel n-ai cum sa-i obligi sa produca N bucati)


Introducerea "inovatiilor" - element definitoriu atit pentru un sistem comunist cit si pentru unul capitalist - are motivatii mai complexe decit ce expui tu aici. rolleyes.gif Eventual as spune ca rata de introducere a inovatiilor risca sa fie - in mod cronic - mai mica intr-un sistem comunist decit intr-unul capitalist. Desi aici e un factor discutabil - pentru ca de multe ori nu calculele la nivelul "agentilor economici" pun piedici cit deciziile socio-politice. Si asta nu e un apanaj doar al comunismului. wink.gif
Un caz tipic de frinare a introducerii de inovatii - cu rezultate catastrofale de altfel in final, desi a fost mai bine asa ... tongue.gif - desi mai putin cunoscut si discutat este cel al Germaniei Naziste. rofl.gif

Trimis de: dead-cat pe 20 Dec 2004, 03:33 PM

QUOTE

O fi piata ceva dinamic, dar productia "industriala" - care aduce practic una din trasaturile "specifice" ale capitalismului poseda o inertie destul de serioasa.

de asta ma cam indoiesc. exista exemplu multiple mai ales in cazul industriei (si nu numai) pentru gradul de flexibilitate in capitalism. un exemplu ar fi multitudinea de modele de autoturisme fata de cele fabricate in fostele tari comuniste.
bineinteles ca cine vinde profile standard pentru constructii, are mai putine probleme cu dinamica pietii, dar pe de alta parte clientela lui nu-i "mass consumer market".

QUOTE

Un caz tipic de frinare a introducerii de inovatii - cu rezultate catastrofale de altfel in final, desi a fost mai bine asa ...  - desi mai putin cunoscut si discutat este cel al Germaniei Naziste. 

asta as contrazice, dar o sa iesim in offtopic cry.gif . dimpotriva, a avut loc prea multa inovatie, ceea ce a dus la o irosire importanta de resurse (in principal umane) care ar fi putut fi folosite la eficientizarea productiei.

Trimis de: actionmedia pe 20 Dec 2004, 03:57 PM

QUOTE (Zorro @ 20 Dec 2004, 02:31 PM)
Una din ideile comunismului este egalitatea intre oameni, egalitate care este imposibil de implementat in practica.

...si o egalitate prost inteleasa. Era vorba de egalitate in drepturi.
Cat priveste abilitatile si telentul fiecaruia aici sunt de acord cu tine. Numai ca un om talentat poate zace ani de zile in anonimat fie ca este in capitalism fie ca este in comunism. Problema nu este in a egaliza oamenii ci in a identifica cel mai bine sectoarele in care acei oameni se pot manifesta si motivarea corespunzatoare a acestora. In capitalism motivarea se face prin nivelul salariului sau a remuneratiei conform cu evolutia libera a pietei de munca. Intr-un sistem comunist ideal motivatia vine din realizarea binelui general. Adica daca le e bine tuturor, iti e si tie bine. Numai ca revenim din nou la mentalitate. Egoismul nostru inascut nu ne da voie sa ne gandim la binele comunitatii inainte de binele nostru. De aceea egalitatea de sanse este imposibil de realizat in prezent sau in viitorul apropiat si de aceea comunismul nu a reusit sa isi impuna ideile.

Denise
QUOTE
Nici ca simpla teorie comunismul nu mi se pare atractiv: ideea partidului unic, cea a ateismului impus - materialismul (nu sunt pentru un stat religios - vezi islamimsmul - dar trebuie sa existe libertatea de optiune)


Draga mea, cred ca tu confunzi teoria cu practica. tocmai am spus ca ideea partidului unic poate avea si parti bune si parti rele. Iar in ceea ce priveste ateismul impus cred ca asta este un curent izvorat din aplicarea practica a comunismului si nu din teorie. Am spus de la inceput ca ideea dictaturii proletariatului este o mare eroare a comunismului care nu face altceva decat sa inlocuiasca dictatura monarhiei si a clerului (dusmanii clasei) cu o alta dictatura.
Ceea ce incercam sa facem aici este sa analizam pur teoretic comunismul fara a tine seama de posibilitatile de aplicare practica si implementare a lui.

QUOTE
Nu am intalnit inca nici un argument valabil care sa sustina disparitia natiunilor.


Ce zici de U.E. este un prim pas catre disparitia natiunilor. Cenceptul de natiune s-a dezvoltat teribil pe la 1848. De atunci "nationalismul" ne-a adus comunismul si vreo 2 razboaie mondiale.

dead-cat
QUOTE
nu exista opozitie, nu exista control. chestia cu autocontrolul sunt povesti. daca nu te controleaza nimeni, faci treaba de trei lulele in cele mai multe cazuri. iar daca te controleaza din propriul partid ai structura pe care au avut-o cit ai zice "politruc".


Aici ai dreptate, dar ne intoarcem din nou la mentalitate. Factiuni vor exista oricand intr-o grupare de oameni, cu cat este mai mare cu atat va avea mai multi lideri si cu atat mai mult acestia vor avea opinii diferite. Pacatuiala comunismului aplicat vine din faptul ca invingatorul ia totul, iar celelalte factiuni nu mai sunt lasate sa se exprime. O competitie intre indivizi cred ca este mai productiva decat o competitie intre formatiuni sau factiuni. De aceea am avasat ideea unei organizatii autonome care sa evalueze competentele unor indivizi promovandu-i in functii pe criterii de eficienta.

QUOTE
este extraordinar de improbabil sa fie eficient, daca nu stii sa vezi in viitor


Dar daca stii?

Dragii mei, de la destramarea Comunei Primitive incoace, oamenii nu stiu sa gandeasca deacat capitalist. Chiar si dupa 50 de ani de comunism, nu putem sa gandim comunist. Nu ne pasa de binele general. Asta este adevarul. Ne pasa doar de binele nostru. Asta este modul de gandire capitalist. Nici in Comuna Primitiva omul nu se gandea la binele general dar era suficient de stupid sa nu se gandeasca nici la binele propriu.

QUOTE
de la Adam Smith incoace s-a realizat ca piata este ceva dinamic


Da, dar e vorba de piata libera. Piata in care eu intru ca sa fac speculatii si sa imi maresc averea, piata in care eu vreau sa castig mai mult decat celalalt, piata in care si eu si dead-cat si nefe si mia cautam sa ne impunem propria politica si uneori sar scantei. Uneori nu-mi calculez corect oferta si ma trezesc ca sunt nevoit sa vand sub pretul de productie pentru ca nu prea am reusit sa intuiesc ce va face competitorul meu. Alteori nimeresc de minune productia si vand la preturi exorbitante pentru ca cererea e mare.

Nu este atat de greu, in conditiile actuale, pe cat se crede sa intuiesti care sunt nevoile de baza ale unei populatii date pe un termen de 1 luna sa spunem. O economie subordonata si coordonata la nivel central, elimina riscul spupra productiei sau subproductiei datorat competitiei.

Problema cu Comunismul aplicat vine din planificarea deficitara dar si din raportarea eronata. Una era planificarea si raportarea si alta era realitatea. Desi se spunea ca exista un control puternic, acesta era doar de forma.

QUOTE
produca N bucati in urmatorii 5 ani, n-o sa investeasca o iota in innovatie pentru ca stie ca are piata asigurata pe urmatorii 5 ani (ca altfel n-ai cum sa-i obligi sa produca N bucati) iar ce vine dupa aia nu se stie ca oricum produsele ce se fabrica in urmatorul cincinal se stabilesc la urmatorul congres.


Probelma nu este de ce firma X nu investeste. Ci care e boul care a planificat prost. Daca planificarea s-ar face pornind de la nevoile populatiei, iar sistemul ar fi centralizat, atunci chiar nu ar fi nici o problema in a planifica si investitia respectiva precum si inovatiile. Cred ca oricum am intoarce-o, tot la mentalitate ajungem. Nu prea avem cum sa facem comunism pe o mentalitate capitalista.


Trimis de: MIA pe 20 Dec 2004, 04:01 PM

QUOTE (dead-cat @ 20 Dec 2004, 03:33 PM)
QUOTE

O fi piata ceva dinamic, dar productia "industriala" - care aduce practic una din trasaturile "specifice" ale capitalismului poseda o inertie destul de serioasa.

de asta ma cam indoiesc. exista exemplu multiple mai ales in cazul industriei (si nu numai) pentru gradul de flexibilitate in capitalism. un exemplu ar fi multitudinea de modele de autoturisme fata de cele fabricate in fostele tari comuniste.
bineinteles ca cine vinde profile standard pentru constructii, are mai putine probleme cu dinamica pietii, dar pe de alta parte clientela lui nu-i "mass consumer market".

O.K. - deci practic propozitia ta ar trebui reformulata pentru a tine cont de acest aspect ... wink.gif

QUOTE

acu daca se decide ca in urmatorul cincinal e nevoie de LCD-uri, astia n-au cum sa se ocupe de LCD-uri ca n-au cercetat nimic in directia asta, pentru ca oricum n-aveau de unde sa stie ce se va intimpla peste 5 ani


Nu cred ca strict cercetarea e problema. rolleyes.gif
Situatia din timpul Razboiului Rece a aratat ca nu atit cercetarea in sine a fost problema rusilor ( imi permit sa-i iau pe ei ca exemplu ca na ... erau cei mai dezvoltati ), ci ca - in buna masura datorita secretomaniei, in buna masura datorita inertiei si dezinteresului - cercetarile din domeniile "de virf" sau pur militare ... nu prea aveau nici o sansa sa fie aplicate in industia civila. Asta inseamna ca pt. URSS sumele uriase cheltuite in inarmare/cercetare in domeniu - de ex. - erau la capitolul "pierderi absolute", pe cind la americani o buna parte din cercetari au ajuns relativ repede in sectorul civil ... si de exemplu si de-aia avem noi pe ce butona acuma ... tongue.gif

QUOTE

dimpotriva, a avut loc prea multa inovatie, ceea ce a dus la o irosire importanta de resurse (in principal umane) care ar fi putut fi folosite la eficientizarea productiei.


Cred ca ne referim la aspecte diferite. sorry.gif
Nu s-a dat in acea perioada un set de legi care interzicea patronilor sa introduca ( pe scara larga ) masini si procedee de lucru care sa ... economiseasca mina de lucru pentru a nu fi riscul de a produce ( din nou ) somaj ? wink.gif
Din cite stiu eu in Germania nu prea era raspindita/implementata din aceasta cauza in ajunul razboiului una din cele mai "emblematice" inovatii ale modernitatii - lucrul "la banda rulanta". blink.gif

Rog a fi corectat daca gresesc ... dar mie mi se pare o asemanare interesanta cu anii '80 ... hh.gif

Trimis de: dead-cat pe 20 Dec 2004, 04:05 PM

QUOTE

Probelma nu este de ce firma X nu investeste. Ci care e boul care a planificat prost. Daca planificarea s-ar face pornind de la nevoile populatiei, iar sistemul ar fi centralizat, atunci chiar nu ar fi nici o problema in a planifica si investitia respectiva precum si inovatiile. Cred ca oricum am intoarce-o, tot la mentalitate ajungem. Nu prea avem cum sa facem comunism pe o mentalitate capitalista.

tu stii sa prezici 100% corect viitorul? eu unul nu. probabil nici tu si nimeni altcineva in afara de baba Georgeta care, pe linga, mai scoate si argintul viu.
deci daca nu vrei sa produci anapoda pe stoc, n-ai decit sa investesti in afla ce vor oamenii si sa reactionezi ASAP.

QUOTE

Nu este atat de greu, in conditiile actuale, pe cat se crede sa intuiesti care sunt nevoile de baza ale unei populatii date pe un termen de 1 luna sa spunem. O economie subordonata si coordonata la nivel central, elimina riscul spupra productiei sau subproductiei datorat competitiei.

nu-i vorba de nevoile de baza. satisfacerea nevoilor de baza reprezinta cam 15% din bugetul meu lunar. cu satisfacerea nevoilor de baza n-o sa faci oamenii fericiti. vor intreaga paleta, de la pita la pentium. iar daca tu n-o oferi vine altul. deci trebuie sa-l interzici pe "altul" ca altfel nu mai existi mult timp.

QUOTE

Situatia din timpul Razboiului Rece a aratat ca nu atit cercetarea in sine a fost problema rusilor ...

rusii au ramas in urma la electronica. probabil din cauza ca in anii '70 s-a dus undeva pina la 50% din PIB in domeniul militar.

QUOTE

Nu s-a dat in acea perioada un set de legi care interzicea patronilor sa introduca ( pe scara larga ) masini si procedee de lucru care sa ... economiseasca mina de lucru pentru a nu fi riscul de a produce ( din nou ) somaj ?

nu-mi este cunoscut asa ceva. daca a fost, sigur a devenit obsolet cel tirziu in 1939.

Trimis de: abis pe 20 Dec 2004, 04:07 PM

Actionmedia,
Ma intreb cum ar fi sa aiba un sistem comunist factiuni si opozitie (opozitie tot comunista). Cei de la guvernare propun un plan cincinal in care sa se produca (sa zicem) 100.000 autoturisme Dacia pe an si 30.000 Matiz. Opozitia sustine un plan cincinal in care se prevad 110.000 autoturisme Dacia pe an si doar 20.000 de Matizuri...

Trimis de: calfa pe 20 Dec 2004, 04:09 PM

QUOTE (MIA @ 20 Dec 2004, 03:20 PM)
QUOTE

Spre deosebire de "capitalism" care este "o practica" (larg raspandita smile.gif ) "in cautarea unei teorii","comunismul" a fost, si cred ca va ramane, "o teorie" (in defensiva) "in cautarea unei aplicari practice".


Probabil asta se voia o butada si un joc de cuvinte si o iau ca atare - pentru ca valoare de adevar in sine e ~0 ... laugh.gif laugh.gif
Capitalismul detine si el o cit se poate de solida fundamentare teoretica. Poate chiar mai coerenta decit aplicarile sale in practica. wink.gif

Stiu si eu, poate nu e doar o butada, un joc de cuvinte ... poate nu am explicat destul.

Capitalismul e totusi ... o practica in cautarea unei teorii, in sensul ca a aparut in mod "natural", ca o practica, iar eventualele teorii au incercat mai mult sa ii explice aparitia si eventual sa ii ghideze evolutia.
Nu-i asa ? Unde gresesc ? smile.gif

Comunismul a pornit ca teorie si a ramas mai mult o teorie ... in cautarea unei aplicari practice, in sensul ca eventualele aplicari practice nici nu au respectat teoria si au si esuat.
Nu-i asa ? Unde gresesc ? biggrin.gif

__________

denise, nu a fost comunismul o teorie atractiva ?

Nu a atras destui oameni ?

Ba chiar ... prea multi. ohyeah.gif

Trimis de: actionmedia pe 20 Dec 2004, 04:25 PM

QUOTE (abis @ 20 Dec 2004, 04:07 PM)
Actionmedia,
Ma intreb cum ar fi sa aiba un sistem comunist factiuni si opozitie (opozitie tot comunista). Cei de la guvernare propun un plan cincinal in care sa se produca (sa zicem) 100.000 autoturisme Dacia pe an si 30.000 Matiz. Opozitia sustine un plan cincinal in care se prevad 110.000 autoturisme Dacia pe an si doar 20.000 de Matizuri...

Ar fi o varza totala daca nici macar unul nu ar avea argumente solide pentru aceste "planuri cincinale" si daca nu ar exista un arbitru, o a doua opinie, un moderator biggrin.gif care sa spuna, argumentele factiunii X sunt mai solide decat ale factiunii Y. Prin urmare mergem pe varianta X. dupa care iese pe televiziunea nationala si spune X a propus asta, iar Y astalalta. eu cred ca X este mai bun pentru ca A, B, C sunt indeplinite blablabla drept pentru care nominalizez pe Q, R si T la conducerea partidului si a tarii pentru urmatorii 5 ani, va invit la vot.
Daca 50%+1 din alegatori voteaza pentru noul guvern atunci se merge pe noul guvern. Daca nu atunci trebuie reevaluate optiunile. Binenteles ca ne bazam pe o constiinta civica. Oamenii sunt interesati de ce se intampla in tara lor si cand sunt chemati la vot isi fac datoria.

Nu ma pot abtine sa nu observ o tendinta de a ne raporta la sistemul comunist pe care il cunoastem si pe care l-am experimentat deja. Eu incerc sa ma delimitez pe cat pot de ceea ce stim deja. Planuri cincinale, ateism, lupta de clasa s.a.m.d. Cum spuneam mukte dintre astea sunt elemente ale aplicarii practice a teoriei comuniste dar aici discutam de teorie si nu de practica. De exemplu in ceea ce priveste palnificarea pe care o stim noi am afirmat deja ca nu e O.K. pentru ca se folosesc date din burta sau date eronate si se ajusteaza din condei pentru a iesi bine. Ideea era sa planificam corect, logic si bazandu-ne pe multi factori, pe foarte multi factori, majoritatea legati de consum.
De asemenea sistemul cincinal strict mi se pare din nou stupid. Din moment ce tu ai o explozie de populatie in al 2-lea an datorita faptului ca oamenii o duc bine, iar venus se afla in conjunctie cu saturn tongue.gif atunci e normal sa iti ajustezi planul pe termen mediu in consecinta.

Trimis de: MIA pe 20 Dec 2004, 05:04 PM

QUOTE (dead-cat @ 20 Dec 2004, 04:05 PM)
rusii au ramas in urma la electronica. probabil din cauza ca in anii '70 s-a dus undeva pina la 50% din PIB in domeniul militar.

hmm.gif - as vrea o adresa ceva sa confirme procentajul respectiv ... unsure.gif
Din cite stiu eu, dupa Al Doilea Razboi Mondial, URSS-ul nu a alocat niciodata mai mult de 24-25% pentru sectorul militar. rolleyes.gif

Electronica e un domeniu in care rusii au ramas in urma - e drept, cred ca au subestimat domeniul, in special partea de miniaturizare - dar in aeronautica de exemplu ( si unele domenii aferente ) erau binisor in top. wink.gif
Desi asta nu e legat de fapt de discutia despre comunism ... sorry.gif

QUOTE

nu-i vorba de nevoile de baza. satisfacerea nevoilor de baza reprezinta cam 15% din bugetul meu lunar. cu satisfacerea nevoilor de baza n-o sa faci oamenii fericiti.


Da - dar in lipsa satisfacerii lor risti sa te trezesti cu o turma de comunisti infocati si fanatici pe cap !! laugh.gif laugh.gif

Aici si mie mi se pare un aspect "crucial" : planificarea centralizata ( rigida sau mai "relaxata" ) chiar poate fi eficace in satisfacerea nevoilor de baza pentru marea majoritate a populatiei, dar pe termen mai lung apar probleme ca ... oamenii vor mai mult deja ... si, daca se poate, putin diferit de vecinul de linga ... wink.gif
Si - ca sa raspund si "calfei" - acest aspect, al planificarii centralizate si generalizate a economiei, a fost teoretizat de Katusky si altii analizind succesele planificatorilor guvernamentali din timpul Primului Razboi Mondial din Franta si Germania. smile.gif Problema e ca ei nu au sesizat - sau nu au vrut sa o faca, imbatati de perspectiva ca gasisera modalitatea de a-si atinge idealurile - ca aceasta a fost/este o solutie pe termen scurt, aplicabila doar in cazuri de criza ( si si atunci apar speculantii ... devil.gif ).

Trimis de: dead-cat pe 20 Dec 2004, 05:24 PM

QUOTE

Din cite stiu eu, dupa Al Doilea Razboi Mondial, URSS-ul nu a alocat niciodata mai mult de 24-25% pentru sectorul militar.

este dintr-o carte a unui fost ofiter de rang inalt din URSS, aparuta in Romania. cartea a aparut in '94 dar nu mai stiu titlul si numele autorului cry.gif , deoarece cartea era a unui prieten. printre altele, cartea trata si diverse catastrofe si accidente din vremea URSS, printre care turnarea din greseala a unei substante folosita ca arma chimica intr-un riu in Ucraina si explozia depozitului de torpile a flotei de submarine din pacific in Vladivostok in 1991.

