Versiunea pentru tiparit a acestui topic

Click aici pentru a vizualiza acest topic in formatul original

HanuAncutei.com - ARTA de a conversa _ Politica interna si externa. Stiri din Romania. _ Balcanii Si Balcanismul

Trimis de: nefertiti-old pe 26 Sep 2004, 02:10 PM

Pornind de la urmatorul post al lui dead-cat

Bismarck?
Bismarck avea o parere proasta despre Balcan in general, nu-mi amintesc sa fii amintit romanii in special.

citatul original:
"intreaga peninsula balcanica nu merita (sacrificiul) oasele unui grenadier din pommerania".

in contextul istoric al acelei perioade, antipatia lui a fost bine fondata, deoarece situatia din balcani era foarte delicata, ca sa-i spunem asa si a fost, in cele din urma chibritul aruncat in butoiul de pulbere ce era Europa pe la 1900.

dar nu se referea la anumite trasaturi ale unuia (sau mai multor) popoare ci la situatia politica si modul de a actiona (politic) din balcani.


la un alt subiect, aici http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?showtopic=3078&st=75


ma gandeam ca am putea purta o discutie separata pe aceasta tema: Balcanii, balcanismul, caracteristici, istorie, implicatii si influente ale lor in istoria europeana samd.

Trimis de: sorin666 pe 26 Sep 2004, 09:29 PM

Ce ar fi sa completam "balcanismul si expresia sa mioritica, miticismul"... biggrin.gif

Trimis de: Achernar pe 27 Sep 2004, 09:25 AM

Asta ca sa nu mai pomenim de 'anti-miticismul de parada'. Care e tot o forma de miticism.

Trimis de: MIA pe 27 Sep 2004, 09:37 AM

QUOTE (nefertiti @ 26 Sep 2004, 03:23 PM)
dar nu se referea la anumite trasaturi ale unuia (sau mai multor) popoare ci la situatia politica si modul de a actiona (politic) din balcani. [/b]

"Mod de a actiona politic" care se refera cel mai probabil la o impletire dintre perceptia ( destul de deformata ! wink.gif ) a vietii politice de sorginte bizantina si modul de "rezistenta pasiva" a popoarelor din zona sub ocupatia/dominatia otomana. smile.gif

Eu cred ca iar e vorba de fapt de stereotipuri ( minca-le-ar tata ! tongue.gif ) in mare masura ... blink.gif

Trimis de: sorin666 pe 27 Sep 2004, 09:37 AM

QUOTE (Achernar @ 27 Sep 2004, 09:38 AM)
Asta ca sa nu mai pomenim de 'anti-miticismul de parada'. Care e tot o forma de miticism.

Corect ! dar care are cel putin meritul de a "pune problema pe tapet"... rolleyes.gif

Trimis de: dead-cat pe 27 Sep 2004, 09:44 AM

pai daca te uiti la scandalul din 1912/13 la care toti erau anti-turci la inceput si dupa aceea s-au taiat intre ei ca li se parea ca-i prea mare Bulgaria... eu unul inteleg atitudinea celor care n-au vrut sa se amestece.

Trimis de: Viva_la_Revolucion! pe 2 Dec 2005, 07:28 PM

Balcani! De fapt termenul a inceput sa fie vehiculat frecvent abia cu secolul al XIX-lea si tot atunci Balcanii s-au impus ca subiect de discutie intre marile cancelarii occidentale. N-am sa intru in istoria "Chestiunii Orientale" pentru ca ceea ce intereseaza pe cei ce doresc sa inteleaga de unde vine imaginea terfelita a Balcanilor sunt de fapt razboaiele balcanice. Atunci a inceput totul. Intamplator si din nefericire razboaiele balcanice au fost primele inregistrate pe pelicula cinematografica. Interesul presei a fost imens mai ales ca, lasand la o parte 1877-1878, Europa occidentala nu mai avusese parte de un razboi din 1871. Urmarea a fost ca razboaiele balcanice s-au "bucurat" de toata atentia presei vestice. Luptele in sine nu au impresionat in mod deosebit, dar certurile de la tratatul de pace de dupa primul razboi balcanic si izbucnirea celui de al doilea au starnit dezgustul occidentului. Auzi tu, balcanicii astia neciopliti si primitivi se bateau pe teritorii! Atunci aflau oamenii obisnuiti mai multe lucruri despre Balcani si vestile nu erau tocmai magulitoare. Va inchipuiti cata oroare a produs asta in vestul civilizat! Si asa s-au impus Balcanii in mentalul europanului de rand: un spatiu al violentei si al dezordinii.
Un an si o luna mai tarziu "vestul civilizat" a incepu propriul razboi, al carui motiv adevarat a fost reimpartirea coloniilor. Din nefericire (cand vorbesti despre Balcani expresia "din nefericire" devine recurenta!) pretextul pentru inceperea razboiului a venit tot de aici. Un motiv in plus pentru a desconsidera Balcanii si pe locuitorii sai. La sfarsitul razboiului, targuielile de la tratatele de pace au depasit cu mult galceava de dupa primul razboi balcanic, dar n-are a face. Folosirea cuvantului "tiganeala" pentru a descie ce se intampla in salile Versailles-ului era crima de les majeste. Si apoi, cine dracu' sa-i critice pe invingatori?
Despre termenul de "balcanism" nu se poate spune mare lucru atunci cand e vorba de origine. Oricum intelesul sau e peiorativ, de metalitate primitiva (s-a folosit chiar termenul mentalitate tribala pentru a descrie Balcanii) a lenei, hotiei, dezordinii si violentei.
Un al treilea termen (alaturi de Balcani si balcanism) este "balcanizare". Nici originea sa nu este prea clara, dar a fost folosit abia incepand cu perioada interbelica. Culmea e ca un astfel de termen a fost folosit initial pentru a descrie viata politica a unor state vestice, puternic afectata de liberalismul pe cale de dezagregare; s-a vorbit atunci de "balcanizarea vietii politice". Termenul descria un fenomen cu origini in vest, dar insulta implicita era adresata Balcanilor!
Cam atat, ca am si uitat care era de fapt subiectul topicului. unsure.gif

Trimis de: Leonardo pe 2 Dec 2005, 07:46 PM

Geografic vorbind noi nu prea suntem in Balcani. Am putea incepe o detasare de balcanism (in ceea ce inseamna el rau) pornind de aici.

Trimis de: Viva_la_Revolucion! pe 2 Dec 2005, 07:50 PM

Din pacate ceea ce conteaza mai mult decat pozitia geografica este pozitia mintii noastre. Si mintea noastra se afla in Balcani. Oricum, de remarcat, ca Romania este sngura tara balcanica ce s-a revoltat constant impotriva propriului balcanism; din pacate fara rezultate notabile sad.gif . Toate celelalte state balcanice si-au insusit "balcanismul" si l-au definit si felul lor.

Trimis de: nefertiti-old pe 2 Dec 2005, 07:52 PM

Pai hai sa delimitam geografic Balcaniul. Ce tari intra in el?

Trimis de: Leonardo pe 2 Dec 2005, 07:53 PM

Asta pentru ca balcanismul la noi inseamna implant nefiresc, cancer. Noi nu suntem balcanici, avem un spirit propriu, dar e alterat de anumite importuri balcanice de calitate indoielnica. Daca reusim sa realizam asta ne putem si dezbara de 'balcanism'.

Trimis de: Endgegner pe 2 Dec 2005, 07:57 PM

Pai Albania, Bosnia-Hertegovina, Bulgaria, Grecia, Macedonia, Serbia-Muntenegru si partea europeana a Turciei. "Granita" de nord este linia sava-Dunare, deci Romania nu mai este in Balcani.

Trimis de: Viva_la_Revolucion! pe 2 Dec 2005, 07:59 PM

Strict geografic, Balcanii incep la sud de Dunare, deci contin: Grecia, Bulgaria, Albania, Macedonia, Serbia si Muntenegru, Bosnia si Hertegovina si Croatia. Atunci cand extindem denumirea de Balcani dincolo de cadrul strict geografic, Romania, Slovenia si uneori chiar Ungaria au fost incluse aici.
Leonardo: sa eliminam balcanismul? Asta s-ar putea face, dar s-ar putea in acelasi timp sa ne eliminam specificul. Ne-am nascut in Balcani, pentru ca daca mergem pe firul timpului si al culturii, Balcani inseamna tot ce a trait in umbra Bizantului. Nu stiu ce sa spun. Eu unul m-as feri sa efectuez o delimitare neta intre ceea ce este balcanic in cultura romana originala (adica de dinainte de 1821) si ceea ce ne este specific. De fapt, cred ca nici nu se poate.
Yeap! Si partea europeana a Turciei. De altfel, cultural vorbind, Turcia este "esenta de Balcani".

Trimis de: Leonardo pe 2 Dec 2005, 08:13 PM

QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 2 Dec 2005, 07:59 PM)
Leonardo: sa eliminam balcanismul? Asta s-ar putea face, dar s-ar putea in acelasi timp sa ne eliminam specificul. Ne-am nascut in Balcani, pentru ca daca mergem pe firul timpului si al culturii, Balcani inseamna tot ce a trait in umbra Bizantului. Nu stiu ce sa spun. Eu unul m-as feri sa efectuez o delimitare neta intre ceea ce este balcanic in cultura romana originala (adica de dinainte de 1821) si ceea ce ne este specific. De fapt, cred ca nici nu se poate.
Yeap! Si partea europeana a Turciei. De altfel, cultural vorbind, Turcia este "esenta de Balcani".

N-am spus sa eliminam total influenta balcanica pentru ca asta nu se poate, ma refeream la influenta negativa a balcanismului.
Am trait in umbra Bizantului dar esenta noastra este mai veche in aceasta zona spre deosebire de ceilalti (exceptie grecii care au stat de fapt la baza culturii Bizantine la inceput). Iar cultura bizantina nu avea cuvinte precum bacsis, manea etc. smile.gif

Influenta turceasca e mare, ai dreptate, dar nu poti sa spui ca e la baza spiritului romanesc.

Trimis de: nefertiti-old pe 2 Dec 2005, 08:18 PM

Influenta turca nu e la baza spiritului romanesc, dar si-a pus o amprenta foarte puternica, din moment ce noua ne-a intrat in sange.

Trimis de: Cla pe 2 Dec 2005, 09:23 PM

QUOTE (Endgegner @ 2 Dec 2005, 06:57 PM)
Pai Albania, Bosnia-Hertegovina, Bulgaria, Grecia, Macedonia, Serbia-Muntenegru si partea europeana a Turciei. "Granita" de nord este linia sava-Dunare, deci Romania nu mai este in Balcani.

@ Endgegner: clapping.gif
Am un cunoscut care e nascut in Zagreb (nord) si face misto de nevasta-sa balcanica, ea fiind nascuta in sudul Savei... spoton.gif
Despre mentalitatea balcanica - hmm... un pic OK, dar dpdv geografic - NIET.
De ce nu se vorbeste despre mentalitatea CARPATICA, ar intra aici slovacii, ucrainienii, ungurii s.a.m. blaaa...?
Dar dupa cat amestecatura e in Romania asta, e de prisos. Fiecare petec de pamant e unic. + oamenii la fel.
Doamne-ajuta. Dar cand ma intalnesc cu unul si afla ca-s din RO:
"Aaa, din Balcani..."
"NU!!" nonono.gif

Trimis de: dead-cat pe 2 Dec 2005, 09:39 PM

QUOTE (Endgegner @ 2 Dec 2005, 06:57 PM)
Pai Albania, Bosnia-Hertegovina, Bulgaria, Grecia, Macedonia, Serbia-Muntenegru si partea europeana a Turciei. "Granita" de nord este linia sava-Dunare, deci Romania nu mai este in Balcani.

ca mentalitate, balcanul se termina cel putin la carpati.


QUOTE

Folosirea cuvantului "tiganeala" pentru a descie ce se intampla in salile Versailles-ului era crima de les majeste. Si apoi, cine dracu' sa-i critice pe invingatori?

la Versailles nu prea s-au dus tratative. rezultatul a fost un dictat, asa ca nu prea "tiganeala", nu era pe ce. "tiganeala" adevarata a avut loc intre cei ce au impartit Austro-Ungaria intre ei.

Trimis de: Endgegner pe 3 Dec 2005, 01:57 AM

Mentalitatea balcanica daca o luam dupa zona geografica s-a "transplantat" si in restul Europei prin intermediul emigrantilor.
Turci, sarbi, bulgari, romani sunt in mai toate tarile Europei. Unii s-au adaptat la mentalitatea "vestica", altii tot balcanimse mai fac unsure.gif

Trimis de: Viva_la_Revolucion! pe 3 Dec 2005, 03:40 PM

@ Leonardo
M-am prins ce vroiai sa spui. Insa pur si simplu "salvarea" de balcanism nu se poate face prin reintorcerea la radacini, caci radacinile noastre sunt in definitiv balcanice, ci prin emanciparea cu ochii catre alte modele culturale (pro vest! biggrin.gif ). Asta am vrut de fapt sa spun.

@ Cla
Geografic vorbind, Croatia este parte a Balcanilor: Dalmatia e tarmul de nord-vest al peninsulei Balcanice. Insa catolicismul si indelungata ocupatie maghiara si apoi austriaca i-au impiedicat pe croati sa devina balcanici "adevarati". Cat despre "mentalitatea carpatica": mentalitatea nu este decat uneori rezultatul geografiei (asta se intampla in mod exceptional, cu statele insulare sau muntoase; izolarea e cuvantul cheie aici). De fapt geografia e importanta numai in masura in care permite sau nu schimbul cultural. In rest, ea nu prea are nici o treaba. Dar asta e o alta discutie.
Mentalitatea si tiparul cultural e rezultatul contopirii a ceea ce este specific cu ceea ce este venit din afara. Aparitia unei mentalitati balcanice, cu variatiile specifice de la o natiune la alta a fost posibila aici datorita influentelor exclusive exercitate de Bizant si apoi de otomani. Era imposibila aparitia unei mentalitati carpatice. De ce? Pai in primul rand ucrainienii sunt ortodocsi, slovacii catolici, ungurii protestanti si catolici... dar mai important este ca in vreme ce slovacii au fost apropiati cand de spatiul polonez cand de cel austriac, cultura maghiara a reusit sa isi pastreze note caracteristice puternice cu toata influenta austriaca, iar ucrainienii au fost prea apropiati de ortodoxia rusa. Realizarea unui cocktail era deci imposibila!
Pe cand in Balcani Bizantul ortodox a reusit sa imprima anumite trasaturi mentalitatii popoarelor balcanice, apoi turcii, desi musulmani, au facut acelasi lucru prin forta, dar si printr-o nefericita compatibilitate a spiritului Bizantin cu cel oriental. De fapt, spiritul turcesc il mosteneste in multe privinte (mai ales politic si social) pe cel al Bizantului.

@dead-cat
Dictatul a fost impus Germaniei. Tiganeala a fost intre invingatori si statele nou aparute cand a fost vorba de impartirea teritoriilor germane si austro-ungare, a coloniilor si a reparatiilor de razboi.

Trimis de: dead-cat pe 3 Dec 2005, 07:55 PM

pai nu s-a impartit prea mare lucru din Germania. Alsacia-Lorena a fost returnata frantei iar, in est Polonia a primit bucati din Prussia de Vest.

scandaluri au fost:
intre Serbia si Romania üentru Banat
intre Serbia si Ungaria
intre Romania si Ungaria (stabilirea granitei )
intre Romania si Rusia (Moldova dincolo de prut)
intre Cehia si Germania (provincii din Boemia cu populatie germana)
intre Tarile Balitice si Rusia

pentru multi a fost un deja-vu dupa razboaiele balcanice.

se zicea ca tot balcanul e un butoi cu pulbere, lucru adevarat pina in ziua de azi, avind in vedere multele probleme interetnice nerezolvate.


Trimis de: Viva_la_Revolucion! pe 3 Dec 2005, 08:14 PM

In primul rand ca Rusia nu a fost la tratative. Ei semnasera pace cu Puterile Centrale in martie 1918 la Brest-Litovsk. Deci toate chestiile nasoale legate de relatiile ruso-romane, ruso-polone sau ruso-baltice au aparut dupa incheierea razboiului civil din Rusia in 1921.
In plus, s-a facut nu doar impartirea unor teritorii din Europa ci si a coloniilor si acolo s-au certat marile puteri intre ele. Studii de caz interesante sunt problema Banatului sau a Dunarii. Banatul a fost promis in 1916 Romaniei, daca intra in razboi, apoi un general francez al carui nume nu mi-l mai aduc aminte, le-a promis sarbilor in 1918 o parte din el (tratatul din 1916 cu Romania era secret, asa ca gagiu' nu il cunoastea). Franta si-a cerut scuze, dar dupa multe si indelungate deliberari le-a dat si sarbilor o bucata. Ce s-a intamplat cu comisia care a stabilit statutul international al Dunarii e chiar hilar: Romania si alte state riverane nu au fost admise in comisie. In schimb din aceasta a facut parte... Brazilia! Si cam asa s-a desfasurat totul: ai "mici" cereau, ai "mari" decideau care ce ia.
Totusi cele mai naspa scandaluri au fost legate de impartirea despagubirilor.
Pur si simplu, programul lui Willson a fost igorat de europeni, pentru ca era prea... umanist. Iar umanismul, razbunarea si colonialismul nu merg prea bine impreuna. De altfel intentiile marilor puterii europene (Anglia, Franta si Italia) au devenit clare atunci cand s-au stabilit trei categorii de state: state cu interese generale (adica aia care vroiau coloniile si in general sa decida ei tot: SUA, Fanta, Marea Britanie si Italia), state cu interese specifice (cum a fost si Romania) si state neutre sau in curs de aparitie (de exemplu Olanda, respectiv Polonia).
Cat despre afirmatia ca Balcanii sunt butoiul cu pulbere al Europei", ei bine ea nu a fost justificata atunci cand a fost facuta (razboiul al mai nasol nu a fost provocat de statele balcanice ci de marile puteri) si e doar partial justificata acum (in definitiv Balcanii nu se rezuma la Iugoslavia, iar focare de conflict potential sau efectiv exista prin toata Europa: Corsica, Catalunia, Tara Bascilor, Flandra, Irlanda de Nord).
PS: in ceea ce priveste Germania: Schlesswig-ul a fost returnat danezilor, Memelul - Lituaniei, mici corecturi la granita cu Belgia, Saarul si Rhenania au fost puse sub jurisdictie internationala (ultima regiune fiind ocupata in '24 de francezi).

Trimis de: MIA pe 3 Dec 2005, 10:00 PM

QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 2 Dec 2005, 07:59 PM)
Ne-am nascut in Balcani, pentru ca daca mergem pe firul timpului si al culturii, Balcani inseamna tot ce a trait in umbra Bizantului.

Bizantul - adica cel mai avansat imperiu din Europa ( si nu numai ) vreme de aproximativ 800 de ani. wink.gif

Trimis de: dead-cat pe 4 Dec 2005, 12:32 AM

QUOTE

In primul rand ca Rusia nu a fost la tratative. Ei semnasera pace cu Puterile Centrale in martie 1918 la Brest-Litovsk. Deci toate chestiile nasoale legate de relatiile ruso-romane, ruso-polone sau ruso-baltice au aparut dupa incheierea razboiului civil din Rusia in 1921.

nici n-am zis ca a fost. n-a reprimit nimic din ce-a cedat la Brest-Litovsk, desi tratatul respectiv a fost invalidat. din cauza razboiului civil n-au prea avut ce face la "pierderea" tarilor baltice si a ucrainei.

QUOTE

In plus, s-a facut nu doar impartirea unor teritorii din Europa ci si a coloniilor si acolo s-au certat marile puteri intre ele.

chestia cu coloniile a fost extraordinar de marginala fata de marul discordiei principal: USA avea un tel, Franta (in principal) si UK aveau altul.

QUOTE

PS: in ceea ce priveste Germania: Schlesswig-ul a fost returnat danezilor, Memelul - Lituaniei, mici corecturi la granita cu Belgia, Saarul si Rhenania au fost puse sub jurisdictie internationala (ultima regiune fiind ocupata in '24 de francezi).

Schleswigul de sud a fost returnat danezilor dupa referendum
Memell a fost pus sub administratie internationala (controlata de Franta) si predat Lituaniei in '23
Eupen si Malmedy au fost date Belgiei, tot dupa referendum, dar ala nu era problematic ca in Silesia, deoarece populatia era aproape 100% belgiana.

QUOTE

Cat despre afirmatia ca Balcanii sunt butoiul cu pulbere al Europei", ei bine ea nu a fost justificata atunci cand a fost facuta

pai a fost facuta in secolul 19 si repetata de multe ori mai tirziu.
dat fiind situatia de dupa 1878, cind in urma trataului de pace au ramas multe diferente nerezolvate (care, avind in vedere confictul de interese nici n-aveau cum sa fie rezolvate), perceptia generala despre balcani era de natura sa reflecte afirmatia. si era relativ clar pentru toata lumea ca acel razboi nu va fi ultimul pentru rezolvarea disputelor in acea regiune.

Trimis de: MIA pe 4 Dec 2005, 08:03 AM

QUOTE (dead-cat @ 4 Dec 2005, 12:32 AM)
pai a fost facuta in secolul 19 si repetata de multe ori mai tirziu.
dat fiind situatia de dupa 1878, cind in urma trataului de pace au ramas multe diferente nerezolvate (care, avind in vedere confictul de interese nici n-aveau cum sa fie rezolvate), perceptia generala despre balcani era de natura sa reflecte afirmatia. si era relativ clar pentru toata lumea ca acel razboi nu va fi ultimul pentru rezolvarea disputelor in acea regiune.

Pai da - dar în 1878 configuratia internationala era cu totul alta. wink.gif

Normal ca se zicea ca e "butoiul cu pulbere" - deoarece era cam ultimul loc din Europa unde mai exista teritoriu si zone de influenta de împartit între trei imperii multi-nationale ( ma rog ... turcii erau clar în retragere dar na ... tongue.gif ).

QUOTE

Eupen si Malmedy au fost date Belgiei, tot dupa referendum, dar ala nu era problematic ca in Silesia, deoarece populatia era aproape 100% belgiana.


hmm.gif
Adica ? Erau valoni sau flamanzi ? unsure.gif

Trimis de: Viva_la_Revolucion! pe 4 Dec 2005, 05:09 PM

@ MIA
Adevarat ca Bizantul a fost cel mai avansat, dar asta numai si numai pentru ca a pastrat antichitatea greco-romana. Vestul a pierdut-o si de aceea la un moment dat a inceput sa inventeze valori. Valori la care noi si altii de p-aci n-am avut acces decat incepand cu secolul XIX, secolul in care Romania s-a deschis catre occident. Si tocmai acel rest de Bizant din noi a facut ca acele valori ale vestului, pe care le mai cautam si azi, sa se-nfiripe cu greutate si defectuos la noi. Tot respectul pentru Bizant si mie imi plac gagii. Din pacate mostenirea lor culturala a fost "anchiloza".

@dead-cat

QUOTE
USA avea un tel, Franta (in principal) si UK aveau altul.

Exact asta am vrut eu sa scot in evidenta: agenda diferita a marilor puteri.

Referendumurile pt. Schlesswig si pt. cele doua cantoane au fost incluse in Tratatul de la Versailles. Si rezultatul lor era clar, data fiind componenta etnica. Cat despre Memel, ai dreptate. Mai intai a fost jurisdictia internationala.
QUOTE
si era relativ clar pentru toata lumea ca acel razboi nu va fi ultimul pentru rezolvarea disputelor in acea regiune.

Da' era clar, dar stii de ce? Pentru ca scopul tratatului de la Berlin nu a fost de a satisface interesele nationale ale statelor din Balcani, ci intersele marilor puteri. Congresul nu s-a ocupat cu "a face dreptate" balcanicilor, ci cu mentinerea echilibrului de putere din Europa in general si din Balcani in special.

Trimis de: MIA pe 4 Dec 2005, 05:23 PM

QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 4 Dec 2005, 05:09 PM)
Adevarat ca Bizantul a fost cel mai avansat, dar asta numai si numai pentru ca a pastrat antichitatea greco-romana.

Nope - au redefinit-o pe baze crestine de data asta. smile.gif

QUOTE

Vestul a pierdut-o si de aceea la un moment dat a inceput sa inventeze valori.


Nu a pierdut-o de fapt niciodata ( si Carol cel Mare de ex. se raporta la mostenirea romana cu mîndrie ), doar ca a avut grefata pe ea un adaos ... germanic ( banuiesc, desi probabil nu e 100% riguros ). Cel mai plauzibil e ca diferenta provine în special în plan material si mai putin institutional. rolleyes.gif Institutii propriu-zis noi au fost create abia prin secolul al XVIII-lea ... hmm.gif

QUOTE

Si tocmai acel rest de Bizant din noi a facut ca acele valori ale vestului, pe care le mai cautam si azi, sa se-nfiripe cu greutate si defectuos la noi.


blink.gif
Eu credeam ca administratia otomana din zona ( care ajunsese ultra-corupta si complet ineficace catre 1800 ) a fost de vina, dar na ... poate ma lamuresti ce anume din "mostenirea Bizantului" e asa de rezistent si la ce anume.


Trimis de: Viva_la_Revolucion! pe 4 Dec 2005, 06:04 PM

QUOTE
Nope - au redefinit-o pe baze crestine de data asta.
Eram sigur ca daca nu zic nimic de crestinism iese cu scandal. biggrin.gif N-am nimic contra de comentat la afirmatia asta.

Raportarea lui Carol ce Mare la Imperiul roman a avut accente "ideologice" si mitice. Era nevoie de o justificare a dominatiei sale asupra Europei occidentale si ce justificare mai buna decat "continuitatea"- mostenirea Imperiului Roman. Este vorba de o mitologie a originilor ce caracterizeaza orice creatie noua: justificarea noului prin continuitatea cu trecutul (de care, i fapt, se rupe de cele mai multe ori). In realitate imperiul sau nu a avut mai nimic in comun cu luma romana. Sa nu uitam ca imperiul sau si Imperiul roman sunt separate de mai mult de trei secole, secolele regatelor barbare (care inca supravietuiau in timpul lui Carol. Practic nu exista nici un fel de continuitate materiala, culturala sau institutionala intre franci si romani (in afara de crestinism).
Ce a inventat Carol cel Mare? Feudalismul vestic, care e rdical diferit de cel bizantin. Relatia aceea ierarhizata senior/vasal bazata pe stpanirea feudului si pe transmiterea acestuia alaturi de titlul feudal. Feudalismul bizantin se recunoaste in feudalismul romanesc: domnul sus de tot cu boierii, ierarhizati prin titlu si nu prin stapanirea unui feud. Relatia ierarhica dintre boierime depindea de acest titlu acordat de imparat/domn, care putea fi insa si retras, spre deosebire de apus, unde retragerea titlului era posibila numai ca urmare a tradarii, a incalcarii indatoririlor vasalice. Practic in rasarit boierii rau dependenti de domn sau imparat, in vreme ce in vest se manifestau suparator de independenti. Si acest spirit protestatar, independent este ceea ce a separat net vestul de est. Feudalismul romanesc si bizantin este mai apropiat de despotismul oriental decat de feudalismul occidental.
O alta importanta mostenirea a Bizantului a fost ortodoxia. Poate ca in feudalism aceasta diferenta ortodox/catolic a avut un caracter mai putin hotrator in a separa cele doua zone d.p.d.v. al mentalitatilor, desi separatia politica nu poate fi pusa la indoiala. Dar reactia energica a apusului la Catolicism (reforma si renasterea) au marcat punctul in care vestul s-a separat radical de est. In civilizatia estica nu s-a impus spiritul protestatar caracteristic barbarismului si feudalismului descentralizat al vestului. Biserica catolica nu a reusit niciodata sa fie element centralizator, desi a inceract: pana si Imperiul Romano-German, creat de papalitate pentru a se impune, a "tradat" Biserica! Si acest spirit protestatar a continuat si dupa centralizarea statului: de la regiuni si marii feudali (mai mereu in conflict cu propriul rege) el s-a transmis catre stat si rege: s-a trecut l-a emanciparea impotriva papalitatii. Estul a mostenit insa autoritarismul Bizantului, depotismul oriental, al imparatului trimis al lui Dumnezeu pe pamant. Aceasta este "anchiloza" de care vorbeam: soarta omului si alcatuiea societatii au fost hotarate de Dumnezeu la inceputul timpului, so shut the f*** up. Desigur, Bizantul si ortodoxia nu sunt singure "vinovate" pentru aceasta situatie. Bizantul a fost originea iar ortodoxia a fost elementul care a intretinut-o, dar trebuie sa recunoastem ca o atare situatie si mentalitate s-au mentinut si datorita altor factori. Si aici intervine imperiul otoman, dar probabil si alte elemente pe care noi nici macar nu le intuim.

Adaogire: Pentru a intelege mai bine diferentele dintre feudalismul apusean si feudaismul estic (cu puternice accente de despotism oriental) trebuie analizata viata politica si sociala a Bizantului, Rusiei si tarilor romane pe de o parte si cea a Frantei si Spaniei (pana la centralizarea statului) respectiv Italiei si Germaniei pana la sfarsitul evului mediu. De asemenea recomand Marx (ptiu drace!; nu ca as fi fan, da' de data asta a nimerit-o) si anume, analiza modului de productie asiatic sau oriental. Aici chiar nu l-a contrazis nimeni!

Trimis de: MIA pe 4 Dec 2005, 07:22 PM

blink.gif

Unele din afirmatiile tale sunt absolut socante - ca sa ma exprim eufemistic. sorry.gif

Sa înteleg ca dupa tine dihotomia Vest - Est ( Balcani mai exact ) este axata în special pe diferenta independenta - supusenie exagerata ? unsure.gif

Trimis de: Viva_la_Revolucion! pe 4 Dec 2005, 08:09 PM

Socante? Mai exact care?
Nu, dihotomia est vest nu s-ar reduce (atentie! cuvantul reduce implica o schematizare care lasa multe aspecte deoparte) doar la independenta versus supusenie. Este vorba de doua scheme de gandire dferite care s-au tradus in practica prin un numar "infinit" de variatii. Scheme de gandire pe care eu l-am redus cantitativ la acest aspect, ca nu sunt Spengler sa ma apuc sa fac o teorie a civilizatiei. Si cum s-au tradus aceste scheme in practica? Pai de la aspecte extrem de concrete: regele apusean care se milogea (efectiv!) la seniori sa-i dea bani si trupe pentru a purta un razboi, la spiritul intreprinzator, curiozitate intelectuala, competitie economico-sociala (feuda mea sa fie mai grozava decat feuda celuilalt) si toate aceste aspecte se manifesta la randul lor prin miriade de particularitati.
Apropos: toata "teoria"mea din comentariul anterior nu era menita sa explice exhaustiv diferentele dintre civilizatia apusului si cea a estului (de altfel nici nu sunt in stare de asa ceva). M-ai intrebat care a fost mostenirea Bizantului si eu ti-am raspuns, punctand in acelasi timp evolutia istorica a apusului si mentalitatea diferita pe care a creat-o aceasta evolutie.

Trimis de: Wluiki pe 4 Dec 2005, 10:33 PM

QUOTE (nefertiti)
Influenta turca nu e la baza spiritului romanesc, dar si-a pus o amprenta foarte puternica, din moment ce noua ne-a intrat in sange.
Citisem pe undeva ca noi, romanii, suntem relativ apropiati genetic de turci si kurzi, asa ca s-ar putea ca formularea de mai sus sa contina mai mult adevar decat spune la prima vedere laugh.gif

QUOTE (Viva)
Si tocmai acel rest de Bizant din noi a facut ca acele valori ale vestului, pe care le mai cautam si azi, sa se-nfiripe cu greutate si defectuos la noi.
Nu cred ca asta este motivul. Motivul este ca atunci cand esti cu cateva sute de ani in spatele Occidentului (universitatile Occidentale exista cam de prin secolul XII, ale noastre din secolul XIX, hai sa punem si Academia Domneasca de la sfarsit de secol XVII - secol XVIII) nu prea stai sa te dezvolti in maniera asemanatoare. Dezvoltarea intelectuala, culturala, tehnologica a Vestului are o dimensiune continua din Antichitate pana astazi (cu mici coborasuri din cand in cand dar nu intreruperi) pe cand Estul (Balcanii, noi, etc.) disparem de pe scena istoriei, culturii, gandirii si aparem secole mai tarziu. Cand Europa se pregateste de renastere noi ne pregatim de definire. Suntem cel putin cu o epoca in urma. Revenind la perioada moderna, constatam ca exista o tendinta de reducere a acestei diferente, dar nu suficienta. In Academia Domneasca se preda fizica lui Aristotel dupa cursurile aristotelicilor italieni, cand in fine a existat o reforma, am trecut la deja depasita in epoca lucrare a lui Wolff (care a stat si la baza manualelor lui Gh. Lazar). Nu exista mediu fertil, nu exista teoreticieni si tot ce facem este sa tragem cu ochiul in curtea Vestica si din cand in cand sa mai ne insusim cate ceva nou.
Exista posibilitatea ca absenta acestui mediu fertil sa aiba si o motivatie paradigmatica. Stim ca religia pentru multa vreme a detinut cheile cunoasterii teoretice. Si tocmai aici, ortodoxia se opune catolicismului prin abordarea teologica. Ortodoxia propune o teologie apofatica, asadar ea nu defineste, nu propune, nu incearca ci interzice, neaga, exclude. Unii (Duhem, Jaki, Lindberg) cred ca mediul intelectual occidental se datoreaza pozitiei Europei catolice fata de ratiune, o pozitie pana la urma clasica, si anume ca tot ceea ce se intampla in lumea asta este rational pentru ca este creatie divina. Cunoasterea legilor naturii inseamna cunoasterea lui Dumnezeu. In lumea ortodoxa nu se poate intampla asta.

QUOTE
Raportarea lui Carol ce Mare la Imperiul roman a avut accente "ideologice" si mitice.
La nivelul secolului VIII, mai degraba traditionale. Francii sunt in foedus incepand din ultima parte a secolului III, fiind printre barbarii cei mai bine integrati in romanitate. In timpul marilor invazii de la inceputul secolului V au existat elemente france care sa se opuna invadatorilor germanici. Mormantul lui Childeric, rege franc si tatal lui Clovis, a fost descoperit intr-un cimitir roman la Tournai. In timpul secolului al VII-lea apare legenda originii troiene a francilor care tradeaza tendintele regilor merovingieni de prelua de la inaintasii lor nu numai civilizatia, teritoriul si cultura, ci si destinul istoric. Este un factor ideologic, dar pentru merovingienii secolului VII.

QUOTE
realitate imperiul sau nu a avut mai nimic in comun cu luma romana. Sa nu uitam ca imperiul sau si Imperiul roman sunt separate de mai mult de trei secole, secolele regatelor barbare (care inca supravietuiau in timpul lui Carol. Practic nu exista nici un fel de continuitate materiala, culturala sau institutionala intre franci si romani (in afara de crestinism).
Te inseli. Cronicarii bizantini din secolul al VI-lea ne spun ca francii se folosesc de administratia si legile romane. Curtea merovingiana este construita cu ajutorul aristocratiei galo-romane. Renasterea in plan intelectual si artistic de la sfarsitul secolului VII tradeaza mosteniri ale Antichitatii tarzii.

Feudalismul occidental nu este "inventat" de Carol cel Mare.
Reforma nu inseamna un spirit protestatar in sensul progresist pe care mi se pare ca vrei sa-l insinuezi ci o victorie a puritanismului.
Mai ar fi si alte comentarii, dar ma voi lungi prea tare.

Trimis de: MIA pe 4 Dec 2005, 11:20 PM

Pai sa vedem cîteva ( Wluiki a punctat altele ) :

QUOTE

Raportarea lui Carol ce Mare la Imperiul roman a avut accente "ideologice" si mitice. Era nevoie de o justificare a dominatiei sale asupra Europei occidentale si ce justificare mai buna decat "continuitatea"- mostenirea Imperiului Roman.


Asta e valabil în cazul Sfîntului Imperiu Roman de Neam Germanic a lui Otto cel Mare si nu în cazul carolingienilor. smile.gif

QUOTE

Ce a inventat Carol cel Mare? Feudalismul vestic, care e rdical diferit de cel bizantin. Relatia aceea ierarhizata senior/vasal bazata pe stpanirea feudului si pe transmiterea acestuia alaturi de titlul feudal.


Din cîte stiu eu Carol cel Mare nu a procedat asa decît în cazul asa numitelor "marci de frontiera". In rest Imperiul sau era "proprietatea" sa cît se poate de personala - ca de-aia nepotii sai l-au si împartit în 3 ca pe o mostenire oarecare. rolleyes.gif

QUOTE

Relatia ierarhica dintre boierime depindea de acest titlu acordat de imparat/domn, care putea fi insa si retras, spre deosebire de apus, unde retragerea titlului era posibila numai ca urmare a tradarii, a incalcarii indatoririlor vasalice.