Trimis de: MIA pe 20 Dec 2004, 05:27 PM

QUOTE (dead-cat @ 20 Dec 2004, 05:24 PM)
QUOTE

Din cite stiu eu, dupa Al Doilea Razboi Mondial, URSS-ul nu a alocat niciodata mai mult de 24-25% pentru sectorul militar.

este dintr-o carte a unui fost ofiter de rang inalt din URSS, aparuta in Romania. cartea a aparut in '94 dar nu mai stiu titlul si numele autorului cry.gif , deoarece cartea era a unui prieten.

Imi permit sa am atunci rezerve serioase fata de aceasta afirmatie ... probabil ala ar fi scris si ca rusii mincau oamenii de vii ... biggrin.gif biggrin.gif

50% din PIB e totusi enorm !! blink.gif

Trimis de: Ovidius pe 20 Dec 2004, 05:36 PM

QUOTE (MIA @ 20 Dec 2004, 03:16 PM)
QUOTE (Zorro @ 20 Dec 2004, 02:35 PM)
Da, detine o fundamentare teoretica, dar aceasta teorie a venit, in cazul capitalismului, in urma practicii, si nu invers ca in cazul comunismului...

Nu sunt de acord cu aceasta afirmatie. smile.gif

Explica, te rog, si de ce nu esti de acord. Eventual poti sa ne povestesti pe scurt cum a aparut capitalismul? Daca a aparut brusc si dintr-o revolutie, ca si comunismul, ai dreptate.

Trimis de: dead-cat pe 20 Dec 2004, 05:37 PM

o serie de alte date ce le scrisese s-au dovedit destul de exacte, ca nr. de tancuri produse etc. dar cei 50% pot fi discutabile daca ramin neconfirmati. oricum si 25% e gigantic

Trimis de: contraste pe 20 Dec 2004, 05:43 PM

Si, gandeste-te ca in astfel de cazuri nu tot ceea ce ramane scris este si real.

Trimis de: dead-cat pe 20 Dec 2004, 05:50 PM

bun dar care-s probele contrare? cert este ca in anii '70 URSS a egalat ca si putere militara statele unite in domeniul nuclear, au depasit-o la conventional terestru si au ramas in urma in domeniul naval, pretul platit find ruinarea totala a economiei, din cauza monopolului armatei la cam orice fel de resurse. cert este ca s-a folosit un procentaj enorm din PIB in acest scop, lucru care a dus la deteriorarea calitatii vietii in URSS.

Trimis de: denise pe 20 Dec 2004, 06:23 PM

QUOTE (actionmedia @ 20 Dec 2004, 03:57 PM)

Denise
QUOTE
Nici ca simpla teorie comunismul nu mi se pare atractiv: ideea partidului unic, cea a ateismului impus - materialismul (nu sunt pentru un stat religios - vezi islamimsmul - dar trebuie sa existe libertatea de optiune)


Draga mea, cred ca tu confunzi teoria cu practica. tocmai am spus ca ideea partidului unic poate avea si parti bune si parti rele. Iar in ceea ce priveste ateismul impus cred ca asta este un curent izvorat din aplicarea practica a comunismului si nu din teorie. Am spus de la inceput ca ideea dictaturii proletariatului este o mare eroare a comunismului care nu face altceva decat sa inlocuiasca dictatura monarhiei si a clerului (dusmanii clasei) cu o alta dictatura.
Ceea ce incercam sa facem aici este sa analizam pur teoretic comunismul fara a tine seama de posibilitatile de aplicare practica si implementare a lui.

QUOTE
Nu am intalnit inca nici un argument valabil care sa sustina disparitia natiunilor.


Ce zici de U.E. este un prim pas catre disparitia natiunilor. Cenceptul de natiune s-a dezvoltat teribil pe la 1848. De atunci "nationalismul" ne-a adus comunismul si vreo 2 razboaie mondiale.


"Dragul meu":
MATERIALĶSM s.n. 1. Concepţie filozofică potrivit căreia materia este factorul prim, iar conştiinţa factorul derivat; spec. filozofie marxistă.Materialism dialectic = ştiinţa despre raportul dintre materie şi conştiinţă, despre legile cele mai generale ale mişcării şi dezvoltării naturii, societăţii şi cunoaşterii, care este īn acelaşi timp baza filozofică a marxism-leninismului. Materialism istoric = parte integrantă a filozofiei marxist-leniniste, al cărei obiect īl constituie societatea īn unitatea şi interacţiunea laturilor ei, legile generale şi forţele motrice ale dezvoltării istorice. 2. (Depr.) Interes exagerat manifestat de cineva pentru problemele materiale. – [Pr.: -ri-a-] – Din fr. matérialisme, germ. Materialismus.
Trimis de claudia, 07/10/2003. Sursa: DEX '98

Materialismul sta la baza teoriei comunismului - daca vorbim de teoria lansata de Marx si Engels si urmasii lor- Lenin etc. Daca vorbim de alta teorie, e bine sa specifici.

Cat despre partidul unic, nu numai ca e sustinut in teorie, dar ce rost mai au alte partide intr-o societate fara "lupta pentru putere", unde clasele se dizolva, unde proprietatea nu exista, economia e planificata, nu-i nevoie de mai multe programe politice?

Natiunea - identitatea ei- nu e echivalenta cu "nationalismul" (sau extremismul) cat despre UE... am oarecare indoieli, dar asta e o opinie personala. Dar chiar si tu trebuie sa fi auzit de politica UE de pastrare a independentei statelor componente, de pastrarea diferentelor culturale, de protejarea minoritatilor nationale etc. Ca rezultatul ar putea fi chiar dizolvarea natiunilor ...nu inseamna si ca e bine, nici chiar ei nu spun asta.

Comunismul reprezinta o bresa mult prea ingusta, lipsa optiunior , acelasi pacat pe care il au toate societatile totalitare (reale sau utopice) - socialiste, islamiste, dictaturile . Cata vreme vine unul si spune "doar asa e bine" sigur e ceva putred la mijloc.

Trimis de: nefertiti-old pe 20 Dec 2004, 06:56 PM

QUOTE (actionmedia @ 20 Dec 2004, 05:25 PM)
Nu ma pot abtine sa nu observ o tendinta de a ne raporta la sistemul comunist pe care il cunoastem si pe care l-am experimentat deja. Eu incerc sa ma delimitez pe cat pot de ceea ce stim deja. Planuri cincinale, ateism, lupta de clasa s.a.m.d. Cum spuneam mukte dintre astea sunt elemente ale aplicarii practice a teoriei comuniste dar aici discutam de teorie si nu de practica. .

Ba vorbim de ambele aspecte, nu doar de teorie. Daca practica pe care o cunoastem, asa esuata cum e, nu ar fi fost, acum nu ar fi existat controversa de aici. Cum nu ar fi existat nici milioane de oameni afectati de punerea in practica a teoriei comunismului. biggrin.gif wink.gif

Trimis de: contraste pe 21 Dec 2004, 12:29 PM

Sistemul acesta comunist, a iesit din bube, mucegaiuri si noroi.
A crescut peren si spontan, pecingine pe buna cuviinta, sensibilitate si bun simt.
Ceea ce este acum este greu de infrant. Are imunitatea cancerului.
Vor trebui ani buni sa se infranga aceste boli...

Trimis de: MIA pe 21 Dec 2004, 12:54 PM

QUOTE (contraste @ 21 Dec 2004, 12:29 PM)
Ceea ce este acum este greu de infrant. Are imunitatea cancerului.
Vor trebui ani buni sa se infranga aceste boli...

blink.gif

LA ce anume te referi de fapt aici ? unsure.gif

Trimis de: MIA pe 21 Dec 2004, 12:57 PM

QUOTE (Zorro @ 20 Dec 2004, 05:36 PM)
QUOTE (MIA @ 20 Dec 2004, 03:16 PM)
QUOTE (Zorro @ 20 Dec 2004, 02:35 PM)
Da, detine o fundamentare teoretica, dar aceasta teorie a venit, in cazul capitalismului, in urma practicii, si nu invers ca in cazul comunismului...

Nu sunt de acord cu aceasta afirmatie. smile.gif

Explica, te rog, si de ce nu esti de acord. Eventual poti sa ne povestesti pe scurt cum a aparut capitalismul? Daca a aparut brusc si dintr-o revolutie, ca si comunismul, ai dreptate.

PAI ... e simplu si destul de cunoscut "fenomenul" - capitalismul ( sau o forma cristalizata a sa ) a aparut in Anglia sfirsitului de secol XVIII. smile.gif

Aparitia sa, desi nu a durat doar citeva luni, a dost totusi destul de brusca si rapida ... rolleyes.gif

Trimis de: Achernar pe 21 Dec 2004, 01:00 PM

Sistemul comunist se baza intre altele pe un principiu simplu : comportamentul uman e in totalitate conditionat de mediul inconjurator. Nu erau luate in consideratie aspectele numite astazi 'genetice'. Consecinta unei astfel de abordari este celebrul 'om nou'. Altfel spus, teoria comunista sustine ca daca omul este instruit in mod corespunzator atunci va reactiona intr-un anume fel, in concordanta cu instruirea pe care o primeste. Asta justifica intre altele si aberatii de genul 'azi strungar maine director', deoarece teoria spunea ca cel mai bun conducator este cel ce-si insuseste cel mai bine programul partidului.
Tot printr-o educatie corespunzatoare urmau sa fie obtinute si alte efecte, cum ar fi de exemplu (auto)limitarea consumului in raport de posibilitatile societatii, participarea voluntara la diverse activitati 'patriotice', supunerea fata de liderii desemnati de partid, etc.
De aia erau necesare tembelismele numite soimii patriei, pionieri, invatamant politic, etc. Tot din aceasta cauza era promovat si sistemul formarii liderilor prin intermediul scolilor de partid.
Problema este ca atunci cand a fost formulata teoria 'omului nou' psihologia era mult prea nedezvoltata pentru ca o astfel de teorie sa poata fi combatuta cu argumente solide. Dupa dezvoltarea psihologiei, normal, s-a constatat ca 'omul nou' e o utopie. Din pacate insa comunismul era mult prea bine implantat pentru a se mai impiedica in amanunte minore de acest gen.

Trimis de: contraste pe 21 Dec 2004, 01:04 PM

La mediocritatea adusa la rang de cinste.
La netotii pusi sefi peste capacitati.
La sacosile care ies in frunte.
La mediile mari care sterg peretii sa nu deranjeze ...
Soimii patriei erau viitorii idioti robotici nascatori de 5 la norma .
Imi inchipui cum se gandeste intr-o astfel de familie !

Trimis de: caesar pe 21 Dec 2004, 05:16 PM

Subscriu unei idei bune aplicate prost. De fapt oriunde te uiti vezi legi sau norme bune aplicate prost datorita personalizarii. De multe ori acelasi pasaj de carte are sensuri total diferite cand e citit de doua persoane diferite. Nici sistemul nu e de condamnat deoarece oamenii il gandesc si il pun in practica dupa cum ii taie capul. Nu armele omoara oameni ci oamenii omoara oameni.

Trimis de: actionmedia pe 21 Dec 2004, 05:35 PM

QUOTE (caesar @ 21 Dec 2004, 05:16 PM)
Subscriu unei idei bune aplicate prost.

Nu stiu daca comunismul este o idee buna sau rea.
Ceea ce stiu insa este ca nu a fost si nu este compatibil cu actualul stadiu de evolutie al omenirii. Cred insa ca in viitor ar putea deveni compatibil si chiar un mod de organizare indicat.
Imi pot imagina o lume in care 90% din productie si servicii sunt realizate automatizat, in care factorul uman se implica foarte putin, cand productivitatea ar fi de 1000 de ori mai mare decat acum rolleyes.gif . Cand va exista abundenta de resurse. (Vise) In aceste conditii cred ca ar fi posibil sa functioneze comunismul.

Trimis de: dead-cat pe 21 Dec 2004, 05:39 PM

comunismul presupune ca problemele de baza ale vietii de zi cu zi sa fie rezolvate in mod satisfacator deja, ca sa functioneze. adica hrana, locuinta, educatie pentru fiecare la un nivel satisfacator. pina atunci n-are cum sa functioneze. pina acolo trebuie sa te duca un sistem bazat pe competitie, ca fara, dezvoltarea nu funtioneaza.

Trimis de: Ovidius pe 21 Dec 2004, 05:45 PM

QUOTE (dead-cat)
comunismul presupune ca problemele de baza ale vietii de zi cu zi sa fie rezolvate in mod satisfacator deja, ca sa functioneze. adica hrana, locuinta, educatie pentru fiecare la un nivel satisfacator. pina atunci n-are cum sa functioneze. pina acolo trebuie sa te duca un sistem bazat pe competitie, ca fara, dezvoltarea nu funtioneaza.

Si nici de atunci incolo nu are cum sa functioneze, exact din cauza competitiei de care ziceai. Lipsa competitiei duce mai intai la stagnare apoi la regres. Sa zicem totusi ca pe o perioada scurta (de la stagnare si pana la primii pasi de regres ) ar avea ceva succes...

Trimis de: dead-cat pe 21 Dec 2004, 05:49 PM

nu neaparat. deocamdata drive-ul intern pentru competitie este nevoia de a-ti asigura traiul de zi cu zi. cind ai toate acestea iar existenta ti-e asigurata fiecare se poate concentra pe ceea ce stie cel mai bine si la ce are talent. iar daca sunt unii care nu se pricep la nimic si n-au talent la nimic, nici aia nu-i bai. smile.gif

Trimis de: actionmedia pe 21 Dec 2004, 05:51 PM

QUOTE (dead-cat @ 21 Dec 2004, 05:39 PM)
comunismul presupune ca problemele de baza ale vietii de zi cu zi sa fie rezolvate in mod satisfacator deja, ca sa functioneze. adica hrana, locuinta, educatie pentru fiecare la un nivel satisfacator. pina atunci n-are cum sa functioneze. pina acolo trebuie sa te duca un sistem bazat pe competitie, ca fara, dezvoltarea nu funtioneaza.

corect spoton.gif

La asta ma gandeam

Odata cu cresterea productivitatii cam toate nevoile s-ar rezolva fara mari probleme. De exemplu un calculator gigant ar putea urmari nevoile fiecaruia si le-ar centraliza, planificand si ajustand capacitatile de productie, stocurile si productia.

Trimis de: Ovidius pe 22 Dec 2004, 09:25 AM

QUOTE (dead-cat)
cind ai toate acestea iar existenta ti-e asigurata fiecare se poate concentra pe ceea ce stie cel mai bine si la ce are talent

Cand ai de toate nu te mai concentrezi la nimic, deci regresul e garantat.

Trimis de: MIA pe 22 Dec 2004, 09:25 AM

QUOTE (dead-cat @ 21 Dec 2004, 05:39 PM)
comunismul presupune ca problemele de baza ale vietii de zi cu zi sa fie rezolvate in mod satisfacator deja, ca sa functioneze. adica hrana, locuinta, educatie pentru fiecare la un nivel satisfacator. pina atunci n-are cum sa functioneze. pina acolo trebuie sa te duca un sistem bazat pe competitie, ca fara, dezvoltarea nu funtioneaza.

Interesant ce spui aici ... ohmy.gif

Dar oarecum ... suspect - daca ne gindim la faptul ca, de regula, comunismul a "prins" si a gasit un numar semnificativ de adepti, dar in societatile in care existau un numar mare de saraci. wink.gif
Ceva nu pusca aici ... rolleyes.gif

Trimis de: calfa pe 22 Dec 2004, 09:29 AM

Sa nu uit, comunismul se revendica o terorie ... stiintifica.

In stiinte, inainte de a deveni Teorie, orice model care incearca sa explice realitatea si sa usureze controlul asupra ei este numit Ipoteza. Dupa care, daca e confirmata de experienta, de Practica, indeajuns de mult, devine Teorie.

Asadar, "stiintific" vorbind, "Comunismul, Intre Teorie Si Practica" este pana la proba contrarie o Ipoteza Neconfirmata. smile.gif

Trimis de: dead-cat pe 22 Dec 2004, 09:35 AM

QUOTE
Dar oarecum ... suspect - daca ne gindim la faptul ca, de regula, comunismul a "prins" si a gasit un numar semnificativ de adepti, dar in societatile in care existau un numar mare de saraci. 
Ceva nu pusca aici ...

pentru ca, via Marx, a fost vazuta ca o solutie quick-and-dirty la imbogatirea "meselor", prin redistribuirea a ce este si nu printr-o crestere de productivitate. pentru ca majoritatii le place ideea de a "primi ceva", mai ales daca acel ceva exista deja si trebuie doar luat si redistribuit.

despre ce vorbesc eu, se va putea ajunge doar printr-o "imbogatire generala" (si sanatoasa din pdv economic) nu prin redistribuirea a ce este. ca oricum nu este destul.

Trimis de: Ovidius pe 22 Dec 2004, 09:54 AM

QUOTE (dead-cat)
pentru ca, via Marx, a fost vazuta ca o solutie quick-and-dirty la imbogatirea "meselor", prin redistribuirea a ce este si nu printr-o crestere de productivitate. pentru ca majoritatii le place ideea de a "primi ceva", mai ales daca acel ceva exista deja si trebuie doar luat si redistribuit.

QUOTE (calfa)
Asadar, "stiintific" vorbind, "Comunismul, Intre Teorie Si Practica" este pana la proba contrarie o Ipoteza Neconfirmata

Cred ca asta este esenta! thumb_yello.gif

Trimis de: dead-cat pe 22 Dec 2004, 10:04 AM

QUOTE

Cand ai de toate nu te mai concentrezi la nimic, deci regresul e garantat.

la nivelul actual de dezvoltare cultural si intelectual al majoritatii, da.

dar daca, o data cu imbunatatirea situatiei economice pentru toti in asa masura incit existenta sa nu mai fie amenintata, are loc si un shift de mentalitate, majoritatea oameniilor vor desfasura activitati din placere.
garantat nimeni nu va matura pe jos din placere, dar pentru asta ai automate smile.gif

si daca stiinta e libera de constingeri bugetare, s-ar putea realiza progrese care acum nu-s posibile.

Trimis de: contraste pe 22 Dec 2004, 11:58 AM

Comunismul inca este la ordinea zilei. Iata o poveste comunisto-remanent-tampetica :

A fost odata ca niciodata, intr-o tara aflata exact sub picioarele noastre, si nu peste noua mari si noua tari, o televiziune. Avand pretentii de lider,respectiva televiziune a avut mareata idee ca de ziua nationala, facandu-se cumul de evenimente cu ziua personala, sa cheme niste menestreli si sa se amuze cu veselie, dans, antren.
Zis si facut. A venit trupa Spin, au iesit curtenii cei mai importanti pe treptele palatului si au pus-o impreuna cu muzicantii de o cantare in toata legea, menita a scula in ce a mai ramas din sufletu telespectatorului un tremur de patriotism si fidelitate mediatica. Si ce putea fi mai potrivit pentru asemenea ocazie decat imnul national ?
Si cum imnul are prea multe strofe pentru a putea fi tinut minte cu lejeritate de catre tot poporu, a fost ales si un "dirijor" in persoana informatorului principal al curtii, respectiv Andreea Esca, care, cu o hartie in mana, dicta corului ce sa cante. Ajunsi la strofa a doua, duduia cu salariu incert a intonat
urmatoarele:
Acum ori niciodata sa aratam in lume Ca-n aste maini mai curge un
sange de roman Si ca-n a noastre piepturi pastram cu fala-un nume
Si ca-n aste maini mai curge un sange de roman.

Toata lumea a continuat in acelasi fel, cu exceptia unuia dintre menestreli care, invatand lectia de acasa, a intrebat timid: Dom'ne, nu va suparati, da' nu cumva ultimu vers din strofa a doua
era: "Triumfator in lupte, un nume de Traian." ?
Raspunsul a venit neasteptat de stupid, din partea aceleiasi Andreea Esca: "Ba da, dar fiind in campanie electorala se interzice orice referire la unul dintre candidati."

Partea nasoala este ca istoria de mai sus nu e fictziune. e cruda realitate, iar asta s-a vazut pe 1 decembrie la protv!...

Trimis de: MIA pe 22 Dec 2004, 04:58 PM

QUOTE (contraste @ 22 Dec 2004, 11:58 AM)
Comunismul inca este la ordinea zilei. Iata o poveste comunisto-remanent-tampetica :

A fost odata ca niciodata, intr-o tara aflata exact sub picioarele noastre, si nu peste noua mari si noua tari, o televiziune. {...}

SI in aceeasi tara erau o groaza de indivizi si individe patetice care cam de fiecare data cind auzeau cite o birfa ( care nici nu era in mod necesar reala tongue.gif ) trinteau in loc de explicatie sau de incercare de a percepe realitatea unele sintagme stereotipe de genul : "comunism" ... "45 de ani de prostie obligatorie{/i]" ... "[i]ceausismul e de vina !!" ... "Jos Iliescu !!" ... bla, bla ...

Si asta indiferent daca erau pe linga subiect sau nu ... rolleyes.gif

Trimis de: contraste pe 23 Dec 2004, 10:50 AM

Da, bine sa aud si parerea voastra.
Am "prins" chestia de pe internet si nu am stiut cum sa o interpretez.
Am dat copy si past, si, ca sa aflu, am servit-o.
Acolo erau numai comentarii in defavoare.
Aici la han am aflat ca nu a fost chiar asa.
Eram tare curioasa, eu personal nu am urmarit emisiunea. De obicei cand pun in discutie ceva urmarit de mine fac aceasta precizare.

Oricum , totul este posibil...., cu precizarea ca

QUOTE
Iata o poveste comunisto-remanent-tampetica :
doar aceste cuvinte atasate povestii sunt contributia mea...

Trimis de: nefertiti-old pe 23 Dec 2004, 11:14 AM

QUOTE (MIA @ 22 Dec 2004, 05:58 PM)
Si asta indiferent daca erau pe linga subiect sau nu ...  rolleyes.gif

Sa inteleg ca vreti sa puneti de o revolutie? rolleyes.gif

P.S. MIA, demult vroiam sa intreb, tu esti unul dintre numitii 'nostalgici ai regimului'? unsure.gif

Trimis de: MIA pe 23 Dec 2004, 12:26 PM

QUOTE (nefertiti @ 23 Dec 2004, 11:14 AM)
P.S. MIA, demult vroiam sa intreb, tu esti unul dintre numitii 'nostalgici ai regimului'? unsure.gif

Nu - de ce as fi ? smile.gif
Si de fapt ma mir de unde ai tras concluzia asta !! blink.gif

Ce ma irita la maxim e asa ... folosirea lozincilor si a teoriilor cit mai alambicate despre influenta psiho-socio-oculto-metafizica a "comunismului" pe post de scuza si explicatie universala la o groaza de chestii ... ph34r.gif
Spiritul meu de Gica-Contra nu rezista sa nu faca bascalie de faze de-astea. sorry.gif



P.S. : Revenim la subiect au ba ? rolleyes.gif

Trimis de: nefertiti-old pe 23 Dec 2004, 12:29 PM

Nu era concluzie, ci o intrebare. wink.gif

Care bascalie??? unsure.gif tongue.gif

Si nu sunt scuze, sunt realitati.


Trimis de: MIA pe 23 Dec 2004, 03:03 PM

QUOTE (nefertiti @ 23 Dec 2004, 12:29 PM)
Si nu sunt scuze, sunt realitati.

Eu zic ca multe din ele sunt si scuze, ba mai rau - la care se adauga si deformari "ideologice" ale realitatii, unele de-a dreptul hidoase ... ph34r.gif

Trimis de: nefertiti-old pe 23 Dec 2004, 03:14 PM

De exemplu? unsure.gif

Trimis de: nefertiti-old pe 23 Dec 2004, 03:34 PM

Cum iti explici faptul ca in China (pseudo)comunismul inca rezista?

Trimis de: jet li pe 23 Dec 2004, 04:08 PM

Comunismul a fost o idee buna cand a aparut, muncitorii o duceau greu atunci, dar ideile lui de impartire a castigului in mod egal si alte din astea nu o sa mearga niciodata, pentru ca nu asta vrem noi devil.gif

Trimis de: MIA pe 23 Dec 2004, 04:56 PM

QUOTE (nefertiti @ 23 Dec 2004, 03:14 PM)
De exemplu? unsure.gif

Pai de exemplu ... chestia cum ca "datorita comunismului romanii - sau est-europenii eventual - au fost obisnuiti sa nu munceasca si sa primeasca pe de-a gata si din cauza asta au o tendinta latenta de a fi comunisti si de a se comporta in modul x" ( unde in loc de x se pun chestii din cele mai diferite rolleyes.gif )

Cind aud asa ceva marturisesc ca am momente cind nu realizez daca interlocutorul vorbeste serios ... blink.gif
De parca romanii au iesit sa faca Revolutie de prea multe chestii ce le erau oferite pe de-a gata !!! ph34r.gif

Trimis de: MIA pe 23 Dec 2004, 05:03 PM

QUOTE (nefertiti @ 23 Dec 2004, 03:34 PM)
Cum iti explici faptul ca in China (pseudo)comunismul inca rezista?

Depinde - ma vad nevoit sa repet - ce intelegi prin "comunism". rolleyes.gif

Daca e sa o luam dintr-un anumit punct de vedere - si inca unul important !! atit pentru teorie cit si pentru practica - si anume in ceea ce priveste proprietatea asupra mijloacelor de productie care nu era sub controlul direct al statului si organismelor de partid, China e statul comunist care a facut inca de la mijlocul anilor '80 cele mai mari reforme !!! wink.gif
Asa incit la oreji comunismul a fost - din acest punct de vedere - primul care a ... "cedat". smile.gif

Daca te referi la conducerea politica de catre un partid inchistat, dominat de septuagenari si care-si zice ( inca ) "partid comunist" ... asta e alta mincare de peste. devil.gif

Trimis de: contraste pe 23 Dec 2004, 05:05 PM

Postul meu era o intrebare care circula sub forma capturata de pe internet.

Adica, acum pe intelesul tuturor :
Mai sunt manipulari ?
Da, sau nu?
Ele erau la ordinea zilei in comunism. Da, sau nu ?


Asta ca sa nu mai umblu cu glume pe post de subtilitati. Glume care chiar mi-au ridicat si mie un semn de intrebare : Daca circula astfel de texte pe NET, oare, cineva a vazut, a auzit ? Care o fi adevarul? Eu, sincer, aveam tendinta sa cred. Ma astept la orisice.


In privinta dusului bine, ma indoiesc. @Jack
Inaintea comunismului bunicii mei erau o familie situata intre primii 10 cetateni ai urbei.
Acum, eu, nu am decat aceste cuvinte ca amintire.
Si propriile amintiri traite din plin de mine.
Cu toate aceste amaraciuni am demnitatea sa nu dau vina pe nimeni si pe nimic, ci, doar sa mai intreb cate ceva,ZORRO., si ceilalti.
Asa, ca vad ca nu li se mai inmoaie stirpea !

Trimis de: Ovidius pe 23 Dec 2004, 05:23 PM

QUOTE (nefertiti)
cum iti explici faptul ca in China (pseudo)comunismul inca rezista?

Bine ai zis pseudo. Acolo comunismul este doar la nivel de partid, la nivel economic fiind liberate. Stie totusi careva, in special MIA ca el ne-a spus faza cu reformele, care a fost motivul acelor reforme?

@Contraste, eu nu neg ceea ce ai spus tu, dar consider ca nu se potriveste la subiectul asta. Cel mai bine cred ca ar fi sa deschizi un subiect nou. Si daca te-am suparat cu ceva, scuzele mele smile.gif

Trimis de: contraste pe 23 Dec 2004, 05:25 PM

Nu, num-ai suparat, si chiar ma bucura sensibilitatea si modul tau de a purta o discutie, ZORRO.
Nu mai deschid nici un thread, deja si ACTIONMEDIA si altii au spus ce a fost cu respectiva faza.
A fost o eroare, ma rog, eu am primit raspunsul, multumesc.
Daca am deranjat, scuze.
Dar voi interveni si pe viitor cand voi avea o nelamurire, pentru ca imi plac lucrurile clare.

Trimis de: MIA pe 24 Dec 2004, 09:29 AM

QUOTE (Zorro @ 23 Dec 2004, 05:23 PM)
QUOTE (nefertiti)
cum iti explici faptul ca in China (pseudo)comunismul inca rezista?

Bine ai zis pseudo. Acolo comunismul este doar la nivel de partid, la nivel economic fiind liberate. Stie totusi careva, in special MIA ca el ne-a spus faza cu reformele, care a fost motivul acelor reforme?

"Nu conteaza daca o pisica e alba sau neagra, conteaza daca prinde soareci". wink.gif - Deng Xiaoping

Cred ca principala motivatie a fost puternicul nationalism, chiar imperialism latent chinezesc, deoarece deja experimentele lui Mao reusisera doar sa mentina cea mai populata tara de pe Glob in continuare la un nivel de lumea a III-a ... unsure.gif - asa ca trebuia ceva facut pentru a da un impuls diferit Chinei ... rolleyes.gif
Apoi a fost frica extrem de puternica a multor lideri chinezi ca rusii vor incerca o manevra sa aduca tara sub controlul Kremlinului ( ceva ce cu cehii au putut sa faca, dar cu orejii ... devil.gif ) folosindu-se de unii membrii ai partidului si armatei chineze ( cazul mortii suspecte a lui Lin Biao de ex. ). Asta a dus la o orientare ( comerciala si economica mai ales ) spre SUA si chiar Japonia ( desi fata de tara aia in China exista inca - din cite stiu - uriase resentimente ). smile.gif

Si plus de asta nu au "inovat" propriu-zis foarte mult - doar au preluat ( la o scara uriasa e drept ) o parte din "modelul yugoslav" din anii '60 ... sa speram insa ca nu se fa termina la fel situatia ca atunci chiar e groasa ... ph34r.gif

Si apropo ... o urare foarte "reactionara" laugh.gif laugh.gif - "Craciun Fericit" !! santa1.gif

Trimis de: jet li pe 24 Dec 2004, 08:39 PM

QUOTE (contraste @ 23 Dec 2004, 06:05 PM)
In privinta dusului bine, ma indoiesc. @Jack

Am zis ca o duceau rau muncitorii prin anii 1920, nu alte clase sociale, de la muncitori a pornit comunismul.

Trimis de: dead-cat pe 24 Dec 2004, 09:12 PM

QUOTE

de la muncitori a pornit comunismul

Étienne Cabet a fost un muncitor? Marx a fost un muncitor? betiv da, dar muncitor? hmm.gif
Engels a fost muncitor? din cite stiu eu avea o fabrica.

Trimis de: actionmedia pe 29 Dec 2004, 10:33 AM

QUOTE (dead-cat @ 24 Dec 2004, 09:12 PM)
QUOTE

de la muncitori a pornit comunismul

Étienne Cabet a fost un muncitor? Marx a fost un muncitor? betiv da, dar muncitor? hmm.gif
Engels a fost muncitor? din cite stiu eu avea o fabrica.

Cred ca "muncitorii" si "taranii" au fost doar uneletele (ca de obicei) folosite la punerea in practica a unei idei. Comunismul asa cum il stim se pare ca a fost un experiment. Aceasta idee a experimentului insa nu imi apartine, ea a fost vehiculata de mai multa lume. Ceea ce cred eu insa este ca nu va trece mult timp pana cand comunismul va fi din nou pus in practica sau incercat.

O mare problema pe care o vad eu in ceea ce priveste punerea in practica a comunismului este aplicarea lui pe scara mare.
Asa se explica si:

QUOTE
Bine ai zis pseudo. Acolo comunismul este doar la nivel de partid, la nivel economic fiind liberate


Pai cum ar putea fi oare controlata o populatie de 2 miliarde de oameni? Este foarte dificil sa controlezi 23 milioane sau 16 milioane, dar 2 miliarde.

Probabil ca la nivel micro, la comunitati de 2-3 mii de oameni majoritatea particularitatilor comunismului ar putea fi aplicate.

Trimis de: MIA pe 29 Dec 2004, 01:33 PM

QUOTE (actionmedia @ 29 Dec 2004, 10:33 AM)
Ceea ce cred eu insa este ca nu va trece mult timp pana cand comunismul va fi din nou pus in practica sau incercat.

Comunismul nu prea cred, dar īntr-o formă sau alta ideile socialiste e cam imposibil să nu revină īn forţă ... rolleyes.gif

Totuşi paradigma fundamentală a "stīngii iluministe" ( nu am găsit alt termen sorry.gif ) are, implicit, o forţă de atracţie printre un număr mare de oameni şi chiar dacă nu īn forma sa radicală - comunistă - īntr-o formă mai atenuată/modernizată cred că e forte normal să recīştige teren. wink.gif

Trimis de: Inorog pe 29 Dec 2004, 01:36 PM

QUOTE
Probabil ca la nivel micro, la comunitati de 2-3 mii de oameni majoritatea particularitatilor comunismului ar putea fi aplicate.


Extraordinar clapping.gif Am intrat aici numai pentru ca am regasit o idee pe care o impartasesc si eu. Nu stiu cum e cu comunismul, probabil ca nu se poate aplica nicicum (prea e contra naturii umane). Insa socialismul se poate aplica cu succes in comunitati mici.

Socialismul are dezavantajul ca nu este "autoreglabil" in societate. De aceea pentru a supravietui o comunitate socialista trebuie sa se bazeze pe increderea totala a membrilor ei. Intr-o societate extinsa, de dimensiunile unei natiuni, nu vei gasi asa ceva. Indivizii unei societati sunt distribuiti dupa legea lui Gauss (clopotul lui Gauss). Asadar vor fi tot timpul "oite negre" pe-acolo. Pentru supravietuirea unei comunitati socialiste, aceasta trebuie sa fie formata din voluntari (oameni care chiar doresc sa traiasca asa) si trebuie sa fie deschisa (adica cei care isi schimba opiniile sa fie liberi sa plece). Cred ca fiecare tara ar trebui sa aiba astfel de mici comunitati socialiste in interior, pentru a se atenua anumite tensiunile sociale. Desigur ca practic, asa ceva se va face poate peste 100 de ani, deocamdata socialismul prea este patat de "victoriile" repurtate in estul Europei.

Trimis de: MIA pe 29 Dec 2004, 02:21 PM

Īncercīnd să revin un pic "mai la subiect" - cu cred că nu se pot face abstracţie de circumstanţele şi specificul din diverse societăţi/ţări īn aplicarea unor principii "comuniste". De exemplu - īn cazul strict al Romaniei - nu cred că mulţi şi-ar aminti cu prea mare plăcere perioada anilor 1965-1978 dacă īn vremea aia exportul de petrol/produse petroliere al Romaniei nu ar fi adus suficienţi bani īn ţară ... wink.gif

Că o mare parte din bani au fost folosiţi aiurea/risipiţi pur şi simplu e altceva - dar din restul s-au putut aplica unele programe de modernizare care nu erau neapărat ... comuniste ... şi asta cred că e ceva ce ( īncă ) atīrnă greu īn mentalul colectiv al romanilor ( sau a multora din ei ). rolleyes.gif

Trimis de: nefertiti-old pe 2 Jan 2005, 11:35 PM

QUOTE (Inorog @ 29 Dec 2004, 02:36 PM)
De aceea pentru a supravietui o comunitate socialista trebuie sa se bazeze pe increderea totala a membrilor ei.

Incredere in cine? Unii in altii sau in sistem unsure.gif? Prima nu e viabila, iar a doua e foarte relativa.



MIA, la ce programe de modernizare te referi? Nu cumva la metroul bucurestean, faimosul Canal, constructii marete precum Casa Poporului samd? Unele chiar sunt utile, dar le-ar fi facut oricine s-ar fi aflat la conducere la un moment dat, indiferent de sistem. Ma refer la metrou, de exemplu, pentru ca se stie ca asta e una dintre chestiile pe care multi le pun pe seama 'generozitatii' sistemului lui Ceasca. Sa fim seriosi, am fi avut metroul si fara el. In schimb, de altele, absolut inutile si pe care chiar s-au papat bani grei degeaba, am fi fost lipsiti daca nu era vorba de comunisti.



Trimis de: Eclectic pe 3 Jan 2005, 07:44 AM

QUOTE
Am zis ca o duceau rau muncitorii prin anii 1920, nu alte clase sociale, de la muncitori a pornit comunismul


Mi se pare interesant ca Marx a prevazut ca din tarile puternic industrializate va porni revolutia comunista. Aici s-a inselat. Nu din Anglia (tara despre care el credea ca va fi motorul comunismului) a plecat aceasta, ci dintr-o tara slab industrializata, ca Rusia. Iar comunismul nu a aparut in anii '20.

Trimis de: cactus pe 3 Jan 2005, 07:57 AM

QUOTE (actionmedia @ 29 Dec 2004, 10:33 AM)

Cred ca "muncitorii" si "taranii" au fost doar uneletele (ca de obicei) folosite la punerea in practica a unei idei. Comunismul asa cum il stim se pare ca a fost un experiment. Aceasta idee a experimentului insa nu imi apartine, ea a fost vehiculata de mai multa lume. Ceea ce cred eu insa este ca nu va trece mult timp pana cand comunismul va fi din nou pus in practica sau incercat.

O mare problema pe care o vad eu in ceea ce priveste punerea in practica a comunismului este aplicarea lui pe scara mare.


Kiesinger (ala din SUA) a afirmat relativ recent ca experimentul comunist inca nu este incheiat...Stie el ce stie.

Trimis de: Eclectic pe 3 Jan 2005, 08:21 AM

Pai ce e asa un mare secret ? Cuba si China iti spun ceva ?

Trimis de: cactus pe 3 Jan 2005, 08:29 AM

QUOTE (Barrie @ 3 Jan 2005, 08:21 AM)
Pai ce e asa un mare secret ? Cuba si China iti spun ceva ?

Si Coreea de Nord...

Tocmai ca nu e un secret. Dar, DACA il consideram experiment, cine l-a initiat ?

Trimis de: Achernar pe 3 Jan 2005, 10:18 AM

QUOTE (MIA @ 29 Dec 2004, 02:21 PM)
Īncercīnd să revin un pic "mai la subiect" - cu cred că nu se pot face abstracţie de circumstanţele şi specificul din diverse societăţi/ţări īn aplicarea unor principii "comuniste". De exemplu - īn cazul strict al Romaniei - nu cred că mulţi şi-ar aminti cu prea mare plăcere perioada anilor 1965-1978 dacă īn vremea aia exportul de petrol/produse petroliere al Romaniei nu ar fi adus suficienţi bani īn ţară ... wink.gif

Că o mare parte din bani au fost folosiţi aiurea/risipiţi pur şi simplu e altceva - dar din restul s-au putut aplica unele programe de modernizare care nu erau neapărat ... comuniste ... şi asta cred că e ceva ce ( īncă ) atīrnă greu īn mentalul colectiv al romanilor ( sau a multora din ei ). rolleyes.gif

Nu-i chiar asa. Pana in '73 petrolul era relativ ieftin pe piata internationala, si nici in cazul produselor petroliere situatia nu era mult diferita. Din pacate cresterea pretului petreolului a fost insotita aproape imediat de o reducere progresiva a productiei romanesti. In '73, de exemplu, productia de petrol din Romania nu era suficienta pentru a folosi la capacitate maxima rafinariile existente, deci inca de pe atunci Romania se gasea in situatia de a importa petrol. Din pacate ulterior volumul importurilor a crescut constant in timp ce volumul exporturilor a scazut.
Apropo de celebrele 'planuri cincinale' : in perioada '65-'75 Romania si-a dezvoltat intensiv capacitatile de rafinare a petrolului (au fost modernizate rafinariile vechi, s-au construit altele noi) deoarece, conform previziunilor 'specialistilor in planuri', productia de petrol urma sa creasca, iar produsele prelucrate pot fi vandute mai scump decat petrolul brut. In paralel a inceput dezvoltarea masiva a industriei petro-chimice, tot din acelasi motiv. Din pacate in cincinalul 75-80 productia de petrol a scazut, iar statul s-a trezit in brate cu niste mijloace fixe cu care n-avea ce face. Mai bine zis, avea ce face doar in situatia in care importa petrol. Petrol al carui pret crescuse de 4 ori dupa razboiul din '73. A fost o miiica eroare de calcul ce ulterior a costat al naibii de mult.