Din cîte stiu eu titlurile nu puteau fi retrase si mosiile confiscate decît în cazurile de "hainire" - adica de rebeliune - adoptare a unei alte credinte s.a.m.d. S-ar putea însa sa ma însele memoria. sorry.gif

QUOTE

Feudalismul romanesc si bizantin este mai apropiat de despotismul oriental decat de feudalismul occidental.


E greu totusi de vorbit stricto senso de un "feudalism bizantin" cîta vreme în multe cazuri functiile publice ( si nici macar titlul de împarat ) nu erau transmisibile ereditar. hmm.gif De-aia si erau de multe ori eunucii ( bizantinii erau obsedati de teama ca un clan sa acapareze prea multe functii publice ) erau numiti în diverse demnitati publice.

QUOTE

Biserica catolica nu a reusit niciodata sa fie element centralizator, desi a inceract: pana si Imperiul Romano-German, creat de papalitate pentru a se impune, a "tradat" Biserica!


blink.gif
Aici nu am priceput la ce te referi ...


QUOTE

Dezvoltarea intelectuala, culturala, tehnologica a Vestului are o dimensiune continua din Antichitate pana astazi (cu mici coborasuri din cand in cand dar nu intreruperi) pe cand Estul (Balcanii, noi, etc.) disparem de pe scena istoriei, culturii, gandirii si aparem secole mai tarziu.


Cam asa ceva. De pe la 1600 ( si chiar mai devreme ) de cînd începe o veritabila "anarhie feudala" în principatele romane pîna pe la 1800 ... si ceva sunt cam 200 si de ani de ... supravietuire si cam atît. cry.gif

Trimis de: exergy33 pe 4 Dec 2005, 11:28 PM

Wluiki

QUOTE
Cand Europa se pregateste de renastere noi ne pregatim de definire. Suntem cel putin cu o epoca in urma. Revenind la perioada moderna, constatam ca exista o tendinta de reducere a acestei diferente, dar nu suficienta.


Totusi se poate spune ca atit pe tarim cultural cit si pe cel stiintific romanii au recuperat mult (elita romaneasca vreau sa spun).
Dupa parerea mea problema o constituie masele ! devil.gif

Nu mai tin exact minte cine a spus odata ca nu exista un popor mic ca poporul roman care sa fi dat umanitatii atitea mari valori. devil.gif wub.gif devil.gif

QUOTE
Citisem pe undeva ca noi, romanii, suntem relativ apropiati genetic de turci si kurzi, asa ca s-ar putea ca formularea de mai sus sa contina mai mult adevar decat spune la prima vedere


Unde anume ? cool.gif
Nu iau in considerare cele spuse de tihomir la topicul deschis chiar de catre el.

Se pare ca termenul "balcanism" incepe sa capete conotatii negative...si asta nu numai in limba romana.
Oare putem compara balcanismul romanilor cu cel al grecilor sau al bosniacilor ?
Cit de balcanici sintem noi intr-adevar?! wub.gif

exergy33

Trimis de: Wluiki pe 5 Dec 2005, 03:14 AM

QUOTE

Din cîte stiu eu Carol cel Mare nu a procedat asa decît în cazul asa numitelor "marci de frontiera". In rest Imperiul sau era "proprietatea" sa cît se poate de personala - ca de-aia nepotii sai l-au si împartit în 3 ca pe o mostenire oarecare.  rolleyes.gif
Poate de fapt vizeaza un fenomen precum secularizarea averilor popimii in timpul lui Pepin cel Scurt, care intr-adevar isi rasplatea razboinicii astfel. Este probabil ca in timpul lui Carol acestia nu si-au pierdut privilegiile si averile castigate in timpul tatalui sau. Dar istoria feudalismului vest-european cred ca are radacini in societatea germanica timpurie, societate care-si rasplatea razboinicii de seama. In secolul al VI-lea de pilda, se inmultesc ducii, care au si functie militara dar pot primi si un teritoriu in administrare.
Impartirea regatului intre fii este traditionala in societatea germanica dar nu numai (si romanii au facut asta - vezi Constantin). Clovis si-a impartit regatul intre cei patru fii ai lui.

QUOTE
Unde anume ?
Exact nu mai tin minte. Dar tin minte ca era ceva legat de distanta genetica.

Trimis de: nefertiti-old pe 5 Dec 2005, 07:51 AM

QUOTE (exergy33 @ 4 Dec 2005, 11:28 PM)


Se pare ca termenul "balcanism" incepe sa capete conotatii negative...si asta nu numai in limba romana.

Cit de balcanici sintem noi intr-adevar?! wub.gif


Conotatiile astea negative le are de mult timp, nu acum incep, tocmai asta se vorbeste aici. wink.gif La fel, despre balcanismul nostru.

Trimis de: Viva_la_Revolucion! pe 5 Dec 2005, 04:38 PM

@Wluiki
Am precizat despre ce rest de Bizant vorbeam. De altfel dupa ce am citit comentariul tau referitor la diferentele culturale est-vest, nu imi dau seama unde ne contrazicem. Eu nu am facut din Bizant principalul raspunzator pentru situatia romanilor si a estului in general. Am spus doar ca mostenirea Bizantului a facut sa pornim cu un handicap ce s-a accentuat pe masura trecerii timpului datorita unor factori de care Bizantul nu mai este "raspunzator". Ceea ce ai spus tu despre ortodoxie am spus si eu. Doar ca am preferat sa ma exprim laconic, folosind cuvinte care "gadila urechea in mod neplacut".

Am folosit termenul de ideologie in ghilimele, tocmai pentru ca nu este vorba de ideologie asa cum o intelegem astazi. Insa permite-mi sa te contrazic atunci cand vorbesti de traditie. De fapt tu insuti spui ca franci isi revendicau descendenta troiana. La fel si britanii si chiar romanii (din Eneas!). Pretentie care evident nu poate fi raportata la "traditie". Este vorba pur si simplu de mitologizarea originilor, un fenomen care se intalneste pretutindeni. Mai tarziu Carol pretinde continuarea traditiei imperiale romane pentru a justifica existenta propriului imperiu. Despre asta vorbeam! Asumarea destinului Troiei si asumarea destinului imperial al Romei sunt fenomene similare. Optiunea pentru Troia sau Roma este data de viziunea politica diferita. In primul caz se dorea innobilarea, trecerea de la barbarism la civilizatie. In cazul lui Carol, a fi civilizat nu mai era indeajuns, el dorea imperiul. Originea (etnica in primul caz, "ideologica" in al doilea) e "aleasa" pentru a justifica pretentiile prezentului.
Insa nu poate fi vorba de o astfel de continuitate. Integrarea unor barbari in romanitate nu este acelasi lucru cu romanitatea insasi. Calitatea de "amicus et socius populi Romani" sau cea de foederat vin sa sublinieze tocmai absenta calitatii de roman! Cum putea Carol, un rege franc, sa continue politic sau cultural un imperiu care disparuse de vreo trei secole? Ca francii foloseau administratia si dreptul roman este adevarat. Toate regatele barbare au facut-o. Curtea regala era organizata sa imite curtea imperiala a Romei. Dar asta nu ne indreptateste sa afirmam ca romanitatea disparuta din Roma a renascut sau s-a pastrat aiurea prin padurile barbarilor. Ruptura cu antichitatea romana nu a fost totala, de altfel nici nu avea cum. Dar sa admitem pretentia acestora de continuatori spirituali si politici ai Romei este absurd. De-a lungul evului mediu, alaturi de ius valachorum romanii au folosit o serie de compilatii de legi bizantine; domnia la romani a fost organizata dupa modelul bizantin. Sa intelegem de aici ca romanii au fost continuatorii culturii bizantine? Daca Romania s-a apucat in secolul al XIX-lea sa importe cultura occidentala in general si franceza in special, inseamna ca am deveni parte a culturii franceze? Daca Constitutia de la '66 era o copie aproape fidela a Constitutiei belgiene, inseamna ca ne-a belgianizat?

QUOTE
Feudalismul occidental nu este "inventat" de Carol cel Mare.

Recunosc ca am fortat cuvantul. Reformele lui Carol nu au definit feudalismul asa cum il intalnim in evul mediu, dar au pus bazele procesului care va duce in final la aceasta forma de organizare sociala si politica. Prin afirmatia asta am dorit pur si simplu sa arat cat de devreme a inceput separarea vestului de est.
QUOTE
Renasterea in plan intelectual si artistic de la sfarsitul secolului VII tradeaza mosteniri ale Antichitatii tarzii.
Mosteniri? Da. Continuitate? NU!
QUOTE
Reforma nu inseamna un spirit protestatar in sensul progresist pe care mi se pare ca vrei sa-l insinuezi ci o victorie a puritanismului.

Nu cred ca ai inteles ce am vrut sa spun. Reforma este un efect al acelui spirit protestatar, spirit care a generat deopotriva puritanismul religios si progresul cultural.

Trimis de: MIA pe 5 Dec 2005, 04:50 PM

QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 5 Dec 2005, 04:38 PM)
Am precizat despre ce rest de Bizant vorbeam. {...} Am spus doar ca mostenirea Bizantului a facut sa pornim cu un handicap ce s-a accentuat pe masura trecerii timpului datorita unor factori de care Bizantul nu mai este "raspunzator".

Sincer - eu nu am observat precizarea ta ( sau mai exact sa fi ramas ceva in picioare din ea la o examinare mai atenta sorry.gif ).
Buna - asta daca nu crezi ca o abureala de genul "feuda mea sa fie mai smechera decit a lu' X" chiar functiona la vremea cu pricina. hmm.gif

QUOTE

Reforma este un efect al acelui spirit protestatar, spirit care a generat deopotriva puritanismul religios si progresul cultural.


blink.gif

Asta chiar m-a dat pe spate. rolleyes.gif

Acuma - daca e sa vorbim cu adevarat serios : despre feudalismul vestic si despre feudele cu pricina eu personal nu cred ( si sunt curios de argumente clare contrarii ) ca a avut vreun rol in progresul cultural, material sau mai stiu eu ce ( cu exceptia probabil a Angliei ), ba din contra. Daca e un loc/structura institutionala care a fost un factor de progres si care a folosit din plin reforma, progresul material&tehnologic s.a.m.d. mai degraba inclin sa cred ca e vorba de orasele libere ... hmm.gif

Parerea mea fireste. smile.gif

Trimis de: Leonardo pe 5 Dec 2005, 05:07 PM

avem destule in comun cu tarile balcanice, un ex: muzica populara romaneasca seamana destul de bine cu cea sarbeasca, bulgareasca, acum ne dam iarasi pe influente turcesti si grecesti...portul popular de asemenea.
Dar cred ca asocierea cu tarile balcanice nu ne avantajeaza si daca am reusi sa ne delimitam de zona balcanica, unde geografic nu ne incadram, ar fi un castig pe termen lung. Necesitand o incadrare spatiala probabil ca treptat am fi incadrati la europa centrala alaturi de Ungaria si ceilalti. Geografic e chiar corect, Europa se intinde pana la Urali.
Cu ungurii si slovacii avem traditii la fel de asemanatoare (ne aflam la mijloc intre Balcani si Europa centrala), religia difera.
Fata de celelalte tari balcanice (Bulgaria, Serbia, Grecia) avem apropierea data de religie dar de ex. alfabetul nostru nu se incadreaza aici, suntem singurii din grupul asta cu alfabet latin (si origine latina), primii sunt slavi, grecii sunt greci smile.gif Cu turcii nu avem nimic in comun decat ca ne-am luptat cu ei amar de ani, culmea, si cu rol de scut al crestinatatii (alt motiv ce trebuie exploatat zic eu, cam cum fac evreii cu holocaustul, pastrand proportiile bineinteles). Cred ca sunt niste argumente cu care se poate incepe delimitarea de balcanism. Trecerea la ora Europei centrale ar fi si ea folositoare pentru a nu mai fi mereu in grupa orara: Sofia, Bucuresti, Atena.
De ce ar fi avantajos? Cred ca lumea ar incepe sa gandeasca diferit daca va inceta asocierea asta cvasiunanima cu balcanismul. La noi pare chiar o scuza la tot ce e rau (suntem balcanici). E, aceasta scuza ar dispare si cred ca ar fi stimulativa o incadrare alaturi de altii mai de Doamne ajuta.
Parerea mea e ca ne-ar ajuta delimitarea de spatiul balcanic si chiar daca unora sigur li se va parea asta doar un moft fara efect eu sunt convins ca in timp ar contribui pozitiv la schimbarea comportamentului social. Sunt convins ca detaliile astea ce par nesemnificative ar avea impact atat in interior cat si in schimbarea imaginii in exterior in timp. Nu sunt aspecte decisive pentru evolutia noastra, dar pot contribui favorabil per total.

Trimis de: Viva_la_Revolucion! pe 5 Dec 2005, 05:12 PM

MIA, trebuia sa ai putina rabdare, iti raspundeam si tie. Ete acu'.
MIA:

QUOTE
Sincer - eu nu am observat precizarea ta ( sau mai exact sa fi ramas ceva in picioare din ea la o examinare mai atenta.

Eu:
QUOTE
Si tocmai acel rest de Bizant din noi a facut ca acele valori ale vestului, pe care le mai cautam si azi, sa se-nfiripe cu greutate si defectuos la noi.

sau:
QUOTE
Estul a mostenit insa autoritarismul Bizantului, depotismul oriental, al imparatului trimis al lui Dumnezeu pe pamant. Aceasta este "anchiloza" de care vorbeam: soarta omului si alcatuiea societatii au fost hotarate de Dumnezeu la inceputul timpului, so shut the f*** up. Desigur, Bizantul si ortodoxia nu sunt singure "vinovate" pentru aceasta situatie. Bizantul a fost originea iar ortodoxia a fost elementul care a intretinut-o, dar trebuie sa recunoastem ca o atare situatie si mentalitate s-au mentinut si datorita altor factori. Si aici intervine imperiul otoman, dar probabil si alte elemente pe care noi nici macar nu le intuim.

Multumit? Nu-ti face griji, pe viitor am sa am grija sa iti extrag concluziile la sfarsitul fiecarui paragraf. Asa ca daca doresti sa afli ce a mai ramas in picioare din "precizarea mea", ete asta a ramas: ortodoxia si despotismul oriental adica ceea ce e contra fata de catolicism, feudalism, protest si progres. Neclaritati?
Acum sa revin la primul tau comentariu, la care nu am apucat sa raspund.
QUOTE
Asta e valabil în cazul Sfîntului Imperiu Roman de Neam Germanic a lui Otto cel Mare si nu în cazul carolingienilor.

Ghici cine la incoronat imparat pe Carol si in ce oras a avut loc fericitul eveniment...
QUOTE
Din cîte stiu eu titlurile nu puteau fi retrase si mosiile confiscate decît în cazurile de "hainire" - adica de rebeliune - adoptare a unei alte credinte s.a.m.d. S-ar putea însa sa ma însele memoria.

Irelevant. Ceea ce este relevant e ca domnul era stapanul intregului pamant si dispunea de el dupa propria vointa, tinand cont de legile tarii, spre deosebire de vest unde seniorul era stapanul feudei sale.
QUOTE
E greu totusi de vorbit stricto senso de un "feudalism bizantin" cîta vreme în multe cazuri functiile publice ( si nici macar titlul de împarat ) nu erau transmisibile ereditar.  De-aia si erau de multe ori eunucii ( bizantinii erau obsedati de teama ca un clan sa acapareze prea multe functii publice ) erau numiti în diverse demnitati publice.


Asta ai spus-o ca sa ma contrazici?
QUOTE
Aici nu am priceput la ce te referi ...

De lupta pentru investitura ai auzit?
QUOTE
Asta chiar m-a dat pe spate.[/i]
Pe viitor ar fi bine daca comentariile ar fi insotie de explicatii. nAsa ca zi tu exact ce te-a dat pe spate si cine stie, poate reusim sa te ridicam...

Si totusi, nu mi-ai spus ce te-a socat...
Sa stii ca in ceea ce priveste orasele chiar ai dreptate. Dar asta nu e singurul factor.
In privinta sistemului feudal: spune-mi si mie ce iti este neclar in afirmatia ca "doua sisteme de gandire diferite duc la evolutii istorice diferite"? Cum a ajutat feudalismul la progres? Simplu, pentru ca s-a opus acelei tendinte comune intre catolicism si ortodoxie a a instaura un sistem perfect, deci imuabil. Sub aparenta "anarhiei" s-a manifestat in permanenta competitia, provocarea, protestul si indoiala- "dubito" dar la nivel social si mai ales politic si nu doar individual. Tendintelor Bisericii catolice de a ingheta evolutia sociala li s-a opus in permanenta seniorul, cel care accepta bulele papale atata vreme cat ii serveau propriile interese, dar nu ezitau sa se opuna papei atunci cand le aducea vreo atingere. Seniorul accepta biserica atata veme cat aceasta ii sustinea rolul conducator in societate. Atunci cand biserica incerca sa si-l subordoneze, seniorul se opunea, de unde o permanenta stare de tensiune sociala. Iar tensiunea inseamna dinamism.
In est biserica nu a ezitat sa se puna in slujba domnului, a imparatului sau a tarului. Boierii erau simpli slujitori, a caror putere se limita la complot. Dinamismul vietii politice nu a existat, situatie agravata si de lipsa dinamismului caracteristic vietii burgurilor.

Trimis de: MIA pe 5 Dec 2005, 05:33 PM

QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 5 Dec 2005, 05:12 PM)
Irelevant. Ceea ce este relevant e ca domnul era stapanul intregului pamant si dispunea de el dupa propria vointa, tinand cont de legile tarii, spre deosebire de vest unde seniorul era stapanul feudei sale.

Ce inseamna "dispunea de pamint" dupa propria vointa ? rolleyes.gif

Te referi la roadele muncii obtinute din exploatarile agricole ? unsure.gif

QUOTE

Dar asta nu e singurul factor.


Mie mi se pare de departe cel mai important alaturi de ( surpriza-surpriza ) procesul de centralizare statala de sub monarhiile absolutiste din Vest. smile.gif

In fond prima civilizatie propriu-zis moderna din vestul Europei ( sau probabil mai corect spus - cu suficiente elemente de modernitate ) a fost cea olandeza si ea a fost dominata/sustinuta de puternicele orase libere din Tarile de Jos. hmm.gif
Cit despre teritoriile aflate sub fosta influenta bizantina ... cred ca simplul fapt ca aproape imediat au picat sub asuprirea otomana cam face imposibila o evaluare a unui impact al altei civilizatii. In fond nici Scotia ( de ex. ) nu a ajuns la vreun stadiu cit de cit de dezvoltare foarte multa vreme, desi erau sub tutela ( probabil ) a celui mai avansat imperiu. Sau sa pomenim de statele scandinave care ( desi protestante, comerciale s.a.m.d. ) erau pe la 1900 unele din cele mai sarace din Europa ?

Hmmm ... e complicat ... oricum chestia asta cu balcanismul mi se pare mai degraba ceva intre scuza universala si motiv de boceala ... sorry.gif

Trimis de: Viva_la_Revolucion! pe 5 Dec 2005, 05:56 PM

Referitor la dreptul de dispozitie al domnului asupra pamantului: Domnul era stapanul intregului pamant al tarii, pe care era liber sa il dea drept mosie boierilor. In realitate dreptul "a lua" era reglementat de legi. Practic "stapanirea discretionara" era o fictiune menita sa intareasca prestigiul dar si autoritatea domnesca. Urmarea practica a acestei fictiuni era centralizarea statului si lipsa oricarei autonomii a mosiei. De aia se si numeste mosie si nu feuda.
Chestia aia cu Bizantul, Imperiul otoman si "evaluarea": ei bine, mai e si Rusia. Care si ea continua, in felul ei, Bizantul si desi a scapat de necazuri mult mai repede decat ceilalti si nu a suferit de pe urma turcilor, se afla la inceputul secolului al XX-lea intr-o situatie chiar mai proasta decat unele state balcanice. Cea aveau in comun Rusia cu Balcanii? Pai ortodoxia, despotismul si caracterul rural al asezarilor. Plus, din Balcani pana in extremul orient, despotismul si atitudinea religioasa pasiva ce caracterizeaza ortodoxia dar si alte religii, au avut cam aceleasi efecte.
Cat despre Scotia, statele scandinave sau Irlanda, ei bine, situatia lor se poate explica prin izolarea acestor state si saracia teritoriului (si cine stie ce alte cauze). Suedia de exemplu nu a fost atat de saraca si inapoiata. In cazul lor protestantismul nu a fost o stare de spirit ci mai degraba un interes politic imediat. De altfel, implicatiile si cauzele politice ale reformei nu trebuie subestimate.
Oricum, nu folosesc Bizantul pe post de scuza. Era doar o incercare de explicatie.
PS: Vezi si sfarsitul comentariului anterior, referitor la sistemul feudal.

Trimis de: Wluiki pe 5 Dec 2005, 06:00 PM

QUOTE
Am precizat despre ce rest de Bizant vorbeam. De altfel dupa ce am citit comentariul tau referitor la diferentele culturale est-vest, nu imi dau seama unde ne contrazicem. Eu nu am facut din Bizant principalul raspunzator pentru situatia romanilor si a estului in general. Am spus doar ca mostenirea Bizantului a facut sa pornim cu un handicap ce s-a accentuat pe masura trecerii timpului datorita unor factori de care Bizantul nu mai este "raspunzator". Ceea ce ai spus tu despre ortodoxie am spus si eu. Doar ca am preferat sa ma exprim laconic, folosind cuvinte care "gadila urechea in mod neplacut".
Nu ortodoxia bizantina ne-a scos pe noi un mileniu in afara istoriei. Eu vorbesc de niste aspecte multiple, unul istoric, concret, aproape incontestabil si unul teoretic, usor speculativ (paragraful incepe chiar cu "exista posibilitatea"). Tu il ignori pe primul si spui ca noi spunem acelasi lucru. Nu mi se pare onest.

QUOTE
De fapt tu insuti spui ca franci isi revendicau descendenta troiana. La fel si britanii si chiar romanii (din Eneas!). Pretentie care evident nu poate fi raportata la "traditie".
Nu inteleg cum ma contrazici cand eu chiar am spus ca pentru merovingienii din secolul VII asta era ideologie politica (dar tu vorbeai de Carol cel Mare). Si nu este asa de evident ca nu poate fi o raportare la traditie. Unu, caci ei n-au inventat originea troiana. Romanii si-au atribuit-o, chiar si galo-romanii. Doi, eu am integrat acest aspect al etnogenezei mitice intr-o intreaga mostenire culturala. Daca era doar o facatura de cabinet (cum a fost de pilda donatia lui Constantin) n-aveam nici-o pretentie de traditie culturala. Dar nu este cazul, vorbim de o continuare si transformare a romanitatii galice si a culturii germanice a cuceritorilor. Vorbim de un mit preluat si grefat, nu creat.

QUOTE
In cazul lui Carol, a fi civilizat nu mai era indeajuns, el dorea imperiul.
De ce insisti? Ti-am spus ca nu Carol a pretins aceasta origine, probabil ca Pseudo-Fredegarius (asa-l cheama pe cronicarul care relateaza legenda lui Francion) dorea imperiul biggrin.gif Sau cine stie ce alt anonim de teapa lui Jordanes sau Cassiodorus de la care Pseudo-Fredegarius a preluat acest mit alterat. Trebuie sa recunosti ca argumentul tau devine comic daca ii utilizam formularea pentru personajele reale din spatele actiunilor discutate smile.gif

QUOTE
Integrarea unor barbari in romanitate nu este acelasi lucru cu romanitatea insasi. Calitatea de "amicus et socius populi Romani" sau cea de foederat vin sa sublinieze tocmai absenta calitatii de roman!
Nici n-am pretins asa ceva. Intre identitate si continuitate este o diferenta cam mare. E ca si cum ai spune ca noi romanii suntem daci (stiu ca sunt unii care chiar cred asa ceva).

QUOTE
Cum putea Carol, un rege franc, sa continue politic sau cultural un imperiu care disparuse de vreo trei secole?
Intrebarea este formulata prost. Cum putea Clovis rege franc sa continue politic si cultural un imperiu care disparuse de cativa ani si care fusese, printre altele, si imperiul poporului sau? Ti se pare greu de raspuns? O mica inspectie asupra educatiei, culturii, aristocratiei france la sfarsit de secol V iti va arata un lucru care mie mi se pare evident si normal. Antichitatea nu s-a prabusit brusc in 476 (sau in vreo alta data). Intre secolul V si secolul VIII vor exista multe transformari, fireste. Dar nu asta este miza problemei din cate vad eu.
De continuitate politica nici nu era vorba. Pentru a argumenta mi se pare ca prin hiperbole creezi false probleme.
Revenind la comparatia Carol - Antichitate tarzie greco-romana, nu ti se pare interesant, de pilda, ca prin secolul VIII intalnim un poet normand care foloseste metrica antica?

QUOTE
Ca francii foloseau administratia si dreptul roman este adevarat. Toate regatele barbare au facut-o.
Nu toate. Crezi ca avarii au facut-o? Sau bulgarii? Sau, in perioada de inceput, anglo-saxonii?
Daca cumva te referi la regatele barbare intemeiate pe sol roman, sprijinite de aristocratia locala romana sau romanizata, beneficiand de institutiile deja existente, de sistemul de educatie deja existent, etc.. - mi se pare deja ca am conturat o explicatie mai mult decat suficienta.

QUOTE
Dar asta nu ne indreptateste sa afirmam ca romanitatea disparuta din Roma a renascut sau s-a pastrat aiurea prin padurile barbarilor.
Eu vad aici o falsa diferenta. Pentru tine continuitate = romanitate. Continuitatea nu inseamna si nealterarea, neschimbarea, cum presupune aceasta insinuare.

QUOTE
De-a lungul evului mediu, alaturi de ius valachorum romanii au folosit o serie de compilatii de legi bizantine; domnia la romani a fost organizata dupa modelul bizantin. Sa intelegem de aici ca romanii au fost continuatorii culturii bizantine?
Comparatia mi se pare injusta pentru ca gradul nostru de raportare la cultura bizantina nu este comparabil cu cel franc la cultura romana. Doar daca te gandesti ca influenta limbii grecesti asupra limbii romane este infima tongue.gif
Dar pastrand proportiile si perioadele istorice putem vorbi de continuitatea anumitor elemente. Daca vorbim la nivel de cultura eu inteleg o abordare globala. Imi permit sa evidentiez multiple aspecte cand e vorba de cultura franca vs cultura romana si ceva (daca nu chiar mult) mai putine cand e vorba de cultura romanesca vs cultura bizantinta.

QUOTE
Daca Romania s-a apucat in secolul al XIX-lea sa importe cultura occidentala in general si franceza in special, inseamna ca am deveni parte a culturii franceze? Daca Constitutia de la '66 era o copie aproape fidela a Constitutiei belgiene, inseamna ca ne-a belgianizat?
Analog. Retorica este inutila si hiperbolizanta. Si tot analog - la nivel de elemente ne putem pronunta.

QUOTE
Reformele lui Carol nu au definit feudalismul asa cum il intalnim in evul mediu, dar au pus bazele procesului care va duce in final la aceasta forma de organizare sociala si politica.
Este o usoara contradictie in ce spui.
Observ ca nu prea faci referiri la perioada anterioara lui Carol devil.gif
Hai, fie ca tine. Ce anume a facut Carol asa special incat tu consideri ca el a fundamentat "procesul care va duce in final la aceasta forma de organizare sociala si politica" (forma fiind feudalismul, presupun).

QUOTE
Prin afirmatia asta am dorit pur si simplu sa arat cat de devreme a inceput separarea vestului de est.
Daca asta inseamna "devreme" smile.gif Sunt curios - cand a fost unit vestul cu estul si ce eveniment le-a separat? wink.gif

QUOTE
Mosteniri? Da. Continuitate? NU!
Inseamna ca tu presupui ca intre civilizatia si cultura romana a secolului V si civilizatia si cultura franca a secolului VIII a existat o ruptura si ca anumite elemente au fost transportate in timpul acestei rupturi printr-un mecanism strain. Te rog, expune-ti viziunea ta asupra evenimentelor.

QUOTE
Reforma este un efect al acelui spirit protestatar, spirit care a generat deopotriva puritanismul religios si progresul cultural.
Nu este vorba numai de puritanism religios, dar in fine.
Poti sa-mi explici ce anume intelegi tu prin progres cultural? La nivel european, occidental si semnificativ pentru evolutia moderna a Europei, pentru revolutiile industriale si culturale de mai tarziu. Vorbim de Luther, Calvin, Zwingli & co.


Trimis de: Viva_la_Revolucion! pe 5 Dec 2005, 07:37 PM

QUOTE
Nu ortodoxia bizantina ne-a scos pe noi un mileniu in afara istoriei.

Eu:
QUOTE
Estul a mostenit insa autoritarismul Bizantului, depotismul oriental, al imparatului trimis al lui Dumnezeu pe pamant. Aceasta este "anchiloza" de care vorbeam: soarta omului si alcatuiea societatii au fost hotarate de Dumnezeu la inceputul timpului, so shut the f*** up. Desigur, Bizantul si ortodoxia nu sunt singure "vinovate" pentru aceasta situatie. Bizantul a fost originea iar ortodoxia a fost elementul care a intretinut-o, dar trebuie sa recunoastem ca o atare situatie si mentalitate s-au mentinut si datorita altor factori. Si aici intervine imperiul otoman, dar probabil si alte elemente pe care noi nici macar nu le intuim.

Can we please get over it. Poftim, o scriu aici: Bizantul nu este in sine vinovat de soarta si mentalitatea romanilor. Orotodoxia si despotismul a fost un factori inhibitori, dar handicapul s-a produs datorita unei situatii de asa natura ca nu s-a gasit nimic care sa contracareze sau sa echilibreze acest efect inhibitor. Bizantul ne-a lasat o predispozitie. N-am folosit mostenirea Bizantului pe post de fatalitate istorica.

In privinta "mitului", trecand peste partea in care te-a, contrazis degeaba (scuzele mele!), nu pot sa ma abtin sa comentez ca grefarea unui mit roman nu este o dovada a continuitatii spirituale intre romani si franci. De altfel am sa-ti solicit sa imi spui ce intelegi prin "continuitate". Cat despre Carol si Imperiul sau, ma simt tentat sa te contrazic caci titlul de "Imparat al Romanilor" i-a fost dat de Leon al III-lea si nu de Pseudo-Fredegarius.
Dar de ce sa nu recunosc ca nu imi dau seama exact la ce te referi cand spui
QUOTE
De ce insisti? Ti-am spus ca nu Carol a pretins aceasta origine, probabil ca Pseudo-Fredegarius (asa-l cheama pe cronicarul care relateaza legenda lui Francion) dorea imperiul  Sau cine stie ce alt anonim de teapa lui Jordanes sau Cassiodorus de la care Pseudo-Fredegarius a preluat acest mit alterat. Trebuie sa recunosti ca argumentul tau devine comic daca ii utilizam formularea pentru personajele reale din spatele actiunilor discutate.

Despre ce origine vorbesti: de continuitatea cu imperiul sau de descendenta troiana (pe care intre noi fie vorba nici nu am pus-o in carca lui Carol)?
QUOTE
Nici n-am pretins asa ceva. Intre identitate si continuitate este o diferenta cam mare. E ca si cum ai spune ca noi romanii suntem daci (stiu ca sunt unii care chiar cred asa ceva).

Oricum, imi face impresia ca faci o confuzie intre mit si legenda. Mitul nu ofera nici un fel de informatii referitoare la ce s-a intamplat. El tradeaza o stare de spirit, nu o realitate. Revendicarea descendentei mitice nu stabileste nici un fel de raporturi intre cele doua parti, doar tradeaza ambitia uneia de a-si atribui o anume calitate. Daca francii si-au atribuit o descendenta prin care se incuscreau cu romanii, asta ne spune mai multe despre dorinta acestora de a fi identificati cu Roma decat despe o eventuala realitate de asemenea natura.
Dar asta inseamna ca noi suntem continuatorii dacilor? Inca odata trebuie sa iti cer sa imi spui ce intelegi tu prin continuitate. Si nu fac chestia asta ca sa te enervez!
Ce inteleg eu prin continuitate? Ei bine, fie existenta neintrerupta, "fizica" a unei culturi, prin poporul care a dezvoltat-o, fie preluarea elementelor culturale ale unui popor de catre un altul si elaborarea unei civilizatii proprii ale carei particularitati sa reflecte elementul original. In nici unul dintre cele doua cazuri nu se poate vorbi insa de continuitate intre franci si romani. Simplul imprumut al unor elemente de cultura romana, nu justifica termenul de "continuitate", cel putin nu asa cum il inteleg eu. Acum intelegi scopul "retoricii hiperbolizate"?
QUOTE
O mica inspectie asupra educatiei, culturii, aristocratiei france la sfarsit de secol V iti va arata un lucru care mie mi se pare evident si normal. Antichitatea nu s-a prabusit brusc in 476 (sau in vreo alta data). Intre secolul V si secolul VIII vor exista multe transformari, fireste.
Cu afirmatia ca antichitatea nu s-a produs brusc sunt de acord, insa asta nu lamureste in nici un fel problema continuitatii.
Sa imi fie iertat, dar am sa ma intorc iarasi la retorica hiperbolizata. Daca aristocratia engleza vorbea limba franceza (de altfel si normal!) pana hat tarziu, inseamna ca exista o continuitate intre francezi si englezi? Sau ce concluzie putem trage din faptul ca la curtea tarului se vorbea franceza si era la moda... "moda" franceza? De fapt, putem trage vreo concluzie de aici?
Si daca francii continua Roma, ce Roma continua ei? Roma imperiala sau Roma decazuta a sfarsitului de antichitatea, acea Roma pe care Cesar nu ar putea-o recunoaste? De fapt, acea Roma de sfarsit, mai avea multe in comun cu Roma Imperiala? Pentru ca asta este antichitatea romana! Nu procesul lent de decadere, ci procesul de expansiune. Este Roma virila a secolului al II-lea sau al III-lea totuna cu Roma sfarsitului de secol V? Este Roma crestina totuna cu Roma pagana?
QUOTE
Revenind la comparatia Carol - Antichitate tarzie greco-romana, nu ti se pare interesant, de pilda, ca prin secolul VIII intalnim un poet normand care foloseste metrica antica?

Deloc! Cea ce mi s-ar fi parut de-a dreptul socant ar fi fost existenta unui "curent" artistic al adeptilor metrului antic. Imi face impresia ca de fapt, extragi concluzia continuitatii, din existenta unor elemente disparate a carei explicatie trebuie cautata in existenta unor confluente culturale (normale de altfel). E periculos sa judeci lucrurile per ansamblu, pentru ca fiecare vede acea parte din ansamblu care ii convine si o extinde la nivelul ansamblului insusi. Si eu fac asta!
In privinta dreptului roman (dar e vorba si de alte aspcete): l(e)-au folosit mai toti cei care au cautat sa treaca de la hoarda barbara la civilizatie.
QUOTE
Ce anume a facut Carol asa special incat tu consideri ca el a fundamentat "procesul care va duce in final la aceasta forma de organizare sociala si politica" (forma fiind feudalismul, presupun).

E vorba de "marcile" alea de care a pomenit si MIA si mai ales de raporturile politice pe care existenta acestor marci le-a generat.
Progresul cultural: diferenta dintre renastere si ce dracu a fost inaintea sa, ca eu n-am auzit sa aiba vreun nume. Fa scaderea si vei afla ce inseamna progres. De fapt daca ma gandesc mai binerenasterea e o dovada impotriva ta, tinand cont ca renascentistii s-au raportat permanent la antichitatea greco-romana (asa cum au inteles-o ei). Daca antichitatea greco-romana razbatu-se ca realitate pana la ei prin tot evul mediu, demersul lor trebuie sa fi fost lipsit de sens. Si totusi demersul lor a schimbat atat de mult lumea...

Trimis de: Wluiki pe 6 Dec 2005, 11:43 AM

QUOTE
QUOTE
Nu ortodoxia bizantina ne-a scos pe noi un mileniu in afara istoriei.

Eu:
QUOTE
Estul a mostenit insa autoritarismul Bizantului, depotismul oriental, al imparatului trimis al lui Dumnezeu pe pamant. Aceasta este "anchiloza" de care vorbeam: soarta omului si alcatuiea societatii au fost hotarate de Dumnezeu la inceputul timpului, so shut the f*** up. Desigur, Bizantul si ortodoxia nu sunt singure "vinovate" pentru aceasta situatie. Bizantul a fost originea iar ortodoxia a fost elementul care a intretinut-o, dar trebuie sa recunoastem ca o atare situatie si mentalitate s-au mentinut si datorita altor factori. Si aici intervine imperiul otoman, dar probabil si alte elemente pe care noi nici macar nu le intuim.

Can we please get over it. Poftim, o scriu aici: Bizantul nu este in sine vinovat de soarta si mentalitatea romanilor. Orotodoxia si despotismul a fost un factori inhibitori, dar handicapul s-a produs datorita unei situatii de asa natura ca nu s-a gasit nimic care sa contracareze sau sa echilibreze acest efect inhibitor. Bizantul ne-a lasat o predispozitie. N-am folosit mostenirea Bizantului pe post de fatalitate istorica.
Nu, nu putem trece peste. Pentru ca tu vorbesti de anumiti factori (otomani si elemente pe care nu le intuim) care din formulare ta nici macar nu il intuiesc tongue.gif pe cel la care am facut eu referire. Iar nuantele pe care le aduci aici nu se regasesc in citatul original. Dimpotriva, in citatul original totul pleaca de la Bizant si vorbesti de o intretinere / mentinere a situatiei (acolo intervin ceilalati factori). Pe cand eu propun o viziune care incepe mult mai devreme.

QUOTE
In privinta "mitului", trecand peste partea in care te-a, contrazis degeaba (scuzele mele!),  nu pot sa ma abtin sa comentez ca grefarea unui mit roman nu este o dovada a continuitatii spirituale intre romani si franci. De altfel am sa-ti solicit sa imi spui ce intelegi prin "continuitate".
Am scris vreo doua ore un post enorm care reprezenta o sinteza asupra situatiei din Galia intre secolele V-VIII. Cum idiotii care se ocupa cu distributia curentului electric s-au gandit sa faca o gluma buna materialul s-a pierdut asa ca nu pot decat sa-ti fac o trimitere la Pierre Riche - Educatie si cultura in Occidentul Barbar secolele VI-VIII. Ideea principala era ca in Galia meridionala (Aquitania, Proventa, Burgundia, si cateva "insulite" din Galia septentrionala - intre Sena si Loara, de pilda) s-a pastrat cultura antica (si vorbim aici de foarte multe aspecte) pana la inceputul secolului VIII (cand aceasta zona a fost devastata de invaziile sarazine). Aceste regiuni au influentat restul teritoriului franc. Incepend cu secolul VIII cultura va deveni medievala. Or intre secolele V si VIII acopar cam toata perioada merovingiana.

QUOTE
Cat despre Carol si Imperiul sau, ma simt tentat sa te contrazic caci titlul de "Imparat al Romanilor" i-a fost dat de Leon al III-lea si nu de Pseudo-Fredegarius.
Francii nu se considera romani. Sa nu facem confuzie intre mitologia politica a francilor si mitologia politica europeana, in acest caz pontificala. Papii de la Roma sunt prinsi in clestele franco-bizantin. De data asta, francii sunt protectorii lor, francii sunt salvatorii Romei.

QUOTE
Despre ce origine vorbesti: de continuitatea cu imperiul sau de descendenta troiana (pe care intre noi fie vorba nici nu am pus-o in carca lui Carol)?
Eu credeam ca vorbim de mitologia politica a francilor.

QUOTE
Oricum, imi face impresia ca faci o confuzie intre mit si legenda. Mitul nu ofera nici un fel de informatii referitoare la ce s-a intamplat. El tradeaza o stare de spirit, nu o realitate. Revendicarea descendentei mitice nu stabileste nici un fel de raporturi intre cele doua parti, doar tradeaza ambitia uneia de a-si atribui o anume calitate. Daca francii si-au atribuit o descendenta prin care se incuscreau cu romanii, asta ne spune mai multe despre dorinta acestora de a fi identificati cu Roma decat despe o eventuala realitate de asemenea natura.
Dar asta inseamna ca noi suntem continuatorii dacilor?
Faceam referire la chestii precum sarbatoarea comunista a celor 2050 de ani si tendintele "saviste" actuale.

QUOTE
In nici unul dintre cele doua cazuri nu se poate vorbi insa de continuitate intre franci si romani. Simplul imprumut al unor elemente de cultura romana, nu justifica termenul de "continuitate", cel putin nu asa cum il inteleg eu
Daca as fi avut acea prezentare mai sus mi-ar fi fost mult mai usor sa-ti argumentez aici. Pentru a intelege mai bine trebuie sa te documentezi. Momentan iti fac trimitere la cartea de mai sus. Nu este un simplu imprumut, iar unor ascunde un numar mai mare decat lasi tu sa se inteleaga prin formularile astea minimalizatoare.

QUOTE
Sa imi fie iertat, dar am sa ma intorc iarasi la retorica hiperbolizata.
Daca am remarcat-o inseamna ca n-o tolerez wink.gif

QUOTE
Daca aristocratia engleza vorbea limba franceza (de altfel si normal!) pana hat tarziu, inseamna ca exista o continuitate intre francezi si englezi? Sau ce concluzie putem trage din faptul ca la curtea tarului se vorbea franceza si era la moda... "moda" franceza? De fapt, putem trage vreo concluzie de aici?
Asta inseamna pur si simplu nestiinta sau deformare a argumentelor. Nu pretind ca francii ii continua pe romani pentru ca vorbesc latina.

QUOTE
Si daca francii continua Roma, ce Roma continua ei? Roma imperiala sau Roma decazuta a sfarsitului de antichitatea, acea Roma pe care Cesar nu ar putea-o recunoaste? De fapt, acea Roma de sfarsit, mai avea multe in comun cu Roma Imperiala? Pentru ca asta este antichitatea romana
Daca tu redefinesti termenii nu inseamna ca asta si inseamna ei. Roma secolului V tot Roma antica este. Pentru istoriografia contemporana noua.
Ce conteaza ca nu mai este aceeasi Roma? Este tot Roma, tot antica, si continuitate intre cele doua exista. Sau cumva contesti si asta? unsure.gif

QUOTE
Este Roma virila a secolului al II-lea sau al III-lea totuna cu Roma sfarsitului de secol V? Este Roma crestina totuna cu Roma pagana?
Retorica o fi ea cum o fi. Dar gafa e monumentala. biggrin.gif Roma secolului III este o Roma crizata. Secolul III este unul din cele mai nefaste pentru Imperiul Roman.

QUOTE
Deloc! Cea ce mi s-ar fi parut de-a dreptul socant ar fi fost existenta unui "curent" artistic al adeptilor metrului antic. Imi face impresia ca de fapt, extragi concluzia continuitatii, din existenta unor elemente disparate a carei explicatie trebuie cautata in existenta unor confluente culturale (normale de altfel). E periculos sa judeci lucrurile per ansamblu, pentru ca fiecare vede acea parte din ansamblu care ii convine si o extinde la nivelul ansamblului insusi. Si eu fac asta!
Asta e dovada de nestiinta. Citindu-ti acest mesaj mi se pare ca motivul pentru care tu ma contrazici este ca "n-ai auzit tu" (ceea ce mi se pare destul de putin relevant). Iti fac aceeasi recomandare bibliografica.

QUOTE

In privinta dreptului roman (dar e vorba si de alte aspcete): l(e)-au folosit mai toti cei care au cautat sa treaca de la hoarda barbara la civilizatie.
blink.gif Sa inteleg ca francii au cautat sa treaca la civilizatie in timp ce bulgarii nu? I-ai intrebat tu, sau cum de ai ajuns la aceasta concluzie?

QUOTE
vorba de "marcile" alea de care a pomenit si MIA si mai ales de raporturile politice pe care existenta acestor marci le-a generat.
Sa fim seriosi. Am remarcat deja procese de nastere a feudalismului mult mai semnificative anterioare lui Carol. Ai spus "pus bazele".

QUOTE
Progresul cultural: diferenta dintre renastere si ce dracu a fost inaintea sa, ca eu n-am auzit sa aiba vreun nume.
rofl.gif Splendid. Ce discutam noi aici? Istorie devil.gif

QUOTE
Fa scaderea si vei afla ce inseamna progres.
Desi cu greu imi stapanesc rasul, fie. Te-am intrebat, daca iti aduci aminte, ce inseamna acest progres cultural adus de Luther & co. Asa ca daca tot ai pornit cu aceasta analogie, inseamna ca imi poti raspunde la intrebare, eventual prin comparatia Reforma - Renastere (sau iti poti alege un alt reper cultural - numai sa-i stii numele tongue.gif) vs Renastere - si ce dracu a fost inaintea sa rofl.gif

QUOTE
De fapt daca ma gandesc mai binerenasterea e o dovada impotriva ta, tinand cont ca renascentistii s-au raportat permanent la antichitatea greco-romana (asa cum au inteles-o ei). Daca antichitatea greco-romana razbatu-se ca realitate pana la ei prin tot evul mediu, demersul lor trebuie sa fi fost lipsit de sens. Si totusi demersul lor a schimbat atat de mult lumea...
Esti confuz tongue.gif Discutam despre continuitatea culturii si civilizatiei romane in lumea franca, nu in Evul Mediu.

Trimis de: MIA pe 6 Dec 2005, 11:57 AM

QUOTE (Wluiki @ 6 Dec 2005, 11:43 AM)
Roma secolului III este o Roma crizata. Secolul III este unul din cele mai nefaste pentru Imperiul Roman.

Mda - perioada asa-numitei "anarhii militare" care a cam pecetluit soarta Imperiului Roman ( cel putin partea sa apuseana rolleyes.gif ).

Oricum - daca tot e sa facem tetracapilarotomie pina la capat de ce sa nu luam in calcul ca deja de la Octavia Augustus Republica Romana devine Imperiu Roman si adopta ( pe filiera egipteana de regula ) numeroase aspecte de ... despotism oriental ? hmm.gif
Vechile institutii politice pur romane fie dispar fie ajung desuete incepind cam cu aceasta perioada.

QUOTE

Papii de la Roma sunt prinsi in clestele franco-bizantin. De data asta, francii sunt protectorii lor, francii sunt salvatorii Romei.


Din cite imi amintesc eu alianta cu francii a salvat Papalitatea in special de nu mai stiu ce naiba de erezie care devenise extrem de populara la acea vreme ( arianismul pare-mi-se, dar s-ar putea sa gresesc ) si mai putin de Biserica Bizantina. unsure.gif

Trimis de: MIA pe 6 Dec 2005, 01:01 PM

QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 5 Dec 2005, 05:56 PM)
Referitor la dreptul de dispozitie al domnului asupra pamantului: Domnul era stapanul intregului pamant al tarii, pe care era liber sa il dea drept mosie boierilor. In realitate dreptul "a lua" era reglementat de legi. Practic "stapanirea discretionara" era o fictiune menita sa intareasca prestigiul dar si autoritatea domnesca. Urmarea practica a acestei fictiuni era centralizarea statului si lipsa oricarei autonomii a mosiei. De aia se si numeste mosie si nu feuda.

Un http://www.medievistica.lx.ro/texte/feudalism_gorjanu.htm

Personal mie mi-e ciuda ca am lasat in Resita cartile lui Giurascu, dar, din ce-mi amintesc, nu ai dreptate. De ex. un ( mare ) boier nu putea fi judecat decit in fata unui consiliu de egali cu el, avea drept de jurisdictie in multe situatii pe mosia sa ( pircalabii nu interveneau decit in cazurile grave ... probabil "delicte federale" cum am zice azi tongue.gif ) s.a.m.d.
Si de asemenea - din cite-mi amintesc - cita vreme Moldova medievala cel putin a fost fondata printr-un descalecat ( cel mai probabil echivalentul romanesc al "reconquistei" spaniole smile.gif ) al unui grup de nobili/razboinici paminturile si onorurile s-au impartit in functie de loialitatea si vitejia dobindita in cursul acestei actiuni.

In fine - lipsa surselor pe moment dat ma face sa nu-ti pot contrazice documentat afirmatia, desi as fi curios de o sursa biografica pe care sa o indici in sprijinul afirmatiei de mai sus. rolleyes.gif

P.S. : Oricum articolul indicat mi se pare f. interesant.

Trimis de: Wluiki pe 6 Dec 2005, 01:51 PM

QUOTE
Oricum - daca tot e sa facem tetracapilarotomie pina la capat de ce sa nu luam in calcul ca deja de la Octavia Augustus Republica Romana devine Imperiu Roman si adopta ( pe filiera egipteana de regula ) numeroase aspecte de ... despotism oriental ? hmm.gif
Vechile institutii politice pur romane fie dispar fie ajung desuete incepind cam cu aceasta perioada. 

Parca si vad sintagme precum "adevarata Roma" biggrin.gif

Mie romanii si germanii mi se par apropiati in foarte multe aspecte. Daca ne gandim la modul in care romanii au preluat cultura greaca prin secolul II i.Hr si modul in care au facut-o germanii prin secolul V gasim foarte multe paralele. Germanii n-au fost impresionati de cultura filozofica clasica, ei au preluat de la romani in special dreptul, institutiile si stiintele aplicate (mecanica, arhitectura, arpentaj, medicina). De altfel, paralela ar merge mai departe: romanii din secolul II si germanii din secolul V sunt tarani si razboinici - asadar sunt interesati de latura pragmatica a culturii.

QUOTE

Din cite imi amintesc eu alianta cu francii a salvat Papalitatea in special de nu mai stiu ce naiba de erezie care devenise extrem de populara la acea vreme ( arianismul pare-mi-se, dar s-ar putea sa gresesc ) si mai putin de Biserica Bizantina.  unsure.gif
Formularea mea a fost nefericita. Am avut in vedere cucerirea bizantina din timpul lui Iustinian si prezenta si chiar la un moment dat dominatia bizantinilor in peninsula. Bineinteles mai este si factorul lombard (bizantinii ca presupusi protectori ai papalitatii nu reusesc sa intervina, asadar papalitatea trebuie sa-si caute un alt protector). Dar pana la invazia lombarda bizantinii se dovedesc incomozi si pretentiosi. (editez ca iarasi nu e clar, nu ma refer la invazia din secolul VI, ci la atacurile lor ulterioare culminand cu asaltul si cucerirea Ravennei)

Trimis de: Achernar pe 6 Dec 2005, 02:03 PM

Balcanism. Nu stiu cum e cu balcanismul asta, dar as zice ca-i treaba de selectie naturala. Orice cetatean cu functii de raspundere pe care-l apuca cheful sa se abata de la regulile turco-orientale risca sa ramana fara capatana, intrucat turcaletii interpretau problema ca fiind pactizare cu dusmanul crestin.
Ca urmare - cel putin la nivel de sefie - toti indivizii ajunsi sus supravietuiau numai dac-aveau 'in sange' anumite obiceiuri. Iar aia de jos - normal - copiau ce vedeau la sefu', ca oricum alta sursa de inspiratie n-aveau. Care copia mai cu spor traia mai bine. Care avea alte idei traia dac-avea bafta.
Treaba pare cat de cat valabila cel putin la nivel de sud si est, c-aici epurarea elementelor neadaptate a fost mai intensa.
Habar n-am daca are vreo relevanta ce spun, dar ideea 'se potriveste cu realitatea de pe teren'. Dar poate e vorba de o coincidenta ...

Trimis de: Viva_la_Revolucion! pe 6 Dec 2005, 06:02 PM

@MIA: Moldova prezinta aumite particularitati. Explicatia a ceea ce a facut acel grup de razboinici e simpla: Moldova a aparut ca marca a Regatului maghiar, era normal deci ca la aparitie sa fie organizata dupa modelul apusean. Odata devenita "romaneasca" (adica dupa Bogdan), Moldova a capatat o organizare apropiata modelului bizantin. Cu toate acestea de-a lungul evului mediu Moldova a sufeit in permanenta influenta Poloniei, ceea ce ii va da anumite particularitati, care o deosebesc de Tara Romaneasca. Exact cat si in ce mod difera cele doua state romanesti, n-as putea spune.
In privinta puterilor domnului: este evident ca puterea domnului nu putea, cel putin toretic, trece de lege. Dar diferentele dintre puterea autocratica a domnului la romani si puterile regelui feudal (pana la centralizare) cred ca le-am punctat deja. Nu e totuna dreptul de a judeca delicte minore pe propria mosie, cu practica unei politici externe proprii in calitate de senior al unui mare feud. Singurul demnitar roman care se apropie cat de cat prin pozitie de nobilimea vestica e Marele Ban al Craiovei (de exemplu e singurul care putea judeca delictele pedepsibile cu moartea; vornicii moldoveni nu aveau acest drept). Chiar si asa, puterile sale se afla totusi departe de puterile unui mare senior.
Observatia referitoare la "despotismul oriental" si imparatul roman, e intr-adevar interesanta. Insa la fel de interesant este ca acest despotism s-a pastrat in Imperiul de Est si nu printre regatele barbare.
Cat despre Giurescu, cu tot respectul, dar din pacate cand e vorba de feudalismul romanesc el s-a alaturat in unele privinte (probabil din patriotism) istoriografiei comuniste. Daca il citesti pe Giurescu si pe multi altii, ai impresia ca la noi a fost o republica democratica. M-am convins de asta atunci cand a participat la rebotezarea lui Ioan Voda cel Cumplit (avea obiceiul de a ucide boierii pentru a le lua averea) in Ioan Voda cel Viteaz. Faptele sale, bine precizate de cronicari (in momentul asta nu imi aduca aminte exact ce cronicari), au fost interpretate drept actiuni in vederea inbunatatirii situatiei taranilor. Sa fim seriosi... Asta cu titlu de exemplu.

PS: Inca n-am citit articolul, dar am sa-l citesc si daca e cazul am sa-mi fac harakiri.


@Wulki: cu secolul III recunosc, am inbulinat-o (desi daca consideram pofta de bataie totuna cu virilitatea, poate ca n-am gresit prea mult biggrin.gif ). La fel cu scolastica medievala. Asta era cuvantul pe care il cautam. Cat despre reforma, vreau sa-ti aduc aminte ca am punctat separat reforma religioasa si progresul cultural, adica renasterea. Ca tu sugerezi ca as fi pus semnul egal intre reforma religioasa si renastere, mai ca imi vine sa ma gandesc la rea-credinta.
In plus, ai afirmat ca discutam despre continuitatea culturii si civilizatiei romane in lumea franca. Dar dupa cate imi amintesc eu, discutia a pornit de la Carol cel mare, mai exact de la afirmatia mea ca odata cu el incepe sa se defineasca feudalismul clasic (ma rog, eu am folosit aici un cuvant cam tare, chiar prea tare).
Si hai sa vorbim si despre continuitate and stuff (apropos, mi-ai ramas dator cu o definitie!). Te invit sa demonstrezi aici acea continuitate! Existenta unui proces se demonstreaza, nu se prezuma. Ia cartea aia (eram sigur ca totul a pornit de la o carte pe care tocmai ai citit-o; nu-mi lua afirmatia asta in nume de rau: toti citim cate o carte si dup'aia incercam sa profitam la maxim de ea!; ma miram eu ce ti-a venit sa schimbi topicul de la est "contra" vest in "francii si romanii") si prezinta-ne argumentele. Ca fazele alea cum ca aristocratia franca se purta ca romanii, ca foloseau dreptul roman sau ca un poet de secol opt folosea metrul antic, sunt egale cu o demonstratie exact la scoala lui Savescu, ca tot a aparut numele lui. Pentru ca nu am redus eu din meschinarie elementele continuitatii: tu esti cel care si-a fundametat afirmatiile pe trei mari si tari... chestii! Eu iti propun sa demonstrezi, pornind de data asta de la element la ansamblu (ca asa se face; altminteri risti sa interpretezi dovezile dupa concluzia ce deja intentionezi sa rezulte!), adica de la identificarea elementelor de continuitate, stabilirea semnificatiei si importantei lor si extinderea semnificatiei la nivelul intregului proces istoric, evident argumentand de ce se poate extinde aceasta semnifcatie la nivelul unui intreg proces istoric. Ca sa am pardon, la granita dintre doua epoci, dintre doua civilizatii (granita in timp!) intotdeauna vor subzista, uneori o perioada indelungata, anumite elemente al civilzatiei precedente. Rupturile totale insotesc revolutiile si chiar si atunci, ruptura este mai degraba in plan formal; in planul profund al relatiilor socio-umane continua sa se manifeste vreme indelungata vechile modele si tipare comportamentale. Ori trecerea de la antichitate la feudalism nu s-a produs in urma unei revolutii ci in urma unei transformari "normale", mecaniciste (folosesc acest cuvant ca antonim la "voluntarism").
Ca urmare era absolut normal ca anumite elemente ale culturii de sfarsit a lumii greco-romane sa subziste in mentalitatea si relatiile socio-umane ale evului mediu timpuriu. A subzista si a continua nu sunt totuna. Si asta te invit sa arati: continuitatea. Inca o data iti spun: scopul retoricii mele hiperbolizate era tocmai de a arata procese de impumut similare dar care nici pe departe nu au semnificatia pe care o atribui tu imprumuturilor francilor de la romani. Ca urmare, simplul fapt al imprumutului nu echivaleaza cu continuitatea, o astfel de afirmatie trebuie demonstrata. Ca cei care au imprumutat traiau printre cei de la care au imprumutat, poate fi sau nu relevant in problema continuitatii. (Sunt dispus sa ascult "ce scrie'n carte", desi am invatat demult ca sunt multe carti mai degraba bazate pe teorii si speculatii, decat pe fapte. De altfel nu ma mira ca o astfel de afirmatie a aparut intr-o carte scrisa de un francez. Pot sa intreb carei Scoli de istorie franceza ii apartine Pierre Riche ala? Ca si ei au doua: cea nationalista si cea critica!) Imprumuturile sunt un fenomen normal in istorie, continuitatea se manifesta mai degraba ca exceptie. Demonstreaza ca o asemenea exceptie s-a produs! Chiar m-ai facut curios si chiar imi doresc sa inteleg ce anume intelegi tu prin continuitate. Ah, si sa nu uit! Cand vorbesti de elemente de feudalism nainte de Carol, probabil te referi la coloni, intr-adevar "inventie" romana. Dar, as vrea sa-ti reamintesc ca esenta feudalismului ca sistem, nu a stat in relatiile dintre senior si serv, ci in sistemul de vasalitate!
Cat despre Bizant, astept sa iti definesti pozitia si sa precizezi ce este acel ceva anterior de unde a pornit totul. Ca eu nu am gasit acel "ceva"n tot ceea ce ai scris tu. Poate ca nu am fost eu atent... Si ca sa te citez pe tine

QUOTE
Formularea mea a fost nefericita
atunci cand am vorbit prima data de mostenirea Bizantului. Toti incercam sa postam cat mai multe idei, cu cat mai putine cuvinte.

Trimis de: Wluiki pe 7 Dec 2005, 02:57 PM

Incep sa ma indoiesc sincer de finalitatea acestei discutii. Principalul motiv este ca ignori argumentatiile, nu-ti recunosti greselile si incerci sa reduci totul la un quid pro quo gigicontrist.

QUOTE
cu secolul III recunosc, am inbulinat-o (desi daca consideram pofta de bataie totuna cu virilitatea, poate ca n-am gresit prea mult  ).
Pofta de bataie a romanilor care a avut ca rezultat invazii ale francilor pana-n Spania si ale gotilor pana-n Grecia si Asia Mica?

QUOTE
fel cu scolastica medievala. Asta era cuvantul pe care il cautam.
Sincer ma indoiesc. Decat daca te gandeai doar la Renastere doar din punct de vedere al istoriei ideilor, dar acolo terenul va fi ceva mai lunecos wink.gif

QUOTE
Cat despre reforma, vreau sa-ti aduc aminte ca am punctat separat reforma religioasa si progresul cultural, adica renasterea. Ca tu sugerezi ca as fi pus semnul egal intre reforma religioasa si renastere, mai ca imi vine sa ma gandesc la rea-credinta.
Nu sugerez asta. Am facut referire strict la "Reforma este un efect al acelui spirit protestatar, spirit care a generat deopotriva puritanismul religios si progresul cultural. " unde R-ul mare nu se datoreaza doar inceputului de fraza. Ti-am cerut in repetate randuri (de doua ori pana acum, daca tin bine minte) sa-mi arati care este progresul cultural datorat Reformei. Am fost intampinat cu retorica, analogii, orice mai putin raspunsul la intrebare.

QUOTE
In plus, ai afirmat ca discutam despre continuitatea culturii si civilizatiei romane in lumea franca.
De asta discutam de cand ai accentuat tu problema astfel. Ideea initiala era de continuitate culturala a vestului. Mi-ai replicat ca integrarea unor barbari in romanitate nu inseamna continuitate, si de atunci incerc sa te lamuresc cu privire la supravietuirea culturii antice in anumite parti ale Europei mai multe secole dupa caderea Imperiului de Apus si metamorfozarea acestei culturi in cultura medievala, crestina.

QUOTE
Dar dupa cate imi amintesc eu, discutia a pornit de la Carol cel mare, mai exact de la afirmatia mea ca odata cu el incepe sa se defineasca feudalismul clasic
Nu, de aici a plecat discutia legata de feudalism ca fenomen timpuriu (ducii din secolul VI sau secularizarea lui Pepin).

QUOTE
apropos, mi-ai ramas dator cu o definitie
Zau? Continuu = neintrerupt. E bine? smile.gif

QUOTE
Te invit sa demonstrezi aici acea continuitate!
Ti-am facut o recomandare bibliografica si ti-am explicat ce s-a intamplat cu acea demonstratie. Ti-am spus pe scurt despre ce e vorba. Hai sa lungesc putin acea idee: in Galia (asta ne intereseaza, asa ca nu largesc cadrul problemei prea mult, imi va fi si mie mai dificil sa acopar) rezista centre urbane in care aristocratia galo-romana si hispano-romana isi pastreaza o mare parte din traditia lor culturala din timpul Imperiului (in Galia meridionala: Poitiers, Clermont, Bourges, Lyon, Arles, Bordeaux, intre Sena si Loara: Orleans, Tours, Paris, Le Mans, Angers, si chiar cateva exceptii mai in nord: Trier, Reims, Metz). Orasele isi vor pastra aspectul lor antic, termele, amfiteatrele, apeductele, portile vor fi inca in uz (unele pana prin secolul VIII). Instructia laicilor se va pastra, cultura acestora asemenea (va avea loc o metamorfozare totusi: se va pierde interesul pentru greaca, pentru cultura filozofica/stiintifica-teoretica - fenomene incepute de fapt inainte de 476). Exista o civilizatie puternica a scrisului - initial si laica si religioasa (ma refer la scriptorium-urile manastiresti, care evolueaza dupa o alta dinamica - cultura crestina este o cultura care se dezvolta initial in interiorul Imperiului Roman), care se manifesta prin studiul clasicilor (avem referiri la Vergiliu prin secolul VII), studiul limbii latine literare, retorica, gramatica, poezia chiar si caracterele (stilul de scris) romane (ulterior - tot cam prin secolul VIII - se va produce o fuziune intre acestea si caracterele anglo-saxone, aparand stilul de scris specific epocii carolingiene). Se pastreaza dreptul si institutiile (nu numai la nivel de lege, ci tipurile de acte, contracte, donatii, testamente etc.). Medicina, arhitectura, arpentajul si alte stiinte aplicate de romani vor fi continuate in Imperiul franc. Mai mult, centrele urbane de care am vorbit isi vor manifesta influenta in restul regatului, oferindu-i functionari, nobili, episcopi si chiar carturari si instructori la curtile merovingiene. Este interesant ca in aceasta perioada avem mentiuni in care francii ii numesc pe aquitani "romani". In fine, influenta exista in ambele sensuri dar nu mai insist, ca deja incep sa ma lungesc. Avem o perioada de decadere a acestei culturi in secolul VII cand regatul merovingian este scuturat de probleme interne (cand interesul pentru educatia razboinica si religioasa va creste si odata cu ea analfabetismul), urmata de o renastere la sfarsitul aceluiasi secol (in Corbie, Luxeuil, Soissons, Novelles, Rebais, Fontenelle, Remiremont, Laon reintalnim scribi, scriitori, pictori - perioada in care apare si acel poet normand de care spuneam, l-am remarcat tocmai pentru ca Normandia n-are nici-o traditie artistica pana atunci - este o dovada clara a influentei elitelor urbane pe care le-am mentionat mai sus) dupa care o perioada nefasta pentru Galia meridionala (invaziile sarazine), perioada in care carturarii si aristocratii se vor risipi (majoritatea prin Italia, altii prin nordul Galiei) la inceputul secolului VIII. In acelasi secol vom avea prima renastere carolingiana, care in acest context, este mult mai putin brusca, si renasterea educatiei (de data asta cea laica fiind una tipica pentru medievalitatea timpurie, centrata pe predica, imagine si cant religios, cea crestina bineinteles concentrata asupra Scripturii, dar inca pastrand aspecte ale educatiei clasice - studiul latinei, gramaticii, retoricii insa dezvoltand si laturi noi - hagiografia, de pilda - ei bine, noi fata de tiparul clasic, ea apare in literatura crestina mult mai devreme) si literaturii (carolingienii credeau ca citeaza anticii cand de fapt ei citau carturari vizigoti) apare dependenta de aceasta continuitate a culturii antice in Europa occidentala barbara.

QUOTE
Ia cartea aia (eram sigur ca totul a pornit de la o carte pe care tocmai ai citit-o; nu-mi lua afirmatia asta in nume de rau: toti citim cate o carte si dup'aia incercam sa profitam la maxim de ea!; ma miram eu ce ti-a venit sa schimbi topicul de la est "contra" vest in "francii si romanii") si prezinta-ne argumentele.
Ti-o iau in nume de rau pentru ca te hazardezi in niste acuzatii tendentioase. Cartea am citit-o acum 2 ani (e publicata in 2001, editura Meridiane). Mai poti citi Lucien Musset si alti medievisti pentru completarea "peisajului". Este cam penibil sa iti proiectezi ignoranta asupra altora.

QUOTE
ma miram eu ce ti-a venit sa schimbi topicul de la est "contra" vest in "francii si romanii"
Te miri degeaba. Ti-am corectat opiniile tale eronate in legatura cu raportarea francilor la lumea romana. Scripta manent, hai sa nu facem circ aici!

Sper ca nu te superi ca iti scriu doua mesaje. Inca am ramas cu frica de ieri ca se intampla ceva si pierd ce-am scris (desi de data asta nu mai e asa de mult, dar daca se pierde asta, nici ca mai am chef sa mai raspund tongue.gif).

Trimis de: Wluiki pe 7 Dec 2005, 03:26 PM

QUOTE
Ca fazele alea cum ca aristocratia franca se purta ca romanii, ca foloseau dreptul roman sau ca un poet de secol opt folosea metrul antic, sunt egale cu o demonstratie exact la scoala lui Savescu, ca tot a aparut numele lui.
Singura prostie pe care o scuz este cea care nu e din incapatanare. Sunt penibile insistentele astea. Ti-am oferit deja (adica inainte de a scrie acest mesaj) recomandarea bibiografica si basca, n-am avut pretentia ca exemplele mele sunt demonstratii. Esti in ilegitimitate intelectuala, if you get my drift wink.gif

QUOTE
Pentru ca nu am redus eu din meschinarie elementele continuitatii: tu esti cel care si-a fundametat afirmatiile pe trei mari si tari... chestii!
Fals. Ai afirmat inainte sa scriu eu primul mesaj in acest thread ca "imperiul sau [n.m. al lui Carol] nu a avut mai nimic in comun cu luma romana". Iti ziceam si inainte, scripta manent smile.gif
Cat despre fundamente ele sunt mai solide decat le estimezi tu din perspectiva ta, aparent ingusta.

QUOTE
Ca sa am pardon, la granita dintre doua epoci, dintre doua civilizatii (granita in timp!) intotdeauna vor subzista, uneori o perioada indelungata, anumite elemente al civilzatiei precedente.
Dar nu este vorba de "anumite". Ti-am mai spus odata aceste epitete "anumite", "unele" ascund un numar si o relevanta mai mica sau mai mare. Nu poti compara reminescentele lumii romane in imperiul franc cu reminescentele germanice (ma refer la perioada invaziilor) in tara noastra, de pilda.

QUOTE
Ori trecerea de la antichitate la feudalism nu s-a produs in urma unei revolutii ci in urma unei transformari "normale", mecaniciste (folosesc acest cuvant ca antonim la "voluntarism").
Singura dovada in sprijinul acestei revolutii a fost distorsionarea unui argument formulat de MIA, acela al marcilor Imperiului Carolingian. Nu poti vorbi de revolutii cand vederea este incetosata si te deplasezi in ciuda unei istorii bogate in marturii cu pasi mari de 3-4 secole si vorbesti despre niste fenomene (epoca carolingiana, Renastere) de parca ar fi niste borne kilometrice. Istoriografia moderna este una a nuantelor. Nu poti pretinde o discutie serioasa legata de istorie in secolul XXI si sa te prezinti cu argumente retorice din Franta napoleonica sau Romania pasoptista!

QUOTE
A subzista si a continua nu sunt totuna.
Sa faci plici! Tu ce limba vorbesti? Intr-adevar este o sinonimie partiala dar pentru ca este si partial augmentata de exegerarea ta, de pilda, tu crezi (ca tot vorbisem de ea, mai in gluma, mai in serios) ca limba latina a subzistat in Evul mediu? De aia o foarte mare parte a culturii medievale scrise e in latina? Halal subzistenta! blink.gif
Subzistenta inseamna minima necesitate.

QUOTE
retoricii mele hiperbolizate
Prima oara am crezut ca este greseala de scris, acum imi dau seama ca e de gandit. "hiperbolizante" am spus thumb_yello.gif

QUOTE
Pot sa intreb carei Scoli de istorie franceza ii apartine Pierre Riche ala? Ca si ei au doua: cea nationalista si cea critica!)
Penibil. "Pierre Riche ala" - iti permiti sa formulezi sentinte cu privire la istoria medievala a Frantei si sa nu cunosti specialistii in domeniu! Cat despre taxonomie mai mare rasul biggrin.gif

QUOTE
Ah, si sa nu uit! Cand vorbesti de elemente de feudalism nainte de Carol, probabil te referi la coloni, intr-adevar "inventie" romana
Nu, nu faceam referire la coloni. Am dat exemple explicite, citeste mai bine ce scriu.

QUOTE
Dar, as vrea sa-ti reamintesc ca esenta feudalismului ca sistem, nu a stat in relatiile dintre senior si serv, ci in sistemul de vasalitate!
Diferenta dintre para si mar este diferenta dintre para si mar nu diferenta dintre mar si para rofl.gif

QUOTE
Cat despre Bizant, astept sa iti definesti pozitia si sa precizezi ce este acel ceva anterior de unde a pornit totul.
Se pare ca n-ai citi prea bine primul meu mesaj aici, acel mesaj despre care te-ai grabit tu sa concluzionezi ca noi spunem acelasi lucru. De ce definesc un lucru pe care deja l-am expus clar?

QUOTE
Si ca sa te citez pe tine
QUOTE
Formularea mea a fost nefericita
atunci cand am vorbit prima data de mostenirea Bizantului. Toti incercam sa postam cat mai multe idei, cu cat mai putine cuvinte.
Eu ma refer la sintagme vagi, nu la gafe, erori si incercari de-a distorsiona argumentele care nu-mi convin. Cum de altfel este si aceasta.

Trimis de: Wluiki pe 7 Dec 2005, 04:39 PM

QUOTE
Cat despre Giurescu, cu tot respectul, dar din pacate cand e vorba de feudalismul romanesc el s-a alaturat in unele privinte (probabil din patriotism) istoriografiei comuniste. Daca il citesti pe Giurescu si pe multi altii, ai impresia ca la noi a fost o republica democratica. M-am convins de asta atunci cand a participat la rebotezarea lui Ioan Voda cel Cumplit (avea obiceiul de a ucide boierii pentru a le lua averea) in Ioan Voda cel Viteaz. Faptele sale, bine precizate de cronicari (in momentul asta nu imi aduca aminte exact ce cronicari), au fost interpretate drept actiuni in vederea inbunatatirii situatiei taranilor. Sa fim seriosi... Asta cu titlu de exemplu.
Imaginea buna a lui Ioan Voda o vei regasi la multi alti istorici cu mult inaintea perioadei comuniste (de pilda, la Hasdeu sau Iorga). El nu este "Viteaz" pentru ca "imbunatateste situatia taranilor" ci pentru razboiul cu turcii, fapt de remarcat intr-o perioada in care domnitorii Moldovei erau supusi acestora.
Ca Giurescu mai exagereaza e adevarat, dar daca unii vad republica democratica este problema lor nu a lui Giurescu care nu propune o astfel de imagine smile.gif

Trimis de: MIA pe 7 Dec 2005, 04:52 PM

QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 5 Dec 2005, 05:56 PM)
Chestia aia cu Bizantul, Imperiul otoman si "evaluarea": ei bine, mai e si Rusia. Care si ea continua, in felul ei, Bizantul si desi a scapat de necazuri mult mai repede decat ceilalti si nu a suferit de pe urma turcilor, se afla la inceputul secolului al XX-lea intr-o situatie chiar mai proasta decat unele state balcanice.