Trimis de: Inorog pe 3 Jan 2005, 01:03 PM

QUOTE
Incredere in cine? Unii in altii sau in sistem ? unsure.gif Prima nu e viabila, iar a doua e foarte relativa.


Ambele. Incredere uni in altii si incredere in sistem. E greu de obtinut asa ceva intr-un grup, nu-i asa ? De aceea e posibil practic numai in grupuri mici formate din voluntari.

Trimis de: cactus pe 3 Jan 2005, 01:19 PM

QUOTE (Inorog @ 3 Jan 2005, 01:03 PM)
De aceea e posibil practic numai in grupuri mici formate din voluntari.

Kibutzul - in Israel - poate fi considerat ca o forma de comunism ?

Trimis de: Inorog pe 3 Jan 2005, 01:27 PM

QUOTE
Kibutzul - in Israel - poate fi considerat ca o forma de comunism ?


Eu zic ca este o forma de socialism, dar e adevarat ca nu am destule date.

Nu stiu daca am spus sau nu, important este ca intr-o asemenea societate (ca sa functioneze) trebuie ca "cetatenia" sa nu fie ereditara. La 18 ani, adolescentul trebuie sa aleaga daca ramane in continuare sau pleaca din comunitate.

Trimis de: talusa pe 3 Jan 2005, 01:35 PM

Kibutzul in Israel nu este o forma de comunism sau socialism, ci o forma de cooperare care...a cam trecut din aceasta lume!

Si, o data cu privatizarea capitalista, a inregistrat o cadere SPECTACULOASA, iar daca nu intervenea STATUL (cu imprumuturi si MAI ALES, cu o reimpartire a datoriilor sad.gif ) nu ar mai fi existat astazi nici AMINTIREA acestor "cooperative", bune la timpul lor, dar complect depasite in ziua de astazi blink.gif

Trimis de: Inorog pe 3 Jan 2005, 02:39 PM

talusa:

QUOTE
Kibutzul in Israel nu este o forma de comunism sau socialism, ci o forma de cooperare care...


Totusi, poti sa ne dai mai multe detalii ? Populatia care participa la Kibutz era izolata geografic? (adica locuiau intr-o singura localitate ?). Economia Kibutzului avea tangente cu economia capitalista sau se desfasura complet separat de aceasta ?

Trimis de: Eclectic pe 3 Jan 2005, 03:23 PM

QUOTE
oare comunismul, ca sistem, chiar este posibil? Sau e doar o utopie? In fond, nu stiu daca in vreuna dintre tarile numite comuniste chiar s-a aplicat 'ca la carte' acest sistem.


Comunismul s-a aplicat ca la carte doar in Rusia anului 1917, imediat dupa revolutie. E, din cate stiu eu, singurul loc din lume in care s-au scos din circulatie banii (trasatura de baza a comunismului). Dupa cateva luni, vazand ca aceasta politica duce la o izolare pe care tara nu si-o putea permite, conducatorii comunisti au dat inapoi, reintroducand banii.

Trimis de: actionmedia pe 3 Jan 2005, 03:37 PM

QUOTE (Barrie @ 3 Jan 2005, 03:23 PM)
E, din cate stiu eu, singurul loc din lume in care s-au scos din circulatie banii (trasatura de baza a comunismului).

Trasatura de baza... Frumos spus. De fapt vroiam de mult sa va propun sa identificam trasaturile de baza si sa le ierarhizam si apoi sa vedem daca este dezirabil sau nu. Aplicabil probabil ca nu este dar dezirabil este posibil.

Trimis de: dead-cat pe 3 Jan 2005, 03:43 PM

de http://en.wikipedia.org/wiki/Kibbutz.

QUOTE

The kibbutz movement has also relied on financial bailouts by the government in order to survive.


kibbuzul nu-i self-sustaining. deci nu se poate compara cu un stat (communist).

cea mai mare dezamagire a lui Lennin a fost ca revolutia communista n-a izbucnit in Germania. intregul concept pleca de la ideea ca proletariatul tarilor avansate pe acea vreme se va revolta. in schimb, a prins doar in Rusia, care era la vremea aceea un stat inapoiat din cam toate punctele de vedere. s-a discutat chestia la unul din primele congrese ale PCUS. s-a ajuns la 2 concluzii:

1. comunismul poate supravietui numai intr-un stat industrializat
2. lumea capitalista se va alia impotriva URSS

aceste 2 punce au determinat in mod hotaritor intreaga politica interna si externa a URSS in anii '20-'30. industrializarea s-a facut pe spinarea taraniilor. iar in politica externa URSS incerca sa nu riste nici un conflict cu vreo putere capitalista, dar sprijinea conflicte intre puteriile capitaliste.

de la conceptele utopice, eliminarea baniilor etc. in perioada timpurie s-a revenit urgent cind s-a realizat ca nu este destul din toate pentru toti, problema cu care ne confruntam si in ziua de astazi. smile.gif

Trimis de: Eclectic pe 3 Jan 2005, 03:53 PM

QUOTE
Trasatura de baza... Frumos spus.


Se poate sa fi fost inteles gresit, din cauza lipsei diacriticelor. sorry.gif "O trasatura de baza" era ideea, nu am spus ca ar fi cea mai importanta, ci una dintre ele.

Trimis de: HerrGott pe 3 Jan 2005, 04:14 PM

Man spune ca Experienta comunismului reiese chiar din Titlul acestui Post. Adica in Tarile Occidentului s-a teoretizat Comunismul, iar in Rusia s-a practicat teoria. Daca a reusit este evident ca poporul Rus la inceput a vrut sa respecte teoria, dar nu a reusit. Aici e das Problem, - Comunismul intre Teorie si Practica - Teoria Comunismului nu a fost nicaieri in lume corect aplicata. In Rusia existau Tendinte evidente de Imperium, si ei urmareau defapt prin mitul panslavismului sa se intinda si sa inghita si Europa total. Iar aici Teoria comunismului a cazut - pentru un alt tip de politica si anume pentru o politica agresiva de tip imperialist. Man spus ca teoria a fost departe de practica reala, Lenin venit Doct din Occident cu trenul de Fier si Otel intrat in Rusia la Revolutie. El pregatea Experienta Comunismului de la Teorie la Practica, dar faptele au aratat Esec... Revolutia din toamna lui 1917 a deschis primul pas de Practica, care a inceput prin Crime. Si aplicarea teorie in practica presupunea deci Crime si Forta. Teoria comunismului nu a prevazut niciodata aceasta fata Intoarsa a Realitatii care s-a produs, si Distanta dintre Teorie si Practica nu mai putea fi niciodata recuperata. Man spus ca in Tarile de la Apus se producea in acea Perioda caderea Occidenului - Der Untergang des Abendlandes - ceea ce e stiut este ca Haos domina si Rusia si Europa. Pe aceste fonduri de Neliniste profunda in Inima Europei se nastea celalalt tragic experiment..
Daca Teoria sustinea principii, Practica le dezmintea, iar Comunismul aplicat a fost cel mai clar exemplu de Discordanta dintre Torie si Practica.
Cifra Unul indica intotdeauna Teoria care cauta prin Scopul ei Perfectiunea, iar Practica spune minus doi, la acest raport de Reflexie si de Antinomisches Punkt au fost cele doua lucruri.
Ma cu iertare pentru exprimare.


Trimis de: talusa pe 3 Jan 2005, 04:50 PM

QUOTE
kibbuzul nu-i self-sustaining. deci nu se poate compara cu un stat (communist).


Ai sesizat foarte bine,dead-cat, era o forma de cooperatizare care putea sa se mentina "la suprafata" numai in cazul cand "ai nostrii" erau la putere(desii, cei care i-au salvat, economic, DEOCAMDATA, sunt....ceilalti!!)

Asa ca... a se cauta formele de comunism....in afara Kibutzului!!

Trimis de: Inorog pe 4 Jan 2005, 09:07 AM

QUOTE
De fapt vroiam de mult sa va propun sa identificam trasaturile de baza si sa le ierarhizam si apoi sa vedem daca este dezirabil sau nu. Aplicabil probabil ca nu este dar dezirabil este posibil.


Corect. Altfel e pericolul sa vorbim fara sa stim despre ce.

As incepe eu cu trasaturile de baza ale comunismului:

1) Lipsa totala a proprietatii individuale.

Cu banii nu stiu daca se voia scoaterea lor totala in comunism. Cred ca la fel ca si cu proprietatea, unde nu dispare obiectul proprietatii (imobilul) ci se schimba relatia acestuia cu omul si in cazul banilor ar fi avut loc oarecum acelasi fenomen.

Insa chiar si asa (cu bani cu tot) comunismul tot utopie ramane tongue.gif

Trimis de: actionmedia pe 4 Jan 2005, 09:57 AM

QUOTE (Inorog @ 4 Jan 2005, 09:07 AM)
1) Lipsa totala a proprietatii individuale.

As aduce aici o completare. La nivel teoretic este vorba despre asa-zisa "proprietate colectiva". Daca ar fi sa ducem rationamentul la extrem, inclusiv hainele pe care le poarta oamenii in fiecare zi, inclusiv hrana sunt in proprietate colectiva. Ba merg si mai departe "proprietate colectiva asupra tuturor resurselor", adica ideile, inventiile si inovatiile apartin tot colectivitatii, si poate cel mai exagerat ar fi ca munca (forta de munca) sa fie tot proprietatea comunitatii. Prin urmare o colectivitate cu 2000 de oameni ai muncii se poate mandri, sa spunem, cu 100.000 de ore-om pe saptamana.

QUOTE
Cu banii nu stiu daca se voia scoaterea lor totala in comunism.


Nici eu nu stiu daca este definitorie pentru comunism. Poate este definitorie pentru o alta forma de organizare. Daca presupunem insa ca fiecare nevoie a fiecarui om este planificata si rationalizata, atunci chiar nu mai este nevoie de bani. Atunci mergi si iti iei ce iti trebuie asa cum s-a planificat. Tot ceea ce produce comunitatea este si proprietatea ta. Prin urmare ai dreptul sa consumi orice produce comunitatea. Totusi trebuie sa ai grija sa nu consumi peste necesarul propriu pentru ca asta ar insemna ca incalci drepturile celorlalti membrii ai comunitatii. Cred ca intr-o societate comunista ideala, banii nu sunt necesari.

Vin cu o intrebare care a sarnit multe controverse in timp, iar pe mine ma priveste personal tinand cont ca sunt ateu.
Este sau nu este ateismul o trasatura definitorie a comunismului? Si aici nu ma gandesc la experientele practice pentru ca raspunsul este mai mult decat evident. Ma refer mai mult la teorie. Pot coexista comunismul si religia sau se exclud reciproc?

Trimis de: MIA pe 4 Jan 2005, 10:02 AM

QUOTE (contraste @ 23 Dec 2004, 05:05 PM)
In privinta dusului bine, ma indoiesc. @Jack
Inaintea comunismului bunicii mei erau o familie situata intre primii 10 cetateni ai urbei.

Mda - desi asta nu exclude posibilitatea sa fi fost niste "baroni locali interbelici ... unsure.gif

QUOTE

1) Lipsa totala a proprietatii individuale


Sau cel putin - as revizui eu aceasta afirmatie - lipsa cvasi-totala a proprietatii individuale asupra mijloacelor de productie. Asta mi se pare intr-adevar una din trasaturile de baza. smile.gif

Aici ar fi interesant de discutat daca o forma colectiva, dar necentralizata, de proprietate asupra mijloacelor de productie se inscrie sau nu in comunismul "autentic". Si aici exemple sunt multe - unele anterioare aparitiei a ceea ce numim "comunism" : pornind de la unele comunitati de crestini "primitivi", kibutzurile sus-mentionate, pina la experimente de genul falansterelor. rolleyes.gif
Dar, daca vorbim de un model aplicat la scara intregii societati mi se pare relevant faptul ca atunci cind yugoslavii au aplicat acest model in economia lor, prin 1960, papa de la Kremlin tongue.gif i-a excomunicat, aparind imediat sintagma de "deviatie ( sau erezie ... laugh.gif laugh.gif ) titoista". devil.gif

Trimis de: Inorog pe 4 Jan 2005, 12:18 PM

QUOTE
Vin cu o intrebare care a sarnit multe controverse in timp, iar pe mine ma priveste personal tinand cont ca sunt ateu.
Este sau nu este ateismul o trasatura definitorie a comunismului? Si aici nu ma gandesc la experientele practice pentru ca raspunsul este mai mult decat evident. Ma refer mai mult la teorie.


Nu inseamna ca daca esti ateu esti si comunist. Dar ca sa fii comunist trebuie sa fii mai intai ateu. Trebuie sa renunti la a privi omul ca fiinta-individ creata si la a privi lucrurile din prisma fiintei colective evoluata fizic si mai eficienta in cadrul careia importanta individului se dilueaza pana aproape de disparitie.

Comunismul nu este o reactie obligatorie a ateismului. Alte pericole sunt tehnologizarea excesiva a omului, transformarea in Cyborg sau in clona. Mai exista si alte pericole, fascismul de pilda.

In general pericolele ateismului in plan social provin din faptul ca ateul considera ca evolutia fizica a omului nu s-a terminat inca. Se cauta diverse cai de evolutie a speciei umane.

Marile religii ale lumii considera sau ca evolutia omului s-a terminat sau nici nu dau importanta acestui aspect. Focalizarea atentiei celor religiosi se face pentru evoluarea spirituala a individului.

Trimis de: actionmedia pe 4 Jan 2005, 12:32 PM

QUOTE (Inorog @ 4 Jan 2005, 12:18 PM)
Nu inseamna ca daca esti ateu esti si comunist. Dar ca sa fii comunist trebuie sa fii mai intai ateu.

De aici putem incepe sa dezvoltam si sa gasim si slabiciunile comunismului. Prin urmare, daca consideram adevarata ipoteza de mai sus si anume ca: "inainte de a putea fi comunist trebuie sa fi ateu". Atunci o slabiciune a comunismului ar fi aceea ca nu se poate implementa pe societati religioase.

Parerea mea este insa diferita de cea a lui Inorog. Doar faptul ca omul care a pus bazele teoriei comuniste a fost ateu nu justifica lipsa credintei dintr-un sistem comunist. Va proun sa lasam prejudecatile la o parte si sa pornim de la zero.

Care sunt valorile Crestinismului? Iubirea semenilor, respectarea unor legi sfinte, fara desfrau, fara excese. Putem continua si cu niste caracteristici: Crestinii autentici sunt oameni obedienti, cu bun simt, oameni capabili sa ofere ajutor neconditionat, fara aspiratii catre putere si avere.

Acestea fiind spuse, dragilor, oare unde ar putea fi implementat mai usor un sistem comunist, bazat pe egalitate, lipsa proprietatii private si existenta proprietatii colective? Cred ca cea mai permisiva comunitate pentru un sistem comunist este una profund religioasa. Dar o religie de tip Crestin. Crestinismul are insa o problema. Se pune foarte mult accent pe iertarea pacatelor ceea ce determina omul sa fie mai putin exigent cu propriile actiuni, gandindu-se ca daca greseste, oricum se spovedeste si se i se iarta pacatele (do si undo). Caracteristica pozitiva este respectarea legii.

Principala slabiciune a comunismului nu este sistemul in sine ci componeta lui principala, omul cu naravurile si aspiratiile sale.

Eu cred ca Marx a gresit. Iar ateismul nu este o trasatura definitorie a comunismului.

Trimis de: Inorog pe 4 Jan 2005, 12:46 PM

QUOTE
Principala slabiciune a comunismului nu este sistemul in sine ci componeta lui principala, omul cu naravurile si aspiratiile sale.


Asta am spus si eu. Inca pentru socialism este nevoie de o mare incredere a oamenilor.

Imi place ca ai amintit nu numai despre naravuri, dar si de aspiratii. Poate ca poti sa tai naravurile omului dar aspiratiile e imposibil.

Trimis de: Achernar pe 4 Jan 2005, 12:57 PM

'Evoluarea spirituala a individului' era si unul din obiectivele comunismului. Diferenta este ca, in loc sa aprofundeze Biblia, unui bun comunist i se cerea sa fie la curent cu lucrarile 'marilor conducatori'.

Trimis de: Inorog pe 4 Jan 2005, 01:26 PM

"Omul nou din societatea socialista multilateral dezvoltata" rofl.gif

Trimis de: MIA pe 4 Jan 2005, 01:34 PM

Eu unul consider ca la fundamentele sale comunismul are ca si sustinator ateismul. Sau o buna parte din ideile unui anume ateism ... rolleyes.gif

Dar inainte de a detalia de ce cred asta recunosc ca am ramas surprins la o replica de aici ... blink.gif

QUOTE (Inorog @ 4 Jan 2005, 12:18 PM)
In general pericolele ateismului in plan social provin din faptul ca ateul considera ca evolutia fizica a omului nu s-a terminat inca. Se cauta diverse cai de evolutie a speciei umane.

ohmy.gif ohmy.gif ohmy.gif

Pot sa stiu exact ce ai vrut sa spui prin asta ???
Totusi ... transplanturi de a treia mina sau de inca o pereche de ochi nu am auzit sa se fi facut si nici sa se fi trasat ca directive la vreun congres al PCR sau PCUS ... si nici prin "Capitalul" lui Marx sau prin brosurile lui Lenin nu se pomeneste de asa ceva !! ph34r.gifl l

Trimis de: cactus pe 4 Jan 2005, 01:39 PM

De acord cu voi, dar pana la un punct. Parere personala:
- s-au discutat aspecte morale, etice, sociale ale notiunii de comunism
- s-au discutat superficial aspectele economice si politice pe care le implica existenta unei comunitati bazate pe principii comuniste
Dar:
- comunismul presupune, printre altele, desfiintarea modalitatii de remunerare a muncii prestate, adica, s-ar conduce dupa sloganul "fiecaruia dupa necesitati, de la fiecare ddupa posibilitati"; superb - deci prietena mea si cu mine mergem la un anumit loc, organizat in mod centralizat, si ne luam de pe rafturi cate o pereche de pantofi de ocazie, una de toate zilele; lafel cu hainele, cravatele, etc, etc, plus parefumuri si after shave. Omul (comunist ca si noi) ni le ambaleaza frumos, le punem in plase, spunem merci si plecam acasa. Totul suna frumos de tot
Dar:
- comunitatea comunista are nevoie de mijloace de plata recunoscute ca atare in relatia cu statele invecinate ne-comuniste; de unde aceste mijloace daca ele nu exista ? Deci se impune existenta unor surse interne de procurare a acestor mijloace - in spetza - impozitele; de unde impozite daca nu exista bani, nu exista salarii ?
Dar:
- comunitatea comunista trebuie sa fie condusa de cineva - un grupa de "egali intre egali" - care isi va alege un lider care sa conduca intreaga comunitate - si iata ca s-a nascut cultul personalitatii cu toate urmarile lui, inclusiv aparate de represiune.
Coreea de Nord este exemplul clasic si gretzos al simulacrului de comunism. Si asta e la fel de sigur ca si Amin in biserica.
EVENTUAL daca in cateva milenii intreaga omenire evolueaza economic, spiritual, social, politic in aceasta directie, notiunea de "comunism" ar putea deveni discutabila
Personal cred ca un comunism asa cum incercam sa-l percepem noi nu este posibil decat sub conducerea directa, nemijlocita a Divinitatii - iar toti oamenii, fara absolut nici o deosebire, sa fie egali in fatza Ei.
Consider ca ateismul este incompatibil cu comunismul
Si ca sa inchei - este o parere absolut personala, nu disputabila fiindca subiectu-i departe de a putea fi epuizat si nici nu cred ca suntem pregatiti a-l epuiza chiar si teoretic...

PeSei - oi fi mancat litere - scuze

Trimis de: Inorog pe 4 Jan 2005, 01:42 PM

QUOTE
... si nici prin "Capitalul" lui Marx sau prin brosurile lui Lenin nu se pomeneste de asa ceva !!  ph34r.gif


Nici despre dictatorii comunisti nu s-a pomenit nimic si uite ca au rezultat. De fapt a iesit exact un furnicar sau un stup de albine, spune-i cum vrei. Un cap luminat, iar pe langa el masa cenusie de "celule" identice. Studiaza cu atentie fenomenul in Coreea de Nord. S-ar putea ca in curand oamenii sa se destepte si sa nu mai vezi asa ceva in vecii vecilor, amin.