Cum adica ... "in felul ei" ? unsure.gif

Cit despre aflatul intr-o stare mai proasta decit unele state balcanice la inceputul secolului al XX-lea ... aici cred ca astept unele precizari suplimentare legate de ce anume intelegi prin asta ... hmm.gif
Imperiul Tarist a decazut ( sau mai exact ) a stagnat puternic in special in secolul al XIX-lea si mai ales de-aia era intr-o situatie proasta in ajunul Primului Razboi Mondial. Insa evolutia asta ( ca si relansarea anterioara ) nu prea mai au nimic de-a face cu Bizantul ... hmm.gif

Trimis de: Wluiki pe 7 Dec 2005, 04:58 PM

probabil se refera la Biserica Ortodoxa Rusa biggrin.gif

Trimis de: MIA pe 7 Dec 2005, 05:14 PM

QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 6 Dec 2005, 06:02 PM)
Nu e totuna dreptul de a judeca delicte minore pe propria mosie, cu practica unei politici externe proprii in calitate de senior al unui mare feud.

blink.gif

Marturisesc ca nu am suficiente surse la indemina, dar in afara eventual de cazul nobililor germani ( care in cele din urma au reusit sa creeze lipsa de coerenta si coeziune a teritoriilor locuite de germani - in unele cazuri pina astazi, a se vedea de ex. Marele Ducat al Luxemburgului smile.gif ), nu prea stiu ce vasal feudal isi permitea el sa aiba o politica externa proprie diferita de ce a seniorului sau in conditiile in care asta insemna aproape implicit incalcarea juramintului de credinta ... hmm.gif
Sau te referi la politica de "mariaje controlate" cu scopul de a mari averea ? unsure.gif

In fine - daca tot am ajuns sa ne aberam la greuceanu, complet departe de cam orice parea a fi discutia initiala - ma mira faptul ca nu se aduc in discutie doua aspecte :

- sistemul de "clientela" existent in Imperiul Roman;
- faptul ca Biserica Catolica ajunsese pe la .. 1100 toamna sa aiba mai multe paminturi decit oricare din regii vestici la acea ora ... wink.gif

Trimis de: Viva_la_Revolucion! pe 7 Dec 2005, 06:43 PM

Da, era vorba de Reforma religioasa si da, ma gandeam la scolastica. Daca tu te incapatanezi sa crezi ca spuneam altceva, e problema ta. Nu pot sa-ti demonstrez ce am gandit in acel moment! Acum sunt sigur ca e vorba de rea-credinta! Oricum, cuvantul deopotriva nu-ti spune nimic?
Continuu=neintrerupt!!! LOL! Continuu ce? Neintrerupt ce? Cultura, locuirea, etnia? Intre cine si cine? In interiorul aceleasi culturi sau intre doua culturi diferite? Care este diferenta dintre a continua si a imprumuta? Care este diferenta dintre a continua si a te folosi de...? Inca imi esti dator cu o definitie.
Ah, sa stii ca nu te-am acuzat ca ai fi vorbit de vreo "revolutie". Revolutia era doar un exemplu cum chiar si in perioadele de "ruptura" rezista anumite elemente ale trecutului. Cum ai spune tu, era retorica hiperbolizanta.
La adresa lui despre Pierre Riche nu am facut nici o categorisire. Am subliniat pericolul de a-l crede pa cuvant, fara a incerca sa ii analizezi critic demonstratia. De altfel, atata vreme cat te incapatanezi sa nu raspunzi la intrebarea mea referitoare la definitia "continuitatii", nu ma poti convinge nici ca ai inteles ce anume a demonstrat si nici ca ii poti aprecia critic demonstratia. Eu unul imi recunosc ignoranta atat in ceea ce il priveste pe Riche, cat si in ceea ce priveste istoria merovingienilor. Tocmai de aceea ti-am si cerut sa ne arati demonstratia, sa vad ce anume te-a convis pe tine, ca poate ma va convinge si pe mine... La intrebarea aia cu scolile nu mi-ai raspuns.
Am totusi o problema cu demonstratia ta. Din ceea ce spui tu acolo, rezulta ca, imediat dupa cucerirea Galiei de catre franci, modul de viata al localnicilor nu s-a schimbat in mod semnificativ. Afirmatie cu care sunt total deacord. Dar noi vorbeam aici de o continuitate a culturii galo-romano-france cu cultura romana sau galo-romana, daca vrei. Ori din toata acea demonstratie nu rezulta cum ca noul stat creaza o cultura proprie care o continua pe cea galo-romana: cum am spus, pur si simplu elementele culturii galo-romane rezista inca un timp aflandu-se insa intr-o permanenta decadere. Acum intelegi de ce ti-am cerut si iti cer definirea termenului de continuitate? Pentru ca ce faci tu se numeste confuzie: ai confundat rezistenta elementelor de cultura romana in noua lume (era si normal din moment ce barbarii nu aduc mai nimic nou), cu continuitatea culturii galo-romane printr-o noua cultura, a carei existenta nu reiese din cele afirmate de tine. Din afirmatiile tale se poate doar conclude ca dupa cucerirea francilor, cultura romana a sfarsitului de antichitate se afla in permanenta decadenta. Numai in sensul asta, de cultura romana decadenta exista "noua" cultura. Nu reiese cum ca acea cultura romana prospera, caci asta e continuitatea, ci dimpotriva, locuitorii o "paraziteaza". Fara a mai aduce nimic nou, ei se folosesc de ceea ce este vechi. Cate amfiteatre, cate terme, cate rezervoare, cate apeducte, cate drumuri "romane" sunt construite sub domnia merovingienilor? Cate carti, cate scoli laice sunt create dupa bunul obicei roman?
Afirmi ca interesul pentru stiinta si filosofie decade si ai dreptate cand situezi inceputurile acestui fenomen in perioada de sfarsit a Imperiului Roman, dar intelegi acum de ce te-am intrebat care Roma o contiunua feudalismul? Daca te-ai fi obosit sa raspunzi la aceasta intrebare ai fi inteles ca plasarea feudalismului in continuitatea antichitatii se poate face in plan strict cauzal-evenimential. Cauzele transformarilor se pot regasi in sfarsitul antichitatii, ralizandu-se astfel continuitatea cauzala-evenimentiala, dar continuitatea culturala mai este posibila avand in vedere ruptura pe care a produs-o crestinismul in plan spiritual cu lumea antica?
In final din acea demonstratie se poate extrage doar concluzia unei continuitati a elementelor de cultura galo-romana, eventual chiar a culturii galo-romane per ansamblu, nu de continuitatea dintre doua culturi. Cat despre continuitatea intre societatea si cultura antichitatii si cele ale evului mediu, nici pomeneala!
Asa ca intrebarile mele sunt:
1. Este vorba de continuitate in interiorul aceleiasi culturi, sau intre doua culturi dintre care cea de a doua se creeaza grefandu-se pe elementele primei?
2.Daca este vorba de doua culturi, prin ce se deosebesc cele doua, ce este ceea ce indreptateste separarea acestora?
3.Care sunt elementele care demonstreaza continuitatea dintre cele doua culturi? Adica, prin ce manifestare vie, activa, creatoare este continuata prima cultura de cea de a doua? Intrebarea aceasta ramane valabila si in cazul in care este vorba de continuitate in interiorul aceleiasi culturi: care este elementul viu, creator? Cum se manifesta geniul creator al continuatorilor?
Nu de alta, dar toata demonstratia aia, nu lamureste in nici un fel aceste intrebari. O cultura nu se continua prin simpla supravietuire sau transmitere a elementelor sale, ci continuitatea, respectiv generarea unui spirit creator in interiorul noii culturi. Pentru ca in final, feudalismul, cu toate tarele sale, a fost o noua modalitate de a gandi si de a face.

@MIA:Lasand la om patre reformele lui Petru cel Mare si alte cateva incercari similare, Imperiul rus a stagnat de cand s-a nascut. In parte si aici este vina autocratismului si a ortodoxiei.
Cat despre feudalismul apusean si cel estic, am sa ma apuc sa le analizez in paralel candva zilele astea. Am nevoie sa consult niste carti, ca sa nu mai vorbesc din memorie.

Trimis de: Wluiki pe 8 Dec 2005, 02:46 PM

Sa nu care cumva sa astepti raspuns de la mine smile.gif Te-am descalificat tongue.gif

Trimis de: MIA pe 8 Dec 2005, 03:34 PM

QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 7 Dec 2005, 06:43 PM)
@MIA:Lasand la om patre reformele lui Petru cel Mare si alte cateva incercari similare, Imperiul rus a stagnat de cand s-a nascut. In parte si aici este vina autocratismului si a ortodoxiei.

Interesanta afirmatie ! rolleyes.gif

Si asta pentru ca :
a) "autocratismul" a fost extrem de manifest tocmai sub domnia ... "reformista" a lui Petru cel Mare ( si nu numai autocratia ci si dispretul fata de viata supusilor - e aproape sigur ca >30.000 de mujici rusi au murit construind, intr-un teren mlastinos, Sankt Petersburg-ul, oras - dupa cum ii spune si numele - zidit din temelii pe orientare vestica ) rolleyes.gif ;
b) in perioada de care tu pomeneai ca fiind cea de "aparitie a feudalismului vestic" e o perioada in care Rusia Kieveana era onca ( preponderent ) pagina, apoi, mult timp, o influenta mare a avut erezia bogomilista ... plus de asta exista structuri institutionale la slavii rasariteni care nu au fost deloc influentate de Bizant fiind mai degraba o creatie originala a lor ... hmm.gif

Trimis de: Viva_la_Revolucion! pe 8 Dec 2005, 05:29 PM

QUOTE
Sa nu care cumva sa astepti raspuns de la mine.  Te-am descalificat. 

Pentru ca sunt ignorant in ceea ce priveste istoria merovingienilor, sau pentru ca nu ai gasit nici un raspuns la intrebarile alea in cartea lui Riche?

MIA: de aseara pana acum ai avut vreo 20 de ore ca sa zici ceva. Dar tu ai ales sa postezi exact dupa Wluiki.
Ca si ieri, ca si alalteieri... Ma rog...
Pai problema cu autocratia tocmai asta e: tinde sa fie unicul element activ al societatii... Cand dai de un autocrat destept, e ok, cand duci lipsa de asa ceva... care va sa zica ca nu exista!
Apropos, nu ti se pare ca sari cam usor de la Rusia de dinainte de PRM la Rusia kieveana? Am zis eu ceva de Rusia kieveana?
PS: Pun pariu ca daca Wluiki nu zice nimic, nici tu nu zici!

Trimis de: MIA pe 8 Dec 2005, 06:06 PM

QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 8 Dec 2005, 05:29 PM)
MIA: de aseara pana acum ai avut vreo 20 de ore ca sa zici ceva. Dar tu ai ales sa postezi exact dupa Wluiki.

Normal - discutiile in care ajung doar doua persoane sa dea replici ( si de regula pe lungimi diferite de unda si asa ... cam batutul apei in piua sorry.gif ) mi se par una din cele mai mari pierderi de timp din ... activitatea forumistica. wink.gif

Trimis de: Wluiki pe 8 Dec 2005, 06:36 PM

QUOTE
Pentru ca sunt ignorant in ceea ce priveste istoria merovingienilor, sau pentru ca nu ai gasit nici un raspuns la intrebarile alea in cartea lui Riche?


Pentru ca esti ignorant in general. Nu esti amuzant, esti repetitiv, obtuz si prin urmare plictisitor.

Trimis de: Viva_la_Revolucion! pe 8 Dec 2005, 06:42 PM

M-ar fi interesat mai mult ce parere ai despre intrebarile acelea, decat despre mine...
Sunt repetitiv, pentru ca nu imi raspunzi la intrebari... Sunt obtuz, pentru ca nu mi-ai explicat in ce barca stai...

Trimis de: Wluiki pe 8 Dec 2005, 06:53 PM

Daca nu ti-am raspuns la acel mesaj doar nu iti inchipui ca ma tenteaza suetele cu tine. Fa un subiect de "scandal" pe filozofie, dezbateri sau altundeva si daca o sa am chef poate ca am sa intervin. Hai ca te intinzi cam mult, pa!

Trimis de: Viva_la_Revolucion! pe 8 Dec 2005, 06:57 PM

Pa! Citeste-l pe Riche inca o data. Poate ca el n-are nici o vina!

Trimis de: Wluiki pe 8 Dec 2005, 06:59 PM

Proverb balcanic: un prost arunca o piatra in apa si zece destepti se chinuie s-o scoata afara biggrin.gif

Trimis de: Viva_la_Revolucion! pe 8 Dec 2005, 07:00 PM

Daca-l vad pe Riche am sa-i transmit ca l-ai numit "prost".

Trimis de: nefertiti-old pe 8 Dec 2005, 08:30 PM

Wluiki, te rog sa te abtii de la jigniri. jamie.gif

Trimis de: MIA pe 31 Dec 2005, 09:54 AM

QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 6 Dec 2005, 06:02 PM)
Cat despre Giurescu, cu tot respectul, dar din pacate cand e vorba de feudalismul romanesc el s-a alaturat in unele privinte (probabil din patriotism) istoriografiei comuniste. Daca il citesti pe Giurescu si pe multi altii, ai impresia ca la noi a fost o republica democratica.

Mă cam miră afirmaţiile astea ( de fapt m-au mirat şi iniţial, dar am vrut să reverific să fiu sigur ).

Cartea lui Giurescu pe care o am şi din care m-am ghidat când am scris replicile e editată de Fundaţia Carol în 1937. rolleyes.gif
Şi în nici un caz nu susţine un punct de vedere celui afirmat de tine, cel puţin nu la perioada "clasică românească" ( ~sec XIII-XVI ). unsure.gif

Trimis de: Viva_la_Revolucion! pe 31 Dec 2005, 03:08 PM

Hehehe! Ne-am incurcat in carti si Giuresti. Eu vorbeam de ce au scos impreuna prin '70 (parca!), "tratatele" alea de istorie a romanilor. Oricum, ar fi interesant daca ai gasi si "Probleme controversate ale istoriografiei romanesti" a lui Constantin Giurescu, unde sustine ideea centralizarii statelor medievale romanesti inca de la "nastere". Evident ca a cam exagerat, dar in mod sigur statele romanesti sunt mai centralizate in secolul al XIV-lea decat era Franta. Pe deasupra combate vehement existenta "faramitarii feudale" la romani, adica una dintre componentele majore ale feudalismului apusean.
PS: Am discutat cu un prieten de al meu, viitor asistent universitar pe istorie medie si mi-a spus ca cele mai bune analize ale sistemului feudal romanesc ii apartin lui Constantiniu, dar n-am avut timp sa caut textele repective.


PS: Pt Wluiki! Tot tipul ala mi-a spus ca Riche intr-adevar tare pe istoria evului mediu timpuriu. Dar in acelasi timp a negat ca bietul Riche ar fi sustinut vreodata teoria unei continuitati intre cultura antichitatii si cea a evului mediu, sau intre romani si franci. Se pare ca am avut dreptate: Riche n-are nici o vina! biggrin.gif

Trimis de: Viva_la_Revolucion! pe 3 Jan 2006, 07:07 PM

UPS! Cartea aia era a lui Constantin C. Giurescu. sorry.gif

Trimis de: Neamtu pe 12 Jan 2006, 03:59 PM

cineva a zis o data ca "Balcanii sunt curul Europei". subscriu.
trebuie sa fii ori turist ori maniac ca sa te lasi doborat cu ostentatie de farmecul "culorii locale".
un taram instabil in care nu exista incredere intre oameni, si in care nu prinde soi de cheag nici un frame-work institutional.
cat despre explicatiile pline de un bibliofilism doct ale istoricilor romani,despre eroice fapte de arme, ambuscade istete
si fluturari de flamuri lemmejustshittondam.

Trimis de: MIA pe 12 Jan 2006, 04:46 PM

QUOTE (Neamtu @ 12 Jan 2006, 03:59 PM)
cineva a zis o data ca "Balcanii sunt curul Europei". subscriu.

Bismarck a zis-o si intr-un context si cu un inteles total diferit de cel pe care-l pricep idioteii de doi bani de azi care se declara de acord cu expresia. tongue.gif

Viva - nu stiam ca Fl. Constantiniu e expert in istoria medievala. Eu unul pot sa citez parerea lui Pipiddi ( istoric care nu prea poate fi banuit de ... "clisee comuniste", ba chiar din contra - de un fel de obsesie de a nega cu orice pret adesea - chiar la modul hilar - tezele dintr-o anumita perioada ). El afirma, destul de documentat dupa parerea mea, ca trasaturile atribuite prin filiera "bizantina" se dovedesc - la o analiza mai atenta si mai calificate - ca fiind adesea de fapt "inovatii" ale secolului al XIX-lea si nicidecum mostenite din Evul Mediu romanesc. rolleyes.gif

Dadea ca exemplu subordonarea Bisericii Ortodoxe Romane de catre stat/conducerea politica, care e ceva ce nu apare decit in secolul al XIX-lea, prin reformele lui Cuza si, mai ales, Carol I-ul pe considerente strict de "realpolitik" al vremii. smile.gif

Mie unul punctul sau de vedere mi se pare cel mai concludent si coerent in tot noianul de abureli si aberatii care insoteste cel mai adesea mentionarea unei eventuale mosteniri bizantine a romanilor. thumb_yello.gif

Trimis de: exergy33 pe 12 Jan 2006, 05:53 PM

In ce context a spus Bismarck aceste vorbe ?! wub.gif

Eu stiam ca expresia "Balcanii sunt curul Europei" ii apartine lui Petre Ţuţea .

http://nucleus.med.upatras.gr/~jurnal/carti/tutea/b.html

Trimis de: MIA pe 12 Jan 2006, 07:31 PM

QUOTE (exergy33 @ 12 Jan 2006, 05:53 PM)
In ce context a spus Bismarck aceste vorbe ?! wub.gif

rolleyes.gif

S-ar putea să mă fi înşelat - şi ad litteram expresia să-i aparţină lui Ţuţea - eu ştiam de afirmaţia lui Bismarck care spunea ceva de genul : "Următorul război european va izbucni de la un incident din haznaua Balcanilor". sorry.gif

Trimis de: Eugen de Savoia pe 18 Jan 2006, 11:08 AM

QUOTE (MIA @ 12 Jan 2006, 07:31 PM)
QUOTE (exergy33 @ 12 Jan 2006, 05:53 PM)
In ce context a spus Bismarck aceste vorbe ?!  wub.gif

rolleyes.gif

S-ar putea să mă fi înşelat - şi ad litteram expresia să-i aparţină lui Ţuţea - eu ştiam de afirmaţia lui Bismarck care spunea ceva de genul : "Următorul război european va izbucni de la un incident din haznaua Balcanilor". sorry.gif

Mda...... cam asa ceva....
Sa vedem cum vor evolua lucrurile. jamie.gif

Trimis de: Leonardo pe 19 Jan 2006, 11:41 AM

Revin cu o postare la acest subiect pentru ca mi se pare important sa luptam pentru delimitarea noastra de Balcani asa cum aparem acum in viziunea vestica. Pe langa argumentul geografic tarile romane nu au corespuns niciodata profilului si definitiilor date tarilor balcanice: "Următorul război european va izbucni de la un incident din haznaua Balcanilor", "Balcanii butoi cu pulbere al Europei" etc.
1. De la noi nu au pornit conflicte majore chiar daca am vazut aici mentionate ceva probleme de granite cu unii vecini. Toate schimbarile de granite s-au realizat in mod pasnic ca urmare a razboaielor mondiale.
2. Tarile romane putem spune ca au tinut piept extinderii balcanismului (care e preponderent influentat de turci) in restul Europei iar pretul platit acum este nemeritat si rolul romanilor in istoria europeana este redus undeva spre 0.

Am fost afectati in dezvoltare, scurgerile balcanice ne-au influentat negativ si in loc de o minima recunostinta primim in schimb etichete dispretuitoare si suntem asociati mereu cu ceea ce este mai rau in Europa. Nu e vina nimanui pentru asta, e vina exclusiv a noastra pentru ca acceptam cu masochism catalogarea de balcanici si nici nu incercam macar sa ne reliefam identitatea.
Cred ca noi romanii avem nevoie sa ne recastigam personalitatea si sa invatam sa privim in viitor, istoria ne-a obisnuit sa stam cu capul plecat si sa ne gandim la cel mult ziua de maine. Trebuie sa aducem aminte celorlalti ca am jucat si noi un rol important in istoria Europei si poate ca exagerez un pic dar daca nu eram si noi pe aici poate ca alta era religia predominanta a europenilor. Trebuie sa avem curajul de gandi un pic mai curajos si de a incepe sa ne promovam in afara tarii nu numai muntii si vaile ci si valorile umane si rolul istoric al romanilor.

Trimis de: Eugen de Savoia pe 22 Jan 2006, 12:01 PM

QUOTE (nefertiti @ 26 Sep 2004, 02:10 PM)
Pornind de la urmatorul post al lui dead-cat

Bismarck?
Bismarck avea o parere proasta despre Balcan in general, nu-mi amintesc sa fii amintit romanii in special.

citatul original:
"intreaga peninsula balcanica nu merita (sacrificiul) oasele unui grenadier din pommerania".

in contextul istoric al acelei perioade, antipatia lui a fost bine fondata, deoarece situatia din balcani era foarte delicata, ca sa-i spunem asa si a fost, in cele din urma chibritul aruncat in butoiul de pulbere ce era Europa pe la 1900.

dar nu se referea la anumite trasaturi ale unuia (sau mai multor) popoare ci la situatia politica si modul de a actiona (politic) din balcani.


la un alt subiect, aici http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?showtopic=3078&st=75


ma gandeam ca am putea purta o discutie separata pe aceasta tema: Balcanii, balcanismul, caracteristici, istorie, implicatii si influente ale lor in istoria europeana samd.

Marele Cancelar Otto von Bismark avea cu totul si cu totul dreptate. Din pacate si astazi, remarcile sale raman valabile pentru aceasta zona geografica...
Nimic de comentat in plus...
Poate doar atat: Piesele lui Caragiale, marele persiflator al "balkanismului", - sunt mai actuale ca oricand!

Trimis de: MIA pe 22 Jan 2006, 02:55 PM

QUOTE (Eugen de Savoia @ 22 Jan 2006, 12:01 PM)
Din pacate si astazi, remarcile sale raman valabile pentru aceasta zona geografica...

Serios ??? blink.gif

Eu am totuşi impresia că influenţa în zonă s-a cam stabilit acuma - spre deosebire de perioada lui Bismarck, în care Turcia, Rusia şi Austro-Ungaria se luptau la greu să-şi menţină/extindă influenţa în această zonă. hmm.gif

Trimis de: March pe 22 Jan 2006, 03:36 PM

QUOTE (Eugen de Savoia @ 22 Jan 2006, 01:01 PM)

Bismarck?
Bismarck avea o parere proasta despre Balcan in general, nu-mi amintesc sa fii amintit romanii in special.
citatul original:
"intreaga peninsula balcanica nu merita (sacrificiul) oasele unui grenadier din pommerania".

Marele Cancelar Otto von Bismark avea cu totul si cu totul dreptate. Din pacate si astazi, remarcile sale raman valabile pentru aceasta zona geografica...

Intra si Judetul Mures aici ? tongue.gif

Trimis de: Eugen de Savoia pe 22 Jan 2006, 06:36 PM

QUOTE (March @ 22 Jan 2006, 03:36 PM)
QUOTE (Eugen de Savoia @ 22 Jan 2006, 01:01 PM)

Bismarck?
Bismarck avea o parere proasta despre Balcan in general, nu-mi amintesc sa fii amintit romanii in special.
citatul original:
"intreaga peninsula balcanica nu merita (sacrificiul) oasele unui grenadier din pommerania".

Marele Cancelar Otto von Bismark avea cu totul si cu totul dreptate. Din pacate si astazi, remarcile sale raman valabile pentru aceasta zona geografica...

Intra si Judetul Mures aici ? tongue.gif

Intra domnule..... cu toate ca Balkanii (spiritualiceste vorbind, mda...) se termina la Muntii Carpati, cred ca si Muresul intra in zona asta.... macar cateodata..... dar intotdeauna impreuna cu Ardealul, Crisana, Maramuresul si Banatul! tongue.gif
Mde, acum 100 ani tot asa sa fi fost? wink.gif rolleyes.gif
PS. Am facut o gluma, nu sariti cu "miticisme"! tongue.gif
------------------------------------------------------------
Hai noroc baieti! E un ger aici, ca numai cu palinka ne mai dregem! cold.gif

Trimis de: MIA pe 22 Jan 2006, 08:11 PM

QUOTE (Eugen de Savoia @ 22 Jan 2006, 06:36 PM)
Intra domnule..... cu toate ca Balkanii (spiritualiceste vorbind, mda...) se termina la Muntii Carpati {...}

O graniţă spirituală care coincide surprinzător de bine cu una geografica şi istorică ! biggrin.gif biggrin.gif

Trimis de: Eugen de Savoia pe 25 Jan 2006, 10:09 AM

Uite un articol interesant........ despre "linia Huntington" wink.gif

@International Forum: Danube - The River of Cooperation, Belgrad 2002
ROMÂNII SI MAGHIARII LA LIMES

CINE POATE AZI SA LUPTE CU OCCIDENTUL?

SUNT MAGHIARII MAI CRESTINI DECAT VALAHII?

Pentru românii din Transilvania, Banat, Crisana si Maramures, prezenta unei minoritati de un milion si jumatate de maghiari crestini occidentali este o problema importanta, dupa cum s-a vazut la Timisoara la Revolutia din decembrie 1989, la luptele de strada din martie 1990 din Targu Mures si, mai ales, la alegerile din perioada 1990-2000.
Uniunea Democratica a Maghiarilor din România se considera un element civilizator, un ultim bastion al Imperiului apusean intr-o lume straina, daca nu dusmana, cea ortodoxa.
Partidul Unitatii Nationale a Românilor considera ca ii apara pe romani in propria lor tara. El este reactia la aceasta presiune maghiara si occidentala.
Crearea unui partid maghi­ar si unul român in aceeasi tara este totusi paradoxala, pentru ca atat UDMR-ul cat si PUNR-ul sau partidul România Mare sunt convinse ca lupta la Limes impotriva barbarilor.
Dar cine sunt barbarii de azi?
Este Transilvania un limes in Sfantul Imperiu Roman sau in afara lui?
Sunt maghiarii mai "romani, mai cetateni ai Romei" decat valahii?

Transilvania este de doua milenii un limes disputat

Retragerea lui Aurelian (271) la sud de Dunare nu a modificat caracterul regiunii sau al oamenilor.
Expansiunea maghiara dupa trecerea lor la romano-catolicism (1000) i-a surprins pe valahi nepregatiti, pentru ca invazia slava din primul mileniu i-a rupt si izolat de Roma. Asa ca la sud s-au supus noilor stapani greco-slavi, iar la nord, o parte din elita valaha s-a catolicizat, maghiarizat si a trecut din nou in serviciul Sfantului Imperiu prin intermediul regelui apostolic.
Apoi in perioada cat Ungaria a fost transformata in Pasalac Turcesc, elita Transilvaniei era angajata direct intr-o lupta de limes cu islamul. Familia valaha (fosta valaha) Hunyadi, Matei Korvin, sunt exemple de eroism in slujba Sfantului Imperiu.
De la Budapesta, Transilvania a fost condusa numai din 1866 pana in 1918, dar maghiarii crestini de rit occidental au avut, in mod oficial si firesc, tot timpul o pozitie privilegiata fata de romanii pravoslavnici ortodocsi, "tolerati" si periferizati. Cam ca si in zilele noastre.

Dupa Primul Razboi Mondial, regatul "România Mare" a fost transformata intr-un limes al Occidentului impotriva bolsevicilor iar populatia maghiara si-a putut mentine netulburata superioritatea in plan urban, printr-o organizare si un nivel educational de tip occidental, superior românilor ortodocsi.
Hitler, care vroia sa-i distruga pe comunisti si sa puna baza unui Imperiu "German", le-a dat in 1940 maghiarilor jumatate din Ardeal, obligandu-i atat pe ei cat si pe români sa-l urmeze in cruciada antislava, antibolsevica.

Chiar si dupa cel de al Doilea Razboi Mondial, maghiarii si-au pastrat pozitia superioara prin faptul ca au intrat in Partidul Comunist mai hotarati decat româ ­nii, dar mai ales prin faptul ca Stalin le-a creat o Regiune Autonoma Maghiara, un relict al fostului Dictat hitlerist, anulat oarecum dupa razboi.
Si din nou, in eforturile de modernizare a limesului, de data asta privit din rasarit - la inceputurile dictaturii comuniste de dezvoltare - maghiarii si evreii din România au fost in prima linie.

Intre anii 1970-80, politica duplicitara fata de Occident a românilor ortodocsi condusi de Ceausescu a subminat pozitiile privilegiate maghiare. Industriile in expansiune cereau forta de munca rurala, adica româneasca, si astfel s-a diluat masa compacta a maghiarilor din orasele ardelene prin "migrarea masiva " a romanilor "regateni" in Transilvania. Pe aceasta cale, s-a realizat si o egalizare a nivelului de viata. Desigur in jos pentru maghiari si in sus pentru taranii români.
Conflictul româno-maghiar, de fapt un conflict religios si cultural, mascat intr-unul etnic, a devenit cu timpul ireconciliabil la limesul pravoslavnic condus de Moscova.

Aceasta trecere in revista a aparitiei si misiunii de limes a românilor si a maghiarilor scoate in evidenta cateva constante. Românii, care se apara la toate azimuturile, sunt fara indoiala continuatorii culturii limesului roman oriental, dar sunt rupti de cultura originala latina de o mie de ani si sub stricta supraveghere spirituala greco-pravoslavnica ortodoxa.
Maghiarii sunt tot fara nici un dubiu navalitori barbari (?) convertiti la catolicism si partial, ulterior, la Calvinism si Protestantism. Astfel ei sunt sub protectia Romei si a Occidentului si sunt aparatorii limesului catolic. Mai ales ca o parte din populatia proto-româna din Panonia si chiar din Transilvania a trecut la romano-catolicism si greco-catolicism si s-a maghiarizat, in parte.

Se vor schimba relatiile româno-maghiare daca granita Europei Centrale, se va stabiliza la granita cu Federatia Rusa?
Ce se va intampla, daca totusi Rusii obtin acordul occidentalilor de a muta din nou granita de vest pe crestele Carpatilor, pentru a avea legatura directa cu Serbia si Bulgaria?
Trecerea in revista a originii urmasilor si a aspirantilor culturilor de la limes, a cooperarii milenare pozitive si negative româno-maghiare prin prisma experientei bimilenara a limesului ne poate oferi baza unor noi perspective, atat la maghiari si la greco-pravoslavnici, cat si mai ales la valahi, la românii de la nord si de la sud de Dunare.

Prof. dr. Viorel Roman, consilier academic la Universitatea din Bremen, Germania

Nascut la Lovrin, judetul Timis, la 20.03.1942;
1965, examenul de stat la Academia de Studii Economice Bucuresti;
1968, redactor la Radioteleviziunea Romana;
1970, asistent la Universitatea din Timisoara;
1972, se stabileste in Germania Federala, cadru didactic asociat la Universitatea din Bremen;
1977, trece la Institutul de documentare stiintifica din Frankfurt am Main;
1984, consilier academic pe viata la Universitatea din Bremen;
1986, doctor in filosofie al Universitatii din Bremen;
1987- prezent, publica in romana si germana, valoroase lucrari in domeniul filozofic, politic, istoric si economic;
1992, expert international al Programului Natiunilor Unite pentru Dezvoltare (PNUD, New York).


Trimis de: dead-cat pe 25 Jan 2006, 10:39 AM

care o fi unitatea de masura a crestinismului? hmm.gif

QUOTE

Hitler, care vroia sa-i distruga pe comunisti si sa puna baza unui Imperiu "German", le-a dat in 1940 maghiarilor jumatate din Ardeal, obligandu-i atat pe ei cat si pe români sa-l urmeze in cruciada antislava, antibolsevica.

altu care nu se oboseste sa citeasca documentele epocii. si e profesor hh.gif
Hitler, in '40 a incercat sa impace capra cu varza. daca era dupa el, putea sa se-ntinda Romania Mare pina la Sevastopol atita timp cit ii lasa pe nemtii din RO in pace.
Uniunea Sovietica a incurajat atitudini revizioniste in Ungaria si Bulgaria (fata de Romania) pentru un singur motiv: Romania trebuia sa devina neguvernabila, ceea ce ar fi dus la instabilitatea livrariilor de petrol de care armata germana depindea substantial.
lu' Adolf i se rupea de unguri sau romani. dar cedarea unei bucati din ardeal combinat cu o garantie a axei pentru ce-a ramas din teritoriu mentinea si Ungaria si Bulgaria si Romania sub influenta axei.

Trimis de: Achernar pe 25 Jan 2006, 10:50 AM

QUOTE (Eugen de Savoia @ 25 Jan 2006, 10:09 AM)

Intre anii 1970-80, politica duplicitara fata de Occident a românilor ortodocsi condusi de Ceausescu a subminat pozitiile privilegiate maghiare. Industriile in expansiune cereau forta de munca rurala, adica româneasca, si astfel s-a diluat masa compacta a maghiarilor din orasele ardelene prin "migrarea masiva " a romanilor "regateni" in Transilvania. Pe aceasta cale, s-a realizat si o egalizare a nivelului de viata. Desigur in jos pentru maghiari si in sus pentru taranii români.
Conflictul româno-maghiar, de fapt un conflict religios si cultural, mascat intr-unul etnic, a devenit cu timpul ireconciliabil la limesul pravoslavnic condus de Moscova.

Daca acest cetatean are dreptate atunci Sabin Gherman bate campii. Si viceversa.