Trimis de: Achernar pe 4 Jan 2005, 02:07 PM

Comunism si ateism ? Pai comunismul a fost gandit initial ca un fel de religie. Dar cum preceptele comunismului se cam calcau pe bombeuri cu cele religioase, adeptii 'noii religii' au trebuit recrutati preponderent din randul celor ce se (auto)intitulau 'atei'. Asta nu inseamna ca unele persoane ce isi clamau religiozitatea nu s-au adaptat urgent situatiei. Oricum, comunismul trebuia sa-si recruteze de undeva adepti, iar cea mai simpla metoda de a face acest lucru era sa se proclame 'portstindardul ateismului'. Dar daca o persoana declara ca nu crede in Dumnezeu nu inseamna ca este automat dispusa sa creada in altceva sau altcineva. Daca totusi crede in altceva (natura, stiinta, etc), nu inseamna ca natura sau stiinta sunt egale cu comunismul. Cred mai degraba ca primii comunisti credeau in ei insisi, mai bine zis in capacitatea lor de a-si conduce semenii pe baza unor precepte egalitariste. Normal, aceste precepte nu urmau sa li se aplice si lor, conducatorilor.

Trimis de: MIA pe 4 Jan 2005, 02:22 PM

QUOTE (Inorog @ 4 Jan 2005, 01:42 PM)
QUOTE
... si nici prin "Capitalul" lui Marx sau prin brosurile lui Lenin nu se pomeneste de asa ceva !!  ph34r.gif


Nici despre dictatorii comunisti nu s-a pomenit nimic si uite ca au rezultat. De fapt a iesit exact un furnicar sau un stup de albine, spune-i cum vrei. Un cap luminat, iar pe langa el masa cenusie de "celule" identice. Studiaza cu atentie fenomenul in Coreea de Nord. S-ar putea ca in curand oamenii sa se destepte si sa nu mai vezi asa ceva in vecii vecilor, amin.

Asta e o deviere ieftina a ceea ce am zis eu - ceva ce in logica se cheama "amestecarea planurilor de discutie" ... tongue.gif

Sunt curios totusi de ce nu-mi lamuresti neintelegerea. Unde anume si cind isi propuneau comunistii evolutia fizica a omului ? blink.gif

Nu de alta - dar aici cred ca e un exemplu pentru Nefertiti despre ce denumeam eu anterior "deformari". rolleyes.gif

Trimis de: MIA pe 21 Feb 2005, 11:15 AM

Ramasesem dator cu o replica aici ... dar intre timp se blocase accesul ... smile.gif

QUOTE (Achernar @ 3 Jan 2005, 10:18 AM)
QUOTE (MIA @ 29 Dec 2004, 02:21 PM)
Īncercīnd să revin un pic "mai la subiect" - cu cred că nu se pot face abstracţie de circumstanţele şi specificul din diverse societăţi/ţări īn aplicarea unor principii "comuniste". De exemplu - īn cazul strict al Romaniei - nu cred că mulţi şi-ar aminti cu prea mare plăcere perioada anilor 1965-1978 dacă īn vremea aia exportul de petrol/produse petroliere al Romaniei nu ar fi adus suficienţi bani īn ţară ...  wink.gif

Că o mare parte din bani au fost folosiţi aiurea/risipiţi pur şi simplu e altceva - dar din restul s-au putut aplica unele programe de modernizare care nu erau neapărat ... comuniste ... şi asta cred că e ceva ce ( īncă ) atīrnă greu īn mentalul colectiv al romanilor ( sau a multora din ei ).  rolleyes.gif

Nu-i chiar asa. Pana in '73 petrolul era relativ ieftin pe piata internationala, si nici in cazul produselor petroliere situatia nu era mult diferita.


O clipa - eu nu am zis ca Romania a profitat de conjunctura post-1973 ( desi oarecum a facut-o, printr-o politica externa smechereasca ce i-a permis sa participe la exploatarile petroliere din Iran sub umbrela americana pina in 1979 ... tongue.gif ) ci de fapt ca pur si simplu pentru o perioada de timp a avut un produs ( o serie de produse ) vandabile la export care sa asigure un flux de valuta ... smile.gif

Chestie care nu era chiar asa de lepadat precum poate parea acuma. wink.gif

Trimis de: March pe 21 Feb 2005, 11:47 AM

QUOTE (MIA @ 21 Feb 2005, 12:15 PM)
ci de fapt ca pur si simplu pentru o perioada de timp a avut un produs ( o serie de produse ) vandabile la export care sa asigure un flux de valuta ...  smile.gif

Asa e, numai trebuie mentionat faptul ca produsele alea erau vandabile pe unele piete din O.M., apoi pe piata africana, sud-est asiatica , ceva sud-americana si piata CAER. Ultima a disparut ( cu rubla aia convertibila cu tot tongue.gif ) iar ceilalti acum vor numai made in.... nu mai le insir unde ! smile.gif Chiar daca pastram toate " fiarele alea vechi" ( vorba lui Petrica) in functiune , produceam acuma numai pentru stoc laugh.gif

Trimis de: MIA pe 21 Feb 2005, 12:14 PM

QUOTE (March @ 21 Feb 2005, 11:47 AM)
QUOTE (MIA @ 21 Feb 2005, 12:15 PM)
ci de fapt ca pur si simplu pentru o perioada de timp a avut un produs ( o serie de produse ) vandabile la export care sa asigure un flux de valuta ...  smile.gif

Asa e, numai trebuie mentionat faptul ca produsele alea erau vandabile pe unele piete din O.M., apoi pe piata africana, sud-est asiatica , ceva sud-americana si piata CAER.

Gresesti March sau pur si simplu nu mi-ai citit mesajul anterior. tongue.gif
Sau - cel mai probabil - tendintele tale anticomuniste te fac sa iei atitudine contru unor asemenea afirmatii "suspecte" ... rolleyes.gif

Produsele petroliere si petrolul era cit se poate de vandabil al export, inclusiv pe piata americana. Si nu erau nici pe departe singurele produse - cam 35% din exporturile romanesti mergeau catre "tari capitaliste". Si sunt convins ca stii asta ... smile.gif
Alta era de fapt problema ( sau altele mai exact ). sorry.gif

Trimis de: dead-cat pe 21 Feb 2005, 12:44 PM

QUOTE

cam 35% din exporturile romanesti mergeau catre "tari capitaliste".

din pacate in principal hrana si materii prime. produsele finite din pacate, mergeau in principal in tarile calde. asta n-ar fi o problema, daca plantatiile de banane in cauza ar fi platit vreodata. macar cu banane. dar din nefericire s-a urmat exemplul iraqului, care parca ne mai datoreaza 3 milliarde plus dobinzile aferente, care le vom vedea "cind o face plopu pere" cum spunea un personaj de referinta al communismului cvasi contemporan mad.gif .

Trimis de: March pe 21 Feb 2005, 01:09 PM

QUOTE (MIA @ 21 Feb 2005, 01:14 PM)
Sau - cel mai probabil - tendintele tale anticomuniste te fac sa iei atitudine contru unor asemenea afirmatii "suspecte" ...  rolleyes.gif


Ca doar n-ai vrea sa am tendinte nostalgic comuniste laugh.gif

Stii ce spunea Tutea despre comunism ? Comunismul e cea mai mare aflare-in-treaba din istoria omenirii

Trimis de: nefertiti-old pe 21 Feb 2005, 01:16 PM

Si ce a vrut 'maria sa' Tutea sa spuna cu asta? unsure.gif

Trimis de: March pe 21 Feb 2005, 01:39 PM

Ca sa nu gresesc eu "traducerea" intreaba-l pe el mai intai laugh.gif

Trimis de: abis pe 21 Feb 2005, 01:40 PM

Unde sa-l intrebe, la "Dincolo de ratiune"?

Trimis de: MIA pe 21 Feb 2005, 01:41 PM

QUOTE (dead-cat @ 21 Feb 2005, 12:44 PM)
[QUOTE]
cam 35% din exporturile romanesti mergeau catre "tari capitaliste".
[/QUOTE]
din pacate in principal hrana si materii prime.
[/quote]


Nu pot sa generalizez la nivelul intregii tari ( si din pacate nici nu cred ca e posibil, pentru ca nu prea a vrut nimeni sa faca o reconstituire clara si obiectiva a situatiei ) dar cred ca gresesti. "Schema" era si oarecum alta : hrana mergea la rusii, care livrau gaze, petrol si unele materii prime ( de exemplul fier pentru Galati ), si din acestea se produceau produse, e drept ca vandabile, dar produse la costuri mari ( in special energetice sad.gif ) pentru pietele vestice. rolleyes.gif

QUOTE

produsele finite din pacate, mergeau in principal in tarile calde.


Acuma depinde si la ce produse ne referim. tongue.gif
Ca electronica de exemplu nu a produs Romania niciodata la vreun nivel ...

QUOTE

asta n-ar fi o problema, daca plantatiile de banane in cauza ar fi platit vreodata. macar cu banane. dar din nefericire s-a urmat exemplul iraqului, care parca ne mai datoreaza 3 milliarde plus dobinzile aferente, care le vom vedea "cind o face plopu pere" cum spunea un personaj de referinta al communismului cvasi contemporan  mad.gif .


Unele au si platit, dar per ansamblu asta e una din greselile ( criminale !! devil.gif ) a lu' Ceasca, ce se visa marele creditor pentru dezvoltarea si sustinerea tarilor "in curs de dezvoltare", de la care banii inapoi sau produse se vedeau dupa factori complet aleatori mad.gif si toate astea pe banii strinsi cu greu din aplicarea pretioasilor indicatii privind "alimentatia rationala" sau "inca o haina in plus iarna" !! mad.gif mad.gif

Trimis de: March pe 21 Feb 2005, 01:46 PM

QUOTE (abis @ 21 Feb 2005, 02:40 PM)
Unde sa-l intrebe, la "Dincolo de ratiune"?

Gandirea lui Tutea ala pe multi comunisti sau cripto i-a imbolnavit de oftica !

Trimis de: abis pe 21 Feb 2005, 01:51 PM

Nici eu nu-l agreez pe Tutea, insa daca ai impresia ca as fi vreun comunist or ceva asemanator inseamna ca nu ai vazut nimic scris de mine la "Politica"...

Lumineaza-ne si pe noi, astia mai nepriceputi: ce a vrut sa zica?

Trimis de: MIA pe 21 Feb 2005, 01:52 PM

QUOTE (March @ 21 Feb 2005, 01:46 PM)
QUOTE (abis @ 21 Feb 2005, 02:40 PM)
Unde sa-l intrebe, la "Dincolo de ratiune"?

Gandirea lui Tutea ala pe multi comunisti sau cripto i-a imbolnavit de oftica !

Posibil - dar probabil stii ca deja a-l cita pe Tutea ... nu mai e in ton cu "optiunea europeana" moderna - nu ? wink.gif

Trimis de: March pe 21 Feb 2005, 01:55 PM

Te pomenesti ca a participat si el la Holocaust si nu am aflat inca ?!

Trimis de: nefertiti-old pe 21 Feb 2005, 01:59 PM

QUOTE (MIA @ 21 Feb 2005, 01:41 PM)
si toate astea pe banii strinsi cu greu din aplicarea pretioasilor indicatii privind "alimentatia rationala" sau "inca o haina in plus iarna" !!  mad.gif  mad.gif

Apropo de asta, am vazut aseara un documentar despre Fidel Castro, alt dictator care a nenorocit o tara, prin aceleasi metode.

P.S. March, nu cred ca Tutea are ce cauta in discutia asta, din mai multe motive, pe care ma abtin sa le enumar. wink.gif

Trimis de: MIA pe 21 Feb 2005, 02:06 PM

QUOTE (nefertiti @ 21 Feb 2005, 01:59 PM)
QUOTE (MIA @ 21 Feb 2005, 01:41 PM)
si toate astea pe banii strinsi cu greu din aplicarea pretioasilor indicatii privind "alimentatia rationala" sau "inca o haina in plus iarna" !!  mad.gif  mad.gif

Apropo de asta, am vazut aseara un documentar despre Fidel Castro, alt dictator care a nenorocit o tara, prin aceleasi metode.

Eu nu l-am prins si mi-e ciuda ... sad.gif

Desi nu stiu daca e valabila vreo comparatie intre comunismul din Romania si "macho-marxismul" sud-american ( cubanez in cazul nostru wink.gif ).

Trimis de: March pe 21 Feb 2005, 02:08 PM

QUOTE (abis @ 21 Feb 2005, 02:51 PM)
Nici eu nu-l agreez pe Tutea, insa daca ai impresia ca as fi vreun comunist or ceva asemanator inseamna ca nu ai vazut nimic scris de mine la "Politica"...

Lumineaza-ne si pe noi, astia mai nepriceputi: ce a vrut sa zica?

Cu toate ca nu am avut privilegiul sa fiu vreun invatacel al "puscariasului" Tutea, cea vrut el sa spuna acolo s-ar "traduce" cam asa : aflarea-in-treaba este metoda de lucru prin care te invarti in jurul cozii si n-o prinzi niciodata" Cam asta au facut si comunistii de-a lungul istoriei... Te-ai uitat la documentarul ala despre Castro de care pomeneste moderatoarea noastra ? Se vede acolo ce a prins Fidel dupa 40 de ani de comunism.


pese : avand in vedere opiniile tale de la "Politica", explica de ce sau ce nu agreezi la gandirea lui Tutea. Eventual da-mi un p.m. ca observ , nu ptr. prima oara, ca moderatoarea noastra are un dinte serios contra lui. Desi unele din gandurile lui Tutea au legatura cu topicul...

Trimis de: abis pe 21 Feb 2005, 02:10 PM

QUOTE (MIA @ 21 Feb 2005, 02:06 PM)
Desi nu stiu daca e valabila vreo comparatie intre comunismul din Romania si "macho-marxismul" sud-american ( cubanez in cazul nostru

Este o mare diferenta: de la noi rusii au luat cat au putut de mult. Cubanezilor le-au dat cat au putut mai mult...

Trimis de: abis pe 21 Feb 2005, 02:22 PM

QUOTE (March @ 21 Feb 2005, 02:08 PM)
explica de ce sau ce nu agreezi la gandirea lui Tutea

O sa iti dau, asa pe fuga, doar un citat:
QUOTE
Fara sa gīndesc īn stilul darwinismului social, nu pot sa ramīn indiferent la incapacitatea democratiei de a asigura selectiunea naturala a valorilor. Democratii gīndesc corpul social aritmetizat: numara capetele toate si unde e majoritate, hai la putere. Sufragiul turmei! Asta e parerea mea despre democratie.


Poti fi anti-comunist si fara sa-l adori pe Tutea...

Trimis de: MIA pe 21 Feb 2005, 02:36 PM

QUOTE (abis @ 21 Feb 2005, 02:22 PM)
QUOTE (March @ 21 Feb 2005, 02:08 PM)
explica de ce sau ce nu agreezi la gandirea lui Tutea

O sa iti dau, asa pe fuga, doar un citat:
QUOTE
Fara sa gīndesc īn stilul darwinismului social, nu pot sa ramīn indiferent la incapacitatea democratiei de a asigura selectiunea naturala a valorilor. Democratii gīndesc corpul social aritmetizat: numara capetele toate si unde e majoritate, hai la putere. Sufragiul turmei! Asta e parerea mea despre democratie.


Poti fi anti-comunist si fara sa-l adori pe Tutea...

Ce e mai interesant e ca desi sunt deacord cu citatul respectiv din Tutea mie imi cam displace doza de misticism ce razbate la el ... tongue.gif

Sorry - dar asta e. sorry.gif
Revenim la subiect ? rolleyes.gif

Trimis de: nefertiti-old pe 21 Feb 2005, 02:39 PM

MIA, documentarul de care spun nu e grozav, asa cum ma asteptam, de altfel. Cat despre asemanari intre ce a fost la noi si ce este inca in Cuba, e vorba mai mult despre efectele maladiei numita comunism. Metodele de aplicare au fost oarecum diferite, e drept. Dar, daca se continua si la noi, nu eram departe de ei.

March, daca il adori pe Tutea, deschide un topic pe undeva, dar nu aici, ca nu are legatura, am mai spus. Si nu are importanta daca mie imi place sau nu Tutea. Intamplator, nu imi place, dar asta e alta poveste.

Trimis de: abis pe 21 Feb 2005, 02:40 PM

MIA,
Daca esti de acord cu Tutea cu privire la democratie, care ar fi modul ideal de organizare a societatii, dupa tine?

Trimis de: cociuba pe 21 Feb 2005, 02:42 PM

abis daca ai analiza un pic citatul ai vedea ca exista mult ''realitate in ele''
un vot de doctor=un vot de rrom

iar democratia e dictatura majoritati, se subintelege a mediocritatii... wink.gif

Trimis de: March pe 21 Feb 2005, 02:43 PM

@ Abis
Ar fi multe de spus , da' cica sa revenim la topic ... biggrin.gif

Trimis de: nefertiti-old pe 21 Feb 2005, 02:56 PM

Mey, despicati firul lui Tutea in patru, da' pe tema comunismului. In rest, filosofiile lui, in alta parte. tongue.gif

Trimis de: MIA pe 21 Feb 2005, 03:15 PM

QUOTE (abis @ 21 Feb 2005, 02:40 PM)
MIA,
Daca esti de acord cu Tutea cu privire la democratie, care ar fi modul ideal de organizare a societatii, dupa tine?

Un sistem preponderent republican - fireste. smile.gif

Desi oricum discutia risca sa derapeje in suprarealism, deoarece nu exista nici "democratii" si nici "republici" 100% ci o imbinare intre ele in diverse grade. rolleyes.gif

P.S. : Fireste - nu mai cred ca e cazul ca precizez ca ma refer aici la sistemele de repartitie a puterii si nu la ceea ce se intelege prin cele doua notiuni in "limbaj comun" ... sorry.gif

QUOTE

iar democratia e dictatura majoritati, se subintelege a mediocritatii...


Dupa mine pericolul major e cel "descoperit" de Aristotel de acum 2500 de ani - si anume ca "mediocritatea" sa fie ghidata/folosita de catre demagogi in drumul lor spre acapararea puterii si spre instaurarea/mentinerii tiraniei. devil.gif

Si cred ca in buna masura comunismul exemplifica tocmai asa ceva ... sorry.gif

Trimis de: March pe 21 Feb 2005, 07:45 PM

Pentru ca suntem la subiectul asta sa amintim ca in aceasta zi in anul 1848 a fost publicat la Londra , de catre Liga Comunista ( formata de un grup de revolutionari socialisti germani) faimosul document Manifestul Comunist scris de Karl Marx ( Mordechai) cu ajutorul lui Friedrich Engels .


Trimis de: dead-cat pe 21 Feb 2005, 07:55 PM

unde ajutorul lui Engels se rezuma printre altele la plata laziilor cu vin pe care Marx le consuma in mod regulat in cantitati semnificative.

Trimis de: MIA pe 22 Feb 2005, 11:07 AM

QUOTE (dead-cat @ 21 Feb 2005, 07:55 PM)
unde ajutorul lui Engels se rezuma printre altele la plata laziilor cu vin pe care Marx le consuma in mod regulat in cantitati semnificative.

La "Manifestul comunist" poate - dar la alte lucrari Engels a avut o contributie extrem de "importanta" ( mai ales in directia implicatiilor practice ... sorry.gif ).

Trimis de: Superunknown pe 14 May 2005, 01:28 PM

Pe alt topic, Nefertiti a zis:

QUOTE
Da, mai , nu am spus ca miscarea aia de rezistenta nu a existat. Dar spun ca a aparut mai tarziu decat era nevoie. Si o sa revin cu niste titluri de carti, nu cu 'editii de colectie' din Jurnalul national  . Desi, dupa cum spune si sursa aia 'literara' a lui superunknown, miscarile de la noi au fost sub asteptari. Si cu asta chiar as vrea sa mutam discutia la topicul despre comunism, unde putem detalia.

Astept asadar cu mare interes titlurile de carti promise de Nefertiti, care sa demonstreze ca in Romania nu a existat o miscare de rezistenta anticomunista (cum sustinea initial), ori ca aceasta miscare a existat, dar a aparut prea tirziu (?!). De asemenea, as fi curios sa aflu care erau "asteptarile" lui Nefertiti legate de respectiva miscare.

Trimis de: nefertiti-old pe 17 May 2005, 07:55 AM

Mi se pare mie sau esti cam nervos? rolleyes.gif o fi de la fenomenul ultras cool.gif . Mai bine vorbim dupa ce te calmezi. rolleyes.gif

Trimis de: Superunknown pe 17 May 2005, 03:20 PM

Mi se pare mie, sau incerci sa ocolesti subiectul? cool.gif O fi din cauza ca n-ai argumente... laugh.gif Sint cit se poate de calm, asa ca poti sa ma faci praf cu titlurile alea...

Trimis de: Aramis pe 22 May 2005, 07:00 PM

Acum 2 ani am fost la o scoala de vara condusa de Romulus Rusan si Ana Blandiana a carei tema a fost "Comunismul romanesc si Miscarea romaneasca de rezistenta". Aceasta miscare a existat, ea aparand cam prin anul 1947 - 1948. Din pacate nu mai stiu exact anul in care ultimele grupuri au fost "spulberate", dar daca cineva doreste ma pot uita prin notitele mele de atunci si va pot oferi date exacte. Noi am avut ocazia sa discutam cu persoane care au facut parte din aceste grupuri (ex. Grupul Arnautoiu), am vorbit cu fiica sotilor Arnautoiu, dar si cu o delegatie din Polonia (initial trebuia sa vina Lech Valesa, dar acesta nu a mai putut ajunhe)

Trimis de: Superunknown pe 22 May 2005, 11:33 PM

Aramis, de fapt rezistenta a aparut inca din anul 1944, la citeva zile dupa actul de la 23 august, dar din cauza ca aceasta rezistanta a fost organizata de legionari, istoria "oficiala" prefera sa o treaca sub tacere si sa plaseze inceputurile ei prin 1947, cind s-au trezit si taranistii la realitate.

Oricum, nefertiti, m-am lamurit: n-ai nici un argument care sa-ti sustina punctul de vedere. Era de asteptat, dar sper ca pe viitor sa nu mai vorbesti in necunostinta de cauza.

Trimis de: nefertiti-old pe 23 May 2005, 08:24 AM

Mey, hai sa ne lamurim. La discutia de dincolo, eu am spus ca nu s-a opus nimeni cand gasca lui Gheorghiu Dej a prins gustul stalinismului si l-au adus la noi. Si cand spuneam asta nu ma refeream la inexistenta miscarilor de rezistenta aparute ulterior. Pur si simplu, ideea mea era aceea ca am fost (si cred ca mai suntem) un popor foarte manevrabil, la care stalinismul a prins atunci foarte bine. Eram suficient de tampiti ca sa ne placa. Sigur spun asta facand abstractie de celulele alea care s-au opus, de care vorbesti tu. Eu ma refer la tot boborul, fac o referire de principiu. Dintotdeauna m-a enervat ca n-am fost in stare sa ne ferim de capcana intinsa de rusi atunci si am avut niste lideri carora le-a placut. Asta era ideea mea, ca de aici pornisem.

Si, lasand gluma la o parte (ca io am vrut sa te bazai un pic, ca prea te-ai enervat laugh.gif ), chiar aveam vreo doua sau trei carti cu inceputurile stalinismului la noi, dar le-am lasat undeva cand m-am mutat mad.gif sad.gif . Poate fac rost de ele iar, pentru ca sunt chiar misto.

Trimis de: Superunknown pe 23 May 2005, 02:07 PM

Da, da, mare pacat de cartile alea misto pe care le-ai lasat nu stiu unde cind te-ai mutat... ceva imi spune ca n-o sa mai faci vreodata rost de ele jamie.gif

Trimis de: nefertiti-old pe 23 May 2005, 02:20 PM

Mey, degeaba faci misto. Nu vreau sa intru in niste detalii despre cum si unde au ramas, pentru simplul fapt ca e vorba de ceva mult prea personal. Daca intelegi bine, daca nu, asta e. Una se cheama chiar 'Inceputurile stalinismului in Romania' si probabil ca voi mai face rost de ele.

Trimis de: MIA pe 23 May 2005, 02:26 PM

QUOTE (nefertiti @ 23 May 2005, 09:24 AM)
Mey, hai sa ne lamurim. La discutia de dincolo, eu am spus ca nu s-a opus nimeni cand gasca lui Gheorghiu Dej a prins gustul stalinismului si l-au adus la noi. {...} Eu ma refer la tot boborul, fac o referire de principiu. Dintotdeauna m-a enervat ca n-am fost in stare sa ne ferim de capcana intinsa de rusi atunci si am avut niste lideri carora le-a placut. Asta era ideea mea, ca de aici pornisem.

Stai ca nu pricep ceva totusi aici ... unsure.gif

Tu te referi aici la adeziunea la un sistem de tip stalinist din partea liderilor PCR sau la pasivitatea si starea de lehamite din rindul unei bune parti a populatiei ? rolleyes.gif

Trimis de: nefertiti-old pe 23 May 2005, 02:31 PM

La ambele.

Trimis de: MIA pe 23 May 2005, 02:35 PM

QUOTE (nefertiti @ 23 May 2005, 03:31 PM)
La ambele.

Mmm - din pacate ambele sunt de inteles. sorry.gif

Mai ales prima parte e cit se poate de normala : de la ce dracu' te puteai astepta de la reprezentantii de la virf ai unui partid care o buna perioada de timp a trait numai din subventiile trimise de la Moscova ( fireste - nu ma refer aici la sabotorii si instigatorii trimisi direct de NKVD, mai ales in basarabia, ci de "politicienii" comunisti propriu-zisi ... ) ? blink.gif

Si totusi - in perioada propriu-zisa a instaurarii stalinismului Gh. Gheorghiu-Dej a avut un rol destul de mic ... parca asa-mi aduc aminte ... rolleyes.gif

Trimis de: Achernar pe 23 May 2005, 02:53 PM

Tre' sa presupun ca tot estul Europei era populat de 'popoare manevrabile'. De parca aia ar fi avut de ales. Cand ai de-a face cu jde mii de soldati 'rosii' + un numar neprecizat de enkavedisti parca nu prea-ti vine sa faci pe eroul. A fost suficient sa lase putin soldatul rus sa-si faca de cap pentru ca o buna parte din populatiune sa inteleaga ca cu astia nu-i bine sa se puna. Ai batrani ziceau ca nemtii erau per total porci dar in comparatie cu soldatul sovietic erau mostre de civilizatie.
In plus nu vad cum ar fi putut rezista tentatiei de apune botul indivizii care si-asa nu prea aveau ce sa piarda. Si erau destul de multi chiar si pe vremea aia.

Trimis de: Viva_la_Revolucion! pe 2 Dec 2005, 04:34 PM

QUOTE (MIA @ 23 May 2005, 02:35 PM)
Si totusi - in perioada propriu-zisa a instaurarii stalinismului Gh. Gheorghiu-Dej a avut un rol destul de mic ... parca asa-mi aduc aminte ... rolleyes.gif

La momentul instalarii comunismului in Romania erau doua grupari: "moscovita" si "romaneasca".
Din prima faceau parte Ana Pauker, Vasile Luca, Emil Bodnaras, Iosif Ragheti, in timp ce Dej facea parte din gruparea "romaneasca". Dar in acei ani, "moscovitii" au fost cei mai activi.

Trimis de: mutulica pe 2 Dec 2005, 05:01 PM

lucretiu patrascanu la care din ei intra?

Trimis de: exergy33 pe 2 Dec 2005, 05:54 PM

mutulica

Despre Patrascanu poti citi la :
http://www.jurnalul.ro/articol_39627/antisovietismul_lui_lucretiu_patrascanu.html

Trimis de: Neamtu pe 2 Dec 2005, 06:18 PM

pun o intrebare simpla : exista comunism fara opresiune ?

Trimis de: Viva_la_Revolucion! pe 2 Dec 2005, 06:24 PM

Patrascanu facea parte din gruparea "romaneasca". Era singurul intelectual al partidului. De asta l-au si impuscat. Cand s-a intors de la Conferinta de pace de la Paris, l-a pus dracu' sa tina un discurs prin Transilvania in care a afirmat ca "inainte de a fi comunisti suntem romani. Mai sunt si romani care traiesc in afara Romaniei" (adica Basarabia si Bucovina). Urmarea a fost ca l-au arestat, l-au acuzat de "nationalism burghez" si prin '54 (parca asa era) l-au impuscat.
In alta oridne de idei. Revenind la principalul subiect al topicului, ete aici niste "articole" pe care le-am postat pe un site americanesc. Mai aveam de postat o bucata, dar n-am facut-o inca.

http://www.lo.com/article/view/?id=772
http://www.lo.com/article/view/?id=777
Daca aveti chef sa cititi, sper sa aveti un pic de rabdare pana se incarca (uneori merge mai greu). Articolul al doilea e un pic bulit din cauza ca toate apostrofurile si ghilimelele sunt inlocuite cu coduri.
Sa nu uit! Amandoua articolele sunt in engleza.

Trimis de: Viva_la_Revolucion! pe 2 Dec 2005, 06:28 PM

QUOTE (Neamtu @ 2 Dec 2005, 06:18 PM)
pun o intrebare simpla : exista comunism fara opresiune ?

NU! Si in articolele alea doua am aratat si de ce. Daca te apuci sa construiesti omul nou, trebuie sa il schmbi pe cel vechi si asta se traduce prin opresiune. De fapt, intr-un regim totalitar asta este chiar esenta terorii. Teroarea nu rezulta doar din violentele la cre este supus individul, ci din presiunea psihologica la care acesta este supus permanent pentru a-si adapta vointa, gandirea, activitatea, intr-un cuvant VIATA, la necesitatile ideologice. Violenta este de fapt o urmare a imposibilitatii de a te adapta la ideologie.
UPS! Scuze ca am pus doua posturi consecutive. Am "ratat" butonul de edit. N-o sa se mai intample.

Trimis de: Leonardo pe 2 Dec 2005, 08:00 PM

Omul nu se schimba la comanda, are o inertie naturala la schimbari radicale, asta e principalul viciu practic al teoriei comuniste.
Un alt viciu major este ca acei care au incercat sa schimbe societatea nu au avut capacitatea necesara de a o face. Si este dificil sa se gaseasca cineva capabil sa faca asta cu acceptul celorlalti semeni.

Trimis de: nefertiti-old pe 18 Feb 2006, 07:14 PM

QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 2 Dec 2005, 04:34 PM)

La momentul instalarii comunismului in Romania erau doua grupari: "moscovita" si "romaneasca".

Ai uitat sa mentionezi ca cea 'romaneasca' era profund nationalista.

Trimis de: MIA pe 19 Feb 2006, 10:26 AM

QUOTE (nefertiti @ 18 Feb 2006, 07:14 PM)
QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 2 Dec 2005, 04:34 PM)

La momentul instalarii comunismului in Romania erau doua grupari: "moscovita" si "romaneasca".

Ai uitat sa mentionezi ca cea 'romaneasca' era profund nationalista.

Hai nu mă īnnebuni !! blink.gif

Din moment ce ambele aderaseră la tezele Cominternului din 1920 īn care Romānia era declarată ... stat imperialist multinaţional mă īndoiesc profund de vreo urmă de "naţionalism" sau mai ştiu eu ce altceva decāt slugărnicie faţă de Moscova şi ( eventual ) oportunism cāt īncape. tongue.gif

Trimis de: nefertiti-old pe 19 Feb 2006, 10:53 AM

Pai mai citeste cu atentie istoria vremurilor repsective (nu scrisa de romani insa) si o sa intelegi ce vreau sa spun.

Trimis de: Superunknown pe 19 Feb 2006, 02:34 PM

Nefertiti, iar te apuci să recomanzi cărţi inexistente despre comunism? Parcă ne rămăseseşi datoare cu nişte titluri de cărţi despre īnceputurile rezistenţei anticomuniste din Romānia.. ah, am uitat, ai lăsat cărţile alea nuştiuunde cīnd te-ai mutat. Păcat...

Trimis de: nefertiti-old pe 19 Feb 2006, 02:40 PM

Baga nasul in 'furtul unei natiuni', a lui tom gallagher, de exemplu. Bine, tu, care esti nationalist pur sange, n-ai sa recunosti niciodata unele lucruri. wink.gif

edit: chiar si 'Moscova sfideaza lumea', a lui Ion Ratiu, merita citita. Nu e scrisa cu cine stie ce talent literar, dar e interesanta. Desigur, daca nu ai retineri fata de Ratiu, ceea ce nu m-ar mira din partea ta.

Trimis de: MIA pe 19 Feb 2006, 02:57 PM

QUOTE (nefertiti @ 19 Feb 2006, 10:53 AM)
Pai mai citeste cu atentie istoria vremurilor repsective (nu scrisa de romani insa) si o sa intelegi ce vreau sa spun.

Nu īnţeleg. Sincer o spun. rolleyes.gif

Grupul aşa-zis "naţionalist" īl cuprindea de exemplu şi pe Chişinevski care īn general poate fi acuzat de orice, numai de "naţionalism" nu, şeful lor era Gh. Gheorghiu-Dej care īntr-o vreme - ca bulgar de origine - cochetase cu ideea retrocedării Dobrogei la Bulgaria ş.a.m.d.. tongue.gif Singura acţiune oarecum naţională ( dar īn nici un caz naţionalistă ) din epoca Dej poate fi considerată respingerea "Planului transnaţional Valev" ( gāndit şi proiectat de fapt de Andropov devil.gif , dar care a avut implicaţii şi motivaţii care nu au nimic de a face cu "naţionalismul" sau mai ştiu eu ce ).

P.S. : Nu am citit cartea cu pricina dar din diversele articole din reviste şi interviuri tipul mi se pare biased rău de tot şi cu surse de infomaţii destul de unilaterale ( şi nici nu face măcar efortul de a pomeni eventuale surse care-i contrazic afirmaţiile plictisitoare adesea prin sterotipia lor ). rolleyes.gif
Şi apropo de premisa : e din afară - deci e neutru, neimplicat şi absolut mai valoros ... doar de curiozitate ( că am un lapsus acuma ) nu e tot T. Gallagher cel mare spunea că una din cauzele nedezvoltării Romāniei e că ... nu am fost ocupaţi şi făcuţi paşalāc de turci că aşa era mai intens dezvoltaţi că fiind direct parte a Imperiului ? hmm.gif

QUOTE

{...}chiar si 'Moscova sfideaza lumea', a lui Ion Ratiu, merita citita


Eu am citit cartea cu pricina - īntr-adevăr e excelentă ca analiză a stalinismului - dar ... nu-mi amintesc să fi găsit ceva despre ... "naţionalismul" grupării "interne" !!! blink.gif

Editare ulterioară : Am avut dreptate - o replică http://www.ziua.ro/display.php?id=192263&data=2006-01-24&kword=Gallagher pe tema respectivei afirmaţii şi cu asta se poate vedea destul de clar că "păsăricile unui ... observator neutru" pot duce la aberaţii de logică şi raţionament la fel de mari ca şi cele ale unui "romān neaoş". tongue.gif Numai că na ... īn alte direcţii ... rolleyes.gif

Trimis de: nefertiti-old pe 19 Feb 2006, 03:15 PM

Pai in cazul asta, 'afirmatii plictisitoare' e o formulare fada, fara sens. Iar tipul are notate toate sursele de infomare in cartile lui, deci iar vorbesti pe de laturi.

Foarte pe scurt si in limbaj comun, ideea este ca la un moment dat s-a ajuns ca in partid sa nu mai existe aproape nici un minoritar, toti din conducere erau musai romani cu origine sanatoasa (adic muncitori de origine taraneasca). Nu ar fi fost ceva rau, dar in felul asta au perpetuat ideea ca tot ce e occidental e rau, e nociv pt saracul popor roman 'asuprit'. La fel si ideea ca occidentul era de vina pt ca noua ne mergea prost.
Si sa nu uitam ca mereu am jucat la doua capete. Dej s-a retras de sub influenta ruseasca, dar a instalat un fel de neostalinism, pentru ca nu ii placea noua politica a lui Hrusciov. Asa ca o vreme a cantat in struna Occidentului, dar numai de fatada. La fel a facut si Ceausescu.
Iar Dej i-a ajutat pe rusi sa il prinda si pe Imre N., cand Ungaria a incercat sa se desprinda de blocul comunist. Ghici cine a avut rol de baza in prinderea lui Imre? Dragutul de Valter Roman. Dar, desigur, asta era o fapta nobila, avand in vedere obsesia noastra nationalista vizavi de unguri.

edit: sorry, dar nu poti comenta o carte pe care nu ai citit-o. doar pt ca autorul nu e roman... asta deja spune multe despre nationalismul de care vorbesc.

Trimis de: Viva_la_Revolucion! pe 19 Feb 2006, 06:26 PM

QUOTE
Ai uitat sa mentionezi ca cea 'romaneasca' era profund nationalista.

Singurul nationalist a fost Patrascanu si a platit pentru asta (ma rog, au fost si alte motive si e destul de interesant ca pana si acest "nationalist adevarat" a executat ordinele Moscovei fara sa protesteze prea mult: el e autorul legii pentru pedepsirea criminalilor de razboi din ianuarie 45 - lege alcatuita dupa o vizita la Moscova la recomandarea lui Stalin - si care a fost folosita pentru acapararea puterii de catre comunisti si tot el, tot la indicatiile Moscovei, a scris platforma politica a Blocului Partidelor Democratice).
Dar Gheorghiu-Dej si ai lui pot fi acuzati de orice, in afara de nationalism. Intamplator citesc acum Mostenirea Kremlinului a lui Pacepa (si tot intamplator in doua zile vreau sa ma apuc de cartea lui Ratiu) si Pacepa, care in '58 era agent sub acoperire al serviciului de spionaj roman la reprezentanta economica de la Bon, afirma ca retragerea trupelor sovietice din Romania si politica de "independenta" a lui Gheorghiu-Dej facea parte din planurile lu Hrusciov de a "ajunge si depasi" occidentul in 10 ani. Aceste planuri se bazau in principal pe spionajul industrial si cum blocul comunist se afla sub embargo tehnologic, trebuia creata o "bresa" in bloc. Romania a fost acea bresa si Romania a profitat de simpatia brusca a occidentului pentru a fura tehnologie si a o trimite la Moscova! Asta e ceea ce spune Pacepa si eu tind sa ii dau dreptate tinand cont ca se afla in mijlocul actiunii.
Mai tarziu, pe masura ce Hrusciov s-a indepartat de linia Stalinista si Dej a inceput sa se simta tot mai amenintat, Pacepa spune ca a preferat sa adopte tactica "una calda, una rece": a respins planul Valev, dar l-a invitat pe Hrusciov la Constanta si tot asa. In tot acest timp insa, sustine Pacepa, serviciile de spionaj ale celor doua tari nu au incetat sa colaboreze.
Daca Dej i-a eliminat pe alde Pauker sau Bodnaras, nu a facut-o din nationalism, ci din interes si pentru putere. Faptul ca aia erau oamenii Moscovei, a fost un pretext excelent, dar nu un motiv!


Trimis de: nefertiti-old pe 19 Feb 2006, 06:34 PM

Pai am spus ca juca la doua capete, iar chestia cu spionajul industrial e cunoscuta bine deja. (Fac o paranteza si imi aduc aminte, ca tot veni vorba, ca la noi pe piata se gaseau in anii '70-'80 o gramada de romane d'astea de spionaj industrial laugh.gif ). )

Cand spun de nationalism, nu ma refer doar la Dej, desi el a avut grija sa scoata toti evreii si ungurii din partid, ci la comunismul romanesc in general. De altfel, daca urmaresti politica lui Iliescu din primii ani dupa '89, o sa vezi ca a mers pe aceeasi linie. Aparent, a dat niste drepturi minoritatii maghiare, insa adu-ti aminte de fenomenele de la Tg Mures si de intregul istoric al relatiei cu UDMR.

Trimis de: Viva_la_Revolucion! pe 19 Feb 2006, 07:01 PM

Nu stiu cum sa spun, dar nationalism-comunismul pentru mine nu are legatura cu "nationalismul adevarat", cum de altfel nationalismul redus la functia de arma politica nu are nimic de a face cu nationalismul. La origini nationalismul a fost deopotriva o filosofie, un mod de a gandi politic si un mod de viata sociala si politica. Nationalismul a fost o cultura.