Trimis de: Leonardo pe 25 Jan 2006, 11:48 AM

Eugen de Savoia:

Don Prof. dr. Viorel Roman, consilier academic la Universitatea din Bremen, Germania a scris un scenariu perfect pentru filmele de cat. a3a de la Hollywood descriind conflictul milenar dintre crestinii buni ce se inchina Romei si crestinii 'rai', 'barbarii' de rit ortodox. Personal o consider o ineptie, valahii au fost tratati ca fiind inferiori nu datorita religiei ci pentru ca erau de alta etnie decat conducatorii zonei. Valahii au fost tratati ca o colonie asa cum toate celelalte imperii au procedat in teritoriile cucerite. Sigur ca in timp s-au mai ridicat cativa si dintre bastinasi dar asta datorita unor imprejurari deosebite,asa cum s-a intamplat cu familia Huniazilor; din nevoia de a apara granita au plasat diversi ostasi romani si secui prin zona dandu-le niste proprietati. Cand spui de nobili romani nu te gandi reflex la persoane care au primit palate-n dar, gandeste-te ca erau romanii din zona care si-au demonstrat calitatile de luptatori si au primit niste zone de granita amarate pe care le-au ridicat prin propriile forte. Si ca tot suntem la lupte impotriva barbarilor si la Iancu uite ceva interesant despre acest mare luptator roman si marile realizari pentru crestinatate ale vecinilor de peste Tisa:

"Dr. S. Fenyes cu "Ungaria revizionista", 1935, pag. 18: "Lunga domnie de 32 de ani a rominului Matei Corvinul, regele Ungariei, este cea mai glorioasa pagina din intreaga istorie a Ungariei."
Epoca luptei ungurilor contra turcilor in apararea valorilor europene se rezuma la numai 62 de ani asa cum ne-o spune acelasi Dr. S. Fenyes la pagina 20 a sus-mentionatei carti :"este intre 1428 si 1490 exact, interval in care cei 2 romini Iancu si Matei de Hunedoara, au fost conducatorii Ungariei". La pagina 17 scrie :"A fost numai Ungaria, dar mai bine zis nu Ungaria, ci Huniazii, cei care au stat in calea turcilor;.."
Dupa moartea lui Iancu de Hunedoara, oligarhia maghiara a pus din nou mina pe putere. "Tinarul rege (Ladislau Postumul) a fost conducatorul nominal; adevaratii conducatori erau familiile Garas, Ujlakys si Cillei. Grija lor a fost sa extermine familia Huniade. Astfel ei au convins pe tinarul rege sa ordone uciderea lui Ladislau, fiul cel mare al lui Iancu de Hunedoara, caruia ei i-au taiat capul; fiul cel mic Matei, inca un copil, a fost curind aruncat in inchisoare. Apoi ei au inceput razboiul civil fara nici un motiv. Adolescentul rege a fugit in Boemia luind pe Matei de Hunedoara cu el. Vaduva lui Iancu de Hunedoara a organizat armatele fidele ale sotului sau si a reusit sa puna capat razboiului civil. Regele Ladislau a murit si Ansamblul National a fost reunit la Buda sa aleaga noul rege. In prezenta armatelor lui Huniade, cantonate pe Dunarea inghetata, a fost ales regele Matei, fiul cel mic al lui Iancu de Hunedoara, in virsta de 18 ani, care trebuia sa fie rascumparat si adus de la Praga."- Ungaria revizionista,1935, pp.17-18.
Precum se stie el a domnit 32 de ani ca rege al Ungariei si domnia sa a fost cea mai stralucita din istoria acestei tari. Nobilii maghiari insa nu au fost multumiti cu prezenta sa pe tronul Ungariei, acesta fiind un "ciine valah" pentru ei si mereu au uneltit pentru a-l detrona. Reusesc sa-si puna planul in aplicare cu ajutorul reginei Beatrice : "Ei nu au trebuit sa astepte prea mult pina sa-si aplice planul. Doctorul reginei il trata pe regele Matei de reumatism otravindu-l cu plumb; astfel regele Matei muri incet prin otravire inainte sa ajunga la virsta de 50 de ani." - "Ungaria revizionista", 1935, pag. 19.
La pagina 29, Fenyes scrie :"Astfel putem rezuma intreaga discutie cu urmatoarele fraze : Ungaria a aparat civilizatia europeana impotriva turcilor numai in timpul celor 2 conducatori romini ai familiei Huniade; perioada s-a intins pe 2 generatii, ceea ce inseamna 62-70 de ani. Numai 36 ani dupa moartea lui Matei Huniade, regele Ungariei, la batalia de la Mohacs Ungaria a fost infrinta. Un an mai tirziu regele maghiar si oligarhia ungara au invitat turcii sa ocupe Ungaria si au ajutat la stabilirea dominatiei otomane care a durat 150 ani."
Dupa moartea lui Matei Corvinul nobilii s-au grabit sa aleaga dintre toti candidatii pe prostutul Vladislau usor de manipulat. Ei au refuzat sa lupte contra turcilor la cererea sa. "A fost numai tinarul Ioan Corvinul, fiul lui Matei, care si-a sacrificat proprietatile sa apere tara lor, furnizind citeva unitati de armata compuse din veterani ai armatei tatalui sau. Ioan Corvinul a cazut glorios in lupta dupa ce a petrecut citiva ani luptind in van contra armatelor turcesti." - Ungaria revizionista, 1935, pag. 20.
Istoricul ungur I. Acsady ne spune si el ca dupa moartea lui Matei Corvin, nobilii au reluat actele lor de teroare, de jaf si de spoliere a vaduvelor si a orfanilor si, in citeva luni, tara a cazut intr-o anarhie completa."

Trimis de: Achernar pe 25 Jan 2006, 12:47 PM

Da, boierule, numai ca Iancu si Matei nu erau ortodocsi. Adica se extrasesera cat de cat din mocirla.
Chiar si asa insa pe o gramada de site-uri se specifica insistent faptul ca originea lor era cat se poate de umila. Pe un site zice chiar ca Iancu era fiul unui conducator local al tribului valahilor.

Trimis de: Leonardo pe 25 Jan 2006, 01:11 PM

Achernar: stiu ca nu erau ortodocsi, exact asta vroiam sa evidentiez ca nu religia era factorul de dezbinare ci altceva. Iancu si Matei au fost catolici, au avut merite incontestabile pentru imperiu si totusi au fost tratati cu dispret tot timpul. Au fost tolerati pentru merite dar n-au fost iertati pentru origine. Asa ca parerea mea despre Don Profesor e ca bate campii sau urmareste deschiderea altor forme de conflict si distrugerea parsiva a unor argumente care dovedesc radacinile noastre europene. Cum isi explica dansul ca valahii au foarte multe afinitati, inclusiv comportamente similare, cu italienii si spaniolii, doua tari ultra-catolice? Mergeti prin zonele mai putin dezvoltate din cele doua tari si o sa vedeti comportamente mai putin civilizate si extrem de asemanatoare cu cele de pe la noi.
Suntem mai putin civilizati pentru ca, asa cum spuneam mai sus, n-am avut niciodata timp pentru a construi si dezvolta ceva in zona. Tot timpul s-au dat batalii pe aici. Altii au stat mai feriti si au avut timp sa construiasca catedrale si cladiri impunatoare. Dar asta n-are nici o legatura cu religia ci cu ghinionul nostru de a avea o 'pozitie geostrategica' smile.gif

Si la urma urmei valahii au avut o contributie majora in apararea crestinilor din vest ceea ce ma face sa ma intreb cine a fost mai crestin: cei care au luptat pentru crestinatate dar sunt ortodocsi sau cei care sunt catolici, au construit biserici mai frumoase si au avut mai mult timp sa mearga acolo duminica?
Alta intrebare: suntem acum saraci si imputiti, dar cine a supt in timp bogatiile de pe plaiurile valahilor ortodocsi? Nu cumva niste buni crestini? Apropo: noi nu gasim ceva palate vestice de revendicat precum s-au facut din 'fondul romanesc de investitii'? Parca era un cantec prin tara motilor cu 'muntii nostri aur poarta, noi cersim din poarta-n poarta...'. Cumva erau tinuti in saracie doar pe motiv ca erau ortodocsi?

Trimis de: Achernar pe 25 Jan 2006, 02:05 PM

Problema pare a fi foarte complicata. C-asa exista probabil zeci de factori ce ar putea fi considerati determinanti pentru evolutia romanilor de la Gelu + Glad + Menumorut + Litovoi + ailalti incoace.
Dar indiferent daca romanul are predominant gene europene sau bantu, de om liber sau de sclav problema ramane aceeasi. Aia care dau cu barda in romani nu vin cu nimic constructiv. Adica se da o populatie de 15 - 20 de milioane de indivizi, se constata cat de subdezvoltata, inferioara si nociva e insa nu-i prea clar ce-ar fi de facut cu populatia aia pentru a-i reduce subdezvoltarea si inferioritatea. Se sustine obsesiv ideea ca pentru a propasi romanul trebuie - prin definitie - sa se transforme in altceva. In catolic, pocait, maghiar, canadian, neamt, orice. In caz de stricta necesitate se accepta chiar si ideea ca romanul poate propasi ca roman cu conditia sa faca cutate si cutare chestie, dar asta-i ceva temporar.

Trimis de: MIA pe 25 Jan 2006, 02:09 PM

QUOTE (Leonardo @ 25 Jan 2006, 01:11 PM)
Apropo: noi nu gasim ceva palate vestice de revendicat precum s-au facut din 'fondul romanesc de investitii'?

Cica papitoiul actual de ministru de externe al Romaniei a negociat si e aproape in stadiul final acordul cu Ungaria prin care Romania sa renunte la orice pretentie de a revendica mostenirea considerabila a lui Godju ... devil.gif

QUOTE

Adica se da o populatie de 15 - 20 de milioane de indivizi, se constata cat de subdezvoltata, inferioara si nociva e insa nu-i prea clar ce-ar fi de facut cu populatia aia pentru a-i reduce subdezvoltarea si inferioritatea. Se sustine obsesiv ideea ca pentru a propasi romanul trebuie - prin definitie - sa se transforme in altceva. In catolic, pocait, maghiar, canadian, neamt, orice.


Asta in vreme ce cam aceeasi indivizi se dau de ceasul mortii cu sfaturi de cocolosire a tiganilor care, nu-i asa ?, trebuie sa se dezvolte cit mai in specificul lor cu putinta ... rolleyes.gif
In fine - in frazele mincatorilor de rahat cu fite ( si ma refer aici la cei care elaboreaza astfel de teorii, nu la cei care adera/le propaga cu aerul ca salveaza omenirea ) nu trebuie niciodata cautata prea multa logica si coerenta. tongue.gif

QUOTE

{...} cei care au luptat pentru crestinatate dar sunt ortodocsi sau cei care sunt catolici, au construit biserici mai frumoase si au avut mai mult timp sa mearga acolo duminica?


Fireste - cei convertiti la protestantism !! laugh.gif
Vorbesc serios - se tot bate atita moneda pe dihotomia culturala catolicism-ortodoxie, desi, daca e sa ne luam dupa studiile clasice in domeniu wink.gif , catolicismul era/e si el considerat "anchilozat", blocind inovatia s.a.m.d. - asa ca, in fapt, rationamentele alambicate de genul celor enuntate se bazeaza pe o minciuna fundamentala ... smile.gif

Trimis de: Leonardo pe 25 Jan 2006, 02:42 PM

QUOTE
Cica papitoiul actual de ministru de externe al Romaniei a negociat si e aproape in stadiul final acordul cu Ungaria prin care Romania sa renunte la orice pretentie de a revendica mostenirea considerabila a lui Godju ...


E banc? Nu stiam de asa ceva. E o initiativa romaneasca presupun devil.gif

Trimis de: MIA pe 25 Jan 2006, 04:00 PM

QUOTE (Leonardo @ 25 Jan 2006, 02:42 PM)
QUOTE
Cica papitoiul actual de ministru de externe al Romaniei a negociat si e aproape in stadiul final acordul cu Ungaria prin care Romania sa renunte la orice pretentie de a revendica mostenirea considerabila a lui Godju ...


E banc? Nu stiam de asa ceva. E o initiativa romaneasca presupun devil.gif

Nu e banc - e cit se poate de serios.

E o initiativa comuna romano-ungara privitoare la ... reconcilierea istorica, bla, bla ! mad.gif
Sau de fapt ... initiativa ungaro-ungara - cit timp in guvernul Romaniei exista reprezentanti ai pertidului secesionist-terorist UDMR. devil.gif

P.S. : Averea lui Godju e estimata la ceva peste 2 miliarde de euroi. smile.gif

Trimis de: Leonardo pe 25 Jan 2006, 04:05 PM

Misto ca e initiativa comuna de impacare in care noi renuntam si ei sunt de acord...om fi noi nespalati da' ne comportam precum niste lorzi devil.gif Sa le fie de cap celor care renunta fara sa negocieze macar...

Trimis de: dead-cat pe 25 Jan 2006, 05:24 PM

QUOTE

1. De la noi nu au pornit conflicte majore chiar daca am vazut aici mentionate ceva probleme de granite cu unii vecini. Toate schimbarile de granite s-au realizat in mod pasnic ca urmare a razboaielor mondiale.

no, ca asta mi-o scapat. a se vedea tratatul de la Bucuresti din 10 August 1913, printre altele Cadrilaterul.

stau si cujet daca declaratia de razboi din 1916 o fi fost una "pasnica". la fel ca redeschiderea ostilitatiilor in noiembrie 1918. hmm.gif

fraza [...] s-au realizat in mod pasnic ca urmare a razboaielor mondiale e de-o ironie dementiala. ohyeah.gif

Trimis de: Leonardo pe 25 Jan 2006, 05:42 PM

dead-cat: de acord ca m-am exprimat neinspirat dar poti spune ca problemele teritoriale romanesti au declansat vreun razboi? ca am intrat intr-un razboi mondial declansat din alte cauze ca sa ne urmarim si interesul asta e alta mancare de peste si nu poti spune ca suntem parte din 'butoiul cu pulbere'. Asta au facut si tarile vestice.

Trimis de: dead-cat pe 25 Jan 2006, 05:47 PM

cum sa nu fii fost parte a butoiului de pulbere?
"butoiul de pulbere" se referea la probleme teritoriale nerezolvate.
pe care le avea si Romania aniilor 1914,1916,1918,1940 si intr-o oarecare masura (depinde pe cine-l consideri politic relevant) le are si astazi.

mentionez ca n-am uitat 1913, Cadrilaterul fiind nimic altceva decit prada de razboi si nu facea parte din problemele nerezolvate ale natiunii

Trimis de: Leonardo pe 25 Jan 2006, 06:06 PM

dead-cat: de acord cu ceea ce spui dar razboiul n-a inceput strict pentru ca romanii vroiau Cadrilaterul. crezi ca romanii recuperau vreun teritoriu vreodata pe cont propriu? din nefericire pentru noi nu prea am fost o natie agresiva desi am participat la numeorase razboaie.

Probleme teritoriale au fost peste tot in Europa: intre Austria si Italia, intre Franta si Germania, intre Ungaria si Slovacia etc. Nici una dintre tarile astea nu sunt incadrate in Balcani.

Afirmatia asta cu 'Balcani-butoiul cu pulbere al Europei' mi se pare un reductionism infiorator. Daca ne uitam mai atent constatam ca Imperiul austro-ungar era de fapt acest butoi, ceea ce inseamna ca in definitie se incadreaza inclusiv asa-numita Europa Centrala. Stapanele imperiului aveau grija sa bage pulbere pana la refuz in acest butoi.

Trimis de: MIA pe 25 Jan 2006, 10:17 PM

QUOTE (dead-cat @ 25 Jan 2006, 05:47 PM)
"butoiul de pulbere" se referea la probleme teritoriale nerezolvate.

Păi dacă Balcanii erau "butoiul de pulbere" atunci probabil tot la acea vreme Germania era "cazanul în clocot de sub vagonul cu trotil". wink.gif

Asta aşa ... ca să punem lucrurile în adevărata lor lumină. smile.gif

Trimis de: dead-cat pe 25 Jan 2006, 11:11 PM

QUOTE

dead-cat: de acord cu ceea ce spui dar razboiul n-a inceput strict pentru ca romanii vroiau Cadrilaterul. crezi ca romanii recuperau vreun teritoriu vreodata pe cont propriu? din nefericire pentru noi nu prea am fost o natie agresiva desi am participat la numeorase razboaie.

nimeni n-o inceput vreun razboi strict pentru ca ei vreau ceva anume iar ceilalti nu vor sa le dea. cit despre lispa de "agresivitate" (cred ca la expansionism te referi) ea tine mai mult de lipsa posibilitatiilor decit de atitudine. o politica expansionista o poate urmari cine si-o poate permite in imprejurarile date.

QUOTE

Probleme teritoriale au fost peste tot in Europa: intre Austria si Italia, intre Franta si Germania, intre Ungaria si Slovacia etc. Nici una dintre tarile astea nu sunt incadrate in Balcani.

ce-o fi asa greu de inteles? unsure.gif
chestia a aparut la inceputul secolului 20, cind, spre deosebire de restul europei, unde sub ecoul politicii lui Bismarck, exista un echilibru de forte. in contrast cu acel echilibru care a fost la baza unei perioade de 40 de ani de stabilitate si pace (uneori tensionata), lucru nemaiintilnit in Europa centrala si de vest, in Balcani situatia politica (dupa ce sute de ani treaba era cit de cit clara: turcii faceau legea) era cit se poate de volatila.
dupa ce Bulgaria, Grecia si Serbia erau aliati impotriva Turciei, in mai putin de un an Turcia, Serbia, Grecia si Romania erau aliati impotriva Bulgariei.
4 razboaie in 35 de ani in urma carora s-au rezolvat mult prea putine probleme ale natiuniilor in cauza, motivul principal fiind, niciuna din marile puteri, nu-si dorea ca turcia sa dispara, pentru ca asta facea loc rusiei si panslavismului.
de aceea bulgarii au trebuit sa astepte pina in 1912 sa li se fie recunoscuta independenta.
asta-i contextul, in masura in care se poate detalia intr-un posting, in care s-a ajuns la citatul cu "butoiul de pulbere".
QUOTE

Afirmatia asta cu 'Balcani-butoiul cu pulbere al Europei' mi se pare un reductionism infiorator. Daca ne uitam mai atent constatam ca Imperiul austro-ungar era de fapt acest butoi, ceea ce inseamna ca in definitie se incadreaza inclusiv asa-numita Europa Centrala. Stapanele imperiului aveau grija sa bage pulbere pana la refuz in acest butoi.

si atunci de ce componentele imperiului Austro-Ungar n-au aruncat in aer acel butoi? Cu toate pacatele formei de stat "imperiu", dar "rezistenta" componentelor s-a rezumat la chestii de genul "soldatul Schweijk" si apoi la desertari de regimente czehe in primul razboi mondial, dar in linii mari cam atit.
bineinteles, ocazia fiind data, componentele imperiului au profitat de ocazia de a-si face tara lor proprie in limita posibilitatiilor (Croatii tara ioc) dupa terminarea razboiului. Situatia politica interna a imperiului Austro-Ungar n-a fost nici pe departe asa tensionata ca Balkanul intre 1878-1914.
QUOTE

Păi dacă Balcanii erau "butoiul de pulbere" atunci probabil tot la acea vreme Germania era "cazanul în clocot de sub vagonul cu trotil".

Imperiul German, dupa 1871 si pina in 1914 n-a mai avut vreo "problema teritoriala nerezolvata " (din punctul lor de vedere). laugh.gif

Trimis de: MIA pe 26 Jan 2006, 07:37 AM

QUOTE (dead-cat @ 25 Jan 2006, 11:11 PM)
si atunci de ce componentele imperiului Austro-Ungar n-au aruncat in aer acel butoi? Cu toate pacatele formei de stat "imperiu", dar "rezistenta" componentelor s-a rezumat la chestii de genul "soldatul Schweijk" si apoi la desertari de regimente czehe in primul razboi mondial, dar in linii mari cam atit.

hmm.gif

Păi cei care l-au asasinat pe arhiduce la Sarajevo nu protestau prin gestul lor tocmai faţă de expansionismul Austro-Ungar în zonă ? Şi apropo ... Sarajevo şi Bosnia abia ce fuseseră anexate de Imperiu în 1908. wink.gif

Asta apropo de "probleme teritoriale" ... rezolvate într-un anume mod. sorry.gif

QUOTE

Imperiul German, dupa 1871 si pina in 1914 n-a mai avut vreo "problema teritoriala nerezolvata " (din punctul lor de vedere).


Nu - dar de-aia tot au susţinut activ declanşarea unei conflagraţii mondiale, afirmându-şi susţinerea faţă de austrieci cât ar fi fost nevoie. Şi apropo - după pacea din 1917 cu ruşii au luat şi ei o bucată zdravănă de pradă ... cam jumate din Ucraina ( e drept că doar pentru scurt timp, dar intenţia contează - nu ? tongue.gif ).

Trimis de: dead-cat pe 26 Jan 2006, 10:11 AM

QUOTE

Păi cei care l-au asasinat pe arhiduce la Sarajevo nu protestau prin gestul lor tocmai faţă de expansionismul Austro-Ungar în zonă ? Şi apropo ... Sarajevo şi Bosnia abia ce fuseseră anexate de Imperiu în 1908.

vezi ca "mana neagra" era o organizatie sirbeasca cu finantare ruseasca.
totusi cind a avut loc ultima "rascoala" in imperiu? 1848 si pe vremea aia nu era inca austro-ungaria. nu ca era raiul pe pamint, dar repet, situatia politica interna nu era comparabil de tensionata si volatila cu cea a balkanului aniilor 1878-1914, de unde si chestia cu butoiul de pulbere.

QUOTE

Nu - dar de-aia tot au susţinut activ declanşarea unei conflagraţii mondiale, afirmându-şi susţinerea faţă de austrieci cât ar fi fost nevoie. Şi apropo - după pacea din 1917 cu ruşii au luat şi ei o bucată zdravănă de pradă ... cam jumate din Ucraina ( e drept că doar pentru scurt timp, dar intenţia contează - nu ?  ).

nu ca cei involvati ar fi fost niste mielusei dar, ca rezultat al politicii post-Bismarck, singurul aliat pe care se puteau baza era Austro-Ungaria. data fiind natura multinationala a imperiului, daca austro-ungaria ar fi zis dupa asasinare "ok, va cereti scuze, let-s forget it" treaba ar cam fi fost sfirsitul imperiului austro-ungar, lucru care germania n-avea nici un interes sa se intimple. de acolo vine "sprijinul neconditionat".

btw. pacea era din 1918, iar din bucata aceea de prada n-a fost annexat nimic de germania (ca nici nu era nevoie, statele noi formate declarindu-se de accord sa coopereze in privinta livrarilor de resurse cu puteriile centrale).
si daca te uiti la granita actuala a rusiei, cam arata ca dupa Brest-Litovsk.

Trimis de: Viva_la_Revolucion! pe 28 Jan 2006, 12:38 PM

Daca vreti sa aflati cine a pus fitil la butoiul cu pulbere, studiati contextul izbucnirii primului razboi balcanic. Chestiuni de lamurit: natura relatiilor dintre Austro-Ungaria - Muntenegru - Serbia - Albania (inca nenascuta), Italia - Serbia - Albania, Austro-Ungaria - Bulgaria, Rusia - Serbia - Bulgaria si Imperiul Otoman - toti.

Adica:
In 1908 A-U anexeaza Bosnia si Hertegovina. Imediat dupa aceea, Italia si A-U propun marilor puteri ca Albania sa fie rupta din Imperiul Otoman si pusa sub protectoratul uneia dintre elei. Tot austriecii faceau curte teribila bulgarilor. Daca va uitati pe o harta din acea vreme veti observa ca prin aceste miscari A-U inconjura Serbia si se pregatea de "digestie". Vina sarbilor ca austriecii se pregateau sa ii ocupe, nu-i asa?

Intrebare: cine a sprijinit formarea ligii Balcanice? Cumva Rusia? Cumva pentru a declansa un razboi balcanic in urma caruia sa puna capat existentei Portii? Cumva pentru a contracara influenta austriaca in zona? Si ce a facut Rusia cand si-a dat seama ca statele ligii urmareau de fapt interese nationale proprii? Cumva le-a dat cu piciorul? Cumva s-a alaturat puterilor occidentale care au amenintat cu represalii in cazul in care acestea incep razboiul cu Poarta?


Daca Balcanii au fost un butoi cu pulbere, atunci asta s-a datorat faptului ca erau ultimul teritoriu european pe care marile puterii inca nu si-l impartisera. Nu spun ca statele balcanice erau inocente, dar ceea ce ma deranjeaza este asumarea unei pozitii arogante de superioritate de catre vest. Vezi doamne, ei erau niste natiuni civilizate, de gentelmani care nu mai aveau nimic de impartit, dar erau balcanicii astia dom'le, care vroiau razboi cu orice pret. Pai da' chiar poate sa creada cineva ca primul razboi mondial a inceput pentru ca principele austro-ungar a fost asasinat intr-o vagauna din Balcani?

Da' chiar asa? De ce a izbucnit razboiul intai mondial?

Trimis de: dead-cat pe 28 Jan 2006, 06:52 PM

QUOTE

Nu spun ca statele balcanice erau inocente, dar ceea ce ma deranjeaza este asumarea unei pozitii arogante de superioritate de catre vest. Vezi doamne, ei erau niste natiuni civilizate, de gentelmani care nu mai aveau nimic de impartit, dar erau balcanicii astia dom'le, care vroiau razboi cu orice pret.

vezi ca interpreatarea asta, cum ca ar fi necivilizati pe motivul ca mai au chestii de impartit nu prea se regaseste in publicatiile vremii.
tare ma tem ca s-or aflat citiva cu musca pe caciula, de-au ajuns imedat la aceasta interpretare. hmm.gif

QUOTE

Da' chiar asa? De ce a izbucnit razboiul intai mondial?

ce-ar fi sa-i intrebam pe frantuji? hmm.gif

Trimis de: MIA pe 28 Jan 2006, 07:19 PM

QUOTE (dead-cat @ 28 Jan 2006, 06:52 PM)
QUOTE

Da' chiar asa? De ce a izbucnit razboiul intai mondial?

ce-ar fi sa-i intrebam pe frantuji? hmm.gif

rolleyes.gif

Despre ce anume ?

QUOTE

totusi cind a avut loc ultima "rascoala" in imperiu? 1848 si pe vremea aia nu era inca austro-ungaria. nu ca era raiul pe pamint, dar repet, situatia politica interna nu era comparabil de tensionata si volatila cu cea a balkanului aniilor 1878-1914, de unde si chestia cu butoiul de pulbere


Mmm - interesant punct de vedere.
Situaţia tensionată de care pomeneşti implică lupta antiotomană ? unsure.gif

Trimis de: dead-cat pe 28 Jan 2006, 09:21 PM

QUOTE

Situaţia tensionată de care pomeneşti implică lupta antiotomană ?

da.

Trimis de: Viva_la_Revolucion! pe 29 Jan 2006, 06:14 PM

Mah, nu vreau sa fiu magar, dar cred ca incurci borcanele! Sau poate ca le incurc eu!
Eu unul nu inteleg de cu tot o dai inainte cu situatia interna, in timp ce se vorbeste de butoiul cu pulbere. Ca asta era impresia mea: ca in ultimele comentrii s-a vorbit de "butoiul cu pulbere", nu de folosirea termenilor "Balcani" sau "balcanizare" cu sens peiorativ. Sau ma insel?
Si inca o chestie: din ce imi aduc eu aminte din Maria Todorovna, folosirea cu sens peiorativ a termenului de Balcani a inceput dupa razboaiele balcanice si din cauza a ceea ce s-a intamplat atunci. Abia mai apoi au inceput europenii din vest sa se uite la situatia interna a tarilor astea si sa strambe din nas: de fapt stilul bucolic de viata din Balcani, chiar si la sfarsitul secolului al XIX-lea, inca le mai suradea occidentalilor care ajungeau pe aici.
Cu alte cuvinte, "prima insulta" a avut drept cauza comportamentul belicos al tarilor balcanice, comportament la care in final, tot occidentalii au excelat.
Apropos: intrebarea aia am putea sa le-o punem si germanilor! Nu inteleg de ce s-a ignorat pana acum problema coloniilor, adica problema germanilor inainte de PRM (si a italienilor, desi ei au sfarsit prin a intra in razboi de partea taberei adverse).

Trimis de: dead-cat pe 29 Jan 2006, 10:09 PM

QUOTE

Mah, nu vreau sa fiu magar, dar cred ca incurci borcanele! Sau poate ca le incurc eu!
Eu unul nu inteleg de cu tot o dai inainte cu situatia interna, in timp ce se vorbeste de butoiul cu pulbere. Ca asta era impresia mea: ca in ultimele comentrii s-a vorbit de "butoiul cu pulbere", nu de folosirea termenilor "Balcani" sau "balcanizare" cu sens peiorativ. Sau ma insel?

tot threadu o plecat de la un posting de-al meu in alta parte in care aminteam de parerea lu' Bismarck in ceea ce priveste balcanul (din pdv politic, ca altul nu interesa).
pentru a treia oara, pe acest thread: se refera la situatia volatila politica in regiune. de acolo vine chestia cu butoiul de pulbere. atit.
chestia cu conculziile de civilizatie (sau lipsa ei) le-au tras altii pe threadu asta, mi-e lene sa ma duc inapoi si sa-i enumar.
reactia de acum la afirmatiile unor oameni politici straini de acu 150 de ani a fost ceva de genul "ce vin bey, occidentalii astia sa ne zica ca suntem necivilizati, ca n-au mincat salam cu soia", chestie care o tot auzi de multe ori cind un bastinas al balkanului se simte calcat pe coada "pe plan de civilizatie".

QUOTE

Cu alte cuvinte, "prima insulta" a avut drept cauza comportamentul belicos al tarilor balcanice, comportament la care in final, tot occidentalii au excelat.

a se vedea ce-am spus mai sus. care insulta? expresia descrie o zona geografica instabil politica. ca si orientul "apropiat" in ziua de azi.
QUOTE

Apropos: intrebarea aia am putea sa le-o punem si germanilor! Nu inteleg de ce s-a ignorat pana acum problema coloniilor, adica problema germanilor inainte de PRM (si a italienilor, desi ei au sfarsit prin a intra in razboi de partea taberei adverse).

care colonii? alea din Africa? ca nu pricep ce vrei sa spui si nici legatura cu treaba de mai sus. eventual explica-te mai detaliat, ca altfel n-as stii ce sa zic util pe tema asta.

Trimis de: MIA pe 30 Jan 2006, 07:46 AM

QUOTE (dead-cat @ 29 Jan 2006, 10:09 PM)
tot threadu o plecat de la un posting de-al meu in alta parte in care aminteam de parerea lu' Bismarck in ceea ce priveste balcanul (din pdv politic, ca altul nu interesa).

Aşa e - dar mai degrabă din punct de vedere al ... intereselor geopolitice ale Marilor Puteri de-atunci. rolleyes.gif

Stăteam să mă gîndesc dacă perioada războaielor din 1876-1878 şi 1912-1913 nu e totuşi ceva normal după ce un Mare Imperiu, ca cel Otoman, pierde hegemonia într-o zonă pe care o conduce. rolleyes.gif

Trimis de: dead-cat pe 30 Jan 2006, 10:57 AM

QUOTE

Stăteam să mă gîndesc dacă perioada războaielor din 1876-1878 şi 1912-1913 nu e totuşi ceva normal după ce un Mare Imperiu, ca cel Otoman, pierde hegemonia într-o zonă pe care o conduce.

pai clar ca este. de fapt circul se putea termina deja in 1878, daca n-ar fi existat interesul sa se tina Turcia in viata artificial.

Trimis de: MIA pe 30 Jan 2006, 05:09 PM

QUOTE (dead-cat @ 30 Jan 2006, 10:57 AM)
QUOTE

Stăteam să mă gîndesc dacă perioada războaielor din 1876-1878 şi 1912-1913 nu e totuşi ceva normal după ce un Mare Imperiu, ca cel Otoman, pierde hegemonia într-o zonă pe care o conduce.

pai clar ca este. de fapt circul se putea termina deja in 1878, daca n-ar fi existat interesul sa se tina Turcia in viata artificial.

Chiar mai devreme. Probabil ( daca nu ar fi existat interesul ca Imperiul Otoman sa nu cedeze rapid si complet teren in fata Imperiului Tarist - si nu numai ) in partea europeana subjugata de turci emanciparea - cu scurtele hirieli & razboaie inevitabile ce ar fi urmat - ar fi putut surveni undeva destul de aproape de momentul 1848. unsure.gif Ar fi fost practic cazul unei evolutii "aliniate" la cea generala europeana. smile.gif

Insa unele Mari Puteri ale vremii au hotarit ca destramarea efectelor Sfintei Aliante trebuie sa se opreasca undeva ... la/in granitele Imperiului Austriac. Deci nu cred ca e cazul sa se vorbeasca atit de niste cauze inerente tarilor din zona care au generat defazajul, ci de o sprijinire deliberata a acestui defazaj. devil.gif

Trimis de: Viva_la_Revolucion! pe 30 Jan 2006, 07:17 PM

k! Acum am priceput. Dar totusi o precizare se impune: daca chestia aia cu "butoiul" a fost o caracterizare politica a Balcanilor, folosirea cu sens peiorativ a cuvintelor "Balcani" si mai tarziu "balcanizare" a fost cu trimitere la cultura. Ca a fost sau nu intemeiata asta e alta treaba.
Cat despre legatura dintre colonii, Germania si PRM, e foarte simpla: Germania urmarea de multi ani sa fie reimpartite coloniile, din Africa si de aiurea. Razboiul nu a plecat de la niste insulte diplomatice, ci de la cauze extrem de concerete. Si problema coloniilor a fost una dintre cauzele cele mai importante. Batand Franta pe continent si Anglia pe mare, Germania urmarea de fapt sa le deposedeze de niste colonii.

Trimis de: nefertiti-old pe 30 Jan 2006, 07:20 PM

QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 30 Jan 2006, 07:17 PM)
k! Acum am priceput. Dar totusi o precizare se impune: daca chestia aia cu "butoiul" a fost o caracterizare politica a Balcanilor, folosirea cu sens peiorativ a cuvintelor "Balcani" si mai tarziu "balcanizare" a fost cu trimitere la cultura.

Si nu ti se pare normal? Chiar nu se vede din avion ca amprenta turcilor a ramas bine intiparita pe 'cultura' si comportamentul popoarelor care au fost o vreme buna sub ei?

Trimis de: Viva_la_Revolucion! pe 30 Jan 2006, 07:35 PM

Mah, am zis sa nu ma apuc sa scuip tocmai eu. Stii, eroul meu favorit e Zorba.

Trimis de: nefertiti-old pe 30 Jan 2006, 07:47 PM

Pai nu e vorba sa scuipi sau nu, ci sa fii obiectiv, (mah). Si ce treaba are Zorba cu istoria?

Trimis de: Viva_la_Revolucion! pe 30 Jan 2006, 07:59 PM

Pai Zorba e balcanicul prin definitie. Sau macar balcanicul ala frumos si de succes (cel putin pentru vestici, ca la noi de succes inseamna sa fii vestic sad.gif ). De fapt, poate ca superioritatea vestului asupra noastra nu sta neaparat intr-o diferenta culturala, cat mai ales la nivelul educatiei. Adevarat ca Balcanii nu au explorat omul, viata, societatea, etc. in toate aspectele sale asa cum a facut-o occidentul, dar asta nu cred ca s-a datorat unei saracii sau unei ingustimi a spiritului oamenilor de aici, ci mai degraba, cred eu, intelegerii diferite a vietii.

Trimis de: nefertiti-old pe 30 Jan 2006, 08:06 PM

Ok, Zorba e un simbol literar.

Dar nu e vorba sa fii de succes, nici macar neaparat cult, ci doar educat. Cand spun educat ma gandesc la un minim de reguli civilizate de comportament. Doar s-a vazut de atatea ori ca bunul simt nu are de-a face neaparat cu bogatia sau nivelul de cultura scolarizata.

Trimis de: MIA pe 30 Jan 2006, 08:08 PM

QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 30 Jan 2006, 07:59 PM)
{...}intelegerii diferite a vietii.{...}

blink.gif

Şi cam ce ar însemna asta aşa ... ca definiţie ?

Trimis de: Viva_la_Revolucion! pe 30 Jan 2006, 08:21 PM

Simbol? Adevarat, dar simbolurile sunt extrem de reale. Zorba este exact expresia acelei viziuni diferite "a" Balcanilor asupra vietii. In sensul asta Zorba e real.
Nu, cand ziceam de succes, ziceam ca e singurul balcanic pe de-a-ntregul acceptat de occidentali.

MIA: Ai citit cartea? Balcanic e cel care considera ca occidentalii isi traiesc viata pe nemestecate. Privit din vest, Zorba traieste viata la relanti. E diferenta dintre a manca si a savura. Asa s-ar rezuma diferenta dintre Balcani si occident.

Trimis de: MIA pe 30 Jan 2006, 08:29 PM

QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 30 Jan 2006, 08:21 PM)
Balcanic e cel care considera ca occidentalii isi traiesc viata pe nemestecate. Privit din vest, Zorba traieste viata la relanti. E diferenta dintre a manca si a savura. Asa s-ar rezuma diferenta dintre Balcani si occident.

Bine - asta e o explicaţie "poetică", dar ceva aşa ... mai concret ? rolleyes.gif

Trimis de: nefertiti-old pe 30 Jan 2006, 08:31 PM

QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 30 Jan 2006, 08:21 PM)

Nu, cand ziceam de succes, ziceam ca e singurul balcanic pe de-a-ntregul acceptat de occidentali.


Acceptat in ce sens? Ca il digera ca personaj de roman? Poate ca da, dar daca ar fi viu si printre ei, nu cred ca l-ar mai 'accepta'.

Cat despre influentele asupra romanilor, de exemplu, uita-te la Ardeal, care a fost sub influenta Austro-Ungariei si la Sud, care a avut de-a face cu turcii si altii de felul asta. Diferentele se vad cu ochiul liber. La fel, daca te uiti la Moldova, care tot de turci e legata.

Trimis de: Viva_la_Revolucion! pe 30 Jan 2006, 08:56 PM

Nefertiti: NU! Nu e vorba ca il digera, e vorba ca il plac! Poate pentru ca vad in el ceva inofensiv, atragator si care le
lipseste.


MIA: Exista lucruri pe care nu le poti defini. Nu poti defini poporul roman, nu poti defini cultura romana, nu ma pot defini pe mine, dupa cum nici tu nu il poti defini pe MIA, nici Nefertiti pe Nefertiti smile.gif .
Poti insa sa le descrii. Care este cel mai mare repros pe cere occidentul l-a facut Balcanilor? Lipsa de seriozitate. Uneori au dreptate, alteori e doar o proasta intelegere a unei metalitati diferite. Pentru un occidental rasul lui Zorba poate ca zgarie urechile. Dansul lui poate fi aberant, patetic, simplu exercitiu de exhibitionism. Vorbaria lui poate fi peste masura de multa si lipsita de sens. Zorba este puternic, munceste, dar nu gaseste o placere deosebita intr-o astfel de activitate si nici nu o cauta. Zorba este neserios! La fel, Moromete, balcanicul roman, pare uneori ca fuge de munca. Iesit la camp leaga trei snopi de grau, se aseaza in fund, aprinde o tigara si isi cheama un vecin la taina. Si Moromete e un balcanic, un lenes si un neserios, nu-i asa?