Fascismul a fost nationalist, a fost forma extrema a nationalismului, nationalismul ca mod complet de a gandi si a trai, expresia sa fiind statul nationalist totalitar si folosesc aici termenul de stat totalitar cu intelesul sau originar atribuit de Mussolini: statul comuniune a natiunii. In fascism, nationalismul este un fundament doctrinar, iar politica nationalista este o concluzie fireasca a acestei doctrine.

Dar comunismul nu este nationalist prin chiar definitia sa, deci, daca un regim comunist a fost nationalist, atunci nationalismul sau a fost de conjunctura, nu de structura, de altfel toata lumea stie ca comunismul este internationalist si nu nationalist. Comunismul a fost insa un esec si ca urmare i-a fost imposibil sa se legitimizeze pe sine insusi prin faptele sale. Si atunci a apelat la idei unanim acceptate si a incercat sa-si castige legitimitatea (sau altfel spus simpatia oamenilor) apeland la aceste idei, manipulandu-le in interes propriu. In comunism, nationalismul a fost o politica si folosesc termeul plitica cu sensul sau peiorativ, a fost proaganda. Deci nici un regim comunist nu putea fi nationalist.

Trimis de: nefertiti-old pe 19 Feb 2006, 07:08 PM

De acord, in sensul ca atunci cand nu aveau justificare pentru actiunile lor comunistii veneau cu argumentul suprem: nu ne vinem tara (Ardealul) ungurilor. Si au pedalat permanent pe acest laitmotiv. E adevarat, nu faceam referire la nationalismele intalnite in alta parte si care nu aveau treaba cu comunismul. Dar a existat o latura nationalista la noi. Si chiar daca nu fost o politica in sine, a fost daunator, pentru ca efectele se simt si azi si se perpetueaza.

Trimis de: Viva_la_Revolucion! pe 19 Feb 2006, 07:27 PM

^^^La modul asta spus, sunt de acord cu tine.

Trimis de: MIA pe 19 Feb 2006, 07:42 PM

QUOTE (nefertiti @ 19 Feb 2006, 03:15 PM)
Pai in cazul asta, 'afirmatii plictisitoare' e o formulare fada, fara sens. Iar tipul are notate toate sursele de infomare in cartile lui, deci iar vorbesti pe de laturi.

O.K. - dacă o să fac rost de carte o să o citesc probabil deşi admit că nu face parte din priorităţile mele. rolleyes.gif
Dar dacă face afirmaţii ca cea din articolul citat de mine ( l-ai citit ? unsure.gif ) recunosc că o să-mi fie greu să-l iau īn serios. smile.gif

QUOTE

Foarte pe scurt si in limbaj comun, ideea este ca la un moment dat s-a ajuns ca in partid sa nu mai existe aproape nici un minoritar, toti din conducere erau musai romani cu origine sanatoasa (adic muncitori de origine taraneasca).


La un moment dat conducerea partidului ajunsese să īnsemne doi oameni - care īntīmplător erau romāni şi provenind din ţărani. tongue.gif

QUOTE

Nu ar fi fost ceva rau, dar in felul asta au perpetuat ideea ca tot ce e occidental e rau, e nociv pt saracul popor roman 'asuprit'.


Mă īndoiesc că are vreo legătură. Ce dovezi citează autorul īn sprijinul afirmaţiei ? hmm.gif

QUOTE

La fel si ideea ca occidentul era de vina pt ca noua ne mergea prost.


blink.gif
Sorry - dar am impresia că nu ştiu la ce se referă tipul. Cānd se recunoştea/admitea oficial pe vremea lui nea Nae că ... romānii o duc prost ? ohmy.gif

QUOTE

Iar Dej i-a ajutat pe rusi sa il prinda si pe Imre N., cand Ungaria a incercat sa se desprinda de blocul comunist. Ghici cine a avut rol de baza in prinderea lui Imre ? Dragutul de Valter Roman. Dar, desigur, asta era o fapta nobila, avand in vedere obsesia noastra nationalista vizavi de unguri.


Giii ... Walter Neulander-Roman era cumva şi el ... "naţionalist" ??? laugh.gif Serios vorbind - cīnd am citit faza asta am īnceput să rād de m-a īntrebat prietena ce m-a apucat ! tongue.gif
Imre Nagy īşi semnase condamnarea la moarte cānd a cerut ieşirea Ungariei din Pactul de la Varşovia. Şi oricum a fost o dovadă de cretinism din partea lui să se refugieze īn Romānia ( stat comunist foarte fidel, īncă plin de trupe ruseşti la ora aia + agenţi KGB gārlă ) după eşecul revoltei maghiare.

QUOTE

edit: sorry, dar nu poti comenta o carte pe care nu ai citit-o. doar pt ca autorul nu e roman... asta deja spune multe despre nationalismul de care vorbesc.


Nici nu o comentez. Eram curios să aflu unele informaţii din ea de la tine şi īmi exprim serioase rezerve ( am zis şi de ce ) la adresa autorului. Dacă e aşa pot să spun şi eu că te repezi să iei de bune orice afirmaţie īndoielnică - precum aia de mai sus cu Walter Neulander sorry.gif - doar pentru că autorul e englez ...

Trimis de: MIA pe 19 Feb 2006, 07:47 PM

QUOTE (nefertiti @ 19 Feb 2006, 07:08 PM)
De acord, in sensul ca atunci cand nu aveau justificare pentru actiunile lor comunistii veneau cu argumentul suprem: nu ne vinem tara (Ardealul) ungurilor. Si au pedalat permanent pe acest laitmotiv.

Comuniştii ??? ohmy.gif
Īn ce perioadă anume se spunea făţiş şi oficial acest lucru ????? blink.gif

Nefertiti - vreau o referire clară la ( măcar ) 10 articole din "Scānteia" care să exprime teama de pierderea Transilvaniei ( īn favoarea altui stat membru al Tratatului de la Varşovia ??? rofl.gif Nefertiti - revino-ţi .... aşa ceva era IMPOSIBIL īn epocă rofl.gif rofl.gif ) cu ocazia vreunei acţiuni oarecare a Partidului Comunist/a lui Ceauşescu personal sau dacă nu o să consider că debitezi aiureli fără absolut nici o dovadă. devil.gif

Trimis de: MIA pe 19 Feb 2006, 07:52 PM

QUOTE (nefertiti @ 19 Feb 2006, 06:34 PM)
Pai am spus ca juca la doua capete, iar chestia cu spionajul industrial e cunoscuta bine deja.

Chestia cu spionajul industrial ( sau mai exact cu marile reuşite ale lui Pacepa şi a departamentului condus de el īntr-o anumită perioadă ) e foarte probabil să fie īn bună măsură o legendă şi o umflare aiurea īn pene. tongue.gif Paradoxal - folosite şi de cei care denigrează Securitatea şi de ... "nostalgici". laugh.gif

Multe din chestiile prezentate ca spionate au fost de fapt patente cumpărate pe bani grei de statul romān şi nu obţinute din spionaj. rolleyes.gif

Trimis de: nefertiti-old pe 19 Feb 2006, 08:05 PM

QUOTE (MIA @ 19 Feb 2006, 07:47 PM)


Nefertiti - vreau o referire clară la ( măcar ) 10 articole din "Scānteia" care să exprime teama de pierderea Transilvaniei ( īn favoarea altui stat membru al Tratatului de la Varşovia ???  rofl.gif Nefertiti - revino-ţi .... aşa ceva era IMPOSIBIL īn epocă  rofl.gif   rofl.gif ) cu ocazia vreunei acţiuni oarecare a Partidului Comunist/a lui Ceauşescu personal sau dacă nu o să consider că debitezi aiureli fără absolut nici o dovadă.  devil.gif

MIA, nu e prima data cand vorbesti ca un copil de nomenclaturist, la fel cum nu e prima data cand dai dovada de faptul ca nu stii ce vorbesti. Asa ca nu prea o sa iti mai raspund, deja am impresia ca faci trolling. wink.gif

In rest, citeste ce vrei tu cu prioritate, mai ales pe romanasii formati pe vremea lui Ceasca, pe care il regreti, si nu citi altceva, ca ti-ar putea pica greu la stomac. Cat despre citate din Scanteia, cred ca nu iti dai seama ce rahat ai spus. Cum crezi ca ar fi scris oficiosul partidului asa ceva?

edit: nu mai da ochii peste cap, ca nu te prinde.

Trimis de: March pe 19 Feb 2006, 08:31 PM

Ptiu...am scapat discutia asta fierbinte de aici ! biggrin.gif Da' nu-i tarziu.

Trimis de: March pe 19 Feb 2006, 08:33 PM

edit. postare dubla

Trimis de: March pe 19 Feb 2006, 08:34 PM

QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 19 Feb 2006, 07:26 PM)

Daca Dej i-a eliminat pe alde ... sau Bodnaras,

Ei, nu mai spune ?!? ohmy.gif Baga ceva detalii despre asta !

Trimis de: nefertiti-old pe 19 Feb 2006, 08:46 PM

Bodnaras il seconda pe Dej si ii canta in struna. Desi le canta si rusilor.

Trimis de: March pe 19 Feb 2006, 08:49 PM

QUOTE (nefertiti @ 19 Feb 2006, 09:46 PM)
Bodnaras il seconda pe Dej si ii canta in struna. Desi le canta si rusilor.

Pai daca il seconda , cum sa-l elimine dupa cum afirma "revolucion" ? tongue.gif

Trimis de: nefertiti-old pe 19 Feb 2006, 09:29 PM

Pai nu l-a eliminat. N-am zis io asta. tongue.gif

Trimis de: MIA pe 19 Feb 2006, 10:30 PM

QUOTE (nefertiti @ 19 Feb 2006, 08:05 PM)
Cat despre citate din Scanteia, cred ca nu iti dai seama ce rahat ai spus. Cum crezi ca ar fi scris oficiosul partidului asa ceva?

Păi asta ziceam şi eu ! laugh.gif Tu vrei să-mi dai dreptate, dar nu ştii cum să o faci ? wink.gif

Eu sunt īn continuare curios cum īţi demonstrezi atunci perla următoare :

QUOTE

De acord, in sensul ca atunci cand nu aveau justificare pentru actiunile lor comunistii veneau cu argumentul suprem: nu ne vinem tara (Ardealul) ungurilor.


Dacă nu īn oficiosul partidului cam unde anume se expunea atunci argumentul să-l cunoască tot activul de partid şi tot poporul ? unsure.gif

P.S. : Şi totuşi - ai citit articolul ăla din "Ziua" despre Gallagher ? rolleyes.gif

Trimis de: nefertiti-old pe 20 Feb 2006, 08:28 AM

Nu, nu am citit articolul din Ziua. Poate o s-o fac, desi parerea mea despre el mi-o fac citind ce a scris, e cel mai obiectiv mod. Plus ca, in general vorbind, despre Ziua am retinerile mele demult, prietenii stiu de ce.

Iar ce am spus nu e perla. E o realitate pe care o gasesti in orice carte care prezinta istoria realist, nu prin prisma nationalismului dulceag cu care esti tu obisnuit. Si tu chiar ar trebui sa stii unele lucruri, avand in vedere ca ai trait in Banat. Doar daca nu am dreptate si chiar erai fiu de nomenclaturist. Asa s-ar explica de ce nu cunosti multe realitati. Dincolo de problema ungureasca, mai era un argument al lor, vizavi de ce spun. Stie toata lumea ca Ceausescu a ajuns sa rationalizeze mancarea la greu, ca sa poata face economie la orice, scopul lui suprem fiind sa-si plateasca datoria externa in totalitate pana in nu stiu ce an. Ei bine, argumentul era ceva de genul: rabdati de foame, ca o faceti pt un scop nobil, acela ca romanii sa nu depinda financiar de Occident, sa le platim datoria!
Si ce e mai rau, este ca bullshitul asta a prins de minune la romani. Au acceptat fara sa se revolte, fara sa cracneasca. Exceptie au facut acele miscari ale minerilor sau aia de la Brasov, in rest... vb cantecului, 'noi suntem romani'. Obicei la care am revenit scurt dupa '89, cand a venit la conducere tatuca Iliescu si ne-am reamintit cat de comod e sa tacem si sa inghitim.

Trimis de: March pe 20 Feb 2006, 09:26 AM

Vorba aia : " Stima noastra si mandria.... " devil.gif

Trimis de: MIA pe 20 Feb 2006, 11:20 AM

QUOTE (nefertiti @ 20 Feb 2006, 08:28 AM)
Iar ce am spus nu e perla. {...}

Ba e o perlă. Nicăieri, īn nici un discurs oficial al partidului nu se pomenea nici de "pericolul maghiar" ( singurele articole oarecum pe tema asta au apărut abia ... dar nu spun cānd şi nici de ce au fost provocate - să văd dacă ai tu idee cīnd şi de ce că văd că te crezi tare deşteaptă şi bine informată ) şi de asemenea īn nici un mod nu se admitea faptul că romānii o duc prost. Conform discursului oficial romānii o duceau īn 1989 mai bine ca oricānd īn istorie.

Şi eu sunt curios de fapt să-mi indici o sursă unde se menţionează argumentul enunţat de tine !! rolleyes.gif Pentru că altfel tot ce spui tu e aşa ... o īnşiruire de speculaţii ieftine.

P.S. : Chestia cu fiu de nomenclaturist e o nesimţire ordinară din partea ta ( mai ales că eşti şi moderator sorry.gif ) şi nu arată decāt īn ce hal eşti īndoctrinată. sad.gif

QUOTE

Obicei la care am revenit scurt dupa '89, cand a venit la conducere tatuca Iliescu si ne-am reamintit cat de comod e sa tacem si sa inghitim.


Aici delirezi de-a dreptul nu alta. Dacă e aşa, Iliescu şi guvernul Roman poate fi acuzat de faptul că a oferit mult prea multe şi īn interval prea scurt ( adesea la presiunea directă a străzii ), risipind prin tot felul de măsuri populiste bani strānşi cu greu şi sacrificii şi nicidecum că a supus populaţia la cine ştie ce măsuri de austeritate ... rolleyes.gif
Şi chestia asta de fapt o ştie cam orice romān care bate spre 30 de ani, nu prea mai e cazul să fie dovedită - īn schimb pentru ca să susţii contrariul trebuie să fi binişor fanatic şi paralel cu realitatea. tongue.gif

Serios acuma - nu e īn mod normal perceperea corectă a realităţii o calitate de bază a unui ziarist ? blink.gif

Trimis de: nefertiti-old pe 20 Feb 2006, 11:29 AM

rofl.gif Mereu faci asa cand nu ai argumente.

Deci:

- ce spuneam eu nu vei gasi in discursurile publice de partid, ci eventual in cele interne; in schimb, le gasesti in orice carte despre acea perioada, repet, mai putin in alea scrise de pro-neocomunisti
- daca tu crezi ca Ilici si Roman au oferit 'prea multe', e parerea ta si arata clar orientarea ta politica; si nu ma refer la alimente, ci la intreaga lor politica neocomunista.
- paralel cu realitatea esti tu, desi incep sa cred tot mai mult ca faci trolling, pt ca nu spui nimic, doar esti gigi contra fara argumente
- cat despre faptul ca am presupus ca ai fi fiu de nomenclaturist, nu vad de ce ar fi nesimtire ordinara. daca am dreptate, nu tre' sa te jenezi, ar fi o chestiune pe care nu ai ales-o, cu cu care te-ai pricopsit, asta e; iar daca nu am dreptate si am presupus gresit, inseamna ca pur si simplu esti simpatizant al neocomunismului si n-ai decat sa recunosti si sa iti asumi consecintele; in fond, e dreptul fiecaruia sa creada in ce vrea.

Si cu asta am incheiat discutia cu tine, pentru ca, repet, nu discuti nimic la obiect.

p.s. in caz ca n-ai observat, nu mai moderez demult

Trimis de: March pe 20 Feb 2006, 11:34 AM

QUOTE (MIA @ 20 Feb 2006, 12:20 PM)
P.S. : Chestia cu fiu de nomenclaturist e o nesimţire ordinară

Ei, lasa, lasa. Poate nu esti, da' continutul unora din postarile tale indica in directia aia ! tongue.gif

Trimis de: March pe 20 Feb 2006, 11:40 AM

QUOTE (MIA @ 20 Feb 2006, 12:20 PM)
Nicăieri, īn nici un discurs oficial al partidului nu se pomenea nici de "pericolul maghiar"

Pai nu , ca sa nu se vada fisurile din lagarul socialist ! tongue.gif Da' national-comunistii sefi dadeau indicatii Academiei RSR, Academiei de Stiinte Politice si altor cacademii, sa scrie niste carti de istorie sau articole bine "documentate" in care sa combata ideile "tovarasilor" maghiari ! Mi-e lene acum sa rascolesc ca sa gasesc toata polemica, oficiala, pe marginea Ardealului cu ocazia aparitiei istoriei alea la Budapesta !

Trimis de: MIA pe 20 Feb 2006, 12:02 PM

QUOTE (March @ 20 Feb 2006, 11:40 AM)
QUOTE (MIA @ 20 Feb 2006, 12:20 PM)
Nicăieri, īn nici un discurs oficial al partidului nu se pomenea nici de "pericolul maghiar"

Pai nu , ca sa nu se vada fisurile din lagarul socialist ! tongue.gif Da' national-comunistii sefi dadeau indicatii Academiei RSR, Academiei de Stiinte Politice si altor cacademii, sa scrie niste carti de istorie sau articole bine "documentate" in care sa combata ideile "tovarasilor" maghiari ! Mi-e lene acum sa rascolesc ca sa gasesc toata polemica, oficiala, pe marginea Ardealului cu ocazia aparitiei istoriei alea la Budapesta !

Exact ( măcar tu eşti cāt de cāt informat pe tema asta wink.gif ) - singurele momente īn care īn diverse reviste ( "Magazin Istoric", unele periodice redactate de secţia de Istorie a Academiei ş.a.m.d. ) apar luari de poziţie contra "scrierilor iredentiste" e după ce la Budapesta apare o "Istorie a Transilvaniei" semnată de ministrul maghiar al Culturii devil.gif ( deci nu un fiecine ) şi care reia toate tezele "clasice" ale propagandei pro-Ungaria Mare şi anti-romāneşti, avānd aşadar un rol defensiv şi datorită unui fapt bine determinat. smile.gif

Sau - altfel spus - faţă de aburelile şi aberaţiile debitate de nefertiti e cam ca īn bancul ăla de pe Radio Erevan : nu i s-a dat ci i s-a luat ... rolleyes.gif ... asta apropo şi de cine face trolling şi discută fără argumente ( sau mai bine spus cu argumente inventate ). tongue.gif

P.S. : Apariţia cărţii a avut loc īn 1987 şi oricum aiureala cu "folosirea pierderii Transilvaniei" ca argument la orice de către comunişti e o aberaţie cap coadă dar na ...

QUOTE

Mereu faci asa cand nu ai argumente.


Pānă acuma tu nu ai enunţat nici un argument ci doar păreri şi speculaţii. wink.gif

Trimis de: nefertiti-old pe 20 Feb 2006, 12:04 PM

Pai ti-am dat sursele, niste carti pe care tu nu le citesti, fiind doar fan Romania Mare. Scuteste-ma...

Trimis de: MIA pe 20 Feb 2006, 12:36 PM

QUOTE (nefertiti @ 20 Feb 2006, 12:04 PM)
Pai ti-am dat sursele, niste carti pe care tu nu le citesti, fiind doar fan Romania Mare. Scuteste-ma...

Nope - tu mi-ai indicat o singură carte şi mi-ai citat nişte afirmaţii din ea, iar cīnd te-am īntrebat pe ce se bazează sau cum le susţine autorul ai īnceput să dai īn bibiloză. tongue.gif

P.S. : Nu citesc "Romānia Mare", dar ştiu că e cam greu să crezi că cineva poate fi de altă părere ca a ta şi şi-o mai şi susţine fără să fie fan PRM, fiu de nomenclaturist ş.a.m.d. laugh.gif laugh.gif
E grele dom'le şi cu logica asta. rolleyes.gif

QUOTE

{...} daca tu crezi ca Ilici si Roman au oferit 'prea multe', e parerea ta si arata clar orientarea ta politica; si nu ma refer la alimente, ci la intreaga lor politica neocomunista.