Nu e asa! Nu pentru mine! Unui occidental viata i-a fost data ca sa faca. Celor doi le-a fost data ca sa o traiasca. Sub aparenta neseriozitatii lor se ascunde o forma extrema de seriozitate: sa dansezi, sa canti, sa razi, sa citesti ziarul si sa discuti politica in poiana lui Iocan sunt activitati la fel de serioase ca stransul recoltei sau incropirea unei afaceri cu cherestea. Poate chiar mai serioase! Asta este de fapt diferenta, asta e ceea ce vestul nu a inteles, sau cel putin nu intlegea: placerea nu e un bonus al vietii, e o chestiune serioasa. Mentalitatea Balcanilor e strabatuta de un fatalism care poate si a fost pus la bun uz: daca viata iti arunca tot felul de porcarii in fata, atunci nu te retragi din ea, nu plangi, nu disperi, ci cauti sa te bucuri de ficare moment. Nu trebuie decat sa ii analizezi, fata in fata, pe Zorba si pe Basil, ca sa realizezi ca intre est si vest nu e vorba de o ierarhie, nu atunci cand vorbim de "cultura", ci de doua moduri diferite de a trai.

De fapt, se pare ca occidentul a inceput sa se balcanizeze!

Trimis de: dead-cat pe 30 Jan 2006, 09:15 PM

QUOTE

Cat despre legatura dintre colonii, Germania si PRM, e foarte simpla: Germania urmarea de multi ani sa fie reimpartite coloniile, din Africa si de aiurea. Razboiul nu a plecat de la niste insulte diplomatice, ci de la cauze extrem de concerete. Si problema coloniilor a fost una dintre cauzele cele mai importante. Batand Franta pe continent si Anglia pe mare, Germania urmarea de fapt sa le deposedeze de niste colonii.

poti sa intaresti asta cu vreo "dovada"? pentru afacerea cu coloniile a fost una de minus pentru germania, din 1884-1914, singura colonie care a adus un profit a fost Togoland. restu au costat un sac de bani, entuziasmul pentru colonii cam disparind in 1914, mai ales dupa distractiile din parlament cind trebuia votata suma pentru 8 cuirasate noi plus adincirea canalului "Kaiser Wilhelm", cheltuieli care, fara colonii n-ar fi trebuit facute.

strategia in Anglia era "stronger than the next two powers combined", iar doctrina in Germania era, o flota suficient de puternica (stiind foarte bine ca nu se poate ajunge la paritate cu englezii, dat fiind faptul ca Germania era o putere "de uscat") pentru ca, in caz de razboi cu anglia, acestia sa-si ruineze avantajul strategic, lucru pe care nu si-l puteau permite, dat fiind natura imperiului.
de fapt de la Bismarck incoace politica era de a pastra un status quo.
daca Germania ar fi vrut reimpartirea coloniilor in mod activ, ar fi provocat un razboi in 1905, cind franta era mult in urma cu inarmarea.

Trimis de: Viva_la_Revolucion! pe 30 Jan 2006, 09:18 PM

Pai tocmai aia era problema: coloniil pe care le aveau erau shit! Ce dracu, asta cu coloniile era un fel de common knowledge!
Cat despre faptul ca nu au depasit forta navala a Marii britanii, ei bine, asta e diferenta intre ce vrei si ce poti...

Later edit: in momentul asta nu ma pot gandi la o carte anume in care sa fie pomenita chestia asta cu coloniil, dar ma gandesc ca oricare una pe istorie moderna ar fi suficienta. Da' daca tii neaparat am sa caut si iti spun.

Trimis de: dead-cat pe 30 Jan 2006, 09:27 PM

toate coloniile erau "shit" exceptind india ce avea o traditie de exploatare de vreo 300 de ani cu mecanisme bine puse la punct. restu' erau o gaura de bani, in special toate cele din africa.

cit despre flota, nu facea parte din doctrina militara paritatea.
cind s-o terminat "Dreadnought" in 1906 counterul naval a fost resetat la zero si cam toata lumea incepea de la nivelul zero mai putin anglia care avea 1.
daca anglia ar fi fost obligata sa cheltuie comparabil pentru fortele terestre cit Franta nu se faceau 8 dreadnoughturi cu ocazia "navy scare" din 1909.

toate-s o problema de commitment. si Franta putea depasi "puterea" navala a GB (cel putin numeric) daca avea acel commitment (cum a si facut de citeva ori in istorie.

Trimis de: MIA pe 30 Jan 2006, 09:33 PM

QUOTE (nefertiti @ 30 Jan 2006, 08:31 PM)
Cat despre influentele asupra romanilor, de exemplu, uita-te la Ardeal, care a fost sub influenta Austro-Ungariei si la Sud, care a avut de-a face cu turcii si altii de felul asta. Diferentele se vad cu ochiul liber. La fel, daca te uiti la Moldova, care tot de turci e legata.

Hmmm ... acuma sincer ... nici Ardealul per ansamblu nu stă deloc grozav. Dar nu ar fi asta problema.

Ci faptul că mai degrabă decât influenţa turcească marea problemă timp de aproape 100 de ani în zonă a fost că ... nu a guvernat/administrat nimeni ... doar treceau armatele prin Muntenia şi Moldova. sad.gif

Trimis de: nefertiti-old pe 30 Jan 2006, 09:41 PM

Unde n-a guvernat nimeni si la ce perioada de 100 de ani te referi?

Trimis de: MIA pe 30 Jan 2006, 09:44 PM

QUOTE (nefertiti @ 30 Jan 2006, 09:41 PM)
Unde n-a guvernat nimeni si la ce perioada de 100 de ani te referi?

De pe la 1760 şi până la Unirea Principatelor.

Uită-te numai la câte guvernări militare ( turceşti, ruseşti şi austriece ) au fost în vremea aia şi ... eu zic că e clară concluzia. sorry.gif

Trimis de: nefertiti-old pe 30 Jan 2006, 10:01 PM

QUOTE (MIA @ 30 Jan 2006, 09:44 PM)

De pe la 1760 şi până la Unirea Principatelor.

Uită-te numai la câte guvernări militare ( turceşti, ruseşti şi austriece ) au fost în vremea aia şi ... eu zic că e clară concluzia. sorry.gif

Unde, bre?

Pai, hotaraste-te, ori n-a guvernat nimeni, ori au guvernat prea multi.

Trimis de: MIA pe 31 Jan 2006, 07:56 AM

QUOTE (nefertiti @ 30 Jan 2006, 10:01 PM)
QUOTE (MIA @ 30 Jan 2006, 09:44 PM)

De pe la 1760 şi până la Unirea Principatelor.

Uită-te numai la câte guvernări militare ( turceşti, ruseşti şi austriece ) au fost în vremea aia şi ... eu zic că e clară concluzia.  sorry.gif

Unde, bre?

Pai, hotaraste-te, ori n-a guvernat nimeni, ori au guvernat prea multi.

O administraţie militară nu înseamnă guvernare propriu-zisă. wink.gif

Uite lista http://ro.wikipedia.org/wiki/List%C4%83_de_domnitori_ai_Moldovei. Între 1769 şi 1859 sunt 7 perioade de ocupaţie militară străină ( 5 ruseşti, 1 turcă şi una austriacă - totalizând în jur de 26 de ani în mai puţin de un secol !! ) şi un consiliu administrativ extraordinar. sorry.gif

O să caut şi lista pentru Valahia, dar e comparabilă situaţia. rolleyes.gif

Mie mi se pare elocvent şi dincolo de cine ştie ce abureli şi aberaţii cu moştenirea ortodoxă, haznaua Europei ş.a.m.d. smile.gif

Trimis de: nefertiti-old pe 31 Jan 2006, 08:10 AM

Auzi, in primul rand, iti sugerez sa iti gasesti alta sursa de informare decat wikipedia romaneasca, pentru ca e un mare bullshit. Acum cateva zile radeam cu lacrimi de niste aberatii de pe acolo.
In al doilea rand, daca nu ma lasa memoria, austriecii n-au ocupat cumva doar Bucovina? (poate ma insel, da' parca asa tin minte) hmm.gif
Si in al treilea rand, parca n-ai sti ca majoritatea domnitorilor erau numiti de Poarta, deci tot nu era domnie romaneasca in adevaratul sens al cuvantului. E valabil si pentru Valahia.

Trimis de: MIA pe 31 Jan 2006, 08:19 AM

Wikipedia a preluat informaţiile http://www.ici.ro/romania/ro/istorie/hi93.html. wink.gif
Şi sursa asta mi se pare cât se poate de "onorabilă".

QUOTE

In al doilea rand, daca nu ma lasa memoria, austriecii n-au ocupat cumva doar Bucovina?


Aia au ocupat-o ... de tot. Dar înainte de asta ... au avut o mică ocupaţie şi ei acolo ... tongue.gif

QUOTE

Si in al treilea rand, parca n-ai sti ca majoritatea domnitorilor erau numiti de Poarta, deci tot nu era domnie romaneasca in adevaratul sens al cuvantului. E valabil si pentru Valahia.


Nefertiti - tu te faci sau nu că nu pricepi punctul meu de vedere ? unsure.gif
Ăia măcar aveau o oarecare stabilitate/legitimitate. Cuvântul cheie la ce voiam eu să zic e instabilitate. sorry.gif

Trimis de: nefertiti-old pe 31 Jan 2006, 08:43 AM

Eu vorbeam de wikipedia romaneasca in general (vezi ce aberatii gasesti la waterloo sau dacia, de ex.)


Revenind, chiar nu iti inteleg punctul de vedere. Ce incerci sa imi spui? Ca balcanismul ce ni se atribuie e nejustificat? Ca, vezi doamne, am avut nesansa unor perioade de ocupatie? Pai nu e o justificare, plus ca, asa cum spuneam, perioadele alea 'de stabilitate' cum le zici tu tot ocupatie se cheama ca erau. Iar trasaturile politice, diplomatice samd pe care le-au dobandit ai nostri atunci sub turci se vad si in ziua de azi.

Trimis de: MIA pe 31 Jan 2006, 09:45 AM

O.K. Nefertiti - te mai gindesti la ce am scris, nu o iei neaparat din prisma aiurelilor balcanistice debitate de obicei si o sa realizezi ce am vrut sa zic. smile.gif

Nu sunt rau, nu vreau sa fiu ironic - oricui i se intimpla sa nu isi inteleaga partenerul de discutie uneori. rolleyes.gif

Trimis de: nefertiti-old pe 31 Jan 2006, 10:28 AM

Daca ai vrut sa fii ironic, nu prea ti-a iesit. ohyeah.gif


Cat despre 'aiurelile balcanistice', sunt o realitate, fie ca vrei tu sa recunosti sau nu.

Pe de alta parte, io as propune, spre exemplu, mutarea capitalei RO in alta parte, macar o vreme. Nu undeva in Moldova, evident. devil.gif Asta asa, doar ca experiment. Sunt sigura ca unele lucruri s-ar schimba si ar observa si miticii niste diferente. tongue.gif

Trimis de: Achernar pe 31 Jan 2006, 10:49 AM

Un sondaj pe tema data, ceva ?


Trimis de: MIA pe 31 Jan 2006, 11:09 AM

QUOTE (nefertiti @ 31 Jan 2006, 10:28 AM)
Daca ai vrut sa fii ironic, nu prea ti-a iesit. ohyeah.gif

Nu am vrut sa fiu deloc ironic. smile.gif

Ceva mai demult, pe alt forum de discutie, am emis ideea ca mutarea sediului Legislativului si al Curtii Supreme de Justitie la Alba Iulia ( ca o a doua capitala, pe model olandez de ex. ) in vreme ce sediul central al Guvernului si al Ministerelor ar ramine la Bucuresti, ar putea fi o chestie desteapta.

P.S. : Oricum - ma dezamageste un pic ca nu faci un efort sa intelegi ce am vrut sa zic ... sorry.gif

Trimis de: nefertiti-old pe 31 Jan 2006, 11:36 AM

Pai n-ai decat sa fii dezamagit, ca io nu-s mama omida, sa ghicesc ce vrei tu sa zici, mai ales ca ai un stil alambicat de exprimare.... hh.gif

Pai daca lasi guvernarea la Bucuresti, n-ai facut nimic.

Trimis de: Viva_la_Revolucion! pe 31 Jan 2006, 01:55 PM

Mah, acum eu ca om obsedat de istoria mentalitatilor, nu pot sa impartasesc parerea cu

QUOTE
abureli şi aberaţii cu moştenirea ortodoxă
si nici viziunea mecanicista de 1+1=2 = istorie pe care o are MIA. biggrin.gif

Dar! Nu tre' subestimata influenta nefasta pe care a avut-o perioada 1712 - 1853 asupra evolutiei istorice a romanilor (si aici includ cultura si socialul). Chit ca MIA si-a luat datele de pe wikipedia si chit ca eu am o parere extrem de proasta despre respectivul site, el are dreptate cand spune ce spune.
In perioada asta Principatele au fost terenul "de joaca" al celor trei puteri: Poarta, Austria si Rusia. In toti acesti aproape 150 de ani, razboaiele au avut un caracter endemic si mai tot timpul au debutat cu ocuparea Principatelor de austrieci, otomani, dar mai ales de rusi. Nu imi mai aduc aminte toate razboaiele, dar de la sfarsitul secolului al XVIII-lea au fost asa:
1788-1791 razboi intre Austria si Poarta (Austria ia Bucovina);
1788 - 1792 razboi Rusia si Poarta (Rusia anexeaza teritoriul dintre Bug si Nistru, razboiul se poarta inclusiv pe teritoriul Principatelor);
1806 - 1812 razboi Rusia - Poarta cu o intrerupere intre 1807 - 1809 (Rusia obtine Basarabia), Principatele sunt ocupate de Rusia de doua ori;
1821 Poarta ocupa Tara Romaneasca;
1828 - 1829 razboi Rusia - Poarta, Rusia ocupa Principatele pana in 1833, administratia lui Kisselef, baiat bun, ne-a procopsit cu Regulamentele Organice, practic singura ocupatie rusa de pe urma careia chiar am avut ceva de castigat;
1848 Rusia si Poarta ocupa Principatele;
1853 - 1856 razboiul Crimeei, Rusia ocupa Principatele intre 1853 - 1854, Austria intra in razboi impotriva Rusiei si... ocupa Principatele in 1854 - evident, o parte din operatiunile militare s-au desfasurat aici.

La asta se adauga si razboiul dintre Austria si Poarta in 1716 - 1719 cand Austria ocupa pana in 1738 Oltenia (1736 - 1738 un nou razboi; pacat ca nu au si pastrat-o!) si Banatul pana in 1918, sau desele revolte ale ienicerilor la sud de Dunare (cum a fost cea condusa de Pasvanoglu la sfarsitul secolului XVIII - inceputul secolului XIX), care gaseau o placere deosebita in a trece fluviul in scop de jaf, omor si viol. Ca sa nu mai vorbim de jefuirea "oficiala" a Principatelor prin administratia fanariota.

Cam multe razboaie, ocupatii si nemernicii, nu-i asa?

Trimis de: nefertiti-old pe 31 Jan 2006, 02:22 PM

Pai n-a negat nimeni ca nu s-au purtat diverse razboaie, intre diverse puteri, iar noi am fost un soi de anexa mai mult sau mai putin activa. Dar, repet, e asta o scuza viabila pentru faptul ca ne-au intrat in sange apucaturile celor care ne-au ocupat si ne-au condus?

Trimis de: MIA pe 31 Jan 2006, 02:36 PM

QUOTE (nefertiti @ 31 Jan 2006, 02:22 PM)
Dar, repet, e asta o scuza viabila pentru faptul ca ne-au intrat in sange apucaturile celor care ne-au ocupat si ne-au condus?

Pai nu ne-au intrat in singe apucaturile lor - tocmai aici e problema. wink.gif

De ex. - nu cred ca ar fi fost chiar asa rau daca romanilor ( sau macar regatenilor ca na ... ei au fost implicati ) le "intra in singe" o doza de solidaritate precum cea destul de obisnuita si propovaduita de Islam. rolleyes.gif
Ce cred eu ca a "intrat in singe" in perioada aia ( din trasaturile naspa existente si acuma, in special la clasa politica sau acolo se simte/observa cel mai vizibil ) a fost linguseala si oportunismul ordinar ca metoda (cvasi-)singulara de supravietuire/parvenire in acea perioada ( si de fapt in orice perioada & loc supus la asa instabilitate cred ca apar in interval de o generatie sau chiar mai putin asemenea consecinte ... sorry.gif ) in care trebuia sa te dai bine si cu turcu, dar sa nu superi nici pe rus si nici pe austriac sa nu-l uiti de tot. mad.gif

Plus ca ce sa mai vorbesti macar de mentinerea ( ca de dezvoltare nici nu poate fi vorba ) unei infrastructuri, a unor edificii publice comparabile cu cele din alte zone s.a.m.d. ( cred ca bisericile si manastirile erau cam singurele mai crutate si paradoxal ... mai degraba de turci decit de alti crestini ). sad.gif

Trimis de: nefertiti-old pe 31 Jan 2006, 02:40 PM

QUOTE (MIA @ 31 Jan 2006, 02:36 PM)
trebuia sa te dai bine si cu turcu, dar sa nu superi nici pe rus si nici pe austriac sa nu-l uiti de tot. mad.gif


adica jucam la trei capete, cum facem si in prezent (la doua), de altfel. niciodata n-am prea avut noi coloana vertebrala, asta e problema.

Trimis de: MIA pe 31 Jan 2006, 02:50 PM

QUOTE (nefertiti @ 31 Jan 2006, 02:40 PM)
niciodata n-am prea avut noi coloana vertebrala, asta e problema.

Chestia asta e legata in buna masura si de cit de rau stii ca au incasat-o in trecut cei care ... "nu au ales partea adecvata" ... si asta nu doar la nivel de parinti ci la nivel de 3-4 generatii. rolleyes.gif

De fapt ar fi chiar interesant de stiut daca exista studii referitoare la cam a cita generatie crescuta intr-un mediu socio-istoric ostil un comportament socotit initial ca de blamat si marginal devine cvasi-acceptat sau macar de inteles. hmm.gif

Trimis de: Viva_la_Revolucion! pe 31 Jan 2006, 06:08 PM

Uff! Legatura dintre razboaie, ocupatii, nenorociri si mentalitate. Chestie naspa, al dracu de greu sa-ti dai cu parerea. Da' eu ma gandesc la o chestie: cum nu poti altoi vita pe prun, nu cred nici ca un popor poate capata obiceiurile proaste, sau bune, ale altui popor, fara sa existe o predispozitie (ca sa nu zic totusi determinism!).
MIA manifesta mult dispret fata de tot ceea ce merge dincolo de: s-au batut, au invins, au incheiat pace, samd, adica fata de orice merge dincolo de fapte, de evenimente. Dar esentialul se afla tocmai dincolo de ele! La scoala am fost invatati ca Revolutia Franceza a avut loc datorita abuzurilor Ludovicilor. Pentru orice istoric care a studiat istoria Frantei si eventual a fost preocupat cu precadere de Revolutie (in jurul careia francezii au creat un adevarat cult!), o astfel de explicatie este aberanta si grotesca, dar necesara pentru ca si scolarul tamp de clasa a VII-a trebuie sa priceapa ce le-a venit francezilor in 1789 de s-au revoltat. Istoria nu e un lung sir de evenimente care "devin" unele din altele. Folosindu-te exclusiv de lanturi cauzale si de evenimente nu poti explica mai nimic: n-ai sa poti explica reforma religioasa din apus, n-ai sa poti explica renasterea sau iluminismul, nici revolutia franceza, nici nationalismul, fascimele, comunismul, totalitarismul, etc.
Are cineva tupeul sa explice Miscarea Legionara rupand-o de prefacerile subtile la nivelul mentalitatii societatii romanesti dupa PRM si rezumandu-se exclusiv la "invazia" evreilor in Moldova si pericolul bolsevic? Am putea explica statul fascist al lui Mussolini limitandu-ne la a vorbi de dezagregarea sistemului liberal in Italia si pericolul bolsevic? Poate cineva explica evolutia comunismului in URSS exclusiv prin prisma vointei unui om, a unui grup sau a razboiului rece?
Ce vreau sa spun: ca relatia dintre evenimente si cultura/metalitate nu este una univoca, dinspre eveniment spre cultura/mental. Relatia este de fapt una biunivoca, extrem de stransa, asa incat a a trasa o legatura de cauzalitate intre cele doua elemente: eveniment - cultura, este de multe ori imposibila, nu pentru ca aceasta nu ar exista, ci pentru ca este foarte greu, sau imposibil, sa stabilesti care este cauza si care este efectul. Dar a ignora unul dintre cele doua aspecte, doar pentru ca iti este inaccesibil, e o belea nasoala de tot!

Trimis de: nefertiti-old pe 31 Jan 2006, 06:33 PM

Pai, probabil ca avem o predispozitie spre balcanism, ca de la el porniram discutia. Altfel nu am fi asimilat unele trasaturi specifice. La fel cum, am mai spus-o eu dar mi-au sarit unii in cap, la noi comunismul a gasit materia necesara sa se prinda. Dincolo de influenta rusilor, a existat ceva ce ne-a facut sa acceptam comunismul. E acelasi ceva care face din Romania eternul ghetou al Europei.

Trimis de: Viva_la_Revolucion! pe 31 Jan 2006, 07:08 PM

In ceea ce priveste comunismul, explicatia este chiar simpla (si pe alocuri chiar simplista): in societatea romneasca de dinainte de razboi a existat o ruptura profunda intre elite si restul populatiei, ceea ce a creat o oportunitate perfecta comunistilor de a-i intoarce pe unii impotriva celorlalti. Nu a existat o "lupta de clasa" in Romania interbelica, dar profitand de aceasta ruptura comunistii au creat "lupta de clasa" dupa venirea la putere. Explicatia e valabila si pentru Rusia insasi. Evident au existat si alti factori care au contribuit la succesul comunismului in Romania: lipsa unei traditii democratice veritabile, discrepantele dintre nivelul de trai al burgheziei orasenesti (destul de subtire ca patura sociala) si nivelul de trai al taranului roman, dar si factori "palpabili" care tin de psihologia individuala: oportunismul, frica... Si sa nu uitam nici trupele sovietice!

In privinta unei eventuale predispozitii a romanilor spre balcanism, nu putem decat sa speculam. Aici nu mai avem de a face cu un eveniment istoric singular, limitat in timp si ca desfasurare, neschimbat in continut, ci cu un tip de gandire si comportament care ne urmaresc de atata vreme, incat efectiv e imposibil sa punem o limita si sa spunem: "iata despre ce e vorba si de unde a pornit totul!". Au fost turcii, a fost Bizantul, a fost ortodoxia, au fost toti acesti factori si multi altii? Dracu stie, eu tind sa le combin pe toate, sa nu se supere nimeni! biggrin.gif Si tocmai pentru ca acele elemente concrete, observabile, analizabile si inteligibile prin studii istorice sau sociologice ne lipsesc, sau poate ca sunt doar prea fluide pentru a se supune rigorilor unei analize stiintifice, i-am folosit pe Zorba si pe Moromete pentru a descrie Balcanii. Pentru ca nimeni nu le pune la indoiala caracterul de "esente" ale unei anumite spiritualitati, dar in acelasi timp, calitatea lor de personaje literare ne scuteste de absolutizari si sentinte universal valabile, care niciodata nu isi gasesc rostul atunci cand vorbesti de mentalitati: putem vorbi de o mentalitate romaneasca, dar asta nu inseamna ca indivizii care formeaza poporul roman sunt o adunatura nediferentiata in interiorul acestei mentalitati. De fapt, se poate spune ca intelectualul roman are mai multe in comun cu intelectualul francez, decat cu taranul roman, sau cu locuitorul Ferentarilor. Dar, repet, asta nu inseamna ca Moromete, Mitica, Zorba, Bai Ganiu Balkanski nu sunt "reali": in definitiv toate aceste personaje nu fac decat sa arate cum s-au vazut, sau se vad, oamenii din Balcani pe ei insisi.

Trimis de: axel pe 31 Jan 2006, 07:20 PM

QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 31 Jan 2006, 08:08 PM)
Evident au existat si alti factori care au contribuit la succesul comunismului in Romania: lipsa unei traditii democratice veritabile, discrepantele dintre nivelul de trai al burgheziei orasenesti (destul de subtire ca patura sociala) si nivelul de trai al taranului roman, dar si factori "palpabili" care tin de psihologia individuala: oportunismul, frica... Si sa nu uitam nici trupele sovietice!

De asta taranul roman a fost atat de pornit impotriva comunismului, in contextul colectivizarii?

Trimis de: Viva_la_Revolucion! pe 31 Jan 2006, 07:22 PM

Nu! D'asta taranul roman a pus botu' la improprietarire in '46.
De altfel sa stii ca teoria nu imi apartine: am vazut-o la Boia, la Djuvara, dar si la istorici straini. Iar chestia asta cu "mai intai luptam pentru rosii si apoi le-o dam in bot", s-a intamplat inclusiv in URSS. Evident ca taranul rus a luptat alaturi de rosii in timpul revolutiei. Si la fel de evident ca atunci cand a fost vorba de colectivizarea lui Stalin, taranul rus s-a revoltat; de altfel o chestie cu adevarat extraordinara, tinand cont ca in Rusia tarista nu prea au existat rascoale taranesti.

Trimis de: MIA pe 31 Jan 2006, 07:41 PM

QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 31 Jan 2006, 07:22 PM)
Evident ca taranul rus a luptat alaturi de rosii in timpul revolutiei. Si la fel de evident ca atunci cand a fost vorba de colectivizarea lui Stalin, taranul rus s-a revoltat; de altfel o chestie cu adevarat extraordinara, tinand cont ca in Rusia tarista nu prea au existat rascoale taranesti.

blink.gif

Serios ??

Lovitura cea mai grea pe care a dat-o mujicul de rând albilor ... şi aici sunt curios dacă te referi la cei fideli ţarului sau la cei fideli lui Kerenski ... a fost ... că nu a mai suportat să fie carne de tun într-un război ce ajunsese fără sens şi a lăsat-o baltă şi s-a cărat acasă. Cât despre absenţa răscoalelor ... e foarte ciudat ce spui ... tongue.gif

QUOTE

La fel cum, am mai spus-o eu dar mi-au sarit unii in cap, la noi comunismul a gasit materia necesara sa se prinda


S-ar putea afirma - la fel de bine - că e ciudat cât de bine a prins comunismul şi în alte zone : cvasi-comunismul chic al unei mari părţi a intelighentsei vestice sau macho-marxismul sud-american. rolleyes.gif

QUOTE

La scoala am fost invatati ca Revolutia Franceza a avut loc datorita abuzurilor Ludovicilor.


În mod categoric şi din această cauză. smile.gif
Însă revoluţiile sunt fenomene complexe, care pot avea cauze multiple. wink.gif

Trimis de: MIA pe 31 Jan 2006, 07:45 PM

QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 31 Jan 2006, 06:08 PM)
MIA manifesta mult dispret fata de tot ceea ce merge dincolo de: s-au batut, au invins, au incheiat pace, samd, adica fata de orice merge dincolo de fapte, de evenimente.

Io-te unde zace Mamul Omida cititor de creere ... tongue.gif

QUOTE

Dar esentialul se afla tocmai dincolo de ele!


Orice porneşte de la evenimente. wink.gif

Trimis de: Viva_la_Revolucion! pe 31 Jan 2006, 07:53 PM

Lasand la o parte chestia cu carnea de tun (constatare adevarata de altfel), nu ma pot abtine sa nu observ ca fara participarea masiva a mujicilor rusi, rosii nu aveau nici o sansa. Evident ca nu au sarit toti in caruta bolsevica...
Cat despre chestia aia cu "rascoalele", nu am spus ca nu au existat: am spus ca au fost o raritate. De fapt, daca ma gandesc bine, si la noi au fost destul de rare (la sud si mai ales la est de Carpati).

Referitor la ce spui despre cum si de ce a prins marxismul la intelighetia vestica, iti recomand Boia: Mitologia stiintifica a comunismului si Fracois Furet Trecutul unei iluzii. N-o fac ca sa scap de tine, ci pen' ca e asa de complicat si ar fi atat de mult de scris (cel putin Boia pleaca de la "Adam si Eva" cu explicatia biggrin.gif ), ca nu ma prea cred in stare de asa ceva. Ca sa nu mai vorbim ca cei doi gagii au o intelegere mult mai profunda a fenomenului decat o am eu si mult mai mult talent in scriere.
Iar pentru America de Sud, cred ca explicatia e in buna parte cea pomenita de mine atunci cand am vorbit de Romania.

Iti sugerez si un alt lucru: studiaza cum a evoluat comunismul in Polonia, Cehoslovacia si Ungaria, comparativ cu ce s-a intamplat in Romania, Bulgaria si URSS.


QUOTE
Orice porneşte de la evenimente.

Serios? Da' evenimentele de la ce porneste? biggrin.gif

Trimis de: MIA pe 31 Jan 2006, 08:19 PM

QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 31 Jan 2006, 07:53 PM)
Lasand la o parte chestia cu carnea de tun (constatare adevarata de altfel), nu ma pot abtine sa nu observ ca fara participarea masiva a mujicilor rusi, rosii nu aveau nici o sansa.

Scuze - dar observ că tu ai aceeaşi imagine deformată de la bază despre revoluţii în general ( şi Revoluţia Rusă în particular ) ca cea pe care consideri că o descoperi la mine. rolleyes.gif Doar că - probabil pentru a încerca evitarea unor concluzii neplăcute introduci "corecţii" dubioase înspre finalul lanţului de raţionamente. sorry.gif

QUOTE

De fapt, daca ma gandesc bine, si la noi au fost destul de rare (la sud si mai ales la est de Carpati).


De fapt la nivelul întregii lumi răscoalele ţărăneşti sunt totuşi un fenomen rar ( mă refer fireşte la răscoale propriu-zise şi nu la încăierările destul de frecvente cu ocazia împărţirii recoltei wink.gif ), spre deosebire de percepţia fondată afirmaţia de sorginte marxistă cum că ele ar fi ceva frecvent ca o expresie a ... luptei de clasă în feudalism. smile.gif

QUOTE

Iti sugerez si un alt lucru: studiaza cum a evoluat comunismul in Polonia, Cehoslovacia si Ungaria, comparativ cu ce s-a intamplat in Romania, Bulgaria si URSS.


Sunt curios la ce te referi. hmm.gif
Între primele trei ţări sunt diferenţe majore în instaurarea/evoluţia comunismului - la fel ca şi între cele din grupul al doilea. Şi de fapt oricum e niţeluş suprarealist să compari situaţia din URSS - care avea clar un statut diferit - cu a oricărui alt stat satelit al său !! blink.gif

Trimis de: nefertiti-old pe 31 Jan 2006, 08:22 PM

Na, brava, am pomenit cuvantul comunism si voi nu va opriti, desi exista o discutie separata pe tema asta. harhar.gif

Trimis de: MIA pe 31 Jan 2006, 08:41 PM

Nu ne putem abţineeeee ... sorry.gif

Trimis de: dead-cat pe 31 Jan 2006, 09:41 PM

QUOTE

La asta se adauga si razboiul dintre Austria si Poarta in 1716 - 1719 cand Austria ocupa pana in 1738 Oltenia (1736 - 1738 un nou razboi; pacat ca nu au si pastrat-o!) si Banatul pana in 1918

[nipicking]
erm, pina in 1867, cind la "crearea" dualismului, Banatul a fost dat Ungariei.
mai uitasesi 1788-1791 Austria vs Turcia
[/nitpicking]

Trimis de: Viva_la_Revolucion! pe 1 Feb 2006, 06:37 PM

MIA:

QUOTE
Scuze - dar observ că tu ai aceeaşi imagine deformată de la bază despre revoluţii în general ( şi Revoluţia Rusă în particular ) ca cea pe care consideri că o descoperi la mine. 

Aici va trebui sa detaliezi ca chiar nu-mi dau seama la ce te referi.
Preemtiv am sa fac o noua "corectie dubioasa": ma refeream la victoria militara a rosiilor, nu la triumful ideologiei bolsevice, de care sincer ma indoiesc ca mujicul rus ar fi avut habar. Uneori oamenii (mai ales aia prosti) pot fi reuniti sub steagul unei ideologii, nu de dragul ideologiei, ci de antipatia pentru ceilalti. Adica tu crezi ca mujicul rus lupta pentru rosii de dragul lui Marx, sau pentru ca se asteptau ca sfarsitul regimului tarist sa le aduca ceva carne in bors?
QUOTE
Doar că - probabil pentru a încerca evitarea unor concluzii neplăcute introduci "corecţii" dubioase înspre finalul lanţului de raţionamente.

Nu chiar! Am folosit de la inceput expresia
QUOTE
nu prea au existat
, tu te-ai prefacut ca nu o observi.
Si ca sa punem capac discutiei astea cu rascoalele, afla ca am afirmat asa ceva, doar pentru ca am citit asta in Boia, nu ca as fi un specialist in rascoalele taranesti la rusi: nu stiu de ce, dar mi-a ramas in creier. De fapt Boia e chiar mai categoric, spunand ca nu au existat. Asa ca ceartate cu el...
QUOTE
Între primele trei ţări sunt diferenţe majore în instaurarea/evoluţia comunismului - la fel ca şi între cele din grupul al doilea.

Pai tocmai asta e schepsisu! Da'aia am si zis sa le cercetezi si compari, ca sa vezi de unde devine diferentele, pentru ca de multe ori originea unor evolutii specifice e chiar evidenta si are legatura cu chestiile alea numite mentalitati, dar si cu ceea ce pomeneam eu in "teoria" cu ruptura dintre elite si talpa tarii, etc, etc. Si tot la teoria a doua intra si referirea la URSS. Eu am zis sa le compari, nu sa pui semnul de egalitate intre ele! De altfel chestia cu statutul (banuiesc ca te referi la statutul international si la cel in raport cu statele satelite) nu prea are relevanta atunci cand vorbim de evolutiile interne ale comunismului rusesc. De fapt, probabil ca acest statut a influentat evolutia interna a comunismului rus, doar prin intermediul dorintei ca URSS sa-si mentina acel statut.
Nefertiti:
QUOTE
Na, brava, am pomenit cuvantul comunism si voi nu va opriti, desi exista o discutie separata pe tema asta.

Aici MIA are dreptate: nu ne putem abtine! Si tot pentru ca nu ma pot abtine, tre'e sa subliniez ca MIA mai are si obiceiul ca atunci cand nu mai are nimic de zis referitor la fondul problemei, sa se agate de cate-o virgula... tongue.gif

Dead-cat
QUOTE
erm, pina in 1867, cind la "crearea" dualismului, Banatul a fost dat Ungariei.

Adevarat, dar nu am simtit nevoia sa precizez asta din moment ce eu vorbeam de Imperiul Habsburgic in ansamblul sau, iar Ungaria a ramas supusa coroanei Habsburgice si dupa Ausgleich.
QUOTE
mai uitasesi 1788-1791 Austria vs Turcia

Ntz! De asta am zis, a fost chiar prima chestie pe care am pomenit-o. Da' sunt sigur ca am uitat vreo doua - trei razboaie in intervalul 1738 - 1788.

Trimis de: MIA pe 1 Feb 2006, 11:45 PM

QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 1 Feb 2006, 06:37 PM)
Preemtiv am sa fac o noua "corectie dubioasa": ma refeream la victoria militara a rosiilor, nu la triumful ideologiei bolsevice, de care sincer ma indoiesc ca mujicul rus ar fi avut habar.

Păi şi la victoria militară se aplică. smile.gif

QUOTE
De fapt Boia e chiar mai categoric, spunand ca nu au existat. Asa ca ceartate cu el...


Într-o vreme mă amuza să găsesc tot felul de greşeli în diversele enunţuri bombastice şi "definitive" ale ( aşa consideratului ) mare istoric L. Boia până am renunţat că mă şoca cum şi un amator în istorie ca mine reuşea să le descopere aşa uşor. laugh.gif
Probabil Boia se referea la altceva, pentru că altfel nu pot să cred că ditamai doctorul în istorie ca el nu a auzit niciodată de răscoala lui Stepan Razin ( cea mai amplă şi de durată din Europa secolului al. XVII-lea tongue.gif ) sau cea a lui Pugaciov. Sau dacă a auzit şi pur şi simplu îşi minte cititorii ... atunci e şi mai grav ... sorry.gif

QUOTE

Si ca sa punem capac discutiei astea cu rascoalele, afla ca am afirmat asa ceva{...}


Păi ai spus o prostie ( preluată de la altul - asta e ) şi uite că eu nu sunt de acord să o las baltă de fiecare dată cînd aduci ca argument "perle" de-astea. smile.gif

QUOTE

Pai tocmai asta e schepsisu!


Păi schepsisu' e tocmai că nu citeşti cu atenţie ce zic ceilalţi şi o ţi tot pe a ta. hmm.gif
Între instalarea&evoluţia comunismului din Cehia ( apropo - doar Cehia sau Cehoslovacia per ansamblu ? devil.gif ) şi Ungaria sunt diferenţe majore. Punct. Acuma ori admiţi că şi între cehi şi unguri sunt diferenţe de mentalitate şi atunci te pipi pe aiurelile cu balcanismul ori ... o să o continui până în pânzele albe cu pseudo-teoretizările tale. ( şi aproape că fac pariu ce variantă o să alegi ... biggrin.gif )

Trimis de: Viva_la_Revolucion! pe 2 Feb 2006, 07:28 PM

QUOTE
Păi şi la victoria militară se aplică.

OK! Da' cine/ce se aplica? Nu pricepi, ca nu pricep? De altfel mai am o nelamurire! Cum ai reusit tu, din
QUOTE
1. Evident ca taranul rus a luptat alaturi de rosii in timpul revolutiei.
2. Si la fel de evident ca atunci cand a fost vorba de colectivizarea lui Stalin, taranul rus s-a revoltat; de altfel o chestie cu adevarat extraordinara, tinand cont ca in Rusia tarista nu prea au existat rascoale taranesti.

QUOTE
3. Lasand la o parte chestia cu carnea de tun (constatare adevarata de altfel), nu ma pot abtine sa nu observ ca fara participarea masiva a mujicilor rusi, rosii nu aveau nici o sansa.
4. Evident ca nu au sarit toti in caruta bolsevica...

4 (patru) fraze (care oricum trateaza in treacat un subiect "ingust" - atitudinea mujicului rus fata de revolutie si fata de stalinism si nu revolutia in ansamblul sau!), sa iti dai seama care este atitudinea mea vis-a-vis de revolutia bolsevica si pe deasupra sa mai si constati ca respectiva atitudine e gresita? unsure.gif

QUOTE
pentru că altfel nu pot să cred că ditamai doctorul în istorie ca el nu a auzit niciodată de răscoala lui Stepan Razin ( cea mai amplă şi de durată din Europa secolului al. XVII-lea  ) sau cea a lui Pugaciov.

Ma rog, poate ca se referea strict la epoca moderna, dar nu m-am prins eu.
QUOTE
Păi ai spus o prostie ( preluată de la altul - asta e ) şi uite că eu nu sunt de acord să o las baltă de fiecare dată cînd aduci ca argument "perle" de-astea.

Pai ia sa vedem:
QUOTE
Nu! D'asta taranul roman a pus botu' la improprietarire in '46.
De altfel sa stii ca teoria nu imi apartine: am vazut-o la Boia, la Djuvara, dar si la istorici straini. Iar chestia asta cu "mai intai luptam pentru rosii si apoi le-o dam in bot", s-a intamplat inclusiv in URSS. Evident ca taranul rus a luptat alaturi de rosii in timpul revolutiei. Si la fel de evident ca atunci cand a fost vorba de colectivizarea lui Stalin, taranul rus s-a revoltat; de altfel o chestie cu adevarat extraordinara, tinand cont ca in Rusia tarista nu prea au existat rascoale taranesti.

Asa, unde era argumentu'? Nu cumva era doar o precizare, o digresiune, un amuzament: de-aia am si zis ca atunci cand nu poti ataca fondul, te legi de virgule. Daca imi demonstrezi ca eu am folosit "perla" asta cu valoare argumentativa, adica suport pentru o alta afirmatie, imi inghit palaria, vorba lui Goring.

QUOTE
Între instalarea&evoluţia comunismului din Cehia ( apropo - doar Cehia sau Cehoslovacia per ansamblu ?

Si aici cred ca va trebui sa aduci cateva precizari suplimetare pentru ca nu m-am prins la ce te referi. Sper insa ca nu faci o confuzie intre insurectia slovacilor (care a fost oricum infranta si pana la urma tot rusii si romanii i-au eliberat, cum si pe cehi i-au eliberat rusii) si instaurarea comunismului. Dar ma rog, poate ca am eu anumite lipsuri la capitolul asta, asa ca sunt gata sa ascult!
Pe de alta parte am impresia ca si asta e o divagatie lipsita de sens: in primul rand pentru ca a te concentra asupra unui eveniment singular, cum este instaurarea comunismului intr-o tara, si a incerca sa extragi automat conculzii cu valabilitate generala asupra fenomenului care a fost comunismul in Cehoslovacia e lipsit de sens (asa a facut si Wluiki atunci cand incerca sa extinda semnificatia discutabila a unor fapte singulare la nivelul unui intreg proces istoric - pe care nici macar nu l-a definit); in al doilea rand si daca vei dovedi ca au existat diferente intre slovaci si cehi (m-ar surprinde daca ai gasi diferente in ceea ce priveste acest proces si care sa fie semnificative in ceea ce priveste discutia noastra, ca altfel diferente exista!), nu vad cum ti-ar sustine asta pozitia, de fapt mi-ai aduce argumente suplimentare mie: Cehia industrializata, cu populatie urbana si "proletara", pe de alta parte Slovacia, mai degraba rurala, putin industrializata, rurala, saraca si muntoasa, popoare cu traditie istorica diferita, de unde devine diferente de mentalitate bat-o vina. Lamuriri suplimentare mai jos!

QUOTE
Acuma ori admiţi că şi între cehi şi unguri sunt diferenţe de mentalitate şi atunci te pipi pe aiurelile cu balcanismul ori ... o să o continui până în pânzele albe cu pseudo-teoretizările tale.


Adica daca intre cehi si unguri exista diferente de mentalitate (ipoteza!), si cu siguranta exista, ma pipi pe balcanism (concluzia!)! Ei, asta e o teorema a carei valabilitate mi-e teama ca va trebui sa o demonstrezi!
Dragul meu, eu nu am pus in aceeasi oala Polonia, Cehoslovaci si Ungaria pentru ca sunt identice, si nici cu scopul de a demonstra ca exista o mentalitate balcanica (asta ar fi intradevar suprarealist: sa incerc a demonstra existenta unei mentalitati balcanice, analizand... evolutia comunismului in cele trei tari central europene). Ti-am cerut sa analizezi in paralel evolutia aceluiasi fenomen, comunsimul, pentru a vedea cat de mult influenteaza o anumita traditie istorica/cultura/mentalitate, caracterele a ceea ce in esenta e acelasi lucru: marxismul! Intelesu-m-ai? Daca le-am bagat in aceeasi oala, am facut-o pentru ca diferentele intre cele trei tari sunt mai putin spectaculoase, deci mai putin convingatoare pentru un sceptic asa cum esti tu, in comparatie cu diferentele dintre fiecare dintre cele trei tari si URSS, Romania sau Bulgaria.
De fapt ai putea repeta aceeasi analiza si cu fascimul la vremea lui sau cu democratia intr-o perioada de timp determinata.

Acum cateva : "corectii dubioase"!
Nu este corect:
QUOTE
La asta se adauga si razboiul dintre Austria si Poarta in 1716 - 1719 cand Austria ocupa pana in 1738 Oltenia (1736 - 1738 un nou razboi;

Corect este1716 - 1718 si 1736 - 1739

De asemenea se pare ca nu am "ratat" decat un singur razboi: 1768 - 1774, razboi Rusia - Poarta.

PS: poate cu ocazia asta ^^^, intelege si MIA care ete diferenta dintre corectie:
QUOTE
Acum cateva : "corectii dubioase"!
Nu este corect:
QUOTE
La asta se adauga si razboiul dintre Austria si Poarta in 1716 - 1719 cand Austria ocupa pana in 1738 Oltenia (1736 - 1738 un nou razboi;...

Corect este 1716 - 1718 si 1736 - 1739


completari:
QUOTE
De asemenea se pare ca nu am "ratat" decat un singur razboi: 1768 - 1774, razboi Rusia - Poarta.




dezvoltari:
QUOTE
Preemtiv am sa fac o noua "corectie dubioasa": ma refeream la victoria militara a rosiilor, nu la triumful ideologiei bolsevice, de care sincer ma indoiesc ca mujicul rus ar fi avut habar. Uneori oamenii (mai ales aia prosti) pot fi reuniti sub steagul unei ideologii, nu de dragul ideologiei, ci de antipatia pentru ceilalti. Adica tu crezi ca mujicul rus lupta pentru rosii de dragul lui Marx, sau pentru ca se asteptau ca sfarsitul regimului tarist sa le aduca ceva carne in bors?
sau
QUOTE
In privinta unei eventuale predispozitii a romanilor spre balcanism, nu putem decat sa speculam. Aici nu mai avem de a face cu un eveniment istoric singular, limitat in timp si ca desfasurare, neschimbat in continut, ci cu un tip de gandire si comportament care ne urmaresc de atata vreme, incat efectiv e imposibil sa punem o limita si sa spunem: "iata despre ce e vorba si de unde a pornit totul!". Au fost turcii, a fost Bizantul, a fost ortodoxia, au fost toti acesti factori si multi altii? Dracu stie, eu tind sa le combin pe toate, sa nu se supere nimeni!  Si tocmai pentru ca acele elemente concrete, observabile, analizabile si inteligibile prin studii istorice sau sociologice ne lipsesc, sau poate ca sunt doar prea fluide pentru a se supune rigorilor unei analize stiintifice, i-am folosit pe Zorba si pe Moromete pentru a descrie Balcanii. Pentru ca nimeni nu le pune la indoiala caracterul de "esente" ale unei anumite spiritualitati, dar in acelasi timp, calitatea lor de personaje literare ne scuteste de absolutizari si sentinte universal valabile, care niciodata nu isi gasesc rostul atunci cand vorbesti de mentalitati: putem vorbi de o mentalitate romaneasca, dar asta nu inseamna ca indivizii care formeaza poporul roman sunt o adunatura nediferentiata in interiorul acestei mentalitati. De fapt, se poate spune ca intelectualul roman are mai multe in comun cu intelectualul francez, decat cu taranul roman, sau cu locuitorul Ferentarilor. Dar, repet, asta nu inseamna ca Moromete, Mitica, Zorba, Bai Ganiu Balkanski nu sunt "reali": in definitiv toate aceste personaje nu fac decat sa arate cum s-au vazut, sau se vad, oamenii din Balcani pe ei insisi.




precizari:
QUOTE
De altfel sa stii ca teoria nu imi apartine: am vazut-o la Boia, la Djuvara, dar si la istorici straini.


explicatii:
QUOTE
Ti-am cerut sa analizezi in paralel evolutia aceluiasi fenomen, comunsimul, pentru a vedea cat de mult influenteaza o anumita traditie istorica/cultura/mentalitate, caracterele a ceea ce in esenta e acelasi lucru: marxismul! Intelesu-m-ai? Daca le-am bagat in aceeasi oala, am facut-o pentru ca diferentele intre cele trei tari sunt mai mici, deci ceva mai greu de sesizat si mai putin convingatoare pentru un sceptic asa cum esti tu, in comparatie cu diferentele dintre fiecare dintre cele trei tari si ce s-a intamplat in URSS, Romania sau Bulgaria.


samd!

Trimis de: nefertiti-old pe 6 Feb 2006, 04:12 PM

Acu', ca v-ati dezvoltat, completat si explicat intr-ale comunismului, poate reveniti la balcanism.

Sau o fi vreo legatura intre ele?

Trimis de: MIA pe 6 Feb 2006, 04:17 PM

QUOTE (nefertiti @ 6 Feb 2006, 04:12 PM)
Acu', ca v-ati dezvoltat, completat si explicat intr-ale comunismului, poate reveniti la balcanism.

Sau o fi vreo legatura intre ele?

Io nu cred ca e nici una.

Dar de fapt, ca exercitiu, inainte de-a ma mai obosi sa raspund la alte replici aiuristice : rog toti cei care considera ca exista o mentalitate separata balcanica, balcanista sau cum o mai fi ea sa enumere 5 insusiri/manifestari ale ei ( de preferinta cit mai aproape de ceea ce se cheama "diferenta specifica" in logica wink.gif ) si na ... mai vedem dup-aia. smile.gif

Trimis de: Viva_la_Revolucion! pe 6 Feb 2006, 08:00 PM

Ok, hai sa incercam. De fapt, acu' ca stau si ma gandesc, cred ca asa trebuia sa facem de la inceput, ne-ar fi scutit de o multime de nervi si de multe posturi lungi.
Inainte cateva precizari.
In primul rand: am sa ma refer la romani, imi e mai usor, si atunci cand va fi cazul am sa extind respectiva "trasatura" si la celelalte state balcanice. In al doilea rand: ceea ce voi scrie in continuare se potriveste mai degraba mentalitatii romanesti de dinainte de al doilea razboi mondial, adica dinainte de confruntarea decisiva a traditionalismului romansesc, cu modernitatea (care din pacate la noi a luat infatisarea comunismului!). Chiar si asa, voi grupa acele trasaturi in doua categorii: din prima ar face parte acelea care sunt caracteristice culturii romanesti traditionale; in cea de a doua categorie vor fi incluse acele trasaturi care sunt mai degraba rezultatul confruntarii mentalului romanesc cu modernitatea in a doua jumatate a secolului al XIX-lea si prima jumatate a secolului XX.

Asadar:

1. fobia fata de strain, mai bine spus neincrederea fata de acesta, care, intre noi fie vorba, nu e neaparat specifica Balcanilor sau romanilor, ci comunitatilor traditionale, inchise; ar fi corect spus chiar arhaice . Deosebirea este ca acest aspect al mentalitatii s-a mentinut in Balcani mult mai multa vreme decat in restul Europei si pe un areal mult mai raspandit (normal de altfel, din moment ce Balcanii sunt caracterizati de rural). Oarecum curios, inspre perioada contemporana, aceasta fobie a stat la baza unei duble atitudini fata de strain: neincrederea (traditionala), dar si

2. complexul de inferioritate in fata strainului, care s-a dezvoltat prin constientizarea, cel putin partiala, a superioritatii culturale/tehnologice in fata vestului. De fapt, cred ca ceea ce a fost constientizat mai pregnant a fost superioritatea tehnologica.

3. ortodoxia, de data asta in sensul etimologic al cuvantului: taranul roman, dar si balcanicii in general au rspins orice fel de erezie si nu numai pe cele de ordin spiritual (in caz ca ar vrea cineva sa maraie ceva despre bogomilism, sa-mi spuna de ce nu a supravietuit respectiva erezie). Taranul este refractar la nou, intreaga sa viata se desfasoara in niste tipare ancestrale, neschimbate si mai ales neschimbabile. A face altfel decat restul satului era de neconceput - practic orice fel de inovatie, de ordin spiritual sau material erau de neconceput.

4. fatalismul, inteles nu ca resemnare (imbecila!) in fata unei sorti implacabile (asa cum e in Miorita lui Alecsandri), ci ca acceptare a vointei divine. Asa cum taranului roman i se parea normal ca viata satului sa ramana fixata in tiparele traditionale, tot atat de normal i s-a parut si ca viata insasi sa fie fixata in anumite tipare, intr-un anumit determinism, intre anumite limite. Mai mult decat altundeva, romanii si balcanicii in general au trebuit sa indure o istorie care nu le-a dat nici un moment de ragaz. Adoptarea unei astfel de atitudini pare chiar un mecanism psihologic care sa il impiedice pe om sa-si piarda mintile. Fatalismul acesta a fost o explicatie dar si o tehnica de supravietuire. De aici deriva si un alt aspect:

5. dezinteresul pentru istorie, pentru timp, cel putin comparativ cu societatea occidentala, de unde si natura mai degraba contemplativa a balcanicului, opusa individului energic si obsedat de "a face" al societatii occidentale. Balcanicul isi consuma energia mai degraba prin cantec, dans sau discutie, toate paleative ale contemplatiei. Practic, timpul are o alta valoare in Balcani, sau cel putin avea. Balcanicii au observat ca timpul este etern; occidentalii au observat ca el trece.

Cam atat despre vechi! Acum "noua" mentalitate!

6. fuga de responsabilitate, dar de data asta nu individual, ci la o dimesiune nationala, generalizata si

7. crearea tapilor ispasitori. Si asta e rezultatul istoriei: istoria care creaza mentalitatea, care creaza istoria... Niciunde altundeva teoria conspiratiei, redusa la nivel national, n-a gasit un teren mai favorabil ca in Romania (dar si Iugoslavia si Grecia). Nu e vorba de bubulii care conspira sa instaureze un guvern mondial, ci de cei ce conspira impotriva natiei romane. "Unde ar fi Romania astazi! Daca ne-ar lasa aia!" Spune-i unuia ca in viitor Romania va devani un stat prosper si puternic si ce-o sa-ti raspunda: "n-o sa ne lase!" Romanii sunt incapabili sa-si constientizeze propriile greseli si deci sa invete din ele. Legat de ea:

8. Misticismul national reflectat atat de bine de Legiune, dar nu numai (Corut astazi, dar eu unul am auzit inclusiv oameni "normali' vorbind despre asa ceva). Si aici este vorba de un complex de inferioritate rasturnat, si chiar si teoria conspiratiei isi gaseste sprijin in asta. Dumnezeu ne-a dat toate patimile pamantesti pentru a ne testa si pentru a ne pregati pentru misiunea mareata care ne asteapta. In al doilea caz, patimile sunt rezultatul complotului international, complotistii urandu-ne tocmai pentru ca suntem "speciali".

Astea ar fi! in mare si in mic. Nu e vorba de o anliza exhaustiva, ci de o insiruire a catorva, cele la care am putut sa ma gandesc in momentul asta.


Si acum altceva. Recomand tuturor celor care au urmarit discutia, sa citeasca Mircea Eliade, Mituri, vise si mistere, capitolul III Simbolism religios si valorificare a angoasei. Capitolul e dedicat analizarii obsesiei istoriciste a societatii occidentale prin ochii (si mintea) unui indian. Foarte, foarte convingator la capitolul viata si mentalitati...

Trimis de: MIA pe 6 Feb 2006, 08:45 PM

QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 6 Feb 2006, 08:00 PM)
{...}
Cam atat despre vechi ! {...}

Cât de ... vechi ? unsure.gif

Să înţeleg că azi nu mai sunt valabile ? Şi dacă da - cam când anume au "expirat" trăsăturile de mai sus ? hmm.gif

Trimis de: Viva_la_Revolucion! pe 6 Feb 2006, 08:55 PM

Atat de vechi incat sunt nedatabile! Vin din negura vremilor! LOL!
Expirate? Mentalitatile nu expira, ele dispar sau se transforma in contact cu altele, sau sub presiunea unor factori impusi care se vor a fi o alternativa (comunismul!). Probabil ca dintre cele "vechi", cea care se manifesta cel mai puternic ar fi acel complex de inferioritate in fata strainilor.

Apropo: cred ca l-am mai modificat o data dupa ce ai postat tu. I-am dat trimite in loc de previzualizeaza in timp ce mai lucram la el.

Si inca ceva: mi-am adus aminte de o chestie spusa de Huntington referitor la cum se poate modifica o anumita mentalitate: mita a fost constientizata drept imorala in multe societati traditionale prin contact cu o civilizatie straina, desi in societatea respectiva era un fapt banal si normal. Probabil ca la fel s-a petrecut si la noi.

Nefertiti: da si nu! Dracu stie cat a lucrat la ea Alecsandri... Ma refer la varianta "oficiala", la cea pe care o invatam noi la scoala.

Trimis de: nefertiti-old pe 6 Feb 2006, 09:06 PM

Miorita parca era balada populara...

Si daca tot veni vorba de Miorita, de care nu mai scapam in veacul veacurilor, un singur lucru adevarat ne invata: ca romanii s-au omorat intre ei de cand lumea... Asta cam spune multe, nu?


Trimis de: Viva_la_Revolucion! pe 6 Feb 2006, 09:14 PM

Ti-am raspuns mai sus^^^!



Mai vorbim!

Trimis de: MIA pe 6 Feb 2006, 09:19 PM

QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 6 Feb 2006, 08:55 PM)
Expirate? Mentalitatile nu expira, ele dispar sau se transforma in contact cu altele, sau sub presiunea unor factori impusi care se vor a fi o alternativa (comunismul!).

Pe dracu !! laugh.gif Asta cred că e cea mai mare aiureală debitată la paragraful ăsta ( şi au fost destule ). tongue.gif

Recomand de exemplu pe tema asta studiile şcolii de la Geneva de psiho-sociologie referitoare la schimbările - adesea radicale - de mentalitate care au loc pe parcursul a mai puţin de o generaţie. smile.gif

De fapt probabil că cel mai corect ar fi să te întreb ce înţelegi prin mentalitate ( sau am făcut-o deja şi ai dat-o la abureli ? unsure.gif ) că observ că e cam mare confuzia în cele ce le-ai enumerat. sorry.gif

QUOTE

Si daca tot veni vorba de Miorita, de care nu mai scapam in veacul veacurilor, un singur lucru adevarat ne invata: ca romanii s-au omorat intre ei de cand lumea


Păi astfel de omoruri generate din cauza ... proprietăţii sau din orgoliu/invidie sunt una din temele centrale din toată literatura modială indiferent de meridian - şi fireşte, de regulă omorul e între cei de acelaşi neam, adesea chiar rude de sânge ... a se vedea de exemplu mitul lui Cain şi Abel din Biblie. Deci probabil că evreii sunt ... cam la fel ca românaşii la faza asta ... hmm.gif

Trimis de: nefertiti-old pe 6 Feb 2006, 09:21 PM

QUOTE (MIA @ 6 Feb 2006, 09:19 PM)


Păi astfel de omoruri generate din cauza ... proprietăţii sau din orgoliu/invidie sunt una din temele centrale din toată literatura modială indiferent de meridian - şi fireşte, de regulă omorul e între cei de acelaşi neam, adesea chiar rude de sânge ... a se vedea de exemplu mitul lui Cain şi Abel din Biblie. Deci probabil că evreii sunt ... cam la fel ca românaşii la faza asta ... hmm.gif

Or fi si pe la altii, da' noi am fost pusi sa veneram Miorita si a draq sa fiu daca inteleg de ce.

Trimis de: MIA pe 6 Feb 2006, 09:34 PM

QUOTE (nefertiti @ 6 Feb 2006, 09:21 PM)
QUOTE (MIA @ 6 Feb 2006, 09:19 PM)


Păi astfel de omoruri generate din cauza ... proprietăţii sau din orgoliu/invidie sunt una din temele centrale din toată literatura modială indiferent de meridian - şi fireşte, de regulă omorul e între cei de acelaşi neam, adesea chiar rude de sânge ... a se vedea de exemplu mitul lui Cain şi Abel din Biblie. Deci probabil că evreii sunt ... cam la fel ca românaşii la faza asta ... hmm.gif

Or fi si pe la altii, da' noi am fost pusi sa veneram Miorita si a draq sa fiu daca inteleg de ce.

Am fost puşi pe naiba - să fim rezonabili şi să nu ne plângem de milă aiurea. smile.gif
Şi eu unul consider o idioţenie introducerea timp de ani buni în manualul de română a unor poezii gen "Mai am un singur dor" şi chiar "Mioriţa" - pe considerentul că sunt mult prea pesimiste pt. adolescenţii de 14-15 ani ( de altfel - Doamne ajută ! - prima a fost şi scoasă din programă thumb_yello.gif ), dar de aici până la venerare e cale lungă.

Şi apropo - mai venerată decât Biblia ( Vechiul Testament ) la evrei nu prea cred că sunt multe cărţi. rolleyes.gif

Trimis de: Achernar pe 7 Feb 2006, 10:56 AM

QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 6 Feb 2006, 08:00 PM)
Taranul este refractar la nou, intreaga sa viata se desfasoara in niste tipare ancestrale, neschimbate si mai ales neschimbabile.

Aha. De-aia si-au tras toti taranii mobile, 'geci', 'blugi' si 'adidasi', ca-s prea refractari.
Facem o excursie de studiu in Baragan sa vezi cum devine cazul ?

Trimis de: MIA pe 7 Feb 2006, 11:23 AM

QUOTE (Achernar @ 7 Feb 2006, 10:56 AM)
QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 6 Feb 2006, 08:00 PM)
Taranul este refractar la nou, intreaga sa viata se desfasoara in niste tipare ancestrale, neschimbate si mai ales neschimbabile.

Aha. De-aia si-au tras toti taranii mobile, 'geci', 'blugi' si 'adidasi', ca-s prea refractari.
Facem o excursie de studiu in Baragan sa vezi cum devine cazul ?

Buna observatie. thumb_yello.gif

Asta apropo si de ... "neschimbarea mentalitatilor" in timp. tongue.gif

Trimis de: Viva_la_Revolucion! pe 7 Feb 2006, 06:52 PM

QUOTE
Pe dracu !!  Asta cred că e cea mai mare aiureală debitată la paragraful ăsta ( şi au fost destule ). 
Daca imi si explici de ce e o aiureala poate te cread. Si fii rau: arata care sunt si celelalte aiureli, si de ce sunt aiureli!
QUOTE
Recomand de exemplu pe tema asta studiile şcolii de la Geneva de psiho-sociologie referitoare la schimbările - adesea radicale - de mentalitate care au loc pe parcursul a mai puţin de o generaţie.

^^^Am si eu o nedumerire: unde se contrazice ce am spus eu:
QUOTE
Mentalitatile nu expira, ele dispar sau se transforma in contact cu altele, sau sub presiunea unor factori impusi care se vor a fi o alternativa (comunismul!).

cu concluziile studiilor scolii de la Geneva? Aud?
Apropos: daca au facut un studiu asupra schimbarii mentalitatilor, nu crezi ca implicit le si recunosc existenta? Sau au facut un studiu despre nimic?
Si ca tot veni vorba, hai sa-ti spun un secret: e plina tara de catedre de istoria mentalitatilor si culturii si alte chestii de genul asta; am doi prieteni care au masteru' in asa ceva. Asa ca din doua una: ori e plina tara de profi universitari care tin cursuri despre nimic, ori te inseli amarnic! Da un google daca nu ma crezi!

Achernar:
QUOTE
Aha. De-aia si-au tras toti taranii mobile, 'geci', 'blugi' si 'adidasi', ca-s prea refractari.
Facem o excursie de studiu in Baragan sa vezi cum devine cazul ?

Observatia este interesanta, dar nu cotrazice in nici un fel ceea ce am afirmat eu; deschide doar un nou subiect: metalitatile romanesti actuale.
Am afirmat inca de la inceput:
QUOTE
ceea ce voi scrie in continuare se potriveste mai degraba mentalitatii romanesti de dinainte de al doilea razboi mondial, adica dinainte de confruntarea decisiva a traditionalismului romansesc, cu modernitatea (care din pacate la noi a luat infatisarea comunismului!).

Mentalitatea romaneasca traditionala (sau mai bine spus cea a taranului roman) era deja in plin proces de dezagregare in perioada de dinaintea celui de al doilea razboi mondial. A venit apoi tavalugul ideologic comunism, iar acum mentalitatea occidentala (care de acum a patruns mult mai rapid si mai profund, la asta contribuind televizorul, internetul, calatoriile in strainatate). Mentalitatea actuala a romanilor este caracterizata de un rest de traditionalism, influente occidentale si rezultantele confruntarii acelor reminiscente ale traditionalismului cu cultura occidentala. Tocmai de aceea m-am si ferit sa o analizez: e peste putintele mele, este vorba de un proces in desfasurare, deci mult mai greu de analizat.



QUOTE
Asta apropo si de ... "neschimbarea mentalitatilor" in timp.

Era vorba de comunitatea traditionala romaneasca inchisa, de dinainte de contactul cu elementele de modernitate. De fapt aici, vorbeam de o comunitate extrem de veche in timp, cel putin medievala. Deja incepand cu secolul al XIX-lea contactul cu aceasta lume exterioara devine din ce in ce mai frecvent. Pastrarea neschimbata a unei mentalitati e conditionata de lipsa contactului cu o "alta lume".

Acum, ce e aia mentalitate:

O serie, un complex de caracteristici mentale care conditioneaza interpretarea, atitudinea si raspunsul la o anumita situatie. E vorba deci de o serie de conditionari apriorice in raport cu situatia nou creata, dar care sunt rezultatul unor experiente anterioare. In aacest context se poate vorbi si de mentalitati individuale, dar si de grup.

Just for fun: Istoria biblica a lui Cain si Abel nu are nici o legatura cu disputele pentru proprietate. Este vorba de o influenta a literaturii controverselor din cultura sumeriana si o interpretarea evreiasca a unui mit sumerian: Curtarea Inanei. Mitul sumerian ii infatiseaza pe Dumuzi, zeul fertilitatii si al turmelor si pe Enkimdu, zeul canalelor si al vegetatiei disputandu-si mana Inanei, zeita dragostei. In final, Dumuzi, zeul turmelor, castiga mana Inanei, la fel cu jertfa lui Cain pastorul e preferata de Iahve. Literatura controverselor era un exercitiu de "wits", avand drept scop stabilirea unei ierarhii intre "opusuri": ce e mai important pentru supravietuirea oamenilor: turmele sau granele? Evreii, care cel putin in eopca Patriarhilor erau pastori, evident l-au preferat pe pastorul Cain.


PS: Inca mai astept un contraatac viguros si la obiect, ca astea sunt doar sicane sau interpretari uneori voit, alteori inocent (eufemistic vorbind!) eronate. Momentan ma simt in postura unui T-34 atacat cu scobitori.

Trimis de: Achernar pe 8 Feb 2006, 01:16 AM

Intrebari :
1. In perioada 1860 - 1935 au existat manifestari 'de masa' violente la adresa strainilor ? Sau in orice caz manifestari mult mai intense comparativ cu cele existente in diverse tari vest-europene ?
Ma refer atat la conlocuitori (maghiari si germani - dupa 1918 in Transilvania, evrei, turci, slavi) cat si la occidentalii aflati pe teritoriul Romaniei din motive economice.
2. Unde s-a manifestat mai intens complexul de inferioritate romanesc fata de straini : in cadrul comunitatilor traditionale satesti sau in grupurile de oraseni din clasa medie-superioara nescoliti in occident ?
3. Au existat in acea perioada frecvente conflicte interconfesionale intre ortodocsi si catolici, musulmani sau evrei / mozaici ? Frecventa a fost superioara celei a conflictelor dintre catolicii si protestantii occidentali ?
4. Romanii s-au aliat frecvent cu ortodocsii de rit vechi (rusi bulgari, sarbi) impotriva credinciosilor de alte confesiuni ?

Trimis de: Viva_la_Revolucion! pe 8 Feb 2006, 06:02 PM

La intrebarile 1,3 si 4 nu vad rostul de a raspunde: nu au legatura cu afirmatiile mele. Atunci cand am vorbit de fobia fata de strain, nu m-am referit la xenofobie, nici la politica de stat, nici la eventuale "aliante" conjuncturale (de spart botu' la grof), ci la reticenta comunitatii traditionale inchise fata de straini. Si prin strain se intelegea tot ceea nu apartinea obstii, inclusiv tarani romani din alte sate! De exemplu: taranul venit dintr-o alta obste/localitate era numit strain (de obste) de catre membrii obstii respective. Pentru a fi primit in obste el trebuia infiat de catre o familie a acelei obsti. Repet: fobia comunitatii traditionale fata de ceea ce este strain (prin strain intelegand atat o persoana cat si o cutuma), nu trebuie inteleasa ca fiind totuna cu xenofobia. Tocmai de aceea nici nu am folosit cuvantul xenofobie, ci expresia fobie fata de strain!

Cat despre intrebarea doi: complexul respectiv nu putea sa se manifeste decat printre cei care veneau in contact cu strainii, sau cu aspectele materiale ale civilizatiei vestice, deci mai degraba printre oraseni (atentie: majoritatea orasenilor romani nu erau altceva decat tarani care dintr-un motiv sau altul fusesera nevoiti sa se mute la oras). Si o alta precizare: nu este vorba neaparat de un complex individual, cat de unul de grup; eu unul nu am complexe personal in fata unui strain, dar nu pot sa nu fiu jenat cad aud un olandez care auzind de Romania exclama: "Romania? Aiiii!" (faza adevarata!), cu atat mai mult cu cat "aiiii-ul" lui e chiar indreptatit.

Trimis de: MIA pe 9 Feb 2006, 10:25 AM

QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 6 Feb 2006, 08:55 PM)
Atat de vechi incat sunt nedatabile! Vin din negura vremilor!  LOL!

Problema e ca daca sunt nedatabile risca sa fie ( sunt cel mai adesea ) si nedemonstrabile asta implicind si construirea de rationamente logice ce par marete si pline de importanta, dar care de fapt sunt fundamentate pe simple stereotipii cvasi-inexacte. rolleyes.gif

Problema enunturilor de T-34 rofl.gif e ca ele sunt practic imposibil de demonstrat ... in fond primele ( si cam si singurele prin amploare unsure.gif ) cercetari privind lumea satului si, desi oarecum tangential, si mentalitatile existente sunt cele realizate de Gusti - si asta abia in perioada interbelica. Inainte de aceasta perioada cam nimic nu poate fi sustinut cu probe concludente si, cel mai adesea, nici cu dovezi indirecte - viata de zi cu zi si mentalitatile poporului de rind fiind de regula ceva ce nu prea merita sa fie consemnat prin scrierile "lumii bune" ( cu unele rare exceptii precum D. Cantemir ). hmm.gif

Asa ca inclusiv un enunt ca urmatorul :

QUOTE
ci la reticenta comunitatii traditionale inchise fata de straini.


... reprezinta in buna masura o reflectare a unor stereotipii actuale/prezente in mintea celui care le face ( oricum - e destul de confortabil si imbarbatator sa te consideri asa ... mai deschis la nou, la lume fata de fraierii inapoiati ).

Pentru ca, daca e sa luam una din putinele surse ( si si aia indirecta ) existente - basmele populare - in foarte multe se intilneste urmatoarea formula ( reproduc aproximativ ) spusa de regula de mezinul familiei : "Tata si mama, mi-a venit si mie vremea, ma duc in lume sa-mi fac un rost in viata ... ". Si de regula urmeaza ceva de genul : "si a mers noua mari si noua tari" sau "noua munti si noua vai" s.a.m.d.
Chestie care expune clar o trasatura a mentalitatii populare care nu pusca deloc cu stereotipul de "comunitate inchisa". wink.gif

Trimis de: Achernar pe 9 Feb 2006, 11:03 AM

QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 8 Feb 2006, 06:02 PM)
La intrebarile 1,3 si 4 nu vad rostul de a raspunde: nu au legatura cu afirmatiile mele. Atunci cand am vorbit de fobia fata de strain, nu m-am referit la xenofobie, nici la politica de stat, nici la eventuale "aliante" conjuncturale (de spart botu' la grof), ci la reticenta comunitatii traditionale inchise fata de straini. Si prin strain se intelegea tot ceea nu apartinea obstii, inclusiv tarani romani din alte sate! De exemplu: taranul venit dintr-o alta  obste/localitate era numit strain (de obste) de catre membrii obstii respective. Pentru a fi primit in obste el trebuia infiat de catre o familie a acelei obsti. Repet: fobia comunitatii traditionale fata de ceea ce este strain (prin strain intelegand atat o persoana cat si o cutuma), nu trebuie inteleasa ca fiind totuna cu xenofobia. Tocmai de aceea nici nu am folosit cuvantul xenofobie, ci expresia fobie fata de strain!


Bon ! Si cum se manifesta reticenta respectiva ? Ce i se facea unui individ incapatanat ce insista sa se stabileasca intr-un anume sat ?
N-ar strica si o comparatie intre forma si intensitatea reactiei specifice unei comunitati rurale romanesti si cea a reactiei unei astfel de comunitati in Germania sau Franta.

p.s : referitor la complexul fata de straini. Curios. Taranii nu maimutareau expresiile franceze si nici nu incercau sa copieze manierele franceze. Caragiale sa traiasca. Majoritatea alora pe care-i descrie nenea Iancu acolo in nici un caz nu dadusera in tinerete cu sapa. In general proveneau din familii relativ instarite sau din mahalale.