Termenul de neocomunist e īn mare nonsens. Comunismul e o doctrină rigidă pe care ori o aplici "ca la carte" ( eventual cu hei-rup şi exces de zel cum au făcut chinejii sub Mao ) ori nu mai e comunism.
Iar guvernul Petre Roman a dus o politică ce poate fi catalogată cam oricum, numai "neocomunistă" nu. Teoretic de-aia l-a şi īnlăturat Iliescu īn '91 nu ? tongue.gif Numai na ... uitaseşi probabil că trebuie să-ţi şi īnlănţuieşti logic argumentele. wink.gif

Trimis de: March pe 20 Feb 2006, 02:11 PM

QUOTE (MIA @ 20 Feb 2006, 01:36 PM)
Teoretic de-aia l-a şi īnlăturat Iliescu īn '91 nu ? 

Adica nu neocomunist ci cripto-comunist ! Cel putin la acea vreme tongue.gif

Trimis de: MIA pe 20 Feb 2006, 03:50 PM

QUOTE (March @ 20 Feb 2006, 02:11 PM)
QUOTE (MIA @ 20 Feb 2006, 01:36 PM)
Teoretic de-aia l-a şi īnlăturat Iliescu īn '91 nu ? 

Adica nu neocomunist ci cripto-comunist ! Cel putin la acea vreme tongue.gif

Cripto-habarnist cred că e cel mai corect. rolleyes.gif
Deja ruşii īi cam lăsaseră fără indicaţii preţioase de la centru pe băieţi ( sau cel puţin pe Brucan - că nu cred că se riscau nici rusnacii să racoleze chiar persoanele cele mai "din frunte" şi mai expuse mediatic şi nu numai ) că īncepuseră problemele urāte la ei acasă şi gaşca s-a apucat de reforme după ureche ... sorry.gif

Strict părerea mea de data asta. smile.gif

Trimis de: Viva_la_Revolucion! pe 20 Feb 2006, 07:13 PM

QUOTE
Exact ( măcar tu eşti cāt de cāt informat pe tema asta  ) - singurele momente īn care īn diverse reviste ( "Magazin Istoric", unele periodice redactate de secţia de Istorie a Academiei ş.a.m.d. ) apar luari de poziţie contra "scrierilor iredentiste" e după ce la Budapesta apare o "Istorie a Transilvaniei" semnată de ministrul maghiar al Culturii  ( deci nu un fiecine ) şi care reia toate tezele "clasice" ale propagandei pro-Ungaria Mare şi anti-romāneşti,

Cu chestia asta tind sa iti dau dreptate, cam asa stiu si eu, ca toata galagia a plecat de la unguri. Dar eu unul vad un pic altfel lucrurile in ceea ce priveste motivatia "partii romane". Nu a fost atat patriotismul ceea ce a determinat reactia romana, cat mai ales oportunitatea propagandistica ce i se oferea regimului, o ultima incercare de raliere a romanilor in spatele unui regim muribund. Nu de patriot a reactionat Ceausescu asa, ci pentru a le arata romanilor ca, daca nu se strang in spatele "marelui barbat al neamului", "uite ce o sa ne faca ungurii"... Inca o data spun: pentru comunisti nationalismul a fost o unealta politica, nu o stare de spirit.
Si oricum, nu inteleg de ce discutia a alunecat catre problema xenofobiei comunistilor romani impotriva etnicilor maghiari, caci nationalismul in comunism a insemnat altceva: alipirea ciudata la ideologia comunista a simbolurilor nationale romanesti. Atunci cand vorbim de nationalismul comunismului romanesc, mie mi se pare ca comemorearea a doua mii de ani de la nasterea lui Burebista in 1982 (parca) este un eveniment mai reprezentativ decat disputele cu ungurii, pentru ca acestea sunt chestiuni care tin de o anumita conjunctura (desi e adevarat ca prin asta nu se dovedesc mai putin "nationaliste"). Dar evenimentele de genul comemorarii... dovedesc un efort organizat si sustinut pentru acapararea simbolurilor nationale si eu zic ca asta e miezul problemei: comunistii nu au fost nationalisti, ci s-au folosit de sentimentele nationale ale romanilor.
Nefertiti:
In ceea ce ii priveste pe Roman, Iliescu si neocomunismul, ei bine ma alatur baietilor: tocmai lipsa microbului comunist la Petre Roman a facut ca acesta sa fie inlaturat de perestroikistul Iliescu, iar termenul de neocomunism, nu prea exista.

Trimis de: nefertiti-old pe 21 Feb 2006, 11:04 AM

QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 20 Feb 2006, 07:13 PM)

In ceea ce ii priveste pe Roman, Iliescu si neocomunismul, ei bine ma alatur baietilor: tocmai lipsa microbului comunist la Petre Roman a facut ca acesta sa fie inlaturat de perestroikistul Iliescu, iar termenul de neocomunism, nu prea exista.

Dadadaa, bineinteles ca Roman n-avea microbul comunist, doar niste gene de la ta-su, 'nevinovatul' ala de Valter Roman. Si educatie de la acelasi tatic comunist si legionar.
Amu, desigur, in decembrie '89 Roman si-a scos de la naftalina pulovarul cu carouri si gata imaginea de proletar. Da' nu e de ajuns, bre.

Trimis de: MIA pe 21 Feb 2006, 11:24 AM

QUOTE (nefertiti @ 21 Feb 2006, 11:04 AM)
Si educatie de la acelasi tatic comunist si legionar.

blink.gif

Şi comunist ( şi nu aşa ... dar voluntar īn Spania ) şi şi legionar ?? ohmy.gif

Interesantă speculaţie.

Trimis de: March pe 21 Feb 2006, 12:26 PM

Apropos de familia lui Petrica , iata cum se vaicarea el despre viata grea pe care o aveau in comunism :

Intr-un volum de amintiri, intitulat "Libertatea ca datorie" si publicat dupa 1989, Roman http://www.ziua.net/display.php?id=174553&data=2005-04-22&ziua=da0421e81a9c20a1b09a15d6bdc03b3f, cu un tupeu dat de lipsa oricarui simt al ridicolului, ca pe vremea lui Ceausescu era nevoit sa vaneze ca sa aiba ce manca. Ca omul primitiv. Tot acolo, il caina pe tatal sau, luptatorul comunist din Spania Valter Roman, ca a fost marginalizat de comunisti tocmai la ministerul Comunicatiilor. Ministru. Apoi, in anii '50, Roman senior a fost azvarlit la Editura politica. Director. Acolo, la cea mai politizata si propagandistica editura stalinista (nota mea), a avut satisfactia sa publice diverse titluri valoroase de carte. In schimb, el, Petre, si familia sa traiau in saracie lucie. Atat de prapaditi erau incat au fost nevoiti sa puna servitoarea, repet, servitoarea, sa minta ca puiul fript cu care se laudau in fata oaspetilor, dar pe care nu si-l permiteau, s-a ars si vor manca doar linte. Ce-au mai ras ca proasta de servitoare s-a incurcat in mancaruri si minciuni si i-a anuntat pe musafiri ca s-a ars, din contra, lintea. Si acum ce te faci? Ia puiul de unde nu-i! Saraci, dar haiosi. Si cu servitoare.

Trimis de: MIA pe 21 Feb 2006, 01:47 PM

QUOTE (March @ 21 Feb 2006, 12:26 PM)
Apropos de familia lui Petrica , iata cum se vaicarea el despre viata grea pe care o aveau in comunism :
{...}

Cīt tupeu jegos ... mad.gif ... se pare că tupeul de genul ăsta se pasează odată cu funcţia şi/sau poziţia socială. rolleyes.gif

Trimis de: nefertiti-old pe 26 Feb 2006, 01:56 PM

Pai parca il admirai pe Roman...

Trimis de: MIA pe 26 Feb 2006, 02:19 PM

QUOTE (nefertiti @ 26 Feb 2006, 01:56 PM)
Pai parca il admirai pe Roman...

Asta e iarăşi aşa ... din "puţul citatelor" ? blink.gif

Trimis de: Viva_la_Revolucion! pe 3 Mar 2006, 07:00 PM

M-am apucat sa citesc Jean-Francois Soulet, Istoria comparata a statelor comuniste... Asta am citi un subcapitol intitulat Fronda intelectualilor, referitor la unele miscari de protest ale intelectualilor din tarile comuniste la sfarsitul anilor '40 si inceputul anilor '50. In vreo 2 pagini si jumatate erau pomenite tot felul de nume: polonezi, cehoslovaci, unguri, RDG-isti, chinezi, rusi si, spre surprinderea mea, o multime de vietnamezi. Deloc surprinzator: nici macar un roman.

Trimis de: MIA pe 4 Mar 2006, 12:00 AM

QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 3 Mar 2006, 07:00 PM)
Asta am citi un subcapitol intitulat Fronda intelectualilor, referitor la unele miscari de protest ale intelectualilor din tarile comuniste la sfarsitul anilor '40 si inceputul anilor '50. In vreo 2 pagini si jumatate erau pomenite tot felul de nume: polonezi, cehoslovaci, unguri, RDG-isti, chinezi, rusi si, spre surprinderea mea, o multime de vietnamezi. Deloc surprinzator: nici macar un roman.

Normal că nu e deloc surprinzător - dar abia cīnd am citit unele chestii mai ... neştiute despre Petru Groya am aflat de ce : tipul era o mediocritate, dar a facilitat - pe baza relaţiilor de prietenie antebelice - "evacuarea" īn Occident a mai multor intelectuali şi foşti colegi. Şi cum intelectuali idealişti care să creadă iniţial īn comunism noi romānii nu prea am avut ... rolleyes.gif ... nu prea avea cine să fie dezamăgit după instaurarea efectivă a societăţii comuniste la noi şi să īncerce să facă o "frondă" ( deşi e cam mult spus ... am citit şi eu cartea aia mai demult ). Eventual putea fi menţionat Pătrăşcanu ... e la fel de "frondist" ca alţii menţionaţi acolo ... hmm.gif

Trimis de: Viva_la_Revolucion! pe 4 Mar 2006, 06:34 PM

QUOTE
. Şi cum intelectuali idealişti care să creadă iniţial īn comunism noi romānii nu prea am avut ...  ... nu prea avea cine să fie dezamăgit după instaurarea efectivă a societăţii comuniste

Mah, sa stii ca aici s-ar putea sa ai o leaca mai mult de dreptate.

Trimis de: alysoft2003 pe 5 Mar 2006, 01:48 AM

QUOTE (March @ 21 Feb 2006, 12:26 PM)
Apropos de familia lui Petrica  , iata cum se vaicarea el despre viata grea pe care o aveau in comunism

E de bņn ton. Fiecare politician scorneste cate o poveste sfasietoare cu titlul generic :"Cat de rau o ducea familia mea pe vremea comunistilor". Bietii de ei, hai, sa le lasam salariile astea mari, ca le merita doar, au suferit si inca mai sufera pt. poporul asta.

Trimis de: MIA pe 22 Mar 2006, 02:39 PM

QUOTE (nefertiti @ 18 Feb 2006, 07:14 PM)
QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 2 Dec 2005, 04:34 PM)

La momentul instalarii comunismului in Romania erau doua grupari: "moscovita" si "romaneasca".

Ai uitat sa mentionezi ca cea 'romaneasca' era profund nationalista.

"Nationalista" pe dracu' - numirea lui http://www.jurnalul.ro/articol_48813/culisele__alegerii_.html tongue.gif
Am gasit abia acuma - dupa sapaturi - articolul asta, dar e util pentru a mai risipi niste aiureli debitate pe zona.

P.S. : Mie personal Lavinia Betea mi se pare unul din cei mai remarcabili istorici pe tema comunismului anilor '40-'50. Si consider ca a reusit sa inlature unele din miturile existente, desi din pacate in buna masura muca ei - puternic sprijinita pe documente si nu pe pareri si speculatii ieftine - nu e apreciata/popularizata cum ar trebui. rolleyes.gif

Trimis de: Viva_la_Revolucion! pe 22 Mar 2006, 06:19 PM

Sunt curios daca a vazut cineva aseara discutia dintre Hurezeanu si Tudor Popescu despre "moartea" comunismului.

Trimis de: coconut pe 22 Mar 2006, 09:33 PM

Cap şi pajură
Avea dreptate CTP aseară: comunismul a fost decapitat de vulgaritate şi kitsch - īn Romānia, īn loc să fie dat jos de spiritualitate şi idealuri capitaliste-nalte! Asta este, romānaşului i s-a făcut de mirosit florile naturale din propria-i grădină! Ce să ne tot dăm dăpă dejet: ce este mai umilitor şi mai jignitor pentru condiţia umană? Propria-i supărare pe condiţia lui animală! Orice inteligenţă, orice valoare umană nu mai au cătare la ora asta!
Se cere mlădioasa unduire din trupurile musculoase şi aborigene, cīt mai dezbrăcate (īn primul rīnd de caracter) şi cīt mai despuiate de prinţipii! Prinţipiul a căzut īn desuetudine! Trăiască libera exprimare şi liberul consimţămīnt viermuitor al vremurilor liberal-democratice!
Se revine - ca-ntr-un ciclu previzibil - la valorile originale, la negarea valorilor umane şi pululaţia mizeriei animale din om.

Trimis de: March pe 23 Mar 2006, 11:21 AM

Din ciclul : " Rezultatele teoriei si practicii " ,

Romanii, http://evz.ro/article.php?artid=254066 psihic de comunism

Trimis de: MIA pe 23 Mar 2006, 11:36 AM

QUOTE (March @ 23 Mar 2006, 11:21 AM)
Din ciclul : " Rezultatele teoriei si practicii " ,

Romanii, http://evz.ro/article.php?artid=254066 psihic de comunism

Tipul mi se pare ca vrea sa faca lobby meseriei sale in primul rind si de-aia se leaga de aspecte care intuieste ca pot fi justificative. rolleyes.gif

Relevant din citatul urmator e partea subliniata : wink.gif

QUOTE

In Romania traieste, de exemplu, o populatie de 35-40 de ani care a avut de suferit, in perioada copilariei, din cauza realitatilor comunismului. Barbatii si femeile erau cu totii constransi sa mearga la serviciu, iar multi dintre copii au fost crescuti de bunicii lor. ( n.mea - hai nu ma innebuni !! Asta era marea suferinta din perioada copilariei ?? blink.gif dar aia care au fost crescuti in crese cu program prelungit si apoi s-au descurcat cu "cheia la git" cum era inainte expresia ? tongue.gif )

Cand bunicii au murit, in cele din urma, s-au trezit in fata unor parinti cu care stabilisera prea putine legaturi. Lucrul acesta a avut, cu siguranta, un impact puternic asupra psihicului lor. Cred ca, in timp, romanii nu vor mai fi atat de reticenti, pe masura ce psihanaliza va ajunge sa faca parte si din cultura lor.


March - ma asteptam la ceva mai inteligent si mai "vitriolant" din partea ta. laugh.gif

Trimis de: gio19ro pe 20 Jul 2008, 09:13 PM

Mai demult am postat un mesaj, pe aici pe forum, insa nu mai stiu la ce topic, probabil la unul despre masonerie, mesaj in care vorbeam despre Cristian Rakovski (Rakovsky), Chaim Rakeover pe numele lui adevarat. Mai exact despre interogatoriul care i-a fost luat de un ofiter NKVD, Kuzmin. La vremea aceea, cand am scris acel mesaj, nu era nici o referinta pe google cu privire la Rakovski (Rakovsky). Acum vad ca abunda netul de ele.
Cine va avea ocazia sa gaseasca si sa citeasca interogatoriul va avea cheia cu care sa inteleaga natura comunismului si istoria ultimilor 100 de ani. Ideile lui Rakovsky l-au inspirat pe Stalin, in incheierea pactului Ribbentrop-Molotov, sub acordul tacit al trozkistilor americani, astazi numiti neoconi. Pe atunci li se zicea trozkisti pentru ca l-au trimis pe Trotzki (pe numelel lui adevarat, Leon Bronstein) cu tot banetul necesar in Rusia pentru a finanta Revolutia bolsevica. Trotzki a fost chiar ginerele unui din cei mai bogati oameni ai planetei, familie din cercul Ocultei financiare. Partida bolsevicilor s-a nascut din transformarea unei intregi loji masonice in partid. Intre ei erau loja, pentru vulg erau partid.
In timpul Revolutiei bolsevice francmasonice, Rakovki asta, Chaim Rakeover, avea iddea fixa de a bolseviza Romania. Cum? Prin teroare si cu arma in mana, din postura de Comisar bolsevic, sef al Rumcherod.
Ce e aia? E: Rumcherod (Russian: Румчерод) was a short-lived organ of Soviet power in the South-Western Ukraine and Bessarabia that functioned during May 1917–May 1918. The name is the transliteration of the Russian language abbreviation for "Rumania" + "Black Sea" + "Odessa" (Румыния + Черное море + Одесса), the full name being Central Executive Committee of the Soviets of Romanian Front, Black Sea Fleet, and Odessa Military District.

At these times the Odessa Military District (Odessa Military Okrug) included Kherson guberniya, Bessarabia guberniya, Taurida guberniya and parts of Podolia and Volhynia guberniyas.

Rumcherod was created at the 1st Congress of Front and District Soviets in Odessa, May 10–May 27, 1917 (May 23–June 9 O.S.). The majority in the initial membership were Mensheviks and Esers, who supported the Russian Provisional Government and the continuation of the war to the very end. Their position was against Bolsheviks and their October Revolution. Therefore by the order of Sovnarkom, Chief Commander Nikolai Krylenko and Military Revolutionary Committee at Stavka, Rumcherod was dismissed and a new one (180 persons) was elected at the 2nd Congress of Front and District Soviets in Odessa, December 10–December 23, 1917 (December 23, 1917–January 5, 1918 O.S.). The composition of the second Rumcherod was 70 Bolsheviks, 55 left Esers, 23 representatives of peasant organizations, and 32 from other parties. A Bolshevik, Vladimir Yudovsky, was elected Chairman.

In March 1918 the invasion of Austria-German troops forced Rumcherod to evacuate to Nikolayev, then to Rostov-on-Don, and then to Yeysk. In May 1918 it was dissolved.





Ca aperitiv:
http://www.ziuact.ro/mail.php?id=226586&data=2008-01-30
http://www.procesulcomunismului.com/marturii/fonduri/ioanitoiu/rechizit.htm
http://www.zelea-codreanu.com/to%20root%20dupa%20aranj%20headings/r_Cuvantul_Legionar,%20Interviuri%20si%20marturii/Secretele%20Basarabiei.htm
http://noua-arhiva-romaneasca.com/cerctari-si-analize/ion-coja-%E2%80%9Erevolutia-franceza%E2%80%9C/


Esenta comunismului in: Simfonia en Rajo Major, capitolul IX, Radiografia de la Revolucion
http://users.cyberone.com.au/myers/red-symphony.html

Rakovsky, adica Chaim Rakeover, catre ofiterul NKVD Kuzmin:
If it is necessary to end, then I can only express myself in this way. Let us see if I shall not be able yet to help to understand. It is known that Marxism was called Hegelian. So this question was vulgarised.Hegelian idealism is a widespread adjustment to an uninformed understanding in the West of the natural mysticism of Baruch Spinosa. "They" are Spinosists: perhaps the matter is the other way round, i.e. that Spinosism is "Them," insofar as he is only a version adequate to the epoch of "Their" own philosophy, which is a much earlier one, standing on a much higher level. After all, a Hegelian and for that reason also the follower of Spinosa, was devoted to his faith, but only temporarily, tactically. The matter does not stand as is claimed by Marxism, that as the result of the elimination of contradictions there arises the synthesis. It is as the result of the opposing mutual fusion, from the thesis and anti-thesis that there arises, as a synthesis, the reality, truth, as a final harmony between the subjective and objective. Do you not see that already? In Moscow there is Communism: in New York Capitalism. It is all the same as a thesis and anti-thesis. Analyze both. Moscow is subjective Communism, but Capitalism objective - State Capitalism. New York: Capitalism subjective, but Communism objective. A personal synthesis, truth: the Financial International, the Capitalist-Communist one. "They."

Tehnic:Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)