Trimis de: MIA pe 9 Feb 2006, 11:47 AM

QUOTE (Achernar @ 9 Feb 2006, 11:03 AM)
Bon ! Si cum se manifesta reticenta respectiva ? Ce i se facea unui individ incapatanat ce insista sa se stabileasca intr-un anume sat ?
{...}

Probabil poate fi vorba de masurile de "legare de glie" ale taranilor. Dar asta - iarasi trebuie sa repet - a fost o masura luata pe considerente strict pragmatice si pecuniare de catre clasa conducatoare si nicidecum o reflectare a mentalitatilor populare ( din contra - e de presupus ca o astfel de masura de constringere a marcat puternic, in sens contrar, mentalul colectiv a celor siliti sa iobageasca pe aceeasi mosie si care se bejeneau la prima ocazie pe unde apucau ... wink.gif ).

Trimis de: Viva_la_Revolucion! pe 9 Feb 2006, 07:29 PM

Archenar:

QUOTE
Ce i se facea unui individ incapatanat ce insista sa se stabileasca intr-un anume sat ?

Nu i se facea nimic! Cel putin, nu la modul de a fi luat la bataie, pur si simplu, el nu participa la viata obstii si nu era considerat membru al acesteia. Asta pana in momentul in care nu trecea prin "prcedura speciala" de infiere. Oricum, accentul in ceea ce priveste aceasta fobie fata de strain nu trebuie sa cada atat asupra persoanei, cat asupra obiceiurilor, cutumelor (desi trebuie sa recunosc ca din felul in care am formulat eu initial, poate parea ca e vorba in primul rand de strain ca persoana; me bad!): taranul nu avea obiceiul sa "imprumute" ceea ce ii era strain, sau ceea ce era "modern", el traia intr-o comunitate la baza careia se aflau arhetipul si repetarea acestuia. De fapt, valoarea era doar in arhetip, in repetare, deci noul era privit ca o antivaloare capabila sa distruga armonia comunitatii.

Pt. MIA: n-are nici o legatura cu legarea de glie! E vorba de comportamentul obstii fata de ceea ce ii este exterior si nu de comportamentul boierimii fata de obste.

QUOTE
N-ar strica si o comparatie intre forma si intensitatea reactiei specifice unei comunitati rurale romanesti si cea a reactiei unei astfel de comunitati in Germania sau Franta.

In privinta asta nu cred ca exista diferente majore intre taranul roman, cel francez sau cel german. Diferentele se afla la alt nivel: in vreme ce in Franta sau Germania burgurile au fost centrul vietii spirituale si materiale si deci se poate spune ca mentalitatea franceza sau cea germana este o mentalitate a burgurilor, in zona noastra satul a ramas preponderent pana la comunism, deci si mentalitatea preponderenta a fost cea taraneasca.
De fapt am si spus asta de la bun inceput:
QUOTE
1. fobia fata de strain, mai bine spus neincrederea fata de acesta, care, intre noi fie vorba, nu e neaparat specifica Balcanilor sau romanilor, ci comunitatilor traditionale, inchise; ar fi corect spus chiar arhaice . Deosebirea este ca acest aspect al mentalitatii s-a mentinut in Balcani mult mai multa vreme decat in restul Europei si pe un areal mult mai raspandit (normal de altfel, din moment ce Balcanii sunt caracterizati de rural).


QUOTE
Taranii nu maimutareau expresiile franceze si nici nu incercau sa copieze manierele franceze.

Nu, nu taranul, ci taranul parvenit, locuind la oras care se transformase intre timp in mic burghez.

MIA:
QUOTE
Problema e ca daca sunt nedatabile risca sa fie ( sunt cel mai adesea ) si nedemonstrabile asta implicind si construirea de rationamente logice ce par marete si pline de importanta, dar care de fapt sunt fundamentate pe simple stereotipii cvasi-inexacte.

Stereotipiile sunt o capcana, dar prima parte a afirmatiei este un nonsens: datarea si existenta nu sunt legate in nici un fel (poate doar in drept!). Un exemplu simplu: daca nu stim data la care a fost intemeiat Bucurestiul, inseamna ca orasul nu exista?

QUOTE
in fond primele ( si cam si singurele prin amploare  ) cercetari privind lumea satului si, desi oarecum tangential, si mentalitatile existente sunt cele realizate de Gusti - si asta abia in perioada interbelica. Inainte de aceasta perioada cam nimic nu poate fi sustinut cu probe concludente si, cel mai adesea, nici cu dovezi indirecte - viata de zi cu zi si mentalitatile poporului de rind fiind de regula ceva ce nu prea merita sa fie consemnat prin scrierile "lumii bune" ( cu unele rare exceptii precum D. Cantemir ).

Mai, acum sincer, crezi ca esti capabil sa pui in discutie epistemologia etnologiei, antropologiei, istoriei religiilor, a istoriei mentalitatilor si sa pui sub semnul intrebarii munca a mii de oameni care au fiecare cu cate doua, trei doctorate mai multe decat avem noi? Pentru ca prin afirmatia asta asa ceva faci: desfiintezi toate aceste stiinte! De fapt, desfintezi istoria insasi!

QUOTE
reprezinta in buna masura o reflectare a unor stereotipii actuale/prezente in mintea celui care le face

Asta este pericolul pe care il intalneste orice istoric, indiferent de perioada sau subiectul pe care il cerceteaza. Dar vorba lui Raymond Aron, accesul la obiectiv este posibil pentru o constiinta care se ridica la universalitate prin reflexie asupra ei insasi...

QUOTE
( oricum - e destul de confortabil si imbarbatator sa te consideri asa ... mai deschis la nou, la lume fata de fraierii inapoiati ).

Aici te inseli amarnic. "Inchiderea" fata de nou a comunitatii traditionale nu are nimic de a face cu inapoierea, desi poate fi o cauza a acesteia. Comunitatea traditionala nu era refractara la nou pentru ca nu era capabila sa il inteleaga, ci pentru ca nu avea nevoie de el, ba chiar era daunator! Tot ceea ce ii era necesar se afla inscris in arhetipuri, in tipare, in comportamente repetate, deci verificate, viabile. Noul, venind in contact cu aceste tipare traditionale risca sa le distruga, sa perturbe armonia (de fapt asta a reusit sa faca comunismul!), care armonie era un intreg in care totul depindea de fiecare element, deci disparitia unuia provoca disparitia celorlalte.

QUOTE
Pentru ca, daca e sa luam una din putinele surse ( si si aia indirecta ) existente - basmele populare - in foarte multe se intilneste urmatoarea formula ( reproduc aproximativ ) spusa de regula de mezinul familiei : "Tata si mama, mi-a venit si mie vremea, ma duc in lume sa-mi fac un rost in viata ... ". Si de regula urmeaza ceva de genul : "si a mers noua mari si noua tari" sau "noua munti si noua vai" s.a.m.d.
Chestie care expune clar o trasatura a mentalitatii populare care nu pusca deloc cu stereotipul de "comunitate inchisa".

Hehehe! You are way off!
Basmul in care mezinul familiei pleaca in lume si calatoreste peste noua mari si noua tari, nu are nici o relevanta atunci cand vorbim de caracterul inchis sau deschis al comunitatii. De fapt, basmele sunt mai degraba importante pentru un etnolog sau un istoric al religiei decat pentru unul care se preocupa de istoria mentalitatilor.
Pentru ca basmul respectiv nu are nimic a face cu comportamentul efectiv al membrilor comunitatii in lumea asta. Este vorba de o calatorie initiatica. Atunci cand mezinul familiei calatoreste peste noua mari si noua tari, el nu o face ca sa ajunga la... oras, ci la sacru. Calatoria in sine nu este geografica, ci o proba initiatica. A calatori peste noua mari si noua tari arata iesirea din spatiul profan: cele noua mari sau/si tari sunt cele noua ceruri pe care el le traverseaza pentru a ajunge la ombilicul pamantului, locul de unde a inceput creatia lumii, locul unde timpul profan este "suspendat", locul unde se poate accede la spatiul sacru: acolo unde este: "tinerete fara batranete si viata fara de moarte". Pe drum el intalneste diferite personaje, demoni, care il supun la diferite probe: in felul acesta el dovedeste ca este demn de a ajunge in spatiul sacru.
E adevarat ca in timp, o parte din aceste simboluri, care erau de natura religioasa (de fapt orice basm a fost initial mit) s-au pierdut, au fost uitate, de fapt basmul este un mit laicizat. Dar repet: continutul basmelor nu are nici o legatura cu ceea ce am discutat noi pana acum.

Trimis de: MIA pe 9 Feb 2006, 07:55 PM

QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 9 Feb 2006, 07:29 PM)
In privinta asta nu cred ca exista diferente majore intre taranul roman, cel francez sau cel german. Diferentele  se afla la alt nivel: in vreme ce in Franta sau Germania burgurile au fost centrul vietii spirituale si materiale si deci se poate spune ca mentalitatea franceza sau cea germana este o mentalitate a burgurilor, in zona noastra satul a ramas preponderent pana la comunism, {...}

Deşi ( după cum am mai spus ), slaba existenţă şi lipsa de continuitate a "oraşelor libere" e una din marile diferenţe din zona balcanică/estică faţă de altele ale Europei, mă îndoiesc destul de profund că în Franţa burgurile au fost centrul vieţii spirituale şi materiale pentru o durată prea mare de timp. unsure.gif Şi şi despre o mare parte ( cea mai mare de fapt ) din Germania pre-unificarea din sec. al XIX-lea nu prea cred că e valabilă afirmaţia. hmm.gif ( de fapt ce luăm ca punct de referinţă ? secolul al XIX-lea ? ).

Mai degrabă pentru Italia sau Olanda e valabilă afirmaţia. În fine - poate greşesc eu : poţi să dai una două surse înspre cele spuse de tine ? smile.gif

QUOTE

De fapt, desfintezi istoria insasi!


Nope. Doar atrag atenţia ( şi nu sunt sigurul, dacă tot îl citezi pe Boia aşa insistent sunt convins că ştii că el e unul din cei care o face cu pasiune wink.gif ) că istoria mentalităţilor populare e un teren destul de virgin ... şi cam nesigur ... ( cel puţin în istoriografia română ). rolleyes.gif

QUOTE

Pentru ca basmul respectiv nu are nimic a face cu comportamentul efectiv al membrilor comunitatii in lumea asta. Este vorba de o calatorie initiatica.


Ăsta e un stereotip şi încă unul zdravăn de tot ( şi care are mari şanse să fie fals ). biggrin.gif
Personal mă îndoiesc că o poveste perpetuată şi "menţinută în circulaţie" prin repetarea la şezători era aşa ... aplecată spre filosofie şi parabole literare !! rofl.gif S-ar putea ca astea să fie pur şi simplu interpretări ulterioare de exeget fără altă treabă ... sorry.gif
Valabil în bună măsură şi pt. mitul lui Cain şi Abel. Mă îndoiesc că 99% din cei care-l citeau în Biblie au habar de ce ai enunţat despre el.

Oricum am o întrebare, şi una foarte serioasă pentru tine : realizezi că toată poliloghia ta e împănată de sentinţe şi judecăţi pretins de valoare pe care însă refuzi cel mai adesea să le analizezi cu atenţie în profunzime ? cry.gif

Trimis de: MIA pe 9 Feb 2006, 08:09 PM

QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 9 Feb 2006, 07:29 PM)
Archenar:
QUOTE
Ce i se facea unui individ incapatanat ce insista sa se stabileasca intr-un anume sat ?

Nu i se facea nimic! Cel putin, nu la modul de a fi luat la bataie, pur si simplu, el nu participa la viata obstii si nu era considerat membru al acesteia. Asta pana in momentul in care nu trecea prin "prcedura speciala" de infiere. Oricum, accentul in ceea ce priveste aceasta fobie fata de strain nu trebuie sa cada atat asupra persoanei, cat asupra obiceiurilor, cutumelor (desi trebuie sa recunosc ca din felul in care am formulat eu initial, poate parea ca e vorba in primul rand de strain ca persoana; me bad!): taranul nu avea obiceiul sa "imprumute" ceea ce ii era strain, sau ceea ce era "modern", el traia intr-o comunitate la baza careia se aflau arhetipul si repetarea acestuia. De fapt, valoarea era doar in arhetip, in repetare, deci noul era privit ca o antivaloare capabila sa distruga armonia comunitatii.

O.K. - ce descri tu aici e aşa ... un conctruct ideatic al unei societăţi arhetipale idealizate. Ai şi vreo dovadă istorică mai concretă şi solidă că aşa ceva a şi existat cu adevărat ( la scară mare fireşte ) ? rolleyes.gif

QUOTE

De fapt, valoarea era doar in arhetip, in repetare, deci noul era privit ca o antivaloare capabila sa distruga armonia comunitatii.


Stai că începi să faci la greu ceea ce se numeşte "schimbarea planurilor de discuţie" ( o eroare majoră în enunţarea de argumentaţii ). Vorbeşti aici de nou ... ca oameni sau ca obiceiuri ? blink.gif

QUOTE

Un exemplu simplu: daca nu stim data la care a fost intemeiat Bucurestiul, inseamna ca orasul nu exista?


Fireşte - la nivel de oraş probabil nici nu exista. smile.gif

QUOTE

Mai, acum sincer, crezi ca esti capabil sa pui in discutie epistemologia etnologiei, antropologiei, istoriei religiilor, a istoriei mentalitatilor si sa pui sub semnul intrebarii munca a mii de oameni care au fiecare cu cate doua, trei doctorate mai multe decat avem noi?


Epistemologia respectivelor ştiinţe ( ca şi a altora ) e tot timpul subiect de discuţie. Din ce-am citit eu unele din scrierile respectivilor ei îşi fac o regulă din a enunţa din capul locului aceste rezerve pe care le-am enunţat şi eu. Dacă nu ar fi aşa şi lucrurile ar fi simple şi clare nici nu ar mai exista decât eventual câteva zeci de oameni în domeniile cu pricina. wink.gif

Trimis de: Viva_la_Revolucion! pe 9 Feb 2006, 08:19 PM

QUOTE
Deşi ( după cum am mai spus ), slaba existenţă şi lipsa de continuitate a "oraşelor libere" e una din marile diferenţe din zona balcanică/estică faţă de altele ale Europei, mă îndoiesc destul de profund că în Franţa burgurile au fost centrul vieţii spirituale şi materiale pentru o durată prea mare de timp.  Şi şi despre o mare parte ( cea mai mare de fapt ) din Germania pre-unificarea din sec. al XIX-lea nu prea cred că e valabilă afirmaţia.  ( de fapt ce luăm ca punct de referinţă ? secolul al XIX-lea ? ).

Da, ai dreptate! Renasterea, iluminismul, toate s-au nascut la sat! Apropo: orasele germane au aparut dupa unificare!? ohmy.gif

QUOTE
Nope. Doar atrag atenţia

Va multumim! Avertizarea dumneavoastra, sunt sigur, ca va starni aprigi dispute in randul comunitatii stiintifice!

QUOTE
Pentru ca basmul respectiv nu are nimic a face cu comportamentul efectiv al membrilor comunitatii in lumea asta. Este vorba de o calatorie initiatica.

^^^

QUOTE
Ăsta e un stereotip şi încă unul zdravăn de tot ( şi care are mari şanse să fie fals ).

Cearta-te cu Eliade! Crezi ca eu inventez chestiile astea?

QUOTE
Valabil în bună măsură şi pt. mitul lui Cain şi Abel. Mă îndoiesc că 99% din cei care-l citeau în Biblie au habar de ce ai enunţat despre el.

Aici cearta-te cu Samuel Noah Kramer!

Fara nici o suparare, dar eu nu vad rostul de a "aprofunda" astfel de probleme cu tine, din moment ce mi se pare evident ca nu ai dedicat nici o ora studiului istoriei religiilor, etnografiei, antropologiei si mai presus de toate atitudinea ta s-ar rezuma prin cuvintele: "ce nu cunosc, nu exista!".
Imi pare rau, asta e situatia. Eu am aprofundat destul, e randul tau!





Trimis de: MIA pe 9 Feb 2006, 10:41 PM

QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 9 Feb 2006, 08:19 PM)
Da, ai dreptate! Renasterea, iluminismul, toate s-au nascut la sat !

Nu - Renaşterea a apărut în oraşele-stat italiene. Problema e însă că exemplele tale se refereau la Franţa şi Germania ( state rămase în mare măsură rurale ).

QUOTE

Cearta-te cu Eliade! Crezi ca eu inventez chestiile astea?


Nu - preiei ceva pe nedigerate şi îl aplici ca nuca-n perete. smile.gif

QUOTE

Aici cearta-te cu Samuel Noah Kramer!


Interpretarea pe care o dă el e ( cel mai probabil ) corectă strict referitoare la textul mitului, dar în ceea ce priveşte impactul şi receptarea de către cititori ... dă-mi voie să cred exact ce am afirmat mai sus. rolleyes.gif

QUOTE

Eu am aprofundat destul, e randul tau!


Probabil ai aprofundat prea mult şi doar dintr-o perspectivă. tongue.gif
Aşa fanatism unilateral ca la tine nu am mai văzut. sorry.gif Dacă le iei la bani mărunţi cred că mai mult de o trăsătură din cele enumerate nu rezistă ... dar na ... refuzi să vezi asta.

De fapt e destul de evidentă incoerenţa "metodei" folosite de tine : "Mioriţa" are valoare şi implicaţii dincolo de cea strict ... mitologică, dar basmele populare nu, având vezi doamne doar rolul de-a reliefa cine ştie ce simboluri adânc conotate, pe care le pricep exegeţii şi experţii, dar în nici un caz o mână de ţărani. rolleyes.gif

Trimis de: MIA pe 9 Feb 2006, 11:02 PM

QUOTE (dead-cat @ 30 Jan 2006, 09:27 PM)
toate coloniile erau "shit" exceptind india ce avea o traditie de exploatare de vreo 300 de ani cu mecanisme bine puse la punct. restu' erau o gaura de bani, in special toate cele din africa.

Aici ar fi mai multe aspecte de luat în considerare. rolleyes.gif

Probabil că per ansamblu, la nivel de state, multe colonii reprezentau cheltuieli peste venituri, dar pentru anumite persoane/grupzuri de interese cred că erau locuri de profituri zdravene ... hmm.gif
Şi nici nu cred că s-au schimbat prea multe de atunci. sorry.gif Per ansamblu aventura din Irak a costat bugetul SUA mii de miliarde de dolari însă pentru unii ca cei din conducerea Haliburton ... mă înţelegi ... tongue.gif

Trimis de: Viva_la_Revolucion! pe 10 Feb 2006, 06:50 PM

Pentru ca nu ma pot abtine, am sa-ti raspund la una dintre afirmatii:

QUOTE
De fapt e destul de evidentă incoerenţa "metodei" folosite de tine : "Mioriţa" are valoare şi implicaţii dincolo de cea strict ... mitologică, dar basmele populare nu, având vezi doamne doar rolul de-a reliefa cine ştie ce simboluri adânc conotate, pe care le pricep exegeţii şi experţii, dar în nici un caz o mână de ţărani.

Metoda este diferita, pentru ca obiectul analizei este diferit. Miorita este o balada populara, deci o creatie populara, deci o expresie a mentalului colectiv (sau poate al celui al lui Alecsandri), iar "implicatiile mitologice" ale Mioritei mie imi scapa, dar poate ni le spui tu... Daca eu am refuzat sa comentez balada, asta se datoreaza faptului ca, prim implicarea mai mult decat probabila a lui Alecsandri, "datele" oferite sunt nesigure, iar celelalte variante nu le-am citit. Basmul este o prelucrare populara a unui mit religios, a carui functiune originala a fost uitata ca urmare a lipsei corespondentei intre realitatile istorice care le-au creat pe cele doua. De unde rezulta ca basmul poate si trebuie sa fie interpretat la doua niveluri: cel al simbolismului arhaic, religios, si cel al functiunii sale "laice", capatate ca urmare a acelei laicizari in cadrul comunitatii traditionale: functia de pilda moralizatoare, de exemplu moral-comportamental. Structura basmului o pastreaza pe cea a mitului, functia sa este insa schimbata. Insa interpretrea ta ca prin basm taranii isi invatau copiii cum sa se comporte la oras, este cel putin hilara si in premiera. Ca sa nu mai vorbim, ca explicatie ta nu implica dpdv logic concluzia radicala cum ca comunitatea traditionala era deschisa!

Vezi: exista o explicatie! Care, ca de obicei, iti scapa!

QUOTE
Interpretarea pe care o dă el e ( cel mai probabil ) corectă strict referitoare la textul mitului, dar în ceea ce priveşte impactul şi receptarea de către cititori ... dă-mi voie să cred exact ce am afirmat mai sus. 

Aici permite-mi sa te citez:
QUOTE
reprezinta in buna masura o reflectare a unor stereotipii actuale/prezente in mintea celui care le face

Adica pe romaneste: daca tie iti scapa semnificatia parabolei, nu o stiau nici evreii!


Just for fun: fanatismul nu este decat unilateral!

Restul, nu conteaza!

Trimis de: MIA pe 10 Feb 2006, 07:58 PM

QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 10 Feb 2006, 06:50 PM)
Just for fun: fanatismul nu este decat unilateral!

Mda - aici ai dreptate ( era şi momentul ... rolleyes.gif ). Restul ... chiar că nu contează.

Deşi faza cu diferenţierea dintre o baladă populară şi un basm - pentru a o acredita pe prima ca sursă şi a desconsidera pe al doilea pentru că nu convine - e absolut delicioasă ca exemplu de argumentaţie strâmbă şi partizană. laugh.gif laugh.gif laugh.gif

QUOTE

{...}iar "implicatiile mitologice" ale Mioritei mie imi scapa, dar poate ni le spui tu{...}


Zii să mori tu !! tongue.gif

QUOTE

Insa interpretrea ta ca prin basm taranii isi invatau copiii cum sa se comporte la oras, este cel putin hilara si in premiera


blink.gif blink.gif
Unde naiba am zis eu asta ?? Sau lasă-mă să ghicesc ... credeai că asta am vrut să zic - nu ? rofl.gif

QUOTE

Adica pe romaneste: daca tie iti scapa semnificatia parabolei, nu o stiau nici evreii!


Exact - sunt 200% convins că evreii care deja ajunseseră prin Europa cam de multişor mai aveau habar şi mai percepeau în forma pură şi iniţială parabola cu pricina. Ca să nu mai zicem că deja disputa : grâne sau turme se tranşase ... comerţul era cel ce conta !! cool.gif

Trimis de: Viva_la_Revolucion! pe 10 Feb 2006, 08:02 PM

QUOTE
Deşi faza cu diferenţierea dintre o baladă populară şi un basm - pentru a o acredita pe prima ca sursă şi a desconsidera pe al doilea pentru că nu convine - e absolut delicioasă ca exemplu de argumentaţie strâmbă şi partizană

Ntz! Eu doar am desconsiderat interpretarea ta asupra basmului!


Fara nici o urma de rautate: sper ca doar te prefaci a nu intelege, doar ca sa te incontrezi cu mine!

Trimis de: MIA pe 10 Feb 2006, 08:37 PM

QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 10 Feb 2006, 06:50 PM)
Basmul este o prelucrare populara a unui mit religios, a carui functiune originala a fost uitata ca urmare a lipsei corespondentei intre realitatile istorice care le-au creat pe cele doua. De unde rezulta ca basmul poate si trebuie sa fie interpretat la doua niveluri: cel al simbolismului arhaic, religios, si cel al functiunii sale "laice", capatate ca urmare a acelei laicizari in cadrul comunitatii traditionale: functia de pilda moralizatoare, de exemplu moral-comportamental. Structura basmului o pastreaza pe cea a mitului, functia sa este insa schimbata.

Serios ? Definiţia basmului e în bună măsură alta ... hmm.gif

Şi îţi dau un indiciu - basmul relateaza intamplari fantastice si reale raportandu-se la aspecte apropiate de realitate ... rolleyes.gif Eşti sigur că nu faci confuzie aici ?

Trimis de: Viva_la_Revolucion! pe 11 Feb 2006, 05:21 PM

De unde ai luat definitia aia?

Trimis de: MIA pe 11 Feb 2006, 06:28 PM

E definiţia elementară şi de bază a basmului. wink.gif

Şi de fapt mi-e foarte greu să iau în serios pe cineva extrem de arogant şi infatuat care se crede T-82 tongue.gif dar care face o greşeală uriaşă de încadrare logică în "raţionamentul" afişat datorită necunoaşterii unor considerente elementare legate de subiectele în discuţie. sorry.gif Următoarea afirmaţie :

QUOTE

Basmul este o prelucrare populara a unui mit religios, a carui functiune originala a fost uitata ca urmare a lipsei corespondentei intre realitatile istorice care le-au creat pe cele doua. De unde rezulta ca basmul poate si trebuie sa fie interpretat la doua niveluri: cel al simbolismului arhaic, religios, si cel al functiunii sale "laice", capatate ca urmare a acelei laicizari in cadrul comunitatii traditionale: functia de pilda moralizatoare, de exemplu moral-comportamental. Structura basmului o pastreaza pe cea a mitului, functia sa este insa schimbata.


este în bună măsură preluată ( nu am sursele să verific - s-ar putea să fie o preluare cuvânt cu cuvânt ) a considerentelor lui Eliade despre un singur basm ( "Tinereţe fără bătrâneţe şi viaţă fără de moarte" ), unul extrem de încărcat de simoluri şi rafinat la nivelul realizării, şi Basm(e) în general ( care în fond erau un fel de telenovele pentru prunci ale epocilor de mult apuse rolleyes.gif - pe moment mi se pare cea mai sugestivă paralelă ). Fireşte - partea subliniată e valabilă dar asta nu face decât să întărească ce am zis. Nu poţi da pilde decât dacă te referi şi la ceva bine cunoscut de auditoriu. smile.gif

Trimis de: Viva_la_Revolucion! pe 11 Feb 2006, 07:31 PM

Adevarul este ca ultimul meu comentariu a fost magaresc si am sa il sterg. Oricum, atunci cand am spus ca e "preluata...", n-am facut-o ca sa te acuz de lipsa de originalitate ci ca sa arat ca acea definitie este exact asa cum spui tu: elementara, adica destinata unui "public" cu o capacitate de intelegere redusa (sa nu iei chestia asta ca pe o insulta, ca nu asta e intentia mea!). De altfel, dupa cum se poate observa din comentariile mele, eu unul nu imi ascund sursele si nu imi e rusine sa spun ca ceea ce tocmai am scris a fost spus de alticneva: ca doar cunostiintele trebuie sa ti le iei de undeva.
Ceea ce am scris referitor la basm, nu e chiar o definitie, cel putin nu la modul academic. Am vrut doar sa punctez acele aspecte ale basmului care fusesera intr-un fel sau altul puse in discutie pana in acel moment. "Definitia" nu e preluata dupa Eliade, dar e influentata de o serie de afirmatii ale sale referitoare la relatia dintre mit si basm. Oricum, ma simt flatat daca tu crezi ca ceea ce am scris eu acolo e "cuvant cu cuvant" dupa Eliade, dar ma indoiesc ca el ar fi flatat: are un stil mult mai elegant de exprimare.
Ceea ce am spus nu se refera la un singur basm, desi partea cu "tinerete fara batranete" este evident o trimitere la respectivul basm. De fapt ma indoiesc ca Eliade ar fi analizat "Tinerete fara batranete si viata fara de moarte", pentru ca acesta e un basm cult, deci interesant pentru un istoric al religiilor doar in masura in care opereaza cu elemente de basm popular. Sincer, nu stiu daca Eliade a analizat undeva basmul respectiv.
Daca am folosit acea formula, asta se datoraza faptului ca in cazul in care vorbeam de "tara Imparatului Rosu" sau "tara Imparatului Verde" si apoi precizam ca este vorba de o "schimbare de spatii" de la profan la sacru, nu m-ar fi crezut nimeni, pentru ca o astfel de afirmatie nu e in nici un fel evidenta. De altfel, eu unul m-as fi putut lipsi de toata aceasta discutie referitoare la basme; am intervenit doar pentru ca tu ai folosit expresia "peste noua mari si tari" drept dovada a faptului ca comunitatea traditionala nu este inchisa. Ori eu ti-am aratat ca aceasta expresie nu este o coordonata geografica asa cum ai incercat tu sa sugerezi, ci o formula recurenta preluata din miturile care stau la baza basmului, care formula are un cu totul alt inteles: pentru anticii autori ai miturilor formula semnifica patrunderea in spatiul sacru prin excelenta; pentru taranii nostri formula semnifica parasirea lumii noastre si patrunderea in "lumea basmului", oricum o alta lume, guvernata de alte "legi", populata de alte fiinte, etc (expresia asta cu miturile care stau la baza basmului e un pic cam fortata tinand cont ca basmele sunt prelucrari cu un mare grad de originalitate si diversitate ale miturilor, deci un basm nu face neaparat trimitere la un anumit mit: dupa cum am mai spus, ceea ce ramane din mit este in primul rand structura si o serie de formule cum este cea "peste noua mari si tari", dar chiar si intamplari, acelea care inca mai au "sens" raportate la perioada istorica)!
Oricum, daca tot ne-am apucat acum de analizat basmele si pentru a nu mai fi acuzat ca m-am cramponat de unul, pana maine am sa fac urmatoarea chestie: am sa scormonesc prin miturile grecesti si cele ale orientului antic apropiat dupa "continuturi" care se regasesc in basmele populare romanesti si, daca am timp, poate ca am sa si prezint pe de-a-ntregul structura unui mit antic, paralel cu cea a unui basm.

Trimis de: MIA pe 11 Feb 2006, 07:50 PM

QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 11 Feb 2006, 07:31 PM)
{...}am intervenit doar pentru ca tu ai folosit expresia "peste noua mari si tari" drept dovada a faptului ca comunitatea traditionala nu este inchisa.

Vezi că nu citeşti cu atenţie ce scriu ceilalţi ( probabil pentru că ai impresia că oricum nu pot scrie nimic care să te convingă rolleyes.gif ) ?

Eu am citat faza cu plecatul mezinului de acasă "să-şi facă un rost în lume" - chestie care nu e decât tangenţial legată de mitul "călătoriei iniţiatice" cît de un obicei destul de frecvent ca fii cei mici/defavorizaţi de împărţirea averii părinteşti să iasă din cadrul comunităţilor în care trăiau. Asta apropo de ... "comunităţile închise" ... smile.gif Şi ca să revenim întrucâtva la subiect. wink.gif

Trimis de: Viva_la_Revolucion! pe 11 Feb 2006, 08:01 PM

Iar te inseli! biggrin.gif
Conform vechiului drept romanesc, mezinul mostenea casa si ramanea sa traiasca alaturi de parinti, deci dimpotriva el era cel care nu pleca, nu doar din comunitate dar nici macar din casa. De altfel, la mine in familie norma asta de drept romanesc inca se mai aplica: eu mostenesc casa cu babaci cu tot!
Cu atat mai mult deci, daca basmul ar fi fost cumva "inspirat din fapte reale", mezinul ar fi trebuit sa fie "scutit" de a pleca. Si oricum nu putem monta o intreaga teorie (sau mai degraba a demonta "teoria comunitatii inchise") pornind doar de la o singura afirmatie si aia de basm.

Trimis de: MIA pe 11 Feb 2006, 08:25 PM

QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 11 Feb 2006, 08:01 PM)
Si oricum nu putem monta o intreaga teorie (sau mai degraba a demonta "teoria comunitatii inchise") pornind doar de la o singura afirmatie si aia de basm.

Nu - e suficient să luăm în calcul în ce zonă frămîntată a lumii era România ( sau na ... zonele care acuma alcătuiesc România ) şi să ne dăm seama că destul de rar şi greu comunităţile puteau rămâne "închise". rolleyes.gif Eventual veneau unii şi le mai şi "deschideau" cu forţa. laugh.gif
Sau pur şi simplu domnii impuneau un cod nou de legi în locul "legii bătrâneşti" ( şi astfel de menţiuni există încă de prin secolul al XV-lea ). smile.gif

QUOTE

Conform vechiului drept romanesc, mezinul mostenea casa si ramanea sa traiasca alaturi de parinti,{...}


Interesant. Nu ştiam că asta era o practică generalizată. unsure.gif

Trimis de: Viva_la_Revolucion! pe 12 Feb 2006, 07:10 PM

QUOTE
să ne dăm seama că destul de rar şi greu comunităţile puteau rămâne "închise".

Dimpotriva, tendinta naturala a oricarei comunitati traditionale este sa ramana inchisa. Acest lucru s-a "demonstrat" observandu-se comunitatile arhaice care inca mai exista. Si sa nu uitam ca pana pe la jumatatea secolului al XIX-lea densitatea populatiei era relativ scazuta (iar in evul mediu era chiar foarte scazuta), ceea ce a incurajat un asemenea comportament de inchidere/respingere, prin simplul fapt al lipsei comunicarii intre diferitele comunitati. Chiar si astazi, lipsa comunicarii, a cunoasterii celuilalt, incurajeaza separarea si conflictul, atat la nivel individual, cat si intre comunitati. Lipsa obiectiva a accesului la "informatie" a determinat generalizarea acestui comportament de respingere, de neincredere in cadrul comunitatilor rurale. Altfel stau lucrurile la oras, o comunitate umana cosmopolita si deschisa catre altele prin chiar natura sa.
Insa atunci cand ne referim la respingerea valorilor straine de comunitate se mai adauga un element, de care am mai vorbit. Este vorba de "perfectiunea" valorilor comunitatii. Sa nu uitam ca obstea are la baza familia, ginta, deci oameni legati prin legaturi afective stranse. In al doilea rand sa nu uitam ca aceste comunitati rurale depind pentru supravietuire, real sau inchipuit, de respectarea anumitor comportamente, datini, metode de a face, care isi demonstrasera viabilitatea prin utilizare repetata. In fine, exista si un alte element, mult mai puternic care a contribut la mentinerea multa vreme a acestui caracter inchis al comunitatii rurale: identitatea. Acele tipare comportamentale au trecut de la un nivel obiectiv, functionalitatea sau viabilitatea, la un nivel subiectiv, mult mai puternic. Sa nu uitam ca cel putin in aceasta parte a Europei, pana in secolul al XIX-lea identitatea nu a fost oferita atat de etnicitate, cat de comunitatea concreta in care individul traia. Valorile unei comunitati cosntituiau chiar identitate acesteia. Fragmentarea care a bantuit Europa medievala poate fi in buna masura explicata in acest mod. Deci valoarea straina era cu atat mai mult susceptibila de a distruge armonia comunitatii, pentru ca prin inlocuirea unei valori traditionale ea produce o criza de identitate, cu toate urmarile acesteia. Comunitatea traditionala a ramas inchisa si datorita acestui joc al alteritatilor.

Insa pana acum cred ca acest caracter inchis al comunitatilor traditionale nu a fost pe deplin inteles. Ei bine, caracterul inchis, ca si mentalitatea, nu sunt determinisme absolute, nu sunt conditionari de la care individul nu se poate sustrage. O anumita trasatura care tine de mentalitate se pastreaza de obicei atata vreme cat se pastreaza conditiile obiective care fie au determinat-o, fie o intretin. Contactul cu modernitatea a determinat o serie de schimbari la nivelul mentalitatii, inclusiv deschiderea treptata a comunitatii rurale, astazi nemaiputandu-se vorbi de comunitati rurale cu adevarat inchise, cel putin nu in Romania. Dar chiar si in cadrul acestor comunitati "perfect" inchise, individul putea adopta un alt comportament, deci exceptiile nu pot fi excluse.

QUOTE
Interesant. Nu ştiam că asta era o practică generalizată.

A fost generalizata atata vreme cat nu au existat alte norme care sa regleze respectivul aspect. Chiar si asa, asta nu inseama ca n-or fi existat si exceptii, dar exceptia ramane exceptie, deci nu poate fi folosita pentru a extrage concluzii cu valabilitate generala.

In fine, revenind la "sa-si faca un rost in lume", sa nu uitam ca in preajma izbucnirii celui de al doilea razboi mondial, Romania era o tara preoponderent rurala, undeva pe la 80% din locuitori locuiau la sat. Ceea ce arata ca migratia de la sat la oras a fost la noi mai degraba o exceptie, decat o regula. De altfel, unde sa plece mezinul sa isi faca un rost? Migratia a aparut doar in statele industrializate sau cu un comert puternic. Ori la noi industrializarea s-a facut cu greutate si insuficient abia dupa independenta, iar comertul s-a mentinut in mare parte in mainile grecilor si mai tarziu ale evreilor. Efectiv, bietul mezin, nu avea unde sa plece, pentru ca nu avea ce sa faca la oras. lipsa educatiei contribuia si ea. Asa ca ma mentin la pozitia anterioara: majoritatea basmelor relateza elemente de mit referitoare la initiere sau pur si simplu nu fac altceva decat sa reia o alta tema mitica, lupta dintre bine si rau, sau poate chiar le combina.

PS: n-am facut chestia aia cu basmele. De lene!

Tehnic:Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)